Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) in relatie tot het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (luchtkwaliteitseisen) (30489), en over:

- de brief van de minister voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer inzake aanbieding definitieve versie van het kabinetsstandpunt Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) (30489, letter R);

- het verslag van een schriftelijk overleg ter voorbereiding op het debat over het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) op 26 mei 2009 een verslag (30489, letter U);

- het kabinetsstandpunt Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL);

- bijlagen bij kabinetsstandpunt Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Er zijn mij heel veel vragen gesteld, zoveel dat ik vrees dat ik in anderhalf uur niet alle detailvragen beantwoord kan hebben op een wijze die recht doet aan alle zeer zinnige opmerkingen. Ik zal mijn best doen alles zoveel mogelijk te beantwoorden, maar mochten er vragen niet beantwoord zijn, dan ben ik alleszins bereid die schriftelijk te beantwoorden. Ik ben wel in staat de hoofdlijn van het verhaal te schetsen. Na een inleiding zal ik kort ingaan op wetgeving, de Saneringstool, het proces, de gezondheidsaspecten, meten en rekenen, de monitoring, maatregelen, Europees beleid en overige zaken.

De totstandkoming van het NSL is een belangrijk moment voor de luchtkwaliteit. Niet alleen sluiten wij de parlementaire behandeling van het NSL af, maar ook leggen wij hiermee het fundament onder een luchtkwaliteitsbeleid dat op dit moment door vele landen met interesse wordt gevolgd, dan wel wordt nagevolgd. Ik heb het dan niet alleen over de EU, de Kamer begrijpt dat ik met bijzonder veel interesse heb gelezen dat president Obama net als wij vier jaar geleden een soort Prinsjesdagpakket heeft gepresenteerd, gericht op het subsidiëren van schonere auto's. De Kamer zal begrijpen dat ik graag bereid ben om president Obama bij te praten over de vernieuwende aanpak van het NSL, hoewel een saneringstool voor de hele VS natuurlijk wel wat hoog gegrepen is.

Alle gekheid op een stokje: de essentie is dat het prachtig is dat het NSL met zoveel interesse wordt gevolgd. Dat komt natuurlijk ook omdat luchtkwaliteit raakt aan een zeer fundamentele zaak, namelijk de gezondheid van de mensen. De Kamer zal zich de satellietfoto's nog wel herinneren, met de rode wolk boven Nederland, en de krantenberichten over de 18.000 vroegtijdige doden per jaar. Die situatie pakken wij hiermee aan. De gezondheid is wat mij betreft in het definitieve NSL een zaak die heel veel aandacht verdient.

Hoe is het allemaal begonnen? Vaak wordt gedacht dat het stop zetten van ruimtelijke ontwikkelingen door de Raad van State het startsein was voor het NSL, maar dat is maar ten dele waar. Het is natuurlijk ook het feit dat in Brussel de luchtkwaliteitsnormen zijn vastgelegd, waaraan wij ons willen houden. Toen wij enkele jaren geleden onderhandelden over de huidige normen heeft Nederland in EU-verband aangegeven dat die doelen voor ons op korte termijn zeer moeilijk te realiseren waren, domweg omdat wij niet wisten of wij die doelen wel konden halen. Extra inzet en aanpassing van beleid waren namelijk nodig. Wij hadden dus enig uitstel nodig. Het NSL kent twee doelen: het verminderen van de gezondheidsschade en het invullen van de ontwikkelopgave van ons land. Maar nogmaals, de gezondheid staat wat mij betreft voorop. Met het NSL wil ik het aantal luchtverontreinigingsplekken waaraan mensen worden blootgesteld terugdringen.

Als wij kijken naar het NSL als instrument, wat is daaraan dan zo nieuw? Tot nu toe – de leden hebben dat in eerste termijn ook zelf ingebracht – werd elk project in het NSL getoetst aan luchtkwaliteitsnormen. Daarbij werd niet gekeken naar andere ontwikkelingen in de omgeving. Verder werden ook geen compenserende maatregelen genomen. Voor elk project moest je dus meten en rekenen: elk project werd op zichzelf afgerekend. De meerwaarde van het NSL is dat wij op programmaniveau toetsen en dat wij per regio een inventarisatie hebben gemaakt van alle ruimtelijke projecten die maatschappelijk wenselijk zijn. Daarna is gekeken welke maatregelen nodig zijn om deze ruimtelijke ontwikkelingen binnen de luchtkwaliteits-normen mogelijk te maken. Het voordeel daarvan is dat wij de onderzoekslast verminderen, maar tegelijkertijd leggen wij wel vast dat wij aan het eind van de periode elkaar kunnen afrekenen op het halen van de normen.

Ik doe dat niet als minister alleen, nee, ik kan dit alleen maar bereiken – ik benadruk dit – als ik dit doe in nauwe samenwerking met provincies en gemeenten. Dit is nog nooit eerder vertoond, de Kamer denkt dat het een enorm ingewikkeld geheel kan worden, maar het is goed gelukt. Ik heb heel veel overleg gevoerd, zelf of via de ambtenaren, om ervoor te zorgen dat wij dit gezamenlijk doen, want het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het is dus uniek om het op deze manier aan te pakken.

Een belangrijk punt is de koersvastheid in dit woelige dossier. Dit dossier kenmerkt zich door vele onzekerheden, iets wat door alle sprekers met klem werd genoemd. Natuurlijk, er zijn onzekerheden, maar die worden met name veroorzaakt door het feit dat je de luchtkwaliteit van de toekomst moet bepalen via een samenspel van meten en rekenen. Dat brengt inderdaad onvoorspelbare mee- en tegenvallers met zich mee, waarmee wij in het verleden ook vaak te maken hebben gehad. Daaruit heb ik twee lessen getrokken, die bepalend zijn voor de NSL-aanpak. De heer Smaling en anderen zeiden het al: les een houdt in dat er geen wisselende dagkoersen mogen zijn. Wij hebben inderdaad bovenal behoefte aan een duidelijke, vaste koers en niet aan wisselende dagkoersen. Dan kunnen wij immers niet de goede richting op sturen. Wij moeten dus niet bij elke nieuwe mee- of tegenvaller het beleid aanpassen. Nee, wij hebben gekozen voor een pakket aan projecten en maatregelen die wij moeten uitvoeren. Aan de hand van de monitoringssystematiek kunnen wij jaarlijks zien hoe ver wij zijn met de maatregelen en of alle gegevens in het rekenmodel nog kloppen. Dat is dan weer het moment waarop wij nieuwe ontwikkelingen kunnen meenemen en kunnen bepalen of aanpassing van het beleid nodig is.

De heer Smaling (SP):

U zegt dat u liever geen dagkoersen hebt, maar jaargemiddelden. Ik maak een vergelijking met het klimaatprobleem. Wij maken ons enerzijds zorgen over een bepaalde trend, maar nog pregnanter hebben wij anderzijds te maken met een toename van weersextremiteiten, waartegen wij ons graag willen wapenen. In dit geval kun je toch niet de pieken, die echt het kwaad doen, wegwuiven en stellen dat het gemiddelde een betere maat is?

Minister Cramer:

Ik kom nog te spreken over de pieken. Als je wilt dat je koersvast vaart, moet je niet bij elk zuchtje wind alles omgooien. De systematiek is dat wij elk jaar zorgen voor een update. Daarmee houd je het goed in de gaten, terwijl de maatregelen in het NSL-pakket de basis zijn. Van elke maatregel die niet of niet volledig wordt uitgevoerd, is wettelijk vastgelegd dat er meteen een compenserende maatregel tegenover moet staan, met evenveel milieueffecten.

De heer Smaling (SP):

In mijn beleving zijn de dagkoersen juist vaak die pieken. Deze wilt u niet meer zien als maatregelen op het derde niveau eenmaal zijn genomen.

Minister Cramer:

Ik kom daar nog op terug.

De heer Schouw (D66):

Ik hoorde de minister zeggen dat er goede monitoring plaatsvindt van het proces van uitvoering van de afspraken. De kritiek van deze Kamer is dat dit toch wat anders is dan het monitoren van de effecten van de maatregelen. Kan de minister daar nog eens op reflecteren?

Minister Cramer:

Hier kom ik ook nog uitgebreid op terug. U moet in ieder geval in ogenschouw nemen dat de saneringstool de basis vormt van het pakket. Daarin zijn maatregelen opgenomen en per maatregel weten wij hoeveel effect deze heeft. Per regio is dat maatgericht gecombineerd met lokale maatregelen die ook weer zijn uitgedrukt in effecten, want daar doelt u op. Het is niet zo dat wij zomaar wat schrappen, maar wij baseren dat op de effecten van een bepaalde maatregel.

De heer Schouw (D66):

We komen er dadelijk nog op terug, maar zegt u nu met zoveel woorden dat die monitoring voor een belangrijk deel is gebaseerd op de effecten die de verschillende maatregelen bijdragen aan de luchtkwaliteit? Als dat zo is, hoe worden zij dan concreet gemeten op programmaniveau? Hoe weet je welke maatregel welke bijdrage heeft geleverd aan het schoner maken?

Minister Cramer:

In de saneringstool zijn al die maatregelen opgenomen, met hun effect. Ik kom nog terug op het meten en rekenen en de vraag hoe wij die koers vasthouden zonder dat we de dagkoers helemaal over het hoofd zien, zoals de heer Smaling vreest.

Naast die dagkoersen is er een tweede les: durf te vertrouwen op de maatregelen die je hebt geformuleerd. De effectiviteit van alle NSL-maatregelen moet natuurlijk vooropstaan. We kunnen blijven discussiëren over de vraag of het beter is om te meten of te rekenen of allebei, maar de essentie is dat je maatregelen uitvoert die zijn gebaseerd op de beoogde effecten. Het NSL is een mix van maatregelen en biedt met de saneringstool de garantie van een nieuwe, goede onderbouwing, jaarlijkse monitoring en indien nodig aanvullende maatregelen. Daarnaast hebben de NSL-regio's een aantal afspraken gemaakt zodat het NSL op uniforme wijze wordt uitgevoerd en wij kunnen zeggen: samen uit, samen thuis.

Een belangrijke vraag die elke keer terugkomt, is hoe wij elkaar scherp houden en zorgen dat wij doen wat wij zeggen. Dat heeft ermee te maken dat het luchtkwaliteitsbeleid op een stevig fundament is gebaseerd. Ik durf echt heel helder en duidelijk te zeggen dat dit een stevig fundament is, omdat er een juridische basis is die staat als een huis. Deze is gekoppeld aan hoofdstuk 5 van de Wet milieubeheer, waarin alles wordt geregeld wat van belang is, en waarover veel vragen zijn gesteld. Geregeld zijn de uitvoeringsplicht van maatregelen, de aanwijzingsbevoegdheid van mij als minister en de compensatie van maatregelen die wegvallen.

