Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2010 (32123).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Ik geloof dat, als je in deze Kamer iets zegt wat exact hetzelfde is als aan de overkant, je niet wordt beschuldigd van plagiaat of herhaling, maar hoogstens wordt bewonderd vanwege de consistentie. In die wetenschap wil ik beginnen met te zeggen wat eerder aan de overkant al is gewisseld. Wij moeten ons realiseren dat wij in deze tijden van crisis volstrekt unieke gebeurtenissen meemaken, die de wereldeconomie vele tientallen jaren lang de wereldeconomie niet heeft gekend, en hetzelfde geldt voor de Nederlandse economie. Politici en bestuurders zijn hierdoor voor ongekende uitdagingen gesteld, en waarvan wij allen oprecht hopen dat, als we heel veel ouder zijn en er met onze kinderen en kleinkinderen over praten, we nog steeds kunnen zeggen hoe uniek deze omstandigheden waren, in die zin dat ze zich tijdens ons leven ook niet zullen herhalen. Of dat het geval zal zijn, hangt natuurlijk enorm af van de vraag of we in staat zijn geweest, lessen te leren en dingen na deze economische crisis beter en verstandiger te doen.

De politiek is al eens eerder in staat geweest om dat soort lessen te leren. Deze crisis is de ergste die de wereldeconomie teistert sinds de jaren dertig van de vorige eeuw. Als we deze crisis vergelijken met hoe overheden destijds reageerden, valt in ieder geval op hoeveel lessen er zijn geleerd door de politiek en de overheid. Er vindt internationale samenwerking plaats, wat destijds niet gebeurde. Er wordt op economische krimp gereageerd met een expansieve begrotingspolitiek, wat destijds ook niet zo was. Hoewel het beeld niet perfect is, kan toch worden gezegd dat er niet of nauwelijks terugval plaatsvindt naar protectionistische praktijken, wat destijds ook niet zo was. Er zijn inmiddels grote en goede stelsels van sociale zekerheid in de meeste westerse economieën, waardoor ook aan de uitgavenkant van de begroting automatische stabilisatoren werken, waardoor het drama dat zo'n crisis voor vele mensen met zich mee kan brengen in zekere zin wordt gedempt. Dat was natuurlijk in de jaren dertig van de vorige eeuw ook zo. Zo blijken hele samenlevingen, overheden, generaties bestuurders en politici te hebben kunnen leren van wat er destijds fout ging. Ik hoop dat wij in eenzelfde mate kunnen leren van wat er nu fout is gegaan en hoe wij in staat moeten worden geacht een herhaling te voorkomen.

Ondertussen is het begin november 2009, en beginnen we ons te begeven in een andere fase van deze crisis dan waar we ons een aantal maanden geleden, laat staan bij de algemene financiële beschouwingen van vorig jaar, bevonden. We zien eigenlijk drie typen verschuivingen plaatsvinden in de manier waarop de crisis zich manifesteert, en waarop politici zich in de crisis en alle afwegingen die daarbij komen kijken positioneren. We zien een verschuiving plaatsvinden van een accent op de financiële crisis, dus een crisis in de financiële sector, naar een crisis in de economie, een recessie. We zien een verschuiving in het politieke debat plaatsvinden van "entry mechanisms" naar "exit mechanisms", oftewel: van hoe intervenieer je in de financiële sector naar hoe je je er weer uit terugtrekt. Maar ook komt de vraag aan de orde hoe je als overheid met een expansieve begrotingspolitiek op een crisis ingaat, c.q. hoe trek je je weer terug als de omstandigheden dat toelaten. Het derde wat we zien, is dat we in een heleboel opzichten aan het overgaan zijn van een fase waarin ons handelen werd bepaald door zich op hoogst urgente wijze voortdoende crises, die om onmiddellijk ingrijpen vroegen, naar een fase waarin we onszelf iets meer reflectie kunnen veroorloven om na te denken over de toekomstige ordening van markten en de verhouding van overheid en markt tot elkaar. Dat zijn drie belangrijke verschuivingen die allemaal verschillende politieke vragen met zich brengen, die eenieder van ons op verschillende manieren zullen beantwoorden.

Dit zegt ook iets over hoe je kunt kijken – onder anderen de heer De Boer refereerde daaraan – naar deze crisis en naar de manier waarop we daarin terecht zijn gekomen. Natuurlijk, het is in eerste instantie een crisis geweest die vanuit de financiële markten is ontstaan. Maar zelfs wie de analyse op die relatief beperkte manier wil beschouwen, kan dat al op verschillende niveaus doen. Je kunt zeggen dat het een gevolg is geweest van onevenwichtigheden in de economie op wereldschaal, hoe de Chinezen het Amerikaans kapitalisme in stand hielden. Ik geloof dat de heer Reuten daaraan refereerde. Verder kun je kijken naar hoe beroerd het toezicht binnen het Amerikaanse financiële systeem was geregeld. Maar het gaat bij wijze van spreken net zo hard over hoe onmachtig we de laatste jaren in Europa zijn geweest crisismanagement en toezicht op grensoverschrijdende schaal te organiseren. Het is die een crisis die te bekijken valt in termen van: wat heeft zich afgespeeld binnen de financiële sector, en binnen financiële markten.

We kunnen het ook een niveau hoger tillen en de crisis beschouwen als een crisis die ons iets vertelt over hoe overheid en markt zich tot elkaar verhouden, verhielden of dienen te verhouden. Ik denk dat we dan ook in staat zijn om in zekere zin conclusies te trekken over hoe dat wat wellicht in sommige kringen als een dogma gold, namelijk dat markten alleen maar effectiever en efficiënter werken naarmate overheden zich er minder mee bemoeien, door de gang van zaken in de afgelopen jaren absoluut onwaar is gebleken. Wereldwijd wordt nu gezocht naar een nieuwe synthese tussen overheid en markten, in ieder geval naar een nieuwe manier waarop overheden en markten elkaar sterker maken en elkaars relatieve potentievoordelen beter weten te benutten.

Onder anderen de heer De Boer refereerde eraan dat er nog een ander niveau is waarop je naar deze crisis kunt kijken, maar we hebben het dan – dat zeg ik tegen de heer Terpstra – de heer Wijffels daar niet voor nodig, maar het mag wel. We kunnen deze crisis ook bezien op het niveau van een waardencrisis, met name in het Westerse economisch systeem. We kunnen ook naar deze crisis kijken in termen van deugden die zich al of niet voldoende hebben gemanifesteerd bij handelende partijen in het economisch systeem. Het gaat dan om de vraag of we een begrip als duurzaamheid in voldoende mate levend hebben weten te maken, en weten te institutionaliseren en te organiseren. Maar het gaat ook over zaken als matiging versus excessieve opbouw van rijkdom. Dit zijn alle verschillende manieren om naar de crisis te kijken, en ze hebben alle hun implicaties voor hoe wij aankijken tegen de lessen die moeten worden geleerd. Ze zijn zeker voor dit kabinet en deze minister van Financiën relevant geweest. Ik hoop in de rest van mijn betoog her en der sporen daarvan te kunnen duiden.

In deze Kamer zijn hierover vragen gesteld, bijvoorbeeld of de modellen die niet in staat bleken om deze crisis te voorspellen, aan revisie toe zijn. De heer Schouw wilde het liefst de sprong in een keer maken van een CPB naar minstens vijf CPB's, zoals in Duitsland. Probleem is natuurlijk dat ze er in Duitsland alle vijf naast zaten. We kunnen onze onnauwkeurigheid vervier- of vervijfvoudigen, maar de precisie neemt er niet mee toe. Wereldwijd zien we dat alle voorspellingen van alle gezaghebbende bureaus, individuele wetenschappers en "I told you so"-achtige experts daargelaten, er de afgelopen jaren naast hebben gezeten. Wat dat betreft staat het CPB in de manier waarop het de toekomst tot vorig jaar nog zag en hoe enorm het ernaast zat, niet alleen. Het CPB zal zelf ook proberen te evalueren of je iets kunt leren uit de afwijkingen die zich hebben gemanifesteerd tussen hoe de werkelijkheid zich voltrokken heeft, en hoe die op enig moment voorspeld werd. Het meest gangbare inzicht op dit moment is dat alle systemen in essentie draaien op data uit het verleden. Als data die betrekking hebben op een vergelijkbare situatie als deze niet in een dataset zitten die ten grondslag ligt aan het creëren van de parameters die het model bepalen, wordt het heel erg moeilijk om adequaat te voorspellen. Dat wordt nog moeilijker naarmate meer staartrisico's, oftewel extreme uitslagen aan de uiteinden van het kansenspectrum, zich manifesteren. Beide omstandigheden deden zich hier voor, en vormen waarschijnlijk de belangrijkste verklaring waarom zoveel voorspellingen in de praktijk ernaast zaten.

De heer Schouw (D66):

Tot nu toe is het een zeer aansprekend betoog. Het is goed dat u zegt dat die modellen geëvalueerd moeten worden, maar ik zou het iets willen aandraaien. Zou u willen bevorderen dat er een serieuze evaluatie beschikbaar komt voor de Kamer met de lessons learned? Kunt u dan ook een doorkijkje maken naar, wat u aan het begin van uw betoog zei, nieuwe modellen en systemen? Wij moeten niet meer achteruitkijken. Mijn fractie heeft veel behoefte aan een handzaam document om dit een beetje in de klauwen te krijgen.

Minister Bos:

Ik durf niet te voorspellen of we het daarmee ook echt in de klauwen zullen krijgen. Daarvoor blijft de werkelijkheid per definitie te onvoorspelbaar. Ik ben echter ten volle bereid om dit verzoek door te geven aan het Centraal Planbureau, mede in de veronderstelling dat men daar waarschijnlijk toch al met zoiets bezig is.

Voorzitter. Mevrouw Böhler heeft gevraagd of deze crisis niet laat zien dat wij met een ander type model moeten werken, in die zin dat het brede welvaartsbegrip er beter in tot uitdrukking komt. Veel van wat is misgegaan, lijkt te maken te hebben met het feit dat economische modellen zich vooral richten op het grote commerciële gewin. Ik parafraseer mevrouw Böhler. De meer kwalitatieve aspecten van welvaart worden wellicht buiten beschouwing gelaten. Wij zien vervolgens waar dat allemaal toe kan leiden. Op dat punt is er enorm veel in beweging. Wij hebben natuurlijk allemaal gezien dat in opdracht van president Sarkozy in Frankrijk een commissie onder leiding van professor Stieglitz met aanbevelingen is gekomen.

Het Centraal Planbureau in Nederland probeert bij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's niet alleen rekening te houden met de kosten van collectieve uitgaven en de negatieve uitstraling daarvan op de groei, maar ook op de baten die kunnen bijdragen aan een breder welvaartsbegrip. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de samenwerking tussen het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving, waar al duurzaamheidsdoorrekeningen gemaakt worden. Ook het denken over vergrijzingssommen en een eerlijke verdeling over generaties hoort daarbij. Dat is allemaal in beweging. Er is echt sprake van lerend vermogen bij het CPB en van de bereidheid om te leren van wat zich heeft afgespeeld.

In dat licht past ook de wat plagerige vraag van de heer Terpstra hoe het met de zusjes Tina en Tara uit de vorige Miljoenennota is gegaan. In die Miljoenennota werd de stelling ingenomen dat globalisering geen autonome en anonieme beweging is die over ons heen komt, waardoor je als politicus geen enkele marge hebt om reële politieke keuzes te maken. Nee, er zijn marges. Die marges spelen zich weliswaar steeds vaker af op internationaal niveau, maar er zijn nog steeds marges waarbinnen de politiek keuzes kan maken en de gang der dingen kan beïnvloeden. Interessant is natuurlijk wat wij nu meemaken in de G20. Dat komt met name doordat de Amerikaanse regering van kleur veranderd is.

Op dit moment zijn er op internationaal vlak zaken te bespreken die jarenlang onbespreekbaar waren, laat staan dat we ze konden reguleren. De manier waarop op dit moment internationaal wordt ingegrepen op de financiële markten was jarenlang onmogelijk. In de leerboeken stond dat je er eigenlijk toch niets aan kon doen. Het gebeurde gewoon, omdat de markt het zo dicteerde. Het verandert niet omdat er in Nederland iemand aan de knoppen zit, maar wel als in Amerika iemand aan de knoppen zit. Dan blijkt de internationale gemeenschap wel degelijk in staat om zelfs ontwikkelingen op wereldschaal tot op zekere hoogte te beïnvloeden. Het gaat om de wens samen te werken om een internationaal fenomeen beter te kunnen beheersen. Het moet zich allemaal nog bewijzen, maar het begin is er en het is veel meer dan wij ooit voor mogelijk hielden.

Er is nog een andere manier waarop naar de crisis gekeken kan worden. Dat heeft uiteraard te maken met wat in de Miljoenennota van dit jaar aan de orde komt. Dan hebben wij het bijvoorbeeld over de vraag of we de crises uit het verleden kunnen identificeren. Wij willen zien wat er toen gebeurd is en daaruit afleiden hoe de overheden op die crises gereageerd hebben. Wat was verstandig en wat was minder verstandig? Wij hebben in eerste instantie wel tientallen verschillende economische crises bekeken, maar wij zijn uiteindelijk op twee criteria gaan selecteren. Ten eerste een economische crisis die vooraf is gegaan door een financiële crisis. Ten tweede een economische crisis die zich niet binnen één land afspeelt, maar binnen een groep van landen. Als een economische crisis of een recessie zich in één land afspeelt, dan is het veel gemakkelijker om eruit te komen. Dan kan zo'n land zich namelijk aan de handelsrelaties met andere landen omhoog trekken. Dat gebeurt zeker als je daar ook de wisselkoers bij kunt inzetten. Als de hele wereld in recessie is, voldoet dat recept natuurlijk niet meer. Dat speelt zich in deze recessie af.

Als je die twee criteria naast elkaar legt, dan komt er een aantal voorbeelden uit de wereldgeschiedenis naar voren waar wij wat van kunnen leren. In dat kader kwamen landen als Zweden, Finland en Japan naar voren. Deze landen hebben crises doorgemaakt, waarbij de economische crisis voorafgegaan werd door een financiële crisis. Zij konden zichzelf niet uit de crisis exporteren, maar moesten op zoek naar een andere economische receptuur om weer uit het moeras te geraken. Ik kom daar straks op terug. Ik zal dan ingaan op wat die analyse betekent voor de manier waarop wij kijken naar ontwikkelingen op de rijksbegroting en het financieringssaldo.

Ik zal eerst iets zeggen over hoe wij de stand van de economie op dit moment moeten duiden. Het regent weer voorspellingen, zoals gewoonlijk. Wij werken zelf nog met de CPB-voorspellingen uit de Macro Economische Verkenningen van rond Prinsjesdag. Sindsdien is het IMF met nieuwe voorspellingen gekomen, vandaag kwam de Europese Commissie met nieuwe voorspellingen en het zal nog wel even door blijven regenen. Wij zien dat het beeld van de economische groei in Nederland en de voorspellingen voor de ontwikkeling van het saldo redelijk vergelijkbaar zijn. Dit jaar komen wij ergens tussen de min 4% en de min 5% uit. Er is dus sprake van een krimp en een fors negatief saldo. Volgend jaar komen wij uit op nul tot licht positief. Het Centraal Planbureau zat nog op nul, maar alle voorspellingen daarna waren al licht positief. Verder verwacht men een negatieve ontwikkeling van het financieringssaldo tot rond min 6%.

