Handeling 2009-2010, pag. 284-308

Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten in verband met het bevorderen van de participatie van jonggehandicapten door werk en arbeidsondersteuning (31780).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ga ervan uit dat de minister binnen de termijn van een uur klaar zal zijn met zijn antwoord. Dit gelet op de regeling der werkzaamheden.

Minister Donner:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de vaak vriendelijke woorden die aan het adres van dit voorstel zijn gewijd en soms ook aan mijn adres. Dat is in die zin terecht, dat we met dit voorstel wederom een belangrijke stap zetten op weg naar wat ik zou willen definiëren als doel, namelijk: hoe geven wij mensen met alle beperkingen die zij hebben een plaats – hun rechtmatige plaats – waar dat mogelijk is op de arbeidsmarkt. De essentie van het voorstel zoals dat voorligt, is niet het bezuinigen of beperken van de aantallen mensen die een beroep moeten doen op de Wajong. Als dat een gunstig neveneffect is, is dat meegenomen, maar dat is niet het doel. Het doel is dat wij mensen die aangeboren beperkingen hebben die onvermijdelijk tot gevolg zullen hebben dat zij niet zelfstandig een plaats op de arbeidsmarkt zullen vinden, helpen om die plaats te vinden die past bij wat ze kunnen en die ze in staat stelt om hun mogelijkheden zo goed mogelijk te ontwikkelen. Dat is het doel. Het voorstel is bedoeld om een antwoord te geven op het gegeven van de huidige regeling dat, als wij niets doen, wij naar onze verwachtingen straks te maken hebben met bijna een half miljoen mensen die vanaf hun meerderjarigheid tot hun pensioen in een regeling zitten waarin zij wel een uitkering hebben, maar waarin het naar de huidige ervaring maar voor één op de vier mogelijk is om te werken en dan nog voor het grootste deel in een andere sociale regeling, die van de Wet sociale werkvoorziening. Dat is waar het om gaat.

De heer Thissen vroeg mij in dit verband wat precies de aanleiding was om te komen tot een wijziging van de regeling. Is dat de groei van het gebruik van de regeling of het feit dat meer mensen daarop een beroep doen, zonder dat dit gerechtvaardigd is of, zoals ik het ook heb geformuleerd, omdat de regeling mensen dreigt vast te houden? Het is in essentie het laatste element dat bepalend is. Dat is niet vanwege de tweedeling die de heer Thissen schetste: of het vangnet is terecht en men moet niet klagen over de mensen die er een beroep op doen, of men moet verklaren waarom mensen onterecht een beroep doen op het vangnet. Dat is niet de werkelijkheid waarmee we te maken hebben. Die hangt, zoals hij formuleerde, uiteindelijk samen met het mensbeeld dat men heeft, namelijk niet het mensbeeld van mensen als object, maar van mensen die op verantwoorde en in ieder geval begrijpelijke wijze omgaan met de mogelijkheden die zij hebben en vaak de korte termijn laten prevaleren boven de lange termijn. In dat opzicht zijn mensen met een beperking echt niet anders dan mensen die diezelfde beperkingen niet hebben, maar andere. In wezen moeten we nu vaststellen dat we indertijd een regeling hebben opgezet die mensen weliswaar een uitkering biedt, maar niet wat uiteindelijk het doel moet zijn, namelijk mensen helpt om zelf weer een plaats te vinden op de arbeidsmarkt en hen helpt om mogelijkheden te ontwikkelen om te kunnen functioneren naar de talenten die zij hebben.

Dit betekent ook, in antwoord op mevrouw Swenker, dat deze regeling niet primair gericht is op het beperken van de instroom. Voor de instroom zijn in 2004 maatregelen genomen op dezelfde wijze als indertijd in de WAO-regelingen. De aanscherpingen van het toetsingsbesluit zijn hier evenzeer van toepassing geweest. Dat heeft maar beperkt effect gehad. Ook bij de huidige instroom gaat het maar beperkt om de wijze waarop wordt getoetst. Ik meen dat dit in beginsel niet het geval is, maar ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat ik in de komende tijd zal bekijken in hoeverre wij op dat punt tot een verandering moeten komen, in aansluiting op de veranderingen in het speciaal onderwijs in het kader van het project Passend onderwijs.

Het gaat om een betere aansluiting, niet om het ontwikkelen van druk, drang of verleiding voor mensen die op die leeftijd eerst willen kiezen voor de Wajong, omdat zij dan zekerheid hebben en van daaruit kunnen zoeken. Nee, dat is het proces dat nu dreigt. Ik geloof niet dat de criteria daarvoor primair verantwoordelijk zijn, maar het gegeven dat wij hier te maken hebben met mensen in de leeftijd van 17 tot 18 jaar die, net als alle andere mensen van die leeftijd, nog volop in ontwikkeling zijn. Van hen kun je niet zeggen dat ze dit kunnen of dat zijn en op die criteria moeten worden afgeschat. Nee, het gaat om mensen die in ontwikkeling zijn. Daarop sluit dit voorstel aan.

Het is het allerbelangrijkste dat dit wetsontwerp probeert te ontkomen aan datgene waarop de bestaande regeling nog berust, namelijk een statisch mensbeeld, dat iemand op zijn achttiende is wat hij op zijn vijfenzestigste nog zal zijn. Iemand heeft beperkingen en die vormen een belemmering. Nee, we worden allemaal geboren met belemmeringen. Sommige verhinderen ons om te werken, bij andere gaat het erom hoe je ermee omgaat en hoe je leert daarmee om te gaan. Sommigen hebben het daar moeilijker mee dan anderen. Dat betekent echter niet dat zij die kans niet hebben. De essentie is dat mensen in ontwikkeling zijn, dat zij dynamisch zijn en dat zij reageren op hun omgeving. Daar probeert dit wetsontwerp, deze regeling, op aan te sluiten. Het doel is niet te verordonneren zo zult gij zijn, maar juist uit te gaan van dat gegeven. De bestaande regeling ging uit van een meer statisch beeld. Het woord vangnet heeft een dubbele betekenis, ook in de Nederlandse taal: enerzijds is het een net om iemand die valt tegen te houden om ervoor te zorgen dat hij zijn nek niet breekt, maar het woord wordt evenzeer gebruikt voor als wij mensen vangen in een net. Wat bedoeld was in de eerste betekenis, dreigt in de tweede betekenis te worden. Dat blijkt ook uit de cijfers.

Uiteindelijk draait het om een punt, zoals de heer Elzinga aangaf, namelijk het mensbeeld. Dat is wat fundamenteel tussen hem en mij zal blijven staan: ik wil deze mensen niet zien als slachtoffers van wat dan ook. Het zijn geen slachtoffers van andere mensen en ook geen slachtoffers van de samenleving. Slachtoffer is een concept voor mensen die niets kunnen doen aan hun omstandigheden, die daarvoor ook niet verantwoordelijk willen zijn.

Als ik zeg verantwoordelijk – ik zeg dit in antwoord op de vraag van mevrouw Goyert – bedoel ik niet verantwoordelijk in die zin dat die mensen zichzelf maar moeten redden omdat dat zij het kunnen. Ik ga uit van mensen die binnen de kring van hun mogelijkheden verantwoordelijk willen zijn. Dat wil ik ze geven. Wat de bestaande regeling dreigt te doen, is mensen als object van zorg, als object van verzorging, te behandelen in plaats van als subject in deze samenleving. Daar zit het belangrijkste verschil en daar probeer ik aan te ontkomen. Dat is ook eerlijk gezegd mijn bedenking tegen het boek van de heer Van Dam en de reportage van hem die recentelijk op de televisie was. Het gevaar is dat die een beeld schetsen dat wij achteruit gaan, terwijl wij met deze maatregelen vooruit gaan. Wij zijn ook sinds de periode die de heer Van Dam schetst vooruit gegaan. Binnen Europa is Nederland het land waar de groep die arm is het verst is teruggedrongen, ook naar internationale standaarden, en waar de kans op armoede het kleinst is. Als je een vertrekpunt neemt in een situatie waarin Nederland in een diepe crisis was geraakt doordat wij allemaal vastzaten in een beeld van verzorging, kan je alleen maar achteruit gaan. Dat beeld schetsen is net zo misleidend als, andersom, het vertrekpunt in 1945 te nemen, op het moment van de bevrijding, en te zeggen dat wij onder alle omstandigheden vooruit zijn gegaan. Ook dat is misleidend.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat was een heel lange zin van de minister. Ik ga heel even terug naar het woord "vangnet". Zoals de minister het uitlegt, is het wel mooi dat in zijn persoon zowel de minister van Justitie als die van SZW samenkomen, die enerzijds mensen vangt en anderzijds voorkomt dat mensen de nek breken. Ik kan heel ver met de minister mee gaan. Hij zegt heel goede dingen over het mensbeeld. Mensen kunnen iets, zij ontwikkelen zich dynamisch. Zij moeten ook de mogelijkheid blijven krijgen om zich dynamisch te ontwikkelen. Het kan niet zo zijn dat mensen vanaf hun achttiende voor de rest van hun leven samenvallen met hun handicap of hun ziekte. Wij hebben iets soortgelijks meegemaakt in de oude bijstandswet: mensen werden één keer beoordeeld, er werd bepaald dat zij geen productiecapaciteit hadden en konden tot hun 65ste in de bijstand zitten om vervolgens naar de AOW over te gaan.

De andere kant is dat mensen hun emancipatie kunnen pakken als zij door de overheid basiszekerheid geboden krijgen. Daarover is in de ontwikkeling van de verzorgingsstaat onzekerheid ontstaan, bij mensen die nu een handicap hebben. Zij weten enerzijds niet hoe lang zij die zekerheid hebben en anderzijds weten zij niet zeker of de samenleving hen wil opnemen, dat uitnodigende gebaar wil maken.

Minister Donner:

Wat betreft het eerste element ben ik het minder met de heer Thissen eens, maar wat betreft het tweede element wel. Wat betreft het eerste element ben ik het niet met hem eens. Inderdaad, de zekerheid die de huidige regeling geeft, is dat men een uitkering krijgt en dat deze berust op de vaststelling dat de persoon in kwestie volledig arbeidsongeschikt is. Dat is het gegeven, dat men vanwege de aangeboren of voor het achttiende levensjaar verkregen beperking niet zelfstandig een plaats op de arbeidsmarkt kan vinden. Dat is de rechtvaardiging voor de uitkering. Daar berust de hele stelling op: wil ik mensen met een beperking die op zich heel wel kunnen werken die mogelijkheid bieden, moet ik eerst vaststellen of zij zodanig arbeidsongeschikt dat zij nu in aanmerking komen voor een uitkering omdat zij anders ook niet voor andere hulp in aanmerking komt.

Dat betekent dat uiteindelijk iedereen die gaat werken en die blijkt te kunnen werken in feite de stelling ondergraaft waar zijn zekerheid op berust, namelijk die van de uitkering. Daarom wordt er nu voor gekozen om op 18-jarige leeftijd vast te stellen of er beperkingen zijn die het voorzienbaar maken dat mensen niet op eigen kracht een plaats op de arbeidsmarkt kunnen vinden. Wij hebben wel het perspectief dat met hulp die mogelijkheid is, dus niet de zekerheid, maar de mogelijkheid. Ik wil alle inzet zetten op de vraag hoe wij dat doen, met alle zekerheden die er nu ook zijn als er wordt meegewerkt.

Dat is het enige criterium dat er is, het meewerken aan de integratie op basis van het gegeven dat er is. Voor mensen die deze mogelijkheid en dit perspectief niet hebben, blijft de regeling hetzelfde als de bestaande regeling. Dat zijn die 30% van wie helaas moet worden vastgesteld dat zij nu dat perspectief nog niet hebben, al kan het er komen. In de andere gevallen wordt alleen de vaststelling en de zekerheid, ook voor de rest van het leven, geschapen bij de vaststelling op 27-jarige leeftijd van wat het beeld is na een ontwikkeling die wij zelf hebben kunnen volgen. Daar laten wij de steun op berusten. Er hoeft niet primair als voorwaarde te gelden dat mensen een uitkering moeten hebben om bepaalde voorzieningen te kunnen krijgen. De steun kan ook bestaan uit het krijgen van de voorzieningen, zoals een blinde die de instrumenten krijgt om te kunnen functioneren als mensen die zien. Die mogelijkheden worden allemaal geopend zonder dat er steeds de vaststelling aan voorafgaat dat iemand een uitkering krijgt. Als een uitkering mogelijk is – daar berust het hele mechanisme op om naast de uitkering toch te kunnen verdienen – moeten mensen een stimulans krijgen om zich te ontwikkelen. In dat opzicht constateer ik dat de commissie-De Vries op dit punt aansluit op precies dit mechanisme.

Wat betreft het tweede punt, ben ik het met de heer Thissen eens. Ik zei al dat uiteindelijke inzet de emancipatie van deze mensen in de samenleving is. Die verandert doordat de samenleving verandert. Als de heer Thissen zich afvraagt of hij al die tijd in de verkeerde clubs heeft gezeten – behalve in deze Kamer, dat laat ik even in het midden – is mijn antwoord nee. Hij vergeet hoe recent deze ontwikkeling in het denken is. In 1998 is de huidige Wajong tot stand gekomen, die inderdaad mensen vanwege hun beperking tot voorwerp van verzorging maakt, niet tot subject van verzorging. In 2004 hebben wij de discussie over de WAO gevoerd. Die is in 2006 in werking getreden en sindsdien zien wij de resultaten ervan. In 2007 hebben wij de huidige discussie geëntameerd. Mevrouw Westerveld vroeg of ik dit zo urgent acht dat ik dit voorrang geef. Dit liep voor. De commissie-De Vries is na het begin van dit proces tot stand gekomen. Ik heb ervoor gekozen om dit niet op te houden om tot bredere systeemwijziging te komen. Ik vond het aardige dat de heer Thissen met de opmerking begon dat hij geen systeemwijziging wilde, maar dat hij wel alles aan elkaar haakte totdat het één grote systeemwijziging zou worden. Ik ben mij dat bewust. Wij zijn bezig om voor een deel proefondervindelijk verder te gaan, om steeds te kijken wat wij kunnen doen en waar de ene stap een voortzetting is van de andere stap. De Vries is een stap verder op basis van de inzichten die wij met de Wajong hebben gekregen. Ik sluit niet uit dat wij uiteindelijk nog verder tot synchronisatie komen, zij het dat er verschillen blijven. Ik zal straks ingaan op de vraag waarom er niet een wettelijke regeling moet komen. Uiteindelijk gaat het om een andere visie in de samenleving, om mensen de ervaring op te laten doen met deze mensen. Als je met werkgevers praat die die keuze hebben gemaakt, als je ze over de hobbels en de belemmeringen heen helpt, dan is men doorgaans in overgrote meerderheid enthousiast over de mensen die zij erbij hebben gekregen. Bij alle beperkingen waarop men vaak blijft vastzitten, is er een ding dat steeds wordt onderschat: deze mensen kunnen met tegenslag omgaan. Deze mensen staan op een heel andere wijze in het leven. Het zijn vechters, het zijn mensen met een geweldige motivatie. Zij weten wat tegenslag is en gaan niet bij de pakken neerzitten; zij willen werken. Die mogelijkheid moeten wij als samenleving deze mensen geven. Voor het veranderen van de samenleving verwacht ik van deze strategie meer dan van wettelijke voorschriften.

De voorzitter:

Ik dring aan op korte interrupties en beknopte antwoorden, anders vrees ik dat ik de leden moet vragen om een campingbed te halen.

De heer Elzinga (SP):

ik ben blij met het niet statische mensbeeld van de minister. Ik vind het fantastisch dat hij deze mensen die met tegenslag kunnen omgaan niet als slachtoffer wil benaderen. Hij wil ze niet zo zien, maar ze zijn dat natuurlijk wel. De minister stelt dat deze mensen verantwoordelijk zijn binnen de mogelijkheden die zij hebben. Tegelijkertijd zijn die mogelijkheden wel beperkt en die beperkingen zijn veelal aangeboren. Mensen hebben dat niet gevraagd en dat maakt ze toch slachtoffer van de omstandigheden. Dat is iets anders dan een benadering als subject of als object, maar wij moeten vaststellen dat deze mensen niet hebben gevraagd om de beperkingen waarmee zij zijn geboren. Dan ben je toch een slachtoffer van die omstandigheid?

Minister Donner:

Nee. Wij zijn geboren zoals wij geboren zijn, in een wereld waarin wij leven. Wij zijn geen slachtoffer, maar wij zijn verantwoordelijke mensen die daaraan vormgeven. Slachtoffers berusten erin dat zij het niet in de hand hebben. Ik ga uit van mensen die zelf die verantwoordelijkheid hebben en ook willen nemen. Dat gaat met alle mogelijk gradaties. Ik ga er fundamenteel niet van uit dat mensen slachtoffer zijn; wij praten ze aan dat ze slachtoffer zijn. Er zijn slachtoffers, zonder meer, maar mens zijn is mens zijn omdat je geen slachtoffer bent.

Mevrouw Swenker (VVD):

Ik kom in staccato terug op de indicatiestelling. Eigenlijk zouden wij de indicatiestelling om moeten draaien. De VVD-fractie is het eens met de minister dat wij moeten kijken naar wat die mensen wel kunnen. Een indicatiestelling in de klassieke zin is altijd gericht op het afschatten. Welke beperking heb ik nu en welke restcapaciteit houd ik vervolgens over? Dat is de klassieke werkwijze van de indicatiestelling. Als je dit wilt veranderen, moet je een andere wijze van indiceren organiseren. Het ging mij niet zozeer om het aanscherpen van de indicatiestelling, maar om aanpassing van de indicatiestelling: laten wij eerst eens kijken wat je nog kunt en het woord Wajong komt later wel eens, wanneer wij hebben uitgezocht waartoe je nog in staat bent.

Minister Donner:

Dat zou ideaal zijn. Het is in wezen de benadering die de commissie-De Vries kiest, maar die gaat uit van de situatie zoals die na een aantal jaren wordt aangetroffen in de bijstand of in andere regelingen: de constatering dat mensen om de een of andere reden langdurig afstand tot de arbeidsmarkt hebben en geen werk kunnen vinden. Dat is nou net het fundamentele verschil met de groep waarover wij het hebben. Wij hebben het over mensen met een beperking van wie ik op voorhand weet dat zij met die beperking niet zelfstandig een plaats op de arbeidsmarkt kunnen verwerven. De indicatiestelling zal ook in die zin veranderen. De hoofdvraag is niet langer in welke mate iemand beperkt is, maar de hoofdvraag is digitaal: wel of niet. Vervolgens wordt de hele inspanning erop gericht om alles te doen wat nodig is om deze mensen in een baan te brengen, bij voorkeur in het reguliere werk bij een werkgever. Eventueel met loondispensatie, maar ook dat is iets wat meer in het proces moet worden vastgesteld dan op voorhand wordt vastgesteld. Daarom is het recht dat met deze regeling wordt verkregen het recht op intensieve arbeidsondersteuning en op het vinden van een plaats. Waar nodig wordt een uitkering gegeven. Pas als men de leeftijd van 27 heeft bereikt, gaan wij in het licht van de hele ontwikkeling kijken wat de structurele verwachting is ten aanzien van de rest van het leven. Daarom moet ik die periode tussen 18 en 27 jaar nemen om die indicatiestelling fundamenteel te veranderen.

Tegelijkertijd is in de mogelijkheid voorzien om het definitieve niveau eerder op 23-jarige leeftijd vast te stellen, maar dat is de uitzondering ten opzichte van de regel. Wij hebben precies dezelfde leeftijd gekozen in aansluiting op het wetsvoorstel Investeren in jongeren. Ook daar zijn wij uitgegaan van dat ontwikkelingspad tot 27. In die zin sluiten die regelingen op elkaar aan.

