Aan de orde is de voortzetting van het themadebat Jeugdzorg in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2008 (31200 XVII).

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen aan het themadebat over jeugd- en gezinsbeleid. Vaak voeren wij in dit huis debatten naar aanleiding van concrete wetsvoorstellen. Het bevalt mij dat wij het debat deze avond wat breder kunnen voeren en dat hierbij ook de achterliggende vragen op het beleidsterrein Jeugd en Gezin aan de orde kunnen komen.

Ik zal uiteraard zo goed mogelijk proberen in te gaan op alle betogen, beschouwingen en concrete vragen. Omdat een aantal inleidingen ook een wat beschouwend karakter had, kunnen sommige meer concrete invullingen wellicht in een later stadium schriftelijk in detail worden beantwoord. Enkele woordvoerders hebben al aangegeven dat zij daartegen geen bezwaar hebben. Ik richt mij nu op de hoofdlijnen, maar zal proberen zo veel mogelijk concrete vragen direct mee te nemen.

Ik begin mijn betoog met een algemene inleiding over de context waarin jeugd- en gezinsbeleid plaatsvindt. Daarna zal ik kort ingaan op het programmaministerie, omdat daarover enkele vragen zijn gesteld. Vervolgens ga ik in op de Wet jeugdzorg, het stelsel, de evaluatie ervan en alles wat hiermee samenhangt. Daarna volgen de lokale thema's zoals de Centra voor Jeugd en Gezin, het Elektronisch Kinddossier, preventie enzovoort. In het blok provinciaal dat volgt, komen punten aan de orde als het recht op jeugdzorg, wachtlijsten, bestrijding van de bureaucratie, de LVG-problematiek en die van maatschappelijk werkers. Omdat meerdere sprekers vragen hebben gesteld over de pleegzorg, zal ik daarop apart inzoomen. Ten slotte zal ik nog wat losse vragen beantwoorden die ik niet onder andere kopjes kon onderbrengen maar die wel relevant zijn.

Toen ik, nu bijna een jaar geleden, aantrad als minister voor Jeugd en Gezin, heb ik voor mezelf stilgestaan bij een aantal meer fundamentele vragen. Wij hadden in het coalitieakkoord een aantal concrete afspraken gemaakt over de zaken die wij op dit terrein wilden realiseren. Toch vond ik het nodig om daarnaast wat fundamentele vragen aan mijzelf te stellen. In wat voor maatschappelijke omgeving vindt het jeugd- en gezinsbeleid de komende jaren plaats? Hoe is de maatschappelijke situatie? Waar staan wij als samenleving? Staan de vraagstukken en problemen op het gebied van Jeugd en Gezin op zichzelf, of maken zij deel uit van een bredere problematiek? Voordat ik aan de slag ging met concrete maatregelen, wilde ik zicht krijgen op dit soort vragen. Ook in de bijdragen van enkele sprekers heb ik analyses gehoord. Ik denk aan de bijdrage van de heer Kuiper, waarin hij ons een vrij uitvoerige analyse gaf van de samenleving en de omgeving waarin het jeugd- en gezinsbeleid wordt gevoerd. Mevrouw De Vries had het over de geschiedenis van het gezin en de ontwikkelingen erbinnen. Anderen hadden weer andere analyses. Ik heb daarbij veel gehoord dat waar is. Het is duidelijk dat wij het over meer moeten hebben dan alleen de knelpunten in de instituties en de infrastructuur. Wij moeten het over meer hebben dan alleen de wachtlijsten en problemen binnen organisaties.

Het beleidsterrein Jeugd en Gezin raakt ook het meer fundamentele debat over waarden en normen en over morele instanties. Het gezin en de opvoeding zijn bij uitstek moreel geladen. Het gezin is geen eiland, maar functioneert binnen een samenleving. Gezin en samenleving beïnvloeden elkaar.

Ik herinner mij dat ik in december de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties mocht toespreken. In dat verband heb ik verwezen naar de uitspraak van Confucius dat de samenleving floreert als het goed gaat met het gezin. Daartussen is sprake van een wisselwerking.

Sporen van die gedachtegang zijn te vinden in het coalitieakkoord. Daarin is opgenomen dat de kracht en de kwaliteit van de samenleving worden bepaald door onderlinge betrokkenheid. Het gezin is daarvoor een belangrijke bron. Daarom wil dit kabinet een gezinsvriendelijk beleid voeren. Wij zien de grote waarde die is gelegen in een goed functionerend gezin in verband met het voorleven en overdragen van fundamentele waarden en normen.

Het Internationale Verdrag inzake de Rechten van het Kind ligt ten grondslag aan mijn beleidsprogramma. Daarin staat zelfs dat het gezin "the basic community in society" is. Om deze redenen is jeugd- en gezinsbeleid een speerpunt in het kabinetsbeleid. Ook de komst van het programmaministerie heeft daarmee te maken.

Dit is niet het enige speerpunt. Er zijn meer belangrijke zaken die het kabinet op de agenda heeft gezet, zoals het bieden van ontplooiingskansen voor moeilijke groepen, als het enigszins kan ook via arbeidsparticipatie. Ik zal niet ontkennen dat er een spanning kan zitten tussen de verschillende doelstellingen. Enerzijds gaat het dan om een goed gezinsvriendelijk beleid en de ondersteuning van gezinnen, anderzijds om de behoefte mensen te steunen in hun wens tot ontplooiing, met gebruikmaking van de talenten die zij hebben ontvangen en waarmee zij zouden willen participeren, ook op de arbeidsmarkt.

Ik kan mij niet zo goed vinden in de suggestie die in de woorden van de heer Kuiper besloten lag dat wij een situatie terecht zouden komen waarin het gezin als een soort arbeidspool zou worden beschouwd. Ik begrijp wel waarom hij dit aan de orde heeft gesteld. Dat heeft te maken met de spanning die men tussen een en ander kan signaleren, maar ik hoop door in herinnering te roepen wat wij over de intrinsieke waarde van het gezin in het coalitieakkoord hebben afgesproken de vrees weg te nemen dat wij het gezin inderdaad zo zouden beschouwen.

Juist vanwege de relevantie van de samenlevingscontext voor een effectief jeugd- en gezinsbeleid geef ik in mijn programma ook veel aandacht aan de jeugdcultuur. Die kunnen wij op twee manieren opvatten. In negatieve zin gaat het dan om uitwassen, om wat er fout gaat en wat bedreigend is voor de gezondheid en voor het opgroeien van jongeren of juist voor de samenleving. Ik noem elementen als het gebruik van softdrugs of andere genotmiddelen, verslaving, maar ook excessen als comazuipen, happy slapping of breezerseks. Dergelijke verschijnselen zitten kennelijk ook vast aan aspecten van de jeugdcultuur, die in negatieve en kritische zin onderdeel uitmaken van het programma. In het kader van de preventienota waarmee ik later dit jaar hoop te komen zullen deze zaken zeker terugkeren.

Maar ook in positieve, constructieve zin is het van belang om naar de jeugdcultuur te kijken. Ik ben niet van de afdeling die alleen maar in pejoratieve zin spreekt over de jeugd van tegenwoordig. Wij hebben ook heel positieve aanknopingspunten om gebruik te maken van elementen van de jeugdcultuur en om aan te haken bij de stijl, gewoonten, muziek en manier van communiceren van jongeren met het oog op hun participatie. Op die manier laten wij jongeren ook merken dat zij ertoe doen en dat wij het jeugdbeleid niet buiten hen om gestalte willen geven.

Het is ook van belang dat wij dieper peilen als het gaat om de toename van de vraag naar jeugdzorg. Overigens is dit in bredere zin aan de orde. Dit heeft ook iets te maken met het peilen van de ontwikkelingen in onze samenleving. Ook bij de Wajong, de AWBZ, in het speciaal onderwijs en de jeugdzorg zien wij de noodzaak om verder te kijken en ons af te vragen welke factoren hierbij een rol spelen. Dat is dus meer dan een financieel-technisch of een institutioneel debat over wachtlijsten. Het gaat dan ook om de vraag wat in onze samenleving aan de orde is, waardoor deze vraag naar gespecialiseerde jeugdvoorzieningen over de volle breedte zo toeneemt. Wij hebben hiernaar enig onderzoek laten doen en daarbij de vraag gesteld of wij dit nog zouden moeten verdiepen, speciaal toegespitst op de jeugdzorg. Ik wil die discussie wel in beeld houden, ook als wij spreken over wachtlijsten. Ja, wij moeten spreken over de noodzaak om meer te investeren in financiële zin, maar wij moeten ons ook richten op de onderliggende vraag waar nu precies de knop van de kraan zit, die wij het liefst zouden dichtdraaien. En dan stuit je op factoren zoals de in het TNO-rapport aangereikte: de complexiteit van de samenleving, veranderde patronen en een veranderende samenstelling van gezinnen. Het fenomeen van het eenoudergezin is absoluut relevant, ook voor wat er in de jeugdzorg gebeurt. Ook de multiculturele samenleving is in dit verband een factor. Wij moeten niet alleen bekijken hoe wij kunnen dweilen, het gaat er ook om waar het water vandaan komt. Daar zullen wij ons dan ook rekenschap van moeten geven bij het uitzetten van ons beleid.

Dit brengt mij op de rol van de overheid bij gezinsbeleid. De heer Thissen heeft terecht gesignaleerd dat jeugdbeleid en de problemen met de jeugd steeds meer een maatschappelijk en politiek onderwerp geworden zijn. Het is wel goed om voor ogen te houden dat opvoeding primair een verantwoordelijkheid van de ouders is; mevrouw Duthler wees hier terecht op. De taak van de overheid is inderdaad principieel begrensd, als het gaat om wat er in een gezin gebeurt. Je zou kunnen zeggen dat er in de ideale situatie geen minister voor Jeugd en Gezin nodig is, maar dan is er eigenlijk helemaal geen overheid nodig, omdat het allemaal vanzelf goed gaat. Maar helaas moeten wij constateren dat de situatie niet ideaal is en dat het niet vanzelf goed gaat. Helaas, niet alle ouders kunnen op eigen kracht uit de voeten met de opvoeding van hun kinderen; zij stuiten op problemen waar zij met behulp van hun eigen netwerk, van de mensen in hun eigen omgeving niet meer uit komen. Helaas, niet alle gezinnen functioneren naar behoren. En helaas, niet alle kinderen vinden thuis een omgeving waar zij gezond en veilig kunnen opgroeien.

Wanneer komt dan de overheid in beeld? Terughoudendheid blijft wat mij betreft wel het uitgangspunt, vanwege de principieel begrensde taak van de overheid. Maar met verwijzing naar internationale verdragen, zoals het VN-verdrag inzake de rechten van het kind, zeg ik erbij dat de overheid ook het recht en in bepaalde omstandigheden zelfs de plicht heeft om in te grijpen als het niet goed gaat. Verschillende woordvoerders steunen deze lijn. Hoe grijpt de overheid dan in? Niet door zo maar verantwoordelijkheden over te nemen – ook daarover zijn wij het eens – maar wel door te zorgen voor een liefst sluitend aanbod van ondersteuning en zorg aan degenen die het nodig hebben en er gebruik van willen maken. Beschikbaarheid, toegankelijkheid en kwaliteit zijn hierbij de trefwoorden. Het gaat om oplopende maatregelen, het begint bij vrijwilligheid, bij preventie, maar het kan uitmonden in vormen van drang – bemoeizucht is hier een voorbeeld van – en in laatste instantie in dwang. De overheid laat zorg en hulp verlenen door professionals, door gekwalificeerde mensen in de jeugdzorg en de jeugdgezondheidszorg die hun vak verstaan. De overheid rust ouders, opvoeders, de omgeving van kinderen en de samenleving toe om hun verantwoordelijkheid te dragen, of zij zorgt ervoor dat zij daar na een periode van interventie of ondersteuning opnieuw toe in staat zijn. Het woord "toerusten" is voor mij cruciaal. De overheid neemt niet over, de overheid faciliteert, rust de samenleving toe, zodat de mensen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. In laatste instantie komt de overheid in beeld. Zij grijpt in als het echt niet anders kan en als het nodig is. Zij doet dat dan in het belang van het kind zelf of in het belang van de samenleving. Men moet er evenwel goede nota van nemen dat het woord ingrijpen door de overheid als het ware een laatste bullet in mijn betoog is. Ingrijpen staat niet voorop. Het wordt gedaan als het direct nodig is. Als dat voor het kind nodig is, moet je niet aarzelen. Dan moet je meteen ingrijpen. Hierover is ook een vraag gesteld. Moet je niet eerst het hele scala van mogelijkheden uitproberen? Nee, als het nodig is, grijp je direct in, maar dan weet je dat dat in het belang van het kind is. Nogmaals, ingrijpen staat niet voorop. Overheidsingrijpen is geen doel op zichzelf; het dient altijd het belang van het kind.