De voorspellingen lopen vooral uiteen op het punt van de werkloosheidscijfers. Dat is voor ons ook intrigerend, want wij hebben de verklaring daarvan nog niet helemaal in de smiezen. De werkloosheidscijfers worden her en der echt verschillend geduid. Het Centraal Planbureau was het meest somber: een werkloosheid in de richting van 8% of meer in 2010/2011. De laatste cijfers komen meer in de buurt van 6%. Wij moeten ons goed realiseren dat dit nog steeds ontzaglijk veel is. We zijn bijna geneigd om elke meevallende voorspelling als goed nieuws te beschouwen, terwijl het gaat om een verslechtering van de werkloosheid ten opzichte van de situatie van vandaag. Het betekent voor veel mensen een groot drama.

Niettemin is er iets aan de hand met die werkloosheidsvoorspellingen en dat intrigeert ons. Wij kunnen een deel verklaren uit de verschillende definities. Het CPB rekent meer mensen mee in de werkloosheidstermen dan IMF en de Europese Commissie lijken te doen, maar dat zal niet geheel het verschil verklaren. Er lijkt wel degelijk sprake te zijn van een gematigder ontwikkeling van de werkloosheid dan op grond van de CPB-voorspellingen verwacht had mogen worden. De precieze reden weten wij op dit moment ook nog niet. Wij zijn er blij mee, maar het is ons op dit moment nog onduidelijk waarom het zo gaat. Daar doet collega Donner ook verder onderzoek naar.

Er zijn twee zaken waarvan alle voorspellers zeggen dat ze onzeker zijn. De eerste onzekerheid is de robuustheid van het herstel. Ik praat nu heel gemakkelijk over een mogelijk herstel in 2010, van nul tot licht positief, en van alweer een wat forser herstel in 2011. Dan kom je meestal ergens tussen 1% en 2% uit. Wij moeten ons goed realiseren dat het bij al die knappe koppen op die onderzoeksinstituten gaat om wat zij centrale projectie noemen. Dat is het basisbeeld dat zij hanteren. Daaromheen bestaat een enorme fluctuatie van inzichten, afhankelijk van de precieze veronderstellingen die gehanteerd worden. Dat komt ook naar boven in allerlei gevoeligheidsanalyses. Wat met name niet in de centrale projectie zit maar wat wel door alle economen wordt gezien als een mogelijkheid waarmee wij rekening moeten blijven houden, is de vraag of er op dit moment sprake is van het begin van een definitief herstel of iets wat meer het karakter heeft van een tijdelijk herstel zodat wij op enig moment wellicht nog een terugval zullen meemaken en pas daarna langzaam of snel in de richting van een meer definitief herstel gaan. Als je dan probeert te analyseren wat de redenen zouden kunnen zijn dat wij niet aan het begin van een definitief herstel staan, kom je eigenlijk steeds drie grote onzekerheden tegen.

De eerste is dat men onder economen wereldwijd, maar zeker ook bij het IMF waar dit op wereldschaal wordt bekeken, ervan overtuigd is dat heel veel van het herstel dat wij nu wereldwijd zien, echt te maken heeft met het stimuleringsbeleid van overheden wereldwijd. Dan gaat het niet alleen maar om het feit dat er overal voor miljarden aan valuta in economieën is gepompt, maar bijvoorbeeld ook, en misschien zelfs wel vooral, om het feit dat veel monetaire autoriteiten wereldwijd geld heel goedkoop hebben gemaakt. Er kan heel goedkoop worden geleend en er gaat op dit moment verschrikkelijk veel geld om in de wereldeconomie. Volgens veel economen wordt het herstel op de beurzen wereldwijd in de laatste maanden veel meer bepaald door het feit dat er zo veel geld in omloop is en er dus zo veel gekocht kan worden, dan dat het wordt bepaald door onderliggend reëel economisch herstel. Dat is een eerste grote onzekerheid, in hoeverre het herstel afhankelijk is van dit soort, ten principale, tijdelijke stimuleringsmaatregelen en of de onderliggende reële economie wel sterk genoeg is om het herstel zelf door te zetten als die stimuleringsmaatregelen wegvallen.

De tweede onzekerheid is of de banken het de komende tijd goed zullen blijven doen en de stijgende lijn kunnen vasthouden. Op het moment dat in de reële economie bedrijven failliet gaan en markten instorten, neemt de terugbetalingscapaciteit op kredieten af en komen banken op hun balansen in allerlei problemen terecht. Op het moment dat zoiets bijvoorbeeld zou samenvallen met een opeens toenemende werkloosheid waardoor toch ook weer een sfeer van pessimisme ontstaat, kan het zo maar weer omslaan in een zekere vertraging van het economisch herstel. Dit zit in geen enkel standaardbeeld en in geen enkele centrale projectie, maar het is wel iets waarmee je in alle redelijkheid en rust rekening moet houden.

De derde grote onzekerheid is de ontwikkeling van de grondstofprijzen. De energieprijzen stijgen weer. Wij nemen allemaal aan, niemand weet het helemaal zeker, dat dit ook iets te maken heeft met een zekere verdiscontering van weer verwachte economische groei en de daarvoor benodigde energie. Tegelijkertijd kan zo'n prijsstijging natuurlijk ook die groei weer afremmen.

Deze drie grote onzekerheden, de mate waarin het herstel afhankelijk is van de stimuleringspakketten, de ontwikkeling van de grondstofprijzen en de vitaliteit van de banken, zijn reden om prudent om te blijven gaan met wat wij nu zien als tekenen van een voorzichtig herstel, ons niet vroegtijdig rijk te rekenen en zeker niet vroegtijdig op te houden met het stimuleren. Dit laatste wordt wereldwijd gezien als best practice. Ik zeg dit dan vooral tegen onze vrienden van de VVD en D66 die daar haaks op staande tegenbegrotingen hebben ingeleverd.

Een andere grote onzekerheid heeft niet zozeer te maken met de ontwikkeling van het financieringssaldo. Daarover is iedereen het wel eens want dat gaat van negatief naar nog negatiever en er mag toch wel worden verwacht dat het ergens volgend jaar in de buurt van de min zes zal uitkomen. Niemand weet echter zeker in welke mate die ontwikkeling een structurele component heeft of een meer conjuncturele of incidentele component. Je kunt daar allerlei scenarioanalyses op loslaten en dat hebben wij ook in de Miljoenennota gedaan, maar ook een instituut als het Centraal Planbureau waagt zich tot op dit moment nog niet aan een precieze duiding van de aard van die ontwikkeling. Ik meen dat de heer Reuten hier in zijn bijdrage aan refereerde en misschien hebben anderen dat ook gedaan. Er is in Nederland een economendebat gaande over de vraag hoe structureel de schuld – in zekere zin – is die wij op dit moment creëren en hoe structureel de financieringsproblematiek is die wij in de komende tijd moeten oplossen. De naam van de heer Van Wijnbergen viel als iemand die aan het ene uiterste zit en zegt: zo gauw de economie gaat groeien, lost het allemaal zich wel vanzelf weer op, maar aan het andere uiterste zitten economen die daar diametraal het tegengestelde van denken. Een van de redenen dat wij de Miljoenennota en dan met name hoofdstuk 2 zo hebben geschreven hebben als wij hebben gedaan, is om te laten zien dat je niet alleen verschillende theoretische perspectieven kunt hanteren van hoe je denkt dat de economie zich ontwikkelt en hoe je denkt dat het financieringssaldo zich ontwikkelt, maar dat je ook probeert te leren van wat zich in de geschiedenis heeft voorgedaan. Dan kun je concluderen dat er drie mogelijkheden zijn.

De eerste mogelijkheid is het Japanse model, dat wil zeggen dat je na de crisis langzamer groeit dan voor de crisis. De tweede mogelijkheid is het Finse model, dat wil zeggen dat je na de crisis op enigerlei moment weer ongeveer net zo hard groeit als voor de crisis. De derde mogelijkheid is het Zweedse model, dat wil zeggen dat je na de crisis harder groeit dan voor de crisis. Een variant daarop is dan nog dat je tijdelijk harder groeit, een soort inhaaleffect, of misschien permanent harder groeit doordat je de kredietcrisis aangrijpt om een aantal structurele hervormingen door te voeren waardoor het potentiële groeivermogen van de economie toeneemt. Wij hebben geprobeerd om in de Miljoenennota te laten zien dat er heel verschillende typen uitdagingen zijn, afhankelijk van de veronderstelling die je hanteert en loslaat op de stand van de overheidsfinanciën zoals wij die nu kennen. Ik kom daar zo op terug.

Het is duidelijk dat de manier waarop je de crisis duidt, de manier waarop je de economische stand van zaken duidt en de manier waarop je naar de toekomst kijkt, voor zover wij die nu redelijkerwijs kunnen inschatten, enorm veel relevantie heeft voor de inrichting van de begroting, niet alleen voor 2010 maar misschien nog wel meer voor de jaren na 2010. Ik zeg dit op deze manier, omdat ook in dit huis niet iedereen ervan overtuigd is dat dit ook voor 2010 een heldere consequentie zou moeten hebben. Wereldwijd wordt op dit moment, van IMF tot OESO tot alle landen die aan de G20 deelnemen tot en met Nobelprijswinnaars toe, erkend dat zo lang het economisch herstel nog zo fragiel is als het zich nu lijkt voor te doen, en dat duurt zeker tot en met 2010, alle landen die dat op dit moment al doen, moeten doorgaan met hun stimuleringsbeleid. Of dit nu het monetaire stimuleringsbeleid is van de lage rente, of dit nu het financiële stimuleringsbeleid is van het ondersteunen van banken of dat het nu het fiscale ondersteuningsbeleid is door de manier waarop wij onze begroting organiseren, het is te vroeg om er nu mee op te houden. In dit licht zeg ik dat iedereen, van socialisten tot liberalen tot christendemocraten, van Obama tot Sarkozy tot Merkel, behalve de heren Rutte en Pechtold en ik voeg er hier dan nog de heren Biermans en Schouw aan toe, van mening is dat je in 2010 nog moet doorgaan met de stimuleringspakketten en dat je op zijn vroegst in 2011 weer de teugels kunt aantrekken. Je moet dat niet te vroeg doen, ook dat is een gouden les uit het recessiemanagement. Recessies worden slecht gemanaged doordat je of te laat begint met stimuleren of daarmee te vroeg ophoudt. Wie dus een tegenbegroting indient waarin in 2010 al geld uit de economie wordt geknepen, weet dat dit betekent dat de werkgelegenheid nog verder zal dalen, dat het langer zal duren voordat de groei zich herstelt en dat de rekening die wij met elkaar moeten betalen om er weer boven op te komen, alleen maar moeilijker te betalen zal worden over een langere periode met meer pijn. Dit milde verwijt gaat in essentie ...

De heer Schouw (D66):

U vraagt erom. Het is prima om hier Tweede Kamertje te spelen. D66 heeft voorgesteld, en volgens mij de VVD ook, om een aantal niet efficiënte, niet werkende maatregelen zoals de re-integratiebudgetten nu te schrappen. Er is nog een aantal andere zaken dat zo voor de hand ligt, daar heb je geen studiegroepen voor nodig en dat weet de minister eigenlijk ook wel. Dat hebben wij gedaan. Dat is één.

Twee is volgens mij, en dan praat ik ook even voor de VVD, dat wij natuurlijk hebben gezegd dat je nu een aantal besluiten kunt nemen over hypotheekrenteaftrek en whatever. Daarvoor heb je geen studiegroepen nodig. De vraag wanneer je die besluiten effectief invoert, is echter een heel andere. De minister mag die dingen niet aan elkaar koppelen en hij mag ons dit ook niet verwijten, want dat is erg gemakkelijk. Dat doet hij maar aan de overkant, maar niet hier.

Minister Bos:

Ik verwijt het u in commissie. Mede op verzoek van de VVD-fractie in de Tweede Kamer heeft het Centraal Planbureau een analyse geschreven over de ten tijde van de algemene financiële beschouwingen aan de overkant ingeleverde tegenbegrotingen. Ik probeer het zo sec mogelijk te zeggen: daaruit kwam gewoon dat het resultaat van de voorstellen van de VVD en D66 was dat groei en werkgelegenheid in negatieve zin werden aangetast. Dat werd volkomen losgeknipt van de voorstellen die deze twee maar ook andere partijen deden over hoe het langetermijnprobleem van de ontwikkeling van de rijksfinanciën – waarop wij de heroverwegingen loslaten – geadresseerd zou moeten worden.

De heer Biermans (VVD):

Even een klein puntje. Ik vind het prima dat de woordvoerder van D66 ook het woord voert voor de VVD. Maar als hij gaat vertellen dat de VVD voor afschaffing van de hypotheekrenteaftrek is, dan kom ik toch even naar voren. Dat terzijde; hiermee is dat rechtgezet.

Minister Bos:

Ik had de krant al gebeld.

De heer Biermans (VVD):

Een ander punt is dat de minister toch wat badinerend doet over de tegenbegroting. Daarin staan een paar elementen. Het eerste punt, de algemene kritiek van de VVD op dit kabinet, is dat dit kabinet de jaren dat het had kunnen regeren, veel te veel geld heeft uitgegeven. Ik heb een bedrag van 50 mld. genoemd.

In haar tegenbegroting heeft de VVD een aantal punten opgenomen die de PvdA, het CDA en de ChristenUnie ook in hun verkiezingsprogramma hadden staan en zelfs in het coalitieakkoord stonden. Een daarvan is het verminderen van het aantal ambtenaren. CDA, PvdA en ChristenUnie noemden respectievelijk 30.000, 25.000 en 20.000. Ik heb betoogd dat het verminderen van het ambtenarenkorps absoluut niet hoeft te betekenen dat er daardoor meer werklozen komen.

Mijn laatste punt is dat het CPB slechts één punt heeft doorgerekend en absoluut niet alle specifieke voorstellen van de VVD zoals de verlaging van de btw, het afschaffen van de overdrachtsbelasting en zo kan ik nog een heleboel punten noemen. Enige terughoudendheid en waardering van deze minister voor onze tegenbegroting zou dus wel op haar plaats zijn. Temeer daar de minister zelf heeft gezegd dat alle voorstellen uit de VVD-tegenbegroting worden meegenomen bij de heroverwegingsoperatie.

Minister Bos:

Ik kom uitgebreid op de heroverwegingen terug. Ik ken de heer Biermans als een gewiekste, intelligente en faire debater, die weet dat wie kaatst af en toe ook de bal kan verwachten. Tijdens zijn bijdrage had hij ook geen meel in de mond. Hij verweet dit kabinet in slaapstand te staan omdat wij doen wat in internationaal verband als best practice wordt neergezet. Dan moet hij het mij niet kwalijk nemen dat ik zo helder en eenduidig mogelijk probeer te laten zien waarom zijn tegenbegroting de crisis verergert in plaats van een oplossing naderbij brengt.

De heer Biermans (VVD):

Prima, die bal is weer terug. Ik stuur de bal ook weer terug: die slaapstand geldt voor het hele kabinetsbeleid, behalve de uitgavendrift.