De heer Elzinga spreekt over de slachtoffers van de samenleving. Door alle eeuwen heen is deze groep mensen met een handicap beschouwd als subject van bijzondere consideratie. De eerste sociale regelingen die wij kenden, de capitularia van Karel de Grote, waarin onder meer geregeld werd dat je langer dan andere mensen in een klooster mocht overnachten, golden precies voor deze mensen: ernstig gehandicapten, vrouwen met kinderen en ouden van dagen. Die drie categorieën zijn door alle eeuwen heen in de Europese geschiedenis voorwerp geweest van aparte aandacht, ongeacht de samenlevingsvorm die wij hadden. Toen het IJzeren Gordijn verdween, werd zichtbaar hoe men in een wezenlijk ander maatschappelijk systeem omging met mensen met een handicap. Ik meen nog steeds dat ons systeem vooruitgang is en probeert mensen een menswaardige plaats te geven. Dat moeten wij niet proberen weg te doen, daarover moeten wij geen azijn gooien. In alle samenlevingen zullen er mensen zijn die in het systeem achterblijven, maar ik meen dat onze vorm van samenleving met alle inzet probeert deze mensen bij te trekken.

De voorzitter:

Ik vraag eenieder om na deze lange interrupties en de lange beantwoording zich een beetje te beperken. Dat geldt ook voor de minister, want wij zijn nu drie minuten bezig met de inleidende beantwoording van de minister en al een halfuur verder.

Minister Donner:

Voorzitter. In aansluiting op uw verzoek zal ik de inleiding dan afsluiten, hoewel het onderwerp het alleszins waard is om er een discussie over te voeren.

Een belangrijke vraag die veel woordvoerders hebben gesteld, is de vraag waarom wij niet komen tot één wettelijke regeling. Deze regeling berust op het gegeven dat ik de werkelijkheid niet vereenvoudig door de wetgeving te vereenvoudigen. Ook als er één regeling is, zal ik niet te maken hebben met dezelfde groep. Er is een fundamenteel verschil tussen de groep waarover wij het nu hebben en de groep jongeren waarop de Wet investeren in jongeren van toepassing is. Voor de laatste groep is het uitgangspunt dat men in beginsel wél in staat is om zelfstandig een plaats op de arbeidsmarkt te vinden. Juist om deze reden kunnen deze mensen niet onmiddellijk aanspraak maken op bijstand, hoezeer die regeling er ook is. Bij deze groep wordt primair gekeken wat er nodig is aan scholing en welke stimulans er eventueel nodig is om te integreren. Bij de groep waarover wij het vandaag hebben ligt dit anders.

Hetzelfde geldt voor het onderscheid tussen de groep mensen in de WSW en de groep mensen waarover wij het vandaag hebben. Bij de WSW wordt achteraf vastgesteld dat men niet in staat is om zelfstandig een plaats op de arbeidsmarkt te vinden vanwege gebreken. Dit wordt vastgesteld op grond van de ervaring met een persoon. De indicatiestelling is primair gericht op de vraag of iemand inderdaad een beschermde arbeidsplaats moet hebben. Bij de groep die wij vandaag bespreken gaat het om beperkingen die al een rol spelen voordat men meerderjarig wordt, dus eigenlijk al voor het zeventiende levensjaar. Zijn die beperkingen zodanig dat redelijkerwijs niet verwacht kan worden dat betrokkene zelfstandig een plaats vindt op de arbeidsmarkt? Dat sluit echter niet uit dat men zo'n plaats als resultaat van het proces wél vindt. Als iemand een beroep doet op de WIJ of de bijstand, wordt eerst gewacht met het inzetten van de instrumenten om een plaats te vinden. Bij de groep die wij vandaag bespreken wordt eerst gekeken wat de mogelijkheden zijn, waar de kansen liggen op de arbeidsmarkt. Het gaat bij deze groep dus om een totaal andere en veel intensievere arbeidsbegeleiding dan bij de groep die een beroep doet op de WIJ of de bijstand. Dit vergt nu eenmaal ook een andere aanpak bij de ingang.

Ik heb er echter ook al op gewezen dat op het punt van het mechanisme waarbij werk leidt tot meer inkomen de voorstellen naar elkaar toegroeien. Ik heb het dan over enerzijds de voorstellen die hierin zaten en anderzijds de voorstellen die door de commissie-De Vries zijn uitgewerkt en die wij nu uitproberen met behulp van pilots. Het kan heel wel zijn dat de ervaringen hiermee, er weer toe leiden dat wij ook in andere wetten dit type mechanismen introduceren. Op die manier is iedere stap die wij zetten een stap die wij zetten op de schouders van de voorgangers.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik probeer voor mezelf concreet te krijgen wat de minister nu schetst. Zegt hij dat het eigenlijk onvermijdelijk is dat een jonggehandicapte, die dus mogelijk alleen maar in de beschutte werkomgeving kan functioneren, inderdaad te maken kan krijgen met twee keuringsloketten? Bij het keuringsloket van het UWV moet men de groeimogelijkheden onderzoeken die er zijn in het kader van de Wajong. Bij het keuringsloket van de gemeente moet men onderzoeken of deze jongere een klant is voor de WSW. Is dat wat de minister zegt?

Minister Donner:

Het keuringsloket voor de WSW is ook bij het UWV. De keuringen worden namelijk door dezelfde instantie en door dezelfde artsen uitgevoerd. Er zijn niet twee soorten artsen. Het gaat echter inderdaad wel om verschillende beoordelingen. Bij de primaire indicatie gaat het om aangeboren beperkingen of beperkingen waarmee men op jonge leeftijd is geconfronteerd en die naar ons inzicht absoluut verhinderen dat men een plaats vindt op de arbeidsmarkt. Bij instroom via een andere weg dan de Wajong gaat het om mensen bij wie de ervaring heeft geleerd dat er sprake is van arbeidsongeschiktheid vanwege een beperking die men later heeft. Die arbeidsongeschiktheid kan aanleiding geven tot werken in een beschermde werkplaats. Daarom kunnen deze twee beoordelingen heel wel samenvallen en kan iemand die voor de Wajong wordt gekwalificeerd, ook voor de WSW worden gekwalificeerd. Toch blijft het doel om dan niet te gaan wachten totdat er een plaats in de WSW is, maar om in te zetten op integratie op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

De minister zegt dus eigenlijk dat er binnen het huidige systeem sprake kan zijn van één keuring bij één loket, waarbij voor twee regelingen wordt gekeurd?

Minister Donner:

Er kan daarbij nooit sprake zijn van maar één keuring, want het gaat bij deze keuringen in wezen om andere vragen. Bij de ene keuring is de vraag of er beperkingen zijn die maken dat men niet zelfstandig een plaats kan vinden op de arbeidsmarkt. Dat is ook een voorwaarde voor de WSW. Dat betekent echter niet dat er ook automatisch van een beschermde arbeidsplaats sprake moet zijn.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Het is mij duidelijk.

Minister Donner:

Dit is de achtergrond van het feit dat er verschillende regelingen zijn. Daarom hebben wij dus niet onmiddellijk gekozen voor integratie, dus voor de benadering van de commissie-De Vries. Ook het tijdsaspect speelt daarbij dus een rol. Deze regeling was al in ontwikkeling. Zij biedt voor deze groep de ervaring die wij ook nodig hebben voor de groep waarop de projecten van de commissie-De Vries gericht zijn. De fundamentele vraag rond de groep die valt onder de commissie-De Vries en die onderzocht moet worden, is de vraag of wij ons los kunnen maken van het criterium van de aangeboren beperkingen. Kunnen wij inderdaad na een aantal jaren zuiver gaan werken op basis van de ervaring dat iemand niet zelfstandig werk kan vinden. Daarin ligt namelijk het grote gevaar besloten dat wij een nieuwe WAO-problematiek creëren. Dat wil niemand. Daarom heeft men er bewust voor gekozen om door te gaan met deze regeling. Daarin ligt het ankerpunt. Voor de voorstellen van de commissie-De Vries zullen wij eerst een aantal pilots moeten verrichten, waaruit zal moeten blijken wat de mogelijkheden zijn. Dit betekent niet dat er niet uiteindelijk een verdere samenvloeiing kan plaatsvinden, op grond van de ervaringen die wij dan hebben opgedaan.

Mevrouw Swenker vroeg mij om te reageren op de problemen rond de uitvoering en het feit dat mensen bij verschillende uitvoerende instanties moeten zijn. Ik zei al dat de mensen die bij de WSW instromen, bij dezelfde keuringsartsen komen als de mensen die in de Wajong instromen. Bij de mensen in de Wajong speelt het volgende probleem. Op nationaal niveau gaat het weliswaar om 15.000 mensen, maar binnen de Wajong is sprake van een heel grote verscheidenheid aan beperkingen. Er kan sprake zijn van geestelijke beperkingen, maar ook van fysieke of andere beperkingen. Er is daarom sprake van een te dun aanbod van mensen in de Wajong om voor deze mensen op de lokale arbeidsmarkt plaats te vinden. Een en ander geldt uiteraard minder voor de zeer grote gemeenten. Daarom wordt er primair gewerkt vanuit regionale servicepunten. Volgens mevrouw Swenker komt er daarmee weer een nieuwe laag servicepunten. Dat is niet het geval. Deze servicepunten sluiten namelijk precies aan bij de samenwerking tussen Rijk en gemeenten. Bovendien blijft er een landelijk aanspreekpunt voor de grote ondernemers die op meer plaatsen in het land werken. Ik noem als voorbeeld Albert Heijn. Ook op dat punt speelt dus belemmering geen rol. Iemand die in Maastricht in de Wajong-regeling zit, is niet geholpen met een baan in Leeuwarden. In dat opzicht gaat het hier om regionale arbeidsmarkten en kan op dat niveau goed worden samengewerkt tussen gemeenten en het Rijk vanuit de locaties die wij al hebben. Die samenwerking vindt ook plaats. Juist vanuit het belang dat u noemde, willen werkgevers die bereid zijn om iemand in de Wajong in dienst te nemen, één aanspreekpunt. Zij krijgen dat ook regionaal. De gemeente is daar doorgaans een ontoereikend aanspreekpunt voor. Het gaat om een groep waarbij wij waarschijnlijk steeds zijn aangewezen op een landelijke uitvoering. Daarmee ben ik ingegaan op de vraag van mevrouw Swenker waarom niet is gekozen voor één wet maar voor deze vorm van uitvoering.

Ik kom op de vraag over de indicatiestelling. De verscherping van de indicatiestelling heeft plaatsgevonden en had zeer beperkte resultaten, vandaar deze andere wijze van indicatiestelling. Eén aspect is de volkomen onnodige instroom. Dat blijft steeds een punt. Het doel van deze regeling is echter niet primair om het probleem op te lossen door de instroom te beperken, anders dan waar dat kan door een betere aansluiting met het onderwijs, maar vooral om de uitstroom te bevorderen. Dan gaat het niet om de volledige uitstroom uit de regeling maar om de uitstroom in die zin dat men een plaats vindt op de arbeidsmarkt, al dan niet met structurele ondersteuning.

Meerderen hebben gewezen op de problematiek van de aansluiting tussen speciaal onderwijs en de Wajong-regeling. Op dit moment is er inderdaad een dynamiek werkzaam, ook in de zorgen van ouders en de school, waardoor men zegt: laten wij eerste de zekerheid zoeken van de Wajong-regeling om vervolgens de mogelijkheden op de markt te vinden. Dat hangt ook samen met de inzet en de opzet van het onderwijs. Dat is ook de conclusie van staatssecretaris Dijksma van OCW. Het onderwijs is nog te veel gericht op het kennen en het ontwikkelen van vaardigheden, en is niet gericht op het vinden van een mogelijkheid op de arbeidsmarkt. Dat is voorwerp van het hele project Passend onderwijs. Dat begint met het kijken naar de mogelijkheden om de scholen te veranderen. De uitkomst van dat proces zal uiteindelijk wetgeving zijn. Die staat in de boeken. Dat betekent echter niet dat het proces naar achteren wordt geschoven; het gaat gewoon om de constatering dat het hier om zodanige veranderingen gaat in de hele habitus van een aantal scholen dat je eerst moet beginnen met je af te vragen hoe je praktisch het perspectief kunt bieden, hoe je praktisch de vaardigheden op scholen kunt opdoen en hoe je die praktijk geleidelijk aan kunt ontwikkelen. Wetgeving is daarbij eerder de uitkomst dan het begin van het proces.

Er werd gesproken van twee of drie schoolklassen die in de Wajong zullen instromen. Dat is op dit moment de werkelijkheid van de instroom waar wij het nu over hebben. Het ging om de kwalificatie: twee schoolklassen per werkdag.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik wil nog even terugkomen op het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. In het rapport over de hobbels en de kruiwagens wordt geconstateerd dat scholen voor speciaal onderwijs wel de behoefte hebben om meer praktijkonderwijs in te bouwen, maar dat vaak nu nog niet kunnen vanwege wettelijke belemmeringen. In dit geval moet de wetgever dus wel voorin het proces aanwezig zijn. Dat is een van de dingen die ik heb genoemd. Het ging mij er echter ook om dat werkgevers al vroeg in dit soort processen betrokken zijn. In het speciaal onderwijs zouden werkgevers bijvoorbeeld al vroeg moeten melden: hier hebben wij behoefte aan, wij kunnen wat met mensen met deze kwalificaties. Dit raakt ook aan de ontwikkeling van vakonderwijs, van vakscholen. Dan moeten daar echter ook banen voor zijn. Een krachtiger stimulans van de overheid om werkgevers al vroeg in dit soort processen betrekken, ook in de vorming van vakscholen – die ontwikkeling gaat immers toch door – zou goed zijn. Dat heb ik nog niet gehoord.

Minister Donner:

Dat is zo omdat ik nog niet toe was aan de opmerkingen van de heer Kuiper, maar ik zal zijn vragen gelijk beantwoorden.

Het ligt niet primair aan wettelijke beperkingen, want staatssecretaris Dijksma is bezig om het profiel arbeidsmarkt in het speciaal onderwijs te introduceren. Een aantal scholen blijkt op dat punt ook heel wel functioneren. Het ligt meer aan de instelling, de opzet en de wijze waarop men zich erop richt. Ook moet men de leraren ervoor hebben die daarop zijn gericht en die dat begeleiden. Een van de inzichten als gevolg van het onderzoek van de Tweede Kamer is dat je het onderwijs niet primair verandert door de wet te veranderen, maar door de praktijk te veranderen en dan de wet daarop aan te doen sluiten. Dat proces is in gang gezet. In beide takken is dat gelijktijdig begonnen mede naar aanleiding van het advies van de SER dat aan het begin hiervan ligt. Op dit moment is er in praktijkscholen aandacht voor kwetsbare jongeren en is er voorbereiding op arbeidsparticipatie.

Een fundamentelere verandering is dat de ministeries van OCW, SZW en VWS thans in een proces zijn om veel nauwer samen te werken aan de problematiek van één groep, namelijk de mensen met een beperking. Het Actieprogramma Iedereen doet mee, dat aan het begin van deze kabinetsperiode was opgezet om de arbeidsparticipatie in het algemeen te verbeteren, is mede door de huidige situatie op de arbeidsmarkt beperkt tot het geconcentreerd, gericht afstemmen van wat er speciaal voor deze groep bij de ministeries van VWS, OCW en SZW gebeurt. De coördinatie en afstemming zijn op dit moment al volop voorwerp van aandacht.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wij spreken nu over de participatie van jonggehandicapten op de arbeidsmarkt. Waarom horen wij zo weinig, ook in de voorbereiding van dit debat, over wat er in het speciaal onderwijs of in het vakonderwijs op dat gebied gebeurt? Kunnen werkgevers, ook door de inspanningen van de minister, meer worden geprikkeld om dieper het onderwijs in te gaan en om daar duidelijker aan te geven wat zij nodig hebben en kunnen gebruiken? Kan de minister stimulansen geven aan het vakonderwijs en het speciaal onderwijs om op dit gebied meer resultaat te boeken? De minister zegt dat er wordt samengewerkt door ministeries. Dat is heel goed. Kan de minister een stand van zaken geven? Hoe ver is men en waarin gaat dit resulteren?

Minister Donner:

De precieze stand van zaken kan ik niet geven, want die is voorwerp van rapporten die staatssecretaris Dijksma naar de Kamer stuurt. Daarin staat de stand van het project Passend onderwijs. Die heb ik niet paraat op dit moment. De Kamer wordt daarover ingelicht. Onderdeel daarvan is de oriëntatie op arbeidsparticipatie. Dat is iets anders dan wat de heer Kuiper noemt, namelijk het vakonderwijs. Ik heb het over de bestaande scholen van speciaal onderwijs. Scholen in het vakonderwijs zijn opgegaan in de roc's, waardoor daarbij de bredere vraag aan de orde is: wat hebben wij daarmee verloren? Vakscholen speciaal voor mensen in de Wajong of mensen met een beperking zijn op dit moment niet aan de orde. De bredere vragen zijn of wij weer enige vorm van vakonderwijs moeten invoeren en of dat dan ook een mogelijkheid biedt voor deze groep. Ik ben het ermee eens dat onder SZW veel meer valt dan mijn strikte verantwoordelijkheidsgebied en ik zou er ook graag vele terreinen bij doen. Die vraag valt op dit moment echter niet onmiddellijk onder mijn verantwoordelijkheid. Dat is echt een ontwikkeling binnen het onderwijs. Ik neem dit in ieder geval mee en zal de Kamer daarover informeren, als het niet eerder kan bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Goyert (CDA):

Voorzitter. Het laatste rapport over de scholing voor bedrijven waar mensen met een gedeeltelijke WW werken, laat zien hoe moeilijk dat gaat. Het is veel praktijkscholing. Dit gaat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid echt aan. Ik begrijp wel wat de minister naar voren brengt, maar ik wil nog even onderstrepen dat het niet alleen een zaak is van het ministerie van OCW. Samenwerking is goed, maar ik denk dat de hoofdmoot ligt bij SZW.

Minister Donner:

Dat ben ik geheel met mevrouw Goyert eens. Juist vanwege die synergie en vanwege de toegang tot de arbeidsmarkt verschijnt staatssecretaris Klijnsma regelmatig met een van de twee staatssecretarissen van Onderwijs in de Kamer. Doorgaans gaat het dan over de brede vraag van toegang tot de arbeidsmarkt en niet over het speciale aspect van de groep waarover wij het hebben. Dat laat onverlet dat ik dit zal meenemen als punt van aandacht en bekijken hoe wij daarmee verder kunnen gaan.

Mevrouw Swenker merkte op dat de cultuuromslag te langzaam gaat. Ik vind dat het vrij snel gaat op dit moment. Het is geen kwestie van een wet aanvaarden en dan verandert het wel. Ik constateer in de praktijk dat er de afgelopen drie jaar ook bij werkgevers veel meer aandacht is ontstaan voor de vraag hoe er plaatsen gevonden kunnen worden. Ondanks de huidige crisis is er de bereidheid om te kijken welke mogelijkheden er zijn. Bij de pilot over jobcarving is ook gekeken dat die bereidheid er is. Ik zoek nog steeds naar een behoorlijk Nederlands woord voor jobcarving: differentiatie van banen, maar dat klinkt ook niet.