Ik zeg erbij dat wie iedere vorm van betrokkenheid van de overheid of bemoeienis van de kant van de overheid lichtvaardig afdoet als betutteling of als staatspaternalisme, wie dus dergelijke grote woorden gebruikt, maakt zich te gemakkelijk af van de maatschappelijke en politieke verantwoordelijkheid. Hij loopt ook het risico om te berusten in een groot maatschappelijk kwaad als kindermishandeling. Dat willen wij niet. Daarom leg ik de nadruk op "primaire verantwoordelijkheid". Na die woorden volgt altijd een komma en een "maar" of "tenzij". Er zijn situaties waarin de overheid wel ingrijpt en zelfs de plicht heeft om in te grijpen, maar bij iemand achter de voordeur komen is niet een doel in zichzelf. Ik zou niet weten waarom ik zo graag, zeker niet als vertegenwoordiger van de overheid, achter de voordeur zou komen. Echter, als dat in het belang van de kinderen nodig is, schromen wij niet. En zelfs als dat nodig is, is dat ingrijpen gericht op het weer toerusten van de ouders, zodat zij zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ter illustratie noem ik ondertoezichtstelling met uithuisplaatsing. In zo'n geval kan men naast de mogelijkheid van vrijwillige opvoedondersteuning of het volgen van een opvoedcursus, ook denken aan verplichte opvoedondersteuning. Met OTS kan de rechter de ouders opleggen om een cursus te volgen. Dan nog is die maatregel gericht op toerusting van de ouders. Als de ondertoezichtstelling aan haar doel heeft beantwoord en de uithuisplaatsing ongedaan gemaakt kan worden, kunnen ouders weer toegerust zijn en zelf de opvoeding ter hand nemen. Dat is wat ik versta onder en wat in het coalitieakkoord in bredere zin ook wel wordt aangeduid met een dienstbare overheid als een bondgenoot van de samenleving. Dat is een overheid die mensen weer wil toerusten, zodat zij hun verantwoordelijkheden kunnen nemen.

Ik noem in dit verband ook de Eigen kracht conferentie. Dat is een ander voorbeeld. Het gebeurt dat voordat iemand een indicatie krijgt van Bureau Jeugdzorg hij een actie krijgt opgelegd volgens het principe van de Eigen kracht conferentie. In sommige provincies werkt men al zo. Men zegt dan wat men eerst moet doen en op die manier versterkt men de eigen kracht en het herstellend vermogen van de mensen en hun omgeving. Deze mogelijkheid wordt dan eerst geboden alvorens tot een indicatiestelling te komen. Wat mij betreft is het uitgangspunt: zo licht als mogelijk is en zo zwaar als nodig is.

Het laatste punt van mijn algemene betoog betreft het idee dat jeugdbeleid als het even kan ook gezinsbeleid is. Helaas gaat dat niet altijd op. Ook dat is de realiteit, maar het overgrote deel van de kinderen wordt in Nederland opgevoed in gezinnen. Jeugd- en gezinsbeleid horen wat mij betreft bij elkaar. Naast de problematiek van het individuele kind en de individuele jongere, moet men daarom het belang van het gezin waaruit het kind of de jongere voortkomt in aanmerking nemen en als het kan moet de bemoeienis herstellend voor dat gezin werken.

Ik denk in dit verband ook aan de rol van de overheid voor het oplossen van problemen met een meer maatschappelijke achtergrond. Hoe is het gesteld met de opvoeding en welke rol heeft de overheid op dat punt te vervullen? Ik wil graag verwijzen naar de Gezinsnota die ik nog dit jaar hoop uit te brengen. Daarin zal dit vraagstuk in bredere zin aan de orde komen. Het leek mij evenwel relevant om er in het kader van dit debat apart bij stil te staan. Zij houdt ook verband met de problemen die ik zojuist geschetst heb.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik neem aan dat u niet bedoelt te zeggen dat het jeugdbeleid zich beperkt tot gezinsbeleid. Stel dat de overheid als ultieme remedie ingrijpt. Dan zou het niet terecht zijn om de context van het gezin of het kleiner verband waarvan het kind deel uitmaakt in aanmerking te nemen, maar de bredere context van de omgeving van de jongere niet. Zeker als kinderen ouder worden, is die bredere context van meer beslissende invloed op het gedrag van de jeugdige dan het gezinsverband waarvan hij of zij zich langzaam losmaakt volgens het natuurlijke proces. Ik hoop daarom niet dat ik uit uw redenering tot nu toe moet opmaken dat u uw ogen daarvoor sluit. Ik wijs er ook nog op dat als u vijftig jaren geleden met deze redenering was gekomen, de leerplicht nooit zou zijn ingevoerd.

Minister Rouvoet:

Daarover kunnen wij een apart debat voeren. De heer Thissen hoeft niet te zeggen wat hij meent te bespeuren. Ik heb het er namelijk niet in gelegd. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat de heer Thissen volstrekt gelijk heeft met zijn analyse. Jeugdbeleid is ook altijd gezinsbeleid. Voor de brede context heeft de heer Thissen absoluut gelijk. Het is niet beperkt tot gezinsbeleid. Wij zijn er samen van overtuigd dat dit ook niet zou kunnen.

Ik wijd nog een enkel woord aan het programmaministerie. Ik wil niet te lang blijven stilstaan bij kwesties over competenties en institutionalia. Ik heb de Tweede Kamer eind april een uitvoerige brief geschreven met de precieze portefeuilleverdeling. Daarin staat wie waarvoor verantwoordelijk is. Sinds februari ligt dit vast in het Koninklijk Besluit en is dit toegankelijk. Het is een waslijst van onderwerpen waarvoor ik als programmaminister direct verantwoordelijk ben en waarvoor ik exclusief bevoegd ben. Ik heb hiervoor dus de middelen. Ik ben hiervoor niet afhankelijk van medewerking van collega's. Ik verwijs mevrouw Duthler graag naar de brief van 27 april 2007, waarin deze lijst is opgenomen.

Als ik zeg dat ik niet afhankelijk ben van andere collega's, bedoel ik dat ik niet meer of minder afhankelijk ben dan alle collega's in de vorm van een collegiaal bestuur. Er bestaat bij bepaalde onderwerpen een onderlinge afhankelijkheid tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie. Dit geldt ook tussen Milieu en Verkeer en Waterstaat en Ontwikkelingssamenwerking, bijvoorbeeld bij internationaal milieubeleid. Deze interdependentie zit er natuurlijk altijd in. Dit geldt ook voor een programmaminister. Naast een aantal onderwerpen waarvoor je gezamenlijk optrekt of waarbij je elkaar versterkt, heb ik heel nadrukkelijk een eigen portefeuille. Ik verwijs daar graag naar.

Mevrouw Slagter vraagt of ik verantwoording moet afleggen over delen van het budget aan collega's. Dat is niet het geval. Mijn begroting is samengesteld uit artikelen die overgekomen zijn van andere begrotingen naar mijn begroting. Ik ben zelfstandig bevoegd. De enige aan wie ik verantwoording afleg, is het parlement.

Mevrouw Slagter noemde de minister voor Jeugd en Gezin de gezinscoach van het kabinet. Ik heb eens wat zitten nadenken over deze aardige beeldspraak. Ik hecht zeer aan het instituut van de gezinscoach. Ik zie mijn rol een slagje anders, maar het komt er wel in de buurt. Ik neem een heldere eigen positie in als programmaminister. Daarnaast beschouw ik mijzelf als de gezinstoets in de Trêveszaal. Ik heb mijn eigen bevoegdheden en verantwoordelijkheden. In het verleden is veel gesproken over alle vormen van effectrapportage. Er is ook wel eens een gezinseffectrapportage voorgesteld. Die is gekomen in de persoon van de minister voor Jeugd en Gezin. Ik heb een eigen programma. Daarvoor ben ik verantwoordelijk en daarop ben ik tegenover het parlement volledig aanspreekbaar. Ik beschouw mijzelf als de gezinstoets bij alle voorstellen die in het kabinet passeren. Ik leg de voorstellen langs de meetlat van het jeugd- en gezinsbeleid. Vanuit die invalshoek lever ik waar nodig wijzigingen, voorstellen en kritiek. Dit lijkt wel een beetje op een gezinscoach, met erkenning van de eigen positie op onderwerpen van collega's, maar zeker ook van mijzelf. Ik heb het afgelopen jaar ondervonden dat de kracht van het programmaministerie ligt in het vermogen om integraliteit te bewerkstelligen. Voorheen was dit veel moeilijker.

Er zit een coördinerend aspect aan het programmaministerie, maar het is echt iets anders dan een coördinerend bewindspersoon. Een coördinerend bewindspersoon heeft vooral te maken met de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van collega's. In mijn geval zijn deze geconcentreerd in de nieuwe functie van programmaminister. Minister Vogelaar heeft hetzelfde bij haar onderwerpen. Er zit wel een coördinerend aspect aan vast voor onderwerpen die bij collega's berusten. Dit heeft een voordeel. Heel veel collega's kunnen geen zelfstandige besluiten nemen zonder eerst met mij te overleggen. Juist vanwege de integraliteit is het van belang dat ik bijzondere betrokkenheid heb bij een groot aantal onderwerpen die niet primair bij het programmaministerie liggen maar bij ander ministeries. De kracht is dus het bevorderen van integraliteit in het jeugdbeleid. Ik heb het afgelopen jaar met veel genoegen het enthousiasme in het veld daarvoor bespeurd. Ik deel dit enthousiasme.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ga de minister niet verleiden om te citeren uit de geheime notulen van de ministerraad in de Trêveszaal. Toch wil ik weten hoe de gezins- of jeugdtoets werkt. Wat voor advies geeft de minister op het moment dat in de ministerraad een voorstel van de collega's Donner en Aboutaleb aan de orde is om een werkleerplicht voor jongeren van 18 tot 27 jaar in te voeren, met verlies van het recht op bijstand? Ik wil wel inzicht krijgen in de wijze waarop zo'n gesprek op de vrijdagochtend even verderop plaatsvindt.

Minister Rouvoet:

Dat voorstel is door de heer Aboutaleb en mijzelf aan de Kamer gestuurd. Dat was volgens de afspraak van het coalitieakkoord om te werken aan een leerwerkplicht. Die afspraak is van belang omdat wij niet het risico willen lopen dat mensen eindeloos thuis op de bank zitten. Dit is een belangrijk instrument in dat verband. Het debat over dit voorstel gaat het kabinet aan met de Kamer. Er moet ofwel een leertraject gevolgd worden door jongeren ofwel er wordt door die jongeren gewerkt. Over de vraag of het een goed instrument is, kan men verschillend denken. Daar is het politieke debat voor. In het kader van de verschillende doelen die wij op het oog hebben, waaronder het tegengaan van inactiviteit onder grote groepen jongeren, heeft het kabinet echter voor dit instrument gekozen.

Ik kijk vanuit mijn verantwoordelijkheid voor jeugd en gezin voortdurend naar voorstellen van collega's, op welk terrein dan ook. Ik bekijk dan of daarin voldoende het aspect van de prioriteit voor jeugd- en gezinsbeleid tot uitdrukking komt. Er zijn weinig onderwerpen te noemen waarbij het aspect helemaal niet aan de orde komt. Andere ministers leggen vanuit hun eigen verantwoordelijkheid de toets aan of mijn voorstellen doelen dienen op hun terrein. Ik doe dat voor het jeugd- en gezinsbeleid. Dat gaat van kinderrechtenbeleid tot gezinsondersteuning en onderwerpen die daaraan raken.

