Handeling 2009-2010, pag. 272-283

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (differentiatie fosfaatgebruiksnorm) (31945).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister. Ik ga ervan uit dat zij de helft van de spreektijd gebruikt van de leden. Voor de planning van de werkzaamheden van vandaag, ga ik ervan uit dat zij de Kamer in eerste termijn kan antwoorden in om en nabij een halfuur.

Minister Verburg:

Voorzitter. Allereerst dank ik de Eerste Kamer voor de voortvarendheid waarmee zij de behandeling van dit wetsvoorstel ter hand heeft genomen. Dat helpt allemaal. Ik dank de leden ook voor hun inbreng in eerste termijn.

Ik heb de heer Benedictus al rechtstreeks persoonlijk gefeliciteerd, maar ik wil hem ook van deze plaats van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Er zijn thema's die over een minder geur-, kleur- en glansrijk dossier gaan. Dat neemt niemand u meer af, mijnheer Benedictus, nogmaals gefeliciteerd.

Wij spreken hier vandaag over een wijziging van de Meststoffenwet. Met deze wijziging wordt deze wet in overeenstemming gebracht met het vierde actieprogramma Nitraatrichtlijn, de basis voor het mestbeleid voor de komende vier jaar. Dat actieprogramma vormt tevens de basis voor het positieve advies van het Nitraatcomité aan de Europese Commissie over het Nederlandse derogatieverzoek. De formele derogatiebeschikking zal door de Europese Commissie worden afgegeven zodra Nederland alle regelgeving heeft afgerond.

Het wetsvoorstel draagt voor een belangrijk deel bij aan een perspectiefvolle innovatieve en duurzame veehouderij en akkerbouw in Nederland, zoals enkele woordvoerders memoreerden. Zoals bekend, is dat een van mijn allerbelangrijkste prioriteiten. Het pakket maatregelen is verantwoord en evenwichtig. Ik wil niet verhelen dat wij veel van de sector vragen terwijl deze in de afgelopen periode al grote inspanningen heeft geleverd om de nitraat- en fosfaatbelasting terug te dringen. Daar staat tegenover dat de maatregelen een goede balans vormen tussen wat landbouwkundig en bedrijfseconomisch haalbaar en milieukundig en Europeesrechtelijk noodzakelijk is.

Het wetsvoorstel is weliswaar generiek van opzet, maar het biedt in zijn uitwerking naar individuele boeren de mogelijkheid van maatwerk – de heer Schaap heeft dat gememoreerd – en is toegesneden op de gebieden waar de opgave het grootst is. Wat voorligt, is een stelsel van regels dat noodzakelijk is voor het milieu en tegemoetkomt aan internationale verplichtingen, dat duidelijk is in zijn ambitie, dat haalbaar is en dat de sector voldoende aanpassingstijd geeft.

Het startpunt voor het huidige beleid is gelegen in de uitspraak van het Europese Hof van Justitie in oktober 2003. Het Hof oordeelde dat het door Nederland gevoerde mestbeleid ontoereikend was om de doelstellingen van de Nitraatrichtlijn te realiseren. Het Minas-stelsel, genoemd door de heren Smaling en Benedictus, vormde met zijn verliesnormen niet het juiste instrument. Nederland diende het gebruik van meststoffen te normeren en niet het verlies. De kern van het huidige beleid wordt sinds 1 januari 2006 daarom gevormd door een stelsel van gebruiksnormen.

De heer Eigeman noemde de regels complex. Dat zijn zij ook. Daar ben ik mij ten volle van bewust. Ik zal later nog terugkomen op zijn vragen over de voorlichting en de monitoring. Naast het gebruiksnormenstelsel, omvat de Meststoffenwet ook een stelsel van productierechten voor pluimvee en varkens. Samen met het stelsel van melkquota wordt hiermee in hoofdzaak de mestproductie gereguleerd. Over het stelsel van melkquota zijn in Europees verband afspraken gemaakt, onder andere over een zogenaamde "zachte landing" door een jaarlijkse groei van het melkquotum tot 2015. Voor het stelsel van productierechten is in de Meststoffenwet 1 januari 2015 vastgelegd als expiratiedatum.

Verschillende fracties hebben zorgen geuit over de omvang van de veestapel, nu en in de toekomst. Dat waren onder andere de heer Smaling en de heer Koffeman. Een duurzame veehouderij zou uitsluitend mogelijk zijn door een krimp van het aantal dieren. Ik deel die mening niet. Het laten doorrekenen van de optie van vermindering van het aantal dieren, zoals de heer Smaling voorstelde, kan ik dan ook niet omarmen. Ik beschouw dit als een zeer verregaande en bovendien onnodige beperking in de bedrijfsvoering van ondernemers. Dat heeft niet mijn voorkeur. Ik zie voldoende andere mogelijkheden om de veehouderij te verduurzamen. Ik heb al gezegd dat dit een van mijn absolute prioriteiten is. Door innovatie kan heel veel gebeuren. Het uitgangspunt is dat veehouders produceren binnen de geldende milieugebruiksruimte. Ondernemers kunnen dat op verschillende manieren doen, bijvoorbeeld door te kiezen voor mestverwerking of voermaatregelen. Zij kunnen ook kiezen voor technische maatregelen om de milieubelasting terug te dringen. Ik heb er vertrouwen in dat het op deze wijze gaat lukken.

De heer Smaling (SP):

De minister zegt dat ik heb gezegd dat de oplossingsrichting wat de SP betreft uitsluitend minder dieren zou zijn. Het woord "uitsluitend" heb ik volgens mij niet gebruikt. Ik heb wel aangegeven dat het wat ons betreft ook een oplossingsrichting zou moeten zijn. Mijn vraag was met name of de minister niet zou moeten doorrekenen wat de effecten ervan zijn. Ik zei niet: onmiddellijk 20% van die dieren het land uit. Ik vroeg om te berekenen wat het betekent, ook voor ondernemers. Daarna kan je dan zien hoeveel mensen het gaat raken. De minister zet deze oplossingsrichting echter op voorhand aan de kant. Ik vind dat zonde, want het is gewoon een optie te midden van andere opties die zij wel uitvoerig onderzoekt.

Minister Verburg:

Als je een optie onderzoekt, moet je ook iets beogen. Naast de opties die hier vandaag langskomen, zijn er misschien nog wel twintig te bedenken. Je stuurt in een bepaalde richting. Mijn sturing is gericht op een duurzame landbouw gericht op het produceren binnen de kaders van de milieu- en mestwetgeving. Daar zie ik voldoende mogelijkheden in. Dat betekent dat ik de optie die de heer Smaling voorstelt niet ga onderzoeken. Wij onderzoeken al zo veel.

De heer Smaling (SP):

De melkquotering wordt losgelaten, waardoor je in 2015 op een verruiming zit van ongeveer 8%. Tegelijkertijd moet worden voldaan aan de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Die zaken zijn niet met elkaar te verenigen. Ik zie niet hoe de minister die met elkaar wil verenigen.

Minister Verburg:

Vanaf het eerste moment dat wij spraken over de zachte landing van het melkquotum, hebben wij niet nagelaten om tegen veehouders te zeggen dat er na 2015 geen melkquotum meer zou zijn, maar dat er met betrekking tot productie en mogelijkheden voor hen wel de normen van de milieu- en mestwetgeving zouden gelden. Daar hebben ondernemers zich aan te houden. Dat betekent dat zij daar rekening mee zullen moeten houden bij hun investeringen, maar ook bij de berekening van wat zij kunnen gaan produceren. Ik heb net gezegd dat langs de lijnen van het voer, het voer-mestspoor, en nog een paar andere sporen ook nog het een en ander te winnen valt op het gebied van milieu.

De voorzitter:

U kunt nog een heel korte vraag stellen. De rest kunt u in uw tweede termijn doen.

De heer Smaling (SP):

Ik ben bang dat het er in concreto op neerkomt dat de minister een deel van de sector zachtjes de nek omdraait. Het is beter om nu met ze in debat te gaan en ze te zeggen dat het hard voldoen aan de Nitraatrichtlijn in 2015 een aantal consequenties heeft. Zo'n ondernemer kan beter nu besluiten of er nog een toekomst is waarin hij moet investeren en lenen.

Minister Verburg:

Boeren zijn heel goede ondernemers. Zij weten dat zodra het Nitraatactieprogramma van kracht wordt, zij daarmee rekening moeten houden. Zij weten ook dat er wat betreft handhaving eerst wordt geïnvesteerd in vertrouwen, maar dat handhaving op enig moment een lijn kent van tot hier en niet verder. Daarmee snijden zij zichzelf in de vingers. Boeren die zichzelf graag willens en wetens in de vingers snijden, kom ik niet zo vaak tegen.

Het wetsvoorstel biedt bovendien extra waarborgen. Er is dan ook geen sprake van het uit de wind houden van vervuilers, zoals de heer Koffeman suggereert. Voor de periode na 2015 wacht ik de resultaten van de studie af. Die studie moet inzicht geven in de sturingselementen die passen bij het toekomstbeleid waarbij wij te maken hebben met een blijvend groeipotentieel en met een afnemende milieugebruiksruimte. Dat zijn de kaders waaraan iedereen zich te houden heeft. Die studie wordt in het voorjaar van 2010 afgerond.

De heer Smaling en de heer Koffeman hebben ieder in hun eigen bewoording hun zorgen geuit over het effect van de mestproductie op het milieu. De heer Smaling verwijst hierbij specifiek naar het rapport van het CLM en naar mijn vermeend selectieve wijze van citeren uit de conclusies. Het CLM heeft in dat rapport een aantal scenario's doorgerekend en komt tot de conclusie dat al in 2015 sprake is van een hoeveelheid fosfaat die niet op de Nederlandse landbouwgronden plaatsbaar is. Ik deel die conclusie van het CLM. Ik heb hierover in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel een en ander geschreven. Er is wat mij betreft geen sprake van selectief citeren. Ook deel ik het beeld niet dat vaak wordt opgeroepen als zou de productie van mest automatisch leiden tot mest- en milieuproblemen in grond- en oppervlaktewater. De gebruiksnormen stellen grenzen aan de maximale bemesting. Voor het niet plaatsbare deel van de mestproductie dienen dus andere afzetkanalen gevonden te worden. Daarbij valt te denken aan export, mestverwerking, bijvoorbeeld voor duurzame en hernieuwbare energie, en afzet buiten de Nederlandse landbouw.