Minister Bos:

Liever een slaapstand dan een nachtmerrie.

De heer Reuten (SP):

Omdat de oppositie naar het forum komt, wil ik zeggen dat de SP-fractie het kabinet steunt in deze prudente stimulering.

Minister Bos:

Daarover bel ik de krant.

De voorzitter:

Ik zou de collega's niet willen uitnodigen om als de ene wat zegt, nog even iets te zeggen wat men in de eerste inbreng al op een andere manier heeft ingebracht.

Minister Bos:

Voorzitter, dit is misschien het goede moment om over te schakelen naar de heroverwegingen en de ontwikkeling van de overheidsfinanciën op de wat langere termijn. Gedachten zoals die van de VVD over de studiefinanciering en D66 over de woningmarkt zouden hun toepassing kunnen hebben op de langere termijn. Zoals is toegezegd aan de overkant, zullen die zeer zeker worden meegenomen bij de heroverwegingen. In het licht van wat er is gezegd over de heroverwegingsoperatie en hoe die wordt uitgevoerd, is het wellicht goed om een aantal misverstanden weg te nemen. Ik ben er vijf tegengekomen in de loop der tijd, die ik graag ophelder:

• 1. dit kabinet heeft een bezuinigingsdoelstelling van 35 mld.;

• 2. bij de heroverwegingen gaat het enkel en alleen om bezuinigingen;

• 3. het is een ambtelijke, niet-politieke exercitie;

• 4. het gaat alleen om de uitgavenkant van de begroting;

• 5. alles wat niet in de heroverwegingen zit, is veilig.

Ten eerste komt de 35 mld. voort uit een scenarioanalyse waarbij wij op basis van wat wij weten over de tekortontwikkelingen rond 2010-2011 hebben gekeken wat er met het tekort zal gebeuren bij verschillende groeipercentages in de jaren daarna. Een groei van 1%, het Japanscenario: lager dan voor de crisis. Een groei van 2%, het Finlandscenario: net zo hard als voor de crisis. Een groei van 3%, het Zwedenscenario: harder dan voor de crisis. Heel veel economen vinden dit overigens een volstrekt irreële veronderstelling, omdat het te optimistisch zou zijn.

Zelfs als wij na de crisis in staat zijn om gedurende lange tijd met eenzelfde tempo te groeien als voor de crisis, dus met 2%, gaat het tekort nauwelijks omlaag en blijft het in een range tussen 30 mld. en 40 mld. Dit heeft te maken met een aantal mechanismen die een rol spelen in de manier waarop wij met begrotingen omgaan. De volumetoename in de zorguitgaven worden door ons bijvoorbeeld geraamd onafhankelijk van de economische groei, vaak met percentages die vele malen hoger zijn dan die economische groei. Bij de zorg betreft het een raming die wij eens in de vier jaar bij het starten van een nieuw kabinet overnemen omdat het CPB dat in zijn wijsheid meegeeft, maar voor andere uitgaven is het vastgelegd in de wet. Zo hebben wij over het infrafonds afgesproken dat het 2,8% per jaar groeit, ongeacht of wij ons bevinden in een periode van krimp of groei. De AOW-uitgaven groeien op dit moment autonoom door vanwege de stijgende levensverwachting. Zolang wij een tekort hebben van 4%, 5% of 6% zullen de rentebetalingen ook van jaar op jaar stijgen. In de begroting zitten dus een heleboel autonome stijgers. Zelfs als de groei terugkeert op het pad van voor de crisis, blijft het tekort daardoor om en nabij dezelfde omvang.

Dit alles presenteert ons een enorme uitdaging. De heer Terpstra refereerde aan het gesprek dat ik daarover had met mijn Zweedse collega die zei: wij hebben dat probleem helemaal niet, bij ons is dat binnen een paar jaar weer op orde. Waarom? Omdat Zweden nominale bedragen op zijn begroting heeft staan en die niet elk jaar op basis van loon- en prijsindices hoeft aan te passen. Hoe je het ook wendt of keert, dat is uiteindelijk een enorm brute kaasschaaf die je elk jaar over de begroting heen haalt: je hebt hetzelfde bedrag als vorig jaar en ik heb er niets mee te maken of meer mensen er een beroep op doen. Maar goed, zo kun je je begroting natuurlijk ook op orde brengen. Het idee wordt meegenomen.

Die 35 mld. is dus geen bezuinigingsdoelstelling van het kabinet, maar de uitkomst van een scenarioanalyse op basis van niet noodzakelijkerwijs irreële veronderstellingen. In het kader van "jezelf niet vroegtijdig rijk rekenen" vinden wij het verstandig om toch maar eens te inventariseren wat ervoor nodig is als dit zich in de realiteit blijkt te manifesteren en dit het probleem dat wij met elkaar hebben op te lossen. Dan heb ik nog geen uitspraak gedaan over hoeveel van dat tekort conjunctureel of structureel is. Dan heb ik nog geen uitspraak gedaan over hoe snel het zich wellicht toch in de loop der tijd vanzelf de goede richting uit ontwikkelt. Dan heb ik ook nog geen uitspraak gedaan over of je zo'n tekort in vier jaar, acht jaar, of twaalf jaar moet adresseren. De politiek heeft dus nog marges om hierin de komende tijd relevante keuzes te maken. In alle opzichten lijkt het ons een kwestie van prudent begrotingsbeleid om nu wel alvast de beleidsopties te inventariseren over een grote breedte van beleidsterreinen. Dat stelt ons in staat om, als het probleem van die orde is, helder te maken welke keuzes aan de orde komen.

De heer Schouw (D66):

De minister geeft aan dat die 35 mld. met veel onzekerheden is omgeven. Wanneer komt het moment dat hij die onzekerheden een beetje gaat beperken? Het is nogal wat. De minister houdt ons die 35 mld. voor, maar naarmate de tijd verstrijkt, komen er steeds meer inzichten dat dit bedrag geen schot in de roos maar in het oneindige is. Welk moment markeert de minister om dat te verfijnen?

Minister Bos:

Voorjaar, tweede kwartaal, 2010 is het moment waarop het Centraal Planbureau verwacht te kunnen komen met nieuwe ramingen voor de middellange termijn. Dat is ook mede ten dienste van de politieke partijen, die op dat moment bezig zijn met het schrijven van de verkiezingsprogramma's en daar rekening mee moeten houden met het oog op de volgende vierjaarsperiode. Dan krijgen wij in ieder geval de best case die het CPB op dat moment kan geven over de voorziene autonome ontwikkeling van het saldo, inclusief de structurele en conjuncturele componenten daarin.

Mevrouw Böhler vroeg expliciet of het in dit geval alleen maar gaat om bezuinigen. Dat is het tweede misverstand. Nee, het gaat niet alleen om bezuinigen. Het feit dat er in de komende jaren weinig geld in de schatkist zit, betekent twee dingen. Wij zullen het type beleidsopties dat uit de heroverweging komt nodig hebben om de staatsschuld te reduceren. Als er echter weinig geld in de schatkist zit, maar wij toch nieuw beleid willen voeren en daar geld voor nodig hebben, krijgen wij dat geld alleen maar door elders te herprioriteren. De heroverwegingen staan dus niet alleen ten dienste van schuldaflossing, maar ook ten dienste van de mogelijkheid om te herprioriteren en dus geld dat wij op de ene plek in de begroting uitsparen aan te wenden voor extra beleid op de andere plek.

De tweede reden waarom het niet enkel gaat om bezuinigen – misschien was dit vooral waar mevrouw Böhler op doelde – is dat het kabinet, mede in het licht van het brede welvaartsbegrip, meer doelen blijft hebben dan alleen maar het reduceren van de staatsschuld. Wij blijven ambities hebben op het gebied van duurzaamheid en wij blijven ambities hebben op het gebied van de arbeidsmarkt. In de taakomschrijving die is rondgestuurd voor de verschillende heroverwegingsgroepen – ik neem aan dat die ook bij deze Kamer is terechtgekomen – ziet men dat bijvoorbeeld de werkgroep die zich bezighoudt met het heroverwegen van ons milieubeleid, met name alle milieusubsidies, gevraagd wordt bij alle opties die zij in kaart brengt te toetsen wat het effect daarvan zou zijn op onze duurzaamheidsdoelstellingen. Het is dus niet een kale financieel-monetaire exercitie. In goed Nederlands: de uitruil tussen enerzijds wat wij in financiële zin kunnen bereiken en anderzijds wat ons dat kost in beleidsdoelstellingen, moet heel helder op tafel komen.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Ik hoor de minister dit wel zeggen, maar hij moet mij toch uitleggen wat er in de Miljoenennota staat. Daar staat dat de opdracht is om besparingsopties aan te dragen. Niets anders dan dat. Dat het kabinet de komende periode hopelijk ook nog iets anders gaat doen, neem ik graag aan. Het gaat de meeste leden in dit huis er echter om wat precies de bedoeling is van de brede heroverweging en de adviezen die uit de werkgroepen komen, en wat de opdracht aan de werkgroepen is. De enige opdracht die verstrekt is, is om met besparingsopties te komen.

Minister Bos:

Dit is als volgt te verklaren. De minister-president en ik dachten, als goede calvinisten, dat als onze collega's zouden vragen het beleid te heroverwegen, zij waarschijnlijk vooral met opties zouden komen die meer geld zouden kosten in plaats van met opties die geld zouden besparen. Als je dat op tafel wilt krijgen, doe je er goed aan om dat ook als expliciete doelstelling mee te geven.

Daarna hebben wij een heel uitgebreid document aan de Tweede Kamer gestuurd – ik meen ook aan de Eerste Kamer – waarin wij per heroverweging hebben aangegeven wat er onder de loep genomen moet worden en wat niet. Daarin ziet men dat bij een aantal zaken nadrukkelijk ook andere criteria zijn weergegeven. Bij de woningmarkt bijvoorbeeld gaat het er niet alleen om hoeveel wij kunnen verdienen op huurtoeslag of hypotheekrenteaftrek. Het gaat er ook om of wij daarmee de woningmarkt in beweging krijgen en of wij de afweging tussen huur en koop kunnen beïnvloeden. Het gaat er ook om wat de invloed is op de positie van starters. Er zijn dus meerdere beleidsdoelstellingen. De uitdaging is om het effect van het bereiken van de financiële doelstellingen op al die andere doelstellingen helder op tafel te krijgen.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Dit gebeurt wel allemaal onder de premisse en de voorwaarde dat het minder moet kosten. Het is wel leuk dat de minister zegt dat ook de woningmarkt in beweging moet komen, maar dan wel via een alternatief dat in ieder geval besparing oplevert. Besparing is de enige randvoorwaarde en opdracht.

Minister Bos:

Ja, in dit stadium van inventariseren is dat inderdaad een basisvoorwaarde. Daarna hebben wij als politici allemaal de mogelijkheid om, gezien de effecten daarvan, die op dat moment bekend zijn, af te wegen of het ons dat waard is of niet.

Het derde misverstand over de heroverwegingen, dat ik zelf altijd het meest intrigerende heb gevonden, is het verwijt dat het hier een ambtelijke exercitie betreft. Mijn eerste reactie daarop is steeds geweest: waar zijn ambtenaren dan voor? Ambtenaren zijn er om beleid voor te bereiden, beleidsopties te analyseren en allerlei analyses te doen waardoor sommige zaken wel op de zeef blijven liggen en andere niet. Dat is wat hier in essentie gebeurt. Zo bijzonder is dat niet. Daarnaast ligt er natuurlijk wel degelijk ook een zware politieke vingerafdruk op, niet alleen omdat de minister-president en de beide viceminister-presidenten er de regie over voeren en zelf ook varianten kunnen aandragen die meegenomen moeten worden door de heroverwegingswerkgroepen, maar bijvoorbeeld ook omdat enkele zaken die tot nu toe in deze kabinetsperiode binnen dit kabinet niet bespreekbaar waren, in het kader van deze heroverwegingsoperatie wel bespreekbaar geworden zijn. Dat is geen ambtelijke, maar een politieke keuze geweest.

Het vierde misverstand is dat het alleen gaat over uitgaven. Dat is niet het geval. Het gaat ook over een aantal belastinguitgaven. Bij een onderwerp als de woningmarkt komt dat heel nadrukkelijk in beeld, maar bij de milieusubsidies, waarvan er enkele langs de fiscale kant lopen, komt dat eveneens in beeld. Die draaien dus integraal mee in deze heroverweging.

Daarnaast – ik weet niet of dit een misverstand is met de heer Reuten, maar collega De Jager zal daar straks nog op in gaan – vindt er als een soort twintigste of eenentwintigste heroverweging ook een studie plaats naar het nieuwe belastingstelsel. Veel van de vragen die vandaag in het debat zijn opgeworpen, kunnen en moeten daarin, wat ons betreft, hun plek vinden.

De heer Reuten (SP):

Is dat een toezegging? Worden de crisisvermogensbelasting en de crisisinkomstenbelasting, die wij aangedragen hebben, meegenomen?

Minister Bos:

Het antwoord op die vraag laat ik over aan de staatssecretaris. Ik denk dat ik het antwoord weet, maar wij hebben onze rollen verdeeld.

Het vijfde misverstand, tot en met vandaag in de kranten te lezen, is dat zaken die geen onderwerp zijn van heroverweging, gevrijwaard zijn van bezuinigingen. Het laatste is niet het geval. Bepaalde onderwerpen zijn geselecteerd voor heroverweging en andere niet. Dat heeft ten eerste te maken met het feit dat wij wel onderwerpen willen selecteren die bij elkaar opgeteld opties opleveren tot een bedrag van 35 mld. Het moet dus wel gaan om relatief grote bedragen, anders komen wij er gewoon niet. Ten tweede proberen wij een zekere spreiding te vinden over alle departementen, opdat wij niet alle bezuinigingen bij hetzelfde departement halen. Ten derde zijn bezuinigingen op sommige onderwerpen simpel. Als wij op die onderwerpen willen bezuinigen, is dit een dermate niet-complexe ingreep, dat wij daar echt geen heroverweging voor hoeven op te tuigen om te weten wat de opties zijn. Als wij in subsidies willen snijden, kunnen wij ook gewoon zeggen dat daar 10%, 20%, of 30% vanaf moet. Als wij minder geld voor fundamenteel onderzoek willen besteden, kunnen wij ook besluiten om gewoon die geldstroom in te dikken.

Wat hebben nu alle onderwerpen die wel in de heroverweging staan met elkaar gemeen? Als wij voor die onderwerpen proberen intelligente besparingsopties te ontwerpen, moeten wij interdepartementaal denken, systemen herontwerpen, dingen samenvoegen of uit elkaar trekken. Dat is oneindig veel complexer. Daarom lukt dat niet met een simpele ingreep, laat staan een simpele kaasschaaf. Daar hebben wij het multidisciplinaire en multidepartementale instrument van de heroverweging voor nodig.

Nogmaals, het feit dat er ook onderwerpen zijn die niet in een heroverweging voorkomen, betekent niet dat die in de komende jaren gevrijwaard zijn van enigerlei ingreep. Dat is uiteindelijk de keus die de politiek zelf te maken heeft, maar waarin zij niet in alle opzichten altijd een tijd, energie en middelen vretende exercitie als een heroverweging voor nodig heeft.