Zoals ik al zei: als een maatregel niet, later of anders wordt uitgevoerd en minder oplevert, moet er een maatregel tegenover staan die dat compenseert. Dat staat gewoon in de wet. Alle aanpassingen van het NSL moeten via mij lopen. Tenslotte is er een monitoringssystematiek, die vastligt, en waarin een aantal wettelijke spelregels zijn afgesproken. Dit maakt dat ik als minister een juridische basis heb waarop ik mij kan beroepen. Als een gemeente, collega-minister of wie dan ook niet handelt volgens deze spelregels, kan ik deze aanspreken en zeggen dat het moet gebeuren, omdat men anders juridisch in gebreke blijft. Als er dan nog niet wordt opgetreden, kan ik zo nodig het geld dat wordt gefourneerd voor de maatregelen intrekken.

De heer Putters (PvdA):

Ik heb een vraag over de grondslag om compenserende maatregelen te vragen van andere overheden of collega's. Op welke termijn moeten die compenserende maatregelen er zijn? Deze zullen niet meteen dezelfde effecten hebben als de maatregelen die waren opgenomen. Kunt u iets meer zeggen over hoe u die compensatieplicht interpreteert en uitwerkt?

Minister Cramer:

Dit betekent dat je, als je weet dat je een maatregel niet uitvoert, onmiddellijk moet berekenen hoeveel minder wij dan aan milieueffecten kunnen meenemen. Deze moeten op zijn minst voor hetzelfde bedrag worden gecompenseerd. Dat is een-op-een in de wet geregeld. Om direct naar de vraag over minister Eurlings te gaan, als hij later is met het invoeren van rekeningrijden, berekent hij hoeveel milieueffecten dat minder met zich meebrengt. Dat heeft hij ook toegezegd. Daar moet hij meteen een andere maatregel tegenover stellen, zonder te wachten.

De heer Putters (PvdA):

Ik hoor graag een bevestiging dat dit daadwerkelijk is gebeurd, want wij hebben de indruk dat de compenserende maatregelen voor de kilometerbeprijzing bij lange na niet halen wat deze had moeten opleveren.

Minister Cramer:

Wij kunnen praten over de details, hoeveel het precies is, maar het principe is glashelder: compenseren wat je minder kunt bewerkstelligen dan je met elkaar in het NSL hebt afgesproken.

De heer Putters (PvdA):

Ik ben ontzettend blij dat u dat principe zo krachtig neerzet, maar de vraag blijft op welke termijn dat gebeurt. Daar zit hem dan de kneep. Ik begrijp ook wel dat je die compenserende maatregelen niet meteen kunt invoeren en doorvoeren, maar dan komt het aan op de termijnen waarbinnen je dat wel zou moeten doen. Als het via u loopt, denk ik dat u die termijnen moet stellen.

Minister Cramer:

Die termijnen gaan natuurlijk meteen in. Zij moeten er in ieder geval toe leiden dat wij de derogatie halen. Wat ons betreft komt er gewoon een andere maatregel in, als er een maatregel uitvalt.

De heer Schouw (D66):

Ik heb ook gevraagd wat de bevoegdheden van de minister precies zijn. Het klinkt allemaal daadkrachtig en plausibel, maar bij een concrete maatregel zoals het rekeningrijden blijft bij ons toch een andere indruk achter. Komt de minister hierop terug of doet zij ons een schriftelijk antwoord toekomen op de vraag hoe de doorzettingsmacht in elkaar zit?

Ik snap dat de minister in haar inleiding benadrukt dat zij staat voor haar zaak, maar ik wijs erop dat op pagina 32 van het rapport van de Algemene Rekenkamer over het NSL de grootste mogelijke twijfel wordt geuit over de uitvoering van de maatregelen, die moeilijk is te voorspellen, en de uitkomsten bij de grenswaarden, die onvoldoende houvast bieden. Dat staat er niet voor niets. Wat is het oordeel van de minister over het werk van de Rekenkamer? Zij heeft in de inleiding op dat rapport aangegeven dat zij het ter harte neemt. Dan vind ik dat zij de kritische houding van de Rekenkamer over het NSL hier ook moet overnemen. Als zij daar afstand van neemt, moet zij dat ook gewoon zeggen.

Minister Cramer:

Ik neem het werk en de adviezen van de Rekenkamer altijd zeker ter harte, daarover is geen verschil van mening. Ik kom straks terug op de punten die u noemde, als ik spreek over rekenen en monitoren. Misschien is het goed om dat eerst maar even te behandelen, voordat wij vooruitlopen op de specifieke vragen. Dat maakt het wat lastig.

De heer Laurier (GroenLinks):

De compenserende maatregelen moeten binnen een bepaalde periode plaatsvinden. Als er sprake is van uitstel of het niet of ten dele uitvoeren van maatregelen, dan moeten de compenserende maatregelen het geheel binnen een veel kortere termijn compenseren. Dat betekent steeds draconischer maatregelen. De maatregelen moeten zwaarder en sterker worden om hetzelfde effect te bereiken. Klopt dat?

Wij zien dat er nu al problemen optreden bij een reeks van maatregelen in het NSL. Rekeningrijden is al genoemd. Ik wijs nog op de busjes in de binnenstad. Wat betekent dat voor de maatregelen die er nu aankomen?

Minister Cramer:

Wij weten exact welke maatregelen nu zijn ingeboekt in het NSL en wij hebben een aantal maatregelen die wij eventueel nog kunnen inzetten. Sommige moeten nog verder ontwikkeld worden, andere kun je meteen invoeren. Met andere woorden, de systematiek is glashelder. Als wij de gemaakte afspraken uitvoeren, gaat alles goed. Als een van de partijen een maatregel niet of onvoldoende kan uitvoeren, moet daar een compenserende maatregel tegenover staan. Die maatregel moet meteen in het pakket worden meegenomen. Dat is besproken met de gemeenten, de provincies en ook met de collega's in het kabinet.

Voorzitter. Ik maak kort een paar opmerkingen over wet- en regelgeving. Het wetsvoorstel met de laatste wijziging van de Europese richtlijn, waarin de derogatiemogelijkheid is opgenomen, wordt zoals het er nu voorstaat door beide Kamers aangenomen. Twee uitvoeringsbesluiten liggen momenteel bij de Raad van State: het Besluit derogatie en het Besluit richtwaarden. Beide besluiten zijn in maart verzonden, ook naar de Eerste en de Tweede Kamer. De wetgeving zal gelijktijdig met de besluiten van kracht worden. Bij de inwerkingtreding van het NSL moet in elk geval het Besluit derogatie van kracht zijn. Het advies van de Raad van State wordt in juni verwacht.

De vraag van de heer Putters wat er gebeurt als andere NSL-partners de gemaakte afspraken niet nakomen, heb ik al beantwoord. Een andere vraag van de heer Putters en de heer Schouw was of ik niet moet ingrijpen en minister Eurlings moet laten weten dat hij moet zorgen voor voldoende compensatie. Ook die vraag heb ik duidelijk beantwoord. Het was ook mijn zorg toen bleek dat de kilometerheffing vertraging opliep. Toen is onmiddellijk het wettelijke regime weer boven tafel gebracht. Iedereen die niet de afgesproken maatregelen neemt, moet andere, compenserende maatregelen daarvoor in de plaats stellen.

De heer Putters heeft verder gevraagd of ik kan toezeggen dat in een onafhankelijke kwaliteitstoetsing en -bewaking van de effecten van projecten wordt voorzien. De bewaking van effecten van projecten vormt een onderdeel van de monitor. Hier vroeg de heer Schouw ook naar. Wettelijk is geregeld dat overheden jaarlijks rapporteren over de voortgang van de projecten, de maatregelen en de effecten daarvan op de luchtkwaliteit. Die zijn namelijk aan elkaar gekoppeld in de saneringstool. Deze gegevens worden aangeleverd aan het Bureau Monitoring en vervolgens wordt doorgerekend of alles wordt gehaald. De monitoring geeft niet specifiek de effecten per project, want dat is als gevolg van de verwevenheid van verkeerseffecten van projecten niet uitvoerbaar. Het is echter wel degelijk mogelijk om de feitelijke knelpunten op te sporen en daaraan de vereiste maatregelen te koppelen. Wij moeten ervoor zorgen dat de grenswaarden tijdig gehaald worden.

Er zijn twee manieren om de effecten van de maatregelen te bewaken. Dat gebeurt allereerst door steekproefsgewijs de gegevens te checken die worden ingevoerd. Zoals bekend heeft het NMP de saneringstool al eerder gevalideerd en toereikend bevonden. Uit vergelijkend onderzoek is voorts gebleken dat de saneringstool adequate uitkomsten oplevert. Natuurlijk kan het gebeuren dat maatregelen of projecten niet op de juiste wijze worden ingevoerd in de saneringstool, maar dat proberen wij te voorkomen door de gegevens die de NSL-partners invoeren steekproefsgewijs te controleren. Dit is niet in de wet vastgelegd. Het is een feit dat de lokale gegevens, verkeersgegevens en omgevingskenmerken, alleen door de lokale NSL-partner op de juiste wijze kunnen worden ingevoerd. Mocht blijken dat de gegevens niet kloppen, dan zal ik de betrokken NSL-partner of -partners daar onmiddellijk op aanspreken. Zij zijn immers verplicht om de juiste gegevens in te voeren. Dat is ook in de wet verankerd. Zo heb ik de NSL-partners al laten weten dat wij een extra check uitvoeren op de manier waarop zij de niet-provinciale wegen invoeren in de saneringstool, want daar was enige verwarring over.

Het is ook van belang dat jaarlijks wordt gerapporteerd aan de Europese Commissie. Uit de derogatiebeschikking blijkt dat de NSL-systematiek in de vorm van maatregelen, saneringstool en monitor voor de Europese Commissie voldoende waarborg vormt om te zeggen dat het programma voldoet aan de eisen.

De heer Schouw en de heer Putters hebben nog gevraagd naar de doorzettingsmacht die ik heb. Die doorzettingsmacht is gebaseerd op allerlei wettelijke verplichtingen die in het NSL zijn opgenomen.

Een andere vraag van de heer Putters ging over de toetsing van het anticumulatiebeding. De saneringstool laat zien wat het gecumuleerde effect is van projecten, zowel in betekenende mate als niet in betekenende mate. Dit sluit aan bij het anticumulatiebeding van het Besluit NIBM.

Voorzitter: De Vries

De heer Putters (PvdA):

U had het over een check op de meting van de effecten van de maatregelen door lokale overheden. Is dat een onafhankelijke toets? Hoe moet ik dat begrijpen?