De heer Koffeman (PvdD):

Kan de minister mij aangeven waarom zij de hoeveelheid mest en de hoeveelheid dieren als een gegeven wenst te beschouwen? Wij hebben een mestprobleem en de simpele oplossing is: met minder dieren minder mest. Niemand kan daartegen iets inbrengen. Waarom blijft de regering vasthouden aan de bestaande hoeveelheid dieren? Het staat vast dat de veehouderij vervuilt. Het staat vast dat het kabinetsbeleid erop gericht is om vervuiling terug te brengen en vervuilers te laten betalen. Op de een of andere manier zijn er ook in het kader van de Crisis- en herstelwet geen taboes, op één na: het aantal dieren mag niet minder, de productie van dierlijke eiwitten mag niet minder. De minister zet in op de productie van duurzame eiwitten, maar waarom? Waarom kiest zij niet voor minder dieren?

Minister Verburg:

Ik heb een andere benadering dan de heer Koffeman, maar daarmee zeg ik niets nieuws. Wij weten dat van elkaar en respecteren dat. Boeren zijn ondernemers en opereren binnen de ruimte die er is. Dat doen de Nederlandse boeren doorgaans heel goed. Wij hebben een beperkte ruimte voor de mest, dat weten de boeren ook, en dus moet er iets met die mest worden gedaan. Er kan minder mest worden geproduceerd door minder dieren, maar dat kan ook door ander diermanagement. Er zijn verschillende mogelijkheden, maar dat is aan de boeren zelf. Zolang de boeren voldoen aan de regels die wij stellen ten aanzien van milieu, lucht, dierenwelzijn, mest et cetera, zie ik niet waarom ik de boeren moet voorhouden dat het een tandje minder moet. Het is net alsof je tegen welke willekeurige ondernemer, bakker of supermarkt zegt dat alles duurzamer moet en dat dit of dat vanaf nu niet meer mag. Nee, wij geven de regels aan, bijvoorbeeld ten aanzien van de verpakking, en daaraan moet men zich dan houden.

De heer Koffeman (PvdD):

Die redenering gaat niet op voor alle ondernemers. Op het moment dat ik een gloeilampenfabrikant ben, zegt de regering tegen mij: stop maar met het maken van gloeilampen. Op het moment dat ik een leverancier ben van loodhoudende benzine en ik houd mij aan alle milieuregels, zegt de regering: stop met die loodhoudende benzine. Hier is sprake van voortschrijdend inzicht. De minister wist tien jaar geleden net zomin als ik dat de veehouderij buitengewoon schadelijk is voor het klimaat. Nu wij dat wel weten, kunnen wij toch op basis van dat voortschrijdend inzicht tot ander beleid komen?

Minister Verburg:

Dat komen wij ook. De land- en tuinbouw gaat minder bijdragen aan die uitstoot. In het programma Schoon en Zuinig krijgt de hele sector een taakstelling opgelegd en moet zich daarmee redden. In deze Meststoffenwet worden de regels aangesnoerd. Wij willen het fosfaat en het nitraat in bodem- en oppervlaktewater terugdringen wanneer er sprake is van een teveel. Dat gaan wij ook doen en boeren hebben zich daaraan te houden. Zij moeten zich daarmee redden en ik denk dat dat ook kan.

De heer Schaap (VVD):

Laat mij de logica van de heer Koffeman op een andere wijze toepassen. Het Eemmeer wordt vervuild door fosfaten. Dat komt in de Gelderse en Utrechtse Vallei niet door dieren, maar door de communale rioolwaterzuiveringen. Met andere woorden, daar vervuilt de mens het Eemmeer. Moet dan het aantal mensen worden teruggebracht?

De voorzitter:

Ik wil deze discussie niet verder voortzetten. De minister continueert haar beantwoording.

Minister Verburg:

De heer Benedictus pleit voor meer maatwerk in de regelgeving en ik meen dat hij in het voorliggende wetsvoorstel wordt bediend. Op individuele ondernemingen toegesneden regelgeving kent overduidelijke voordelen, met name waar het gaat om handelingsvrijheid. Ik zeg er met nadruk bij dat er ook een keerzijde bestaat. Maatwerk vraagt een uitgebreide administratieve verantwoording door ondernemers en vergt een grote inzet van uitvoering en handhaving door de overheid. Ik herhaal hier nogmaals dat boeren geen boekhouders zijn en wij moeten er alles aan doen van boeren geen boekhouders te maken. In die zin is het schipperen. Het kabinet wil waar mogelijk de administratieve lasten terugdringen. Ik ken de wens en ik geloof dat wij hiermee een gulden middenweg zijn ingeslagen. Meer was niet mogelijk. Ook in het geval van maatwerk is het zaak om de juiste balans te vinden. De Meststoffenwet bevat nu ook al veel voorbeelden van maatwerk. Zo worden de gebruiksnormen waaraan de heer Schaap refereerde, onderscheiden naar grondsoorten, gewassen en rassen. Melkveehouders kunnen gebruikmaken van de bedrijfspecifieke excretie om de situatie op hun eigen bedrijf exact in beeld te brengen. Met dit wetsvoorstel worden fosfaatgebruiksnormen gedifferentieerd naar de toestand van de bodem. De stikstofgebruiksnormen voor bieten en fritesaardappelen, de zogenaamde "biet en friet", worden gedifferentieerd naar de gewasopbrengsten. Daarnaast heb ik de toezegging gedaan om de differentiatie van fosfaatgebruiksnormen voor grasland op basis van de gewasopbrengsten te onderzoeken voor het vijfde actieprogramma.

De heer Benedictus wijst in dat verband op de mogelijke voordelen van de integratie van de Meststoffenwet in de Wet milieubeheer en verwijst naar het proefschrift met de titel "Kan de Meststoffenwet worden gemist?" van mr. De Rooij van afgelopen september. Hij had dat proefschrift op het spreekgestoelte meegenomen, een lijvig stuk met de omvang van de bijbel. Volgens dat proefschrift is het belangrijkste voordeel van de integratie dat er meer ruimte ontstaat voor maatwerk. Ik zie daarvoor binnen de huidige kaders ook nog voldoende ruimte. Het proefschrift gaat vooral in op de wijze waarop de productierechten naar de Wet milieubeheer overgeheveld kunnen worden. Ik gaf al aan dat dit stelsel van productierechten per 1 januari 2015 expireert. Op dit moment wordt er een studie gedaan naar nieuwe sturingsinstrumenten. Weliswaar wordt aangestipt dat ook het gebruiksnormenstelsel integraal onder de Wet milieubeheer moet worden gehangen, maar er wordt in het proefschrift aan voorbijgegaan dat de Wet milieubeheer geen adequate basis biedt voor de voor de handhaving van dit stelsel cruciale administratieve voorschriften. De gekozen oplossing om de eisen over de aan- en afvoer, dus het transport van mest, onder te brengen in het afvalstoffenhoofdstuk van de Wet milieubeheer, is een onbegaanbare weg. Ik zal u zeggen waarom. Op grond van de nieuwe Kaderrichtlijn afvalstoffen valt dierlijke mest vanaf december 2010 niet langer onder de reikwijdte van deze richtlijn, zodat het afvalstoffenhoofdstuk niet op dierlijke mest van toepassing is. Bovendien wordt in het proefschrift ook opgemerkt dat er geen knellend probleem is dat met een overheveling kan worden opgelost. Ik vind de gesuggereerde integratie op dit moment niet verstandig.

De Nitraatrichtlijn biedt onder voorwaarden ruimte om af te wijken van de generieke norm van 170 kilo stikstof per hectare uit dierlijke mest. De belangrijkste voorwaarde is het ontbreken van negatieve milieueffecten. Nederland heeft aangetoond dat een derogatie van 250 kilo stikstof uit dierlijke mest milieuverantwoord is. De heer Benedictus zei terecht dat er in Nederland sprake is van zeer gunstige groeiomstandigheden en hoge graslandopbrengsten. De Europese Commissie heeft Nederland daarom voor de komende vier jaar wederom een derogatie toegekend. Die vormt een belangrijke stimulans voor efficiënt gebruik van organische meststoffen, ook ter vervanging van kunstmest. In de afgelopen vier jaar is hierdoor het gebruik van fosfaatkunstmest in de melkveehouderij met 60% afgenomen. De derogatie levert bedrijven bovendien financieel voordeel op. Er hoeft immers minder dierlijke mest te worden afgevoerd. De hoeveelheid kunstmest die moet worden aangeschaft, kan daardoor flink naar beneden. De heer Smaling vraagt of dit eerlijk is ten opzichte van de 10.000 bedrijven die geen derogatie nodig hebben. Het antwoord op die vraag is ja. Immers, er kan alleen sprake zijn van profijt als een ondernemer daadwerkelijk een derogatie nodig heeft. Overigens sprak de heer Eigeman over een situatie van gedogen en de heer Koffeman over het door de vingers zien van overtredingen van scherpe mestregels. Daarvan is zeer zeker geen sprake. De derogatie is gelegitimeerd vanuit de Nitraatrichtlijn. De derogatiebeschikking wordt afgegeven door de Europese Commissie en heeft daarmee ook de goedkeuring van Commissaris Kroes. De heer Smaling vroeg daarnaar.

De fosfaatophoping is de afgelopen jaren flink afgenomen. Het zetten van een extra stap is echter noodzakelijk om de gewenste kwaliteit van het oppervlaktewater te bereiken. Het Vierde Nederlandse Actieprogramma betreffende de Nitraatrichtlijn markeert een omslag. Gronden met te veel fosfaat worden gericht aangepakt. Dat komt de kwaliteit van het oppervlaktewater ten goede. Uitgangspunt daarbij is het realiseren van milieuwinst in een tempo dat behapbaar is voor de sector. Het verantwoord gebruik van dierlijke mest is daarbij van belang met het oog op bodemvruchtbaarheid en de mestmarkt. De fosfaatgebruiksnormen worden daarom in een tempo aangescherpt waarbij het bedrijfsleven kan werken aan een passende bestemming voor de geproduceerde mest.