Ten slotte merk ik over de heroverwegingen het volgende op. Wij zijn ook door deze Kamer aangespoord om vaart te maken met de heroverweging en om te bezien of wij bepaalde zaken misschien al iets vroeger kunnen doen dan beoogd. Dat gaan wij proberen. Wij blijven mikken op de voorjaarsbesluitvorming van volgend voorjaar, ten einde de opties die op tafel komen en die zich al lenen voor het meenemen bij de voorbereiding voor de begroting voor 2011, ook gewoon in die begrotingsvoorbereiding mee te nemen. Ik wil echter één waarschuwing geven, ook aan degenen die vanuit deze Kamer hebben aangedrongen op snelheid: onderschat niet hoe ongelooflijk ingrijpend dit is in termen van de doelstellingen die wij gesteld hebben. Bovendien zullen de heroverwegingen vaak, niet noodzakelijkerwijs altijd, ook het karakter van een bezuiniging of een besparing hebben. In de Tweede Kamer had ik op dit punt een debat met de heer Weekers van de VVD-fractie. Hij zei: prima, laten wij de woningmarkt heroverwegen en de overdrachtsbelasting afschaffen. Het nettoresultaat van die briljante gedachte is dat de problematiek 6 mld. groter wordt. Dat laat zien hoe ongelooflijk complex dit is. De druk bij deze exercitie is met name gericht op opties die geld opbrengen, meer dan op opties die ook geld mogen kosten. Het is een ambitieuze exercitie die weinig makkelijke keuzes zal opleveren. Om heel veel redenen zien wij echter de noodzaak om vaart te maken en in het voorjaar met een pakket te komen, zo mogelijk eerder.

De heer Van Driel (PvdA):

In mijn fractie leeft de gedachte dat deze exercitie eind januari al iets zou moeten kunnen opleveren, althans ambtelijk. Wij zullen er dan politiek nog niet uit zijn. De minister zegt dat wij niet moeten onderschatten hoe ingewikkeld en complex het allemaal is. Dat lijkt mij juist. Onderschat echter ook niet dat er een aantal dingen, bijvoorbeeld in de woningmarkt, stilstaat. Mensen denken: er gebeurt nu even niets, maar in april gaan er allerlei dingen veranderen. Dat geldt voor een groot aantal terreinen. Dat brengt nogal wat onzekerheid met zich mee. Hoe langer je die boven de markt laat hangen, hoe langer je volgens mij ook een aantal zaken niet doorbreekt. Eind januari is ambitieus. Als je echter de druk er niet op houdt, loopt het allemaal nog verder uit in de tijd.

Minister Bos:

Dit is geen vraag. Het is een redenering die ik goed begrijp en voor een groot deel onderschrijf.

Ik noem nog enkele separate punten in dit licht. De heer Terpstra heeft nog eens gewezen op de 3,2 mld. die opgebracht zou kunnen worden als matiging in de marktsector plaatsvindt die via het referentiemodel doorwerkt naar ambtenarensalarissen en uitkeringen in de collectieve sector en die kan leiden tot een besparing. Op dit moment – wij kunnen de conclusie nog niet definitief trekken omdat er nog veel gebeurt, ook wat betreft cao's – zien wij dat nog niet gebeuren. De cao-afspraken in de markt bevinden zich rond het inflatieniveau en nauwelijks daaronder. Pas als men daaronder gaat zitten, begint het aan te tikken in termen van besparingen die dit bij de collectieve sector zou kunnen opleveren. Als dat niet op die manier gebeurt, moeten wij zelf kijken welke maatregelen voor de hand liggen. Daar zijn wij nog mee bezig. Ik vind het te vroeg om nu verder te speculeren over de uitkomst van die afweging. Dit punt staat nadrukkelijk op onze agenda.

De heer Terpstra vroeg ook nog hoe het kan dat in 2010 de zorguitgaven met een lager percentage stijgen dan in 2009 en of dat iets te maken heeft met het optreden van de verzekeraars. Wij zien een aantal zaken. Het door de verzekeraars gevoerde preferentiebeleid lijkt inderdaad te hebben geleid tot een daling van de prijs van de generieke medicijnen. Dat is zichtbaar in de cijfers, zij het dat op zich de geneesmiddelen maar een klein percentage beslaan van de totale zorguitgaven. Wat vooral een rol lijkt te hebben gespeeld, is dat ook in de zorg de verwachte loonstijging in 2010 lager is dan waar eerder vanuit werd gegaan en in ieder geval dan waar vanuit werd gegaan ten tijde van het opstellen van het coalitieakkoord. Ook hebben wij gezien dat de verzekeraars de afgelopen jaren een aantal keren de premie hebben verhoogd met een soort inhaalpremie. Aangezien zij een relatief lage positie innamen toen zij de markt op gingen, moesten zij dat vervolgens om hun vermogenspositie op peil te houden inhalen. Ook aan die dynamiek lijkt een, zeg ik heel voorzichtig, een eind te zijn gekomen.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Als de minister klaar is met zijn beantwoording ten aanzien van de heroverwegingen, heb ik nog een vraag. De vragen over vaart maken, gingen niet alleen over de termijn waarop de adviezen komen. De vraag was vooral of wij beleidskeuzes mogen verwachten die nog in deze kabinetsperiode worden geëffectueerd of dat wij nu op kosten van de belastingbetaler een beetje de verkiezingsprogramma's van de coalitiepartners aan het financieren zijn. Dat laatste kan immers niet de bedoeling zijn.

Minister Bos:

Wij doen het ook voor uw verkiezingsprogramma, mevrouw Böhler. Die service verlenen wij graag. Het blijft, hoe je het ook wendt of keert, belangrijk dat politieke partijen die hun verkiezingsprogramma's moeten schrijven straks inzicht hebben in de mogelijke opties in het licht van de financiële uitdaging waar wij uiteindelijk allemaal iets mee zullen moeten. Het is echter ook uitdrukkelijk onze bedoeling om dit voorjaar zelf keuzes te maken. Dan nog moeten wij er rekening mee houden dat, gezien de complexiteit van de onderwerpen die wij hier beet hebben, het meestal zo zal zijn dat als wij opties kiezen die uit de heroverwegingen voortkomen deze waarschijnlijk ook vrij complexe wetstechnische veranderingen met zich zullen meebrengen. Deze kabinetsperiode erover beslissen is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als dat deze kabinetsperiode al merken. Er kunnen echter wel al zaken in gang worden gezet die over een langere termijn kunnen worden geïmplementeerd.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb nog twee verhelderende vragen over de zorgkosten. Ik begreep dat de solvabiliteit van de ziektekostenverzekeraars omhoog moest en dat dit tot extra zorgkosten zou leiden. Is dat onjuist of is dat hierin verdisconteerd is? De verwachting dat de salarissen in de zorg achter zullen blijven reëel of wensdenken? Is die besparing al in te boeken of is die meegenomen in de prognoses, maar nog geen realiteit?

Minister Bos:

Die verwachting is reëel ten opzichte van de veronderstelling die werd gehanteerd bij de opstelling van het coalitieakkoord, toen er ook een hogere inflatie en dus een aan die inflatie gerelateerde loonontwikkeling werden verondersteld. De eerste vraag doelt volgens mij op iets dat zich recent heeft afgespeeld, toen er nadere solvabiliteitseisen aan zorgverzekeraars werden gesteld. Mijn informatie is dat die in de praktijk slechts een marginaal effect hebben op de premie die in rekening wordt gebracht bij huishoudens.

De heer De Boer pleitte er eigenlijk voor om ook industriepolitiek een nieuwe agenda te formuleren. Hij vroeg om sleutelcompetenties te benoemen en op met name die gebieden te proberen de economische ontwikkeling aan te jagen. Ik hoop niet dat hij het erg vind dat ik dit bij andere bewindslieden neerleg. Deze discussie hoort vooral thuis bij de bewindslieden van Economische Zaken. Op dit moment zijn al via verscheidene wegen sleutelgebieden in de Nederlandse economie in beeld gebracht. Die krijgen speciale aandacht bij het toebedelen van subsidies, planologisch of anderszins. De crux is – ik weet niet of de heer De Boer daar anders tegenaan kijkt dan wij – dat je probeert weg te blijven van het als overheid bepalen wat die sleutelgebieden zouden moeten zijn. Het is immers best betwistbaar dat de overheid daar een beter inzicht in heeft dan het bedrijfsleven zelf. Er moet worden geprobeerd om aan te sluiten bij sleutelgebieden die zich manifesteren en waarvan de private partijen zelf al blijk hebben gegeven dat zij ze zien zitten, daar een enorm potentieel hebben en ook al wat bewezen hebben. Dat is een evenwichtsspel dat je gedurende lange tijd met elkaar moet spelen. De bewindslieden van Economische Zaken zijn daar al iets langer mee bezig. Ik hoop dat dit debat bij de begroting van Economische Zaken verder kan worden gevoerd.

De heer Reuten heeft een aantal prangende vragen gesteld over prioriteiten die dit kabinet stelt en afwegingen die het maakt. Voordat hij dat deed, maakte hij complimenten aan de ambtenaren van het departement. Ik wil even expliciet zetten dat dit ook altijd zeer op prijs wordt gesteld. Er wordt natuurlijk altijd al hard gewerkt op het ministerie van Financiën, maar het afgelopen jaar wel uitzonderlijk hard in het licht van de omstandigheden. Dat dit hier wordt gewaardeerd, stellen wij zeer op prijs.

De heer Reuten vraagt zich af of het solidariteitsbeginsel niet juist in tijden van crisis met zich meebrengt dat eventuele offers vooral moeten worden gebracht door degenen die het meest profiteerden van de aanloop naar de crisis en die er financieel het beste voor staan. Hij stelde ook dat degenen die niets met de oorzaken van de crisis van doen hebben, die niet hebben geprofiteerd van de aanloop ernaar toe en die er financieel niet florissant voor staan, moeten worden ontzien. Dat is een sympathiek uitgangspunt, dat in de praktijk wel ongelofelijk moeilijk uit te voeren is. De heer Reuten kwam bijvoorbeeld met suggesties om juist in tijden van crisis de werkloosheidsuitkeringen onder een aantal randvoorwaarden te verhogen. Hij zal het met mij eens zijn dat niet elke werkloze in Nederland ten gevolge van de crisis werkloos is geworden. Op grond van zijn eigen uitgangspunt zou je dus eigenlijk zijn suggestie vooral moeten volgen voor degene die ten gevolge van het wanbeleid in de financiële sector werkloos zijn geworden en niet noodzakelijkerwijze voor anderen. Dat is heel moeilijk te knippen.

Een nog groter probleem is dat wij het inderdaad niet schuwen om maatregelen te nemen die ook hard aankomen bij de mensen die de crisis hebben veroorzaakt. Denk aan de manier waarop nu wordt opgetreden tegen bonussen in de financiële sector. Of wij het nu leuk vinden of niet, wij hebben tegelijkertijd die financiële sector wel nodig in het herstel van onze economie. Een aantal van de bankiers of traders die in het verleden een bonus hebben gekregen, hebben wij waarschijnlijk zelfs ook gewoon nodig binnen die financiële instellingen om de weg omhoog weer in te slaan. Dit is een van de meest moeilijke discussies die ik heb te voeren, ook met de Tweede Kamer, als het gaat om de mate waarin het op dit moment voor bedrijven moeilijk is om aan kredieten te komen. Enerzijds willen wij eigenlijk de zweep leggen over de financiële sector, omdat er zo veel fout is gedaan, anderzijds merken wij elke dag weer hoe afhankelijk wij zijn van de financiële sector om de motor van de economie aan de praat te krijgen en met name de kredietverleningsmachine. Ook dat stelt dus in de praktijk beperkingen aan de mate waarin je straffend en disciplinerend bezig kunt zijn.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Ik begreep het eerste deel van de redenering van de minister heel goed, dat soms een lastig onderscheid moet worden gemaakt, dat in de praktijk in ieder geval lastig te maken valt. De laatste redenering, dat wij de bankiers dan weer nodig hebben in de discussie over de werkloosheid, begrijp ik niet, want als de economie aantrekt, hebben wij ook weer werkzoekenden nodig. Dan zijn bankiers niet bijzonderder dan werkzoekenden die je ook weer nodig hebt om de economie ...

Minister Bos:

... anders dan dat het wel een heel bijzondere arbeidsmarkt is, met schaarse talenten, die – of ik dat nu leuk vind of niet – meestal meer vragen dan de Balkenendenorm, om maar een willekeurige norm te noemen. Dat zijn wel de riemen waarmee je moet roeien. Wij merken het zelf ook bij het vaststellen van het beloningsbeleid bij financiële instellingen, zeker bij gesteunde financiële instellingen. Er komt steeds weer een moment waarop je je moet afvragen of je nu nog verder drukt, met het risico dat goede mensen uiteindelijk vertrekken en ergens anders gaan werken, waardoor het belang van de belastingbetaler ook niet gediend wordt omdat die gesteunde financiële instellingen uiteindelijk niet het beste management aan boord krijgen. Of moet ik het hierbij laten en moet ik zeggen: ik heb mijn best gedaan, het is minder dan het was, het is gematigder dan elders, ik had het graag nog veel verder willen doen, maar het is gewoon niet gelukt doordat de arbeidsmarkt nu eenmaal zo werkt? Dat is een hels moeilijk dilemma. Of wij nu kijken naar de Verenigde Staten, naar het Verenigd Koninkrijk of naar Duitsland, mijn collega's maken het helaas overal mee. Je probeert daar zo verstandig mogelijk mee om te gaan.

Dan concreet met betrekking tot de suggestie die de heer Reuten terecht deed rondom de groep werklozen of mensen die werkloos worden als de meest manifeste slachtoffers van deze crisis, in termen van koopkracht en in andere termen. Onze oplossing is niet om die uitkeringen nu te verhogen, maar onze oplossing loopt langs twee of drie kanten. Ten eerste moeten wij ons goed realiseren dat in de normale begrotingsregels het gevolg van een stijging van de werkloosheid zou zijn geweest om de boel binnen de kaders te houden hadden, en dat wij dan hadden moeten bezuinigen op de werkloosheidsuitkeringen. Als de Q omhoog gaat, moet de P omlaag als je toch wilt dat het product op hetzelfde uitkomt. Wij hebben die begrotingsregel dus veranderd. Wij hebben de werkloosheidsuitgaven en de bijstandsuitgaven buiten de uitgavenkaders geplaatst, waardoor het feit dat er meer werklozen zijn die een beroep doen op werkloosheidsuitkeringen niet hoeft te leiden tot bezuinigingen op die uitkeringen. Dat is het eerste wat wij hebben gedaan.

Het tweede is dat wij heel veel geld uittrekken om werkloosheid te voorkomen. Dat is uiteindelijk het beste koopkrachtbeleid dat je kunt voeren, bijvoorbeeld via de deeltijd-WW en via de vele extra miljoenen die door staatssecretaris Klijnsma in samenwerking met lagere overheden worden aangewend om jeugdwerkloosheid te voorkomen.