Bij mijn programministerie gaat het erom dat het zichtbaar maakt dat jeugd en gezin in een integrale en inhoudelijke benadering centraal worden gesteld. Dat moet institutionele, departementale en organisatorische belangen overstijgen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

De minister gaf als antwoord op een van mijn vragen dat hij zich niet tegenover zijn collega's hoeft te verantwoorden over het geld. Geld is één ding, wat je ermee doet is echter een ander ding. Ik ben nog steeds op zoek naar de positie van de minister in het kabinet. Elke minister voert immers zijn eigen beleid. Ik moet steeds denken aan de positie van excuustruus: er is een minister voor Jeugd en Gezin, dus wij hoeven er niet meer naar te kijken. Dat zal niet het geval zijn. Gaat het kabinet echter af en toe om tafel zitten om te bezien hoe het met de jeugd gaat? Praat de minister met minister Klink over de jeugd ggz, nu die voor een deel is overgeheveld? De minister had daar toch een grotere stempel op kunnen drukken? Of is het geven en nemen oftewel onderhandelen? Een gezinscoach moet toch meer boven de partijen staan? Ik ben bang dat de minister meer nevengeschikt is.

Minister Rouvoet:

Mevrouw Slagter geeft een treffende schets van het collegiaal bestuur in ons land. Iedere minister werkt vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid in het kabinet aan een gezamenlijk geformuleerde missie. Het programministerie is in die zin anders dat het transdepartementaal is. Er zitten ambtenaren op verschillende departementen die voor Jeugd en Gezin werken. Ik heb echter alles wat alle andere ministers hebben, behalve een eigen gebouw. Big deal, denk ik dan. Ministers moet altijd overleggen met collega's, of zij verantwoordelijk zijn voor Verkeer en Waterstaat of voor Onderwijs. Het raakt altijd aan portefeuilles van andere collega's. In die zin is elke minister nevengeschikt. Wie het heel simpel wil doen, houdt het op een minister voor Binnenlandse Zaken en een minister voor Buitenlandse Zaken. Zo hebben wij het niet gedaan. Wij hebben het iets ingewikkelder gemaakt in ons land door een aantal belangrijke beleidsterreinen erbij te halen. Wij hebben dus geen megadepartementen, superdepartementen of superministers gemaakt. Wij hebben zestien ministers, en twee van die ministers zijn in die zin vernieuwend, dat zij hun eigen begroting, eigen middelen, eigen bevoegdheden, eigen onderwerpen en verantwoordelijkheden hebben en eigen ambtenaren die voor hen werken, maar niet een eigen gebouw. Dat is een vorm van bestuurlijke vernieuwing die wij hebben afgekeken van Ierland, en andere landen waar zoiets ook bestaat: het rechtstreeks aansturen van directies op andere ministeries die dan in sommige gevallen niet meer voor hun "eigen" minister werken; ik ben dan hun eigen minister. Dat is vernieuwend, en in die zin heeft mevrouw Slagter gelijk dat ook sprake is van een experiment. Na vier jaar zal gekeken moeten worden of dat werkt. Mij bevalt het nu echter al buitengewoon, omdat het mij in staat stelt om integraliteit te bereiken. Natuurlijk raak ik ook aan portefeuilles van andere ministers, zoals andere ministers aan mijn portefeuille raken. Over onderwerpen die verschillende ministers raken gaan de meest betrokken ministers dan met elkaar in overleg om te kijken of er een gezamenlijke weg is waarin iedereen zich goed kan vinden. Dat gebeurt regelmatig, of het nu gaat om de schoolboeken, de wijkenaanpak et cetera. Dat is geven en nemen, dat klopt, en zo hoort het ook.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik hoor de minister spreken over gezamenlijke verantwoordelijkheid, en dat hij geen eigen gebouw heeft. Maar heeft de minister wel een eigen verantwoordelijkheid? De gezamenlijkheid druipt er inderdaad vanaf in zijn betoog, maar met gezamenlijke verantwoordelijkheid kom je meestal niet zo ver als niet ook sprake is van een eigen verantwoordelijkheid waarop een minister afgerekend kan worden. Kan de minister voorbeelden geven waarop hij afgerekend kan worden, behalve dan de effectiviteit van de kabinetsinspanningen, want dat is wat vaag?

Minister Rouvoet:

Daar ben ik mee begonnen. Ik heb verwezen naar de brief van 27 april. Ik kan de hele lijst van sterretjes opnoemen, zoals integraal toezicht, zorg in het gemeentelijke en preventieve domein, preventie jeugd, zorg in het provinciale domein, de AWBZ waar het gaat om de jeugd LVG en de jeugd ggz, integratie indicatiestellingen, pilots onwillige jongeren, jeugddeel arbeidsmarkt, kortom die hele waslijst is mijn verantwoordelijkheid, en daarop ben ik aanspreekbaar voor de Kamer. Dat alles is vastgelegd in een beleidsprogramma waar ik ook direct op aanspreekbaar ben. De Kamer kan daarvoor met alle vragen, en kritiek, exclusief bij mij terecht.

Voorzitter. Dan kom ik nu aan de discussie rondom het stelsel en de vragen die daarover zijn gesteld. Bij de behandeling van de Wet op de jeugdzorg is in deze Kamer een stevig debat gevoerd over die wet. Dat debat ging niet in de laatste plaats over financieringsstromen, de samenhang in de keten en de bureaucratie. Een overgrote meerderheid van deze Kamer stemde uiteindelijk voor die wet. Ik men het met mevrouw De Vries eens als zij zegt dat die wet een forse verbetering vormt ten opzichte van haar voorganger: de Wet op de jeugdhulpverlening. De positie van de cliënt is versterkt, er zijn meer waarborgen voor integrale zorg en met de komst van Bureau Jeugdzorg hebben wij een herkenbare, eenduidige toegang voor kinderen met ernstige opvoed- en opgroeiproblemen. Alleen de VVD-fractie heeft toen tegen de wet gestemd, zoals mevrouw Duthler al aangaf. Mevrouw Duthler zei: naar nu blijkt terecht. Dat legt dan wel bij haar de bewijslast dat het onder de Wet op de jeugdhulpverlening beter was gegaan dan het nu gaat onder de Wet op de jeugdzorg. Ik ben daar niet op voorhand van overtuigd, en ik heb kunnen vaststellen dat in de andere behandeling, die ik op de voet heb gevolgd in een andere hoedanigheid destijds, het overgrote deel van Tweede en Eerste Kamer ervan overtuigd was dat de Wet op de jeugdhulpverlening aan verbetering en vernieuwing toe was. Overigens vond ook het hele veld het hoog tijd worden dat de Wet op de jeugdhulpverlening werd vervangen door een wet die beter aan de eisen tegemoetkwam; dat werd de Wet op de jeugdzorg. De Kamer heeft toen wel de motie-Soutendijk c.s. aangenomen, daar is al aan gerefereerd. In de motie werd de regering verzocht om binnen twee jaar te rapporteren over in ieder geval de voortgang in de organisatie en stroomlijning van de jeugdzorg, ervaringen bij de implementatie en over financiering en aansturing. De Kamer wilde de vinger aan de pols houden om vast te kunnen stellen of de beoogde samenhang in de jeugdzorg ook daadwerkelijk zou worden gerealiseerd.

Die evaluatie is inmiddels uitgevoerd. Daaruit blijkt dat er weliswaar nog veel te verbeteren is, maar dat binnen het wettelijk kader goede jeugdzorg mogelijk is. Voor degenen die na alle verwarring over de BMC-rapportage hechten aan de precieze formulering, citeer ik nog maar even de cruciale teksten: "Grote knelpunten waarvan de primaire oorzaak een direct gevolg is van de Wet op de jeugdzorg, werden in het onderhavige onderzoek in feite niet geconstateerd. Het voorgaande impliceert dat de Wet op de jeugdzorg als systeem in principe bruikbaar lijkt te zijn om de daarmee beoogde doelen te realiseren." En het gaat verder: "Op basis van dit evaluatieonderzoek is er geen reden om een wetswijziging aan te bevelen ter oplossing voor de gesignaleerde knelpunten." Het eindigt met: "Ook bij een ander stelsel of een aangepaste Wet op de jeugdzorg zouden dezelfde fundamentele knelpunten zoals nu geconstateerd naar voren komen."

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Wat de minister nu zegt, heb ik in mijn betoog ook aangehaald. De Wet op de jeugdzorg is niet de oorzaak van de knelpunten, maar de wet beoogde een aantal knelpunten op te lossen en dat heeft ze ook niet gedaan. Komt de minister hier nog op terug?

Minister Rouvoet:

Ik ben daar nu aan toe. Met de BMC-rapportage is de wettelijk vastgestelde evaluatie nog niet uitgevoerd. In de wet wordt gesproken over een evaluatie in 2009. Mevrouw Slagter heeft aangekondigd dat zij hier in tweede termijn op terug zal komen en de manier waarop zij dat zei, doet mij vermoeden dat zij een motie in gedachten heeft. Die motie is al uitgevoerd in de wet zelf. In de wet is bepaald dat de Wet op de jeugdzorg in 2009 zal worden geëvalueerd. De motie-Soutendijk heeft tot een soort tussentijdse of voorevaluatie geleid van de vragen die mevrouw Linthorst ook heeft gesteld.

In de BMC-rapportage is wel vastgesteld dat de Wet op de jeugdzorg niet perfect is en dat ze allerlei knelpunten bevat. Het is van belang om hier te verwijzen naar de conclusie van het rapport dat die in beginsel binnen de Wet op de jeugdzorg kunnen worden opgelost. Daar zijn mijn inspanningen op gericht. Ik ben aangetreden met de mededeling dat ik weinig zie in een grote stelseldiscussie in de wetenschap dat het stelsel in 2009 wordt geëvalueerd. Ik wil al mijn energie steken in goede jeugdzorg. Binnen het stelsel zie ik interessante ontwikkelingen. Ik moedig die soms ook aan. Je hoeft het stelsel niet te wijzigen om wijzigingen in het stelsel te kunnen realiseren.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik zou het op prijs stellen als wij vanavond een grondig debat kunnen voeren. De motie-Soutendijk is aangenomen omdat er in deze Kamer grote twijfel bestond of de Wet op de jeugdzorg zou doen wat ze beoogt te doen. De evaluatie wijst uit dat de wet niet heeft gedaan wat ze beoogde te doen. De positie van de cliënt is formeel versterkt, maar op het moment dat een recht op zorg niet verzilverd kan worden, heb je de positie van de cliënt dus eigenlijk niet versterkt. De motie spreekt ook uitdrukkelijk over aansturing en dat is nog steeds een van de grote knelpunten. Ik zou het heel erg op prijs stellen als wij vanavond niet alleen praten over een evaluatie in 2009. Deze evaluatie was ook bedoeld om deze verwachte knelpunten goed te volgen. Daarnaast zouden wij het ook moeten hebben over de vraag wat er moet gebeuren om die aansturing wel van de grond te krijgen.

Minister Rouvoet:

Ik ben daar uiteraard voor beschikbaar. Ik onderstreep de woorden van mevrouw Linthorst. Het debat over de echte evaluatie voeren wij in 2009 of zodra die evaluatie beschikbaar is. Intussen is het natuurlijk wel van belang om na te gaan – en daar ben ik dag en nacht mee bezig – wat wij binnen het huidige stelsel kunnen doen om nu al iets te veranderen aan de ook in de BMC-rapportage gesignaleerde knelpunten zonder ons te begeven in een belastende en overvragende stelselwijziging als doel op zich, want die zou ook de sector zwaar belasten.