De heer Smaling vraagt of de voorgestelde aanscherping van de fosfaatgebruiksnormen voldoende is om de beoogde evenwichtsbemesting in 2015 werkelijk te halen. De beoogde fosfaatgebruiksnormen voor 2015 voor gronden met een hoge fosfaattoestand, liggen onder het niveau van de gewasonttrekking. Dat betekent dat op deze gronden een netto-onttrekking van fosfaat zal plaatsvinden. De heer Smaling wijst er in zijn inbreng verder op dat fosfaat nog langere tijd kan na-ijlen, vooral uit fosfaatverzadigde gronden. Hij heeft daarin gelijk en ik ben mij daarvan bewust. Wij moeten niet vergeten dat de ophoping van fosfaat in de Nederlandse landbouwgronden al is gestart in de jaren vijftig van de vorige eeuw. Ruim een halve eeuw overbemesting is niet in het tijdsbestek van één actieprogramma terug te draaien. Voor het terugdringen van de fosfaatbelasting van het oppervlaktewater is een langere adem nodig. Met dit wetsvoorstel wordt echter hiervoor wel een belangrijke en noodzakelijke stap gezet.

De heer Smaling en de heer Benedictus spreken over mogelijkheden van versnelde uitmijning van fosfaatverzadigde gronden. Dat idee spreekt mij zeer aan. Vanuit de Kaderrichtlijn Water worden momenteel via pilots onderzoeken uitgevoerd naar de mogelijkheden om versneld fosfaat uit de bodem of het water te onttrekken. Die onderzoeken moeten vooral antwoord geven op de vraag naar de effectiviteit van dergelijke methoden. Ze moeten ook zicht geven op de kosten en de baten. Indien ze perspectiefvol blijken te zijn, kunnen deze methoden betrokken worden bij de tweede fase van de stroomgebiedbeheerplannen.

Enkele sprekers hebben gewezen op een recent uitgebracht rapport over fosfaatschaarste. In de brief die ik hierover recent aan de Tweede Kamer heb gestuurd, schrijf ik dat dit een buitengewoon serieus vraagstuk is. Het is ook iets waaraan wij zelf iets kunnen doen. Dat gaat ook gebeuren. Een aantal woordvoerders heeft de vraag gesteld of wij onderzoek doen naar mogelijkheden voor terugwinning van fosfaat uit filtering of anders. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er geen fosfaat verloren gaat? De voorstellen die staan in het vierde actieprogramma zijn mede daarop gericht. De bijdrage van de landbouw kent twee sporen. Enerzijds moet niet meer fosfaat worden gebruikt dan nodig is voor de gewassen. Het voorliggende wetsvoorstel effent daartoe de weg. Anderzijds is het zaak dat wij ervoor zorgen dat alle fosfaat in meststoffen beschikbaar blijft voor de landbouw, zodat zo min mogelijk kunstmestfosfaat nodig is. Ik heb al gezegd dat wij er alles aan gaan doen wat redelijkerwijs mogelijk is om ervoor te zorgen dat dit schaarse maar belangrijke fosfaat niet te schaars wordt, waardoor geweldige problemen zouden ontstaan, niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. Fosfaat is absoluut noodzakelijk voor de voedselproductie. Wij weten hoe belangrijk voedselproductie niet alleen nu is, maar ook in de komende jaren zal blijven.

De heer Benedictus wijst ook op slachtafval als belangrijke bron voor fosfaat. Hij pleit ervoor om dit afval weer te gebruiken als meststof en voor diervoerder. Ik zeg hem dat veel slachtafval nog steeds wordt bewerkt tot meststof. Ik noem beendermeel, bloedmeel en verenmeel. Het afval wordt ook bewerkt tot diervoerder. Er wordt overigens geen voeder van gemaakt voor dieren die voor consumptie zijn bestemd. Europese richtlijnen verzetten zich daartegen namelijk om redenen van volksgezondheid. Dit onderwerp is opnieuw in bespreking in Europa. Het zal echter iedereen duidelijk zijn dat wij daarmee, gelet op de ervaringen die wij hebben opgedaan rond BSE, uiterst zorgvuldig en behoedzaam moeten omgaan. De discussie daarover is echter weer aan de gang. Lang niet alle fosfaat in slachtafval gaat dus verloren.

De heer Eigeman vraagt wat ik doe aan voorlichting over de regels. Ik heb tegen hem al gezegd dat de regels inderdaad complex zijn. Om die reden is indertijd bij de invoering van het gebruiksnormenstelsel zwaar geïnvesteerd in voorlichting aan ondernemers. Overal in het land zijn destijds voorlichtingsbijeenkomsten gehouden, niet alleen voor agrarische ondernemers, maar ook voor adviseurs die mede een belangrijke rol spelen in de voorlichting. Met brochures en periodieke nieuwsbulletins worden bedrijven door de Dienst Regelingen en door mijn ministerie op de hoogte gehouden van wijzigingen in de regels. Ook is vandaag de dag de website niet onbelangrijk van het LNV-Loket en de mogelijkheid voor ondernemers om telefonisch vragen te stellen. Het doel van al deze inspanningen is, dat ondernemers voldoende kennis hebben van de regels. Dat peilen wij van tijd tot tijd. Daaruit blijkt dat ondernemers deze kennis inderdaad hebben en dat zij uit de voeten kunnen met de beschikbare informatie, voorlichting en zo nodig met de actieve begeleiding.

Overigens is niet alleen voorlichting over de regels van belang, maar ook de verspreiding van kennis die nodig is om duurzaam te produceren. Ook op dat terrein zijn er veel initiatieven. In dit opzicht stel ik de heer Benedictus graag gerust. De initiatieven waarover ik het in dit verband heb, hebben namelijk bepaald geen top-downkarakter. Ik noem als voorbeeld het project Koeien met kansen en het project Telen met toekomst. Verder zijn er de mestpilots, waarbij wij bezig zijn om verwerkte mest als kunstmest erkend te krijgen in Brussel. Dit zijn allemaal initiatieven die vanaf de basis naar boven zijn gebracht. Ik wil niet verhullen dat ik daarop trots ben. Ik hoop dat deze mogelijkheden voluit worden benut, omdat ze enerzijds bijdragen aan innovaties en anderzijds aan de doelen rond verduurzaming. De overheid faciliteert die projecten, maar het zijn voluit projecten en initiatieven van het bedrijfsleven.

De heer Smaling ziet een probleem met de schaalniveaus. Hij vraagt naar het perspectief voor boeren die het milieu ontzien. Het antwoord is dat alleen ondernemers die duurzaam ondernemen perspectief hebben in de landbouw. Verduurzaming is het werkwoord, en duurzaam en verduurzamend ondernemen is een sleutel voor het actief kunnen blijven van agrarische ondernemers.

De heer Eigeman (PvdA):

Dank voor het antwoord van de minister tot zo ver, maar in mijn bijdrage heb ik ook gezegd het belangrijk te vinden dat je over dit soort maatregelen en over de ernst van het probleem breder informeert. Behalve voedselproductie moet dus ook voedselconsumptie in dat verhaal worden verdisconteerd. Ik heb er niet voor niets op gewezen dat er een zware klus op het bord van boeren ligt. Het is niet de enige klus. Als je resultaat wilt halen en garanderen in de verdere toekomst, dan moet er ook worden geïnvesteerd in ander consumptiegedrag. Alleen al het honoreren van een bepaalde manier van landbouw die minder belasting veroorzaakt bijvoorbeeld door mest, kan in samenspraak met consumenten gebeuren. Aan hen zou dan ook voorlichting moeten worden gegeven.

Minister Verburg:

Dat is inderdaad ook een belangrijk onderdeel, overigens niet van dit wetsvoorstel. Ik begrijp de heer Eigeman echter heel goed. Als het gaat om de verduurzaming van voedselproductie, moet je ook een en ander doen aan voedselconsumptie, voorlichting en bewustwording. Dat staat in de Nota Duurzaam voedsel, die wij onlangs hebben uitgebracht. Dat is ook een traject van werk in uitvoering, zij het dat wij daarin kiezen voor de lijn van verleiding en stimulansen en niet zozeer voor wetgeving ter zake. De heer Eigeman heeft wel gelijk dat bewustwording en het geven van een handelingsperspectief aan consumenten in het bewust kiezen en kunnen bijdragen aan verduurzaming, belangrijke onderdelen zijn van het hele traject. Ik kom hier zeer waarschijnlijk nog een keer te spreken over de begroting. Misschien is dat een mooi moment om daar wat aandacht aan te besteden. Verduurzaming van voedselproductie, zowel van dierlijke eiwitproductie als plantaardig eiwit, kan niet voldoende aandacht krijgen. Productie heeft echter ook een keerzijde in de consumptie. Burgers hebben vaak een sterke opvatting, maar zodra zij de rol van consument op zich nemen, dan wordt de roep van de portemonnee soms heel erg sterk.

Voorzitter. Zoals ik heb gemeld in het Vierde Nederlandse Actieprogramma betreffende de Nitraatrichtlijn zal de gebruiksruimte in bepaalde delen van het land verder worden beperkt. Dan komt het erop aan om uitgekiend met meststoffen om te gaan, anders is niet meer rendabel te telen. De projecten die ik hiervoor noemde, hebben alle specifiek tot doel om ondernemers de kennis bij te brengen die nodig is om bij een duurzaam mestgebruik toch goede opbrengsten te behalen.

De heer Schaap heeft aandacht gevraagd voor de status van teruggewonnen fosfaten. Als voorbeeld noemt hij struviet. Struviet is in Nederland toegelaten als meststof. Deze wordt geproduceerd bij de verwerking van kalvergier. Wij weten dat het gaat om een of twee kleine ondernemers die nog met wat problemen zitten. Wij zijn aan het kijken of wij die binnen de grenzen van de wet zouden kunnen oplossen. Overigens is in de Meststoffenwet een voorziening gecreëerd om afvalstoffen met een bemestende waarde toe te laten als meststof. Daardoor wordt de mogelijkheid geboden om afvalstoffen te hergebruiken mits er geen andere milieukundige bezwaren zijn, zoals het gehalte van zware metalen.

De heer Eigeman heeft gevraagd naar de relatie met het NSL. Het NSL heeft ook betekenis voor de landbouw. Vooral pluimveebedrijven hebben de opgave de uitstoot van fijnstof te beperken. De maatregelen kunnen wel samen opgaan met het beperken van de ammoniakuitstoot. Het verminderen van de uit- en afspoeling van mineralen vraagt om andere maatregelen, maar zoals ik al heb gezegd – de Kamerleden hebben er ook naar gevraagd – zijn daar parallellen in te trekken.