Ik zeg dit ook in antwoord op de opmerkingen dat het schort aan de houding van werkgevers. Voor een deel is het zo gegroeid. Wij hebben geen beroep op hen gedaan. Als wij dat wel doen, is die bereidheid er. De beste reclame wordt gemaakt door werkgevers die zelf ervaring hebben. Die worden o.a. in het project van CNV ingeschakeld voor mond-tot-mondreclame. Er zijn bijvoorbeeld afspraken gemaakt met samenwerkende werkgevers in Brabant om plaatsen te vinden voor deze jongeren. Dat is ten principale mijn bezwaar om nu te gaan praten over een quotum. Als blijkt dat 80% zich uit eigen beweging aan die regels houdt, is het zinvol om te proberen om die laatste 20% ook over de streep te krijgen. Als ik in de huidige situatie een verplichting in wat voor vorm dan ook ga opleggen, is voortaan alleen nog maar punt van discussie waarom het zo onredelijk is om die eisen te stellen en waarom het zo onmogelijk is om plaatsen te vinden. Uit ervaring weten wij dat problemen de discussie gaan beheersen. Dan dreigt bovendien dat bedrijven om hun quota vol te maken, zich primair gaan richten op mensen met de lichtste beperkingen die het beste mee kunnen komen. Die houden zij in die positie om aan het quotum te voldoen. De essentie is echter hoe je deze mensen uit de regeling krijgt, hoe zij van het stempel Wajong afkomen en hoe zij zelfstandig kunnen worden in de arbeidsmarkt. In deze fase van het proces hebben wij meer te winnen bij de bereidheid van werkgevers om die ingang te vinden. Het blijft inderdaad een fundamenteel gegeven dat wij anders moeten gaan kijken naar deze mensen, op andere kwaliteiten de aandacht moeten vestigen en niet op de vraag in hoeverre iemand afwijkt van het standaardmodel. Het is bemoedigend als werkgevers mij zeggen dat dit precies hun ervaring is. Dat is een machtiger cultuuromslag dan welke wettelijke bepaling ook.

Ik zeg tegen de heer Kuiper dat wij in het kader van een experiment op scholen werken met jobcoaches om de ervaring te gebruiken van mensen die met werkgevers werken. Wij zijn ook bezig om in bestaande regionale netwerken van wetgevers rond het UWV het speciale onderwijs te betrekken om op die wijze toegang te krijgen tot de werkgevers.

Als de regeling in werking treedt, kan het UWV de werkgevers een deel van de administratieve lasten uit handen nemen. Dat is niet gemakkelijk op te lossen door de wetgeving te vereenvoudigen. Nogmaals, die berust voor een deel op wensen zoals die hier vandaag in de Kamer zijn uitgesproken. Wilt u wel strikt monitoren wat er gebeurt met die jongeren? Wilt u precies aangeven of de middelen niet ten onrechte gebruikt worden? Juist om te kunnen tellen, om te kunnen verantwoorden en om niet gewoon een bedrag te geven en ervan uit te gaan dat het goed gebruikt zal worden, moeten wij administratieve regels stellen. Met dat proces hebben wij te maken. De inzet is om in het kader van afspraken met bedrijven dat zij plaatsen vinden voor deze jongeren, een deel van hun administratieve belasting uit handen te nemen en door het UWV te laten verrichten.

Ik heb het botsboek aangeboden gekregen dat door betrokkenen zelf is opgesteld. Daarin komt de vraag aan de orde waar wettelijke regels door elkaar heenlopen. Gelukkig lag een belangrijk deel van hetgeen daarin werd beschreven op het terrein van andere departementen. Die zijn ingelicht. Ik heb aangegeven dat ik onder andere in het project van uitvoering van de wettelijke regeling zoals die voorligt, meer permanent een panel wil hebben van mensen die zelf met die regeling te maken hebben. Dan kunnen wij kijken naar hun ervaringen met het bijhouden van een en ander.

Mevrouw Swenker kwam aan het einde van haar betoog met een ingewikkelde vraag over afstemming van de cijfers. Zij maakt het ingewikkelder dan het in werkelijkheid is. Als er niets gebeurt en de huidige ontwikkeling doorgaat, verwachten wij in 2050 te eindigen met 450.000 mensen in de Wajong-regeling; 25%, te weten 113.000, zou dan werk hebben. Wij verwachten – dat is een voorzichtige schatting, om niet primair uit te gaan van de verwachtingen – dat met de regeling zoals die er nu is, we in ieder geval zo'n 190.000 mensen kunnen laten participeren op de arbeidsmarkt. Dat is 42% van die 450.000. Onderdeel van die 189.000 is dat wij verwachten dat 40.000 jongeren überhaupt niet in de Wajong-regeling zullen zitten; dat is dat andere getal. Hier is volgens Bartjens mee om te gaan.

Mevrouw Swenker (VVD):

Volgens mij is dat precies wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd: bij ongewijzigd beleid 450.000 Wajong'ers. Bij gewijzigd beleid 40.000 minder, ofte wel 408.000 die er in de Wajong zitten. Dus 40.000 minder dan bij ongewijzigd beleid. Wat participatie betreft: een derde, ofte wel 25% werkt, dat zijn die 113.000, en u zegt: ik ga er 80.000 meer laten werken, en dan kom ik op 190.000. Als ik dan vervolgens die 190.000 afzet tegen die 408.000, zakt de participatiegraad.

Minister Donner:

Omdat u participatie en geen gebruik maken van de Wajong-regeling gelijk stelt. Daarom gaat u er alleen maar vanuit dat het effect 40.000 is. Rekent u maar na: 190.000 is 42% van 450.0000. Die 190.000 zijn degenen die naar onze verwachtingen zullen participeren binnen de regeling: 40.000 daarvan buiten de Wajong-regeling, doordat ze uitgestroomd zijn, en zo'n 50.000 binnen de Wajong-regeling, omdat een beroep moet worden gedaan op voorzieningen in het kader van die regeling. Het is niet zo dat men of in de Wajong-regeling zit, of participeert, nee, dat is nu net de essentie van de voorliggende regeling: ze is gericht op participeren binnen of buiten de regeling. Daar is alleen conservatief geschat: 50% buiten de regeling, en 50% binnen de regeling.

De heer Thissen (GroenLinks):

Als men participeert binnen de regeling, is men dan ook loonwervend bezig? Bespaar je dan als Rijk geld?

Minister Donner:

De definitie van participeren is inderdaad: het verrichten van arbeid op de arbeidsmarkt. Of dat is voor het volle minimumloon, waarbij alleen een beroep wordt gedaan op bepaalde voorzieningen, of dat dit meer structureel met loondispensatie of met de regeling dat een deel van de uitkering geanticumuleerd wordt, laat ik even in het midden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Om de transparantie te vergroten zou je moeten zeggen: je hebt Wajong-voorzieningen die ervoor zorgen dat iemand kan participeren op de arbeidsmarkt, en je hebt de Wajong-inkomens, die de uitkering of datgene wat niet loonwaardig is suppleren middels een uitkering. Doe je dat niet, dan blijft het toch een beetje – dat ben ik met mevrouw Swenker eens – gegoochel met getallen.

Minister Donner:

Ik heb duidelijk uitgelegd dat het geen gegoochel is.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik zie u er niet voor aan dat u ook nog kunt goochelen als u uw departement ook nog wilt besturen. Dan is het voor ons in ieder geval niet duidelijk.

Minister Donner:

Dat klopt. Tegelijkertijd heb ik uitgelegd wat het is. Natuurlijk kunnen we dat door de registratie duidelijker maken. Maar mijn intentie is om eerst te proberen die mensen aan de gang te krijgen, dan zien we daarna wel hoe we ze registreren. In eerlijkheid: daar hebben we nog negen jaar voor. De regeling zal ingaan voor de huidige instroom, en pas tegen de tijd dat ze 27 jaar zijn zal duidelijk zijn wat de structurele situatie is. Dat zijn vragen waarvan ik zeg: die lossen we in de komende jaren wel op.

Op de vragen van de heer Kuiper was ik in belangrijke mate ingegaan. Hij verwees naar een SER-advies dat er nog niet is. Derhalve kan ik ook nog niet ingaan op de inhoud. We wisselden al over het rapport Hobbels en kruiwagens. Het punt van het onderwijs zoals ik heb aangegeven, is juist voorwerp van ontwikkelingen binnen het kader van passend onderwijs. Ik ben mij er volledig van bewust dat de huidige situatie, namelijk dat er een gevaarlijke keten is, onwenselijk is. Instroom in het speciaal onderwijs leidt voor bijna 50% tot instroom in de Wajong. Het gaat erom die consequenties te doorbreken. Een onderdeel daarvan is het sterker richten van het profiel op de participatie. De vraag in hoeverre het vakonderwijs hierop kan worden aangesloten, zal ik meenemen naar de gesprekken.

De heer Kuiper vroeg hoe kan worden voorkomen dat jongeren van wie al eerder duidelijk is geworden dat ze op een structureel niveau zitten, niet tot hun 27ste doorgaan in de huidige regeling. Dat is voorzien in het wetsvoorstel dat het mogelijk maakt dat, als men vijf jaar aaneengesloten gewerkt heeft op een bepaald niveau, die schatting wordt gemaakt. In de Tweede Kamer is daarover een aparte bepaling opgenomen.

De huidige overgangsregeling berust in de eerste plaats op het gegeven dat wat we moeten bereiken met de nieuwe Wajong-regeling ligt tussen de 8000 en 10.000 mensen die intensief zullen moeten worden geholpen. Dat is het fundamentele gegeven, waarom deze overgangsregeling is gekozen. Ik vind dat we eerst moeten kijken of we hiermee succes behalen, voordat we ook nog de instroom krijgen van de bestaande Wajong'ers. Als blijkt dat dit werkt en dat het apparaat het aankan, krijgt bij algemene maatregel van bestuur iedereen die in de huidige Wajong-regeling zit, het recht om te kiezen voor de nieuwe regeling. Dat houdt ook een competentietest in, een vrij indringende, omvangrijke test die een groot beslag zal leggen op de beschikbare capaciteit. Daarom is ook daar gezegd: laten we nu eerst kijken dat we kunnen waarmaken wat we met deze regeling doen. Als deze regeling eenmaal open is, zullen ook anderen daarvoor kunnen kiezen, als ze kiezen voor de benadering onder de nieuwe regeling. Die is wel osmotisch: als men eenmaal gekozen heeft voor deze regeling, kan men niet terug. Maar dat betekent in de situatie die de heer Kuiper schetste van iemand die na een week zijn werk weer verliest, dat hij praktisch onder dezelfde omstandigheden blijft functioneren. Hij kan dan weer terugvallen op een uitkering waar dat nodig was, maar de arbeidsbegeleiding zal onder de nieuwe regeling vallen, en hij zal dus moeten passen binnen het participatieplan voor hem. Als men eenmaal heeft gekozen voor de nieuwe regeling – men kiest dus voor werk – denk ik niet dat de wens kan bestaan om onder de andere regeling weer terug te vallen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ga een paar stappen terug in het betoog van de minister, namelijk naar de loonvorming, als iemand nog geen 27 jaar is, maar wel is vastgesteld wat de definitieve verdiencapaciteit is. Dat kan dus al plaatsvinden ver voor dat 27ste jaar. Volgens de minister kan dat plaatsvinden na vijf jaar, dus als iemand 23 jaar is. Dan zou het ook terecht zijn om iemand uitzicht te geven op het minimumloon. Tot je 27ste kan de situatie zo zijn dat je onder het minimumloon uitkomt, met een beperkte verdiencapaciteit. Als die definitief is vastgesteld, kun je zeggen: dit is wat jij kunt. Dan zet iemand zich ook naar zijn volle vermogen in. Mijn vraag was waarom iemand van bijvoorbeeld 23 jaar dan niet het minimumloon kan ontvangen, terwijl iemand zonder beperkingen die misschien hetzelfde werk doet, dit wel krijgt.

Minister Donner:

Ik acht 23 jaar vrij vroeg. Gegeven de eisen van vijf jaar aaneengesloten werk en geen verdere verbetering, veronderstelt dit dat iemand op zijn achttiende instroomt en geen verdere verbetering heeft. Maar laten wij uitgaan van 25 jaar. Dan houdt de regeling die er nu ligt precies in wat de heer Kuiper wil, namelijk dat dan wordt vastgesteld wat de verdiencapaciteit is. Het uitgangspunt is dat die boven de 50% ligt. Dan wordt het inkomen aangevuld tot het minimumloon.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dus als iemand 25 jaar is en 50% verdiencapaciteit heeft, die op dat moment wordt vastgesteld, dan ontvangt hij op zijn 25ste het minimumloon?

Minister Donner:

Als hij op zijn werkvermogen werkt, zal dit worden aangevuld tot het minimumloon.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

En als iemand 40% verdiencapaciteit heeft en dat wordt vastgesteld als de definitieve verdiencapaciteit voor die persoon?

Minister Donner:

Mag ik dit in de tweede fase beantwoorden? Daarvoor moet ik de precieze bepaling er even bij halen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Volgens krijgt iemand dan niet het minimumloon. Die krijgt dan iets als 90% of 95%. Dan gaat mijn redenering op: waarom zou je iemand dan niet alvast dat minimumloon geven? Het past helemaal in de systematiek van denken, want wij willen graag mensen prikkelen om aan het arbeidsproces te gaan deelnemen. Dit is een beloning die je iemand al kunt geven voor het 27ste jaar.

Minister Donner:

Nee, dat is de keuze die in ieder geval op dit punt is gemaakt: je zit op 40%, dan krijg je 30% en dan 20% en dan krijg je de vraag waarom ik het inkomen van alle mensen die op 20% of daaronder zitten, en die dus op een uitkering van 75% zitten, niet ook tot het minimumloon moet aanvullen. Nee, wij hebben in het Nederlandse stelsel een fundamentele keuze gemaakt, namelijk dat uitkeringen op 70% van het minimumloon zitten. In geval van duurzame arbeidsongeschiktheid zonder perspectief is dat 75%. In deze regeling wordt in eerste instantie gekozen voor een uitkering van 50%. Om niet in onrecht te vervallen ten opzichte van degenen die dat perspectief niet hebben, kun je niet zeggen: als u ook maar iets doet en niet meer kunt doen, dan gaan wij naar het minimumloon. Dan moeten wij het hele stelsel veranderen. Dat is waarom ten principale is gekozen voor die 50%, meen ik.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het gaat mij echt om iemand van wie definitief komt vast te staan dat hij 45% verdiencapaciteit heeft en dit helemaal realiseert. Zo wordt het in de wet steeds genoemd: het kunnen realiseren van je volledige verdiencapaciteit, ook al is het maar 45%. Laat mij het even huiselijk zeggen: iemand doet zijn stinkende best, hij werkt net zo hard als iemand zonder beperking, maar het zal 45% blijven. Wij stellen vast dat daarin geen verdere ontwikkeling meer zit naar meer. Daarop is mijn vraag gericht. Ik zou willen dat er nog een voorstel komt hoe wij dat kunnen doen.

Minister Donner:

Dan zegt de heer Kuiper ten principale dat wij met alle uitkeringen op het minimumloon moeten gaan zitten. Dat was de situatie die de heer Van Dam beschrijft in zijn boek, dat hij recent heeft gepubliceerd. Toen zaten wij op 85%. Dat was een van de redenen waarom er toen geen enkele stimulans tot werken meer bestond. Voor mensen die ook hun stinkende best doen, maar wellicht geen perspectief op participatie hebben, hebben wij gekozen voor een systeem van uitkeringen op 75%. Dat is een fundamentele keuze. Dan kun je niet zeggen: als je er iets boven uitkomt en je doet je best, ga je gelijk naar het minimumloon. Dat betekent gewoon dat het hele systeem anders wordt en dat wij ook tegen een fundamentele sprong in de overheidsuitgaven aankijken. Het is waar men de vergelijking kiest. Die vergelijking is het uitgangspunt zoals wij het kennen voor uitkeringen, namelijk een onderscheid tussen wie werkt en wie niet werkt en een uitkering heeft. Dat probeer ik te overbruggen met het mechanisme dat er is. Ik probeer die overbrugging ook te maken wanneer in ieder geval sprake is van meer dan 50% arbeidsvermogen, maar dan kan men niet via dezelfde redenering steeds verder omlaag gaan.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik heb toch de behoefte om de heer Kuiper bij zijn vraag bij te vallen en ik wil de minister op dit punt ook een beetje weerspreken dat hetgeen nu wordt voorgesteld een fundamentele breuk is met de weg die wij nu zijn ingeslagen. Volgens mij is die weg al in zoverre veranderd, dat wij met de maatregelen die gericht zijn op re-integratie mensen met vastgestelde beperkingen steeds meer in de gelegenheid gaan stellen om met een stukje uitkering tot het niveau van het minimumloon te komen. Dat is de hele essentie van deze regeling. Ik verwijs bijvoorbeeld naar artikel 30 van de Ziektewet, waarin mensen ook met passend werk tot hun oude loon kunnen komen. Het is wat dat betreft niet zo'n breuk met het verleden. Het is meer de vraag, en meer een vraag aan de minister, hoe het nu precies zit. Voor mij blinken de stukken in dat opzicht ook niet uit in duidelijkheid. Als het vanavond niet lukt, zou ik dit graag later schriftelijk uitgelegd willen hebben. Is er nu inderdaad een ondergrens? Een uitdrukking als "stinkende best doen" is mij te huiselijk, zou ik haast zeggen. Laten wij het erover hebben dat iemand werkt tot de maximaal vastgestelde capaciteit. Daarover hebben wij het. Dan is de vraag: ligt er in het arbeid-moet-lonensysteem van de huidige Wajong een ondergrens, waarbij je ook als je tot je maximale capaciteit werkt, met de Wajong en je arbeidsverdiensten niet tot het minimumloon kunt komen of is die ondergrens er niet. Dan spreken wij over de doelgroep onder de 27. Dat zou op dit moment de vraag zijn.

Minister Donner:

Net zoals ik de heer Kuiper aangaf: dat moet ik even nagaan voor de tweede termijn want ik heb die bepaling niet zo paraat. Die is bij amendement toegevoegd en die heb je dan niet zo paraat of in het hoofd. Ik zal daarop in tweede termijn terugkomen.

De voorzitter:

Ik vraag de minister om zijn betoog voort te zetten. Ik kijk even naar de klok en ik neem aan dat de minister nog een redelijk geruime tijd nodig heeft, want hij is met de beantwoording van de vragen pas bij de heer Kuiper.

Minister Donner:

Er was een zekere herhaling binnen de vragen. Daarmee heb ik althans wel de vragen over de overgangsregeling van de heer Kuiper beantwoord en ook de vraag van mevrouw Westerveld waarom is gekozen voor dit systeem. De regeling zoals die er nu ligt, maakt het niet mogelijk om weer terug te vallen op de oude regeling. Dat is het karakter van een overgangsregeling.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld wil toch even aandringen op duidelijkheid.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

De reden voor mij om naar de microfoon te lopen, was het antwoord over de overgangsregeling. De minister gaf als antwoord: als wij hebben aangekeken hoe die regeling werkt, bestaat de mogelijkheid om bij AMvB de mensen de mogelijkheid te geven om te kiezen voor het oude regime.

Minister Donner:

Nee, voor het nieuwe regime.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Sorry, voor het nieuwe regime. Los daarvan is met deze regeling gekozen voor een onbeperkt eerbiedigend overgangsrecht. Dus iedereen die niet beweegt, blijft gewoon tot zijn 65ste in de oude regeling. Ik heb gevraagd wat daarvan precies de ratio is. Dat is een voor mij een wat onbekend fenomeen bij regelingen die zo lang lopen. Dat betekent dat een jonggehandicapte van twintig die niet beweegt, nog 45 jaar onder het regime van de oude regeling blijft. Dat was de ene vraag. De andere vraag gaat erover dat je niet meer terug kunt. Ik had mijn betoog in dat opzicht in twee lagen opgebouwd. Ik had eerst gevraagd of de minister nog eens kon aangeven wat precies de voor- en nadelen zijn. Dan kunnen wij namelijk ook goed inschatten wat de consequentie is van zo'n keuze en hoe schadelijk het voor iemand is als hij zo'n beslissing neemt en niet meer terug kan. Ik vraag de minister dat punt nog eens hierbij te betrekken.