Er zijn natuurlijk zekere grenzen, maar je kunt ook nu al het nodige doen in de sfeer van de bevordering van eenduidiger financieringsstromen. Ik kom hier nog op terug, maar ik wil er nu al op wijzen dat wij werken aan een andere financieringssystematiek van de provinciale jeugdzorg. Vanaf 1 januari hebben wij een eenduidige brede doeluitkering jeugd en gezin voor de gemeenten waarin vijf of zes regelingen bij elkaar zijn gevoegd. Ik heb nog niet zo lang geleden met een collega een bezoek gebracht aan een nieuw initiatief in Amsterdam dat tijdelijk "community centre" wordt genoemd. Voor de initiatieven die daar gebundeld worden, komen er 57 potjes bij elkaar. Dit zijn grotendeels lokale regelingen, maar er zijn ook een paar rijksregelingen bij. Wij hebben toegezegd dat wij ons ervoor zullen inspannen dat zij zo weinig mogelijk last van ons zullen hebben doordat wij die potjes bij elkaar voegen. Er zijn bijvoorbeeld vragen gesteld over de verantwoordingslast. Het ligt in die lijn en daar zijn wij mee bezig. Mijn stelling is inderdaad dat nu niet zwaar in een stelseldiscussie hoeft te worden geïnvesteerd. De evaluatie van het stelsel zal zeker komen, maar ondertussen zijn er talloze interessante initiatieven in het land die tot een wijziging van het stelsel leiden, zonder de institutionele discussie. In bepaalde provincies weet Bureau Jeugdzorg dat het volgens de wet licht ambulante gesprekken kan voeren, maar vindt dat dit prima via de Centra voor Jeugd en Gezin kan. Men heeft daar dus geen stelselwijziging nodig om de rol van de provincie tegen het licht te houden. Naar indicatiestellingen is ook concreet gevraagd. Dat is de core business van Bureau Jeugdzorg. Er zijn echter bureaus die dit willen blijven doen, maar de setting binnen de Centra voor Jeugd en Gezin wel zo vruchtbaar vinden. Zo geschiedt, bijvoorbeeld, in Friesland 50% van de indicatiestellingen via de Centra voor Jeugd en Gezin. Je hebt dus geen stelselwijziging nodig, laat staan een ingewikkeld wettraject om tot vernieuwing van het stelsel te komen op inhoudelijke gronden. Dat vind ik boeiend. Niet voor niets heb ik met de VNG en met het IPO in het bestuursakkoord afgesproken dat medio 2009 de balans van nieuwe vormen en pilots van lokaal-provinciale samenwerking wordt opgemaakt, om te bezien of er nieuwe impulsen moeten komen. Dit kan allemaal zonder een stelseldiscussie.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Dit spreekt mij aan, maar ik mis twee dingen. Ik ga akkoord met de bundeling van financiering zonder stelseldiscussie; inderdaad moet je de energie richten op de inhoud. Maar een van de zaken die wel inhoud heeft en geen stelseldiscussie hoeft te vergen, is dat de gelden en het loket voor LVG jeugd en ggz jeugd in één hand worden gebracht. Ik heb de minister daar nog niet over gehoord.

Minister Rouvoet:

Ik heb dat even apart gezet, het is relevant in deze context, maar ik kom daarop terug. Maar in essentie heeft u gelijk: de komst van de Wet op de Jeugdzorg was een unieke kans om een eenduidige financieringsstructuur te organiseren. Laten we vaststellen dat dit maar ten dele is gelukt: er zijn nog te veel verschillende financieringsstromen. Natuurlijk zijn er de AWBZ-stromen, lokaal en provinciaal. Maar in plaats van daarin energie te steken, wakker ik liever goede initiatieven aan die als vanzelf de belangen overstijgen en vernieuwing bewerkstelligen, dan dat ik de omgekeerde route volg met een belastend wetgevingstraject. De heer Thissen heeft opgemerkt dat de rol van de provincies ter discussie moet worden gesteld en dat er een stelselwijziging moet komen, omdat alles te veel is versnipperd. Ik heb heel veel vertrouwen in het lokale jeugdbeleid; niet voor niets investeer ik in de Centra voor Jeugd en Gezin. Laat ik het vriendelijk formuleren: het is een onbewezen stelling dat het met 450 gemeenten, die allemaal regie voeren, minder verbrokkeld en beter georganiseerd is dan met twaalf provincies en drie grootstedelijke regio's. Daar zitten dus ook wat haken en ogen. Laten we niet te snel pretenderen dat een stelselwijziging de huidige problemen zonder meer zal oplossen. Het hangt erg af van de richting daarvan; vandaar dat ik dat debat in alle zorgvuldigheid wil voeren als de evaluatie over twee jaar op tafel ligt.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U zegt dat de oprichting van de Centra voor Jeugd en Gezin geen stelselwijziging is? In mijn beleving gaat daarmee het zwaartepunt van de provincies naar de gemeenten. Ik juich dit toe en het is in lijn met hetgeen we vier jaar geleden hebben gezegd: niet alles moet naar de provincies en er moet meer nadruk komen op de voorliggende voorzieningen. Hoe een en ander over vier jaar moet worden geëvalueerd, zou nu moeten worden vastgelegd: wat is de nulmeting, wat zijn de doelen? In het BMC-rapport waren juist die zaken van tevoren niet goed vastgelegd. Ik vind dat je uit dat rapport veel dingen kunt leren die je nu kunt toepassen op de inrichting van de Centra voor Jeugd en Gezin. Het maakt mij niet uit hoe je het noemt, maar je moet er wel veel aandacht voor hebben.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik stel graag aansluitend een vraag. Is het niet verstandiger om de discussie andersom te voeren? Het is glashelder dat het vaak mis gaat door een gebrek aan samenwerking en regie. Wat is er nodig om dat te doorbreken? De vraag of dat een stelselwijziging met zich meebrengt of niet vind ik minder relevant. Als het binnen het stelsel kan, dan is dat prima. De knelpunten zijn volkomen helder; die zijn al meer dan 40 jaar helder. Laten wij zien welke oplossing daarvoor kan worden geboden. Als daarvoor een stelselwijziging nodig is, dan moet die weg worden bewandeld. Als er geen stelselwijziging voor nodig is, dan is dat des te beter. De inhoud staat echter voorop.

Minister Rouvoet:

Dat sluit precies aan op de benadering die ik heb aangegeven. In reactie op de woorden van mevrouw Slagter merk ik op dat de komst van de Centra voor Jeugd en Gezin geen stelselwijziging betreft. Het is een belangrijke ontwikkeling maar geen stelselwijziging. De taken die de gemeente veelal heeft in het kader van de Wmo, de jeugdgezondheidszorg en de opvoedingsondersteuning worden bij elkaar gebracht zodat een onderlinge samenhang en een ketenbenadering tot stand komen. Verder wordt een verbinding gelegd tussen het lokale domein en het provinciale domein via de voorpostfunctie van Bureau Jeugdzorg; dat is cruciaal. In die Centra voor Jeugd en Gezin worden gemeentelijke taken gebundeld waardoor er meer samenhang ontstaat. Ook wordt het op die manier mogelijk om verbindingen te maken tussen de geïndiceerde, provinciale, jeugdzorg en het onderwijs, via de zorgadviesteams en de veiligheidshuizen. Het betreft echter geen wijziging van het stelsel van de jeugdzorg; die blijft provinciaal. Door het Bureau Jeugdzorg een vaste plek te geven in het concept van de Centra voor Jeugd en Gezin wordt echter wel de verbinding gelegd. Ik heb die Centra voor Jeugd en Gezin nodig voor de belangrijke ontwikkeling in het preventieve domein. Het accent komt veel meer te liggen op preventie. Dat heeft consequenties voor de provinciale jeugdzorg. Naarmate de Centra voor Jeugd en Gezin in preventieve zin hun vruchten gaan afwerpen, zal dat in de capaciteitsdruk te merken zijn in de provinciale jeugdzorg. Dat is ook een manier om wachtlijsten aan te pakken: zorgen dat de preventie op orde is. Het gaat dus niet om een stelselwijziging. Ik kies voor een inhoudelijke benadering.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik raak toch wat in verwarring. U zegt dat de Centra voor Jeugd en Gezin nodig zijn om de gemeentelijke taken en bevoegdheden in het preventief jeugdbeleid, dus de Wmo-achtige activiteiten, de leerplicht, de RMC-functie en het onderwijskansenbeleid en dergelijke te bundelen. Dat is toch gek? Een goede wethouder had dat toch al lang gebundeld in zijn gemeente? Daarvoor zijn toch geen Centra voor Jeugd en Gezin nodig? Blijkbaar vindt u dat u dat anders moet ordenen. Het Centrum voor Jeugd en Gezin is in dat opzicht toch een stelselwijziging. Het betreft een voorportaal, een gebundeld, brandpuntachtig voorportaal van de gemeente. Die kan dat zelf niet tot stand brengen want anders had de gemeente dat allang gedaan. Waarom zouden er anders Centra voor Jeugd en Gezin moeten komen? Het is te vergelijken met die glazen piramide die voor het Louvre is gezet: een nieuw ding ervoor zonder de krakkemikkige ingang te verbeteren. Er wordt iets toegevoegd aan het stelsel op een zodanige manier dat er sprake is van een stelselwijziging. Ik ben het van harte eens met mevrouw Linthorst. Laten wij ons afvragen wat ouders met kinderen waarvan de ontwikkeling niet van een leien dakje gaat, nodig hebben. Hoe moet dat gefaciliteerd worden? Welke functionaliteiten zijn daarvoor nodig? Hoe moet dat georganiseerd worden? Dat is een stelsel. Het lijkt wel alsof u zegt: ik verplaats een aantal verhuisdozen naar de Centra voor Jeugd en Gezin en vervolgens gebeurt het niet meer dat iemand krijgt te horen dat hij bij een ander loket moet aankloppen. Dat probleem wordt echter niet opgelost. Als u niet kan garanderen dat dat probleem wordt opgelost, dan daag ik u uit om met een stelselwijziging te komen.

Minister Rouvoet:

Ik heb goed nieuws voor u: u bent minder in verwarring dan u zelf denkt. Wat u aangeeft, is de essentie van het project Centra voor Jeugd en Gezin. U zegt dat ik moet redeneren vanuit wat ouders met opvoed- en opgroeivragen nodig hebben. Vast staat dat het voor veel ouders niet zo duidelijk is waar zij moeten zijn; er is verbrokkeling op lokaal niveau. Er bestaan veel goed bedoelde initiatieven in de opvoedondersteuning. Er zijn kleine en grotere stichtingen die er iets aan doen. De jeugdgezondheidszorg functioneert goed, waar het de consultatiebureaus betreft. Zij hebben met 95% een groot bereik, al zijn de lijnen met opvoed- en opgroeiondersteuning niet altijd helder. Dat brengen wij bij elkaar in de Centra voor Jeugd en Gezin.

Er is gezegd dat wethouders dat al lang hadden kunnen doen. Dat is deels waar, maar ik ben niet voor niets met de VNG en met de gemeenten in overleg gegaan. Ook zij vinden dat ouders een netwerk van laagdrempelige, makkelijk toegankelijke en goed bereikbare voorzieningen moeten hebben, waarmee alle vijf preventieve functies uit het domein Jeugd van de Wmo afgedekt zijn. Die vijf functies moeten in de Centra voor Jeugd en Gezin worden samengebracht met de jeugdgezondheidszorg en met opvoed- en opgroeiondersteuning.

De wethouders krijgen een grote mate van vrijheid in de manier waarop zij dat verder inrichten. De situatie in Ermelo is immers echt anders dan die in Rotterdam. Ik geef geen blauwdruk, maar een basismodel van wat er allemaal in moet zitten. Ik geef de gemeenten er geld bij om het te faciliteren en dan is het aan de gemeenten om het te optimaliseren. Als de een daar nog meer instanties bij wil, dan valt dat onder de gemeentelijke vrijheid. Dat is maatwerk op lokaal niveau.