Het derde is dat wij dit proberen via het algemene koopkrachtbeeld. Ik denk dat de heer Reuten het met mij eens zal zijn dat – als wij ons realiseren dat wij twee crisisjaren meemaken in 2009 en 2010 die het ergste zijn sinds de jaren dertig van de vorige eeuw – met het koopkrachtbeeld zoals het er nu ligt alle Nederlanders gemiddeld – het is altijd een gemiddelde waarover je het hebt – aan het eind van de economische crisis meer koopkracht hebben dan aan het begin ervan. Dat is toch best bijzonder in het licht van hoe diep die crisis ingrijpt. Ook dat is onderdeel van beleid, waarvan ik denk dat het de heer Reuten, ook in termen van het sociale karakter, sympathiek zal doen toeschijnen.

De heer Reuten (SP):

Ik ben oprecht blij dat de minister de uitgangspunten deelt, want dat maakt de discussie eenvoudiger. Dat het moeilijk uit te voeren is, realiseer ik mij wel, maar daarom vraag ik ook om hier onderzoek naar te doen. Misschien moet de consequentie wel zijn dat je het voor de duur van de crisis – dat is minder lastig – op alle werklozen betrekt. Het algemene koopkrachtbeeld klopt. Dat ziet er goed uit. Goed en handig gedaan, zeg ik dan, en dat meen ik. Werkloosheid voorkomen, ja. Daar werken wij aan, maar om tegen werklozen te zeggen dat zij blij mogen zijn dat de uitkeringen niet nog lager zijn, past volgens mij niet bij onze uitgangspunten. Want hoe je het ook wendt of keert, daar hebben deze mensen nu niets aan. Deze mensen gaan nu bruto 30% in inkomen achteruit. Als je aan de onderkant zit, is 30% een heleboel. Ik wil u niet als persoon aanspreken, want dat hoort zo niet, maar ik wil het kabinet aanspreken op zijn hart dat deze mensen getroffen worden.

Minister Bos:

Dat begrijp ik goed. Ik hoop ook dat de heer Reuten in de kabinetsstukken heeft gelezen dat het probleem dat ons tijdens de crisis in menselijk opzicht het meest bezighoudt de werkloosheid is en het feit dat het in zekere zin een fundamenteler aanpak is om te proberen te voorkomen dat mensen werkloos worden dan om de uitkering te verhogen als zij werkloos worden. Dat er een klap van 30% aan de orde kan zijn in inkomen is natuurlijk ook niet iets wat uniek is voor deze crisis. Dat klinkt wat cynisch als repliek, maar dat moeten wij ons wel realiseren. Dat is ook zo in andere tijden als mensen werkloos worden, ook vaak buiten hun schuld. Dat is hoe ons sociale zekerheidsstelsel in elkaar zit. U hebt gelijk dat ik helemaal geen schouderklopjes hoef voor het feit dat wij niet hebben bezuinigd op uitkeringen. Wat ik wel wil, is dat iedereen zich realiseert dat het feit dat wij op dit punt de begrotingsregels hebben veranderd de schatkist wel miljarden kost. Dat is dus ook niet niets. Ten opzichte van de ramingen die wij hadden, kost het ons miljarden extra dat wij op dit punt begrotingsregels hebben veranderd. Met de heer Reuten, die het graag anders en genereuzer had gezien, zeg ik dat het dat ook waard is in het licht van het drama dat het met zich mee kan brengen als je tegen je wil werkloos wordt.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Ik heb toch wat moeite met het schouderklopje over het gemiddelde, want de minister weet natuurlijk ook wel dat het gemiddelde bar weinig zegt over de verdeling. Als twee mensen voor de kredietcrisis elk € 50 hadden, hadden zij gemiddeld € 50. Als na de crisis één iemand € 100 heeft en de ander niets, is het ook gemiddeld € 50, maar het is er niet eerlijker op geworden. Dus met het gemiddelde kan ik niet zo veel.

Minister Bos:

Daar hebt u helemaal gelijk in. De cijfers zijn, zeg ik uit mijn hoofd, zo dat als wij over twee jaar kijken er sprake is van ongeveer 1,5% gemiddelde koopkrachtvooruitgang, in de ergste crisis sinds de jaren dertig van de vorige eeuw. Dat blijft, gemiddeld, bijzonder.

Als je per jaar kijkt naar de verdeling van de koopkracht, denk ik dat wij er redelijk in zijn geslaagd, met kleine marges en met veel wat niet in de koopkrachtplaatjes staat, om te zorgen dat bijvoorbeeld de minima, de mensen die afhankelijk zijn van een uitkering, zo dicht mogelijk bij dat gemiddelde zitten, en sommige groepen ook daarboven. Tot slot moeten wij ons ook realiseren – nu kom ik wel op het terrein van de staatssecretaris – dat wij bijvoorbeeld de gemiddelde vermogenspositie van mensen niet terugzien in de koopkrachtplaatjes. Wij weten dat de crisis met name in grote vermogens – deze zijn immers vaak aangehouden in aandelen – heel forse gaten heeft geslagen. Als je wat minder geld hebt, en dus wat minder vermogen, en wat minder risicodragend belegd hebt, zal dat wat minder het geval zijn geweest.

De heer Reuten heeft een aantal vragen gesteld over ordeningslessen die wij leren. Ik zal hier straks op terugkomen als de financiële sector aan bod komt, inclusief de lessen die wij daar leren, ook op het gebied van ordening.

De heer Schouw vraagt wat er in het kader van de begroting en de crisismaatregelen gedaan is om de handel te bevorderen. In Nederland is een aantal maatregelen genomen om het instrument van de exportkredietverzekering beter te laten werken. Voor het exporterende deel van het Nederlands bedrijfsleven is dit zeer belangrijk geweest. Op wereldschaal is vanuit multilaterale instellingen in het bijzonder rondom de Wereldbank een enorme impuls gegeven aan allerlei instrumenten die de wereldhandel stimuleren. Dan heb ik het over Global Trade Liquidity Program van de International Finance Corporation dat de Kamer ongetwijfeld kent.

Ik heb nog twee onderwerpen, te beginnen bij de discussie hoe een en ander zich internationaal voordoet en ontwikkelt. Daarna zal ik ingaan op de vraag wat dit met zich meebrengt voor de financiële sector. Met name de heer Van Driel leek mij redelijk sceptisch in zijn observaties ten opzichte van de vraag of er al veel bereikt is sinds het uitbreken van de crisis. Als je kijkt naar wat twee tot drie jaar geleden bediscussieerd werd op internationale fora, dan is er ongelooflijk veel bereikt. De eisen die door toezichthouders gesteld worden aan financiële instellingen, zijn aangescherpt. De eerste bewegingen in de richting van een Europese toezichthouder zijn gemaakt. Hedgefondsen en andere partijen die traditioneel buiten het toezicht vallen, worden hierbinnen getrokken. Credit rating agency's zijn van hun black-boxkarakter af en worden transparant gemaakt en krijgen een vergunningsplicht. Binnen de G20 – hiermee dek je al snel 80% tot 90% van de wereldeconomie – zijn dwingende normen overeengekomen op het gebied van beloningsbeleid. In Nederland gaan wij hiermee nog verder. Zelfs onderwerpen als global inbalances – hoe maken wij bespreekbaar dat een situatie waarin de Chinezen de Amerikaanse economie financieren ongezond is en hoe maken wij bespreekbaar dat dit misschien ook van invloed is op de rol van de dollar als centrale valuta zonder meteen chaos en onzekerheid te veroorzaken? – worden nota bene op voorspraak van de Amerikanen zelf bediscussieerd. Er worden op wereldschaal peer reviews afgesproken, zodat zaken op tafel komen die niet als nationaal economisch beleid beschouwd kunnen worden omdat dit tot onevenwichtigheid zou leiden. Als je een en ander volgt van G20-top tot G20-top gaat het misschien om bescheiden stappen vooruit, maar in vergelijking met de situatie twee à drie jaar geleden, toen over sommige onderwerpen niet eens gesproken mocht worden, zijn het enorme stappen vooruit. Neem zoiets als het regelen van bonussen. Hierover worden dwingende afspraken gemaakt bij de G20. Drie jaar geleden werd je nog uitgelachen als je hierover begon. Een jaar geleden werd er alleen maar over gepraat en nu wordt het gewoon geregeld. Misschien is het nog niet genoeg, maar kom niet aan met het verhaal dat er niets gebeurt.

De heer Van Driel (PvdA):

Dit jaar is er voor 146 mld. dollar aan bonussen uitgereikt aan de financiële sector. Er mag veel gebeurd zijn, maar dat is wel heel veel geld. De minister kan wel zeggen dat wij misschien van 200 mld. dollar kwamen, maar is het glas nu half vol of half leeg? Ik hoor de minister niet over het versterken van het kernkapitaal – ik betwijfel of dit voldoende is gebeurd – of over het feit dat een aantal banken nog too big to fail is.

Minister Bos:

Ik kom nog uitgebreid terug op de financiële sector. Ik ken het getal van 146 mld. dollar niet. Je zou dit even moeten relateren aan het aantal financiële instellingen waar het om gaat en de grootte ervan. Ik weet wel dat het voor president Obama en collega Geithner in de Verenigde Staten notoir moeilijk is om grip te krijgen op met name niet gesteunde financiële instellingen en hun bonusbeleid. Het lukt hun wel om grip te krijgen op gesteunde financiële instellingen. Enorme ingrepen, tot wel minus 90%, zijn momenteel aan de orde in voorgenomen beloningen. Is het glas half vol of half leeg? In Nederland doen wij al meer dan ons vanuit de G20 wordt voorgeschreven. Ik heb goed gehoord wat mevrouw Böhler zei over wat mijn Engelse collega kennelijk geclaimd heeft. Voor zover ik weet, is de Nederlandse financiële sector tot nu toe de enige die met zichzelf en met ons heeft afgesproken dat wij niet alleen afspraken maken over de structuur van de beloning – wanneer krijg je wel of geen bonus, over hoeveel jaar wordt dit uitgespreid? – maar ook over het niveau van de totale beloning. De beloning moet namelijk onder de mediaan van de vergelijkte peer group liggen. Volgens mij is er geen land ter wereld waar een afspraak is gemaakt over het beloningsbeleid in de financiële sector die niet alleen over de structuur maar ook over het niveau van de beloning gaat. Hiermee lopen wij dus voor. Ik ben het met iedereen eens die een exces weet aan te wijzen en zegt: het is niet waterdicht, wij zijn er nog lang niet, de wereld is nog niet perfect. Wij lopen echter voorop. Ik denk dat het goed is om een dergelijke koploperspositie te hebben.

De heer Reuten (SP):

Ik ben niet helemaal tevreden met het antwoord van de minister. Ik chargeer even, want er is geen tijd om het genuanceerd te zeggen. De minister zegt: de werklozen zijn een lastig probleem dat ik niet kan oplossen. Aan de andere kant zegt hij: mensen met vermogens zijn een beetje zielig, want zij hebben op de beurs verloren. Ik heb voorgerekend dat de top-2%-vermogens tot 2006 in tien jaar tijd met 245% gegroeid is tot 470 mld. Stel dat alles belegd was in aandelen. Dat is overigens niet zo. Dan was daar 30% vanaf gegaan. Dan kom je op plus 160%. Eerder moet je denken aan een percentage in de orde van grootte van 200. Vanaf 1996 tot nu hebben wij een vermogenstoename gezien van 200%. Dat vind ik niet zielig.

Minister Bos:

Rijke mensen zijn niet zielig, zelfs niet als ze een tik meekrijgen van de crisis. Laten wij niet de fout maken, ervan uit te gaan dat iedereen die vermogen belegd heeft op de beurs, rijk is en dus niet zielig. Er was een debat gaande over zzp'ers en zelfstandigen. Je zult ook de zelfstandigen en de zzp'ers de kost moeten geven die bijvoorbeeld hun pensioen belegd hebben op de beurs; zelfstandig, dus niet via een pensioenfonds. Zij hebben hun pensioen ineen zien krimpen. Ik ben geneigd om te zeggen dat zoiets zielig kan zijn.

Ik neem aan dat de staatssecretaris straks ingaat op vermogensgroei en de wijze waarop deze belast wordt. Zonder te willen provoceren merk ik alleen maar op dat ik zo'n acht jaar geleden als staatssecretaris van Financiën medeverantwoordelijk ben geweest voor het nieuwe belastingstelsel, inclusief de vermogensrendementsheffing in box 3. Een van de mooie aspecten van de fictieve vermogensrendementsheffing is het gegeven dat mensen belasting moeten betalen, zelfs als het vermogen krimpt en er helemaal geen rendement wordt gemaakt.

De heer Reuten (SP):

Als ze jarenlang jaarlijks rendementen maken van 10% tot 15% betalen ze ook maar 1,2%.

Minister Bos:

Dat is een andere discussie die ik graag met u aanga. De discussie gaat dan over de vraag of de 4%-rendementsveronderstelling op lange termijn klopt of niet. Ik vind dat een reële discussie.

Er zijn een paar vragen gesteld over de ontwikkeling van de discussie rondom het IMF en de Wereldbank, met name in het licht van de vraag hoe Nederland c.q. Europa hierin vertegenwoordigd zal zijn. Nederland heeft zich in die gesprekken steeds constructief opgesteld, om een grotere deelname te bevorderen van opkomende economieën en lage-inkomenseconomieën. We hebben er wel steeds bij gezegd dat de zwaardere vertegenwoordiging met meer zeggenschap in de instellingen niet gratis is. Als er namelijk een crisis is en er meer geld naar die instellingen moet, moet je, als je meer wilt meedoen, ook meer willen betalen. Je zeggenschapspositie moet dus wel samenhangen met je vermogen om de instellingen gefinancierd te houden.

Wij hebben ook gezegd dat we denken dat het niet reëel is om als standpunt te hanteren dat Europa er zo snel mogelijk met één stoel vertegenwoordigd zou moeten zijn. Ik zie het van mijn leven niet gebeuren dat landen als Duitsland, Engeland en Frankrijk bereid zijn om hun individuele positie bij IMF of Wereldbank op te geven ten gunste van één Europese stoel. De rest van Europa moet dus niet geweldig veel waarde hechten aan dat fictieve doel. Het gaat erom dat Nederland als een van de grootste contribuanten in financiële zin aan dit soort wereldinstellingen, de discussie op een constructieve manier verder voert over de vraag hoe niet alleen ons belang adequaat vertegenwoordigd wordt, maar ook dat van andere landen in andere werelddelen. Zo stellen we ons ook op. Dat kan op termijn invloed hebben op het aantal zetels van Europa in dit soort instellingen, maar leidt niet noodzakelijkerwijs tot één Europese zetel en ook niet noodzakelijkerwijs tot het verliezen van de Nederlandse zetel. Zo cryptisch wilde ik het maar houden.