Minister Donner:

Staat mij dan toe dat ik even ordelijk toekom aan de vragen van mevrouw Westerveld, want het antwoord op haar vraag over de voor- en nadelen had ik in een ander pakje zitten. Ik dacht alleen nu sneller gelijk een antwoord te kunnen geven op haar vraag, maar ik zal dit ordelijk doen.

Nogmaals, in antwoord op de vraag van de heer Kuiper: de keuze die wij hebben gemaakt, berust dus op een pragmatische keuze in verband met de capaciteit die wij hebben en het beeld dat wij hebben. Daarna zal er uiteraard ook alles aan worden gedaan om mensen te stimuleren om gebruik te maken van de nieuwe regeling wanneer die betere perspectieven biedt. Gelet op wat ik weet van de betrokken jongeren, denk ik dat die daarvan ook vaak gebruik zullen maken. Het fundamentele gegeven is dat ik niet bij wet iedereen onder de nieuwe regeling kan brengen. Die berust namelijk op een totaal andere vorm van indicatiestelling aan het begin, bij de instroom. Als men die niet heeft meegemaakt, weet ik niet wat voor effecten dat heeft op het latere verdienvermogen. In essentie komt de regeling tegemoet aan wat de heer Kuiper wenst, zonder dat die daartoe verplicht.

De heer Kuiper heeft gezegd dat het verwerven van een plek in de samenleving geen gang door de instituties moet inhouden. Dat is nu juist mede de achtergrond van deze regeling. Dat is ook de reden dat er in 1998 in een aparte Wajong-regeling is voorzien, om te voorkomen dat men eerst op de bijstand aangewezen zou zijn, dan op de Wajong, dan eventueel op de WSW. In een aantal gevallen is dit helaas wel het geval, ook als gevolg van de werking van de Wet werk en bijstand. Dat is een daarmee samenhangend overgangsverschijnsel. De essentie blijft dat men al vroeg bij het UWV terechtkomt en dat men verder begeleidt wordt door het UWV. Het betekent dus geen gang door de instituties, behalve als het oordeel luidt dat een persoon slechts in een beschermde omgeving tewerkgesteld kan worden. In die situatie loopt het via de WSW. Ook dan wordt de keuring in eerste instantie door het UWV verricht.

Dan de vraag over meer samenwerking en meer samenhang. Ik denk dat die zo goed mogelijk wordt gerealiseerd.

Tot slot vraagt de heer Kuiper wat het beeld is van de arbeidsmarkt, de plaats op de arbeidsmarkt en de visie op ondernemers. Ik blijf erbij dat ondernemers ook mensen zijn. Ook al heten zij werkgever, zij zijn primair ondernemer. Dat heeft de beperking dat een aantal daarvan primair gericht is op het maken van winst. Een groot gedeelte van de ondernemers is zich echter wel degelijk bewust van hun bredere verantwoordelijkheden in de samenleving. Die proberen daar ook vorm aan te geven.

In het verlengde daarvan zijn vragen gesteld over de rijksoverheid op dit punt. Wat doet de rijksoverheid? Dat is voorwerp van discussie geweest met de minister van Binnenlandse Zaken. Vanaf 2011 zal voor de gehele rijksoverheid een quotum gelden van 1% voor mensen met een lange afstand tot de arbeidsmarkt, Wajong-WSW. Dat geldt uiteraard ook voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gelet op de omvang van het personeel bij Sociale Zaken moeten 24 personen een plek vinden. Op dit moment zijn er al 15 mensen werkzaam op mijn departement die gebruik maken van de Wajong-regeling. Het gaat om acht mensen in de WSW. Bij zeven andere mensen wordt thans gewerkt aan indiensttreding. Het departement van Sociale Zaken komt daarmee boven de genoemde norm uit. De realisatie door de overige rijksoverheid wordt vermeld in het sociaal jaarverslag dat de minister van Binnenlandse Zaken uitbrengt. Ook op dit punt probeert de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid als werkgever wel degelijk waar te maken. Mijn departement doet dat al, voor zover ik daar een overzicht van heb.

Ik kom bij de vragen van de heer Thissen. Die wees op een aantal structuurpunten. Hij vertelde dat GroenLinks geen voorstander is van structuurwijzigingen. Hij eindigde zijn betoog echter wel met de vraag waarom wij niet tal van andere regelingen wijzigen of samenvoegen. Dat berust op mijn inschatting dat wij dit voor een deel werkendeweg moeten doen. Dat sluit niet uit dat wij aan het eind tot een grotere synchronisatie moeten komen. De heer Thissen wees op een brief van de staatssecretarissen Bussemaker en Kleinsma, waarin bij een opsomming van wetgeving de Wajong werd gemist. Dat klopt, omdat de brief gaat over vragen vanuit de Kamer over de wijze waarop gemeenten omgaan met hun verantwoordelijkheden. De gemeenten hebben in de genoemde wetgeving, Wmo, Wwb, Wsd en WIJ, een rol, maar hebben dat niet bij de Wajong om redenen die ik eerder al schetste. De Wajong-problematiek is te specifiek en gaat niet primair om het vinden van een arbeidsplaats, maar om het vinden van een arbeidsplaats bij de beperkingen van iemand. Dat is de reden waarom de Wajong niet is genoemd. Dat is geen bewijs dat er geen samenhang is en geen coördinatie tussen de verschillende departementen of tussen de verschillende diensten binnen een departement.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik denk van wel. Ik vind dit te gemakkelijk. Deze brief is gestuurd naar de gemeenten. Het is onbestaanbaar dat een brief naar gemeenten wordt gestuurd over de samenhang tussen Wmo, Wwb, Wsd, WIJ enzovoorts, zonder daar de Centra voor Jeugd en Gezin, preventie en onderwijskansenbeleid bij te betrekken. Het is juist essentieel om die te betrekken bij de preventie van instroom en bij het wennen aan de Wajong. Voor mijn fractie is dit een groot vraagteken. Het is voor onze fractie een kleine ergernis dat er niets over de Wajong in die brief staat of over de inspanningen die de gemeenten zich moeten getroosten om samen met UWV en UWV WERKbedrijf de samenhang te bevorderen.

Minister Donner:

Ik begreep uit uw woorden al dat het een kleine ergernis is. De brief was een antwoord op gerichte vragen. Daarom is geprobeerd vervolgens niet alle andere aspecten erbij te betrekken, zoals de Centra voor Jeugd en Gezin. Het ging hier specifiek om de samenhang en om het functioneren van de gemeente in het kader van de genoemde wetgeving. Juist via de Werkpleinen vindt de coördinatie plaats met gemeenten. Ook daar leert de ervaring dat het niet gaat om het vinden van beschikbare arbeidsplaatsen, maar veel meer om het vinden van beschikbare arbeidsplaatsen die speciaal op mensen toegesneden zijn. Dat werkt beter vanuit de dertig servicecentra dan vanuit de afzonderlijke gemeenten. Dat laat onverlet dat er samenhang is, straks ook met de WSW. Op dat terrein verwacht ik ook dat zich synergie zal voordoen.

Er is gevraagd naar de ontwikkeling bij de werkgevers. Ik heb geschetst wat de ontwikkeling is zoals ik die zie. In dat kader noem ik ook de groei van het aantal cao's dat in het bijzonder aandacht besteed aan Wajong'ers in dit kader. Wij moeten eerst deze nieuwe wettelijke regeling, die daarop veel beter aansluit, in werking laten treden. Daarna moeten wij kijken wat de ontwikkeling is. In antwoord op de vragen hierover van mevrouw Goyert: het is inderdaad de bedoeling om zo goed mogelijk te monitoren wat het effect van de regeling is, wat de resultaten zijn en wat de bereidheid is van de werkgevers.

Nogmaals – ook dat wil ik benadrukken – het zal niet de meeste moeite kosten om een eerste plaats te vinden voor deze jongeren. Het zal vele malen moeilijker zijn om de tweede, de derde en de vierde plaats te vinden om überhaupt een doorgang te bieden naar andere banen. Ook deze jongeren zullen er immers behoefte aan hebben om van tijd tot tijd van baan te wisselen. Bij een groot aantal zal dat kunnen op basis van de kwaliteiten die dan al gebleken zijn, maar bij anderen zal er wellicht ook dan nog ondersteuning nodig zijn. Dit is meer een proces van jaren, dan een proces van invoering waarvan wij over één of twee jaar kunnen zeggen: het werkt.

Mevrouw Westerveld vroeg wat de ambities zijn. De ambitie voor 2010 is dat het ons lukt om daadwerkelijk participatieplannen op te stellen voor de jongeren die wij krijgen. Wij willen waar mogelijk en waar nodig plaatsen voor hen vinden bij werkgevers: eventueel stages, werkervaringsplaatsen, scholingsplaatsen, wat daarvoor nodig is. Ik kan op dit moment geen kwantitatieve doelen formuleren: er moeten er zoveel uitstromen, of voor zoveel moet er werk gevonden worden. Juist onder de huidige omstandigheden durf ik geen ambitieuze aantallen te noemen. Uiteindelijk zetten wij immers niet primair in op een manier om het aantal kleiner te maken, maar op het hogere aantal mensen dat op deze wijze een plaats kan vinden bij een reguliere werkgever. Dat zal gemonitord worden, dat zal gevolgd worden. Ik hoop in ieder geval dat het ons van het begin af aan lukt om dat met de nieuwe instroom te doen.

Op de vragen van de heer Thissen over de relatie van deze wetswijziging met de bevindingen van de commissie-De Vries ben ik uitvoerig ingegaan.

Dan kom ik op zijn zeer persoonlijke slotwoord. Ik denk dat wij te vaak vergeten dat het een vrij snelle ontwikkeling is voor de veranderingen waar wij het hier over hebben. Daar hebben de vele functies waarbij de heer Thissen betrokken is geweest, ook aan bijgedragen. Hij hoeft er niet aan te twijfelen of hij wel in de juiste clubs zat, want zij hebben allemaal bijgedragen aan de verandering. Ik hoop dat het onderhavige wetsvoorstel daar ook weer een bijdrage aan levert. Ik heb echt niet de pretentie dat hiermee het probleem nu voor eens en altijd opgelost zal zijn. Wij zullen dit weer terugkrijgen.

Ik heb al uitvoerig stilgestaan bij het fundamentele punt van de heer Elzinga over de slachtoffers. Het beeld van Pinocchio dat hij gebruikte, laat ik even rusten, al is het verleidelijk erop in te gaan. Het belangrijkste punt uit het betoog van de heer Elzinga was waarom wij niet nu al zwaardere middelen inzetten tegenover de werkgevers. Daar ben ik op ingegaan. Ik zeg niet ten principale dat wij dat nooit moeten doen, maar ik vraag mij af wat het bijdraagt in deze fase van de ontwikkeling.

Ook op het punt van de passende arbeid verschillen wij van mening. Je hebt met jonge mensen te maken. Als zij uit de schoolbanken komen, lijkt een Wajong-uitkering enorm veel geld. Daar gaat niet onmiddellijk de prikkel van uit om iets anders te gaan doen. Daarmee gaat vaak een belangrijke periode verloren, die gebruikt kan worden om mensen werk te laten vinden. Vandaar de andere opzet van deze regeling: het gaat niet primair om de uitkering, maar om de arbeidsondersteuning. In dat kader wordt, als het nodig is, een uitkering gegeven van dezelfde hoogte. Wij houden rekening met alle menselijke eigenschappen, ook dat men het prachtig vindt om een heel bedrag te krijgen. Men overziet dan immers nog niet dat dit bedrag ook op 65-jarige leeftijd nog steeds hetzelfde bedrag is, behoudens een kleine aanpassing vanwege de indexering. Dan lijkt het helemaal niet veel meer. Daarom willen wij ook de voorgestelde wijzigingen aanbrengen.

Verder vroeg de heer Elzinga waarom aan studenten een inkomensondersteuning van 25% zal worden gegeven. Dat doen wij omdat studenten studiefinanciering hebben. Onze visie is dat niet de ongelijkheid voorop staat, maar de gelijkheid. Wie studeert, doet een beroep op de studiefinanciering, maar vanuit de Wajong-regeling kan er 25% extra inkomensondersteuning gegeven worden, vanwege de onvermijdelijke beperkingen die er bijkomen. De inkomensondersteuning is wat dat betreft dezelfde als die voor andere studenten.

De heer Elzinga (SP):

Ik had ook nog een vraag gesteld over het functieloon. De minister gaf net aan dat de uitkering voor wie net van school komt een mooi hoog bedrag lijkt te zijn. Zonder aanpassing van de regeling lijkt daar weinig prikkeling van uit te gaan. Als wij mensen een functieloonwaardering geven, dan zou dat ook tot de nodige prikkels leiden.

Minister Donner:

U gaat er steeds van uit dat je zomaar kunt schatten wat de functie van mensen is. Dit wetsvoorstel berust op het idee dat wij het eerst moeten proberen. Daarom wordt niet uitgegaan van iets absoluuts waar een functieloon van uitgaat, namelijk dat ik weet wat die functies zijn. Er wordt een mechanisme voorgesteld dat mensen prikkelt om naar vermogen meer te gaan werken. Er kan waarnodig een beroep gedaan worden op scholing en ondersteuning. Laten wij dan op de leeftijd van 27 vaststellen wat het verdienvermogen is. Dan komt de zaak weer samen. Dan wordt ook gekeken wie naar dat vermogen werkt en dan wordt het aangevuld tot het minimumloon. Uiteindelijk komt het overeen. Wij moeten niet proberen dat te doorkruisen met het beeld van absolute waarderingen en absolute inschattingen.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft gevraagd wat de voor- en nadelen zijn van de nieuwe regelingen. Het meest fundamentele is de andere nadruk die gelegd wordt op ondersteuning en arbeidsparticipatie. In de praktijk hoeft dat niets uit te maken. De uitkering blijft hetzelfde. Alleen in de gevallen waarin wordt geconstateerd dat er perspectief is op participatie, zal de druk daar ook op gericht zijn. Dan is het niet meer een keuze: het aanbod is er en men kan er gebruik van maken of niet. Nee, er zal dan ook gebruik van gemaakt moeten worden. Die prikkel is er voor betrokkenen. Daarnaast is er alle andere ondersteuning. Daarom maak ik mij ook niet zo'n zorgen over de overstap van de huidige regeling naar de nieuwe regeling.

Op het punt van de mogelijkheden om voorzieningen te houden, ook als men geen uitkering heeft, is de nieuwe regeling aantrekkelijk. De Tweede Kamer heeft voorzien in extra mogelijkheden voor terugval op langere termijn. Wie wil werken, wie wil inzetten op participatie, zal vermoedelijk kiezen voor de nieuwe regeling. Daar gaat het bij veel van deze jongeren om. Het is ook geen probleem als zij na korte tijd onverhoopt hun baan verliezen. Het zal niet de baan zijn, waarom men naar de nieuwe regeling overstapt, want die heeft men nog niet. Het zal gaan om de ondersteuning die men wil hebben. Die ondersteuning resulteert in een baan. Als die baan onverhoopt weer verdwijnt, valt men terug in precies dezelfde ondersteuning die er voor die tijd was, met de stimulans om weer een andere baan te vinden. In die zin moeten wij voorkomen dat men kan terugstappen in de andere regeling, als men eenmaal heeft gekozen voor de nieuwe regeling. Wat is dan de rechtvaardiging om alle mensen die na 1 januari 2010 in de nieuwe regeling komen niet de keuzemogelijkheid te geven van de oude regeling? Als wij dat doen, houden we ten eeuwigen dage twee regelingen naast elkaar.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik stelde mijn vraag over het overgangsrecht omdat ik inderdaad ervan uitging dat er toch wel een redelijk verschil was tussen het oude en het nieuwe regime. Dat is ook een van de geluiden waarvan ik weet dat die het UWV wel bereiken. Nou brengt de minister mij in verwarring doordat hij zegt: een voordeel is dat de nieuwe regeling aantrekkelijker is op het gebied van voorzieningen. Ik ben eigenlijk niet echt voorzieningen tegengekomen die een Wajong'er in de bestaande regeling niet kan krijgen en die er straks wel zullen zijn. Ik dacht eigenlijk dat als we het over voorzieningen hebben, dat die ook voor de huidige populatie er gewoon onverkort zijn. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Donner:

Nee. Als het gaat om aanpassingen van arbeidsplaatsen en voorzieningen die eventueel meegenomen moeten worden, leidt de huidige regeling er ten principale toe dat men éérst moet kwalificeren voor de uitkeringen – dat betekent dat men onder de Wajong-regeling valt – en dan de voorzieningen pas krijgt. Ook op dat punt verandert de regeling en zal het niet meer primair om de uitkering gaan. Het kan heel wel zijn dat men het minimumloon verdient, maar dat de voorzieningen nog wel nodig zijn. Dan zou onder de huidige regeling geconstateerd moeten worden dat de betrokkene het minimumloon kan verdienen en dat er derhalve geen reden meer is voor de voorzieningen. Dat is nu net waar de verandering zit.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

We zijn het toch wel erover eens dat iemand die onder de huidige regeling een Wajong-uitkering krijgt, dezelfde voorzieningen kan krijgen als onder de nieuwe regeling? Wat dat betreft is er toch geen toevoeging met de nieuwe regeling, als iemand nu een Wajong-uitkering onder het oude regime krijgt?

Minister Donner:

Ook daar is het dus bijvoorbeeld niet georganiseerd via een participatieplan en is niet gekeken naar wat de mogelijkheden zijn. In die zin is dat een totaal andere sfeer.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dan nog even over de verplichtingen. De minister had het over de druk. Ik heb ook begrepen dat in de nieuwe regelingen het verschil is dat de verplichting om te participeren verplichtender wordt dan onder de oude regeling. Het is dus een verschil dat de Wajong'er sancties kan krijgen op de uitkering als hij niet aan die verplichtingen voldoet en dat dit onder het oude regime niet zo is. Dat is toch ook een verschil tussen het oude en het nieuwe regime?

Minister Donner:

Dat klopt! Dat geef ik aan.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Oké. Daar was mijn vraag over het zoet en zuur op gericht.

Minister Donner:

Nogmaals, dat is nu juist de verandering. Het recht op de arbeidsparticipatie bestaat en daarom kun je ook niet spreken over een sanctie. Maar wie geen beroep doet op de ondersteuning naar participatie, komt ook niet in aanmerking voor een uitkering. Daarom is het minder een sanctie, als wel dat de uitkering meer geregeld zal worden als onderdeel van de ondersteuning bij integratie.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dat is onder de huidige Wajong-regeling nog niet het geval?

Minister Donner:

Nee, onder de huidige regeling zijn de verplichtingen anders en derhalve ook de sancties die gegeven kunnen worden.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dan wil ik de minister toch nog eens vragen of hij wil stilstaan bij het voorbeeld dat ik gaf van iemand die dus vanuit het huidige systeem werk kan krijgen. Hij wil graag in het nieuwe regime vallen omdat hij vindt dat het vrijlatingssysteem van de nieuwe regeling aantrekkelijker is dan dat van de oude regeling. Als hij dan na korte tijd te horen krijgt dat die baan niet doorgaat, dan is dat toch een situatie waarin het niet irreëel zou zijn als iemand terug zou kunnen?