Wij rekenen elkaar af op resultaten. Pas als wij in 2011 een landelijk dekkend netwerk van Centra voor Jeugd en Gezin hebben, gaat het geld dat ik nu nog gebundeld in een doeluitkering geef, naar het Gemeentefonds. Er komen laagdrempelige voorzieningen op het gebied van preventie, opgroei- en opvoedondersteuning voor ouders die dat nodig hebben, voor iedereen bereikbaar en toegankelijk. Dan gaat het geld naar het Gemeentefonds en kunnen de gemeenten het zelf breder besteden. Tot die tijd wil ik er zicht op hebben en de prestatieafspraken kunnen controleren.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik ben blij dat ik nog net op het laatst "prestatieafspraken" hoorde. Ik wil nog even terug. Ik word een beetje droevig van het feit dat de manier waarop u spreekt over de Centra voor Jeugd en Gezin – overigens heel gedreven – mij sterk doet denken aan de manier waarop mevrouw Ross-van Dorp vier jaar geleden sprak over de Bureaus Jeugdzorg. Wij signaleerden toen een aantal problemen en zij argumenteerde dat de Bureaus Jeugdzorg daar het antwoord op zouden zijn. Zo praat u nu ook over de Centra voor Jeugd en Gezin. Het zou goed zijn als u zou inzoomen op vragen zoals wat er beoogd werd met de Bureaus Jeugdzorg, voor welk probleem zij een oplossing waren, voor welk probleem de Centra voor Jeugd en Gezin nu de oplossing zijn, wat daar de link tussen is, waarom het bij de Bureaus Jeugdzorg mis is gegaan en waarom het straks bij de Centra voor Jeugd en Gezin niet mis zal gaan. U bent natuurlijk heel terecht net zo enthousiast, opgewekt en optimistisch als mevrouw Ross-van Dorp toen was, maar het werkte niet, dat blijkt gewoon uit het rapport.

Minister Rouvoet:

U zegt dat het niet werkte. Ik schors mijn oordeel daarover op tot wij de evaluatie met elkaar bespreken. Zelfs als het zo zou zijn, geldt hier het omgekeerde van wat normaal gesproken geldt: minder geslaagde ondernemingen uit het verleden zijn geen garantie voor falen in de toekomst. Neemt u mij niet kwalijk. Ik merk dat ook dagelijks in mijn contacten. Ik kom weinig mensen tegen die zich met jeugdzorg bezig houden, provinciaal dan wel lokaal, die niet doordrongen zijn van de noodzaak van een laagdrempelig en goed bereikbaar aanbod aan jeugdzorg, dicht bij mensen in de buurt, voor hen die er op eigen kracht niet uitkomen. Dat zijn die Centra voor Jeugd en Gezin. Kijk naar het succes van de consultatiebureaus; die ontlenen daar hun kracht aan. Wij knopen daar een aantal functies aan vast, waarvan wij willen dat de lijnen korter zijn met de jeugdgezondheidszorg. Dat is het hart van de Centra voor Jeugd en Gezin, een heel belangrijke partner. Wij willen van daaruit stevigere lijnen kunnen leggen naar andere relevante spelers, zoals het onderwijs en de veiligheidsketen. Dat moet bij elkaar komen, dat is in het belang van de ouders en de jeugd. Natuurlijk zijn er geen garanties dat het perfect gaat lopen, maar ik ben er vast van overtuigd dat wij deze preventieslag moeten maken, ook om de druk op zwaardere vormen van jeugdzorg te voorkomen, om vroege signalering mogelijk te maken, om beter te faciliteren dan wij nu kunnen doen, om er eerder bij te zijn als het fout dreigt te gaan. Wij moeten juist voorkomen dat het fout gaat, dat een kind mishandeld wordt of dat wij met zwaardere vormen van jeugdzorg op te proppen moeten komen. Ik ben er vast van overtuigd dat wij er goed aan doen om dit proces met kracht voort te zetten. Het is een proces dat ik niet als stelselwijziging zie, maar juist als een manier om een ingrijpende wijziging van het stelsel te voorkomen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Ik wil de woorden van mevrouw Slagter niet herhalen, maar zij zijn mij eerlijk gezegd uit het hart gegrepen. Ook bij mij brandde namelijk de vraag wat er nu gaat veranderen. En waarom zouden de Centra voor Jeugd en Gezin wel werken, terwijl de bureaus jeugdzorg niet hebben gewerkt? Ik hoor van u dat u geen garantie kunt geven, dat u het niet kunt voorspellen, maar ik krijg nog geen antwoord op de vraag hoe deze centra volgens u wel gaan werken, terwijl de bureaus jeugdzorg niet hebben gewerkt en heb ook geen antwoord gehoord op de vraag van de heer Thissen wat er wordt opgeruimd. Er komt nu iets bij, maar wat gaat er weg?

Minister Rouvoet:

Weggaan, gebrekkige afstemming en gebrekkige samenwerking. Dat is de klacht van de mensen zelf. Zij weten elkaar niet meer te vinden. Voor wat er gaat veranderen verwijs ik naar de brief aan de Tweede Kamer van 16 november jongstleden. Daarin staat de regierol van gemeenten en dergelijke uitvoerig beschreven. Ik loop nu een beetje door mijn blokjes heen, maar dat vind ik niet zo erg. Veranderd is dat de gemeenten de opdracht hebben gekregen om sluitende afspraken over samenwerking binnen het Centrum voor Jeugd en Gezin te maken. Die ontbraken in het verleden hier en daar nog wel eens. Nu gaat dit dus gebeuren. Wij maken daar afspraken over. Het geld, de 200 mln. die ik erin heb gestopt, is daaraan gekoppeld. Daar gelden prestatieafspraken voor. Een hoop rompslomp en omslachtige samenwerkingsafspraken verdwijnen. Daar komt een helder kader voor in de plaats: het brede, preventieve jeugddomein in de gemeente. De gemeente krijgt de regierol. Zij is gehouden tot het maken van bedoelde afspraken. Ik reken haar daarop af. Het geld gaat straks ook naar het gemeentefonds. De vraag die u niet wilt herhalen, maar wel herhaald hebt, heb ik hiermee volgens mij beantwoord. Ik hoop dat u de zelfde reactie had als mevrouw Slagter, want die zag ik uiteindelijk toch wel redelijk instemmend knikken. Ik hoop dat u met mij meegaat in het constructieve proces en herhaal dat de mensen op lokaal niveau goed doordrongen zijn van de mogelijkheden die de Centra voor Jeugd en Gezin bieden om de preventie op lokaal niveau te verbeteren.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb nog een aanvullende vraag. Ik hoor u zeggen dat gemeenten de regierol krijgen. Wie krijgen die binnen de gemeenten? De Centra voor Jeugd en Gezin? De wethouder?

Minister Rouvoet:

De gemeenten. Ook daar kennen wij collectief bestuur. In de praktijk zal het in veel gevallen de wethouder Jeugd zijn, maar de gemeenten bepalen zelf hoe zij hun regierol invullen. Zij hebben de taak om sluitende afspraken te maken.

Wellicht ten overvloede merk ik op dat ik het niet eens ben met de conclusie dat de bureaus jeugdzorg niet hebben gewerkt, maar hebben gefaald. Ik schort mijn oordeel op tot de evaluatie. Het lijkt mij goed om het nog even expliciet te maken.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De vraag van mevrouw Slagter was ook mij uit het hart gegrepen, dus het lijkt zo langzamerhand een Kamerbrede vraag te zijn. De minister zegt dat de mensen elkaar niet weten te vinden, maar daar geloof ik niets van. De mensen weten elkaar best te vinden, maar willen elkaar af en toe niet vinden. Ik hoor dat de ggz aan scholen soms geen informatie over de gezinssituatie van hun leerlingen verstrekt, terwijl de ouders in een programma bij de ggz zitten. De ggz-afdeling vindt dan namelijk dat het iets is wat binnen de ggz hoort te blijven. Daarom denk ik dat ze elkaar wel weten te vinden, maar geen informatie met elkaar willen delen. U kunt wel zeggen dat u de gemeenten aan een plan houdt, maar welke bevoegdheden krijgen de gemeenten dan? Daar staat of valt het mee. Een paar keer is volgens mij Kamerbreed de cruciale vraag gesteld wie uiteindelijk de dienst uitmaakt. Wij kunnen mensen aanspreken, schakelen en nog enkele mooie termen verzinnen, maar uiteindelijk gaat het om wie er op een gegeven moment uitmaakt: zo gaan we het doen.

Minister Rouvoet:

Verschillende woordvoerders hebben inderdaad gevraagd wie de baas was. Ik moet eerlijk zeggen dat die vraag impliceert dat er uiteindelijk een superbevoegdheid is waar iedereen zich naar te voegen heeft. In de brief van 16 november jongstleden staat een oplopend model. De gemeenten hebben de regierol, dus de gemeenten moeten er als overheidslaag voor zorgen dat er in het kader van de Centra voor Jeugd en Gezin afspraken worden gemaakt. Zij krijgen instrumenten in handen om mensen, zo nodig, te dwingen om zich aan de afspraken te houden. Dit gaan wij in de wet verankeren, zoals in de brief ook staat. In de wet wordt verankerd dat de wederzijdse plicht wordt ingevoerd om de afspraken na te komen. Dat betekent in laatste instantie dat de wethouder in het kader van zijn regierol de mogelijkheid krijgt om aan te wijzen wie het moet doen, wie met een oplossing moet komen, mochten mensen er geen akkoord over kunnen sluiten. In Tilburg werkt dit al zo, overigens zonder wettelijke verankering. In Tilburg kennen ze het interventiemodel, een interventiemacht. Zodra er afspraken zijn gemaakt en alle partijen zich eraan hebben gecommitteerd, is de vraag wie de baas is, wie de bevoegdheid heeft in de praktijk niet meer nodig. Dat is de conclusie van heel veel bestuurders. Ik heb burgemeesters van de grote steden tegenover mij gehad die hebben gezegd: hoe zullen wij het nu hebben, hoezo een algemene druk op de knop "bevoegdheid"? Als het echt fout gaat en ik zie dat organisaties er niet uitkomen, dan roep ik ze bij mij en gaat niemand de deur uit voordat wij voor dat kind een oplossing hebben gevonden en er wordt altijd een oplossing gevonden.

Dus in plaats van ons te verliezen in een soort superbevoegdheid, wat tot gevolg heeft dat mensen achterover kunnen leunen en afwachten tot de bevoegdheid wordt ingezet, wil ik dat mensen afspraken maken. Zo nodig krijgen de gemeenten steun in de rug om die wettelijke, sluitende afspraken af te dwingen. Als het niet lukt, als iemand die afspraken niet nakomt, dan geldt de laatste regel in het opschalende model. Dan hebben de inspecties er toezicht op, want dan komt men de wettelijke plichten niet na. Dat is een sluitend systeem waarin sluitende afspraken op lokaal niveau gemaakt zullen worden. Er is gezegd: zij kunnen het wel doen, maar zij willen het vaak niet. Als dat al aan de orde is, is het daarmee dus afgelopen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Stel dat de gemeente één plan voor één gezin heeft en dat daarvoor een opvangplaats nodig is voor een gedragsgestoorde jongere. De gemeente mag dan de provincie erop aanspreken dat die meewerkt aan een oplossing. Dan zegt de provincie, zoals nu ook gebeurt, dat zij die plek niet heeft. Wat gebeurt er dan? Wat kan de gemeente dan doen? Kan zij dan zeggen: "u zult die plek leveren", terwijl de rechter nu zegt dat er geen verplichting is? Wat is dan de bevoegdheid van de gemeente om die plek af te dwingen?

Minister Rouvoet:

Dit is een terechte casus. Nu gebeurt het vaak op basis van vrijwilligheid. Nu ontbreekt het sluitstuk waardoor mevrouw Linthorst terecht heeft gevraagd wat er gebeurt als iemand niet meewerkt of als een provincie of een Bureau Jeugdzorg zegt deze plek niet te kunnen leveren. Overigens is er in de praktijk altijd plaats voor crisisplaatsingen. Ik heb dat bij eerdere debatten laten navragen. Inderdaad is het met de steun van de wetswijziging waarin de plicht tot het maken van afspraken wordt vastgelegd, straks ondenkbaar dat er niet een crisisplaats beschikbaar komt. Dat zijn de afspraken die worden gemaakt, met toezicht door inspecties. Dat is uitgeschreven. Daarvoor hebben wij wel die wetswijziging nodig, maar wat in Tilburg of andere plaatsen op basis van vrijwilligheid in de praktijk al gebeurt, maakt dat die bevoegdheid in de praktijk niet nodig is. Die laatste stap van dwingend optreden is daar niet nodig omdat men weet dat de wethouder Jeugd uiteindelijk kan zeggen hoe men het gaat doen. Wij gaan die bevoegdheid echter wel vastleggen als laatste schakel om te garanderen dat onwil kan worden doorbroken als daarvan sprake is en dat in het belang van het kind en de omgeving echt wordt ingegrepen en het kind ergens naartoe gaat.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik wijs de minister erop dat voor hem in mijn persoon een oud-wethouder staat. Van 1994 tot 2002 was ik die regisserende, coördinerende wethouder voor Jeugdzorg. Ik had ook Onderwijs in mijn portefeuille en het welzijnswerk in brede zin: de huidige Wmo en Sociale Zaken. Dus ik meende dat ik toch aardig wat bordjes op de Chinese stokjes aan het draaien had en dat het me wel zou lukken. Ik had het script en ik had een theater. Het podium was er voor de helft. Sommige acteurs kon ik oproepen, want die kon ik als gemeente sturen, want ik had een heldere financieringsstroom. Bij andere acteurs lag het aan hun goodwill of zij meespeelden in mijn stuk dat ik maakte namens de bevolking van mijn stad. De belichting was voor meer dan de helft uitgeschakeld door andere leveranciers die andere prestatieafspraken met andere financiers hadden.

