Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het beheer en gebruik van watersystemen (Waterwet) (30818).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is op 25 maart 2008 met algemene stemmen aangenomen door de Tweede Kamer. Ik ben blij dat de fracties van deze Kamer de hoofdlijnen van de Waterwet ook ondersteunen, zoals bleek uit de eerste termijn. De Waterwet is een belangrijk nieuw instrumenteel kader voor het waterbeheer. De belangrijkste elementen van de Waterwet zijn de integratie van acht à negen waterbeheerwetten – dat hangt ervan af, mijnheer Van den Berg of wij de Wrakkenwet meetellen – tot één Waterwet. Er komt één watervergunning in plaats van zes. Verder noem ik de wettelijke verankering van de beleidsmatige doelstellingen van integraal waterbeheer en de watersysteembenadering. Daarnaast wijs ik op de verbetering van de doorwerking van waterbeheer in de ruimtelijke ordening. Dat gebeurt doordat het Nationaal Waterplan en de provinciale waterplannen tevens structuurvisie zijn op basis van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening, en doordat de uitvoeringsgerichtheid van de wet vergroot wordt, met name door de projectprocedure waarmee de waterschappen de noodzakelijke aanpassingen van het watersysteem gemakkelijker dan voorheen kunnen realiseren.

Vervolgens ga ik in op de specifieke opmerkingen en vragen. Ik doe dat aan de hand van vijf kopjes: doorwerking ruimtelijke ordening, administratieve lasten, vergunningen en algemene regels, grondwateronttrekkingen, de verontreinigingsheffing en de Waterwet en haar omgeving.

Ik begin dus met de doorwerking van de ruimtelijke ordening. Omdat een belangrijk deel van de wateropgave een ruimtelijk karakter heeft, moet de doorwerking van water in de ruimtelijke ordening versterkt worden. In het planstelsel van de Waterwet is om deze reden een koppeling gelegd met het planstelsel van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening. De waterbeleidsplannen op basis van dit voorstel zijn namelijk tevens structuurvisies op basis van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening. Hiermee kan, indien nodig, het juridisch instrumentarium van de Wet ruimtelijke ordening worden toegepast en ingezet voor het waterbeheer. Een structuurvisie is een beleidsnotitie die op zich geen bindende werking heeft voor burgers of medeoverheden, maar aanvullend bevat de nieuwe Wet ruimtelijke ordening specifieke instrumenten voor de doorwerking van het in structuurvisies neergelegde beleid. Zo kent de Wet ruimtelijke ordening instructie- en aanwijzingsbevoegdheden voor bestuursorganen van Rijk en provincies om sturing te geven aan decentrale plannen en om uitvoering te geven aan het ruimtelijk beleid. In het nieuwe planstelsel van de Waterwet zullen de rijksplannen en provinciale plannen het totale waterbeleid bevatten met zowel de ruimtelijke als de niet-ruimtelijke elementen. Dat betekent dat bijvoorbeeld de provincie op regionaal niveau beziet of en hoe het reserveren van extra ruimte die wordt geclaimd voor waterberging en dergelijke verenigbaar is met ruimteclaims voor andere bestemmingen, en vervolgens in het provinciaal waterplan de uiteindelijke keuze vastlegt. Hierbij wordt in het plan duidelijk onderscheid gemaakt tussen ruimtelijke en niet-ruimtelijke elementen. Voor de uitvoering van beleid op het gebied van de ruimtelijke ordening worden de instrumenten van de Wet ruimtelijke ordening gebruikt.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik dacht even dat de heer Slager wel naar de interruptiemicrofoon zou gaan, aangezien dit ook het onderwerp is dat hij heeft aangesneden en dat ook in de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel aan de orde is geweest.

Het is op zichzelf heel prima dat het samenvalt met de Wet ruimtelijke ordening en de procesgang daaromtrent. Echter, op het moment dat in de provincie water niet daadwerkelijk zodanig meeweegt in de afweging bij de ruimtelijke belangen en de provincie niet in een verordening vastgelegd heeft dat water een bepaalde rol moet spelen, dan heeft de staatssecretaris geen been meer om op te staan.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Er is een aanwijzingsbevoegdheid. Op bepaalde momenten kun je op basis van de Wet ruimtelijke ordening aanwijzen. Tegelijkertijd wordt er gekeken naar hoe wij de watertoets kunnen versterken en verstevigen. Daar loopt het overleg nog over. De gedachte is dan dat je aan het begin van dat proces, dus wanneer de plannen gemaakt worden, de rol van het water verankert zodat die meegewogen kan worden. Voorkomen wordt daarmee dat achteraf, nadat de plannen zijn opgesteld, nog even gekeken wordt naar het water. Ik heb er wel vertrouwen in dat hierdoor in de toekomst veel meer rekening zal worden gehouden met de rol van het water, ook in provinciale plannen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dat lijkt mij uitstekend, wanneer ik daaruit mag begrijpen dat als wij in het voorjaar de AMvB-ruimte krijgen, de elementen die u nu noemt daarin vastgelegd zullen zijn.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Over die watertoets zijn wij nu met verschillende partijen in gesprek om te bekijken hoe wij die zodanig kunnen verankeren dat wij zeker zijn dat de rol van het water vooraf erkend en onderkend wordt bij het maken van de plannen.