De heer Koffeman heeft, niet voor het eerst overigens, aandacht gevraagd voor het verduurzamen van de landbouw. Mijn beleid is in de volle breedte gericht op verduurzaming van de landbouwproductie en op het produceren van veilig en gezond voedsel. Ik bevorder dat de Nederlandse kennis van duurzaam produceren niet alleen in Nederland blijft maar ook beschikbaar wordt gesteld aan zich ontwikkelende landen. Ik streef naar het sluiten van kringlopen en richt mij op het terugdringen van het energiegebruik en het bevorderen van het produceren van duurzame energie, bijvoorbeeld door vergisting van mest en restproducten. Ik kies daarbij voor samenwerking met de ondernemers en niet alleen voor wetgeving. In mijn ogen is er niet één vorm van verduurzaming van de landbouw. Landbouw kan biologisch maar ook duurzaam, intensief en grootschalig. In die zin zie ik graag een gevarieerde land- en tuinbouwsector in Nederland waarbij ondernemers zelf, vaak met hun gezin aan de keukentafel, bepalen waar de toekomstige kansen liggen.

De heer Koffeman noemt het emissiearm toedienen van mest schadelijk voor de bodem en het bodemleven. In dat verband wijs ik op een evaluatie van de voorschriften die onlangs is uitgevoerd door het Planbureau voor de Leefomgeving. Het planbureau heeft geconstateerd dat in het uitgevoerde onderzoek geen aanwijzingen van schadelijke effecten zijn aangetoond. Hier staat tegenover dat emissiearm toedienen van drijfmest een belangrijke bijdrage levert aan het terugdringen van de emissie van ammoniak, waartoe wij ook internationaal verplicht zijn en wat wij zelf ook erg graag willen, al was het alleen maar om de biodiversiteit te bevorderen, al dan niet in het kader van Natura 2000. Daarom heb ik besloten om de voorschriften voor emissiearm toedienen te handhaven.

De heer Koffeman vraagt ook waarom in de praktijkproef niet wordt gekeken naar het terugdringen van fosfaat. De praktijkproef is een antwoord op de vraag uit de kringlooplandbouw om mest bovengronds te mogen toedienen. De voorschriften die hierbij in het geding zijn, hebben betrekking op de emissie van ammoniak. Emissie van fosfaat is hierbij niet aan de orde.

De heer Koffeman stelt verder dat in de regels niet wordt uitgegaan van wat gewassen nodig hebben. Die gedachtelijn kan ik niet helemaal volgen. Het gebruiksnormenstelsel is er juist helemaal op gericht om ondernemers ertoe te brengen te bemesten naar rato van de behoefte van de gewassen. Verder zijn de regels voor het gebruik van meststoffen, meer in het bijzonder de periode waarin mest mag worden uitgereden, gericht op een goede landbouwpraktijk. Dat wil zeggen dat die regels boeren stimuleren om alleen een bemesting uit te voeren als die mest zo volledig mogelijk ten goede komt aan de gewassen.

De heer Koffeman heeft ook gevraagd naar de mogelijkheden van het gebruik van fosfaat uit afvalstoffen. Stoffen die vrijkomen bij de verbranding van afval, bevatten belangrijke hoeveelheden fosfaat. Op zichzelf biedt de Meststoffenwet de mogelijkheid om fosfaat uit reststromen, uit afvalverwerking en uit de industrie als meststof te gebruiken. Compost en zuiveringsslib worden al als zodanig gebruikt. Aan het gebruik van die stoffen moeten wel kwaliteitseisen worden gesteld om te voorkomen dat landbouwgronden al te zeer worden belast met schadelijke stoffen zoals zware metalen. Als aan de voorwaarden wordt voldaan, mogen afvalstoffen als meststof worden gebruikt.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. In het groot gezien zitten wij aardig op één lijn. De minister heeft een zeer open oog voor maatwerk in de landbouw. Zij koppelt dat aan de kundigheid van de agrariër. Op die manier wordt het innovatieve vermogen aan de landbouw gegund en gestimuleerd. De voortvarendheid zou nog verder mogen gaan, hoewel ik begrijp dat je de balans moet vinden tussen enerzijds maatwerk, de optimalisering van de productie in de agrarische sector, en anderzijds de handhaafbaarheid. Ik heb gewezen op de mogelijkheden die in middelenvoorschriften zitten, zoals ook in de AMvB open teelt is gedaan. Ik benadruk nogmaals dat je met moderne technologie heel ver kunt komen. Dat scheelt enorm in de administratieve lasten. Ik begrijp dat de minister daarvoor een open oog heeft, dus dat proces zal wel doorgaan.

Ik ben blij dat de minister nog even gewezen heeft op de status van de derogatie. Voordat wij het weten, gaat door het land dat hier gerommeld en gedoogd wordt, terwijl het gaat om legitimeren van een uitzondering op een generieke regel. Ik zou zelfs willen zeggen dat hier een legale route bewandeld wordt. De regelgeving zegt dat op basis van argumenten derogatie kan worden aangevraagd. Derogatie moet echt niet in een kwaad daglicht komen te staan. Dat is zeer ten onrechte.

De minister stelt dat fosfaat uit afval gebruikt mag worden, mits aan kwaliteitsstandaards wordt voldaan. Ik heb struviet genoemd; een product uit de verwerking van zuiveringsslib. Ik heb begrepen dat dit nog niet toegelaten is in Nederland, terwijl struviet uit de kalvergierverwerking wel zou zijn toegelaten. Het argument is dat het struviet uit afval betreft. Ik hoop dat de minister er nog eens goed naar wil kijken. Als dit product niet hoort tot de bijstoffen zoals zware metalen en dus niet schadelijk is, kan het rustig als meststof worden gebruikt.

Enkele sprekers vroegen zich af of het probleem niet opgelost kan worden door het aantal dieren te beperken. Dat lijkt mij een buitengewoon onappetijtelijke zo niet heilloze weg. Dan zou alles in de dierhouderij gequoteerd moeten worden naar dieren en naar soorten dieren. Moet het per bedrijf, per hectare? Ik moet er niet aan denken hoe dat de hele veehouderij zal gaan bevriezen, te meer daar zo'n maatregel niet door Nederland kan worden uitgevaardigd maar op Europees niveau, net als de zuivelquotering. Dat betekent dat de hele Europese dierensector gequoteerd moet worden. Dat is het einde van alle economische processen om op de gunstige plekken te produceren.

De heer Koffeman (PvdD):

De heer Schaap maakte zojuist per interruptie een buitengewoon onzinnige opmerking door te vragen of je als je minder koeien wilt, ook minder mensen wilt, want mensen veroorzaken ook fosfaatproblemen. Wij stellen mensen en koeien niet op één lijn. Ik weet niet hoe dat bij zijn partij is. Denkt de heer Schaap dat het terugbrengen van het aantal dieren alleen maar kan samenhangen met quotering? Of kunnen de maatschappelijke kosten van de quotering in rekening gebracht worden bij de veehouderij en bij de consument van het product van de veehouderij? Zou dat kunnen leiden tot een meer plantaardige samenleving? Het is toch niet zo dat het aantal dierlijke eiwitten dat geproduceerd wordt, vast moet staan en dat daaraan niet getornd mag worden? De markt kan daarin toch een belangrijke rol spelen? Als die markt zelf geen ethiek kent, kan de overheid die toch toevoegen? Dat zal elke sociaalliberaal beamen.

De heer Schaap (VVD):

Ik bedoelde alleen maar zeggen dat wanneer een bevolkingsdichtheid leidt tot milieuproblemen, daaraan door planning iets gedaan moet worden. Je werkt gewoon de effecten weg.

De markt zorgt vooral voor een keuze tussen plantaardige en dierlijke eiwitten. Als bepaalde productietakken schadelijke effecten hebben, kunnen die door middel van milieuwetgeving worden aangepakt en dat is iets anders dan straf quoteren. Daarmee bevries je de agrarische sector en schakel je economische principes uit die ook in de landbouw moeten worden doorgevoerd. Dus alstublieft geen quotering van het aantal dieren.

Ook het wegwerken van overtollige hoeveelheden mest treft de boer die dat produceert. Hij moet ervoor zorgen dat die mest elders terechtkomt of wordt verwerkt. Ik vraag de minister door te gaan met normering langs de lijn van het spoor dat wij nu bewandelen in de milieuwetgeving, inclusief de effecten voor de dierhouderij. Geef alstublieft alle ruimte voor ondernemerschap om de problemen op te lossen. Hoe meer per bedrijf, hoe meer binnen de sector, hoe liever.

De heer Smaling (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording.

Het moet mij van het hart dat ik een behoorlijke discrepantie waarneem tussen het internationale debat over de toekomst van de landbouw en de veehouderij en over de effecten die landbouw heeft op klimaatverandering. Dat komt allemaal in Kopenhagen aan de orde. Wij zien een kentering in het denken over landbouw en voedsel en over de rol van landbouw en voedsel in het wereldhandelssysteem. Het denken gaat terug naar het produceren en consumeren in regionale blokken en niet alles over de hele wereld slepen.

De minister praat over kringlopen. Wij moeten echter vaststellen dat de Nederlandse veehouderij de helft van het voer uit het buitenland haalt en dat een heel groot percentage van wat geproduceerd wordt, het land uitgaat. Het sluiten voor kringlopen is voor Nederland bijna niet mogelijk. Enige reserve is op zijn plaats als daarover gesproken wordt.

De minister gebruikt heel vaak het woord verduurzaming. Daar is niemand op tegen. Het begrip doet het blijkbaar goed in CDA-kringen, want je kunt er alle kanten mee op. Het is mij niet duidelijk waar die verduurzaming precies begint en waar zij ophoudt. Het is geen helder begrip. Ik praat liever in termen van meer op minder. Verduurzamen wordt op deze manier een containerbegrip waarop beleid gevoerd kan worden, maar waartegen weinig geageerd kan worden omdat iedereen vindt dat het moet gebeuren. Je moet duidelijk laten zien welke route je kiest.

De minister kiest een route waar ik niet op tegen ben. Als je maatwerk kunt leveren op bedrijfsniveau, als je ondernemers kunt stimuleren om duurzamer te produceren, is dat goed. Het gebeurt ook. Wij staan achter de uitvoeringsagenda duurzame veehouderij. Die agenda is gebaseerd op een convenant met verschillende partijen. Dat is een goede route. Die steunen wij, maar wij vinden het niet genoeg. Het valt mij tegen dat een meerderheid van mijn collega's hier nog steeds denkt in oude vormen van landbouw en veehouderij. Die vorm heeft geen toekomst meer.