Kortom, je bent wel regisseur in naam, maar je hebt niet de bevoegdheid tot doorzettingsmacht. De minister kan dit wel zo voorspiegelen en als hij zegt dat er een wettelijke basis voor nodig is, gaat hij dus het stelsel aanpakken, want dan moet hij de financieringsstromen ombuigen van AWBZ naar gemeente, van provincie naar gemeente, van leerlinggerelateerde zorgbudgetten van scholen naar gemeenten en ze toevoegen aan het onderwijskansbeleid. De minister doet dat niet. Ik heb soms het gevoel dat er een Efteling-werkelijkheid is en een echte werkelijkheid. Ik spreek over de echte werkelijkheid. Ik heb het als wethouder meegemaakt. Ik was voor mijn wethouderschap coördinator van een werk-leerproject voor jongeren wier ervaringen sterk leken op wat nu mijn jongste zoon heeft meegemaakt. Ik heb nu als ouder de ervaring dat het niet werkt en dat ik de regie moet proberen vol te houden met instanties die met elkaar niets hebben. U zegt dat het gaat werken met een Centrum voor Jeugd en Gezin. Dat is echter een loket erbij en biedt geen enkele garantie dat het beter gaat.

Minister Rouvoet:

De heer Thissen maakt het zich echt te gemakkelijk met zijn voorstelling van de echte werkelijkheid en de Efteling-werkelijkheid. Ik denk dat hij een treffende schets geeft vanuit zijn eigen ervaring. Het traject rond de Centra voor Jeugd en Gezin is nodig. Daarbij wordt de regierol aan gemeenten gegeven. Zij worden daartoe geëquipeerd door middel van de wettelijke verplichting om mee te werken aan wederzijdse, sluitende afspraken. Bij alles waarvan de heer Thissen zegt dat hij het had, had hij dit traject niet. Het is nodig om precies die laatste stap te kunnen zetten. Dat is geen stelselwijziging. Laten wij daarover niet eindeloos steggelen. Wanneer je afspraken met elkaar maakt, de gemeenten het instrument in handen krijgen om die af te dwingen, de inspectie toeziet op naleving ervan en uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, de wethouder kan zeggen "nou ga jij het probleem oplossen", dan is het irrelevant van welke instantie het geld komt. Het doet er niet toe of de financiering geregeld wordt vanuit de AWBZ, door Bureau Jeugdzorg of door de provinciale jeugdzorg. Lokaal zijn afspraken gemaakt over wie het probleem oplost. Dat is het traject van de sluitende afspraken, afgedwongen door de gemeentelijke regierol. De heer Thissen heeft gelijk als hij zegt dat dit in het verleden ontbrak. Daarom hebben wij het dus heel hard nodig.

Ik ben onder andere druk in gesprek met de G4. Eind december heb ik afspraken met deze gemeenten gemaakt om de komende periode al zo veel mogelijk langs deze lijnen te werken, ook voordat de wettelijke wijzigingen zijn doorgevoerd. Er zijn goede resultaten mee te boeken. Heel veel bestuurders, burgemeesters en wethouders lopen er bijvoorbeeld tegenaan dat het vaak een capaciteitsprobleem is. Vaak lukt het de Raad voor de Kinderbescherming niet om op korte termijn, binnen 24 of 48 uur, ervoor te zorgen dat er actie ondernomen wordt. Wij hebben de afspraak gemaakt gewoon zo te werken en ik zal dat waar mogelijk ondersteunen en faciliteren door met de raad of andere instanties te praten. Vooruitlopend op zelfs die wettelijk vastgelegde verankering van de Centra voor Jeugd en Gezin, met alle bijbehorende regieafspraken, gaan wij zo werken. Ik zal van mijn kant doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat de betreffende instanties ook in actie komen. De raad zegt te snappen dat de burgemeester van Amsterdam of Den Haag het nodig acht dat men binnen 48 uur in beweging komt voor die jongere. Ik merk dus dat het urgentiegevoel bij alle betrokken partijen buitengewoon groot is. Men ziet dat er dingen moeten gebeuren, zeker ook in de grote steden. Dat besef is niet beperkt tot de G4; in ieder geval zijn ook de G31 doordrongen van de noodzaak om tot die sluitende afspraken te komen en heen te stappen over eerdere institutionele belangen. Dat is wat ik bedoel met het enthousiasme dat ik tegenkom in het land. Het gaat er niet om dat er met de centra een loket bij komt, want dat is niet het geval. Het is daarentegen een bundeling van bestaande initiatieven. Mevrouw Duthler had het wellicht beter begrepen dan zij zelf doorhad toen zij vroeg waarom geen aansluiting bij bestaande initiatieven werd gezocht. Dat ís het concept van de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat ís de kracht ervan en daar kómt het enthousiasme vandaan. Het moet zich inderdaad bewijzen en het is hartstikke nodig!

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Kunnen wij nog ietsje verder komen? Het lijkt er nu op alsof deze Kamer andere dingen wil. Ik denk dat hier breed gevoeld wordt dat er iets moet gebeuren en dat wij het eens zijn met uw analyse, maar dat wij toch twijfels hebben bij de uitvoering ervan. Mevrouw Ross-van Dorp heeft ons destijds op precies dezelfde manier de Bureaus Jeugdzorg verkocht als u nu met de Centra voor Jeugd en Gezin doet. Wij hebben toen heel nadrukkelijk gezegd dat er meer op plaatselijk niveau gedaan moest worden. Het is heel mooi dat dat nu gebeurt, maar het blijft nog steeds hangen in idealisme, ambitie en nieuwe bezigheden en zo. Maar waar zit nu de doorzettingsmacht? Waar ligt de verantwoordelijkheid? Waar kan de beslissing genomen worden? Mevrouw Linthorst vroeg daar ook heel duidelijk om. Ik heb van u begrepen dat u daarvan toch iets in een wet wilt vastleggen. Kunt u dat verduidelijken? Daarnaast begrijp ik van u dat u heel duidelijke prestatieafspraken wilt maken. Moet ik me daarbij voorstellen dat u als minister met alle gemeenten afspraken gaat maken en ook gaat controleren als die afspraken niet van de grond komen? Dat is natuurlijk ook nog een probleem, waarop wij al vier jaar geleden hebben geattendeerd. Wat als de gemeenten er niets van terechtbrengen?

Minister Rouvoet:

Mevrouw Slagter zegt: zo hebben wij ons vier jaar geleden ook Bureau Jeugdzorg laten verkopen. Ik denk dat dit tekort doet aan de rol van de medewetgever die in deze Kamer aan het woord is. Er is wetgeving tot stand gekomen waarin deze keuze is gemaakt. In de tussentijdse evaluatie is hiernaar gekeken. Een echte evaluatie volgt nog. Ik denk dat mevrouw Slagter tekort doet aan de rol van de Eerste Kamer door te stellen dat de Kamer zich Bureau Jeugdzorg heeft laten verkopen. Ik doe niets af aan het enthousiasme waarmee mevrouw Ross-van Dorp over het jeugdbeleid kon spreken. De wetgever heeft op dit punt echter welbewust een keuze gemaakt. Ik onderken dat in deze Kamer in kritische zin gesproken is over de Wet op de jeugdzorg en het stelsel.

Ik heb afspraken gemaakt met de gemeenten. Ik heb immers een bestuursakkoord afgesloten met de VNG waarin vastligt wat wij gaan doen. Het basismodel wordt overal ingevoerd. Er komt een landelijk dekkend netwerk van Centra voor Jeugd en Gezin. Dit zijn de prestatieafspraken. Ik ondersteun dit. De gemeenten stoppen hier zelf geld in. Van het Rijk krijgen zij accres. Wij hebben een aantal regelingen gebundeld en een aantal potjes samengevoegd. Sinds 1 januari van dit jaar gaat dit geld als brede doeluitkering naar de gemeenten. Zij worden erop afgerekend of de Centra voor Jeugd en Gezin er ook daadwerkelijk komen en of het geld ten goede komt aan deze centra. In 2011 moet een en ander gerealiseerd zijn. Als gemeenten hierin geslaagd zijn, dienen zij wat mij betreft vanaf dat moment zelf te kunnen beschikken over het geld en zelf de Centra voor Jeugd en Gezin vanuit het Gemeentefonds te financieren. Deze afspraken bestaan dus al en hoef ik niet meer te maken. Voor dit traject bestond brede overeenstemming en veel enthousiasme.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Is de eigenlijke vraag niet dat er behalve de bestuurlijke aansturing die verloopt via het lokaal en het provinciaal bestuur, ook een lijn moet zijn binnen de organisatie van de hulpverlening zelf? Iemand die hulp komt vragen, gaat niet bij de wethouder langs, maar heeft te maken met instellingen. Kamerbreed bestaat er geen enkele twijfel dat de Centra voor Jeugd en Gezin goed, nuttig en belangrijk zijn. Volstaat de genoemde bestuurlijke aansturing of is er een andere lijn nodig om te kunnen afdwingen dat de verschillende instanties dusdanig samenwerken dat voorkomen wordt dat ieder kind en ieder gezin in een jungle van verschillende organisaties belanden? Dat is een iets ander traject dan het bestuurlijke traject op zichzelf.

Minister Rouvoet:

Het begint bij de inhoudelijke vraag: wat hebben jongeren nodig en wat hebben ouders nodig in geval van opvoedproblemen? Het eerste dat zij nodig blijken te hebben, is goed bereikbare, laagdrempelige voorzieningen in de buurt waar zij zo kunnen binnenstappen. Het consultatiebureau is een voor iedereen herkenbaar model. Wij willen dit uitbreiden met de functies die ik heb aangegeven. Dat is van belang, zodat je niet kunt verdwalen in gemeentelijke voorzieningen en je weet waar je terechtkunt met alle vragen. Is een zware vorm van jeugdzorg vereist, dan vervult Bureau Jeugdzorg een voorpostfunctie. De lijn met de provinciale jeugdzorg blijft weliswaar in stand, maar is heel kort, zodat er direct kan worden overgenomen, indien nodig.

Ik neem dus een proces waar waarin preventieve en provinciale activiteiten bij elkaar worden gebracht. Wij kennen het interessante traject van harmonisatie van indicatiestellingen. Voor speciaal onderwijs, AWBZ en jeugdzorg wordt de indicatie bij elkaar gebracht. Wij zijn bezig met het bij elkaar brengen van toezicht – ik noem bijvoorbeeld het Integraal Toezicht Jeugdzaken – zodat de verschillende inspecties van onderwijs en jeugdzorg niet langer hun eigen invalshoek hebben. Al deze processen zijn erop gericht om helderheid te verschaffen en te waarborgen dat mensen ergens terechtkunnen met hun vragen. Hier is het mij om te doen. Het gaat mij niet om instituties of abstracte discussies over stelsels, maar om de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen die hulp nodig hebben en hulp zoeken, deze ook vinden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister verwijst naar de consultatiebureaus. Waarom werken deze? Er is sprake van één financieringsstroom, één wettelijke verankering van de zorgplicht bij één instituut dat regionaal werkt en lokaal zijn bureaus heeft ingericht. Daarom werken die consultatiebureaus, overigens ondanks alle aanslagen van bezuinigingen op dat instituut in de afgelopen jaren. De correlatie tussen toegenomen jeugdproblematiek en bezuinigingen op de consultatiebureaus lijkt mij een onderzoek waard. De heer Rouvoet komt zelf met het voorbeeld van de consultatiebureaus en trekt de vergelijking met de Centra voor Jeugd en Gezin, die per definitie versnipperde financiering hebben, versnipperde verantwoordelijkheden en versnipperde overheden, namelijk rijksoverheid, provinciale overheid en gemeentelijke overheid. Wat doet hem nu zo ongelooflijk geloven dat dit loket dat erbij komt, veel beter gaat functioneren dan wat nu de Bureaus Jeugdzorg doen, samen met al die verschillende facetten van gemeentelijk beleid? Ik zou zo graag overtuigd worden door zijn geloof dat het gaat werken; ik zou niets liever willen. Ik zou hem zo graag willen volgen maar ik volg hem even niet.