Minister Cramer:

Wij hebben de invoering van het NSL en het leren werken met de saneringstool. Het gaat erom dat de gegevens op de juiste wijze worden ingevoerd. Ik wil handreikingen doen en checks uitvoeren om ervoor te zorgen dat de invoering goed gebeurt. Het gaat niet altijd opzettelijk mis; soms is er gewoon een interpretatieprobleem. Wij gaan ook checken of wat een gemeente opgeeft, klopt met de realiteit. Gemeenten hebben er belang bij dat hun verhaal klopt. Alles is openbaar. Wanneer een burger ziet dat wat gepubliceerd wordt niet klopt met wat gerealiseerd moet worden, dan is beroep mogelijk en dan is er wel degelijk ook een sturing mogelijk.

De heer Schouw (D66):

Wat u nu zegt, is naar mijn smaak betrekkelijk essentieel. Versta ik het goed dat het effect per maatregel en per project in kaart wordt gebracht in relatie tot het verbeteren van de luchtkwaliteit?

Minister Cramer:

Juist. Project, maatregelen en effecten zijn gekoppeld en zitten in de saneringstool als inputgegevens.

De heer Schouw (D66):

Dus ik begrijp dat u ervoor gaat zorgen dat het effect per afzonderlijk project of per afzonderlijke maatregel in kaart wordt gebracht? Dat is volgens ons allemaal namelijk nodig om effectief te kunnen bijsturen en om erachter te komen of de bootjes in Utrecht wel of geen bijdrage gaan leveren aan een schonere lucht; dat weten we namelijk niet, dat is een best guess.

Minister Cramer:

Die bootjes zijn weer wat anders: die zitten in de achtergrondemissies. Een aantal zaken veroorzaken namelijk de grote pieken, onder andere auto's, pluimvee en industrie. Maatregelen en projecten worden alle onder één programma gebracht. Van het programma weten we wat de verschillende maatregelen opleveren om ervoor te zorgen dat de projecten binnen de gestelde emissienormen blijven. Zo zit het in elkaar.

De heer Schouw (D66):

Dat laatste weten wij ook, maar onze wens, of in tweede termijn misschien wel onze eis, is dat we wat meer komen te weten over de afzonderlijke effecten van de verschillende projecten en maatregelen. Nu zit alles in een mandje. Dat mandje gaan we meten, maar wij willen eigenlijk de effecten van de appels en peren in het mandje kennen; zo komen we namelijk meer te weten over de causaliteit en de evidence base.

Minister Cramer:

Ik zei zojuist dat de monitor niet specifiek de effecten per project aangeeft. Dat is ook niet uitvoerbaar, vanwege de verwevenheid van de verkeerseffecten van de verschillende projecten samen. Dat laat echter onverlet dat we de feitelijk resterende knelpunten en de vereiste maatregelen heel goed in beeld kunnen krijgen. Dat is ook de meerwaarde van de programma-aanpak. Elk project afzonderlijk benaderen, betekent namelijk dat alles afzonderlijk moet worden gemeten en berekend. En als alles in één programma terechtkomt, kan het niet als programma worden gestuurd. Ik snap dat u de effecten per project wilt bijhouden, maar dat is mogelijk door goed te kijken naar de effecten van combinaties van projecten. Soms is het mogelijk om één project eruit te lichten, maar vaak gaat het om een combinatie van projecten en kunnen gezamenlijke effecten worden aangepakt met gezamenlijke maatregelen. Zo zit het in elkaar. Het klinkt heel ingewikkeld, maar het is in de praktijk heel simpel. Dit is natuurlijk nieuw en we moeten wennen aan deze nieuwe werkwijze, maar sturing op programmaniveau is wel degelijk mogelijk als bekend is wat de cumulatie van effecten oplevert en gericht wordt gestuurd op knelpunten.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik snap dat we niet alles kunnen meten, maar de minister slaat een stap over: opeens is daar namelijk het programma. Er kan toch gewoon worden opgeschaald vanuit de projecten, en van daaruit naar beneden worden gekeken? De minister laat dat los, maar niemand ziet daar de noodzaak van in.

Minister Cramer:

Nee, ik laat het niet los. In een programma-aanpak kan niet elk individueel project op zijn verkeers- en milieueffecten worden beoordeeld, omdat naar de cumulatieve effecten van projecten en maatregelen wordt gekeken. Dat is het principe. Het is soms niet uit elkaar te rafelen per project, ook niet op gemeentelijk niveau.

De heer Smaling (SP):

Ja, maar gezien de staat van het land en de moderne meetmethoden, heb ik de indruk dat u de nadruk erg legt op het modelleren, en dat het meten zeer beperkt is. Dat ontkoppelen lijkt me ook niet nodig. Volgens mij laat u iets los, waardoor de bovenkant, het programmaniveau met zijn plussen en minnen, voor niemand meer inzichtelijk is.

Minister Cramer:

Dat blijft wel inzichtelijk, maar niet op het geaggregeerde niveau van een enkelvoudig project; dan zijn we namelijk terug bij af. Ik probeer duidelijk te maken dat we de knelpunten wel degelijk kunnen identificeren. Onze aanpak is op programmaniveau, daarbinnen zitten projecten, die samen effecten veroorzaken die met maatregelen weer zo moeten worden gecompenseerd dat aan de normen wordt voldaan. In het ene geval kan een project er veel gemakkelijker worden uitgelicht dan in het andere geval.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Is de minister het nou met mij eens dat de maximalisatie van de effectiviteit van het beleid vereist dat de effecten op project- of maatregelniveau bekend zijn?

Minister Cramer:

Op maatregelniveau heeft u gelijk.

De heer Schouw (D66):

Waarom niet op projectniveau?

Minister Cramer:

Ik probeerde het uit te werken met een concreet voorbeeld. Een project kan vaak niet worden gescheiden van een of twee andere projecten, die samen een bepaald effect veroorzaken. De maatregelen hebben betrekking op het wegnemen van de effecten van een aantal projecten. Het zichtbaar maken van effecten per project is wel mogelijk bij berekenen, maar niet sec bij de effectmeting. Projectmetingen zijn niet mogelijk vanwege het grote aantal andere effecten dat erdoorheen zit. Effecten van één project kunnen alleen worden afgeleid via monitoring, dus via berekeningen. Nogmaals, de uitvoering van het programmaniveau is de basis. Daarbinnen zitten projecten. Niet elk project is geïsoleerd te beschouwen vanwege de vele wisselwer kingen en interferenties met andere effecten. Op het niveau van, bijvoorbeeld, een wijk of een deel van een stad wordt dus gekeken naar de maatregelen die nodig zijn om de normstelling te behalen. Dit kan niet op het meetniveau worden onderscheiden, maar wel op het berekeningsniveau.

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp wat de minister zegt over de programmatische aanpak. Het was ook het uitgangspunt om op een grotere schaal te bekijken wat er precies aan de hand is. De minister zegt echter ook dat de effecten van de compenserende maatregelen wel heel precies worden gemeten. Betekent dit dat de effecten daarvan meetbaar zijn, in die ene straat waar de burger bezwaren heeft tegen een project waardoor de grenswaarden van luchtkwaliteit worden overschreden? Ik probeer dit dus terug te brengen naar die ene wijk of straat waar iets aan de hand is. Zijn de effecten van de compenserende maatregelen tot dat niveau herleidbaar?

Minister Cramer:

Elk jaar monitoren we op zo'n manier dat als het beoogde effect niet wordt bereikt, additionele maatregelen moeten worden genomen. Als tussentijds een bepaalde maatregel wegvalt, moet daar een andere compenserende maatregel tegenover worden gesteld, waarvan wij op basis van de berekeningen voor de saneringstool al weten welke milieueffecten die heeft.

De heer Putters (PvdA):

Ondanks de programmatische aanpak kunnen wij in dat mandje van de heer Smaling dus heel goed in de gaten houden wat er op de hotspots gebeurt. Wij kunnen zien hoe het zich daar ontwikkelt en of compenserende maatregelen nodig zijn?

Minister Cramer:

Ja, absoluut.

Over de doorzettingsmacht heb ik al gesproken. Ik was begonnen met het anticumulatiebeding, dus daar zal ik op doorgaan. De heer Putters vroeg: op welke wijze wordt in de saneringstool de toetsing aan het anticumulatiebeding meegenomen? De saneringstool laat zien wat het gecumuleerde effect is van zowel in-betekenende-mate- als niet-in-betekenende-mate-projecten. Dit sluit aan bij het anticumulatiebeding van het Besluit niet in betekenende mate bijdragen. De saneringstool kan jaarlijks worden aangepast. Als uit de monitoring blijkt dat de effecten van maatregelen of ontwikkelingen anders uitvallen, dan zal de saneringstool daarop worden aangepast. Als dit leidt tot een tegenvallend effect, dan vereist de Wet milieubeheer dat het NSL wordt aangepast en dat extra maatregelen worden getroffen, met name in geval van dreigende overschrijdingen. Bestuursorganen moeten bij de voorbereiding van besluiten de anticumulatiebepaling toepassen van het Besluit niet in betekenende mate bijdragen (Luchtkwaliteitseisen). Het is voor hen ook van het meeste belang, omdat zij de afweging moeten maken welke projecten wel of niet kunnen doorgaan. Hiermee ruimhartig omgaan heeft geen zin, omdat bij de monitoring de effecten van deze projecten natuurlijk wel zichtbaar worden. In dat geval komt men later in de problemen. Uit eerder onderzoek is naar voren gekomen dat cumulatie van niet-in-betekenende-mateprojecten niet zo'n belangrijke rol speelt. Daarop kom ik straks nog terug in het licht van de twee grafieken waarover de heer Smaling sprak.

De heer Laurier (GroenLinks):

Ik blijf hangen op "daaraan moet men voldoen, anders komt men later in de problemen". Wat betekent dat dan? De normen worden niet gehaald, maar wat zijn dan de problemen? De projecten zijn dan namelijk al gerealiseerd.

Minister Cramer:

De luchtkwaliteitsnormen moeten wel worden gehaald, dus dan moet men andere maatregelen nemen. Dat kunnen dusdanige maatregelen zijn dat een stad meer problemen krijgt dan wanneer men van tevoren goed had ingeschat wat men had moeten doen om die problemen te voorkomen. Een gemeente is er dus alles aan gelegen om het huiswerk vooraf en niet achteraf te doen.

De heer Laurier (GroenLinks):

Dat is een doelredenering. Het piramidespelachtige karakter zit er juist in dat het naar achter schuiven zorgt voor steeds moeilijkere maatregelen die op steeds meer maatschappelijke weerstand stuiten. Iedereen zegt dan: dit kunnen wij echt niet maken. Het project is dan gerealiseerd en de luchtkwaliteit betaalt de rekening.