Wij zien dat er volop dynamiek is in de sector en dat er per dag zes bedrijven stoppen. Dan moeten wij toch profiteren van een situatie van transitie en dynamiek en scenario's durven te schetsen die misschien niet voor de hand liggen? Natuurlijk is het niet leuk om te praten over minder dieren en over het quoteren van dieren. Wij moeten echter wel beseffen dat het die kant opgaat. Misschien zijn de geesten daarvoor nu nog niet rijp, maar gezien die transitie zal het toch daarop uitdraaien. Het kan daarom beter nu meegenomen worden als scenario. Laat de effecten ook doorrekenen. Dan kun je laten zien wat het betekent voor individuele ondernemers en alsnog tot de conclusie komen dat het niet gaat en dat er een andere route moet worden uitgestippeld.

De heer Benedictus (CDA):

Voorzitter. Kent de heer Smaling de opvattingen van de FAO dat het voedsel zo intensief mogelijk geproduceerd moet worden; dat dit voor het milieu beter is omdat wij dan minder grond nodig hebben? Met andere woorden: in vruchtbare gebieden zoals Nederland moet je proberen zoveel mogelijk te produceren. Je moet er geen hek omheen zetten. Je moet niet gaan produceren op onrendabele gronden zoals de heer Smaling eigenlijk voorstelt.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Dat is zeker niet mijn voorstel. Laten wij wel wezen: de zandgronden in Nederland zijn van origine de meest arme gronden die je je kunt voorstellen. Niet voor niets moesten boeren destijds in de eerdgronden rond de Veluwe en in andere zandgebieden met schapenstront de bodem vruchtbaar maken en nu zitten die bodems helemaal vol met organische mest. Ik ben het met de heer Benedictus eens dat het een goede zaak is als je intensief produceert en veel opbrengst per eenheid input creëert; of dat nu mest is of arbeid of anderszins. Dat scheelt biodiversiteit op wereldschaal. De situatie in Nederland is echter niet gemiddeld voor de wereld.

De heer Benedictus (CDA):

U wilt een hek om Nederland zetten, terwijl je gewoon moet produceren waar je dat zo goed mogelijk voor het milieu kunt doen.

De heer Smaling (SP):

Eens. Maar in de veehouderij moeten ontzettend veel grondstoffen worden ingevoerd uit Zuid-Amerika. Kan dat niet efficiënter? Veel van de milieukosten die daaraan vastzitten, inclusief het verarmen van de bodem in Brazilië, zijn niet verdisconteerd in de prijs. In die zin heeft intensivering een keerzijde, die je niet terugvindt in de prijs in de winkel. De mensen betalen gewoon veel te weinig voor voedsel, een probleem dat de minister overigens niet kan oplossen. Misschien kan dat wel in gesprek met supermarkten, maar daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Het zou veel kunnen oplossen als de werkelijke kosten worden betaald, en als daarbij de milieuschade wordt meegenomen.

De minister is niet ingegaan op de door mij genoemde studie van Rabo en VION, waarin wordt gekomen tot een heel hoge hoeveelheid niet te plaatsen fosfaten, als de melkquotering wordt losgelaten. Nogmaals, het loslaten van de melkquotering en het willen voldoen aan de Europese milieuregels werkt tegen elkaar in. Ik vind dat de minister daar nog niet adequaat genoeg op heeft geantwoord. Waarom staat in die rapporten, nota bene van de Rabobank en VION, dat er in 2015 tientallen miljoenen kilo's aan overschotten ontstaan? Dan kun je wel zeggen dat de individuele ondernemer moet verduurzamen, maar hoe ga je dat doen? Je kunt wel zeggen dat je dat vindt, en dat de ondernemer dat moet doen, maar het zijn doelstellingen die gigantisch zijn. Ik ben blij dat ik niet aan dat soort doelstellingen hoef te voldoen, als ik zie wat mij hier wordt voorgespiegeld wat er gebeurt als de melkquotering wordt losgelaten. Graag daarop nog een reactie.

Generiek versus maatwerk is genoemd. Collega Benedictus heeft terecht aangestipt dat generieke maatregelen en maatwerk op bedrijfsniveau uit elkaar moeten worden gehouden. De nu voorgestelde differentiatie is op zich tamelijk fijnmazig, maar toch nog niet genoeg om de ondernemer zelf een handelingsperspectief te bieden. Misschien is daar nog wat meer over te zeggen. Ik denk dat we het redelijk eens zijn over de schaarste. Misschien kan de minister nog zeggen of er een concrete serie acties is die haar voor ogen staat, op basis van de gedane studies en van wat hier tamelijk in harmonie is gebezigd. Is dat nog aan de orde geweest op de FAO-top?

Voorzitter: Dupuis

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere beantwoording. Als ik kijk naar de bijdragen van de minister en enkele collega's, is een belangrijke vraag hoe we minder mest kunnen bereiken. Ik denk dat we vandaag geen definitief antwoord op die vraag krijgen. Ik vind het ook wat makkelijk om nu al te roepen dat het weigeren om nu al te praten over minder dieren, gelijk staat met het je neerleggen bij dat gegeven. Ik denk dat dat niet terecht is. Mijn fractie vindt dat heel intensief moet worden gewerkt aan verduurzaming. Wel ben ik benieuwd of de minister al enig idee heeft, of dat zij zich op termijn enig idee kan vormen van het effect daarvan. Er komt een moment waarop je zegt: het levert zo weinig op, we moeten naar een andere strategie. Ik krijg daar graag in tweede termijn een reactie op. Ik denk dat de minister gelijk heeft dat het een goede zaak is om die verduurzaming erin te zetten. Ik kom nog terug op de kant van de consument.

Het is vreemd dat, als ik zeg dat derogatie een vorm van gedogen is, een aantal collega's daarop als door een wesp gestoken reageert. De minister was wat kalmer en probeerde aan te geven dat het legaal is wat we doen. Gedogen heeft in dit land kennelijk de connotatie van illegaal meekregen. Ik ben misschien te veel gevormd als bestuurder, maar je hebt gedogen nodig in een complexe samenleving, waarin regelgeving soms de complexiteit van de samenleving te boven gaat. Je moet dan kunnen sturen, en je moet de rechtsnormen even buiten werking mogen stellen. Dat is waar het bij derogatie om gaat. Uiteraard voorziet Europese regelgeving daar gelukkig in: kennelijk heeft men van de Hollandse poldercultuur geleerd. Ik heb er niet veel moeite mee te erkennen dat we uit de polder komen; ik ben zelf een polderjongen. Dat heb je af en toe nodig. In de Europese regelgeving is in derogatie voorzien, om flexibel te kunnen inspelen op situaties.

Dat heeft de minister kennelijk effectief gedaan, want er is flexibel op ingespeeld vanuit een bepaald perspectief, dat wel degelijk is gericht op het verminderen van de mest. Ik laat me niet gezeggen dat gedogen is: door de vingers zien. Vroeger werd wel eens gesproken over artikel 5, maar dat is anders dan gedogen. Gedogen doe je heel bewust. Je kiest daarvoor in controleerbare zin het hoogste orgaan waarmee je te maken hebt, of dat nu een gemeenteraad of een Staten-Generaal is. Weet wat je aan het doen bent. Ik snap dat niet, zeker niet van de kant van het CDA, waar men toch een zekere traditie op dat punt heeft. Op een deel daarvan mag het CDA zeker trots zijn. Ik ben begonnen te zeggen dat we met een ernstig probleem hebben te maken, en dat we juichen als we rechtsnormen buiten werking mogen stellen. Dat is toch een beetje vreemd. Ik ben zo begonnen om de ernst van het probleem te onderstrepen. De minister heeft mij daarin in feite gelijk gegeven, zeg ik een beetje eigenwijs, want zij zegt: 50 jaar werk je niet zomaar weg. Daar heeft ze volstrekt gelijk in. Je hebt dus tijd nodig om dat te doen. Maar de inzet moet wel blijven om het teveel aan stikstof en fosfaat weg te werken. Of dat ooit gebeurt, weet ik niet. Laten we eerst maar werken aan vermindering van de uitstoot.

Ik heb gevraagd welke ruimte er in de komende jaren is in termen van milieugebruik, als het gaat om de meststoffen. Ik heb dat ook gevraagd in relatie tot de Crisis- en herstelwet, waarin heel nadrukkelijk staat dat er ruimte moet zijn. Waar ziet de minister die ruimte?

Ik ben blij met het antwoord van de minister waar het gaat om de bijdrage van consumenten aan verduurzaming. Natuurlijk kun je dat niet in het kader van dit wetsvoorstel regelen, want daar zijn andere instrumenten voor. Maar ik heb er heel nadrukkelijk wel op gewezen. Ik vind namelijk dat de verantwoordelijkheid voor verduurzaming aan de kant van de producenten hand in hand moet gaan met die aan de kant van de consumenten. Die twee dingen kunnen niet los van elkaar worden gezien. Al is het ingewikkeld, het blijft van belang om ook consumenten te betrekken bij terugdringing van de overbelasting door de landbouw.

De heer Smaling (SP):

De heer Eigeman gebruikt vrij vaak het woord "verduurzaming". Is hem wel volledig duidelijk wat daarmee wordt bedoeld in dit debat? Is zijn definitie dezelfde als die van de minister?

De heer Eigeman (PvdA):

Ik heb niet het laatste woord over verduurzaming, het gaat mij meer om het gegeven dat je met elkaar nadenkt over hoe we kunnen komen tot een landbouw die ook bijdraagt aan de langere termijn, hier en in de wereld. Dit is geen vraagstuk dat we van de ene op de andere dag kunnen oplossen. Aan grote waarheden zijn we vaker ten onder gegaan.

De voorzitter:

Kort graag.

De heer Smaling (SP):

De waarden in de Nitraatrichtlijn zijn hard, dat is kwantitatief. Als die er in 2015 ligt, is verduurzaming dat wij daaraan in 2015 voldoen ...

De heer Eigeman (PvdA):

Ja.

De heer Smaling (SP):

... of zit daar voor u rek in?

De heer Eigeman (PvdA):

Nee, ik ben niet voor niets begonnen met het onderwerp gedogen. Je spreekt er een termijn voor af. Ik vind dat wij ons nu vastleggen op een prestatie in 2015. Ik denk dat de minister dat ook heeft aangegeven.