Minister Donner:

Nee. Het verlies van de baan is geen aanleiding voor sancties of korting van de uitkering, maar vervolgens het niet meewerken aan het vinden van een nieuwe baan is dat wel.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u kunt voor verdere vragen uw tweede termijn gebruiken.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Het fundamentele gegeven is dat de nieuwe regeling erop gericht is op ondersteuning naar de arbeidsmarkt, maar dan ook de verplichtende ondersteuning. Dat wat betreft de vragen van mevrouw Westerveld.

Ik ben ingegaan op mijn ambities. Dan de vragen over de WSW. Het is inderdaad zo dat toen de toelichting op deze stukken geschreven werd, het klopte dat niet de helft van het bestaande Wajong-bestand, maar meer dan de helft van degenen onder de huidige regeling, arbeid verrichten in het kader van de WSW. Op dat punt heb ik ook aan de Tweede Kamer laten weten dat die verhouding in de afgelopen tijd is veranderd en dat de participatie ook al onder de huidige regeling is toegenomen. Die heeft voor het grootste deel plaatsgevonden bij reguliere werkgevers. De verandering is al gaande en zij leidt ertoe dat ook die verhouding verandert.

Dit is ook de relatie met de WSW. In de Tweede Kamer is hierover ook al gediscussieerd. Iemand die in aanmerking komt voor de nieuwe Wajong-regeling kan nog steeds kwalificeren voor de WSW, maar zolang hij geen plaats heeft gevonden in de WSW valt hij onder de verplichtingen van de Wajong-regeling. Dit betekent dat hij zal moeten meewerken aan integratie bij een reguliere werkgever indien hij daar terecht zou kunnen. Dit sluit aan bij het gegeven dat in de WSW steeds meer mensen via participatie buiten de beschermde werkplaats een plaats vinden. Op die wijze is er sprake van samenhang en samenloop tussen beide regelingen.

Ik heb al geantwoord op de vragen over de keuringsartsen.

In reactie op de voorstellen van de CG-Raad om te komen tot een uniform classificatiesysteem zeg ik eerlijk dat ik hoop dat wij daar nooit komen. Dit systeem gaat uit van de gedachte: zo is iemand, dit zijn zijn vermogens en ontwikkeling is er niet. Dit vooronderstelt dat iedere beperking een-op-een is te relateren aan vermogen. Dat is niet zo. Mensen zijn met een veel grotere verscheidenheid. Dan worden mensen niet meer beoordeeld op wat zij zijn, maar op basis van dossiers. Dat is het gevaar van al deze systemen. Dit is ook de reden dat ik bij alle streven naar het stroomlijnen van de indicatiestelling doodsbenauwd ben voor het concept dat er ergens aan het begin een indicatie wordt gesteld die je de rest van je leven meedraagt en dat aan de hand van het dossier wordt bepaald wat mensen wel en niet kunnen. De werkelijkheid is anders en mijn vertrouwen in mensen is wat dat betreft groter dan in de wetenschap en zeker als het om artsen gaat.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik heb de indruk dat wij het over twee verschillende dingen hebben. Volgens mij kan een classificatiesysteem wel degelijk betekenen dat je in de loop van het leven tot andere oordelen komt; het kan heel verfijnd zijn. Ik weet niet of de minister op de hoogte is van de brief die aan de Kamer is gestuurd? De CG-Raad signaleert het probleem dat er zo veel verschillende regelingen zijn en dat in alle wetten op een andere manier wordt vastgesteld wie chronisch ziek is of gehandicapt. Eigenlijk is dat de intentie achter de vraag of het een goed idee is om te zoeken naar een zeker uniform begrippenkader. Dit is naar mijn idee iets anders dan een statisch systeem ontwerpen.

Minister Donner:

Bij deze regelingen gaat het niet om de vraag of iemand chronisch ziek of gehandicapt is. Het gaat dan om de vraag wat de consequenties op de arbeidsmarkt zijn van het feit dat iemand een chronische ziekte of een handicap of in ieder geval een beperking heeft. Dit kan voortdurend veranderen, ook door nieuwe middelen die worden gevonden. In die zin zijn de indicaties ook verschillend. De indicatiestelling voor het speciaal onderwijs is anders dan die voor de Wajong-regeling en die is weer anders dan de indicatiestelling voor de WSW, omdat er andere vragen aan de orde komen. Ik ben het helemaal met mevrouw Westerveld eens dat niet iedere keer weer vastgesteld moet worden dat iemand een beperking aan het gehoor heeft. Dat proberen we er zo goed mogelijk uit te halen. Iedere keer dat iemand zich voor een regeling aanbiedt, moet niet worden gekeken of hij inderdaad die beperking heeft. Daar ben ik het mee eens, maar niet met het systeem voor een systematische kwalificatie, juist omdat het bij deze regelingen niet primair gaat om vraag of er een chronische ziekte is, maar om de vraag wat de gevolgen daarvan zijn voor het arbeidsvermogen.

Ik ben ingegaan op de vragen over de overgangsregeling en de osmotische overgang.

Mevrouw Goyert kan instemmen met belangrijke passages uit de begrotingsteksten, waarvoor ik haar dankbaar ben. Ik heb er ernstig op zitten zweten om ze zo te formuleren. Zij interpreteert de term verantwoordelijkheid juist, dus niet in de zin dat je het zelf maar moet zien, maar in de zin dat we mensen aanspreken op het feit dat zij zelf verantwoordelijkheid willen dragen.

Ik ben ingegaan op de werkwijze van het UWV. Die zal in hoge mate zijn zoals is beschreven in de teksten van de toelichting. Bij de instroom wordt voorzien in een systematisch bekijken wat de mogelijkheden zijn. Dit mondt uit in een participatieplan en vervolgens wordt gekeken welke plaatsen daarbij zijn te vinden. Zij verwees naar een artikel in Trouw over de bereidheid van werkgevers om gehandicapte jongeren aan te nemen. Men loopt op tegen de problematiek bij het UWV. Nogmaals, ik ben gevoelig voor die signalen. Ik meen dat er op dat punt belangrijke stappen zijn gezet en verbeteringen zijn aangebracht, juist met de werkwijze van de regionale servicepunten en een landelijk aanspreekpunt. Wat in dat proces iedere keer weer opbreekt, is het gegeven dat wij geen systematisch overzicht hebben van de capaciteiten en de vermogens van de Wajong'ers. Wij spreken dan over de bestaande Wajong en niet over de nieuwe instroom, want daarvoor moet de wet in werking treden. Dit wordt geleidelijk door het doornemen van dossiers opgebouwd, maar dit is de problematiek, ook in de communicatie met werkgevers die zeggen dat zij graag een Wajong'er willen hebben. Dit betekent namelijk niet dat we ze in standaardvorm hebben. Het gaat erom welke werkzaamheden iemand met bepaalde beperkingen kan doen en welke niet. Wij moeten ons bij de aantallen waarover wij spreken wel realiseren dat het bij iedere beperking om verschillende kleinere groepen gaat, die bovendien vaak verspreid zijn over het hele land.

Mevrouw Goyert (CDA):

Ik begrijp dat en ik vind dat de nieuwe regeling een verbetering is, maar ik ben toch verontrust. Als ik zoiets hoor, denk ik: verdraaid, er staan al zo veel Wajong'ers ingeschreven. Is het niet mogelijk dat er op een Werkplein of mobiliteitscentrum of weet ik waar vandaan – dat is mij allemaal nog niet duidelijk – deskundigheid is om iemand op een arbeidsplaats te krijgen? Als dat in januari allemaal moet worden ingevoerd, stelt mij dat niet gerust.

Minister Donner:

Het is niet een kwestie dat dit allemaal ingevoerd moet worden. Nogmaals, vanaf januari is er een nieuwe instroom waarover wij met de competentietesten de nodige informatie krijgen.

Mevrouw Goyert (CDA):

Die arbeidsdeskundige komt dus nu pas aan bod? Bij de oude groep was dat niet het geval?

Minister Donner:

Bij de oude groep zijn wij door de wet gehouden aan een andere werkwijze, namelijk via re-integratiebedrijven. Daardoor is er minder overzicht bij welk re-integratiebedrijf welke Wajong'er zit, terwijl een ander re-integratiebedrijf de banen heeft. Ook dat is de afgelopen anderhalf jaar snel veranderd met samenwerkingsvormen tussen de verschillende re-integratiebe­drijven en de samenwerking met groepen werkgevers, bijvoorbeeld in Noord-Brabant met samenwerkende re-integratiebedrijven. Recentelijk heeft het UWV een extra stimulans ingevoerd om gegevens uit te wisselen tussen re-integratiebedrijven. Dit is een werkwijze die de wetgever indertijd heeft gekozen voor het UWV. Met deze nieuwe regeling hopen wij die belemmering weg te kunnen werken.

Mevrouw Goyert (CDA):

Een ding is natuurlijk ontzettend belangrijk: die werkgever. Daar moet men zo scherp op zijn als wat.

Minister Donner:

Mevrouw Goyert hoeft zich in dat opzicht geen zorgen te maken. Ik ben minstens zo verontrust over al deze berichten als zij. Naar aanleiding van deze berichten heb ik opnieuw overlegd met het UWV, over waar dat nu vastzit en waarom die beelden bestaan, ondanks de beelden die ik tegelijkertijd krijg over alles wat er ten goede verandert. Zoals gezegd, we zijn onderweg, maar wij zijn er nog niet.

Mevrouw Goyert heeft ook gevraagd naar de rolverdeling tussen de verschillende functies die zij noemde. In de nieuwe werkwijze zal dat veel centraler zitten. Primair stelt het UWV namelijk de participatieplannen op. In dat kader wordt bekeken wat er nodig is, of dat een jobcoach is of voorzieningen zijn en wat er aan mogelijkheden is. Daarin zit dus veel sterker de regie van het UWV. Dit heeft tevens het voordeel dat als het misgaat, men mij daarop kan aanspreken.

Ik heb regelmatige en zo goed mogelijke monitorverslagen van de voortgang bij het vinden van de werkplekken toegezegd. Ik ben ingegaan op het karakter van de sancties voor het niet meedoen aan het participatieplan. Dit betekent dat er geen aanspraak ontstaat op een uitkering, althans een inkomensondersteuning.

Mevrouw Goyert (CDA):

Mag ik daar nog iets over zeggen? Waar het mij om gaat, is dat dit formeel een juiste weg dient te gaan. Als iemand gesanctioneerd moet worden, kan niet iemand van een re-integratie­bedrijf dat even constateren. Er moet een duidelijk weg zijn als iemand niet meewerkt. Die moet helder zijn en juridisch verantwoord.

Minister Donner:

Daarvan ben ik mij helemaal bewust. Dit zijn beslissingen die ook gevolgen hebben. Die zullen door het UWV worden genomen.

De organisatie is aangesloten op de organisatie zoals die geleidelijk aan vorm krijgt bij het UWV. Er is een extra concentratie op de 30 punten waar bijvoorbeeld ook de mobiliteitscentra functioneren en waar de aanspreekpunten voor werkgevers zitten. De organisatie wordt er voor werkgevers helemaal op gericht dat er één plek is en zij steeds weten waar zij moeten zijn, behalve de landelijke werkgevers. Die krijgen landelijk één aanspreekpunt.

Ook door mevrouw Goyert is aandacht gevraagd voor de praktijkscholing van kwetsbare jongeren. Ik heb de heer Kuiper toegezegd – dat doe ik ook aan de Kamer – dat ik mij op dit punt zal verstaan met de staatssecretaris en er zo mogelijk in het kader van de begrotingsbehandeling op terug zal komen.

De meeste vragen van de heer Yildirim heb ik beantwoord. Ik heb gezegd waarom wij gekozen hebben voor de aanpak zoals die hier ligt. Ik ben ingegaan op de centrale indicatiestelling, evenals op de samenhang tussen de Wajong en de WSW. Wij delen de visie op het belang van de arbeidsbemiddeling en het vinden van werkgevers. Dat is de reden dat vooruitlopend op de nieuwe wet in het afgelopen halfjaar al die activiteiten zijn geïntensiveerd en dat wij proberen met convenanten te werken. Gevraagd is wat die inhouden. In wezen zijn dat afspraken over de bereidheid van de ondernemer om plaatsen te vinden voor een aantal mensen in de Wajong. Daar kan tegenover staan dat gericht met jobcoaches wordt gewerkt, dat mensen binnen het bedrijf kunnen worden opgeleid of dat er administratieve lasten uit handen worden genomen. Dat is het kader waarbinnen wij het zoeken.

Hiermee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. Ter afsluiting wijs ik erop dat ik op tal van punten slechts kan zeggen wat de bedoelingen zijn, wat de maatregelen zijn die wij tot dusver hebben genomen. Het hele aspect van de arbeidsbemiddeling komt met dit voorstel in een andere fase en daar zullen wij nog ervaring mee moeten opdoen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Er is mij verzocht om enkele minuten te schorsen. Aan dat verzoek wil ik tegemoetkomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor de uitgebreide antwoorden. Het is echter maar zeer de vraag of deze antwoorden haar scepsis kunnen verminderen. Nogmaals, over de doelstellingen van het wetsvoorstel is de VVD-fractie het volstrekt met de minister eens, namelijk mensen met een beperking zo goed mogelijk laten functioneren in onze samenleving. Er bestaat echter verschil van mening over de vraag hoe je dat kunt bereiken. Ik heb vier punten.

Mijn eerste punt betreft de indicatiestelling. De VVD-fractie is echt van mening dat er naar de indicatiestelling moet worden gekeken. Misschien moet er niet zozeer naar de aanscherping worden gekeken, maar naar het feit dat je die anders moet benaderen. Niet de handicap zou moeten worden geïndiceerd, al moet die natuurlijk worden bekeken, maar de mogelijkheden die de betrokkene heeft en de hulp of voorzieningen die daarbij eventueel nodig zijn. Het zou dus een belangrijke cultuuromslag, ook ten aanzien van de indicatiestelling, met zich moeten meebrengen. Dit staat haaks op de klassieke wijze van indiceren, waarbij eigenlijk de beperking centraal staat en wordt bepaald wat, zoals wij dat huiselijk noemen, er nog aan restcapaciteit over is. Het moet echt omgekeerd worden. De vraag moet zijn wat iemand kan doen en wat eventueel niet meer gaat. Zou de minister dat willen uitwerken als hij zich verder gaat bezighouden met het standaardiseren of protocolleren van de indicatiestelling?

Punt twee is dat veel jongeren worden doorverwezen naar het speciaal onderwijs. Staatssecretaris Dijksma heeft gezegd dat zij aan die instroom in het speciaal onderwijs iets wil doen, dat zij die wil beperken. Dat is prima. Zij geeft aan dat er een cultuuromslag bewerkstelligd moet worden bij docenten en begeleiders zodat zij ook meer gericht zijn op wat jongeren nog wel kunnen en proberen om hen zo goed mogelijk naar de arbeidsmarkt toe te leiden. Dat is ook prima. De termijn waarop dat gerealiseerd moet gaan worden is jaren. Het duurt jaren. Desgevraagd keek de minister tamelijk berustend. Ik geef toe dat je niet nu meteen al kunt beginnen met het maken van een wetsvoorstel. Je zou echter wel al heel veel activiteiten kunnen ontplooien, zeker als je weet wat je wilt, in plaats van te wachten op wat er, hoe goed bedoeld ook, uit het veld naar boven komt. Dat zou veel sneller moeten.

Dan kom ik op punt drie: het instrumentarium. Als je probeert uit te vinden welke tegemoetkomingen een werkgever kan krijgen, kan je in opperste verwarring raken, vooral door de mitsen, de maren en de details. Het zal best moeilijk zijn om van iets ingewikkelds iets eenvoudigs te maken, maar ik dacht dat een van de speerpunten van dit kabinet is de vermindering van de administratieve lastendruk was. Hier ligt een magistraal onderwerp om aan te pakken. De VVD-fractie vindt het een gemiste kans om daar nu niet aan te beginnen.

Ik kom nu op punt vier, van de vijf. Het probleem is dat regelingen ingewikkeld zijn omdat zij kennelijk zo nauw luisteren. Het is niet goed om werkgevers regelingen te geven die zij niet meer kunnen behappen. De minister vindt tot slot, punt vier, dat de problematiek rond de Wajong prioriteit moet hebben boven een geïntegreerde aanpak van de hele groep die, zoals ik in de eerste termijn al zei, duidelijk niet in staat is om volledig in zijn eigen levensonderhoud te voor zien. Dat zij zo, maar ik hoor zelfs geen aanzet of een begin van een meningbepaling of standpuntbepaling over het feit dat de samenhang tussen die groepen werkelijk aandacht verdient, dat deze groep vergelijkbare problemen heeft als die andere groepen. Ik hoor er geen visie op dat er een probleem aan dreigt te komen aan de onderkant van de arbeidsmarkt omdat wij daar misschien niet genoeg banen hebben en dat er wellicht competitie komt tussen de verschillende groepen aan de onderkant van de arbeidsmarkt met alle mogelijke verdringingsproblemen tussen deze verschillende groepen van dien. De VVD-fractie denkt dat het bij iedere groep steeds moeilijker gaat worden om oplossingen te vinden om deze, al was het maar voor een deel, aan een reguliere baan te helpen. De VVD-fractie denkt dat het waarschijnlijk gaat vastlopen als wij geen extra aandacht gaan besteden aan de onderkant van de markt en het scheppen van arbeidsplaatsen daar. Dat kan alleen maar als wij het grondig en vooral samenhangend bekijken. Het is waar: structuren lossen meestal geen problemen op. Wanneer wij regelingen ten aanzien van groepen die veel gemeenschappelijk hebben steeds los van elkaar wijzigen of aanpassen, leidt dat niet alleen tot los zand, maar kan dat zelfs tot verknopingen met een gordiaans karakter leiden.

Kortom, de VVD-fractie mist visie van de minister op de totaliteit van deze problematiek en specifiek op de positie van de Wajong'ers. De minister heeft ons dus helaas nog niet overtuigd.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nu vier punten, dus wij maken vorderingen. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Als eerste ga ik in op het punt van het onderwijs, het speciaal onderwijs en de vakscholen. De minister heeft een toezegging gedaan om ons over dat onderwerp een overzicht van de stand van zaken te geven. Daarbij ging het om het arbeidsperspectief van het praktijkonderwijs en het speciaal onderwijs, hoe daarmee de draai te maken naar de arbeidsmarkt, waarbij wat mij betreft ook de werkgevers worden betrokken. Ik vind het belangrijk om de werkgevers zo vroeg mogelijk in dat proces te betrekken. Anderzijds ging het om de ontwikkeling van het vakonderwijs. Er worden nu vakscholen opgezet voor mensen die uit het vmbo vallen. Dat mensen uit het vmbo vallen, heeft natuurlijk te maken met de inrichting van ons onderwijsstelsel sinds anderhalf decennium. Wij moeten wat meer aan die praktijkscholing gaan doen, want ook Wajong'ers kunnen daarvan profiteren. Ik vind het prettig om niet te wachten tot de begrotingsbehandeling, maar ontvang graag een brief over de stand van zaken en de richting waarin wordt gekoerst. Ik vraag de minister om ons dat toe te zeggen.

Mijn tweede punt betreft het ingewikkelde onderwerp over de loonvorming, het minimumloon voor jonggehandicapten bij wie de verdiencapaciteit al is vastgesteld. Ik vraag of de minister de consequenties van de motie-Van Hijum wil doordenken. Bij de bespreking daarvan is in de Tweede Kamer gezegd dat je in een aantal gevallen de verdiencapaciteit kunt vaststellen, waarbij een termijn is genoemd van vijf jaar, wat ik een betrekkelijk lange periode vind. Maar goed, het gaat om de negen jaar tussen het 18de en het 27ste levensjaar, waarvan na vijf jaar werken definitief kan worden vastgesteld wat de verdiencapaciteit is. Als die is vastgesteld en iemand heeft vijf jaar laten zien wat hij kan, is het dan niet billijk om zo iemand uitzicht te bieden op minimumloon? Hij hoeft dan niet te wachten tot zijn 27ste jaar. Voor de goede orde, het gaat natuurlijk om mensen die al dicht bij hun 27ste jaar zijn. Zij moeten immers al vijf jaar hebben gewerkt en stabiel zijn in hun functioneren. Ik vraag de minister om hiervan de consequenties door te denken. Het is niet in strijd met die systematiek, maar het past bij de incentivestructuur die in deze wet aanwezig is. Ik bestrijd die incentivestructuur helemaal niet, de glijdende schaal waarbij je langzamerhand meer verdient door meer te realiseren van je verdiencapaciteit. Ik wil die prikkel juist behouden.