Minister Cramer:

Dat is niet het geval. Het NSL vereist dat er aan de luchtkwaliteitseisen voldaan wordt. Als een gemeente in gebreke blijft, moet ze achteraf additionele maatregelen nemen. Dat is minder goed dan het huiswerk vooraf doen.

De heer Laurier (GroenLinks):

De gedachte die daarachter ligt, is dat het aantal compenserend maatregelen uiteindelijk oneindig is. Dat is de kern van het probleem en daarom noem ik het een piramidespel.

Minister Cramer:

Ik ben het niet met de heer Laurier eens. Er is een programma-aanpak. Alle gemeenten moeten voldoen aan wat zij in het kader van het NSL moeten realiseren om binnen de luchtkwaliteitsnormen te blijven. Juist het feit dat wij met elkaar vooraf alle maatregelen doorrekenen en zo van te voren anticiperen op wat mogelijk is om die milieudoelen te halen, is een manier om het piramidespel te vermijden en niet achteraf van alles te moeten repareren.

De heer Putters heeft gevraagd waarom ik geen oplevertoets wil. Een oplevertoets is een instrument waarbij op projectniveau op een zo laat mogelijk moment wordt bepaald welke maatregelen nodig zijn om aan de milieunormen te voldoen. De monitoring in het kader van het NSL is een soort jaarlijkse oplevertoets van het NSL. Jaarlijks wordt gecontroleerd hoe een en ander zich ontwikkelt. Tussentijd kan dan worden bijgestuurd met extra maatregelen. Een projectgebonden oplevertoets is in deze situatie daarom niet zinvol. Dat is de reden dat ik dit zo stellig heb gezegd.

De heer Schouw heeft gevraagd of er als gevolg van het NSL minder rechtsbescherming is omdat belanghebbenden de onderbouwing van projectbesluiten niet meer kunnen aanvechten. Ik heb al gezegd dat dit nog wel degelijk mogelijk is. De rechtsbescherming is niet minder maar wel anders geworden. Belanghebbenden hebben niet meer de mogelijkheid om per project in beroep te gaan of het aan te vechten als de grenswaarden worden overschreden. De rechter kan wel toetsen of het project is opgenomen in het NSL. Belanghebbenden hebben baat bij het NSL omdat daarmee een breed pakket van maatregelen beschikbaar is om het probleem echt aan te pakken en de luchtkwaliteit te verbeteren, waarbij rekening wordt gehouden met nieuwe ontwikkelingen. De saneringstool die in het kader van de programmasystematiek is ontwikkeld, wijst vooraf uit waar knelpunten resteren of dreigen en waar dus extra maatregelen nodig zijn. Ook wordt achteraf indien nodig het NSL gecorrigeerd via de monitoring en worden waar noodzakelijk additionele maatregelen genomen. Een belanghebbende krijgt met behulp van de saneringstool – dat is de essentie – inzicht op straatniveau in de ontwikkeling van de luchtkwaliteit. Die belanghebbende kan zo nodig mij als minister verzoeken om maatregelen te nemen in het kader van het NSL. Ik kan als minister het lokale bestuur aanspreken als onvoldoende maatregelen worden genomen. Met andere woorden, belanghebbenden kunnen doordat heel gedetailleerd, zelfs op straatniveau, informatie wordt verstrekt over de luchtkwaliteit, wel degelijk zaken aanvechten als een gemeente haar huiswerk niet goed doet en in gebreke blijft. Er is dus geen beroep mogelijk op elk apart project, maar wel op het hele NSL als de doelen niet worden gehaald. Er kan dus wel via de monitoring een beroep geworden gedaan op de goede uitvoering van projecten.

De heer Smaling (SP):

"Op straatniveau" intrigeert me. Ik heb het landelijk meetnet eens bekeken. Amsterdam heeft alleen bij het Amstelstation een meetpunt. Ik zit op de Oudeschans, met al die rondvaartboten. Kan ik zien wat de luchtkwaliteit is op het niveau van die straat? Er is daar helemaal geen meetpunt, wat mij moeilijk extrapoleren lijkt vanuit één meetpunt in de stad.

Minister Cramer:

Ik heb in het verleden overigens ook met veel plezier aan de Oudeschans gewoond, maar daar gaat het nu niet over. Er zijn niet overal meetpunten. Het is een combinatie van meten en berekenen. Er zijn voldoende meetpunten, die in combinatie met de rekenmodellen leiden tot een zeer gedetailleerde beschrijving van waar de overschrijdingen plaatsvinden.

De heer Smaling (SP):

Als je in zo'n grote stad één meetpunt hebt en je verder afhankelijk bent van het model, dan kan ik mij niet voorstellen hoe je een en ander kunt extrapoleren naar een straat ergens anders in de stad.

Minister Cramer:

Dat is ook niet het geval. Ik weet niet hoeveel meetpunten er in het centrum van Amsterdam zijn. Dat zou ik moeten navragen, dan kan ik het u zo vertellen. Het is echter niet mogelijk om bij elke straatlantaarn een meetpunt te zetten. Je kunt niet op elke hoek van de straat meten. Je moet dus een manier vinden om de meetpunten zo aan te leggen dat ze in combinatie met de rekenmodellen voldoende inzicht geven in de ernst van de situatie. Dat is de basis. U vroeg ook hoe je dat dan doet in de loop van de tijd. Het is ook nog zo dat die meetpunten, afhankelijk van onder andere de weersomstandigheden, niet allemaal tot hetzelfde soort inzicht leiden. Dat maakt het allemaal flink complex. Je moet echter wel over een tijdreeks meten om een goed beeld te krijgen.

De voorzitter:

Mijnheer Smaling, u mag nog één keer interrumperen. Ik wil de leden in het algemeen verzoeken om eventuele nadere vragen voor een tweede termijn te reserveren. Dan kan de minister nu haar betoog afronden en kunnen wij de beraadslaging op een redelijk tijdstip beëindigen.

De heer Smaling (SP):

Ik kom even terug op een kaart in de kabinetsbesluiten. Daarop is duidelijk maar één meetpunt in Amsterdam te zien voor het landelijk meetnet. Daardoor vroeg ik mij af hoe je dan de luchtkwaliteit in de hele stad meet. Wellicht zijn er veel meer kleine meetpunten, maar het is goed als de minister daar op een andere manier, misschien schriftelijk, inzicht in kan geven.

Minister Cramer:

Ik ben bereid om die informatie schriftelijk aan de heer Smaling te doen toekomen.

Voorzitter. Praktisch iedere woordvoerder vroeg hoe ik aankijk tegen de bezwaren van Milieudefensie waarmee de derogatie in Brussel wordt aangevochten. De kritiek van De Ark op het Nederlandse luchtkwaliteitsbeleid wijst in dezelfde richting. De vraag was hoeveel kans Milieudefensie maakt om het Europese derogatiebesluit aan te vechten. Ik ben ook bekend met het verhaal van Milieudefensie. Dat is op zich niet nieuw. Het is niet opportuun om daar nu verder op in te gaan omdat dit verzoek in behandeling is bij de Commissie en het kabinet nog wordt gevraagd om daarop te reageren. Ik heb echter alle vertrouwen in een goede afloop. Dat heeft te maken met een aantal zaken.

Ten eerste heeft Nederland 2 mld. geïnvesteerd in maatregelen voor schone lucht. Ten tweede heeft Nederland er met de NSL-systematiek voor gezorgd dat er tijdig wordt voldaan aan de grenswaarden. Ten derde heeft de Commissie in haar beschikking uitvoerig gemotiveerd waarom Nederland voldoet aan de voorwaarden van de richtlijn voor derogatie. Met andere woorden: de Commissie is hiermee niet over één nacht ijs gegaan. De milieubeweging gaat voorbij aan de maatregelen en de dynamiek van de programmasystematiek waar ik de senatoren zojuist over heb geïnformeerd, en aan wat er op dit gebied al is gedaan. Wij beginnen niet vandaag; wij nemen al vanaf 2006 deze NSL-maatregelen.

Verder werd mij gevraagd hoe ik aankijk tegen de bezwaarprocedures die er onherroepelijk aankomen. Ook hier heb ik alle vertrouwen in, vooral aangezien de rechter het accepteert dat er onder het NSL sprake is van programmatoetsing. Terecht wijzen alle woordvoerders op dit punt. De programmatoetsing is het nieuwe van het hele verhaal. Er is zekerheid dat wij dat op een goede manier uitvoeren. Dit volgt immers uit de wet.

De heer Laurier had een vraag over een uitspraak in procedure van het hof in Amsterdam over de door Utrecht ingevoerde gegevens. De bedoelde procedure is gebaseerd op het oude recht en de oude richtlijn. Die heeft geen betrekking op de programmatoetsing in het kader van het NSL. De zaak is nog onder de rechter. Daarom kan ik ook hier niet dieper op ingaan. Het is bovendien een regionale verantwoordelijkheid om de goede gegevens in te voeren. Daarnaast begeleiden wij waar nodig de gemeenten om het werk op een goede manier te doen. Dat is ook zeker bij de invoering van de saneringstool van belang.

De heer Laurier (GroenLinks):

Ik ben vereerd dat de minister die vraag aan mij toeschrijft, maar die was van de heren Schouw en Putters.

De voorzitter:

Zou u zich daar nu dan wel mee bemoeien?

De heer Laurier (GroenLinks):

Nee, ik neem aan dat de minister dat punt had afgerond. Mijn vraag had betrekking op het Programma Luchtkwaliteit in Utrecht waar een en ander dit jaar nog is vastgesteld.

Minister Cramer:

Sorry, ik begrijp uw vraag niet.

De heer Laurier (GroenLinks):

Ik had gezien dat er een nieuw Programma Luchtkwaliteit voor de gemeente Utrecht is vastgesteld. Er is een aantal vragen over de gegevens die als basis daarvoor worden gebruikt. Dat was de essentie van mijn vraag. Dan gaat het over zaken als het te laag inschatten van verkeersbewegingen en de beruchte bierboot.

Minister Cramer:

Eerder is kenbaar gemaakt dat fouten moeten worden hersteld als die zijn gemaakt door onbekendheid met de systematiek. Daar heeft de gemeente Utrecht natuurlijk ook alle belang bij.

De voorzitter:

Is de minister bijna aan het eind van haar betoog?

Minister Cramer:

Er zijn mij een heleboel vragen gesteld.

De voorzitter:

Dat hebt u al gezegd, maar u hebt ook beloofd dat u een aantal daarvan waarschijnlijk schriftelijk zou kunnen beantwoorden.

Minister Cramer:

Ik ga dan nu snel door met mijn beantwoording.