De heer Slager (SP):

Ik dank mevrouw Meindertsma voor haar vragen; ik dacht: ik stel ze in tweede termijn. De staatssecretaris zegt dat zij er vertrouwen in heeft. Maar als dat vertrouwen nu beschaamd wordt, heeft zij dan nog machtsmiddelen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik heb er vertrouwen in dat wij er uitkomen om het zodanig vorm te geven dat ik ervan uit kan gaan dat met het water rekening gehouden wordt. Dus in het proces om te komen tot versteviging en versterking van de watertoets heb ik vertrouwen. Ik ga niet akkoord wanneer ik niet absoluut zeker ben dat dit water inderdaad bij het begin van het maken van de plannen een belangrijke rol zal spelen.

De heer Slager (SP):

En als u niet akkoord gaat, dan kunt u ze dwingen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dan praten wij net zolang door totdat wij wel een goede watertoets hebben.

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over de administratieve lasten, vergunningen en algemene regels. Met de Waterwet worden acht waterbeheerwetten geïntegreerd tot één. Het wetsvoorstel beoogt de huidige fragmentatie van het instrumentarium, de procedures en de toetsingskaders te integreren en te vereenvoudigen tot een reguleringsstelsel. In dat stelsel staan de doelmatige bescherming van het watersysteem en de dienstverlening voor burgers en bedrijven centraal. Daarom is niet alleen voorzien in een integrale watersysteembenadering maar wordt tevens een sterke impuls gegeven aan het vereenvoudigen en terugdringen van het aantal vergunningen door de introductie van één watervergunning. Daar waar mogelijk wordt de vergunningsplicht vervangen door algemene regels. Dat leidt tot reductie van administratieve lasten voor burgers en bedrijven. Door verschillende fracties is het belang hiervan onderschreven. Verder wordt op deze manier de toegankelijkheid en transparantie van de wetgeving vergroot. Niet alleen voor burgers en bedrijven maar ook voor de overheden die met deze wet moeten werken, is dat van belang. Concreet zijn daar twee opmerkingen over gemaakt, een naar aanleiding van de integrale watervergunning en een naar aanleiding van de vergunning indirecte lozingen. Er is gekozen voor zowel een watervergunning als een omgevingsvergunning. In de memorie van toelichting is dat uitgebreid toegelicht. Er zijn grote wateropgaven die moeten worden gerealiseerd. Het gaat daarbij niet enkel om kwaliteits- en kwantiteitsaspecten, maar ook om de waterveiligheid en de bescherming tegen overstromingen. Om deze grote wateropgave te kunnen realiseren hebben naar mijn inzicht de waterbeheerders en de deskundigen op dit gebied een eigen instrumentarium nodig.

Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd of de watervergunning niet van meerdere handtekeningen moet worden voorzien. Wij hebben afgesproken dat de watervergunning één handtekening krijgt. Als je iedereen die ermee te maken heeft laat tekenen, dan doe je erg weinig aan het terugdringen van de administratieve lasten. Het is ook voor de burger helder en duidelijk om te weten van wie hij de vergunning krijgt. Dat is namelijk tegelijkertijd ook degene die de vergunning handhaaft.

Mevrouw De Vries ging in haar termijn in op de gedachte van de heer Hofstra dat de watervergunning altijd door het hoogste bevoegde gezag getekend zou worden. Er is inderdaad afgesproken dat kan worden afgeweken van het hoogste bevoegde gezag en dat onderling wordt bekeken wie het beste de vergunning kan ondertekenen. Dat hoeft niet het hoogste bevoegde gezag te zijn.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik heb kennisgenomen van het feit dat is gekozen voor die ene vergunning. Ik heb begrepen dat de Tweede Kamer hierop niet heeft geamendeerd. In de beantwoording van het schriftelijk verslag is hierover wel van gedachten gewisseld. De staatssecretaris gaat uit van de redenering dat dit duidelijkheid schept voor de burger. Mijn fractie waagt dat te betwijfelen, omdat wij de indruk hebben dat het waterschap met zijn bevoegdheden, kennis en kunde soms bij het verstrekken van de vergunningen absoluut adviesplichtig moet zijn, en dat is nu onvoldoende verankerd.

Ik heb in mijn betoog ook gevraagd of de staatssecretaris bereid is om te bekijken of er enige souplesse betracht kan worden bij de handhaving. De vergunningverstrekking is een punt, maar handhaving en naleving is een ander punt. Het zou kunnen dat het waterschap daar veel meer op gespitst is dan de vergunningverstrekker.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Juist omdat dat zo is, is afgesproken dat de regel dat het hoogste bevoegde gezag de vergunning verleent, geen automatisme is. In sommige gevallen waarbij Rijkswaterstaat en de waterschappen betrokken zijn, is Rijkswaterstaat het hoogste bevoegde gezag, maar kunnen de waterschappen veel beter de vergunning verlenen en handhaven. Dan bestaat de mogelijkheid om af te spreken dat het waterschap de vergunningverlener zal worden.