Minister Rouvoet:

Dat stel ik ook vast. Ik probeer te achterhalen hoe ik ook bij de heer Thissen kan landen met mijn verhaal. De voordelen van de consultatiebureaus, waardoor deze tot "een sterk merk" zijn geworden, gelden onverkort voor de Centra voor Jeugd en Gezin. Die centra hebben niet verschillende financieringsstromen, maar slechts één, namelijk via de gemeenten. In het preventieve domein komt meer samenhang. Die instanties komen bij elkaar. De heer Thissen wil ook de Bureaus Jeugdzorg daarin hebben, op het provinciale niveau. Dan gaat het echter om een stelseldiscussie, die wij nu niet met elkaar voeren. Hij heeft gelijk dat deze kwestie daarmee niet is opgelost.

De Centra voor Jeugd en Gezin als zodanig kennen alle voordelen van de consultatiebureaus, waarvan hij zo hoog opgeeft. Wat is de kracht van de consultatiebureaus nog meer? Ze zijn vrijwillig; mensen komen er makkelijk en komen er graag. Daarom hebben ze een bereik van 95%. Dat geeft mij onder andere het vertrouwen dat de Centra voor Jeugd en Gezin dezelfde potentie hebben om succesvol te zijn als de consultatiebureaus. Die gaan er overigens in op; er komt niet een loket bij maar er verdwijnen hooguit loketten en ingewikkelde overleginstanties. De centra zijn laagdrempelig en goed toegankelijk. Er is één financieringsstroom, namelijk via de gemeenten. Sluitende afspraken zijn gegarandeerd. De wethouders, de opvolgers van de heer Thissen, hebben ook nog eens het wettelijke steuntje in de rug dat iedereen verplicht wordt om mee te werken aan het maken van sluitende afspraken. Ik zou bijna zeggen: wat wil de heer Thissen nog meer? Wat gunt hij zijn opvolgers nog meer om dat lokale preventieve jeugdbeleid tot een groot succes te maken? In mijn betoog was ik eigenlijk nog lang niet toe aan het lokale jeugdbeleid, maar dit neemt een prominente plaats in mijn beleidsprogramma in. Dit hele mapje heb ik nu behandeld.

Ik was nog bezig met het verhaal over het stelsel en de harmonisatie van financieringsstromen. Ik wees al op de bundeling van geldstromen op lokaal niveau, de brede doeluitkering. Voorts is het van belang te wijzen op de ontwikkeling van een nieuwe financieringssystematiek voor de provinciale jeugdzorg. Daarover zijn wij in druk overleg met het IPO. Een ramingsmodel, waarmee wij de uitgaven goed kunnen prognosticeren, wordt ontwikkeld door het SCP. Met behulp daarvan kunnen wij goede afspraken maken over de middelen voor de provinciale jeugdzorg en de verdeling over de verschillende provincies. Daarnaast is de zorg aan civielrechtelijk geplaatste jeugdigen overgeheveld van de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen naar de Wet op de jeugdzorg. In december heeft deze Kamer daarmee ingestemd, waardoor tevens één financieel kader ontstaat voor jeugdigen met zeer ernstige gedragsproblemen. Zij vallen onder de jeugdzorg en niet meer onder de Beginselenwet.

Van verschillende kanten zijn vragen gesteld over de overheveling van de jeugd LVG, de licht verstandelijk gehandicapten. Mogelijkheden tot bundeling van de geldstromen voor de provinciaal gefinancierde jeugdzorg enerzijds en de zorg voor licht verstandelijk gehandicapte jeugdigen anderzijds moet en zal ik zorgvuldig afwegen. Er is een relatie met de AWBZ-discussie in bredere zin. Een dezer maanden verschijnt een SER-advies over de toekomst van de AWBZ dat hierop ingaat. Gevraagd werd of niet al eerder was besloten dat de jeugd LVG per 1 januari jongstleden zou overgaan. Het is goed om daar precies in te zijn. Wat wij eerder besproken hebben, is dat de indicatiestelling naar de provincie zou gaan. Als je dit met de indicatiestelling wel doet maar met het zorgaanbod niet of nog niet, geef je de indicatiestelling echter in andere handen dan het zorgaanbod. Dit geeft de nodige problemen. In mijn beleidsprogramma heb ik het zo geformuleerd dat het in de rede ligt dat de LVG-problematiek overgaat naar de provinciale jeugdzorg, maar daarnaast heb ik gezegd dat ik dit heel zorgvuldig wil blijven doen. Er is immers onmiskenbaar een sterke verknoping met het gehandicaptenbeleid in bredere zin binnen de AWBZ-context. Vandaar dat ik heb gezegd dat ik het niet overhaast wil doen. Ik wil in elk geval niet alleen de indicatiestelling overhevelen en onzekerheid laten bestaan over de overgang van het zorgaanbod zelf, omdat dit nieuwe vragen oproept. Er is ook een verband met het SER-advies over de toekomst van de AWBZ in bredere zin. Dat advies verschijnt binnenkort en dan is ook het moment gekomen om over de jeugd LVG besluiten te nemen. Ik kan niet helemaal voorspellen wanneer het gebeurt, maar ik verwacht het SER-advies dit voorjaar. Ik zal vervolgens zo snel mogelijk tot een standpunt over de LVG-problematiek komen, in nauw overleg met de betrokken gehandicapteninstanties en -organisaties en met de provincies.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het was toch juist de bedoeling dat de indicatie bij het Bureau Jeugdzorg zou plaatsvinden omdat die onafhankelijk is, ook onafhankelijk van het zorgaanbod? Nu legt de minister die verbinding weer. Dat vind ik apart.

Minister Rouvoet:

Dat is inherent aan het bestaan van verschillende financieringsstromen. Daarom wordt ook zoveel accent gelegd – op zichzelf terecht – op hoe minder, hoe liever. Als de indicatie onafhankelijk is, is het wel de vraag of dat inderdaad zoveel voordelen heeft ten opzichte van de huidige AWBZ-indicatie. Ik vind het van belang dat wij de verschillende indicatiestellingen zo veel mogelijk harmoniseren. Met de staatssecretaris van Volksgezondheid ben ik daar ook voortdurend mee bezig. Niemand, en zeker niet de gebruiker van zorg, is ermee gediend dat in de AWBZ heel andere indicaties worden gebruikt dan in de vaak verwante jeugdzorg. Die indicaties moeten veel meer bij elkaar worden gebracht.

Ik sprak al over een integrale indicatiestelling en harmonisatie van indicatiestellingen. Dat is een belangrijk traject. Ik heb echter ook onderkend dat een enorme afwentelingsproblematiek kan ontstaan als de indicatiestelling bij de provincies, bij de Bureaus Jeugdzorg, wordt gelegd, maar het zorgaanbod bij de AWBZ. Degene die de indicatie stelt, is dan niet meer verantwoordelijk voor het leveren van het zorgaanbod. Dat heeft ook de nodige nadelen. Ik hecht eraan dat de overheveling zorgvuldig gebeurt, omdat het gaat om een kwetsbare groep, en om de bredere AWBZ-discussie daarbij in het oog te houden.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het lijkt mij dat dit evengoed geldt voor de indicatie voor de jeugd ggz.

Minister Rouvoet:

Over LVG is eerder gezegd dat de verwachting is dat het over kan gaan. Ik heb uitgelegd waarom wij daarvoor een zorgvuldig traject moeten bewandelen. Op zichzelf is het wel waar. Het zit in een ander traject van de jeugd ggz. Hier hebben wij alleen te maken met een lopende discussie: moet het over, moet ook het aanbod over of wachten wij ermee? Ik heb besloten om het langs de zorgvuldige route te doen.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik ben het eens met zorgvuldigheid, maar ik ben echter ook voor een integrale kijk zoals Donner het indertijd noemde. Een integrale kijk betekent: één loket. Eén financieringsstroom neemt een gedeelte van de wachtlijst weg. Je kunt dan maar met één bril ernaar kijken, je hoeft maar op één plek de rekening in te dienen. Het praktische probleem van dit moment is dat men niet kan schuiven met budgetten, als bijvoorbeeld een provincie merkt dat er wachtlijsten zijn voor de LVG jeugd en als in het netwerkberaad blijkt dat een oplossing kan worden gevonden binnen jeugdzorg. Daarvan zeg ik dat het doodzonde is en jammer voor de jeugdzorg. Je moet dat gewoon oplossen. Naar mijn beleving kan dat heel goed met één financiering en één loket.

Minister Rouvoet:

Staat u mij toe dat ik deze dingen zorgvuldig meeweeg op het moment dat ik het besluit neem. Niet voor niets heb ik van de 40 mln. die de Tweede Kamer bij de algemene beschouwingen beschikbaar heeft gesteld, heel gericht een flink bedrag voor de jeugd LVG vrijgemaakt. Ik vind het namelijk nodig om ook aan de wachtlijstproblematiek daar tegemoet te komen. U hebt echter gelijk, het zijn aspecten die zwaar meewegen. Er staan echter ook andere aspecten tegenover. Vandaar de koppeling met de bredere discussie over de AWBZ en de noodzaak om het in overleg met alle betrokkenen te doen. Er leven namelijk uitgesproken opvattingen over, ook bij de betreffende gehandicaptenorganisaties. Niemand kan ook ontkennen dat er een nauwe verwantschap is met de bredere gehandicaptensector in de AWBZ. Er is ook veel voor te zeggen dat het qua problematiek nauw aansluit bij wat nu al bij de provincies ligt. Ik wil dus een heel zorgvuldige beslissing daarover nemen. De door mevrouw De Vries genoemde aspecten zal ik daar zeker in meewegen.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Bij de afweging in het verleden heb ik vaak gemerkt dat niet alleen het belang van het kind speelt, maar ook de vraag wie de baas is. Ik vraag de minister vooral om hier het belang van het kind in het oog te houden.

Minister Rouvoet:

Zeker. Dat is exact waarom ik de zorgvuldigheid wil bewaken en een zorgvuldige afweging wil maken.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat de indicatie voor de jeugd ggz ook naar Bureau Jeugdzorg zou moeten gaan, wat mevrouw de Vries bepleit. Op dit moment gaat 80% via de huisarts, 20% via Bureau Jeugdzorg. Kinderen hebben wel vaker klachten waarmee niet langs Bureau Jeugdzorg wordt gegaan. De huisarts kan zelf heel goed de afweging maken of een kind buisjes in de oren moet hebben, of dat de amandelen eruit moeten, of dat een kind jeugdpsychiatrische hulp nodig heeft. Het is onzin om dat te integreren binnen het Bureau Jeugdzorg. Ik vind het dus goed als de minister al de verschillende vormen, waar afhankelijk van de verwijzende instantie eventueel naartoe verwezen gaat worden, nog eens tegen het licht houdt. Ik heb wat dit betreft geen enkele behoefte aan integratie.

Minister Rouvoet:

Dank voor de steun en de tijd om een zorgvuldige beslissing te nemen. Ik heb uw standpunt goed gehoord.

Er zijn vragen over de bureaucratie gesteld. Ik kan hier kort over zijn omdat ik al op 19 november in het kader van de begrotingsbehandeling een brief heb verzonden waarin staat hoe ik dit denk aan te gaan pakken. In deze brief worden een aantal concrete maatregelen genoemd: vereenvoudigde indicatie door het schrappen van de duur en de omvang, snellere en betere indicatiestelling, beperktere en gerichtere informatie-uitvraag, begrijpelijker formuleren en het schrappen van de eigenbijdrageregeling van het kind onder de Wet op de jeugdzorg.