De minister zei in een tussenzin dat daarmee ook kosten zijn gemoeid. Dat is niet onbelangrijk en daarover wil ik graag iets meer weten. De minister heeft gezegd dat hij daarop in tweede termijn terugkomt. Ik had een motie in voorbereiding, maar laat het indienen daarvan sterk afhangen van het antwoord van de minister.

Mijn derde punt gaat over de visie op de toekomst van het bestel. Ik kan mij vinden in wat er zo-even is gezegd. Hebben wij nou een beeld gekregen van de Wajong en de ontwikkeling van jonggehandicapten? Hebben wij een visie gekregen op de toekomst hiervan? Wij hebben te maken met een stelsel van regelingen, waarvan de minister zegt dat wij dat vanuit de verschillende grondslagen en vanuit de verschillende beginselen moeten bekijken. Dat is natuurlijk allemaal waar, maar de persoon krijgt te maken met verschillende loketten en met verschillende regelingen. Ik wil hierover graag iets van een visie op de toekomst horen.

Tot slot mijn vierde punt. Wij spreken over een cultuuromslag en ik waardeer dat zeer. Ik heb de minister geprezen dat hij zich hiervoor sterk maakt. Het is heel belangrijk dat deze wet laat zien waar het ons om gaat: het prikkelen van deze mensen en het prikkelen van werkgevers, het uitdagen van de samenleving om mensen met een beperking een volwaardige plek te geven. Ik besef dat een overheid daarin niet alles kan en daarom vind ik de cultuuromslag zo bijzonder belangrijk. De RWI spreekt van een commitment in bedrijven. Er moet veel worden gedaan buiten het wettelijk kader om, zoals management by speach en een overheid die voorbeelden geeft. Ik vind dit een belangrijk thema in dit geheel.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord. Ik dank de minister ook voor de osmose in visie tussen hemzelf en mijn fractie over de uitgangspunten. Mensen vallen niet samen met hun handicap, beperking of chronische ziekte. Mensen zijn niet identiek aan hun ziekte of handicap. Mensen hebben vooral talenten en mogelijkheden en daarop willen wij mensen aanspreken. Een staat van verzorging mag niet statisch zijn, evenmin als een verzorgingsstaat. Die dient activerend te zijn, die dient mensen niet op te sluiten en vanaf hun 18de levensjaar te bepalen wat zij tot hun 65ste krijgen, tot aan hun AOW-uitkering. Dat wij al die tijd de mensen met rust laten, is eerder asociaal. Ik zie in deze wetgeving een herformulering van het sociale vanuit de vraag wat mensen nodig hebben. Dat moet het uitgangspunt van denken zijn. Systemen, wetten en regels pas je toe om antwoord te zoeken op de individuele behoeften waardoor mensen zich kunnen ontwikkelen. Een uitkering is in dat kader een ultimum remedium. Als mensen echt geen mogelijkheid hebben om te presteren en om mee te doen, hetzij door in eigen persoon gelegen factoren, hetzij door een onwillige samenleving die de deur niet op een kier zet, laat staan openzet, dan moet er genereus een uitkering verstrekt kunnen worden. Niet als statisch geheel, maar er moet regelmatig worden bekeken of de omstandigheden zijn veranderd, zowel bij de persoon als ook bij de uitnodigende samenleving.

Ik ben het met de minister eens dat wij al werkend organisch moeten groeien naar die ene synchronisatie, naar één regeling voor al die mensen die niet zelfstandig naar de arbeidsmarkt kunnen, voor mensen die daarbij altijd ondersteuning nodig hebben. Ik ben het geheel eens met collega Swenker dat dat geldt voor al die leden van de beroepsbevolking die dat niet op eigen kracht kunnen. Daarvoor zou in de toekomst één regeling een goede zaak zijn.

Om mensen te laten meedoen is niet alleen een beroep op individuen nodig, maar moeten wij ook een uitnodigende samenleving creëren. Je kunt van mening verschillen over de vraag hoe wij dat kunnen doen. Ik ben nog lang niet toe aan quota. In het verleden is gebleken dat quota niet werken. Wij zullen moeten werken met voorbeeldgedrag. Ik noem het voorbeeld dat in feite de Eerste Kamer geeft door de samenwerking met Valid Express. Die organisatie brengt hier op een uitermate adequate manier de stukken rond. Men bewijst dat het een goed en betrouwbaar bedrijf is. Toch heeft het overgrote gedeelte van de mensen die men in dienst heeft een beperking of een handicap. Deze mensen hebben echter tal van mogelijkheden.

De uitnodigende samenleving is nodig om emancipatie van zowel de groep als van het individu mogelijk te maken. Dit is overigens niet alleen een opdracht aan het individu; het zal een sociale beweging moeten zijn. De emancipatie is sociale beweging en mensen hebben hierbij baat. Om deze cultuuromslag mogelijk te maken en om werkgevers en ondernemers werkelijk te verleiden, om ze te overtuigen van de kracht van mensen die nu nog mensen met een handicap worden genoemd, zal de rijksoverheid zelf echt een hogere ambitie aan de dag moeten leggen en meer een voorbeeld moeten zijn. De minister heeft het in de memorie van antwoord over 250 banen in 2010 en 1% van de fte's vanaf 2011. Die ambitie moet hoger. Wij dienen daarom een motie in waarin een ambitie van 1000 banen in 2010 wordt voorgesteld en een ambitie van 2% van de fte's in 2011. Het Rijk moet ook in overleg treden met het IPO en de VNG, want bij de provinciale en gemeentelijke overheid is eenzelfde ambitie nodig. In de motie wordt verder gevraagd om bij alle publieke opdrachten die het Rijk uitzet om een social return on investment te vragen.

De voorzitter:

Door de leden Thissen, Laurier, Elzinga, Yildirim en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende dat:

• - op dit moment driekwart van de mensen in de Wajong geen betaald werk heeft;

• - de arbeidsmarktpositie van mensen met een Wajong-uitkering dringend verbetering behoeft;

• - zeker in crisistijd hun positie op de arbeidsmarkt versterkt moet worden en dat de rijksoverheid als grootste werkgever van ons land hierbij een voorbeeldfunctie dient te vervullen;

spreekt uit dat:

• - het aantal arbeidsplaatsen voor mensen met een Wajong-uitkering bij de rijksoverheid als werkgever in 2010 als ambitie 1000 dient te bedragen en vanaf 2011 als ambitie 2% van het aantal fte's;

• - de rijksoverheid als opdrachtgever in het kader van "social return on investment" afspraken met opdrachtnemers dient te maken over werkgelegenheid van mensen met een arbeidshandicap;

roept de regering op, met VNG en IPO soortgelijke afspraken te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (31780).

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik heb de minister bij zijn beantwoording niet horen spreken op de volgende zaak die erg nodig is. Mijn fractie had en heeft kritiek op de Wet investeren in jongeren en op de Wajong. Mensen moeten in hun kracht worden gezet, moeten worden gesteund op hun weg naar de arbeidsmarkt, moet een plek worden geboden op de arbeidsmarkt. Daarbij mag niet een situatie ontstaan waarin zowel het UWV en UWV WERKbedrijf, als de gemeenten verstoken blijven van doorzettingsmacht. Wij kunnen geen scholingsplekken afdwingen. Er kunnen bij werkgevers en bij ondernemers geen plekken worden afgedwongen. Toch geeft de minister mensen terecht het recht om die plaatsen wel bij het UWV en bij gemeenten op te eisen. De minister legt bij het UWV en de gemeenten de plicht neer om in die plekken te voorzien. De doorzettingsmacht krijgt men echter niet. Dit zal de achilleshiel blijken te zijn in zowel de Wet investeren in jongeren als in de Wajong. Ik hoor de minister daarop graag reageren in zijn tweede termijn.

Het zal de minister ten slotte niet verbazen, gehoord onze inbreng, het debat van vandaag en de antwoorden van de minister, dat de fractie van GroenLinks dit wetsvoorstel zal steunen.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de minister voor het uitvoerige antwoord. De minister hoopte de SP-fractie daarmee te overtuigen. Ik zei in mijn eerste termijn al dat mijn fractie vanzelfsprekend het uitgangspunt deelt dat het sociaal, maatschappelijk en financieel onwenselijk is dat jonge mensen met een beperking aan de kant worden geschoven en worden buitengesloten. Mijn fractie steunt ook het belangrijke doel van het voorstel, namelijk om jongeren met een beperking te ondersteunen bij het vinden en behouden van een baan bij een reguliere werkgever. Verder prees ik de minister voor zijn inzet om knelpunten op te ruimen die de participatie van jonge mensen met een beperking in de weg staan. Op deze punten had de minister ons dus al overtuigd. Er komt nu nog bij dat wij de jonggehandicapten niet langer statisch en als object bezien. Ook van het belang daarvan is de SP-fractie overtuigd en ook op dit punt spoort onze visie dus met die van de minister.

De SP-fractie wilde de minister op zijn beurt er graag van overtuigen dat het opruimen van knelpunten die arbeidsparticipatie van Wajong'ers in de weg staan op een voor de doelgroep socialere manier kan. Mijn fractie vindt het juist om Wajongeren niet als slachtoffer te benaderen, maar op basis van hun capaciteiten. Zij zijn echter uiteraard wel ongewild het slachtoffer van de omstandigheden, al mogen wij dit van de minister niet zo zien. Zij hebben in ieder geval niet gekozen voor hun beperkingen en zeker ook niet voor een veroordeling tot een inkomen dat tot in de eeuwigheid ligt onder het wettelijk minimumloon. De minister en mijn fractie zijn het echter eens over het feit dat wij Wajongeren niet als slachtoffers tegemoet moeten treden, maar dat wij moeten kijken naar wat men wel kan. Wij moeten deze mensen ook helpen om dat te realiseren, want zonder hulp lukt het hen vaak niet.

Als het de facto echter niet lukt om een arbeidplek te krijgen – wat helaas vaak de praktijk zal blijken te zijn – levert bij dit wetsvoorstel de Wajongere toch rechten in en krijgt hij er plichten bij. Tegenover deze plichten staat niets tastbaars. Dat is mooi voor de Wajongere die hiermee toch aan de slag wordt geholpen, maar niet zo mooi voor de rest. De jonggehandicapte die geen werk overhoudt aan deze operatie, is dan opnieuw het slachtoffer. Dat vindt mijn fractie niet erg chic. Dat is vooral niet chic omdat er in dit geval ook nog een dader is aan te wijzen.

De Wajongere die wel zijn restcapaciteit bij een reguliere werkgever kan inzetten, kijkt straks toch nog een beetje scheef naar zijn collega's, die zich evenzeer naar vermogen voor de baas inzetten, maar die daaraan ten minste een minimumloon en waarschijnlijk een stuk meer overhouden. Voor de Wajongere rest maximaal het wettelijk minimumloon en waarschijnlijk een lager loon. Deze Wajongere is volgens de minister geen slachtoffer en hij wordt gewoon aangesproken als subject dat verantwoordelijk is binnen de eigen mogelijkheden. Welnu, deze Wajongere neemt volledig zijn verantwoordelijkheid en wordt nog immer onderbetaald. Dat geeft volgens de SP geen pas.

De Wajongere komt dus onder het niveau uit van het wettelijk minimumloon. Over dat niveau maak ik mij ook al zorgen. In reactie op de documentaire van Van Dam, die werd aangehaald, zei de minister dat Nederland voorop loopt bij de bestrijding van armoede. Nederland doet het volgens hem goed vergeleken met de situatie in 1980 en vergeleken met omringende landen. Het niveau van het minimumloon en de sociale minimumuitkeringen lagen toen heel hoog in vergelijking met het Europese gemiddelde, terwijl wij nu ruim beneden dit gemiddelde uitkomen. Het beroep op deze regelingen is bovendien verminderd, maar ook het aantal werkende armen in Nederland is in de afgelopen 30 jaar schrikbarend toegenomen. Wees er maar trots op! De SP vindt de prestaties van Nederland in de laatste 30 jaar op dit gebied eerder beschamend.

Ik kom op de werkgevers. De minister stelt dat hij in deze fase nog niet toe is aan hardere maatregelen voor werkgevers, zoals een quotum. Ik vroeg ook wanneer de minister uiteindelijk wel bereid is om zwaardere middelen voor onwillige werkgevers in te zetten. De fluwelen handschoen voor de werkgevers werkt namelijk al vele jaren niet adequaat. De SP staat daarom ook al vele jaren op het standpunt dat een quotumregeling bij werkgevers voor mensen met een beperking wél wenselijk is. Dat laten wij ook al jaren in onze verkiezingsprogramma's doorrekenen. De resultaten daarvan zijn positief, ondanks de bezwaren van de minister. Het kan dus in Nederland werken, net als in Duitsland. Dat achtereenvolgende regeringen en de coalitiepartijen in Nederland dit al jaren niet willen, is precies dat; een kwestie van willen. Het is een politieke keuze voor werkgevers en tegen arbeidsgehandicapten. Voor de SP valt die keuze anders uit.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie wil de minister bedanken voor een mooi debat. Ik ga weer met een nieuw citaat van deze minister naar huis: je vereenvoudigt de werkelijkheid niet door wetgeving te vereenvoudigen. Dat vond ik een mooi antwoord op verzoeken van verschillende kanten om vooral tot een helder en simpel systeem te komen in een werkelijkheid die redelijk weerbarstig is. Dat citaat neem ik mee.

Ik kom op de antwoorden van de minister op de vragen. Ik vroeg hem naar zijn ambities. Hij zei toen dat hij die niet kon kwantificeren. Hij zou het al mooi vinden als volgend jaar de participatieplannen op orde zijn voor de nieuwe instroom, wat al een heidens karwei zal zijn. Ik snap dat de minister zich op dit moment niet wil vastleggen op aantallen, maar het is voor een ambitieuze minister toch wat teleurstellend. Hij kan een en ander dan misschien niet kwantificeren, maar hij zal voor zichzelf ongetwijfeld een idee hebben over wat hij een heel mooi resultaat vindt dat hij uiteindelijk met deze regeling kan bereiken. Ik wil hem dus uitdagen om zich daarover uit te laten en als hij dat niet doet, dan is dat ook duidelijk. Ik zou mij toch kunnen voorstellen dat de minister voor zichzelf bepaalde ideeën heeft over waar hij concreet met zijn regeling naartoe wilt en wat hij een mooi resultaat vindt. Daar waren mijn vragen op gericht.

Ik heb nog twee pijnpunten van deze regeling. In het interruptiedebatje naar aanleiding van de vragen van de ChristenUnie-fractie kwam het element al naar voren dat in deze regeling zit, namelijk dat arbeid moet lonen. Wij krijgen daar nog een brief over of misschien antwoordt de minister daar zo meteen nog op. Ik had eigenlijk begrepen dat de essentie van deze hele hervorming die al een jaar of zes, zeven, acht geleden is ingezet, is dat wij veel meer activerende componenten in het systeem van sociale bescherming willen brengen, in die zin dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om de re-integratieprikkel van 30% geleidelijk aan in te lopen en om naar het minimumloon te kunnen toegroeien als mensen tot het uiterste van hun vermogen werken. Ik dacht dat dit ook het uitgangspunt was van het berekeningssysteem in de WIA. Dat systeem hebben wij kort geleden ook in de WW ingevoerd. Ik wil vanavond of in een brief van de minister horen of dat systeem niet bestaat voor een jonggehandicapte onder de 27, dan wel of het systeem wel bestaat voor die categorie, als het maar duidelijk is wat de beperkingen en de mogelijkheden zijn. Ik begrijp namelijk ook heel goed dat de minister dat nog niet te snel wil "pinpointen", omdat hij dan doet wat hij met dit wetsvoorstel niet wil, namelijk al op hun 22ste of 23ste tegen mensen zeggen: jij werkt nu voor zoveel procent en dat is het dan ook. Dan gaan wij immers terug naar de statische aanpak.

Het laatste en gelijk moeilijkste onderwerp is de overgangsregeling die in deze regeling is voorzien. Mijn fractie heeft grote moeite met de overgangsregeling die is getroffen. Zij vindt wat de wetgever hiermee doet, ook een klein beetje onbehoorlijk. Als wij het hebben over consumentenrecht of welk rechtsgebied dan ook, geldt tegenwoordig immers het uitgangspunt dat de wetgever mensen de mogelijkheid geeft om erop terug te komen als zij spijt hebben van een keuze en denken dat wat zij hebben gedaan, niet zo handig is. Het hoeft niet te gaan om een onbeperkte periode, maar er moet een zekere periode of marge in zitten waarin je kunt bezien of een en ander wel zo'n verstandige keuze was en waarin je daarop terug kunt komen. Dat is redelijk goed gebruik. In deze nieuwe regeling wordt er in alle beleidsinstrumenten zeer de nadruk op gelegd dat mensen in hun handjes mogen knijpen, omdat zij zo veel nieuwe faciliteiten krijgen die de oude regeling niet kende. Uitgerekend in dat regime wordt die mogelijkheid niet gegeven. Mijn fractie begrijpt dat niet en vindt het ook niet zo behoorlijk aangezien er mensen kunnen zijn die weg naar de nieuwe regeling eigenlijk helemaal niet zo rendabel of plezierig vinden. Daarom dient mijn fractie daar een motie over in.

De voorzitter:

Door de leden Westerveld, Goyert, Elzinga, Kuiper en Thissen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wetsvoorstel31780 voorziet in eerbiedigend overgangsrecht dat wordt doorbroken op het moment dat de Wajong'er oude stijl opteert voor de nieuwe werkregeling;

overwegende dat deze keus niet kan worden teruggedraaid;

constaterende dat dit element van de regeling onwenselijke gevolgen kan hebben, zowel op individueel als op maatschappelijk niveau, vanwege het afschrikwekkende effect dat ervan uitgaat;

verzoekt de regering, het UWV de bevoegdheid te geven om het ongedaan maken van de overstap van het oude naar het nieuwe regime toe te staan gedurende een zekere periode van bijvoorbeeld zes maanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (31780).