Mevrouw Meindertsma vroeg of er een handreiking kan komen. Het overleg tussen de verschillende bij de vergunningverlening betrokken organisaties loopt heel goed. Er ontstaat een soort algemene handleiding voor hoe men daar in verschillende situaties mee om dient te gaan, zodat niet bij elke situatie opnieuw het wiel moet worden uitgevonden. De handreiking waar zij op doelde, is door partijen zelf opgepakt en in de maak. In het LBOW spreken wij hierover met elkaar.

Dan kom ik op de vragen over de vergunning voor indirecte lozingen, die voortaan worden gereguleerd op basis van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Wabo). De reden voor deze keuze is dat de indirecte lozingen behoren tot de waterketen, die geen deel uitmaakt van het watersysteem. De heer Hofstra vroeg of wij deze keuze niet opnieuw zouden bezien. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar eigenlijk geen reden toe zie. Die vergunning wordt in de Wabo geregeld en ik zie geen voordeel van het overhevelen naar de Waterwet.

Bij de Wabo is terdege rekening gehouden met het belang van de waterbeheerder. Indien er sprake is van een vergunningsplicht, is de waterbeheerder bindend adviseur bij het verlenen van vergunningen. Dat is wettelijk verankerd. Bij overtredingen kan de waterbeheerder de gemeente of provincie een verzoek doen om handhavend op te treden. Als het belang groot genoeg is, is er ook een wettelijke mogelijkheid dat een waterschap of waterbeheerder een dwingend verzoek doet aan de gemeente of provincie om te handhaven. Ik denk dat op deze manier goed rekening wordt gehouden met de belangen van de bedrijven die behoefte hebben aan eenduidige regels en dat de belangen van de waterbeheerder goed geborgd zijn in de Wabo.

Dan kom ik op de taakverdeling tussen waterschappen en provincies bij de grondwateronttrekkingen. Op grond van het uitgangspunt van een duidelijke taakverdeling in het waterbeheer is er in de Waterwet voor gekozen om in beginsel alle operationele taken toe te delen aan de waterschappen en het beleid en de kaderstelling onder te brengen bij de provincie. In het voorstel voor de Waterwet zijn op de algemene overdracht voor de vergunningverlening uitzonderingen gemaakt voor drinkwater, koude/warmteopslag en industriële onttrekkingen die groter zijn dan 150.000 m³ per jaar. De reden is dat hiervoor nog geen kaderstellend beleid is ontwikkeld. Als wij de scheiding tussen beleid en uitvoering echt helder willen maken, dan kunnen wij deze vergunningen nog niet overdragen aan de waterschappen. Daarvoor zal eerst beleid moeten worden ontwikkeld. Wanneer dat kaderstellend beleid er is, waarnaar mevrouw De Vries ook vroeg, dan is de inzet om deze vergunningen over te dragen aan de waterschappen. Wij mogen aannemen dat het bij de evaluatie over vijf jaar zo ver is dat dit kan gebeuren.

De heer Van den Berg heeft vragen gesteld over paalrot, hoe de gemeenten in samenspraak met de andere overheden kunnen komen tot het gewenste peilbeheer en hoe burgers compensatie kunnen ontvangen voor nadelige gevolgen van een wisselend grondwaterpeil. Gemeenten dragen zorg voor het nemen van maatregelen om structureel nadelige gevolgen van de grondwaterstand voor de aan de grond gegeven bestemming zo veel mogelijk te voorkomen. De gemeente neemt maatregelen voor zover dat doelmatig is en niet tot de zorg van het waterschap of de provincie behoort. Deze gemeentelijke zorgplicht is geregeld in de Wet gemeentelijke watertaken en wordt in de Waterwet overgenomen.

Het grondwaterpeil laat zich vaak slechts in beperkte mate reguleren. Dit kan soms, maar lang niet altijd, via peilbesluiten die door het waterschap worden genomen. In dat geval ligt de peilregulering van het oppervlaktewater en het grondwater primair bij het waterschap. Als het grondwater niet of niet voldoende via het oppervlaktewaterpeil kan worden beïnvloed, richt de gemeentelijke zorgplicht zich op mogelijk andere doelmatige maatregelen, zoals de aanleg van drainage. De Waterwet heeft een algemene regeling voor schadevergoeding voor de gevolgen van de rechtmatige uitoefening van taken en bevoegdheden op grond van de wet. Schade die niet redelijkerwijs ten laste van derden behoort te blijven en die niet voldoende anderszins is verzekerd, wordt vergoed.

Er zijn ook opmerkingen gemaakt over de verontreinigingsheffing. Tijdens de behandeling van het voorstel voor de Waterwet in de Tweede Kamer is uitvoerig stilgestaan bij dit onderwerp. Er is een amendement ingediend met het doel om gemeenten vrij te stellen voor riooloverstorten. De leden van de Eerste Kamer constateren dat aan het verlenen van een vrijstelling voor specifieke categorieën fiscaal-juridisch lastige aspecten kunnen zitten. Indien andere heffingsplichtigen dan gemeenten om vrijstelling van de verontreinigingsheffing vragen en daarbij een beroep doen op het gelijkheidsbeginsel, is het niet geheel uitgesloten dat zij in het gelijk worden gesteld door de belastingrechter. Daarmee bestaat het risico dat het systeem van de heffing wordt uitgehold door de zogenaamde precedentwerking.