Ten slotte op internationaal gebied het volgende. Iets wat mijzelf zeer zorgen baart en wat door een aantal leden naar voren is gebracht, is de Europese situatie rondom het Groei- en Stabiliteitspact. De heer Biermans heeft daarover gesproken en anderen ook. Die situatie is om een aantal redenen zorgelijk. Ten eerste omdat de procedures die we in Europa hadden afgesproken voor landen die door de bodem heen zakken, van wie het tekort groter wordt dan min 3%, in essentie procedures zijn geweest die je toepast als van de zeventien landen, één land het slecht doet. Dan heffen de andere zestien hun vingertje op en zeggen dat het beter moet. Dan maak je afspraken en dan gaat het beter. Nu zitten we echter eigenlijk allemaal in die situatie. Dat leidt tot een totaal andere situatie, waarin ook plotseling de bereidheid om elkaar te disciplineren afneemt. De mate waarin je de ander streng aanspreekt, is namelijk meteen spiegelbeeldig van toepassing op jezelf en daar zit niet iedereen op te wachten. Ik neem waar – daar zit een zekere mate van interpretatie bij – dat er ook landen zijn die zeggen dat ze de tijdpaden die door de Europese Commissie worden opgelegd in termen van hoe snel men het tekort weer omlaag moet brengen, zullen volgen, om het vervolgens gewoon niet te doen. Ook dat is dodelijk voor het pact. Het lijkt alsof er disciplinerende afspraken worden gemaakt, maar vervolgens houdt niemand zich eraan. Net zo dodelijk zou het zijn om de afspraken zo rekkelijk te maken dat ze niet meer disciplinerend werken. Het is dus ongelooflijk moeilijk om een evenwicht te vinden waarmee het pact realistisch blijft, omdat men echt doet wat men afspreekt, en disciplinerend blijft, omdat het echt wel een stapje extra van landen vraagt.

Het zijn nu natuurlijk ook niet de kleinste landen waar de problemen ontstaan. We hebben al langer zorgen over een land als Frankrijk. We hebben recentelijk grote problemen zien ontstaan bij Griekenland, waarvan de precieze oorzaak nog wat moeilijk is te duiden, zal ik maar zeggen. Mevrouw Böhler vroeg expliciet naar de Duitse situatie en dat neem ik haar inderdaad niet kwalijk. Ik zeg eerlijk dat die mij zorgelijk stemt, omdat Duitsland traditioneel een bondgenoot is van Nederland en voorop gaat in de strijd bij het disciplineren van andere Europese landen in de manier waarop zij hun begroting op orde houden. Je hebt dat soort grote, krachtige landen in Europa nodig. Zoveel andere landen dan Duitsland die bijvoorbeeld Frankrijk met gezag kunnen aanspreken, heb je niet. We weten allemaal dat dat soort discipline nodig is in de eurogroep om met elkaar de tekorten weer op orde te brengen en de euro sterk te houden. Ik zie nu een coalitieakkoord in Duitsland waarin op geen enkele wijze concreet invulling is gegeven aan de manier waarop men de door Europa geëiste tekortenreductie zal waarmaken, maar er wel een concrete invulling ligt van de lastenverlaging van 24 mld. Dat geeft natuurlijk best te denken. Wat mij nu intrigeert is natuurlijk of de Duitsers in een volgende vergadering in Brussel waarin het gaat over het Franse tekort, met evenveel gezag als in het verleden zullen kunnen optreden om de Fransen of anderen tot de orde te roepen. Dat hebben we wel nodig in Europa en dat heeft Nederland nodig om zijn traditionele rol te kunnen vervullen. Ik ben op dat gebied dus niet helemaal zonder zorgen. Er is één klein lichtpuntje, namelijk een heel klein zinnetje in het Duitse coalitieakkoord. Ik heb het hier niet in het Duits bij me en ik zou het in de aanwezigheid van mevrouw Böhler ook niet in het Duits durven uitspreken. Er staat dat eigenlijk al het beleid wel financierbaar moet zijn. Dat zinnetje wordt uitgelegd als een soort algemeen voorbehoud: alles wat wordt beloofd, mag alleen bij gratie van het feit dat men zich houdt aan alle afspraken met betrekking tot tekort- en schuldreductie. Aan dat beetje hoop houden wij ons dan maar vast.

De heer Reuten (SP):

Voor mijn informatie: geeft volgens de minister de spreiding in de staatsrentevoeten niet aan dat het allemaal niet zo strak blijkt te liggen als in het oorspronkelijke stabiliteitspact was voorzien?

De heer Van Driel (PvdA):

Mag ik op ditzelfde punt iets toevoegen? Je ziet nu al dat de risicopremies per land uiteen kunnen lopen, waardoor wij minder risicopremie betalen dan een land als Griekenland.

De minister ging niet in op het volgende. Ik was met een parlementaire delegatie in Italië en daar zei men openlijk: dat Verdrag van Maastricht houdt natuurlijk geen stand. Bij de Franse parlementariërs ging dat erin als Gods Woord in een ouderling. Die onderschreven dat. Als Duitsland nu dit doet – Duitsland is altijd een tegenmacht op dat punt geweest – wat betekent dat dan voor de euro? Wat betekent het voor extra rente die we betalen? Dat lijkt me erg, maar misschien betekent het ook verzwakking van de euro en gezien de ontwikkeling van de Amerikaanse dollar is dat misschien niet eens zo erg voor ons.

De heer Biermans (VVD):

Ik heb daaraan ook aandacht besteed. Mijn vraag was wat de minister van Financiën in Europees verband aan actie gaat ondernemen. Ik heb daarbij ook gewezen op de grote pensioenpotten die we hebben. De inflatie komt in Nederland natuurlijk ontzettend hard aan. Ik begrijp dat we de dreiging van de Amerikaanse inflatie niet kunnen tegenhouden, maar de Europese dreiging wellicht wel een beetje.

Minister Bos:

Wat daarbij natuurlijk helpt is dat we met de Europese Centrale Bank een onafhankelijk instituut hebben dat zeer relevant is bij rente- en inflatieontwikkeling. De Europese Centrale Bank heeft als centrale doelstelling het beheersbaar houden van de inflatie en de inflatieverwachting. Dat is zeker voor een land als Nederland met die grote pensioenpotten, buitengewoon relevant.

Bij de risicopremies zie je natuurlijk een zekere spreiding optreden gedurende de crisis. Nederland is relatief op dezelfde plek gebleven, namelijk in de buurt van Frankrijk en iets duurder dan Duitsland. Probleemlanden als Ierland, Portugal en Griekenland zie je echter aan de bovenkant van de spreads terechtkomen. Op de financiële markten zie je dus wel bewegingen die erop duiden dat de manier waarop verschillende landen met hun budgettaire discipline omgaan, en wat de markt kennelijk verwacht dat dit op termijn kan betekenen voor het groeivermogen of het investeringsklimaat van zo'n land, een zekere vertaling krijgt. In de euro zie je dat niet of nauwelijks. De euro is op dit moment juist heel sterk. Het is goed dat we ons blijven realiseren dat de kracht van de euro altijd door twee zaken wordt bepaald. Enerzijds is dat onze interne discipline in Europa, de manier waarop we omgaan met de opbouw van staatsschuld, de financiering van staatsschuld, tekorten en dergelijke. Anderzijds is dat de sterkte van de euro in verhouding tot andere valuta. Daarbij hebben we te maken met een Amerikaanse, een Japanse of een Engelse economie waarin de problemen in een aantal opzichten groter zijn dan in Europa, zelfs in het licht van het feit dat in Europa op dit moment niet alles even goed gaat.

Dan het Verdrag van Maastricht. Ik hoor het de heer Van Driel zeggen en mijn meest cynische antwoord is dat je die geluiden altijd wel hoort in landen als Frankrijk en Italië, dat er wat dat betreft niets nieuws onder de zon is en dat je moet hopen dat de ter zake verantwoordelijken hun verstand erbij houden. Het lijkt mij namelijk verschrikkelijk als wij uit deze crisis komen met een pact dat elk gezag en relevantie verloren heeft. Dat is zeker voor een klein land in Europa geen goede zaak.

Ik kom op een aantal zaken over de toekomst van de financiële sector. Voor de zomer hebben wij aan het parlement een brief gestuurd met de kabinetsvisie toekomst financiële sector. Ik citeer een tweetal zinnen daaruit, dat in een aantal opzichten aangeeft waar het ons om gaat: "De belangrijkste boodschap in deze visie is dat de activiteiten van financiële instellingen weer gericht zullen moeten zijn op het leveren van betrouwbare financiële dienstverlening aan burgers en bedrijven op basis van acceptabele en transparante risico's, waarbij kosten van overmatig risicovol gedrag niet worden afgewenteld op de belastingbetaler." Dat is de kern van wat wij willen. Het moet gaan over betrouwbare financiële dienstverlening en over acceptabele en transparante risico's. Wij moeten weg uit de situatie dat de belastingbetaler in alle omstandigheden de rekening – soms een forse rekening – betaalt.

Een van de uitwerkingen van de vraag wat het betekent voor de financiële sector in onze economie is als volgt, ik citeer: "De groei van de sector moet voortkomen uit groei van de economie en de reële vraag naar financiële dienstverlening en mag niet primair worden gedreven door 'leverage', 'search for yield' en off-balanceconstructies die alleen maar tot meer risico's en kwetsbaarheden leiden." Ik zeg dat even, omdat een aantal leden terecht heeft gevraagd naar de implicatie van diverse voornemens van het kabinet en vanuit Europa voor het Holland Financial Centre en naar de betekenis van de Nederlandse financiële sector voor de Nederlandse economie in de toekomst en dergelijke. Als wij de omvang van de Nederlandse financiële sector de afgelopen tientallen jaren – ik heb zelf een plaatje dat 20 tot 25 jaar teruggaat – vergelijken met de toegevoegde waarde van de Nederlandse financiële sector voor de Nederlandse economie, moet je constateren dat de omvang sneller gegroeid is dan de toegevoegde waarde. Het feit dat wij in Nederland veel en grote financiële instellingen hadden, betekende niet dat ze in dezelfde proportie ook echt van betekenis waren voor onze welvaart en welvaartscreatie. Dat is de eerste belangrijke kanttekening bij het feit dat als je er met elkaar naar streeft om op dat punt iets bescheidener te werk te gaan in de toekomst, dit niet noodzakelijkerwijs direct enorm veel welvaart kost. Het zou ook kunnen betekenen dat dit wel meevalt en dat het je vooral een heleboel risico's scheelt.

Dit is met name van belang in het licht van een opmerking die ik al eerder heb gemaakt en waar vandaag ook naar is gevraagd: willen wij nu wel of niet toe naar kleinere banken in de toekomst? Allereerst wijs ik erop dat ik niet de enige politicus ben die dit heeft opgemerkt. Ook een aantal bankgouverneurs heeft het in toenemende mate over kleinere banken, ook in landen als het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en Zwitserland. In alle landen die te maken hebben gehad met heel grote financiële instellingen hoor je nu vanuit de hoek van de politiek of de toezichthouder pleidooien om te komen tot kleinere banken. Er is een aantal argumenten hiervoor aan te voeren. Vooraf zeg ik dat een kleinere bank niet noodzakelijk een bank is die enkel en alleen is gericht op de binnenlandse markt. Dat zou in de Nederlandse verhoudingen weer zeer onverstandig zijn. Ons bedrijfsleven is zeer gericht op het buitenland. Wij hebben enorm veel export. Je ziet nu bij zich herstructurerende banken, zoals ABN AMRO Fortis en ING, dat men wel nog steeds de Nederlandse klanten in het buitenland financiële diensten wil kunnen verlenen. Dat lijkt mij logisch en dat moet ook zo zijn.

Het businessmodel waarin de bank én global én universal moet zijn, wordt wel steeds minder populair. Dat model houdt in dat je niet alleen overal ter wereld actief wilt zijn, maar ook nog eens van alle markten thuis. Dat leidt tot een dermate complex risicoprofiel dat men zelfs aan de top van de bank niet meer in staat is om risico's voldoende te kennen, laat staan voldoende te beheersen. Dan worden op een gegeven moment producten verkocht, diensten verleend en constructies aangegaan waardoor de zaak enorm mis kan lopen, zoals wij de afgelopen tijd gezien hebben.

Reductie, vereenvoudiging, van de complexiteit, en daarmee samenhangend het risicoprofiel, is een belangrijke reden om te zeggen dat het in de toekomst misschien toch wat kleiner mag. Toezichthouders dwingen dat in zekere zin ook af door bijvoorbeeld hogere kapitaaleisen te stellen – het punt dat de heer Van Driel aanhaalde – niet alleen in termen van percentages, maar bijvoorbeeld ook in termen van kwaliteit van het bufferkapitaal. Dit gebeurt ook door het bijvoorbeeld meer dan in het verleden te verbinden aan "leverage ratio's", wat inhoudt dat banken die een enorm hoge "leverage ratio" hebben, misschien aan hogere kapitaaleisen moeten voldoen. Dit soort zaken speelt nu. Volgens mij doelde de heer Van Driel daar ook op rondom het basiscomité van toezichthouders. Per saldo zal dit ertoe leiden dat er een rem wordt gezet op de autonome expansiedrift van banken. Een aantal banken maakt ook zelf de keuze. Over de hele wereld en ook in Europa zie je banken zelf keuzes maken om onderdelen af te stoten. Het bank-verzekaarsmodel wordt bijvoorbeeld steeds minder populair. Dat leidt al tot kleinere instellingen. Ten slotte zie je dat onder invloed van de Europese Commissie, met name door de richtlijnen die eurocommissaris Kroes heeft uitgevaardigd, instellingen die gesteund worden, en die in zekere zin een oneerlijk concurrentievoordeel behalen ten opzichte van instellingen die niet worden gesteund, als prijs daarvoor moeten betalen dat zij hun risicoprofiel reduceren. Dat gaat dus ook gepaard met balansreductie.

De discussie die nog maar net begonnen is en die ook zeer relevant kan zijn voor de vraag welk type banken wij over zullen houden in de toekomst en de vraag of die kleiner zullen zijn dan de banken in het verleden, is de discussie over spaarbanken versus investeringsbanken, of relatief risicovrije banken versus relatief risicovolle banken. Dit is een buitengewoon interessante discussie. In de kabinetsvisie over de toekomst van de financiële sector hebben wij daar een en ander over opgeschreven en kwamen wij tot de conclusie dat dit niet allemaal onzinnig was, maar dat je dit niet binnen Nederland kunt regelen en dat je dit Europees of misschien op wereldschaal zou moeten regelen. Zelfs als je in Nederland zegt dat een bank alleen maar riskant bezig mag zijn of alleen maar relatief veilig bezig mag zijn, waardoor de klant en bankier weten waar zij aan toe zijn – deze zaken mogen dan niet worden vermengd – kun je buitenlandse banken binnen Europa niet tegenhouden. Door middel van de vrije vestiging mogen ze zich namelijk toch in jouw land vestigen. Je moet dat op Europese schaal regelen. Recentelijk zien wij met name vanuit Engeland – de gouverneur van de Engelse nationale bank, Mervyn King – de ideeën opkomen om dat debat op Europees niveau aan te zwengelen. Dat is zeer relevant, omdat er ook wel eens suggesties zijn gedaan dat de overheid minder zekerheden zou moeten bieden en minder garanties zou moeten bieden voor relatief riskante banken. Daar mag je bij gaan sparen, daar mag je je geld aan toevertrouwen, maar dan moet je ook niet klagen als het misgaat. Je hebt daarnaast andere, relatief veilige banken, waarbij zwaar wordt gereguleerd en waarbij veel garanties zijn. Dan krijg je je geld terug als het misgaat.