Over de saneringstool heb ik al heel veel gezegd. De heer Putters vroeg of de saneringstool op onafhankelijke wijze tot stand is gekomen. Wij werken met een saneringstool die is gebaseerd op goedgekeurde modellen. De saneringstool is transparant en openbaar. Alle invoerdata zijn voor iedereen controleerbaar. Een andere vraag was of de gegevens van de saneringstool kloppen. Wij hebben voor het eerst inzage in de invoer van lokale gegevens. Voorheen hadden wij helemaal geen gegevens over de lokale situatie. Aanpassingen zijn natuurlijk altijd mogelijk. Het is een nieuwe aanpak, dus er zullen best wel kinderziektes in zitten. Wij werken echter heel nauw samen met de gemeenten en zorgen ervoor dat fouten zo snel mogelijk worden gecorrigeerd. De tool wordt dan ook steeds beter.

Er werd gevraagd of de nieuwste gegevens van milieuzones voor bestelwagens, de tegenvallende NO₂-emissies en het uitstel van de kilometerbeprijzing zijn betrokken in de saneringstool. Er is een aantal zaken niet in betrokken en andere wel. De milieuzones voor bestelwagens zitten bijvoorbeeld niet in de saneringstool. Ik zal schriftelijk aan de Eerste Kamer doen toekomen welke zaken er nu wel en niet inzitten, zodat daar helderheid over is.

De heer Schouw had het erover dat het NSL is onderbouwd met een magische doos. Het zou tovenarij zijn. Hij vroeg zich af of het werkte. Ik heb in eerdere toelichtingen al daarop gereageerd. De saneringstool maakt gebruik van modellen die zijn voorgeschreven in de Regeling beoordeling luchtkwaliteit. Die is openbaar en voor iedereen controleerbaar. In dit opzicht is het een enorme vooruitgang ten opzichte van de situatie in het verleden.

Over het proces kan ik kort zijn. Wij hebben een proces opgezet, juist met gemeenten en provincies waar overschrijding van de normen voor luchtkwaliteit aan de orde is. Doordat wij dat met elkaar doen, zijn wij in staat om dit heel grote programma uit te voeren.

De heer De Boer stelde een vraag over het perspectief na 2015. De NSL-systematiek biedt goed perspectief om samenwerking tussen alle partners voort te zetten. Ook na 2015 moet de lucht schoon blijven. De verwachting is dat de EU-gezondheidsnormen, met name voor PM_2,5, na 2015 nog kunnen worden aangescherpt. Ook daar zal ik in het vervolg rekening mee houden.

De heer Laurier vroeg hoe het komt dat maar voor één gevoelige bestemming in het NSL maatregelen zijn opgenomen. Welnu, in het NSL is de categorie gevoelige bestemmingen niet apart opgenomen. De bescherming van gevoelige groepen is geregeld in de AMvB die over dit onderwerp gaat. In feite is het een beschermingsmaatregel voor de NSL-periode, omdat deze regelt welke onderzoeksplicht er rust op overheden bij ruimtelijke ontwikkelingen, in de situatie waarin er nog geen overschrijdingen zijn. Omdat door het NSL alle overschrijdingen in principe worden opgelost, is de speciale behandeling niet nodig, want deze zit in feite in het NSL.

Er zijn relatief weinig vragen gesteld over gezondheid, maar het is vanzelfsprekend een enorm belangrijk onderwerp, want daar doen wij het allemaal voor. De heer Smaling vroeg naar de piekbelasting en de chronische belasting. De piekconcentraties zijn uit gezondheidsoogpunt minstens zo belangrijk als jaargemiddelden, zo stelde hij. Dat is niet zo; uit gezondheidsoogpunt levert de chronische blootstelling het overgrote deel van de schade op. Onderzoek wijst uit dat veel meer verloren levensjaren te wijten zijn aan chronische blootstelling dan aan sec acute blootstelling.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd hoe wij bij de keuze van maatregelen rekening houden met de gezondheidseffecten. Als het gaat om fijnstof is het met de huidige stand van de wetenschappelijke kennis niet mogelijk om een onderscheid te maken naar schadelijkheid tussen de verschillende stofdeeltjes en de grootte daarvan. Wij doen daar wel heel nadrukkelijk onderzoek naar, om het nog beter in kaart te kunnen brengen. Dit heeft tot gevolg dat het voor alle stofbronnen belangrijk is om de emissie zo ver mogelijk te verminderen, conform de stand van de techniek. Omdat het oordeel algemeen gedeeld wordt dat roetdeeltjes relatief extra schadelijk zijn, wordt in het bestrijdingsbeleid extra belang gehecht aan de reductie van de uitstoot van dieselroet. Een aanvullende stofindicator, die de luchtkwaliteit van verkeersroet beter in beeld kan brengen, zou aanzienlijk kunnen helpen bij de keuze van maatregelen die nog effectiever zijn voor het verbeteren van de gezondheidssituatie. Daar wordt hard aan gewerkt.

Er zijn ook enkele vragen gesteld over monitoren, meten en rekenen. De heer Schouw vroeg of de dalende trend in de concentraties nog wel zichtbaar is. Het is juist dat de dalende trend in de concentraties van luchtverontreinigende stoffen die zich in de jaren negentig voordeed, zich in de jaren na 2000 niet op dezelfde wijze en met dezelfde snelheid voortzet. Dat komt natuurlijk, omdat wij al heel veel maatregelen nemen. Door de jaarlijkse verschillen in meteorologische omstandigheden wordt het moeilijker om een licht dalende trend, waarvan in toekomstige berekeningen wordt uitgegaan, precies vast te stellen. De metingen van PM₁₀ in 2007 en 2008 gaan weer meer in de richting van een dalende trend.

De heer Laurier vroeg of het SNL wel klopt, gelet op de discussie over het vertrouwen in de cijfers van de gemeente Utrecht. Ik heb daarop al geantwoord. De gemeente zelf is verantwoordelijk voor het aanleveren van de juiste verkeerscijfers. Het is goed dat er na alle commotie in Utrecht een extern onderzoek komt en dat er wordt gestreefd naar openheid over alle cijfers, tellingen, rekenmodellen en metingen. Ook wij hebben daar een check op uitgevoerd. Nogmaals, het is natuurlijk niet met opzet allemaal zo gegaan, maar het is eerder zo dat wij allemaal nog ervaring moeten opdoen met de saneringstool. Het is echter aan de gemeente zelf om te zorgen voor de goede cijfers.

De heer Smaling vroeg naar de ontwikkeling van de overschrijding van de grenswaarden. Hoe komt het dat de autonome ontwikkeling in de luchtkwaliteit en de autonome ontwikkeling plus de IBM-projecten vrijwel identieke beelden opleveren. Hij verwees ook naar de grafieken aan het begin van het NSL-verhaal. Het blijkt dat de in-betekenende-mateprojecten maar een heel beperkte bijdrage leveren aan de luchtverontreiniging. Daardoor is er zo weinig verschil in de beide curven. Dat er in 2011 en 2015 al bijna aan de grenswaarde wordt voldaan met het generieke beleid, komt omdat wij al heel veel werk hebben verzet. Er zijn dus al heel veel maatregelen genomen, nationaal en internationaal. Het is dus logisch dat die overschrijdingen afnemen. Het is dus niet zo dat wij die 2 mld. uitgeven voor de laatste paar kilometers. Wij hebben die middelen al ingezet en als wij die meetellen, hebben wij nog maar een kleine restopgave. Zo is het verhaal.

Sommige steden zien later bij het nemen van maatregelen wat het effect per maatregel is. Waarom zien wij dat niet bij elke stad en bij elke maatregel? Dat vroeg de heer Smaling, en de vraag werd eigenlijk ook door de heer Schouw gesteld. Ik val in herhaling als ik zeg dat niet elke individuele maatregel precies te koppelen is aan één effect.

Over de monitoring kan ik kort zijn. Mevrouw Huijbregts vroeg of ik de flexibele koppeling via het NSL zou gaan monitoren met het oog op volledige ontkoppeling. Ik ga monitoren hoe projecten en maatregelen worden uitgevoerd en welke ontwikkelingen zich daarin voordoen. Daaruit moet blijken of het doel wordt gehaald. Grenswaarden mogen niet worden overschreden. Een discussie over volledige ontkoppeling is op dit moment niet aan de orde.

Ik heb nog het pakketje vragen over de stand van zaken rond de maatregelen te beantwoorden. Dat zijn allemaal wat specifiekere punten, waarvan ik mij afvraag of ik er niet beter schriftelijk op kan reageren.

De voorzitter:

Misschien is het goed dat wij een afspraak maken. U hebt aan de Kamer toegezegd dat u een aantal vragen schriftelijk zult beantwoorden. Het lijkt mij dat het de wens van de Kamer zou zijn dat de sprekers van de zijde van de Kamer zich straks tot hoofdzaken kunnen beperken, maar dat zij niet gehouden zijn, de lijst met vragen die zij schriftelijk beantwoord willen hebben, nog eens op te lepelen. Ik vraag u dringend om de vragen die niet meer worden herhaald, ambtelijk goed te laten bestuderen en van een schriftelijk antwoord te voorzien, zodat wij daarmee nu niet opgezadeld zijn. In de tweede termijn kunnen wij ons dan tot hoofdzaken beperken.

Minister Cramer:

Akkoord, dan ga ik staccato verder antwoorden.

Voorzitter. Gaat het lukken om voor het einde van de derogatietermijn aan de nomen te voldoen, zeker nu maatregelen al vertraagd zijn? Het antwoord op die vraag is klip en klaar: ja, dat gaat lukken. Wij moeten gewoon ervoor zorgen dat wij aan de normen voldoen.

Ik zal de Kamer schriftelijk meedelen welke reservemaatregelen ik ga inzetten. Een belangrijke vraag was hoe het criterium kosteneffectiviteit wordt gebruikt bij het al dan niet nemen van maatregelen. Bij het NSL speelt dit geen doel waar het gaat om het halen van de doelen. Dat zijn grenswaarden, die gehaald moeten worden. Wel kunnen overheden kosten en baten van maatregelen vergelijken, om tot een keuze te komen, maar het totale pakket moet leiden tot het halen van de doelen. Kosteneffectiviteit is een begrip dat wij in EU-kader moeten hanteren.

Het klopt niet dat de gemeente Nijmegen niet mag meedoen aan het experiment gedifferentieerde parkeertarieven. Een dergelijk gerucht berust op een vergissing, want ook de gemeente Nijmegen krijgt toestemming om het experiment uit te voeren.

De voorzitter:

Dit zijn vragen waarvan u zojuist zei dat u ze ook schriftelijk kunt beantwoorden.