Toen dit amendement werd ingediend in de Tweede Kamer, heb ik haar daarover geïnformeerd. Of deze ongewenste precedentwerking zich daadwerkelijk voordoet, zal in de praktijk moeten blijken. Een aantal woordvoerders heeft hierover vragen gesteld. Bij de invoeringswet zal de mogelijkheid om bij AMvB vrijstelling voor de heffing te geven worden geschrapt. Vrijstellingen zijn dan alleen nog op wetsniveau mogelijk. Dat sluit ook aan bij de zorgen die mevrouw De Vries en de heer Van den Berg hierover hebben geuit. Ik kan mevrouw De Vries ook geruststellen dat de definitie van het begrip "vervuilingseenheid" in de invoeringswet wordt meegenomen.

De heer Van den Berg heeft zijn zorg geuit over de verontreinigingsheffing voor puntbronnen. Ik wil vasthouden aan het principe dat de vervuiler betaalt. Op verzoek van de Tweede Kamer ben ik bezig met een onderzoek om te bekijken of de heffing met andere parameters kan worden vormgegeven. Eind van dit jaar verwacht ik daarover uitsluitsel te hebben. De beoogde Waterwet vormt immers de juridische basis van het Nationaal Waterplan.

Mevrouw Meindertsma vraagt mij in dit kader naar de relatie tussen buitendijks bouwen bij Almere en het Nationaal Waterplan. Het concept-Nationaal Waterplan neemt de waterstaatkundige belemmeringen weg om buitendijks te bouwen in Almere. Het Nationaal Waterplan introduceert ook het begrip basisveiligheid. Die basisveiligheid heeft gevolgen voor het buitendijks wonen en bouwen. Wanneer buitendijks wordt gebouwd door Almere, waarvoor de waterstaatkundige belemmeringen weggenomen zijn, doet Almere er verstandig aan om goed in het Nationaal Waterplan te kijken naar de gedachte over de basisveiligheid. Dat betekent dat met meer aandacht voor de veiligheid dan tot nu toe het geval is buitendijks gebouwd moet worden.

De heer Van den Berg vraagt naar de samenhang tussen de stroomgebiedbeheersplannen en het Nationaal Waterplan. Met de stroomgebiedbeheersplannen is op een vrij unieke manier omgegaan. Die zijn bottom-up vormgegeven, tegelijkertijd met het Nationaal Waterplan, wat heeft geleid tot veel overleg tussen de regio's en tussen de regio's en het Rijk. Uiteindelijk zijn wij erin geslaagd een goede afstemming te vinden tussen de verschillende stroomgebiedbeheersplannen en het Nationaal Waterplan. Het is een enorm werk geweest om dat tegelijkertijd klaar te krijgen. Het heeft veel afstemming gevergd. Wij mogen er trots op zijn dat dit omvangrijke waterplan zo goed onderling is afgestemd. Iedereen die eraan mee heeft gewerkt, is er buitengewoon tevreden over.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Komt de staatssecretaris nog te spreken over mijn vragen over de inventarisatie? Of volstaat zij met het ingaan op dit detail?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik kom hierop zeker nog terug. Ik zou het buitendijks bouwen in Almere overigens niet snel een detail noemen. Ik begrijp echter wat u bedoelt.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de commissie-Veerman en de deltawet. Het advies van de Deltacommissie heeft ertoe geleid dat het kabinet heeft besloten dit jaar een wetsvoorstel voor een deltawet te maken. In voorbereiding is dat in deze wet de grondslag van het deltaprogramma, de taken en bevoegdheden van de deltaregisseur en een solide financiële basis voor de beveiliging van ons land tegen overstromingen wordt vastgelegd. Aan de voorbereiding van dit wetsvoorstel wordt op dit moment hard gewerkt.

Mevrouw Meindertsma heeft een belangrijk deel van haar betoog gewijd aan overstromingsrisico's. Het is van belang om daarbij onderscheid te maken tussen het overstromingsrisico door klimaatverandering en de voorgestelde aanscherping van de normen door de commissie-Veerman. Het is niet zo dat de commissie-Veerman voorstelt om normen aan te scherpen vanwege de klimaatverandering. Ook als wij de normen niet zouden aanscherpen, zouden de dijken verhoogd moeten worden als gevolg van de klimaatveranderingen en de daarmee samenhangende zeespiegelstijging. Los daarvan heeft de heer Veerman gezegd dat, kijkend naar de waarde van wat er achter de dijk wordt gebouwd en naar een andere opvatting van veiligheid waarin rekening wordt gehouden met maatschappelijke ontwrichting en dodelijke slachtoffers, gekomen moet worden tot een aanscherping van de norm. Dat staat los van het hoger maken van de dijken op grond van de bestaande normen in verband met de klimaatverandering.