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik wil daar een korte toelichting bij geven. Mijn fractie zal het wetsvoorstel, ongeacht het antwoord van de minister in tweede termijn, steunen. Het zal voor ons geen reden zijn om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Wij zijn ons er ten volle van bewust dat met de wetstekst zoals die nu luidt, de minister niet de bevoegdheid wordt gegeven om het UWV die mogelijkheid te geven. Wij denken echter dat dit niet zo'n probleem is, want dit fenomeen gaat niet eerder een rol spelen dan wanneer met de AMvB de mogelijkheid wordt gegeven om over te stappen. Dat duurt nog eventjes. Als de minister toezegt in de geest van deze motie te willen handelen, is er dan ook nog alle ruimte om ervoor te zorgen dat er tegen die tijd een flankerende regeling bij ligt die het UWV de mogelijkheden geeft om die optie te geven in gevallen van kennelijke hardheid. Wij hebben in de motie ook bewust niet gekozen voor een heel harde termijn om de minister nog enige armslag te geven. Wij hebben alleen het signaal willen afgeven dat, als de wetgever een onbeperkt eerbiedigend overgangsrecht geeft met een optie en als eigenlijk wordt gezegd dat de optie voor iedereen goed nieuws is, dan is niet te verkopen dat het om een deur gaat die maar naar één kant open kan. Ook kan het afschrikwekkend werken, zoals in de motie staat. Ik kan mij voorstellen dat een Wajong'er zich nog eens achter de oren krabt als hij aan het loket komt om met het UWV te praten over de mogelijkheden en het UWV moet zeggen: mijnheer, u mag hier wel voor kiezen, maar let er wel op dat het volstrekt einde oefening en onherroepelijk is als u eenmaal hebt gekozen, daar valt nooit meer wat aan te doen. Maar als daar enige leniency in zit, is er een grotere kans dat wij mensen wat meer kunnen verleiden om de overstap te maken. Overigens is het woord "verleiden" heel vaak gevallen in het kader van deze wet en de minister is in elk geval in de politiek een groot voorstander van verleiden. Als wij de Wajong'er dus willen verleiden om die overstap te maken, dan is het signaal van een deur die maar naar één kant open kan, het verkeerde signaal.

Mevrouw Goyert (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, de duidelijke wijze waarop dat is gebeurd en de eerlijkheid om te zeggen dat het gaat om een ontwikkeltraject waarbij nog niet alles op orde is, maar waaraan wordt gewerkt. Deze wetswijziging is een positieve impuls. De CDA-fractie kan deze wetswijziging onderschrijven.

Toch moet mij van het hart dat de bemiddeling nog niet echt op orde is. Dat een en ander niet te meten is, vind ik zwak. Wij hebben tegenwoordig zo veel informatiesystemen dat je via de computer moet kunnen terugkrijgen wat er is gebeurd en of iemand is aangenomen als je naar een re-integratiebureau doorverwijst. Het verontrust mij temeer dat dit blijkbaar niet mogelijk of nodig is. Dat laatste kan natuurlijk ook.

De scholing is voldoende aan de orde geweest. De minister heeft daar toezeggingen over gedaan, waar ik zeer tevreden mee ben. Het ligt ons heel na aan het hart. In Nederland hebben wij geen bedrijfsscholen meer en het vakonderwijs is achteruitgegaan. De arbeidsmarkt heeft dat echter wel nodig. Daarom vind ik dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierin het voortouw moet kunnen nemen en hierop andere ministeries moet kunnen aanspreken. De minister heeft dit toegezegd en wij zullen volgen wat een en ander zal opleveren.

Wij zijn niet tevreden over het aannamebeleid bij de overheid. Complimenten voor wat er bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid gebeurt. Dat is een heel goede beweging. Wij weten echter ook dat er ministeries zijn die de deur gewoon dichthouden. Zij stellen dat zij de lat hoog leggen en daarom geen Wajong'ers kunnen aannemen. Vandaar dat wij daarop nader willen ingaan door middel van een motie. Wij geven geen percentage aan, maar vragen in deze motie of de regering haar inspanningen op dit punt aanzienlijk wil vergroten.

De voorzitter:

Ik zal het u vergemakkelijken en de motie voorlezen.

Mevrouw Goyert (CDA):

Oké, voorzitter. Wij vragen nogmaals extra aandacht voor dit punt omdat de overheid het voorbeeld dient te geven.

De voorzitter:

Door de leden Goyert, Elzinga, Westerveld, Van de Beeten en Kuiper wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bevordering van participatie van jonggehandicapten afhankelijk is van de bereidheid van werkgevers om voor hen arbeidsplaatsen in te richten;

overwegende dat de overheid als werkgever hierbij een voorbeeld- en voortrekkersrol heeft te vervullen;

spreekt uit dat de regering haar inspanningen op dit punt aanzienlijk dient te vergroten;

verzoekt de regering om begin 2012 de Kamer te informeren over de resultaten op landelijk overheidsniveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (31780).

De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij de intentie om regelgeving te maken om jongeren aan het werk te helpen en hun participatie in de samenleving te bevorderen, van harte steunen.

Op sommige punten verschillen onze standpunten echter fundamenteel van die van de regering. De minister wil afwachten hoe werkgevers reageren op de voorgestelde nieuwe wetgeving en daarna bekijken welke eisen aangescherpt moeten worden. Wij vinden dat te vrijblijvend. Juist in een tijd waarin sprake is van een crisis waardoor deze jongeren moeilijk aan het werk komen, is het noodzakelijk om eisen te stellen aan de werkgevers. De overheid kan dat doen omdat zij die werkgevers ook in bescherming neemt. Zij moet zich actiever opstellen bij het vinden van werk en bij het geven van steun aan jongeren die anders niet aan werk kunnen komen.

Wij verschillen ook fundamenteel van mening op het gebied van de loonontwikkeling. Het mag niet zo zijn dat iemand met een handicap jarenlang moet werken voordat hij het minimumloon krijgt, terwijl iemand zonder een handicap meteen in aanmerking komt voor het minimumloon. Naar onze mening houdt de regelgeving een ongelijkheid in stand. Enerzijds is niemand is schuldig aan het feit dat hij gehandicapt en anderzijds gaat de overheid ervan uit dat iemand met een handicap niet voldoet aan normale regelgeving. Wij vinden dat dit niet kan. Dat creëert een scheve arbeidsverhouding en dat is niet wenselijk.

Jongeren die studeren, dreigen er via de nieuwe Wajong-regeling financieel op achteruit te gaan. Dat moet rechtgetrokken worden.

Iemand die gehandicapt is, wordt bij het opleggen van sancties wel op dezelfde wijze behandeld als iemand zonder een handicap die wel in aanmerking komt voor het minimumloon. Naar onze mening kan dat niet als je ervan uitgaat dat iemand die gehandicapt is, niet in aanmerking kan komen voor het minimumloon. Wij vinden dat niet goed. Er zouden op dat gebied verzachtende maatregelen getroffen moeten worden.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de minister graag enkele minuten schorsing wil om zijn gedachten te ordenen.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.15 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Swenker voerde nog vier punten aan, waarop ik zal ingaan. Er is sprake van een misverstand. Ik begin met de indicatiestelling. Met deze regeling verandert de indicatiestelling ten principale. Bij achttien wordt niet meer de vraag gesteld of sprake is van volledige of gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid, de enige vraag is of er een beperking is die zodanig is dat iemand niet verwacht kan worden het minimumloon zelfstandig te verdienen. Dat is het criterium dat niet kan worden veranderd. Pas bij het bereiken van 27 jaar, of in de uitzonderingsbepaling eerder, maar nadat er vijf jaar is gewerkt, komt meer precies de vraag aan de orde wat de verdiencapaciteit is. Het is dus precies zoals zij het vraagt: dat vindt niet meer aan het begin plaats, maar pas als de ervaring is opgedaan, als het beeld er is over het werken, dit alles volstrekt vanuit het beeld van wat er mogelijk is, en niet vanuit de beperkingen. Die kunnen dan worden vastgesteld omdat men daarmee ervaring heeft.

Mevrouw Swenker vindt van de ontwikkeling van het project Passend onderwijs dat daarbij niet moet worden gewacht op het veld. Dat is ook niet wat staatssecretaris Dijksma heeft betoogd. Wel heeft zij aangegeven dat het op dit terrein niet aangaat om wederom het onderwijs te confronteren met een wijziging in de regelgeving die dan maar moet worden uitgevoerd. Daarom heeft zij vorig jaar gekozen voor het project Passend onderwijs, waarbij inderdaad die verandering plaatsvindt en waarbij nu al resultaten blijken uit het feit dat scholen zich meer richten op de arbeidsparticipatie. Het is geen kwestie van onwil, maar van gebrek aan ervaring en aan inzicht in wat er mogelijk is. Daarbij heeft de staatssecretaris toegezegd dat ze in 2011 met wetgeving komt. De enige versnelling die plaats kan vinden, is dat ze in 2010 met wetgeving komt. In die zin is dat niet de fundamentele verandering. Nogmaals, dat is juist vanwege de ervaring die mede door onderzoek door de Staten-Generaal is vastgesteld dat je het onderwijs niet moet confronteren met wijzigingen in wetgeving, maar met wijzigingen zoals die geleidelijk aan ontstaan. Ik meen dat er op dat punt geen fundamenteel verschil is.

Mevrouw Swenker vindt dat instrumentarium en regelgeving eenvoudiger zouden kunnen. Het voorliggende wetsvoorstel kent bepalingen die zich niet richten op werkgevers, maar op het UWV, belast met de uitvoering, ook als het gaat om de berekening van de uitkering. Dat zijn gewoon bepalingen die het UWV moet uitvoeren, en waarvan verwacht mag worden dat die behoorlijk worden toegepast. Het instrumentarium voor werkgevers is eventueel de loondispensatie. Die regeling vergt inderdaad vaststelling, en het is nu juist een van de regelingen waarvan is gezegd: de administratieve lasten daarvan kunnen op verzoek van de werkgever worden overgenomen door het UWV. Een andere regeling die aan de orde is, is bijvoorbeeld de toepassing van de Ziektewet. Dat is niet anders dan voor iedere andere werknemer die men heeft en die niet onder de Wajong valt, maar ook op dat punt kunnen de daarmee gepaard gaande administratieve lasten uit handen worden genomen. Het gaat er niet om dat de wetgeving gecompliceerder wordt: deze wetgeving is voor werkgevers in tal van opzichten juist niet gecompliceerder geworden, maar er zitten onvermijdelijk administratieve lasten aan het systeem van loondispensatie. Juist op die punten wordt erin voorzien dat de lasten, waar die onvermijdelijk zijn, uit handen kunnen worden genomen. Dat kan dus geen obstakel zijn voor de werkgever.

Mevrouw Swenker heeft gezegd dat de Wajong prioriteit krijgt boven de hele groep. Ik bestrijd dat. De WIJ is per 1 oktober in werking getreden. Deze Wajong-regeling is een wijziging die voor 1 januari op de agenda staat. Op dit moment zijn er in de verschillende categorieën inderdaad minder banen. Maar het gaat om heel verschillende soorten banen. Als ik het heb over jeugdwerkloosheid, gaat het om ervaringsplaatsen en stages voor jongeren die uit school stromen. Als ik het heb over mensen in de WSW, heb ik het over mensen die uitgeplaatst worden vanuit de sociale werkplaatsen. Als ik heb over de Wajong, heb ik het in wezen over banen die vaak nog moeten worden gevonden bij werkgevers, omdat die mede rekening moeten houden met de beperkingen. Als we al die groepen onder een wettelijke regeling brengen, als dat al wenselijk is, zou dat de problematiek op geen enkele manier veranderen. Als verdringing plaatsvindt, zal die nog steeds plaatsvinden. Maar ik stelde juist dat verdringing niet plaatsvindt, omdat het gaat om verschillende groepen die in aanmerking komen voor verschillende banen, en om verschillende systemen van begeleiding die nu juist niet door elkaar heen lopen. Ik ga ervan uit dat dat niet de punten zijn op grond waarvan deze regeling niet door moet gaan. Juist deze regeling maakt mogelijk wat nu niet gebeurt, namelijk dat deze jongeren een nog betere kans krijgen op de arbeidsmarkt. Ik zei al: op dit moment, vooruitlopend op de regelingen, vinden er al veranderingen plaats bij het UWV die ertoe leiden dat op dit moment de participatie onder Wajong'ers ook in het bestaande bestand al aan het toenemen is, ondanks het feit dat vanwege de situatie op de arbeidsmarkt daar minder ruimte is.

De heer Kuiper heeft een vraag gesteld over de ontwikkeling van vakonderwijs in het speciaal onderwijs. Er zijn twee zaken die uit elkaar moeten worden gehaald. Op welke wijze wordt het bestaande speciaal onderwijs meer gericht op uitstroom naar arbeidsparticipatie, en is ze daar ook op gericht? In dat kader is juist een van de elementen waarmee we bezig zijn het inschakelen van het speciaal onderwijs, de roc's en andere onderwijsinstellingen in de bestaande Wajong-netwerken, waar werkgevers nu juist de contacten onderhouden met het UWV. Langs die weg vindt de eerdere inschakeling van werkgevers bij de hele problematiek plaats. Verder noem ik daarbij de jobcoaches, die die ervaring hebben, en die ook contacten hebben bij werkgevers. Wat daarvan onderscheiden moet worden, is de discussie over de vakscholen en hun mogelijkheden met het oog op de uitval uit het onderwijs. Als die er zijn, heeft dat potentieel gunstige gevolgen voor de mensen in de Wajong. Maar we gaan niet speciaal voor jongeren die potentieel in de Wajong stromen, vakscholen oprichten. Dat is namelijk een totaal andere populatie. Kortom, het betrekken van de werkgevers bij het speciaal onderwijs dat er al is en een grotere nadruk op de arbeidsparticipatie op dat terrein vormen een ontwikkeling die aan de gang is. Ik heb de heer Kuiper gezegd dat ik de stand van de discussie daarover zal proberen weer te geven. Nogmaals, dat vergt onvermijdelijk overleg met Onderwijs, maar ik zal proberen hem zo snel die informatie geven. De discussie over wat er nu gebeurt met vakscholen is primair een discussie die moet worden gevoerd met de staatssecretaris van Onderwijs. De andere staatssecretaris gaat daarover.

Over het punt van de loonvorming dreigen toch ook misverstanden. Ik was zelf ook enigszins op het verkeerde been gezet door de formulering van de vraagstelling door de heer Kuiper en de 50%. Ik verwijs hem voor de regelingen op dit terrein naar de artikelen 5.7.2 en 5.7.3. Artikel 5.7.2 gaat over de inkomensondersteuning van de werkregeling. Dat is het fundamentele mechanisme hoe men in de periode tussen 18 en 27 jaar van iedere euro die men verdient de helft zelf behoudt en men er meer aan inkomen op vooruit gaat zodra bij werkzaamheden het inkomen boven de 20% van het minimumloon uitkomt. De fundamentele vernieuwing van deze regeling in relatie tot de bestaande regeling is dat boven de leeftijd van 27 jaar, dus nadat is vastgesteld wat de resterende verdiencapaciteit is van een persoon, de betrokkene ook het minimumloon zal krijgen zolang deze naar zijn resterende verdiencapaciteit werkt.

Dat beantwoordt precies de vragen die erover zijn gesteld. De hier voorgestelde systematiek komt er namelijk op neer, zeg ik ook tot de SP-fractie, dat wie eenmaal in de stabiele fase zit en werkt naar zijn resterende verdiencapaciteit, het minimumloon ontvangt. In artikel 5.6.7 is de mogelijkheid voorzien dat onder bepaalde omstandigheden ook die duurzame resterende verdiencapaciteit eerder dan op het 27ste levensjaar kan worden vastgesteld, namelijk als sprake is van een periode van ten minste vijf jaar arbeid in een aaneengesloten tijdvak, waarbij ook geen sprake is van verdere verbetering van de verdiencapaciteit. Kortom, als uit de praktijk blijkt dat een stabiele fase heeft plaatsgevonden. Als dat is vastgesteld, zal iemand in aanmerking komen voor het minimumloon onder de regeling die nu is voorzien voor 27 jaar als hij werkt naar de mate van zijn resterende verdiencapaciteit. De enige benedengrens die het wetsvoorstel op dat punt stelt, is de 25% van de grondslag die wordt genoemd in artikel 5.7.3.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Dus dit is de consequentie van het amendement-Van Hijum? Die vijf jaar is ingebouwd in de wet en dat betekent dat iemand van wie de verdiencapaciteit is vastgesteld voor het 27ste levensjaar inderdaad op het minimumloon wordt gesteld. Zo moet ik dat dus nu begrijpen.

Minister Donner:

Even preciezer. De regeling gaat uit van wat vanaf het begin in het wetsvoorstel zat, namelijk het onderscheid tussen voor 27 jaar en na 27 jaar. Voor 27 jaar is er een systeem van bijverdienen, waarbij van iedere euro die men bijverdient 50 cent wordt geanticumuleerd en men 50 cent meer verdient. Na 27 jaar geldt een formule waarbij het inkomen in de gevallen dat men werkt naar resterende verdiencapaciteit, in ieder geval wordt aangevuld tot het minimumloon. Die regeling in gevolge de wijziging in artikel 5.6.7 was niet naar aanleiding van de motie-Van Hijum; het was een discussie met de heer Spekman en de heer Van Hijum. Ik geloof inderdaad dat dit bij nota van wijziging is gebeurd, maar dat staat mijn niet meer precies voor de geest. Dit is de regeling die het mogelijk maakt die 27 jaar naar voren te halen. Vanaf dat moment zal dan ook aanvulling plaatsvinden tot het minimumloon als wordt gewerkt op het niveau van de resterende verdiencapaciteit.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik vraag het toch nog maar even. Ik heb die artikelen gelezen en ik ben heel slecht in dit soort artikelen, met 0,75*g punt 0,25. Ik kan het niet volgen. Als wij spreken over de doelgroep onder de 27 jaar, waarbij wij het niet hebben over die uitzondering van die vijf jaar, en wij spreken over iemand die werkt tot wat hij maximaal kan, dan weet ik dus dat hij van iedere euro 50 cent mag houden. Is het dan denkbaar dat deze persoon op een zeker moment, met die arbeid die hij maximaal kan verrichten, tot het minimumloon komt? Of zegt de minister dat hij daaraan door die bijverdienregeling waarschijnlijk nooit aan toe zal komen? Heeft dit te maken met de zwaarte van zijn handicap of kan de jonggehandicapte die al onmiddellijk het werk gaat hervatten, maar nooit het minimumloon op eigen kracht kan halen, in principe met de aanvulling vanuit die arbeid-moet-lonenregeling wel aan het minimumloon komen?

Minister Donner:

Men kan met deze regeling ook tot het minimumloon komen. Dat volgt uit de formule.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Is de vraag of die persoon dat kan afhankelijk van hoe zwaar hij gehandicapt is? Als iemand echt maar heel weinig kan verdienen, zal hij er dan waarschijnlijk nooit aan komen of is dat niet het cruciale punt?

Minister Donner:

Tot 27 jaar hangt het af van wat hij doet. Als zijn werkelijke verdiencapaciteit wezenlijk lager ligt dan bijvoorbeeld 50% van het minimumloon, dan zal hij inderdaad in beginsel niet komen tot het minimumloon. Vanaf 27, of zoveel eerder als blijkt dat bijvoorbeeld die 50% een stabiele situatie is, kan dan de resterende verdiencapaciteit op bijvoorbeeld 50% worden vastgesteld. Als hij vanaf dat moment die 50% resterende verdiencapaciteit waarmaakt, wordt het aangevuld tot het minimumloon.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Onder de 27 kan het dus voorkomen dat hij niet aan het minimumloon komt, ook al doet hij alles wat hij kan?

Minister Donner:

Ja. Dat geldt zolang er nog een situatie van ontwikkeling is. Het is de functie van artikel 5.6.7 dat ook onder de 27 die regeling al kan ingaan, op voorwaarde dat er na vijf jaar aaneengesloten arbeid een stabiele situatie blijkt te zijn. Dat is het punt van de heer Kuiper. Ik hoop dat dit punt daarmee duidelijk is.

De heer Kuiper heeft nog gevraagd naar de kosten hiervan. Die zijn op dit moment geschat op 3 mln. en zijn voorzien in de begroting van Sociale Zaken.