De heer Smaling (SP):

Dus daarop is de PvdA-fractie vanaf nu tot 2015 aan te spreken?

De heer Eigeman (PvdA):

Ja, wat mij betreft wel.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. De minister is op veel punten ingegaan, maar is op een aantal punten toch wat onduidelijk gebleven. Ik denk dat de minister helderheid moet kunnen verschaffen of zij vindt dat de maatschappelijke kosten die niet bij de veehouderij in rekening worden gebracht, in rekening moeten worden gebracht in het kader van "de vervuiler betaalt". De minister reageerde onaangenaam getroffen doordat ik heb gezegd dat vervuilers uit de wind worden gehouden, maar kan zij nu eens duidelijk maken hoe zij dit anders wil duiden, wanneer niet alle maatschappelijke kosten bij de productie in rekening worden gebracht bij de producent en de consument? Ik denk dat daarover volstrekte helderheid moet bestaan als je de markt zijn werk wil laten doen, maar ook wil dat de vervuiling die de markt veroorzaakt niet ten laste komt van andere burgers. Je zult dit dan op de een of andere manier in rekening moeten brengen. Dat gebeurt op dit moment niet. Sterker nog, er wordt nog steeds subsidie verstrekt aan een sector die eigenlijk een heffing verdient.

De minister heeft met grote stelligheid gezegd: er komt in Nederland geen vleestaks. Kan zij nu eens duidelijk maken waarom er in Nederland geen vleestaks mag komen; waarom kilometers wel worden beprijsd, waarom er wel accijnzen zitten op benzine en op allerlei andere producten waarvan wij vinden dat er maatschappelijke redenen zijn om de consumptie daarvan terug te dringen en waarom er per se geen vleestaks mag komen? Waarom wordt die buiten die orde gesteld?

De minister heeft ook geen antwoord gegeven op de twee keer gestelde vraag waarom een producent van gloeilampen of van loodhoudende benzine niet alle vrijheid krijgt om te produceren wat hij wil, gewoon in afwachting van hoe de markt daarop reageert. Nee, wij hebben als overheid gezegd: wij gaan stoppen met gloeilampen, wij gaan stoppen met loodhoudende benzine. Wij weten dat de milieubelasting daarvan beperkter is dan van de veehouderij. Waarom spreekt de overheid de ene ondernemer er wel op aan dat hij zijn gedrag moet veranderen, gedwongen door de overheid of daartoe aangezet met heffingen, en waarom de andere ondernemer niet? Dat wordt vooralsnog niet duidelijk.

De minister zegt ook Nederlandse kennis te willen exporteren naar opkomende economieën. Dat klinkt buitengewoon sympathiek, maar ook daarbij heeft de minister geen antwoord gegeven op de vraag waarom wij in Nederland varkensvlees zouden produceren voor de Chinese markt. Wij zijn een klein land met een buitengewoon beperkte milieugebruiksruimte. Wij weten dat dit tot grote problemen aanleiding geeft: de MRSA-problematiek, de fijnstofproblematiek en het feit dat wij in dit land een enorm mestoverschot hebben. De ambtsvoorganger van de minister heeft dit aangegeven. Waarom gaan wij dan door met de productie van varkensvlees voor een land als China? Kunnen wij, als klein landje, als muis de olifant voeden? Dat kun je je zeer afvragen.

Datzelfde geldt voor een Nederlands proefproject, een Nederlandse zuivelboerderij die de Chinezen heeft aangezet om alle schoolkinderen een halve liter melk per dag te laten drinken. De minister heeft niet duidelijk gemaakt wat dat nu te maken heeft met het exporteren van Nederlandse kennis naar opkomende economieën. Het betekent niet alleen de ondergang van China, wanneer het net zo veel of meer zuivel en die andere dierlijke eiwitten gaat gebruiken als wij, maar ook de onze. Wanneer het kabinetsbeleid is om hier in te zetten op een duurzamere economie, met minder dierlijke en meer plantaardige eiwitten, is het niet geloofwaardig wanneer je de Chinezen aanzet om dan maar meer dierlijke eiwitten te gaan consumeren, veel meer dan wij ooit in Nederland hebben gedaan of zouden kunnen doen.

Ik wijs de minister er ook op dat 80% van het landbouwareaal wordt benut voor de veehouderij en dat 50% van het graan in de wereld opgaat aan de veehouderij. De vraag is waarom je nuttige plantaardige eiwitten grotendeels omzet in mest, wanneer je hier een enorm mestprobleem hebt en een groot probleem met de mineralenbalans. Waarom blijf je producten als soja uit Brazilië halen, terwijl wij hier in Nederland met een veel kleinere kringloop, met een regionale productie van bijvoorbeeld lupinen en maïs, in staat zouden zijn om ons eigen veevoer te verbouwen? Dat is alleen maar een economische kwestie en zelfs alleen maar een economische kwestie van de zeer korte termijn, want op de lange termijn gaan wij er allemaal veel aan te kort komen.

De minister heeft ook gesproken over de waardering van de consument voor biologische producten. Zij zegt: de consument heeft wel de mond vol van duurzaam, maar als het erop aankomt, trekt hij zijn portemonnee niet. Dat klopt. Dat geldt voor biologische producten, maar dat geldt ook voor melk. De consument weigert ook zijn portemonnee voor melk te trekken. Inmiddels betalen wij daarvoor niet meer dan zeven dubbeltjes per liter; voor een product dat de minister kwalificeert als hoogwaardig. Dat moet zij ook een te lage prijs vinden voor een hoogwaardig product. Het is toch onbegrijpelijk dat je dan blijft doorgaan met het stimuleren van die productie, terwijl je weet dat die niet hoger wordt gewaardeerd dan zeven dubbeltjes per liter. Ik denk dat daarop dezelfde systematiek moet worden losgelaten als op de biologische landbouw. De minister zegt: als de consument het niet wil, doe ik er niets aan. Dat zou voor zuivel niet anders moeten zijn. Met Europese subsidie worden campagnes gevoerd dat je lijf om zuivel schreeuwt – dat is niet alleen een campagne die is afgelopen; er staat er weer een op beginnen – of dat de consument meer kip of meer kalfjes moet eten. Men kan zich zeer afvragen of dat niet evenzeer een stimulans is die de biologische sector zeer nodig heeft. De stimulans voor de biologische sector is niet milieubelastend en deze wel.

De minister spreekt steeds over een tweesporenbeleid op het gebied van duurzaamheid. Zij zegt dat zij wil inzetten op duurzamer dierlijke eiwitten en duurzamer plantaardige eiwitten. Dat kan heel goed, maar er is in dit huis een breed gesteunde motie aangenomen, die niet alleen vraagt om twee sporen, maar ook om een kruising tussen die twee sporen, om een transitie van de productie van dierlijke eiwitten naar plantaardige eiwitten. Is de minister bereid om die motie uit te voeren en daarmee naar minder mest te gaan of zegt zij: nee, ik ga niet naar een transitie, maar ik blijf die sporen naast elkaar handhaven? Het zou plezierig zijn om daarover helderheid te krijgen.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mijnheer Koffeman?

De heer Koffeman (PvdD):

Jazeker. Tot slot. Het is niet alleen mijn partij, waarvan de minister kan zeggen: wij weten dat de Partij voor de Dieren er anders over denkt dan ik en wij respecteren elkaar in die opvatting. Het zijn veel deskundigen met diverse achtergronden. Louise Fresco zegt: wij kunnen 30 tot 40 miljard mensen voeden als wij plantaardige eiwitten geven. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt: wij moeten naar meer plantaardige en minder dierlijke eiwitten. De FAO zegt het. Het Worldwatch Institute en Lord Stern zeggen het. Wanneer al die deskundigen daartoe oproepen, kan de minister dan eens aangeven waarom zij zich beperkt tot: de Partij voor de Dieren heeft een andere opvatting dan het kabinet. Ik denk dat die deskundigen zeker serieus moeten worden genomen in hun oproep om te komen tot een andere economie.

De heer Benedictus (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de heldere en duidelijke antwoorden, maar ik vraag daarop nog wel enkele aanvullingen. Ik ben ook blij dat de minister erkent dat maatwerk op bedrijfsniveau of op iets hoger niveau heel belangrijk is om aan de Meststoffenwet te voldoen. De minister zei dat maatwerk meer regelgeving vraagt, maar als zij dit van de andere kant benadert, als zij bijvoorbeeld oppervlaktewaterkwaliteit meet en dit de ondernemers zelf laat doen, dan is zij al bij het doel zelf zonder dat daarvoor uitgebreide regels of middelen nodig zijn. Ik wil daarop graag een reactie ontvangen.

Ik ben blij met het goede innovatiebeleid dat de minister in gang heeft gezet, maar ik zou nog meer met de voorlopers willen beginnen. Ik weet dat de agrarische sector heel gevoelig is voor wat zijn voorlopers doen. Ik zou graag zien dat er een soort voorloperproject komt in gebieden waar de waterkwaliteit al aan de normen voldoet, om te bekijken welke ruimte je daar kunt bieden om die intrinsieke prikkel aan de sector te geven. Ik vind het trouwens heel knap dat een proefschrift met bijna de omvang van de bijbel in zo'n korte tijd beoordeeld kan worden. Ik kom daarop later nog wel eens terug. Er zitten elementen in die niet meegenomen zijn. Dat kan ook niet anders.

Bij de beantwoording van de vragen mis ik de verfijning van het meetnet. Waarom verfijning van het meetnet? Om meer richting maatwerk te gaan. Ook weten wij nu niet wat het effect op de waterkwaliteit is van de maatregelen.

Ik kom tegelijkertijd bij een punt dat ook andere fracties aangesneden hebben. Het probleem zou opgelost zijn als er minder dieren in Nederland zijn. In het briefrapport van de RIVM staat de veronderstelling dat Nederland geen mest zou gebruiken. Nul mest dus. Dan nog is er een probleem in Nederland. Daaraan wordt echter voorbij gegaan. De fosfaatbelasting is bijna 50% vanuit de agrarische sector. Bij de stikstofbelasting is dat percentage iets hoger. Het komt er dus op neer dat de helft ergens anders vandaan komt. Met andere woorden, zelfs zonder dieren blijven er problemen in Nederland. Ik wil graag een reactie van de minister op mijn vraag over een iets verfijndere meting van de oppervlaktewaterkwaliteit. Het landelijk meetnet voor de meststoffen laat zien dat het nog niet adequaat genoeg is.