Minister Cramer:

Ja, dan ben ik er zo goed als doorheen, want de rest van de vragen gaat over Heerlen. Daar voldoet men al aan de normen en daarom hoeft deze gemeente niet te worden meegenomen in het definitieve NSL-plan. De heer Jansen de Jonge vroeg naar het Actieplan fijnstof industrie. Daarover zal ik de Kamer schriftelijke informeren, want ook op die vraag is een helder antwoord te geven.

Voorzitter. Hiermee beëindig ik de beantwoording van de vragen in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dan wil ik graag nu aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer beginnen. Wij hebben afgesproken dat de leden zich hierbij tot hoofdzaken zullen beperken en dat zij niet alle vragen die zij hebben gesteld behoeven te herhalen, omdat door het departement zal worden nagegaan welke vragen nog niet beantwoord zijn. Die worden schriftelijk beantwoord.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik zou graag drie minuten willen schorsen voordat wij aan de tweede termijn beginnen.

De voorzitter:

Dan beginnen wij precies om 19.00 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Mevrouw Huijbregts stelt mij in de gelegenheid om hier als eerste het woord te voeren.

In de eerste termijn is er naar mijn gevoel Kamerbreed een aantal opmerkingen gemaakt rondom het NSL die zijn bedoeld vanuit een soort constructieve toon om de zaak verder te brengen. Wat mij opviel in de beantwoording, is dat de minister vrij onverstoorbaar het beleid verdedigt. Dat heeft natuurlijk een heel positieve kant, krachtig staan achter het beleid. De keerzijde daarvan is echter wel dat er toch een wat gebrekkige dialoog tot stand is gekomen tussen de Kamer en de minister, juist waar het een aantal punten betreft die deze Kamer graag verbeterd zou zien. Ik breng nog even in herinnering dat de punten van deze Kamer eigenlijk ook een-op-een te herleiden zijn uit het rapport van de Rekenkamer rondom het NSL als het gaat om meten, projecten, effectiviteit et cetera. Ik vind het jammer dat het naar de opvatting van onze fracties niet helemaal gelukt is om die dialoog en die verbetering tot stand te brengen. Aan de andere kant hebben wij nog wel een tijdje met elkaar te gaan. Misschien kan dat later nog.

Wat ik ten eerste zou willen, is dat de minister nog eens het complex uiteenzet – misschien kan dat schriftelijk – van wat plan B is. Daar is in eerste termijn ook Kamerbreed over gesproken. Dan hebben wij het over een concretisering van de doorzettingsmacht. Hoe zien de bevoegdheden van de minister er nu precies uit, langs welke procedures worden die bevoegdheden nu bewaarheid en welke maatregelen heeft de minister nog in de achterzak als een aantal zaken niet doorgaan? Over dat hele complex zou ik graag nog schriftelijke informatie krijgen.

Het tweede punt betreft de werking van wat ik maar noem de black box, van de programmatische aanpak en de effectberekeningen. Wij hebben het hier gehad over een evidence basedaanpak en over causaliteit tussen bepaalde maatregelen. De minister heeft gezegd dat het moeilijk is om het effect van de ene maatregel aan te geven omdat er sprake is van causaliteit. Dat snappen wij natuurlijk, maar hoe zit die causaliteit in elkaar en welke maatregel of welk project werkt beter uit dan een ander project? Dat complex zouden onze fracties ook graag wat beter in beeld willen hebben, met daarbij ook nog de realistische aannames ten aanzien van de effecten. Dat kunnen wij alleen maar gedurende de looptijd van dit project in beeld brengen.

De vragen zijn dus wat plan B is en hoe de werking van de black box eruitziet.

Als derde zou mijn fractie het op prijs stellen als wij bijvoorbeeld aan het eind van dit jaar met de minister nog eens verder in gesprek raken over deze twee punten, over de beantwoording die nog komt van de schriftelijke vragen die nog resteren. Volgens mij hebben wij dan ook eind van dit jaar een eerste monitorraportage, waarbij wij de zaak verder kunnen bekijken. Dit is een beetje een vinger-aan-de-polsaanpak die onze fracties voorstellen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. Zonder de heer Schouw voor 100% te willen corrigeren, was mijn gebaar in zijn richting gebaseerd op de gedachte dat hij namens de woordvoerders een punt van orde zou inbrengen.

De voorzitter:

Dat heeft de heer Schouw naar mijn waarneming niet gedaan.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Nee, hij sprak wel over fracties, maar dat heeft hij niet gedaan. Vandaar dat ik toch nog even het woord neem. Wat hij voorstelt, wordt overigens ook door de VVD onderschreven: schriftelijke beantwoording zoals wij dat hebben afgesproken, de suggestie om aan de minister te vragen een reactie te geven op het Rekenkamerrapport en de eerste resultaten van de monitoring. Dan hebben wij over een halfjaar misschien echt iets om over te discussiëren. Want, voorzitter, ik heb toch wel een paar keer het gevoel gehad tijdens wat wij het "debat" noemen dat de tijd werd teruggezet naar het voorjaar van 2007. Nou mag dat op mijn leeftijd een prettig idee zijn, maar ik had het gevoel dat we het weer over precies hetzelfde hadden als destijds, namelijk de systematiek van het NSL, het NSL als instrumentarium, een programmatische aanpak in plaats van alles bekijken per project.

Die discussie hebben we al gevoerd. Zoals ik al in eerste termijn zei, de VVD heeft haar knopen geteld, evenzeer als andere partijen dat hebben gedaan, en heeft vervolgens ingestemd met de Wet luchtkwaliteitseisen waar dat NSL een belangrijke, zo niet de belangrijkste, rol in speelt. Na deze discussie begin ik mij echter hardop af te vragen of dat een verstandige beslissing is geweest. Het is door deze discussie namelijk niet helderder geworden maar ingewikkelder. Het lijkt minder uitvoerbaar dan de bedoeling was in het aanvankelijke idee van het NSL als één programmatische bestuursakkoord. De minister heeft gezegd dat het NSL een solide juridische basis heeft en dat het staat als een huis. Ik herhaal mijn woorden: dat is dan toch een kaartenhuis.

Ik heb twee vragen aan de minister. Kan zij aangeven waar dit debat wat haar betreft toe leidt? Welke conclusies trekt zij? Ik heb gevraagd naar het monitorsysteem van flexibele ontkoppeling. Ik begrijp van de minister dat haar antwoord "nee" is, maar ik heb ook goed gehoord dat zij zei dat er op dít moment geen sprake is van ontkoppeling.

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie wil de minister graag bedanken voor haar uitvoerige antwoord en voor de wijze waarop zij dat heeft neergezet. Zoals de heer Schouw al zei, getuigt dit ervan dat zij achter haar beleid staat en daarin krachtdadig wil optreden. Ook veel dank voor het feit dat de minister is begonnen en geëindigd met het schetsen van het kader waarin wij dit allemaal doen, namelijk de relatie met de volksgezondheid. Ik wil dat heel graag vasthouden, want dat zal in de toekomst ook bij ons een belangrijk toetsingspunt zijn voor wat er gaat gebeuren. Dit punt is voor ons heel wezenlijk, net als overigens de koppeling waarover mevrouw Huijbregts zojuist begon. De minister stelde dat er op dit moment geen sprake van is dat de koppeling wordt losgelaten. Dat is ongetwijfeld een slip of the tongue geweest. Mijn fractie gaat ervan uit dat dit op dit moment niet zo is, maar ook daarna niet.

Ik ga op enkele punten kort in. Het eerste betreft de doorzettingsmacht. We danken de minister voor het feit dat zij helder heeft neergezet wat er precies in de wet staat en waar zij een beroep op kan doen als het om die doorzettingsmacht gaat, zoals de uitvoeringsplicht van de maatregelen, de aanwijzingsbevoegdheid en de compensatieplicht. Dat is een helder antwoord dat ook juridisch hout snijdt. Wel zit het hem natuurlijk in de werking ervan. De vraag is hoe de artikelen uit de wet precies zullen uitwerken. Een maatregel eruit is een maatregel erin, zei de minister. Dat klinkt heel daadkrachtig, maar hoe werkt het? Bij interruptie zei de minister dat het meteen werkt. The proof of the pudding is in the eating, zou ik zeggen. We hebben een brief ontvangen van minister Eurlings van 12 mei, die toch niet helemaal een een-op-een geval is van "een maatregel eruit, een maatregel erin". Ik krijg dus graag nog een reactie van de minister op die brief. Dit kan ook schriftelijk. Wat komt er precies in het NSL door de vertraging van de kilometerbeprijzing en welke effecten heeft dat? Volgens wat de minister antwoordde, moet dat nu duidelijk zijn, dat is namelijk de wijze waarop de doorzettingsmacht en het commitment van de partijen die het NSL mee hebben gesloten, werkt.

Mijn volgende punt betreft de relatie tussen het project- en het programmaniveau. Dank aan de minister voor het brengen van meer helderheid hierin. Een heel belangrijke uitspraak van de minister is dat wij de effecten van de maatregelen die genomen worden in het kader van het NSL kunnen blijven volgen op de hotspots. Misschien dat er bij mijn fractie nog wat onduidelijkheid over was blijven bestaan, maar deze uitspraak vind ik heel belangrijk. Voor ons staat die.

Een belangrijk punt in het kader van de relatie tussen het project- en het programmaniveau is dat de anticumulatiebepalingen onverkort gelden. Dank voor de bevestiging van dat punt. Het is voor mijn fractie van belang dat dit in de saneringstool is meegenomen.

Nog een belangrijk punt in het kader van de relatie tussen het project- en het programmaniveau is de oplevertoets. Ik begrijp dat de minister zegt dat dit onder de oude manier van denken, projectdenken, valt, terwijl zij juist in het kader van het programmadenken het instrument van de monitor wil hanteren. Dat roept echter wel de vraag op wat dat dan betekent, bijvoorbeeld ten aanzien van wat er nu aanhangig is gemaakt bij het gerechtshof in Amsterdam. Zit hetgeen daar gebeurt op programmaniveau of zijn het toch bezwaren op projectniveau, waarbij gevraagd wordt naar de metingen? Als het namelijk op programmaniveau zit, zou het zomaar kunnen betekenen dat er, bijvoorbeeld in het geval van de gemeente Utrecht, bezwaar wordt gemaakt tegen het totaalpakket dat de gemeente invoert, en dat opeens niet meer een project, maar de hele stad op slot kan raken als het bezwaar gegrond wordt bevonden. Ik wil graag meer helderheid krijgen hoe dit precies zit.

Positief ten aanzien van het onderdeel bezwaar en beroep vind ik wel dat de minister duidelijk heeft aangegeven dat er heel veel detailinformatie beschikbaar komt, ook voor de burgers in die straat waar ik het net bij interruptie over had. Dat vind ik een positief punt, want het betekent dat als de NSL-doelen niet gehaald worden, daar een mogelijkheid zit voor de burger om in beroep te gaan. Ik wil graag nog nader duidelijkheid hebben over de vraag hoe het precies zit met de zaken die nu bij het gerechtshof liggen ten aanzien van project of programma.