Er is gevraagd naar de visie op de toekomst van het bestel. Ik heb dit ook al aangegeven in antwoord op de vragen van de heer Thissen. Ik zie voor de toekomst dat de regelingen op tal van punten naar elkaar toe groeien. Dat was in wezen ook de vraag aan de commissie-De Vries, namelijk dat je op dit moment moet vaststellen dat wij spreken over verschillende personen die geheel of ten dele arbeidsongeschikt zijn en dat wij dit in verschillende wettelijke regelingen hebben opgenomen, waardoor dit onderscheid er is. Dat naar elkaar toe groeien vindt nu al plaats. In wezen hebben wij in eerste instantie in de WIA een regeling over bijverdienen opgenomen. Oorspronkelijk zat in de WAO ook een zaagtandfiguur, zoals wij die nu kennen in de bestaande Wajong-regeling. Met de nieuwe regeling wordt de zaagtandregeling afgeschaft en komt er een bijverdienregeling die aansluit op de gedachte van de WIA. De volgende stap is dat wij het breder uitproberen voor de groep waar de commissie-De Vries zich over gebogen heeft. Die synchronisatie, het in elkaar opgaan van regelingen, vindt al plaats.

Ook in de uitvoering en in de praktijk is te zien dat de zaken naar elkaar toe groeien, juist door de samenwerking gecreëerd op de Werkpleinen. Daar werken gemeenten en UWV samen. Ik zie op dat punt ook een verdergaande ontwikkeling als het gaat om de uitvoering.

Een en ander laat onverlet dat wij op dit terrein te maken hebben met verschillende groepen. Een eerste fundamenteel onderscheid is tussen personen die in een arbeidssituatie arbeidsongeschikt worden en personen die door aangeboren gebreken arbeidsongeschikt zijn. Bij de eerste groep is al sprake van een werkgever. In de praktijk blijkt het veel beter om de werkgever aan te spreken als degene die zo goed mogelijk voor re-integratie moet zorgen. Bij de tweede groep, met gebreken ontstaan buiten arbeid, gaat het om een groep mensen met aangeboren gebreken of mensen die op jonge leeftijd gebreken hebben gekregen die het waarschijnlijk maken dat zij nooit kunnen werken. Het gaat ook om een groep mensen die in de Wwb of de WSW zitten, namelijk mensen van wie later gebleken is dat men beperkingen heeft die het onmogelijk maken om te werken. Die instroom zal verschillend blijven. Dat betekent niet dat wij op andere niveaus gescheiden regelingen moeten hebben. Het zal vaak gaan om werkgevers die men zoekt buiten de bescherming van de werkplaats. Dat betekent wel dat ik meen dat wij uiteindelijk niet zonder de figuur van de beschermde werkplaats kunnen. Er blijven mensen die beschermde werkplaatsen of beschermde werkgelegenheid nodig hebben. Die elementen blijven. Ik verwacht wel dat in het licht van de praktijk, en van wat wel of niet werkt, er een verdere integratie en naar elkaar toe groeien van de verschillende regelingen zal plaatsvinden. Uiteindelijk blijf ik vooropstellen dat het bij al deze regelingen gaat om het doel van hoe mensen met beperkingen, aangeboren of verkregen op latere leeftijd, een plaats in de samenleving en op de arbeidsmarkt krijgen en hoe zij de steun krijgen die zij daarbij nodig hebben om zo goed mogelijk tot hun recht te komen. Dat vergt voor de verschillende groepen nu eenmaal een verschillende aanpak. Vandaar dat ik heb gezegd dat ik niet door de werkelijkheid onder één wettelijke regeling te brengen de werkelijkheid homogeen kan maken. De werkelijkheid is verscheiden.

Er is gevraagd naar de cultuuromslag door de heer Kuiper. Er is al eerder reden geweest om het project voor cultuuromslag bij Wajong in gang te zetten, teneinde dit te bereiken.

Ik denk dat de heer Thissen en ik in hoge mate op dezelfde manier naar de problematiek kijken. Dat bleek vooral in zijn tweede termijn. Ik denk dat er inderdaad een probleem is al het gaat om de doorzettingsmacht. Ik kan welke uitvoeringsorganisatie dan ook niet een doorzettingsmacht geven als ik niet eerst heb bepaald ten opzichte van welke werkgever die geldt. Als een werkgever bereid is om iemand op te nemen, heb ik geen doorzettingsmacht nodig. Als een werkgever niet bereid is om iemand op te nemen, veronderstelt dat een figuur van een quotum voordat ik kan spreken over doorzettingsmacht. De heer Thissen heeft al gezegd daar niet aan toe te zijn. Die twee hangen enigszins samen. Fundamenteler op dat punt blijft het volgende probleem. De heer Thissen kent die ervaring. Het succes van de inschakeling van Wajong in de bedrijven is inderdaad een kwestie van bereidheid van de werkgever, maar ook van de omgeving binnen de werkplaats om samen te werken met iemand met beperkingen. Naar de ervaring leert gaat dat in goed in de meeste gevallen. Ik kan dat echter niet afdwingen. Ik kan eventueel via quota en via doorzettingsmacht iemand bij een werkgever neerzetten. De kans is dan groot dat die er vervolgens, omdat het niet vrijwillig is, weer uitgewerkt wordt. Dan is de schade uiteindelijk groter dan de winst van de doorzettingsmacht.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat snap ik heel goed. Het gaat erom dat de minister, en de staatssecretaris, in de Wet investeren in jongeren en in deze wetswijziging voor de Wajong heel terecht mensen het recht geeft op een plek om mee te doen en om daarbij ondersteund te doen. De minister geeft de uitvoeringsinstantie de plicht om daaraan uitvoering te geven. De uitvoeringsinstantie heeft echter niet de macht om een plek op een ROC of bij een ondernemer of werkgever in stad of regio af te dwingen. Dan komt het op stimulering aan. Ik ben bang dat mensen met een handicap en jongeren in de WIJ teleurgesteld worden als de uitvoeringsorganisatie niet kan leveren waarop zij volgens de wet recht op hebben.

Minister Donner:

De heer Thissen gaat verder dan wordt voorgesteld in het wetsvoorstel. Er ligt geen recht op arbeid voor, maar een recht op arbeidsondersteuning en een recht op het zoeken naar een plaats. Ik ben mij er van het begin af aan van bewust geweest dat een uitvoeringsinstantie niet kan garanderen dat er een baan is. Wij kunnen daar ons best voor doen, maar ik kan het probleem niet oplossen met doorzettingsmacht voor een op voorhand niet te identificeren werkgever. Dat veronderstelt een verdere stap. Ik heb al aangeven dat de ontwikkelingen op dit punt nog niet afgelopen zijn Hier moeten wij echter de vuistregel naleven dat 80% eigener beweging moet gebeuren voordat een regeling voor de resterende 20% zin heeft.

De heer Elzinga heeft enkele opmerkingen gemaakt. Ik dacht in eerlijkheid met de toelichting aan het adres van de heer Kuiper duidelijk gemaakt te hebben dat zijn stelling niet opgaat. Dat is juist een van de belangrijke veranderingen van de regeling. Na het bereiken van de stabiele fase wordt het inkomen van wie werkt naar zijn resterende verdiencapaciteit aangevuld tot het minimumloon. Het zal dus niet gebeuren dat men naar vermogen werkt en toch onder het minimumloon blijft. Dat kan niet als gevolg van de bepalingen die nu voorliggen. In de fase tussen 19 jaar en 27 jaar is, juist vanuit de gedachte dat er een prikkel moet zijn, gekozen voor andere systemen. Er is juist afgestapt van het systeem met sprongen, die immers vaak het effect hebben dat mensen een nieuwe baan aanvaarden en er in de praktijk vaak op achteruit gaan.

De heer Elzinga (SP):

Om een misverstand te voorkomen: ik had het over de situatie van de jongeren tussen 18 en 27.

Minister Donner:

Dat zou nou weer ten principale onredelijk zijn ten opzichte van jongeren die geen handicap hebben. In de WIJ hebben wij ook een systeem geïntroduceerd. Er vindt een ontwikkeling plaats. Ook daar is sprake van een zo groot mogelijke synchronisatie met andere regelingen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de beoordeling van de ontwikkeling van de sociale wetgeving in Nederland. Ik denk dat het verkeerd is om te spreken van een beschamende situatie, gegeven de vooruitgang die wij geboekt hebben. Ik zal daar nu niet op ingaan. Wij krijgen vermoedelijk nog vele gelegenheden om daarover te spreken.

Dan kom ik bij de vraag wanneer de minister wel bereid is om verplichtingen voor werkgevers in te voeren. Ik ga nu primair uit van een bepaald proces. Ik wil geleidelijk aan, liefst zo snel mogelijk, langs de huidige weg vooruitkomen. Dan moet je niet daar niet op zeggen: als je niet doet wat ik wil, ga ik dat doen. Dat werkt meestal averechts.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd wat uiteindelijk mijn ambitie is. Mijn ambitie is dat wij voor rond de 50% van de instroom vrij snel een plaats vinden bij reguliere werkgevers. Daar hebben wij nu de schatting van het UWV voor, die ook in de praktijk bevestigd lijkt te worden. Ik hoop dat wij voor een verdere 20% een systeem ontwikkelen waardoor zij hun mogelijkheden kunnen ontwikkelen en een plaats vinden waar zij tot hun recht kunnen komen. Mijn ambitie berust niet op het beeld van zielige mensen met beperkingen voor wie wij wat moeten doen, maar op waardering voor wie die mensen zijn. Dat realiseren is geen proces van één of twee jaar. Dat zal meer tijd vergen. Daarom ga ik op dat punt ook geen verwachtingen wekken voor kwantitatieve ontwikkelingen.

Over de overgangsregeling is ook een motie ingediend. Ik ben mij bewust van de formulering. Mag ik daar toch dit naast plaatsen? De normale figuur bij overgangsregelingen is dat mensen in de oude regeling door de wetgever, zonder dat ze een keuze hebben, onder de nieuwe regeling worden gebracht. Het uitzonderlijke in deze situatie is dat wij een keuze bieden. Ik heb al aangegeven wat de motieven zijn. Daarmee is minder goed verenigbaar de mogelijkheid dat men kan kiezen om weer terug te vallen, zeker vanwege de fundamenteel betere bijverdienmogelijkheden in de nieuwe regeling en de situatie na het bereiken van de 27-jarige leeftijd of een stabiele situatie. Het enige wat daartegenover staat, is een grotere drang voor de arbeidsinschakeling. Wij kunnen minder goed werken als men op ieder moment kan kiezen of men weer terug wil in de oude regeling.

Mevrouw Westerveld zegt dat het binnen zes maanden is. Als men het binnen zes maanden doet, dan betekent het dat men nooit meer kan kiezen om naar de nieuwe regeling te gaan of, als men dat doet, dat men opnieuw terug kan stappen. Het is uitzonderlijk dat wij zo lang twee regelingen naast elkaar laten bestaan. Dat hangt samen met het feit dat de ingroeimogelijkheden de essentie van de nieuwe regeling zijn en dat wij het niet meer kunnen waarborgen voor het bestaande bestand. Er moet op een gegeven moment wel gekozen worden. Nu ben ik mij ervan bewust dat wij het hebben over een situatie die pas werkelijkheid wordt als wij op basis van de ervaringen met een nieuwe regeling kunnen constateren dat wij het aan kunnen. Als wij ondanks de bedenkingen, van onder anderen de heer Thissen, de werkgevers kunnen vinden en die ondersteuning kunnen bieden, dan bieden wij die mogelijkheden. Ik vind het logischer om dat punt in aansluiting op de uitleg van mevrouw Westerveld onder ogen te zien als wij aan de AMvB toe zijn. Voordat die aan de orde komt, kunnen wij kijken in hoeverre de mogelijkheid die mevrouw Westerveld wenst, gerealiseerd kan worden en op welke wijze dat het beste gedaan kan worden. Dat is beter dan dat wij nu tegenover elkaar komen te staan over een theoretische situatie die zich niet onmiddellijk zal voordoen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dank voor de toezegging. Ik begrijp dat de minister zegt dat dit punt terugkomt en dat de Kamer hierover geïnformeerd zal worden. Hij heeft de boodschap verstaan en weet wat ongeveer de bedoeling is. Ik voeg er nog aan toe dat het niet mijn bedoeling is om een regeling tot achter de komma uit te lijnen. Daarom staat er ook het woord "bijvoorbeeld" in. Is dat overgekomen?

Minister Donner:

Ik ben mij bewust van uw zorgen en die van de andere indieners. Ik heb aangegeven dat er meer fundamentele aspecten aan de orde zijn, ook met betrekking tot de overgang, en dat het geen vrije keuze kan blijven. Ik heb toegezegd dat wij, mijn opvolger of ik, op dit punt zullen terugkomen voordat wij aan de AMvB toekomen, vooral ook in het licht van de ervaringen die wij dan hebben en met het oog op de manier waarop wij dat doen. Dan zullen wij bekijken in hoeverre daaraan voldaan kan worden, dan wel of wij daar eventueel op andere wijze een mouw aan kunnen passen.

Mevrouw Goyert kwam terug op de belemmeringen die er op dit moment bestaan met betrekking tot de informatie wanneer er een vraag is van een werkgever. Het is geen probleem van alleen maar een computer. Wij hebben nu een bestand van 190.000 mensen, die allemaal ingestroomd zijn in een situatie waarin iedereen uitging van een uitkering. Die mensen hebben beperkingen en die moet je vooral niet lastig vallen met re-integratie; dat was de opzet van de huidige regeling. Pas in de afgelopen drie à vier jaar is er op dat punt een wijziging gekomen. De wet eist op dit moment dat niet het UWV de re-integratie doet, maar re-integratiebedrij­ven. Al deze mensen zijn toegedeeld aan re-integratie­bedrijven. Die bedrijven hebben de kennis van waar de banen zitten. Dat was de essentie voor het inschakelen van re-integratiebedrijven. De kennis van waar de plaatsen zijn, is vaak bedrijfskapitaal van een re-inte­gratiebedrijf. Derhalve zit in deze systematiek dat wij geen overzicht hebben van wie waar zit en waar welke banen aan de orde zijn. Nu is de praktijk ontstaan dat men zich meer rechtstreeks tot het UWV wendt, maar onder de huidige situatie kan het UWV niet anders doen dan verwijzen naar een re-integratiebedrijf. Daarom heb ik ook gezegd dat het UWV in de nieuwe aankoopregelingen een voorziening heeft getroffen, waarbij van re-integratiebedrijven wordt verlangd dat zij informatie uitwisselen en onderling die informatie organiseren. Het is dus veel meer dan een probleem van computers, hoewel ik ook de ervaring heb dat je er niet te veel op moet vertrouwen, zeker als het om deze aantallen gaat.

Dan het aannamebeleid waar de heer Yildirim naar vroeg. Het fundamentele punt blijft inderdaad of ik werkgevers moet verplichten. Over het punt van de uitkering van studie, zeg ik dat de huidige situatie onredelijk is. Iemand die onder de Wajong valt, krijgt namelijk inkomensondersteuning op grond van de Wajong en krijgt studiefinanciering als student. Die persoon krijgt dus ten principale veel meer dan iedere andere student, zonder dat dit samenhangt met zijn beperkingen. Om die reden is dat toch een andere situatie.

Dan een tweede punt wat de sancties betreft. Uiteraard stelt deze regeling ook een aantal waarborgen. Maar de essentie van de invalshoek via de arbeidsondersteuning, is dat inkomensondersteuning in het verlengde ligt van de arbeidsondersteuning en niet andersom. Daarom is het minder een sanctie, want men mag ervoor kiezen om niet voor arbeidsondersteuning in aanmerking te komen. Maar dan kan men ook geen inkomensondersteuning krijgen. Dat is geen sanctie, maar een eigen keuze.

Ik ben zojuist al sprekend ingegaan op de motie van mevrouw Westerveld. Daarnaast liggen er twee moties die eigenlijk hetzelfde onderwerp hebben, namelijk de vraag in welke mate de rijksoverheid als werkgever personen waarover wij het hier hebben, in dienst zou kunnen nemen. Op dit punt gaat de motie van de heer Thissen ongetwijfeld verder dan die van mevrouw Goyert. Daarin wordt gevraagd om een aanzienlijke inspanning en die wordt dan geplaatst in een context van een breder vraagstuk, namelijk hoe krijg ik andere werkgevers. Daarom zou je kunnen zeggen dat die motie meeromvattend is.

Ik wijs erop dat ik mij op beide punten in een moeilijke positie bevind. In de Tweede Kamer is over dit punt gesproken met de minister van Binnenlandse Zaken en er zijn daar ook soortgelijke moties ingediend. De minister van Binnenlandse Zaken heeft het overzicht van wat er gebeurt en welke mogelijkheden er zijn. Ik kan op dit punt niet anders dan de motie, in ieder geval die van de heer Thissen, ontraden. In de motie van mevrouw Goyert wordt gesteld dat de inspanning aanzienlijk vergroot moet worden, ook van de rijksoverheid. Zij zegt dat er nog meer bovenop moet. Dat onderken ik, maar ik kan nu alleen maar zeggen dat ik dit aan het oordeel van de Kamer moet overlaten. Dit laat onverlet dat de minister van Binnenlandse Zaken hierop zal moeten reageren, tenzij beide moties worden aangehouden tot een moment dat ze ook besproken kunnen worden met de minister van Binnenlandse Zaken op het punt van de kwantitatieve doelstelling. Het is bekend dat wij ook in een proces van taakstelling zitten waardoor wij op dit moment uiteindelijk eerder minder dan meer mensen aannemen.

Het tweede onderdeel van de motie is in wezen overbodig. Tijdens de algemene politieke beschouwingen in de Tweede Kamer is er een motie van mevrouw Hamer aangenomen die ook betrekking heeft op "social return". De minister van Binnenlandse Zaken bereidt op dit moment een kabinetsstandpunt voor. Dit zal aan de Tweede Kamer worden voorgelegd en ik zal ervoor zorgen dat dit ook de Eerste Kamer bereikt. Over een meer bijzonder punt dat op mijn terrein ligt, namelijk de vraag op welke wijze ik dit instrument kan gebruiken om de inschakeling van mensen in de Wajong of de WSW te bevorderen, had ik al toegezegd dat ik de Kamer een brief zou sturen. Ook daarover is een motie aangenomen in de Tweede Kamer. Ik heb toegezegd dat ik nog voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken in ieder geval op dat aspect zal ingaan. Daar is de motie dus niet voor nodig. Voor het andere punt kan ik niet anders dan de motie ontraden.

Voorzitter. Hiermee kom ik aan het einde van deze termijn van beantwoording. Tot slot spreek ik de wens uit dat de wet nu kan worden aanvaard. Dit zal niet het laatste woord zijn in het proces om mensen met een beperking een zo goed mogelijke plaats in de samenleving te geven en daar tot hun recht te laten komen, maar dit is wel een belangrijke stap en in ieder geval een noodzakelijke stap. Ik hoop dat ik in die zin alle partijen heb overtuigd van het belang van dit wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Ik vraag de minister nog of een stemming volgende week over het wetsvoorstel en de moties zijnerzijds op problemen zal stuiten. Ik heb begrepen dat enkele leden nog nader beraad in hun fracties willen voeren om te bezien welk standpunt zij uiteindelijk zullen innemen over dit wetsvoorstel. Als dit bij de minister niet op bezwaar stuit, stel ik voor dat wij volgende week stemmen over het wetsvoorstel en de moties.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb op dit moment niet helemaal het overzicht over mijn agenda en ik weet niet of ik zelf aanwezig zou kunnen zijn. Dit hoeft de Kamer echter niet te verhinderen om te stemmen en als dat kan bevorderen dat zo veel mogelijk mensen dit wetsvoorstel steunen, dan wijk ik graag.

De voorzitter:

Wij zullen u op voorhand excuseren nu u dit gezegd hebt. Ik stel dus voor om volgende week over het wetsvoorstel en de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Tot slot wens ik eenieder wel thuis.

Sluiting 23.07 uur