Ik heb de neiging om weer op de derogatie aan te gaan. Ik zal de heer Eigeman misschien na deze bijeenkomst eens aanspreken. De Europese richtlijnen werken van de besneeuwde toendra's in Finland tot de woestijn in de buurt van Gibraltar. Het is dus logisch dat er ruimte in die richtlijn zit voor zo'n vruchtbaar gebied als Nederland, zonder het woord gedogen te gebruiken. Daar kleeft immers een bepaalde geur aan. De richtlijn biedt daarvoor gewoon de ruimte.

Er is gezegd dat het meest effectieve is om minder dieren te houden in Nederland. Ik blijf erbij, wat ook de FAO stelt, dat de productie geïntensiveerd moet worden. Dan is minder oppervlakte nodig, ook buiten Nederland. Dan kun je zo veel mogelijk voedsel op een milieuverantwoorde manier en zo efficiënt mogelijk produceren.

De heer Smaling (SP):

De heer Benedictus legt de nadruk op de hoge productie in Nederland. Dat klopt voor de kleigronden, waarvan er geen betere te vinden zijn. Ik breng ook in dat, aangezien hij in termen van Noord-Finland tot Gibraltar denkt, Nederland bij uitstek de meest doorlatende zandgronden en de hoogste grondwaterstanden heeft in de Europese Unie. Dat zijn twee redenen om het beleid de andere kant op te duwen. Ik wil dit zeggen om de zaak wat in balans te brengen.

De heer Benedictus (CDA):

Ja. Ik vul aan dat ons natuurbeleid met vernatting en verhoging van waterpeilen nitraten en fosfaten vrijmaakt. Dan kunnen allerlei effecten in de bodem optreden. De heer Smaling is daar beter in thuis dan ik. Daarop moeten wij ook letten. Wij hebben het in het verleden gehad over de maakbaarheid van de maatschappij. Toen kwam de maakbaarheid van de veiligheid. Nu zijn wij bezig met de maakbaarheid van de natuur. Wij willen de natuur verbeteren via onze regelgeving. Er zijn echter gewoon natuurlijke processen waarbij fosfaat vrijkomt. Dat is gewoon zo. Zout kwelwater lost fosfaat op. Daar kan de boer niets aan doen. Dat is gewoon zo. Blijkbaar willen wij dat echter niet accepteren.

De heer Smaling (SP):

Dat is waar. Het na-ijlen van fosfaat is iets dat zich in decennia heeft opgebouwd. Wij zijn het erover eens dat dit een gegeven is. Het moet er op een gegeven moment uit door niet te bemesten of door gewas te verbouwen met een hoge onttrekking. Het is verder geen beleidspunt, maar een gegeven. Dat zal nog een tijd zo doorgaan. Het is dus geen factor om iets wel of niet te doen.

De heer Benedictus (CDA):

Hier wordt voorbijgegaan aan bepaalde natuurlijk effecten in een lage delta, zoals zout kwelwater, waardoor bepaalde nutriënten uit de bodem gemobiliseerd worden en in het oppervlaktewater terecht komen. Vandaar mijn vraag aan de minister naar verfijndere meettechnieken om te weten welk effect aan welk deel van de maatschappij toegeschreven kan worden en wat natuurlijke effecten zijn. Dat is een soort achtergrondbelasting.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn.

Ik ben het eens met de heer Schaap, die er nog eens op wijst dat bemesting en het optimaal omgaan met mest en mestruimte geweldig gediend zou zijn met het toepassen van innovatie. In beide termijnen noemde hij precisielandbouw. Ik ben het daar zeer mee eens. Dat biedt mogelijkheden. Wij zijn volop bezig om het nader toe te passen. Dat is zowel bij het poten als het zaaien van groot belang en is ook bij gewasbescherming van cruciaal belang. Wij zitten er voluit in om dat te stimuleren. Ik zie daar grote mogelijkheden, ook voor andere zaken. Wij moeten innovatie maximaal benutten voor nieuwe technologieën.

Laat zich dat dan maar bewijzen, zou ik willen zeggen. Wij hebben deze periode ook nodig omdat wij een nieuw actieprogramma nodig hebben. In bepaalde gebieden komen wij immers wel toe aan een evenwicht en in andere gebieden niet. Laten wij in de komende periode een grote stap voorwaarts maken, zo zeg ik tegen de heer Smaling. Daar gaan wij voluit voor.

De heer Smaling heeft opmerkingen gemaakt over derogatie. De heer Eigeman is daarop ingegaan. Ik heb daarover gezegd dat het onderdeel is van de Europese wetgeving en van het mogelijke instrumentarium. Wij hebben dit in alle openheid voorgelegd. Wij hebben het verzoek gedaan en het Nitraatcomité heeft gemeend te moeten zeggen dat het toegestaan moet worden. Dat betekent dat de Europese Commissie dat ook gaat doen. Dit gebeurt in volle openheid. Dit bekent wel dat wij scherp aan de wind hebben moeten zeilen in het vierde actieprogramma. Wat is nodig en wat is landbouwkundig verstandig en verantwoord?

De heer Schaap heeft zich iets meer uitgesproken over struviet. Ik heb daarop geantwoord als het gaat om kalvermest. Hij sprak over afvalslib. Het is mogelijk om het te benutten. Ik vraag hem om mij hierover een dossiertje te doen toekomen. Dit vraag immers wat specifieke aandacht. Wij gaan dan eens kijken wat er in dat opzicht mogelijk is.

De heer Smaling heeft het over verduurzaming. Ik vind verduurzamen een werkwoord. Ik ben het met hem eens dat het woord "duurzaam" vandaag de dag weleens uit zijn verband wordt getrokken. Iedereen die iets wil of aan het marketen is, roept: ja maar, dit is duurzaam. Verduurzamen is voor mij een werkwoord. Ik zeg tegen de heer Koffeman en de heer Eigeman dat dit niet van de ene op de andere dag kan. De heer Koffeman heeft zelf het woord transitie in de mond genomen. Ik ben hem erkentelijk dat hij wijst op de nota Naar een duurzame veehouderij. Daarin gaat het om de transitie naar verduurzaming en het sluiten van kringlopen. Het gaat ook om de grootscheepse productie in Latijns-Amerika voor de Nederlandse veehouderij. Bekeken moet worden of wij die kringlopen kunnen sluiten. Wie de nota goed leest, moet ook denken aan het sluiten van kringlopen in noordelijk Europa. Dat doe je echter niet van de ene op de andere dag. Het is net zoals met de gloeilampenfabriek. Het verbieden van de gloeilamp is een besluit dat op Europees niveau is genomen. Wij hebben het dan over een iets anders schaal. Ik wil niet verhullen of verhelen dat Nederland en de Nederlandse veehouderij vooroplopen als het gaat om verduurzaming en het willen toepassen van nieuwe trajecten. Ik ben dus voor transitie, maar dat betekent niet dat enige ondernemer het zich kan permitteren om achterover te leunen en te denken: als er iets moet gebeuren, dan moet de overheid daar maar in voorzien.

Ondernemers zitten ook met deze mestwetgeving op het puntje van de stoel en denken hierover na. Zij zijn ook al bezig met de vraag wat er na 1 januari 2015 zal gebeuren, wanneer het systeem van de dierrechten afloopt. Wat zijn dan hun toekomstperspectieven? Dat geldt ook voor de melkquotering. Ondernemers, melkveehouders hebben deksels goed in de gaten dat met het verruimen van het melkquotum de milieugebruiksruimte niet groter wordt en de mestnormen niet versoepelen. Zij zullen dus binnen die ruimte moeten opereren. Nederlandse veehouders zijn ondernemend en toekomstgericht; zij zijn daar nu al mee bezig. Het zijn nog goede ondernemers ook. Als je geen goede ondernemer bent en niet middenin de samenleving staat, dan houd je het als veehouder, als boer, in dit land niet zo heel erg lang uit.

De heer Smaling (SP):

Het CLM-rapport gaat uit van een groei van ongeveer 20% in de melkproductie, met een bandbreedte van 10% tot 30%. Dat leidt dan ook tot een mesttoename van 20% of iets minder, vanwege de betere technieken, maar dat is altijd nog een behoorlijke toename van de mestproductie. Die gaat gelijke tred houden met de melkproductiegroei. Wat kan de minister de ondernemer bieden? Zij zegt dat de ondernemer zelf wel van wanten weet. Het loslaten van de melkquotering is een cadeau dat eigenlijk geen cadeau is. Wat kan de ondernemer ermee?

Minister Verburg:

Nederlandse veehouders vragen in dat opzicht helemaal niet om cadeautjes. Zelfs in de afgelopen periode, waarin de melkprijs erg slecht was – al wordt hij gelukkig weer beter – hebben veel Nederlandse veehouders meer geproduceerd dan het quotum toelaat. Zij zitten er dus om te springen, maar zij weten tegelijkertijd dat de milieu- en mestruimte wel de kaders stellen. Zij weten ook dat de hele sector langs de lat ligt voor "Schoon en Zuinig" en dat er het nodige moet gebeuren. Er gebeurt ook heel veel. De universiteit van Wageningen houdt zich volop bezig met onderzoeken en toepassingen om de verduurzaming in de hele voer-mestketen te bevorderen. Iedereen is daarmee bezig. Dat biedt nieuwe kansen en dat versterkt zowel de nationale als de internationale positie van de sector. Ik ben daar wel trots op.

De heer Smaling (SP):

Wij zullen elkaar daar vast nog wel over spreken over een aantal jaren. Ik ben benieuwd hoe het er dan voor staat. Ik heb echt mijn twijfels, ik ben bang dat dit de verkeerde kant opgaat.

Minister Verburg:

Op elk moment kan de heer Smaling met mij daarover spreken.

Voorzitter. Dan kom ik bij het rapport van VION en de Rabobank. Eigenlijk heb ik op de vragen daarover al antwoord gegeven. Zij berekenen dat en zeggen vaak: als er niets gebeurt, dan zal dat consequenties hebben voor 2015. Maar ik zeg nu al tegen de veehouders en tegen de Kamer dat de randvoorwaarden bekend zijn, dus dat elke veehouder weet waar hij of zij zich aan te houden heeft.