De heer Slager (SP):

De staatssecretaris zegt daarmee impliciet dat het advies van de commissie-Veerman om de norm met een factor tien te verhogen geen rekening houdt met een mogelijke verhoging vanwege klimaatsverandering. Het zou dus ook een factor twintig kunnen worden.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De norm is nu in veel gebieden 1 op de 10.000. De dijken moeten zodanig vormgegeven worden dat die voldoen aan de norm. Met de klimaatverandering moeten, ook volgens de norm van 1 op de 10.000, de dijken worden verhoogd. Veerman stelt voor een nog scherpere veiligheidsnorm vast te stellen. Ik noem maar een voorbeeld: laten wij zeggen 1 op de 25.000. Hij stelt dat voor omdat wij anders moeten kijken naar veiligheid. De waarde van wat gebouwd is achter de dijken is hoger. Ook moet rekening gehouden worden met dodelijke slachtoffers en met maatschappelijke ontwrichting. Wie zo redeneert, komt tot een scherpere norm.

De heer Slager (SP):

U gebuikte het woord "wij". Gaat het dan om uzelf of om Veerman?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het advies van de Deltacommissie is overgenomen door het kabinet. In het waterplan wordt vooruitgelopen op aanscherping van de norm. De plannen daarvoor komen in 2011 en 2012, zo dacht ik. Dan ligt een voorstel klaar.

Mevrouw Meindertsma sprak over inventarisatie van overstromingsgebieden. Diezelfde vraag speelde vorig jaar in de Tweede Kamer. Toen heeft de heer Van Bochove een motie ingediend. Naar aanleiding daarvan heeft VROM een inventarisatie gemaakt van de risicogebieden. Die is naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik stel voor om ook de Eerste Kamer deze inventarisatie te sturen, zodat daarvan nota genomen kan worden. Ik zie geen aanleiding om die inventarisatie over te doen. Het is wel goed te bedenken wat het kabinetsstandpunt is geweest naar aanleiding van de evaluatie. Dat standpunt is dat er geen gebieden zijn waar niet gewoond kan worden omdat wij de veiligheid daarvan niet zouden kunnen garanderen. Ik zeg dat ook tegen de heer Slager, die daarover een opmerking heeft gemaakt.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Het lijkt mij prima wanneer de staatssecretaris ons de lijst doet toekomen die naar de Tweede Kamer is gestuurd. Ik vraag wel om daarbij een toelichting te sturen. Die moet passen bij de normen die de staatssecretaris, al dan niet op basis van Veerman, in het nieuwe waterplan wil ontwikkelen. Mijn grootste zorg is dat er tussen nu en 2015 plannen ontwikkeld worden die vervolgens mogelijkerwijs schipbreuk leiden door een om welke reden dan ook aangepaste normering. In het plan zitten bijvoorbeeld veertien plannen die lijken op dat voor de Zuidplaspolder. Dat wekt op zijn minst de indruk dat een discussie gevoerd moet worden over de vraag of altijd voor de technische kant gekozen moet worden. Misschien moet af en toe ook voor de ruimtelijke kant gekozen worden. Misschien is er ergens anders plek.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik begrijp dit punt. De vorig jaar gemaakte inventarisatie is voor het kabinet aanleiding geweest om nu geen gebieden aan te wijzen waar niet gewoond kan worden. Het is volgens ons mogelijk om overal de norm te handhaven. Met die nieuwe, scherpere normen zal dat niet anders zijn. De vraag die opkomt, is of de bereidheid er is om veel kosten te maken om een bepaald gebied een bepaalde mate van veiligheid te geven. Als het ons dat niet waard is, moet wellicht in een ander gebied gekeken worden. Die afweging kan pas goed in een later stadium worden gemaakt, als ook de nieuwe normen ontwikkeld zijn en de gevolgen daarvan helder zijn.

Mevrouw Meindertsma vraagt wat gebeurt met plannen in uitvoering, zoals Ruimte voor de Rivier. Ook daarbij is sprake van een overgangssituatie waarin aan bepaalde normen moet worden voldaan. Wij zijn met nieuwe normen bezig. Dan weet je dat je soms plannen maakt voor normen die gewijzigd zullen worden. Toch zul je daarmee in de loop der jaren zo goed mogelijk rekening moeten houden. Je moet ervoor zorgen dat er geen stop komt, maar je moet er tegelijkertijd voor zorgen dat je vooruitloopt op nieuwe normen waar dat mogelijk is.

De heer Slager stelde in zijn bijdrage in feite het bestaan van de klimaatverandering ter discussie. Hij vroeg wat wij daarover echt weten en wat de feiten zijn waar wij met onze neus op gedrukt moeten worden. Feit is dat men verwacht dat het klimaat zal veranderen, en de zeespiegel en de rivierafvoer zullen stijgen. Deze verwachting is door de wetenschap onderbouwd. Als wij op een verantwoorde manier met ons land willen omgaan, dan zullen wij daarop moeten anticiperen. Als wij pas plannen gaan maken als wij weten dat de verwachting ook de werkelijkheid is, zijn wij te laat. In de plannen die nu worden gemaakt, is echter sprake van een flexibele adaptatiestrategie. Met het plan-Veerman baseren wij ons op het somberste scenario. Wij geven echter de plannen op zo'n manier vorm dat wij ze kunnen aanpassen als de ontwikkelingen in de loop van de tijd aanleiding geven voor de gedachte dat de scenario's al te somber zijn en dat het zo'n vaart niet zal lopen met de klimaatverandering. Als dat gaat spelen, kunnen wij de plannen later uitvoeren of wellicht helemaal niet uitvoeren. Als het klimaat sneller verandert dan wij nu denken en een en ander erger blijkt te zijn, dan zijn wij erop voorbereid om de plannen zo snel mogelijk uit te voeren. Met de adviezen van de commissie-Veerman bereiden wij ons dus voor op een onzekere toekomst.