Tot slot kom ik op het punt van de saneringstool. Ik wil de minister bedanken voor haar toezegging dat er een brief komt over wat allemaal wel en niet in die saneringstool zit. Mijn fractie vindt het belangrijk om daar nog een keer naar te kunnen kijken, want wij denken dat daar een cruciaal punt zit voor de betrouwbaarheid en het gezag van die saneringstool. Daar moet zo min mogelijk discussie over zijn, ook om het NSL-beleid, het NSL-programma gedragen te houden. Die brief zien we dan ook met belangstelling tegemoet.

Wij wensen de minister en de partners in het NSL veel succes met de uitvoering ervan. Wij denken dat dit debat erg belangrijk is voor hoe de uitvoering uiteindelijk zal lopen. Wij vinden het ook nog steeds terecht dat we dit debat nu hier voeren. Wij vinden het geen herhaling van de zetten van anderhalf jaar geleden. Wij hebben er vooralsnog vertrouwen in dat dit uitgevoerd zal worden. Wij steunen de minister in haar inzet hiervoor. Wij denken wel dat een paar van de toezeggingen van belang zijn. Wij zouden dus onder andere graag een brief ontvangen over de wijze waarop minister Eurlings dan wel het kabinet om zal gaan met het uitstel van de kilometerbeprijzing en over het principe van deze minister, dat wat er uitgaat aan effecten er ook weer inkomt. Daarover willen wij graag helderheid, omdat wat ons betreft daar echt de crux zit van hoe de doorzettingsmacht zal gaan werken. Het voorstel van de heer Schouw om een vinger aan de pols te houden, steunen wij graag. Ik denk dat het in ons aller belang is om op een later moment, wanneer we wat meer helderheid hebben over hoe het werkt, er nog een keer van gedachten over te wisselen.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en voor de toezegging dat er ook nog schriftelijk antwoord zal komen op een aantal vragen.

Mijn fractie heeft nog enkele opmerkingen. Ik vind het jammer dat de minister niet is ingegaan op de eerste vraag van mijn betoog, hoe precies de afstemming heeft plaatsgevonden tussen haar en de minister van Verkeer en Waterstaat van de bekendmaking dat de kilometerheffing niet doorging en de toekenning van de derogatie. Misschien gaat zij hier nog op in bij de schriftelijke beantwoording.

Ik heb mij tijdens dit debat afgevraagd waar de continuïteit zit en waar de verschillen. Een verschil tussen het denken van mijn fractie en het denken van de minister dan wel het kabinet op dit punt zit in het feit dat de minister uitgaat van de veronderstelling dat het aantal te nemen compenserende maatregelen in principe oneindig is. Dat betekent dat er geen selectiviteit komt ten opzichte van de projecten. Wij twijfelen aan de oneindigheid van de compenserende maatregelen. Ten eerste omdat je oploopt tegen de grens van wat maatschappelijk aanvaardbaar wordt geacht. Ten tweede doordat, als een maatregel uitvalt, je in feite daarvoor een sterkere maatregel moet inzetten, want het effect moet in kortere tijd bereikt worden. Maar zoals de minister gezegd heeft, daarover verschillen wij van mening.

Mijn fractie wil graag opheldering over wat de minister heeft geantwoord op een vraag van mevrouw Huijbregts, namelijk dat volledige ontkoppeling op dit moment nog niet aan de orde is. Met name "op dit moment" intrigeert ons. Houdt dat open dat de minister denkt dat in een later stadium wel volledige ontkoppeling aan de orde kan zijn? Mijn fractie is daar absoluut geen voorstander van.

Wat mijn fractie dwars blijft zitten, is de relatie tussen het NSL en de regionale plannen. De minister zegt dat gemeenten zelf verantwoordelijk zijn voor het aanleveren van gegevens, maar dat ze ook een specifiek belang hebben in het geheel. De minister legt de nadruk op het feit dat men problemen in de toekomst wil voorkomen. Ik wil graag een reactie – het rapport van de Rekenkamer is al aangehaald – op de constatering dat er toch altijd een soort dominantie is van de ontwikkelingswens op lokaal niveau. Voor ons blijft de vraag aan de orde of het hier voorliggende instrumentarium voldoende is om die te keren.

Wij zijn het eens met de opmerkingen van de heer Schouw namens D66 en OSF dat de vinger aan de pols moet worden gehouden.

Wij vinden het jammer dat de minister in haar beantwoording niet is ingegaan op het ambitieniveau, met name in relatie tot het terugdringen van het fijnstof en de adviezen daarover van de Wereldgezondheidsorganisatie.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Onze fracties danken de minister van harte voor de beantwoording. Het is bijzonder goed dat de minister de belangrijkheid van de gezondheid in haar beantwoording vooropstelde. Dat hebben wij ook gedaan. Het is goed dat wij dat als centraal gegeven blijven meenemen.

Ik heb goed genoteerd dat bij het niet nakomen van afgesproken maatregelen in het kader van het NSL direct andere maatregelen dezelfde opbrengst moeten bereiken. Dat heeft de minister klip-en-klaar gezegd. Ik neem aan dat het ook gemonitord wordt, zodat daar waar publiek afstand wordt genomen van bepaalde maatregelen, gezien kan worden, ook door de Staten-Generaal, welke andere maatregelen daarvoor in de plaats gekomen zijn. De minister heeft al gezegd welke reservemaatregelen er zijn. Zij komt hier ook nog schriftelijk op terug.

De opbrengst wordt gerealiseerd per programma. Interpreteer ik het goed als ik zeg dat dit betekent dat in een programma een sterk luchtvervuilend project kan blijven bestaan, mits overal de opbrengst van de luchtverbetering maar wordt bereikt?

Wij hebben de minister gevraagd om een perspectief te geven. Zij heeft op schriftelijke vragen geantwoord dat zowel nationaal als regionaal aanvullend beleid nodig is; het NSL is een start. De minister antwoordde zojuist met maar één zinnetje: na 2015 zullen de normen worden aangescherpt. Wij dagen haar uit om in de schriftelijke beantwoording nader in te gaan op het perspectief, op de verdere aanvulling die op nationaal en regionaal niveau zou moeten worden genomen. Durft de minister het aan daar meer over te zeggen dan alleen dat na 2015 de normen worden aangescherpt?

Het lijkt goed om nader te spreken over het NSL. Een interessant tijdstip daarvoor lijkt na afloop van de monitoring. Wat dat betreft steunen wij de suggestie van de heer Schouw.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik vind het wat vroeg om hier al te staan, want ik houd erg van lange debatten en het helemaal doorakkeren van dit soort onderwerpen. Natuurlijk is de tijd beperkt. De minister heeft ook buitengewoon veel vragen op zich afgevuurd gekregen. Ik ben verantwoordelijk voor veel van die vragen. Ik zou het fijn vinden als deze schriftelijk kunnen worden beantwoorden. Niet alle vragen zijn even urgent, maar er zitten een paar zaken tussen die mij parten hebben gespeeld bij de voorbereiding van dit debat en die ik ook niet zo heb zien terugkomen in de rondes in de Tweede Kamer en in de schriftelijke ronde, met name het monitoren van PM₁₀, dat in 2011 al klaar moet zijn, in die zin dat de derogatieperiode dan afloopt. Dan denk ik: twee jaar monitoren, dat is volgend jaar een meting en het jaar daarna. Is dat wel een monitor? Haal je daar een trend uit? Ik denk het niet. Dat is een methodologisch probleem. Het zal voor de minister geen verdere problemen met Brussel opleveren, maar methodologisch deugt het niet.

Ik hoop dat de minister meeneemt dat Kamerbreed bezwaren tegen het NSL naar voren zijn gebracht, niet alleen nu maar ook de afgelopen jaren. Die beklijven blijkbaar. Mijn fractie hoopt dat de minister dat meeneemt en in toekomstig luchtkwaliteitsbeleid niet te veel vasthoudt aan wat er de afgelopen periode allemaal is gezegd over het NSL. Ik hoor de minister namelijk vaak zaken uitleggen die wij allemaal al gelezen hebben in de Handelingen. Natuurlijk wil zij consistent zijn en dat mag, maar ik hoop dat hier in het laatste rondje NSL enige verdieping mogelijk is die ook bij de minister nieuwe inzichten naar binnen doet gaan, zodat een extra stap kan worden gezet, het NSL mooier en deugdelijker kan worden gemaakt, en zinnig voor zo veel mogelijk fracties.

Ik heb nog een paar kleine puntjes. De flexibele ontkoppeling is genoemd. De Tweede Kamer heeft daar ook veel over gesproken. Ik maak mij wel een beetje zorgen over enkele aspecten van het NSL die daarmee te maken hebben. Ik wijs op de definitie van de belanghebbende. Dat is, zo blijkt uit de beantwoording, iemand die er echt moet wonen of die echt te maken heeft met een project. Dat is een verenging van het begrip. Ten aanzien van gevoelige bestemming is gesproken over 50 meter en 300 meter, maar in de AMvB staat dat onderzocht moet worden of dat nodig is. Dat is ook een verenging. "In betekenende mate" is van 1% naar 3% gegaan. Overschrijdingen zijn niet ontoelaatbaar, mits ze gecompenseerd worden. "Niet in betekenende mate" hoeft niet getoetst te worden. Wij zitten nog steeds twee keer boven de WHO-waarde. Wij kijken naar PM₁₀ in plaats van naar PM_2,5, maar de minister heeft gezegd dat dit aanstaande is. Er zijn maatregelen waarvan voor onze fractie nog onduidelijk is of het wel oplossingen zijn, met name de schermen. Wij mogen roetfilters nog steeds niet verplicht stellen, maar dat ligt niet aan de minister. Wat mij ook opviel, is dat de minister in haar conclusies over de inspraakrondes van eind vorig jaar in alle opzichten erg afhoudend is. De minister heeft vrij weinig verwerkt van wat is opgebracht. Dat is haar keuze, maar het viel mij op.

Ik ga nog in op één antwoord van de minister. De autonome lijn is gelijk aan de autonome lijn plus in-betekenende-mateprojecten. De minister duidt het zo dat de in-betekenende-mateprojecten nauwelijks meetellen. Dan vraag ik mij af waarom het dan in-betekende-mateprojecten zijn. Als ze boven de 3%-norm zitten en je krijgt in een grafiek een lijn die bovenop de autonome lijn ligt, dan snap ik het nog steeds niet. Het zou mij veel waard zijn als de minister daarover nog eens met haar mensen overlegt.