Dat type onderscheidingen is interessant om verder te exploreren. Dat zal op Europees niveau moeten gebeuren. Je kunt het ook verbinden met een andere vormgeving van het depositogarantiestelsel. Je krijgt dan bijvoorbeeld alleen maar je spaargeld gegarandeerd terug als je bij een relatief veilige bank zit. Je moet dan ook weten dat je minder rendement krijgt. Als je daar niet voor kiest, omdat je liever risico en hoger rendement wilt, is dat prima, maar dan moet je niet komen klagen als het misgaat. De interessante vraag is overigens hoe diegenen zullen reageren op het moment dat het misgaat. Misschien zullen zij ook met drommen op het Plein staan om te vragen of het geld toch niet gegarandeerd of gecompenseerd kan worden. Deze afweging zal in de discussie verder nog aan de orde komen.

Rondom het depositogarantiestelsel zullen wij de overstap moeten maken van een systeem waarbij, nadat een bank kapotgaat, alle nog in levende zijnde banken de rekening moeten ophoesten, naar een systeem waarbij banken allemaal, zolang er niets aan de hand is, premies storten in een fonds, opdat er een pot met geld is. Riskante banken zullen daarbij meer storten dan minder riskante banken. Het huidige systeem is overigens eigenlijk heel raar, omdat de bank die de fouten maakt, niet wordt gestraft, maar juist de banken die het goed doen, omdat zij moeten betalen voor de bank die het fout doet. Op het moment dat een bank failliet gaat, hanteer je in het nieuwe systeem eigenlijk het principe van "de vervuiler betaalt". De bank die relatief het meest riskant bezig is geweest, betaalt ook het meest voor de reparatie. Daar zit je dan iets dichter bij in de buurt.

Ik kom op misschien wel een van de meest fundamentele punten bij de toekomst van de financiële sector. Het is op dit moment ook een van de minst uitgewerkte punten. Ik vertrek komende vrijdag naar Schotland om daar met de G20-ministers van Financiën over door te praten. Het gaat om het "moral hazard"-probleem in de financiële sector. Zolang men binnen de financiële sector weet dat er altijd wel een minister van Financiën met achter hem een heel leger aan belastingbetalers klaarstaat om de boel te redden als het misgaat, staan de prikkels eigenlijk de verkeerde kant op, omdat er geen straf staat op foute keuzes, op slecht management en op het aangaan van te riskante transacties. Hoe breng je in die situatie verandering? En vooral, hoe voorkom je dat de rekening altijd bij de belastingbetaler terechtkomt op het moment dat het misgaat en dat die rekening ook nog eens heel fors is? En mevrouw Böhler weet het antwoord!

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Zoals altijd!

Staat wat de minister nu zegt, niet haaks op wat hij een halfuurtje eerder heeft gezegd, namelijk dat er in de financiële sector heel veel financiële prikkels nodig zijn omdat je anders geen goede mensen krijgt? Hoe verhoudt dit zich?

De heer Biermans (VVD):

Ik dacht dat de minister het antwoord zelf wist, want hij praat altijd over systeembanken. Die moeten gered worden, kleine banken mogen failliet gegaan. Daarom heb ik zonet ook gevraagd wat de definitie is van systeembanken. Daarachter ligt dan de vraag dat die banken blijkbaar heel riant kunnen ondernemen.

Minister Bos:

Ik probeer juist heel zorgvuldig woorden als "systeembanken" te vermijden, omdat dit in tijden van crisis een volstrekt onwerkbaar onderscheid is gebleken. In tijden van crisis kan de kleinste bank failliet gaan en een enorme golf van onrust en wantrouwen door het hele financiële systeem heen doen gaan. Dan is de afweging van wel of niet interveniëren of wel of niet redden niet afhankelijk van de vraag of het een systeembank is. In relatief rustige tijden heb je misschien meer aan een begrip als "systeembanken". Wij zijn ernaar op weg, maar wij zijn er nog niet helemaal.

Mevrouw Böhler heeft gelijk. Er is een spanning tussen toegeven aan enerzijds de druk vanuit de financiële sector om de ruimte te geven om alles te doen zoals het in het verleden was, met weinig regulering en hoge bonussen omdat mensen anders weglopen en bij een andere bank in een ander land gaan werken, en anderzijds de doelstelling om nooit meer terug te komen in de situatie dat je met dit soort risico's wordt geconfronteerd en dat de belastingbetaler ervoor opdraait.

De keuze die wij in Nederland hebben gemaakt, heeft ook te maken met ons relatief geringe nationaal inkomen ten opzichte van de grote financiële instellingen in Nederland. Zoveel verschillen wij nu ook weer niet van IJsland, behalve dat Nederland deel is van Europa en IJsland niet. Het is goed om dat even te bedenken. Onze schatkist kan minder risico's aan dan de Amerikaanse of de Duitse of de Franse schatkist. Wij hebben op een gegeven moment wel gezegd dat wij natuurlijk niet de gekke Henkie van Europa willen zijn en dat wij niet totaal idiote eisen gaan stellen aan financiële instellingen. Maar vooroplopen bij een aantal zaken omdat wij eindeloos aantrekkelijk willen zijn in termen van vestigingsklimaat, vinden wij op een gegeven moment niet meer opwegen tegen de risico's die dit meebrengt voor de schatkist en de belastingbetaler. Die knoop hebben wij wel doorgehakt. Wij zijn dus uit de dynamiek gestapt van altijd maar moeten buigen voor het argument dat zij anders elders gaan werken of naar een ander land vertrekken, gewoon omdat wij dat risico niet langer willen blijven lopen. Het is dus continu balanceren en afwegen tussen wat wel en niet verantwoord is.

En dan de moral hazard. Hoe voorkom je dat slechte keuzes in de financiële sector ongestraft blijven en dat de belastingbetaler altijd het bedrag van de rekening moet ophoesten? Er zijn nu drie typen oplossingen. De heer Terpstra had het verhaal in Nieuwspoort kennelijk voor de financiële poorten gezien waar dat aan de orde kwam. Ik loop ze nog even snel langs. Er zijn nu drie typen oplossingen die interessant zijn.

De eerste is dat wij internationaal inzetten. Wij zijn echt niet de enige die dat doen. Het is ook in de conclusies van de G20 naar voren gekomen. Bij het stellen van kapitaaleisen aan banken kan ook de eis gesteld worden dat er een bepaalde hoeveelheid "convertible capital" op de balans staat. at is kapitaal dat in eerste instantie het karakter van vreemd vermogen heeft. De kapitaalverschaffers hebben dus een gegarandeerd recht op rente, terugbetaling en dergelijke. In tijden van crisis converteert dat kapitaal echter automatisch naar eigen vermogen. Als wij nu een bank redden, kunnen wij eigenlijk niets doen om de verschaffers van vreemd vermogen mee te laten betalen aan de redding van de bank. Op het moment dat het vreemd vermogen automatisch converteert naar eigen vermogen, worden de kapitaalverschaffers dus van obligatiehouder aandeelhouder, merken zij dat in de koersdaling, is dividendbetaling onzeker en leveren zij dus ook een bijdrage aan het redden van een financiële instelling. Dat is een instrument om ervoor te zorgen dat de rekening niet alleen bij de belastingbetaler terechtkomt, maar ook bij de verschaffers van vreemd vermogen.

Een tweede instrument dat nu nadrukkelijk bekeken wordt, wat ongelooflijk complex is maar waar ik wel in geloof, is dat financiële instellingen gedwongen worden om een testament, een "living will", op te stellen, waarin zij moeten aangeven wat "an orderly unwinding" is van de instelling op het moment dat het misgaat. Dat is dus eigenlijk een specifiek insolventierecht of faillissementsrecht voor financiële instellingen, waarbij van tevoren aangegeven moet worden wat er gebeurt met het vreemd vermogen en het eigen vermogen en welke activiteiten wel in veiligheid worden gebracht en welke niet, als het misgaat met de instelling. Dat brengt de mogelijkheid mee om de activiteiten in de financiële instelling die een nutskarakter hebben, af te zonderen en om van te voren te zeggen dat die altijd worden gered. Van de meer riskante activiteiten, de investmentbankachtige activiteiten, kun je dan al van tevoren zeggen dat het prima is dat de bank zich ermee bezighoudt, maar dat die niet worden gered als het misgaat. Op die manier kan het onderscheid waarover wij zojuist spraken, tussen relatief veilige en relatief minder veilige activiteiten van een bank, toch weer terugkomen in de manier waarop de risico's worden verdeeld. De gedachte daarachter is dat als je dit van tevoren expliciteert in een "living will", de verschaffers van eigen vermogen en vreemd vermogen weten dat zij niet noodzakelijkerwijs gered worden en dat niet noodzakelijkerwijs de rekening alleen maar betaald zal worden door de belastingbetaler, als het misgaat. De gedachte is dat zij er dan ook meer belang bij hebben om een financiële instelling zo aan te sturen dat het niet misgaat en dat er geen onverantwoorde risico's worden genomen. Dat is een tweede instrument dat moet dienen ter reductie van de moral hazard.

En dan het laatste en meest gevoelige instrument. De heer Terpstra noemde het, bewust neem ik aan, bij de naam in de zin van de meest extreme naam. Hij had over de nationalisatiewetgeving. Het is allang geen verboden woord meer in deze zaak. Engeland heeft het ingevoerd, Duitsland heeft het ingevoerd, Oostenrijk is ermee bezig en in de Verenigde Staten, nota bene in de Verenigde Staten, is het aan de orde. Het gaat er eigenlijk om, zoals de commissie-Maas die ook de Code Banken heeft ontworpen, heeft gezegd, dat de overheid in extreme noodsituaties eigenlijk tijdelijk de rechten van aandeelhouders even opzij moet kunnen zetten om te doen wat zij moet doen. Ik geef het bekende voorbeeld. Fortis en ABN AMRO hebben wij kunnen redden, kunnen nationaliseren, omdat zij een dochter waren die onder het Fortismoederconcern hing. Wij hoefden alleen maar een overeenkomst te sluiten met het Fortismoederconcern en we hadden ze. Als zij beursgenoteerd waren geweest, was zo'n reddingsactie met tienduizenden of honderdduizenden individuele aandeelhouders met hun individuele rechten natuurlijk onmogelijk geweest, in elk geval in die korte tijd. Wat is dan je instrument om zo'n bank nog te redden voordat die explodeert en ons een nog veel groter financieel probleem presenteert. Ook daar, in het licht van het voorkomen van een te hoog oplopende rekening die altijd maar weer bij de belastingbetaler terechtkomt, heb je dus een instrument nodig waarmee je tijdig kunt interveniëren in dergelijke situaties en tijdelijk aandeelhoudersrechten opzij zou moeten kunnen zetten. Zo is het beschreven door de commissie-Maas. In het meest extreme geval, maar dat hoeft helemaal niet aan de orde te zijn, zou het een vorm van nationalisatie kunnen zijn. Ook daar kijkt dit kabinet naar.

Kortom, wij zijn nog lang niet klaar. Er is al ontzaglijk veel gebeurd en het gaat de goede kant op.

De heer Reuten (SP):

Wat de minister zei over dat testament en zo vind ik heel interessant. Ik neem aan dat wij het erover eens zijn dat gemiddeld genomen grote banken een groter systeemrisico betekenen. Ik heb het niet over systeembanken, maar over systeemrisico, een risico voor het economisch systeem. In dat licht hoor ik graag het commentaar van de minister op de voorgenomen integratie van ABN AMRO en Fortis, want dit betekent toch dat wij de omgekeerde weg volgen van een grotere instelling?

Minister Bos:

Het ligt er een beetje aan waar je het mee vergelijkt. Vergeleken met het oude Fortis of het oude ABN AMRO is het bepaald niet een grotere bank dan dat. Fortis, zoals het werd gelicht uit het Fortisconcern, en het Nederlandse ABN AMRO, zoals het gelicht werd uit het totale ABN AMRO-concern, waren en zijn zelfstandig natuurlijk geen entiteiten die op eigen benen kunnen staan.

De heer Reuten (SP):

Wij hebben het toch wel over 30% van de Nederlandse markt.

Minister Bos:

Ja, en op sommige deelmarkten ziet de Europese Commissie dat ook als te dominant. Daarom moest een deel van de activiteiten worden verkocht. Daarin hebben wij recentelijk goede vooruitgang gemaakt.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb nog een vraag over dit onderwerp. Al mijn vragen over de banken zijn gebundeld en voortreffelijk beantwoord, maar ik heb nog een vraag. Wordt er nog gedacht aan een agentschap?

Minister Bos:

Daar wordt nog aan gedacht. Ik heb de Tweede Kamer beloofd om voor het eind van deze maand daarover een brief te sturen, waarbij wij nadrukkelijk naar de voorbeelden in Zweden en in het Verenigd Koninkrijk kijken.

De heer Van Driel (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de minister zijn bijdrage in de eerste termijn heeft beëindigd? In dat geval geef ik hem hierbij mijn complimenten voor zijn prachtige verhaal als opmaat voor mijn vraag. Ik wil graag dat de minister ingaat op een punt. Ik heb nadrukkelijk gevraagd of er een integrale studie moet komen naar de machtsverschuivingen en de consequenties daarvan. Er zijn allerlei studies over de machtsverschuivingen in China en India, maar ik mis het integrale aspect daarvan. Het zijn allemaal deelstudies. Met een integrale studie laat je het Nederlandse volk zien wat de betekenis is van wat er gebeurt en waarop het zich moet instellen. Ik heb wel eens het gevoel dat dit bij sommige beleidsmakers wel is doorgedrongen, maar dat het bij anderen is blijven steken. Toch heeft het ongelooflijk veel consequenties voor de komende tien à vijfentwintig jaar. Het gaat niet alleen over de IMF, maar over een bredere range aan gebeurtenissen.

Minister Bos:

Met zijn laatste toevoeging maakt de heer Van Driel het mij moeilijk. Ik wil kijken of wij een duiding kunnen geven van hoe de veranderende krachtsverhoudingen in de wereldeconomie kunnen leiden tot veranderende krachtsverhoudingen binnen de internationale financiële instellingen. Maar dat is kennelijk niet wat de heer Van Driel bedoelt.

De heer Van Driel (PvdA):

Het gaat van defensie tot ontwikkelingssamenwerking tot buitenlandse handel. Die deelstudies bestaan vaak wel, maar het gaat mij om het integrale aspect: wat betekent deze ontwikkeling op wereldniveau voor ons de komende tien tot vijfentwintig jaar? Wat betekent het voor de arbeidsvoorwaarden? Er zou een instituut moeten zijn dat dat breed overziet. Ik geef toe, het is een taak voor een Hercules, maar wij realiseren ons te weinig dat wij geconfronteerd worden met geweldige machtsverhoudingen. Wat vertellen wij onze kleinkinderen? Vroeger hadden wij hierover zelf iets te vertellen, maar die tijd lijkt voorbij. Welke maatregelen kunnen wij treffen, wat doen wij ermee?

Minister Bos:

Dat is nogal wat, de heer Van Driel trekt het breed en diep. Mag ik in eerste instantie onderzoeken of zo'n studie ergens al wordt gedaan voordat ik aan iets heel groots en hoogdravends begin? Misschien kunnen wij daarbij aanhaken. Wij berichten daarover graag.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Kan de staatssecretaris een indicatie geven hoeveel minuten hij denkt nodig te hebben?