De heer Slager (SP):

Het is uitstekend om daarvoor klaar te zijn. Neemt de staatssecretaris echter nu al concrete maatregelen die geld kosten en waarbij rekening wordt gehouden met het worst-worstcasescenario?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Nee. In het Waterplan staan no-regretmaatregelen. Wij weten over deze maatregelen dat ze sowieso nodig zijn en dat het in elk geval goed is als wij ze nemen. Er worden pas verdergaande maatregelen genomen als ook duidelijk is dat ze noodzakelijk zijn. Dat is de gedachte achter de flexibele adaptatiestrategie.

De heer Slager (SP):

U geeft toe dat er op dit moment geen feiten zijn die dit onderbouwen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Er zijn door de wetenschap onderbouwde feiten die hierop wijzen. In de Tweede Kamer heb ik deze discussie ook gevoerd. Daar vroeg mevrouw Neppérus van de VVD-fractie zich af of wij alles rond de klimaatverandering niet veel te somber inzien. De heer Vendrik van de fractie van GroenLinks stapte vervolgens naar voren en zei dat hij studies had gelezen waarin stond dat het allemaal nog veel erger wordt. Over dit onderwerp bestaat uiteraard veel onzekerheid. Algemeen wordt echter gedeeld dat het klimaat verandert. Daarop moeten wij ons voorbereiden.

De heer Slager (SP):

Ik heb het niet over de klimaatverandering, maar over de zeespiegelstijging. Zijn daarover feiten bekend?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Men verwacht dat de zeespiegel...

De heer Slager (SP):

Ik vraag niet naar verwachtingen, maar om feiten.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Feit is dat hierover verwachtingen zijn.

De heer Slager heeft ook gevraagd welke mogelijkheden er zijn om in te grijpen. Het antwoord op deze vraag heb ik eerder aan mevrouw Meindertsma gegeven tijdens een interruptie.

De heer Van den Berg en de heer Hofstra hebben vragen gesteld over de waterketen. De heer Hofstra vroeg om een overzicht van beleidsvoornemens, niet alleen op het gebied van het watersysteem, maar ook op het gebied van de waterketen. Over het watersysteem kan ik zeggen dat ik vorig najaar het ontwerp-Nationaal Waterplan naar het parlement heb gestuurd. Dit ontwerp ligt nu ter inzage. Over de waterketen kan ik zeggen dat er wordt gewerkt aan de afspraken die zijn vastgelegd in het Nationaal Bestuursakkoord Waterketen. Dit bestuursakkoord zal in 2011 worden geëvalueerd. De eerstverantwoordelijke minister is de minister van VROM, maar uiteraard ben ik daarbij ook betrokken.

Bij deze evaluatie zal ook aandacht worden besteed aan de vraag die de heer Van den Berg stelde over de samenwerking in de waterketen. Ik heb geen signalen ontvangen die doen vermoeden dat de samenwerking niet goed zou zijn. In de voortgangsrapportage is te lezen dat deze samenwerking goed verloopt. De heer Van den Berg heeft het over een stok achter de deur. Wij horen dat de samenwerking goed loopt. Het is het beste als mensen op eigen initiatief goed samenwerken. Pas als samenwerking echt helemaal spaak loopt, komen zaken als een dwingende verplichting om de hoek kijken. Zolang dat echter niet nodig is, wil ik mensen de eigen boontjes laten doppen en zelf goede afspraken maken.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd op welke manier het toezicht en de handhaving over de Wabo zullen worden georganiseerd. Het kabinet heeft recent het voorstel over de omgevingsdiensten naar het parlement gestuurd. In dit voorstel is opgenomen dat toezicht en handhaving rond de watervergunning vooralsnog niet zullen worden uitgevoerd door een omgevingsdienst. Toezicht en handhaving blijven uitgevoerd worden door de vergunningverlener. Dat is meestal Rijkswaterstaat of het waterschap.

De heer Slager heeft een vraag gesteld over de buitenlandse projecten van Ruimte voor de Rivier. Hierover zijn eind jaren negentig internationale afspraken gemaakt die tot 2020 lopen. Aan de maatregelen wordt momenteel volop gewerkt door onze buurlanden Duitsland, Frankrijk en Zwitserland. Ik heb niet de indruk dat dit niet goed loopt. Ik weet wel dat er volop invulling wordt gegeven aan de internationale afspraken. Ook zal tijdens de nieuwe ministeriële bijeenkomsten worden bezien hoe nog meer kan worden gedaan en hoe beter kan worden gewerkt aan zaken die ook in onze buurlanden zullen moeten gebeuren. Het gaat dus goed, maar het kan nog beter.

De heer Slager (SP):

Het is jammer dat ik de vindplaats niet precies weet, maar ik heb letterlijk gelezen dat bij een evaluatie in 2005 bleek dat de doelstellingen niet op schema lagen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Wij hebben het daar ambtelijk over gehad. Het jaartal 2005 herinner ik mij in dat verband ook. Mijn informatie is dat de samenwerking goed loopt, maar als de heer Slager mij de vindplaats nog noemt, kom ik er schriftelijk op terug.