Mijn fractie steunt van harte de punten die door de heer Schouw zijn opgebracht: de black box, de Rekenka mer en eind dit jaar kijken waar wij staan. Die black box is in de Tweede Kamer ook fraai "TomTom" genoemd door mevrouw Wiegman van de ChristenUnie. Dat vond ik een aardige metafoor.

Ik onderschrijf het punt van de heer Putters over minister Eurlings – what goes in, comes out – volledig. Die brief was niet goed genoeg voor deze Kamer. Ik hoop dat de minister er werk van zal maken.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik realiseer mij heel goed dat wij eigenlijk weinig inhoudelijk hebben kunnen wisselen, gezien ook de vele vragen die ik moest beantwoorden. Ik sta wel voor het beleid dat wij in gang hebben gezet. Ik zie de programma-aanpak echt als dé aanpak van het NSL. In die zin glijd ik niet zomaar af van mijn weg naar een heel andere aanpak. Dit is de manier waarop wij aan de slag gaan.

Er zitten inderdaad veel haken en ogen aan het gehele proces. Ik realiseer mij dat heel erg goed, omdat ik er natuurlijk zelf ook mee te maken heb. De saneringstool wordt steeds verfijnder en beter, maar wij moeten er nog wel mee leren werken. Niet alleen hier in Den Haag, maar ook in het land. Vervolgens moeten wij bij het meten en het rekenen de combinatie zo zien te maken dat wij een goed inzicht krijgen wat er op lokaal niveau aan de hand is. Ik realiseer mij dat al deze zaken voor de Kamer van groot belang zijn.

De Kamer heeft veel vragen opgeworpen. Als zij vraagt om alles nog eens schriftelijk op een rij te zetten, wil ik dat doen. Ik wil nadrukkelijk ook nog eens aangeven wat precies plan B is en wat mijn doorzettingsmacht is. Ik heb dat heel duidelijk aangegeven in het kader van het fundament waarop het NSL rust, en de wettelijke bevoegdheden die ik heb. Ik zal nog eens toelichten wat dat alles precies inhoudt, zodat men heel goed weet wat de uitvoeringsplicht van maatregelen inhoudt, wat mijn aanwijzingsbevoegdheid inhoudt en wat compensatie van maatregelen betekent. Ik zal daarbij ook verwijzen naar de wetsartikelen en aangeven wat die concreet inhouden.

Ik wil ook graag terugkomen op de relatie tussen de projecten, de maatregelen en de effecten. Daar zit volgens mij voor de Kamer de crux van het probleem. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat de maatregelen heel goed te koppelen zijn aan de effecten, omdat de maatregelen ook zijn ingeboekt in de saneringstool. Voor elk project afzonderlijk is het echter niet goed mogelijk om het afzonderlijke effect te berekenen, omdat sprake is van een aggregatie van verschillende effecten. Dat is ook de meerwaarde van de programma-aanpak. Daarom blijf ik op mijn standpunt staan. Dat is gewoon de aanpak. Ik wil echter heel graag nog eens schriftelijk verhelderen hoe dit in de praktijk zo uitwerkt dat de Kamer greep houdt op de effecten die zich in een project voordoen. Ik zal ook dit nog eens goed opschrijven.

Een volgend punt betreft de realistische aanpak in de looptijd van een project en de wens om de vinger aan de pols te houden. De Kamer zou er eind van het jaar op terug willen komen. Ik geef de Kamer dan mee dat de eerste monitoringrapportage op basis van alles wat wij nu hebben gedaan, niet eind dit jaar maar in 2010 zal worden uitgebracht. Wij moeten namelijk eerst alle gegevens inladen en dergelijke. Dat alles kost tijd. Nu gaan wij aan de slag. Misschien mag ik het verzoek zo interpreteren dat wij volgend jaar echt op basis van concrete rapportages kunnen praten. Dan wordt namelijk veel tastbaarder waarover wij praten.

Mevrouw Huijbregts reageerde op dezelfde aspecten als de heer Schouw. Zij zei dat de opmerkingen van de Rekenkamer wel degelijk serieus moeten worden genomen. Dat doe ik ook absoluut. Ik zal in de schriftelijke beantwoording aangeven wat wij er precies mee doen.

Ik ben het er niet mee eens dat het een kaartenhuis is dat in elkaar kan storten.

Ik ben het er ook niet mee eens dat wij de flexibele ontkoppeling moeten loslaten en dat wij helemaal moeten ontkoppelen. Ik bedoelde te zeggen dat ik er nu niet over wil praten, maar wat mij betreft ook daarna niet. Voor de basis van het NSL hebben wij juist gezocht naar een mogelijkheid om zowel de bouwopgave als de opgave voor milieu en gezondheid zodanig te koppelen dat het flexibel is, maar niet ontkoppeld. Daaraan zal ik ook vasthouden.

De heer Putters noemde een aantal punten waarop ik nog eens schriftelijk zou kunnen terugkomen. Ik wil dat met alle plezier doen. Ik zal zeker nog eens aangeven wat de verantwoordelijkheden van eenieder zijn bij de uitvoering van de saneringstool en de monitoringtool. Dat zal ook voor de heer Schouw van belang zijn. Ik zal aangeven wat mijn verantwoordelijkheid is, wat de rol van de provincies en gemeenten is enzovoort, opdat heel duidelijk is hoe wij met elkaar ervoor zorgen dat dit voor elkaar komt, wat de rol van belanghebbenden is en hoe het publiek kan sturen in dit proces.

De heer Putters dankte mij nadrukkelijk voor de uitleg over de compensatiemaatregelen. Nogmaals, op grond van de wet is dat vereist. Er wordt geen specifieke termijn aan gesteld. Wat het NSL betreft moeten de compenserende maatregelen wel zijn genomen en de effecten wel zijn gerealiseerd binnen de NSL-periode, omdat wij ervoor moeten zorgen dat wij de derogatie behouden en op tijd de normen halen. Met die kanttekening is dit ook gezegd. Als ik het nog eens op schrift zou stellen, zou ik herhalen wat ik zojuist zei.

De heer Laurier vroeg naar de eindigheid van de compenserende maatregelen. Het antwoord is nee. De meeste compenserende maatregelen zullen lokale maatregelen betreffen en dus ook lokaal beleid. Er is een brede range aan mogelijkheden. In feite is het lokaal maatwerk. Als er geen compenserende maatregel is, kan het project domweg niet doorgaan. De zorg dat het een piramidespel is, deel ik niet. De basis van het gehele NSL is gewoon dat eraan voldaan moet worden.

Ik kom nog terug op het perspectief en het halen van gezondheidsnormen op lange termijn, waarover de heer De Boer sprak. Ik heb al aangegeven dat naar verwachting alleen voor PM_2,5 mogelijk aanscherpingen in het verschiet liggen. Of die doorgaan, hangt natuurlijk af van veel politieke ontwikkelingen in Brussel. Als wij het ergens over hebben, hebben wij het zeer waarschijnlijk over een aanscherping op dat punt.

De vragen van de heer Smaling zullen beantwoord worden, zeker de vragen over schermen en roetfilters die ik nu niet heb beantwoord. Ik zal ook uitleggen waarom het "in betekenende mate" maar zo weinig bijdraagt aan het totale plaatje. Ook al heb ik de neiging om meteen een heel verhaal te beginnen, ik zal daarop niet nu reageren maar later.

Voorzitter. Hiermee heb ik de hoofdpunten behandeld. Ik realiseer me dat ik niet alles heb beantwoord. Gezien de tijdspanne waarbinnen wij dit alles moesten behandelen, de complexiteit van het NSL en de aanpak, was het niet mogelijk om alles met de Kamer te wisselen op een manier die recht doet aan haar belangrijke inbreng. Excuses daarvoor.

De heer Putters (PvdA):

Wil de minister nog reageren op mijn verzoek om in reactie op het uitstel van de kilometerbeprijzing aan te geven hoe het principe "wat eruit gaat, komt er ook in" werkt? Dat betekent toch dat er meer duidelijkheid moet zijn dan minister Eurlings in zijn brief heeft gegeven over wat er weer in is gekomen. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat zij schriftelijk erop terugkomt en ons duidelijk maakt hoe de wetsbepalingen over compensatie daadwerkelijk werken in de praktijk.

Minister Cramer:

Als ik de Eerste Kamer opnieuw schriftelijk antwoord op alle vragen, zal ik dit punt zeker meenemen. Ik zal dat doen aan de hand van het veel algemenere verhaal over de houdbaarheid van het NSL, de juridische fundering, de compensatiemaatregelen en wat die betekenen. Ik zal dan ook aangeven wat dit betekent voor rekeningrijden. Dat zal ik zeker doen. Dat is een voorbeeld van hoe het in de praktijk moet werken met inachtneming van de termijn waarover ik zojuist sprak.

De heer Putters (PvdA):

Wij willen in een brief graag helderheid hebben over hoe het nu werkt rond het uitstel van de kilometerbeprijzing en wat het principe van compensatie in de wet concreet betekent. Wat ons betreft is de brief van minister Eurlings daarover volstrekt onvoldoende. Laat dat heel duidelijk zijn. Wij hadden minister Eurlings daar graag vragen over willen stellen als hij hier vanmiddag geweest was, maar u vertegenwoordigt de regering. Die brief is voor ons onvoldoende, daar staat niet in wat u vanmiddag hebt gezegd. Wij willen meer inzicht in hoe het dan werkt.

Minister Cramer:

Verschillende Kamerleden hebben gevraagd hoe het nu precies werkt, of ik doorzettingsmacht kan realiseren en wat de wettelijke fundering van het NSL is. Ik wil inderdaad schriftelijk nog een keer heel duidelijk aangeven wat de wettelijke maatregelen zijn die passen bij mijn bevoegdheid, maar ook wat de rollen zijn van de anderen. Ik zal daarbij ook aangeven wat compensatie van maatregelen betekent en wat dat onder meer voor het voorbeeld van de kilometerbeprijzing inhoudt. Daarmee kom ik tegemoet aan uw wens om het nog eens een keer goed neer te zetten.

De heer Putters (PvdA):

Dan dank ik de minister voor de toezegging. Ik interpreteer het maar zo dat zij ingaat op de vraag die ik gesteld heb, en mij toegezegd heeft dat zij mij op die manier beantwoordt.

Minister Cramer:

Voorzitter. Hiermee heb ik zover als binnen mijn mogelijkheden lag, datgene beantwoord wat beantwoord kon worden. Ik hoop dat ik op schriftelijke wijze de Kamer nog verder in detail kan informeren over dit belangwekkende onderwerp: het NSL.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Wij zien een schriftelijke beantwoording van de minister nog tegemoet.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 19.40 uur