Staatssecretaris De Jager:

De beantwoording sec duurt ongeveer een kwartier, maar dat is exclusief de interrupties.

De voorzitter:

Ik vraag de leden hierbij om daarin zeer beperkt te zijn. Er komt straks nog een tweede termijn, waarin is ingeschreven voor 57 minuten in totaal. Dat biedt nog voldoende gelegenheid.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik zal antwoorden langs de volgende blokjes. Eerst de vraag van de VVD inzake regeldruk en administratieve lasten. Dan het CDA over de fiscale plannen van de Verenigde Staten, de kleine belastingen en het fiscaal beleid in Duitsland. Vervolgens de vragen van de Partij van de Arbeid en de SP over de crisisbelasting, de renteaftrek en de vennootschapsbelasting, de AWBZ-premie fiscalisering. Tot slot de vliegbelasting van GroenLinks.

Allereerst de vraag of wij ten aanzien van regeldruk op koers liggen. Ik ben blij te kunnen melden dat wij tot op heden nog steeds op koers liggen. Binnenkort stuur ik met collega Heemskerk de Tweede Kamer de Voortgangsrapportage regeldruk voor bedrijven. Dan zal blijken dat wij nog steeds op koers liggen. Tot aan het tweede kwartaal van 2009 is er netto 10,6% gerealiseerd. Het vorige kabinet realiseerde na 3 jaar 9%. In het laatste jaar realiseer je altijd wat meer. Daarin zitten uiteraard altijd wat risico's, dus wij blijven daarop drukken. Collega Heemskerk en ik blijven alert en coördineren het belang ervan voor onze collega's en voor de Tweede Kamer. Ik heb net zelf bij de Successiewet gemerkt dat vereenvoudiging kennelijk een taaie materie is aan de overzijde. Die zullen wij op deze verantwoordelijkheid blijven wijzen. Naast het percentage dat een soort managementtool is om collega-departementen te sturen en af te rekenen, gaat het de ondernemer erom wat hij ervan merkt. Ik was zelf nog ondernemer ten tijde van het vorige kabinet en ben blij dat wij door een verbeterde definitie nu ook echt dingen doen die ook echt merkbaar zijn. Allerlei zaken helpen daarbij natuurlijk, zoals e-facturering, de afschaf van de eerstedagmelding en dergelijke. Dat zijn belangrijke elementen. Ik heb een fiscale vereenvoudigingswet ingediend, die binnenkort in deze Kamer zal voorliggen. Er zitten echt merkbare dingen in.

Dan de fiscale plannen van de Verenigde Staten en met name van de nieuwe president van Amerika, Obama. Wij hebben daarover vorig jaar al gesproken. De heer Terpstra vraagt nu naar een update: is het gevaar inmiddels geweken? Het gevaar is niet geweken. Er komen steeds meer geluiden uit de Verenigde Staten om de belastingontwijking daar strenger aan te pakken. Dat is prima. Het is in lijn met de internationale tendens en in lijn met mijn eigen aanpak op een aantal terreinen om belastingontwijking aan te pakken. Het gevaar dat de Verenigde Staten doorschieten is ook reëel. Daardoor wordt het reële bedrijfsleven geraakt. Wij zijn met name bezorgd dat Nederlandse en andere Europese bedrijven in Amerika slechter worden behandeld dan Amerikaanse bedrijven. Het Congres heeft daartoe overigens nog geen concrete wetgeving ingediend. Wij zijn als Nederlandse regering ook niet betrokken bij die wetgeving, maar wij houden die ontwikkelingen scherp in de gaten. Waar nodig zullen wij samen met Europese collega's ons sterk maken dat er een level playing field in de Verenigde Staten blijft voor de bedrijven, zodat Nederlandse bedrijven niet slechter af zijn dan lokale Amerikaanse bedrijven.

Dan vraagt de heer Terpstra naar kleine belastingen die relatief hoge perceptiekosten kunnen hebben. Ik ben het volledig met hem eens dat wij in de heroverweging hiernaar moeten kijken. Zowel in de heroverwegingswerkgroep Uitvoering belasting- en premieheffing als in de commissie voor de voorstudie voor het nieuwe belastingstelsel wordt daarnaar gekeken. Misschien is het goed om enige misverstanden hierover recht te zetten. Wij kennen negentien heroverwegingswerkgroepen die echt naar besparingen kijken. Een van die heroverwegingsgroepen is de heroverwegingsgroep Uitvoering belasting- en premieheffing. Er is er bijvoorbeeld ook een op toeslagen. Beide zijn voor mij relevant in verband met de uitvoering voor de belastingen en voor toeslagen. Dat gaat niet om de belastingen zelf. Dat is een ander soort groep, dat is een voorstudiecommissie over de belastingherziening. Dat is een heel ander type commissie die ook geen taakstelling heeft meegekregen zoals die andere werkgroepen. Die heroverwegingsgroep Uitvoering belasting- en premieheffing heeft een taakstelling van 20% voor de uitvoeringskosten. Het is dan natuurlijk logisch dat je kijkt naar belastingen die relatief weinig opbrengen, maar wel duur zijn om op te halen, zowel voor de Belastingdienst als voor burgers en bedrijven. In beide groepen wordt daarnaar gekeken.

Dan vraagt de heer Terpstra naar het fiscale beleid in Duitsland. In het coalitieakkoord van het nieuwe Duitse kabinet staan hervormingen op het terrein van de fiscaliteit centraal. Dat is natuurlijk interessant, want het is nota bene het eerste hoofdstuk van het coalitieakkoord. Verlichting van de belastingdruk en vereenvoudiging zijn daarbij de leidende principes. Volgens mij is het Duits van de heer Terpstra voldoende om het origineel terug te kunnen lezen. Wel vind ik het interessant het volgende te noemen. Ik zag iets staan als de digitalisering van de belastingaangifte, als grote hervorming in Duitsland. Ook noem ik de vooringevulde aangifte, het vergemakkelijken van elektronisch factureren, hervorming van het erfrecht, een eventuele aanpassing van de vennootschapsbelasting, bestrijding van btw-fraude en een eventuele verlaging van het btw-tarief voor de horeca. Dat zijn allemaal dingen die wij als Nederland al hebben, of waarmee we veel verder zijn dan Duitsland. De Duitsers liepen destijds voorop om een aantal aanpassingen in de Tweede Wereldoorlog in ons systeem in te passen, en dan is het leuk om te zien dat wij inmiddels op een aantal terreinen vooruit lopen. Overigens zijn alle afspraken in het coalitieakkoord onder een financieringsvoorbehoud gemaakt. Dat is dus een breed voorbehoud dat Duitsland heeft gemaakt. Daarbij gaat het natuurlijk vooral om die lastenverlichting van 24 mld., wat veel geld is. De vereenvoudiging die erin staat, is zeker toe te juichen. Nederland is daar zelf ook mee bezig.

De crisisbelasting op vermogen en topinkomen, waarnaar is gevraagd door PvdA en SP. In de schriftelijke beantwoording van vorige week zijn we daar heel uitvoerig op ingegaan. Ik merk heel duidelijk dat de SP nog niet tevreden is. We hebben al tweeënhalf jaar een terugkerend debat over deze kwestie met de SP. Het eerste grote debat met de heer Reuten ging over het Belastingplan 2008, hier behandeld in 2007. In zekere zin is het een terugkerend fenomeen. Ik ben bang dat de heer Reuten en het kabinet het niet voor 100% eens worden als het gaat om belastingen. Een trieste conclusie; ik weet het, maar ik kan niet anders. In 2007 heb ik hem de decielenverdeling gegeven voor de inkomstenbelasting, de loonbelasting en de premies volksverzekeringen. Ik heb diezelfde cijfers ook eens voor belastingen opgevraagd, en wat je dan ziet is interessant. Het onderste deciel betaalt in Nederland 0% van de totale opbrengst aan inkomsten- en loonbelasting. Het tweede deciel betaalt eveneens 0%, het derde eveneens, het vierde betaalt 1%, het vijfde deciel betaalt 1% en – het moet toch ergens vandaan komen – in het tiende deciel, dat altijd de aandacht van de SP heeft, betaalt men 72% van de totale opbrengst van de inkomsten- en loonbelasting. Dat moet de SP als muziek in de oren klinken! Overigens geldt eenzelfde soort verdeling voor de box 3-heffing. Het tiende deciel betaalt maar liefst 61% van de box 3-heffing. We hebben dus een forse progressie in ons systeem zitten, waarbij de sterkste schouders heel terecht de zwaarste lasten dragen.

In de beantwoording die wij aan de Kamer hebben toegestuurd hebben wij al aangegeven dat wij niet kiezen voor zo'n additionele lastenverzwaring daarbovenop. Wij handhaven als kabinet het afgesproken lastenkader. Daarom hebben we geen voorstellen om in 2010 de belasting op vermogen te verhogen, of een soort nieuw toptarief te introduceren. Dat is natuurlijk een politieke keuze, waarvoor overigens heel veel is te zeggen. Wel pakt het kabinet – ik heb me daar heel hard voor gemaakt – juist ook die constructies aan die door vermogenden worden gebruikt, bijvoorbeeld om box 3 en successiebelasting te vermijden. Daar zit namelijk een stevige onevenwichtigheid, die we heel erg hard aanpakken. Dit kabinet pakt voor het eerst sinds 1998, toen de Hoge Raad met de trustarresten een gat sloeg in de belastingheffing voor vermogenden, hoewel het een taaie materie is gebleken, de trusts aan. Ik ben blij dat de Tweede Kamer zojuist heeft ingestemd met een wetsvoorstel om de vermogendentrusts aan te pakken, wat heel veel geld op gaat leveren. Wie stemde tot mijn grote verdriet tegen? De Socialistische Partij in de Tweede Kamer. Dat wordt nog een interessant debat als het wetsvoorstel hier komt. Ik ben benieuwd hoe de heer Reuten dat ziet. Nogmaals, voor het eerst sinds 1998 pakken we de grote, rijke vermogens aan die de belastingen op handige wijze ontwijken. Dat had aanleiding kunnen zijn voor de SP om het wetsvoorstel te omarmen. Alleen vanwege het feit dat het terugsluizen gebeurt via individualisering van de lage tarieven, wat voor iedereen goed is, wordt tegengestemd. Dat vond ik eerlijk gezegd een zeer magere verantwoording van de tegenstem van de SP. Ik zie heel erg uit naar het debat dat ik spoedig hoop te hebben met de heer Reuten over de aanpak van die APV's, de afgezonderde particuliere vermogens.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Reuten iets wil zeggen. Ik wil hem vragen, dat in tweede termijn te doen. Hij en de staatssecretaris moeten leven met een verschil van opvatting op dit punt.

Staatssecretaris De Jager:

De Partij van de Arbeid heeft nog gevraagd naar de private equity-aankopen met veel geleend geld. Dat zou zwakke balansen uitlokken. In mijn brief aan de Tweede Kamer van 14 juni heb ik aangekondigd dat we als kabinet een wetsvoorstel in gaan dienen inzake de vennootschapsbelasting. In dat verband zullen zeker die excessieve vormen van renteaftrek aan de orde komen. Het is overigens een uitermate complexe materie, waarmee we al zo'n anderhalf jaar bezig zijn. Het is bijzonder moeilijk om hier uitsluitend dat excessieve aan te pakken, zonder gewone industriële ondernemingen die hard voor hun winst aan het ploeteren zijn en toch veel rente moeten betalen omdat het wat minder gaat, omver te duwen. Als je ziet hoeveel moeite de Tweede Kamer had met het aanpakken van de afgezonderde particuliere vermogens, met een verschuiving van 200 mln., wijs ik erop dat het belang hier vele malen groter is. Hier gaat het om reële bedrijven, waarvan ik weet dat, bij welke optie ik ook kies, er verschillende dreigen om te vallen. Veel internationale bedrijven hebben aangegeven dan te zullen vertrekken. Dat zijn geen brievenbusmaatschappijen, maar bedrijven met tientallen of honderden werknemers. Het is erg moeilijk daarin een goede keuze te maken. Maar wij zullen ons daar sterk voor maken. Dat komt hier naar verwachting terug. Dat levert een zeer interessant debat op.

De PvdA heeft een vraag gesteld over het fiscaliseren van de AWBZ. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid pragmatisch meedenkt met het integreren van premie- en belastingheffing. Overigens is dat voor de AWBZ eigenlijk al feitelijk geregeld, want sinds 1990 hebben we de AWBZ-premie als volksverzekering geïntegreerd met de loon- en inkomstenbelasting. Je ziet het ook niet op je loonstrookje; pas in de inkomstenbelasting komt het terug. Voor de Belastingdienst en voor werkgevers levert het dus geen bureaucratie meer op. Dat gedoe is helemaal weg. Ook de grondslag is bij AWBZ en inkomstenbelasting hetzelfde. Problemen zitten nog bij een aantal werknemersverzekeringen, en bij een aantal andere dingen, zoals de auto van de zaak, levensloop en dergelijke. Om dat te verbeteren, heb ik een wetsvoorstel ingediend over de uniformering van het loonbegrip. Dat ligt op dit moment in de Tweede Kamer; ik hoop dat het ook hier snel kan worden behandeld. Dat gaat inderdaad de bureaucratie te lijf. Daar kunnen we dan de vruchten van gaan plukken.

Tot slot noem ik een favoriet thema van GroenLinks: de vliegbelasting. De woordvoerder van GroenLinks vraagt wat er gebeurt met de vliegbelasting als straks het vliegverkeer weer aantrekt. Ik begrijp die vraag heel goed. Nu zie je een enorme reductie in het vliegverkeer vanwege de economische crisis. Eigenlijk hadden wij de vliegbelasting niet meer nodig. Je zou kunnen zeggen dat die belasting de situatie alleen maar verergerde en het moeilijker maakte om het hoofd boven water te houden. Ik kan GroenLinks gedeeltelijk tegemoetkomen. In 2008, nadat wij besloten hadden tot een vliegbelasting, is op Europees niveau namelijk besloten dat de luchtvaartsector in 2012 zal worden betrokken in het ETS, het Emissions Trading System. Het zal overigens ook wel tot 2012 duren voordat het vliegverkeer weer helemaal is hersteld van de huidige enorme reductie.

Eigenlijk zijn er sinds de invoering van de vliegbelasting twee belangrijke dingen gebeurd op dit gebied. Ten eerste is er door de plotselinge crisis een lager aantal vliegbewegingen. Ten tweede hebben wij in Europa besloten tot een Europese ETS. Dat ETS gaat er gelukkig komen en zal binnen Europa geen verstoringen meer opleveren. Op die manier zal het vliegen terecht betrokken worden in de kosten van de milieuvervuiling.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, ik zie dat u een vraag wilt stellen. Kunt u die voor de tweede termijn bewaren?

De heer Reuten (SP):

Jawel, dat kan.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dat doet. Hierna volgt immers nog een debat en wij hebben al een aantal tijden overschreden.

De heer Reuten (SP):

Ik leg me bij uw woorden neer.

De voorzitter:

Dank u wel voor de medewerking.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan wil ik nu schorsen voor de dinerpauze tot 19.40 uur. Ik attendeer de Kamer erop dat het debat over de algemene financiële beschouwingen waarschijnlijk hervat zal worden rond 20.40 uur.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.40 uur geschorst.