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn eerste termijn. Ik dank de Kamer heel hartelijk voor haar inbreng.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij waren in eerste termijn al positief, maar de bevestiging van de staatssecretaris wat betreft de grondwateronttrekkingen heeft ons daarin gesterkt. Wij hadden namelijk al de conclusie getrokken dat, als dat de reden is, het over moet kunnen gaan.

Wat betreft de indirecte lozingen denken wij allemaal dat wij het goede doen, maar er zijn verschillende opvattingen over waar dit het beste zou kunnen, ook bij de diverse takken in Nederland. Het lijkt mij niet verkeerd om bij een eventuele evaluatie goed te kijken of het wel of niet goed is gebeurd en of het wel of niet anders had moeten gebeuren.

Wij leven in Nederland. Om te voorkomen dat mijn stad Groningen bovenin aan de zee komt te liggen, om te voorkomen dat Utrecht aan het strand komt te liggen, lijkt het mij goed dat met behulp van deze wet kan worden gezorgd voor bergingsgebieden voor water, zodat de steden niet onder water komen te staan. Ik hoop dat er met de wetgeving die hierna komt over de nationale waterplannen voor kan worden gezorgd dat Nederland in de toekomst veilig blijft. Dat is een beetje bezijden de aan de orde zijnde wetgeving, maar ik wens de staatssecretaris veel succes met de uitvoering.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, maar ik ben wat minder gelovig dat deze wet, als die is vastgesteld, leidt tot een veilig Nederland wat betreft het water. Dat heeft de staatssecretaris wel begrepen uit mijn eerdere opmerkingen. Ik heb de indruk dat wat hier wordt vastgesteld de bestaande normering is. Er wordt nog niet aangegeven welke normering voor de toekomst geldt. Dat wordt nu deels aangegeven in het waterplan, maar het wordt straks via de deltawet geregeld.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Mevrouw Meindertsma heeft deels gelijk. Daarom haalde ik beide wetten nog even aan, maar nu wordt nadrukkelijk de procedure versterkt om te komen tot gebieden voor waterberging. Er is nu sprake van plannen waarin water wordt verankerd in de ruimtelijke ordening. De uitwerking moet nog goed worden geregeld, maar het zit hier steviger in dan in welke wet daarvoor ook.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Hier zit de visie in dat het zou kunnen, maar het instrumentarium dat de nieuwe opgaven moet realiseren, moet via de ruimtelijkeordeningsprocesgang worden geregeld. Het gaat dan echter om structuurvisies die geen bindende werking hebben. Ik heb van tal van provincies gehoord dat zij niet bereid zijn om verordeningen te maken en dat zij het houden bij de structuurvisie. Wij komen erop terug als straks in de AMvB ruimte en in de invoeringswet onvoldoende hard geregeld is dat de aanwijzingsbevoegdheid van het Rijk bij een tekort aan afweging van het belang van water in allerlei plannen aan de orde is. Daar moet dan namelijk daadwerkelijk gebruik van kunnen worden gemaakt. Ik ben wat dat betreft niet gerustgesteld door de antwoorden van de staatssecretaris, maar er komt dit jaar nog een aantal discussies aan. Dan komt mijn fractie hier zeker op terug.

Dat geldt ook voor het aangeven van het ruimtelijke beslag. Wat de staatssecretaris in het waterplan heeft gezegd over de drielagenbenadering is heel interessant. In de eerste plaats gaat het om technische maatregelen, in de tweede plaats inderdaad om ruimtelijke inrichting en in de derde plaats om rampenbestrijding. Voor dat laatste is echter ook voldoende ruimte nodig. Als je steeds meer bijbouwt in gebieden waar de bestaande voorraad al zodanig is dat er bijvoorbeeld een overstromingsrisico is, dan zie je dat straks in de rampenplannen onvoldoende terug, maar ook daarover komen wij zeker nog te spreken.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd toch ernstig na te denken over de vraag of rol en functie van de waterschappen hier niet eens iets principiëler aan de orde moet worden gesteld, omdat steeds weer de verschuiving plaatsvindt. Ik sluit me graag aan bij de opmerkingen van mevrouw De Vries over de indirecte lozing. Ik wil daar wel iets verder in gaan; bij indirecte lozing gaat het dus echt om de handhaving en daarvoor is zeer veel technische kennis van het zuiveringsproces, die gemeenten op dit moment niet hebben, nodig. Het zou heel goed en verstandig te zijn om wel een beetje in de gaten te houden dat niet de ene gemeente het wel doet en de andere gemeente het niet.

Voorzitter. Volgens mij heb ik al gezegd dat mijn fractie kan instemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Slager (SP):

Voorzitter. Ik zal het heel kort houden.

Ik ben verbaasd dat de staatssecretaris in feite heeft gezegd dat wij in de toekomst kunnen worden geconfronteerd met een kabinetsplan om de overstromingskans niet met een factor 10, maar misschien wel met een factor 25 te verhogen. Heb ik het zo goed begrepen? Ik zie de staatssecretaris nu nee schudden, dus dan heb ik dat blijkbaar niet goed begrepen. Zij zal dat dan in tweede instantie nog wel rechtzetten, want ik vond een factor 25 toch wel heel erg veel. Ik woon zelf aan een primaire dijk, maar kennelijk ben ik niet zo bang aangelegd.