De Kamer heeft gevraagd naar de fosfaatstudies. Er is gevraagd of fosfaat aan de orde is geweest tijdens de FAO-top. Het antwoord is: ja, zij het dat men met veel belangstelling het in Nederland gemaakte rapport heeft bekeken. De FAO weet dat fosfaat schaars wordt en dat wij daar iets aan moeten doen. Ik heb dat ook als een van de belangrijke elementen in het wereldvoedselvraagstuk genoemd. Wij hebben afgesproken dat wij daar met de FAO verder over zullen spreken.

Overigens heb ik er in Rome voor gepleit om voor de wereldwijde voedselvoorziening niet alleen te denken aan "hoe krijgen wij de monden gevoed", maar om een kanteling te maken naar investeringen in duurzame landbouw. Dit kan door de nieuwste inzichten en toepasbare technieken, zoals het gebruik van satellieten en precisielandbouw, te koppelen aan lokaal en regionaal maatwerk. Ik denk dan aan de boerenwijsheid en -ervaring die er vaak al zijn en aan ownership, eigenaarschap, in de regio's en in de landen waar het om gaat. Ik vind dus dat wij Afrikaanse en andere landen moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid om een voedselproductiestrategie te ontwikkelen en dus te investeren in landbouwbeleid, zodat zij op enig moment zelfvoorzienend kunnen worden.

In dat kader kan ik de vraag van de heer Koffeman over China beantwoorden. Als de Chinese regering erin geïnteresseerd is om in Nederland varkensvlees te kopen, wie zijn wij dan om te zeggen dat zij dat bij ons niet kan kopen? De Chinezen gaan heel zorgvuldig om met varkens, zij gebruiken veel meer van het varken dan wij in Nederland en maken daar ook veel meer gerechten van. Die zijn meestal nog lekker ook! Tegelijkertijd investeren wij in China in het opzetten van duurzame landbouw. Ook wordt een goede relatie opgebouwd tussen de universiteit van Wageningen en de Chinese landbouwuniversiteit. Je hebt immers nogal wat nodig om in China 600 miljoen boeren de kans te geven om zich te ontwikkelen en om op duurzame wijze voldoende te gaan produceren.

Dan heeft de heer Eigeman gevraagd naar de strategie voor verduurzaming. Ik denk dat het niet goed is om de consument hier aan te spreken, maar ik ben het zeer met hem eens dat het moet gebeuren. Een meer duurzame productie is nodig, want in 2050 hebben we niet 6,5 maar 9 miljard monden te voeden. Dat moet op een zodanige manier gebeuren dat onze planeet het allemaal kan dragen. Onze planeet moet zich kunnen herstellen en mag niet verder misbruikt worden. Op dat vlak hebben wij nog wel wat te doen. Dat kan niet alleen van producenten verwacht worden, maar dat zal ook van consumenten gevraagd moeten en mogen worden.

Tegen de heer Eigeman en de heer Koffeman zeg ik dat wij op grond van de nota Voedsel het Platform Verduurzaming Voedsel hebben ingesteld, waar de hoofdrolspelers uit de voedselketen in zitten. Ik heb met hen afgesproken om die verduurzaming in de komende jaren handen en voeten te geven. Aan tafel zitten spelers van de primaire productie – de boeren – de vertegenwoordigers van het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel, de horeca en de catering. Zij brengen allen zaken over het voetlicht. Zij kunnen in de prijsvorming het een en ander doen. Daar ga ik ze ook sterk op bevragen, want zij hebben een belangrijke maatschappelijke verantwoordelijkheid.

De heer Eigeman heeft nog gevraagd naar de milieugebruiksruimte van mest in de Crisis- en herstelwet. Daar gaat de Crisis- en herstelwet niet zozeer over, maar misschien heeft hij het over nitraat en over ammoniak. Wij hebben in de Crisis- en herstelwet een deel ingebracht van de Natuurbeschermingswet. In gebieden waar te veel nitraat is, zullen wij deels nationaal maatregelen nemen – dat kan nu ook al – en deels maatwerk leveren. Dat maakt overigens ook deel uit van het Natura 2000-traject. Daar zal in alle zorgvuldigheid naar gekeken moeten worden. Het is wel zaak om goed te kijken naar de bronnen. Dan ga ik meteen in op wat de heer Benedictus heeft gezegd. Veel van de vervuiling in onze rivieren komt niet van de Nederlandse landbouw. Die vervuiling komt met de stroom mee naar de delta. Wij moeten wel kijken naar in Nederland veroorzaakte nitraatdepositie.

In de Tweede Kamer hebben wij toegezegd dat de vleestaks onderdeel wordt van de heroverweging van het fiscale instrumentarium. Die toezegging in de Tweede Kamer zal ook gestand worden gedaan. Ik vind een vleestaks "end of pipe". Deze oplossing is een laatste schakel. Ik geloof daar niet in want ik geloof veel meer in het inzetten – daar werd ook naar gevraagd – op de verduurzaming van zowel de plantaardige als dierlijke eiwitproductie. Daar kunnen ook kruisbestuivingen in zitten en daarin investeert het kabinet ook als het gaat om innovaties zoals vleesloze producten als Meatless of mixvormen van vlees en eiwitproducten. Dat zijn allemaal innovaties die ik van harte toejuich. Als je kijkt naar de vleesproductie in Nederland en Noord-Europa, dan zie je dat die de afgelopen jaren al afneemt. Die tendens, de afname van vleesconsumptie, zal zich waarschijnlijk nog verder doorzetten. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat op het moment dat economieën zich ontwikkelen en mensen, burgers en consumenten meer te besteden krijgen, zij ook een gevarieerder boodschappenpakket zullen samenstellen. Zij zullen dus ook zuivel, zuivelproducten zoals kaas en vlees gebruiken. Dat is een uitdaging die we mondiaal zullen moeten aangaan. Dat is een absolute uitdaging die we ook in FAO-verband stevig zullen oppakken. Ik wil dat niet verbieden – volgens mij wil de Kamer dat ook niet – en zeggen: wij hebben nu met zo veel problemen te maken, dat de burger maar geen vlees moet gaan eten. De verduurzaming is wel een cruciaal vraagstuk.

Ik heb het over de kringloop gehad. Ik ben in de richting van de heer Smaling ingegaan op de bevordering van mais en lupinen in Nederland. Dat hoeft overigens niet alleen in Nederland, maar het is wel onderdeel van het pakket voor verduurzaming van de veehouderij. De heer Schaap of de heer Benedictus sprak in het kader van de biologische productie over het advies van de FAO om de veehouderij te intensiveren. Het enige dat ik daarover zeg, is dat boeren hun eigen manier van produceren kiezen, hetzij biologisch, hetzij door middel van andere vormen van verduurzaming zoals de Volwaard-kip of anderszins. Zij willen daar natuurlijk wel een goede prijs voor krijgen en tegelijkertijd moeten we niet denken dat biologisch de enige manier is om te verduurzamen, want biologisch heeft ook nog wel z'n problemen met bijvoorbeeld besmettingshaarden voor dierziekten. Zo waren er mensen die veronderstelden dat biologische geitenhouderijen geen bron voor besmetting met Q-koorts vormden, maar helaas zijn ook daar besmettingen gevonden. We zijn er niet als we zeggen dat het alleen biologisch kan, maar het moet in de volle breedte duurzamer. Daar ga ik voor en daar sta ik voor.

Dan zei de heer Benedictus: meet nou één keer en kijk later nog eens hoe zo'n boer het heeft gedaan. Dat zit er nu niet in. We hebben de voorschriften en boeren moeten weten waaraan ze zich moeten houden. Wat doen wij als na een of twee jaar blijkt dat zo'n boer niet voldoet aan de opgave? Zeggen we dan tegen die boer: u wist waar u zich aan te houden had en nu krijgt u een boete opgelegd of iets dergelijks? Ik ben graag bereid om te kijken hoe we in een volgend actieprogramma nog meer maatwerk met een minimum aan administratieve lasten kunnen realiseren. Dat is natuurlijk de crux. Een boer is geen boekhouder en dat moeten we ook niet van hem willen maken. Maar het moet wel kunnen, we moeten wel de vinger aan de pols kunnen houden en het Planbureau voor de Leefomgeving moet het wel jaarlijks ook kunnen monitoren.

Dan was er de vraag of voorlopers innovatieve prikkels kunnen krijgen. Mijn antwoord is: ja! Daar vragen zij voluit om; hoe meer, hoe liever. Juist in deze periode van economische crisis hebben wij innovatieve ondernemers nodig die van deze crisis ook een kans willen maken. Als zij in de voorhoede spelen, moeten ze altijd extra hun nek uitsteken. Het kabinet wil bijspringen, maar innovaties kunnen natuurlijk niet alleen door de overheid betaald worden en aan het bedrijfsleven ter beschikking worden gesteld. Daar is altijd risicodragend kapitaal mee gemoeid en dus heb je ondernemers nodig die zeggen: met een steuntje in de rug, een stimulans van de overheid, willen wij graag. Daarbij is het zaak dat de koplopers die hun nek uitsteken, vertrouwen krijgen van de overheid, maar wel in staat zijn om het peloton mee te trekken. Koplopers die om de hoek zijn verdwenen en door niemand gevolgd worden, verliezen ook een klein beetje hun functie. Het kabinet probeert om dat peloton daar toch ook een beetje in de buurt te houden, in ieder geval zodanig dat zij elkaar ook kunnen blijven zien en meetrekken.

Dan kom ik op het meetnet, die verfijning in het oppervlaktewater. Minister Cramer en ik hebben in de Tweede Kamer toegezegd dat wij de meetdiepte, want daar hebt u het waarschijnlijk over ...? Niet helemaal? Goed, wij zouden de Kamer daarover informeren. Nu wordt gevraagd om het te verfijnen. Ik zeg toe dat ik zal nagaan wat wij kunnen doen met de meetdiepte. In de Tweede Kamer is hierover een motie aangenomen. Verder zal ik nagaan of er aanleiding is om het meetnet nog verder te verfijnen en of dit meerwaarde heeft voor het beleid dat wij voorstaan. Ik heb dit tussen mijn oren en ik zal nagaan wat wij hieraan kunnen doen.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee ben ingegaan op alle opmerkingen die in de tweede termijn zijn gemaakt. Ik dank u wel. Ik vond dit weer een heel boeiend debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoord in tweede termijn.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Het aanwezige lid van de fractie van de Partij van de Dieren wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat hij geacht wil worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.10 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Linden