Er komt in ieder geval dit jaar een voorstel voor een deltawet; daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. Ik neem aan dat dit allemaal nog aan de orde zal komen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de norm wellicht met een factor 10 wordt verhoogd, maar tegelijkertijd weigert zij om plekken aan te wijzen waar mensen niet moeten gaan wonen. Hier is dus sprake van wrijving: aan de ene kant zeg je dat het weleens heel erg kan worden, want wij moeten die dijken almaar verhogen en aan de andere kant gaan wij nog niet zeggen dat je maar beter niet in de laagst gelegen gebieden kunt gaan wonen. Begrijpt de staatssecretaris dat ik vind dat dit een beetje wringt? Dat wilde ik in ieder geval even kwijt.

De staatssecretaris zegt er vertrouwen in te hebben dat wij door te praten met de lagere overheden echt de zaak kunnen oplossen. Tja, dat is het poldermodel en in het verleden heeft dat nogal eens niet gewerkt. Ik hoop dat het dan deze keer wel zal werken; daarover komen wij ook weer met elkaar te spreken, dus ik zou bijna zeggen "tot dan".

Ik beloof de staatssecretaris de vindplaats van de gegevens over de doelstellingen van de Rijnoeverstaten in 2005 te geven.

Ten slotte: ook mijn fractie is voor dit wetsvoorstel.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris hartelijk voor haar grondige reactie op de opmerkingen en beantwoording van de vragen van de fracties van de SGP en de ChristenUnie.

Ik ben blij dat er nog een onderzoek over de puntbronnen loopt en dat dit eind 2009 gereed zal zijn. Dan zullen wij er zeker over worden geïnformeerd.

Er is een goede visie ontwikkeld en wij zijn daar blij mee. Wij zijn voor het wetsvoorstel. Er moet nog heel wat gebeuren, ook op het gebied van de uitvoering, maar in dit huis zullen wij daar nog een aantal keren over spreken. Wij merken dat de staatssecretaris er de vaart inhoudt; dat is goed. Water moet toch steeds meer een leidend beginsel worden, om het maar in de terminologie van onze fracties te houden.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Mevrouw De Vries en mevrouw Meindertsma vragen mij een vinger aan de pols te houden als het gaat om de indirecte lozing. Ik zeg hen toe dat ik dat doe. Bij de evaluatie zullen wij daar zeker naar kijken. Ook in de LBOW kunnen wij alvast geluiden opvangen van hoe dat gaat.

Mevrouw Meindertsma zegt: het klinkt allemaal mooi. Als ik een beetje vertaal wat zij zegt, dan bedoelt zij: eerst zien en dan geloven, zet nu maar eerst die mooie woorden om in daden. Wij komen hier nog veel over te spreken. Ik neem goede nota van de opmerkingen die zij en de heer Slager maken: daar waar het moeilijk is, moet het Rijk voldoende bevoegdheden hebben om, als het moet, dan maar met dwang te werken. Ik zal daar zeker naar kijken.

Mevrouw Meindertsma spreekt over de rol van de waterschappen. Ik zie de voorzitter van de Unie van Waterschappen in deze Kamer zitten. Dat wil zeggen, in een ander verband heb ik hem wel eens met die pet op ontmoet. Nu ontmoet ik hem natuurlijk als Eerste Kamerlid. Wij hebben bij de behandeling van de Waterschapswet uitgebreid gesproken over de rol van de waterschappen. Wij komen daar komend voorjaar nogmaals over te spreken wanneer de modernisering van de Waterschapswet wordt geëvalueerd. Daarbij zullen wij ongetwijfeld de rol en de positie van de waterschappen overdenken.

De heer Slager heeft zojuist mijn opmerking verkeerd begrepen. Het is absoluut niet mijn bedoeling, de normen verder aan te scherpen dan de commissie-Veerman heeft gedaan.

De heer Slager belooft mij te informeren over de vindplaats. Hartelijk dank daarvoor.

Hij vraagt of het niet wringt dat het kabinet geen plaatsen wil aanwijzen waar men beter niet kan gaan wonen. Naarmate de kosten van beveiliging stijgen, kun je weleens tot de pragmatische, niet de principiële, vraag komen of je dat nog wilt opbrengen. Op dit moment, met de huidige stand van zaken, wijst het kabinet geen plaatsen aan waarvan het zegt: daar kun je beter niet gaan wonen.

De heer Slager (SP):

Van de Zuidplaspolder heeft het kabinet in feite gezegd dat je daar beter niet kunt wonen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Daarvan is gezegd: je kunt daar wonen, maar je moet wel rekening houden met een aantal aspecten. Het kabinet heeft niet gezegd: daar kun je beter niet gaan wonen.

De heer Slager (SP):

U vindt dat dit best kan?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dat is de uitspraak van het kabinet.

De heer Van den Berg heeft nogmaals enkele goede woorden gesproken, waarvoor mijn hartelijke dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 19.15 uur geschorst.