Dit laatste is overigens een ander type eigen bijdrage dan de eigen bijdrage in het kader van de ziektekostenverzekering. Hier gaat het om de regel dat jeugdigen in de jeugdzorg – die dus onder de Wet op de jeugdzorg vallen – die eigen inkomsten hebben, bijvoorbeeld uit bijbaantjes, een eigen bijdrage moeten geven aan de instelling waarin zij verblijven. In de praktijk is dit heel moeilijk werkbaar. Heel veel instellingen doen dit dus ook niet meer. Ik vond het hoog tijd worden om deze eigen bijdrage te schrappen.

Er werd mij gevraagd waarom dit dan bij bijvoorbeeld psychologische hulp wel kan. Dat komt dus doordat het een ander type eigen bijdrage is. Die zit in het systeem van de betreffende wetgeving en staat los van deze bijverdienregeling. Het leek mij heel goed om die bijverdienregeling te schrappen, ook in het belang van de jeugdigen. Ik heb de indruk dat de meeste instellingen er ook niet rouwig om zijn. Heel veel instellingen zijn er al mee gestopt. Nog voordat de regeling is afgeschaft, wordt in veel gevallen de eigen bijdrage van de jeugdigen in de jeugdzorg al niet meer geïnd.

De maatregelen die ik noemde, hebben allemaal betrekking op de bureaucratie. Er wordt een nulmeting gehouden. Zoals ik al heb aangegeven in het plan van aanpak, streven wij ernaar dat er in 2011 25% minder ervaren regeldruk is. Dit betreft deels regeldruk uit den Haag en deels uit de provincie. Per saldo moeten werkers 25% minder regeldruk ervaren ten opzichte van dit moment.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik weet dat de minister het over andere soorten eigen bijdrage had. Mijns inziens is het echter niet goed om van jeugdigen een eigen bijdrage te vragen als zij hulp in het circuit van de jeugdzorg krijgen. Dat gold voor de eigen bijdrage die nu afgeschaft wordt, maar dat geldt mijns inziens net zo goed voor de eigen bijdrage bij jeugdpsychologische hulp.

Minister Rouvoet:

Ik wees erop dat de discussie al gevoerd is in het kader van de Zorgverzekeringswet. Daar gaat het om eigen bijdragen. Dat is vastgelegd in die wet. Ik refereerde eraan dat dit van een ander type is. Op zichzelf kan ik mij het standpunt van mevrouw Slagter-Roukema voorstellen, maar het is natuurlijk wel een keuze van de wetgever geweest om bijvoorbeeld de kortdurende ggz op te nemen onder het regime van de zorgverzekeringswet. Dat staat los van eigen bijdragen in de jeugdzorg. Ik begrijp de overweging, maar ik maak wel onderscheid tussen de specifieke eigen bijdrageregeling in het kader van bijverdienen en de door de wetgever zelf gekozen systematiek van de eigen bijdrage in het kader van de ziektekostenverzekering. Dat laatste is dus niet buiten de Kamer om gegaan, even los van individuele fractiestandpunten.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Een betere indicatiestelling is natuurlijk goed. Gaat de minister ook nog iets doen aan de interne verslaglegging? Die registratie van alle handelingen waar ik in eerste termijn al op wees, is verschrikkelijk en heeft naar het oordeel van mijn fractie vooral te maken met indekken. Je zou ook meer vertrouwen kunnen hebben en daardoor minder verslaglegging eisen.

Minister Rouvoet:

Er loopt een aantal trajecten om de interne informatievoorziening te verbeteren. Wij moeten daarbij overigens wel in het oog houden dat niet iedere vorm van verslaglegging of registratie verkeerd is. Er is een balans nodig om ervoor te kunnen zorgen dat een jeugdige goede zorg krijgt. Ik stel echter met mevrouw Linthorst vast dat er vaak zekerheidshalve zaken worden geregistreerd. Zij heeft het in dat verband over "indekken". Daar moet je iets aan doen door interne afspraken te maken.

Ik ben er primair verantwoordelijk voor dat de ervaren regeldruk van overheidsregelgeving omlaag gaat. Het maakt daarbij niet uit of het om regels van het Rijk of de provincie gaat. Ik heb daarover met vijf provincies en grootstedelijke regio's samenwerkingsafspraken gemaakt. Zij gaan zelf aan de slag met het verminderen van de ervaren regeldruk. Ik ben er zelf ook alert op dat wij de regeldruk verminderen, omdat wij anders de doelstelling van 25% reductie in 2011 niet kunnen realiseren. Ik kan melden dat ik inmiddels met het IPO heb afgesproken dat wij met alle provincies op deze manier gaan werken.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik doelde op iets anders. Misschien moet de minister eens een paar dagen met een gezinsvoogd meelopen, want dan kan hij met eigen ogen zien wat men allemaal opschrijft. Dat zij dat allemaal opschrijven is officieel geen landelijk vereiste, maar in de praktijk voelt men dat wel zo, want instellingen en medewerkers voelen zich hiertoe gedwongen. Zij worden namelijk steeds vaker aansprakelijk gesteld als er iets fout gaat. Als het misgaat met een kind, wil men precies kunnen laten zien met wie men allemaal contact heeft gehad. Dat slaat echt nergens op! Men is dan niet met bezig met het overdragen van dossiers of met het bieden van hulp, maar met het veiligstellen van het eigen hachje. Overigens doet met dat wel terecht. Is de minister met het oog hierop bereid om de verantwoording terug te brengen tot verantwoording op hoofdlijnen? Is hij verder bereid om zijn beleid te baseren op vertrouwen in plaats van op het huidige georganiseerde wantrouwen?

Minister Rouvoet:

Het antwoord is een volmondig ja. Ik werk dan ook hard aan de vermindering van de verantwoordingsdruk. Ik maakte echter niet voor niets een onderscheid tussen de regelgeving van de overheid en de afspraken die instellingen intern maken. Overigens weet ik ook dat daaraan heel plausibele overwegingen ten grondslag kunnen leggen of dat mensen het op grond van hun eigen ervaringen nodig vinden om zaken op te schrijven.

Overigens: ik ben met een gezinsvoogd op pad geweest! Het is al wel weer even geleden en in die tijd is het een en ander veranderd, maar ik heb hem toch vooral zien luisteren, praten en observeren. Hij was vooral bezig met de jongeren en hun ouders en schreef op dat moment heel weinig op.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik vraag nu vooral aandacht voor de rol van het kabinet en de Eerste en Tweede Kamer. Door de manier waarop wij de sector afrekenen, vragen wij eigenlijk om dit soort verantwoording. De sector doet dat niet uit zichzelf; zij ziet zich hiertoe gedwongen door de hoge maatstaven die wij aanleggen.

Minister Rouvoet:

Daarom zei ik dat ik de vraag van mevrouw Linthorst met een ondubbelzinnig ja kon beantwoorden. De druk die het gevolg is van de verantwoordingsplicht van Rijk en provincies moet omlaag. Het is niet voor niets dat wij zo hard werken aan de indicatiestelling en de structurering van de interne processen. Het moet dus inderdaad anders. Ik stel tegelijkertijd vast dat er ook interne processen en afspraken zijn die bijdragen aan de regeldruk en bureaucratie die jeugdzorgwerkers ervaren.

Zorgvuldigheid is en blijft een kernwoord als wij spreken over werkers in de jeugdvoogdij. Mevrouw Linthorst is ongetwijfeld bekend met de deltamethode die tot doel heeft om de contacttijd te vergroten en de caseload van gezinsvoogden voor het einde van dit jaar te verlagen tot maximaal vijftien pupillen. Daarover zijn afspraken gemaakt, wat niet wegneemt dat wij hieraan hard moeten blijven werken. Hiervoor is overigens ook extra geld beschikbaar gesteld.

Mevrouw Duthler heeft een aantal specifieke vragen gesteld over het EKD. Zij vroeg waarom dit er voor iedereen is en niet alleen voor probleemgevallen en of het niet betuttelend is om de gegevens voor iedereen vast te leggen. Ik heb in algemene zin al het een en ander gezegd over het woord betutteling. Dat hoef ik hier niet te herhalen. Het is niet voor niets het EKD van de jeugdgezondheidszorg. Het is de digitale versie van de bestaande papieren dossiers in de jeugdgezondheidszorg. Mevrouw Duthler zegt dat er vanaf 1 januari voor elk kind een dossier komt, maar dat is er al sinds mensenheugenis. Sinds de consultatiebureaus hun werk doen op het gebied van de jeugdgezondheidszorg, leggen zij dossiers aan op papier over wat zij zien, wat zij vaststellen en wat zij relevant vinden voor de medische, psychosociale, emotionele en cognitieve ontwikkeling van kinderen. Ik ben heel blij dat dit gebeurt, omdat de consultatiebureaus hun betekenis daaraan ontlenen, dat zij zorgvuldig nagaan wat de ontwikkeling van de kinderen is en de ouders daarin kunnen adviseren. De papieren dossiers worden nu gedigitaliseerd. Dat is ook een vurige wens van de organisaties zelf. Het is ook een wens die mevrouw Duthler volgens mij zou moeten onderschrijven. Als kinderen verhuizen van de ene naar de andere gemeente, kun je ze zomaar kwijtraken. Een aantal van de drama's die wij hebben meegemaakt, had daarmee te maken. De papieren dossiers werden niet altijd goed overgedragen of nagezonden. Dat gaat nu veranderen door toe te werken naar een landelijk werkend EKD, zij het gefaseerd.

Mevrouw Duthler (VVD):

De papieren dossiers worden nu niet bewaard van 0 tot 23 jaar. Dat is een van de zorgen die ik heb. Een van de ander zorgen die ik heb over het EKD betreft de inhoud en de aard van de gegevens die daarin worden geregistreerd. Kunt u daarover wat meer zeggen? In de eerste termijn heb ik met name gehamerd op de risico-inventarisatie en het normatieve aspect van de aard van de gegevens. Kunt u daarop nader ingaan?

Minister Rouvoet:

Nu al is het binnen de integrale gezondheidszorg zo dat de dossiers van de kinderen bij het bereiken van de vierjarige leeftijd door de consultatiebureaus worden overgedragen aan de GGD. Zij blijven daar bewaard totdat de kinderen 19 jaar zijn. Dat zal bij de Centra voor Jeugd en Gezin en bij het werken met het EKD niet anders zijn. Laat ik het heel simpel samenvatten: de komst van het EKD verandert op zichzelf genomen op geen enkele manier de werkwijze van de huidige consultatiebureaus en GGD's. Het enige wat verandert is dat het niet meer om papieren dossiers gaat, maar om elektronische dossiers. Is dat nu ondergeschikt? Neen, het is heel cruciaal dat het gebeurt, om te voorkomen dat kinderen tussen de wal en het schip vallen. De werkwijze, maar ook het type gegevens dat de medewerkers van de jeugdgezondheidszorg relevant vinden om te noteren, veranderen niet door de komst van het EKD. Dat zeg ik ter geruststelling.

Mevrouw Duthler (VVD):

In mijn eerste termijn heb ik ook verwezen naar de basisdataset van 3 mei 2007. Geldt die basisdataset nog steeds? Het papieren dossier is maar voor een beperkt aantal partijen toegankelijk. Het elektronisch kinddossier zal voor veel meer partijen toegankelijk worden. De autorisatie zal dus heel goed moeten worden geregeld. Kunt u mij op dat punt wat meer vertrouwen geven?

Minister Rouvoet:

Zeker, en dat zal ik graag doen. Ik kan u op dit punt geruststellen. De basisdataset is inderdaad een inventarisatie van de jeugdgezondheidsorganisatie zelf van de informatie waar men door de bank genomen mee werkt. Het is dus niet zo dat dit resulteert in een vragenlijst, in de zin dat als iemand zich meldt bij het Centrum voor Jeugd en Gezin vanaf vraag 1 het hele lijstje moet afwerken. Het zijn aspecten die door de professionals van de jgz gebruikt kunnen worden voor hun huisbezoeken en voor de gesprekken die zij voeren met mensen die zijn aangewezen op de jeugdgezondheidszorg of die daar komen voor advies. Wij hebben het hierbij dus over ervaringsgegevens die worden verzameld in de basisdataset. Ik zeg nogmaals dat volgens mij de jeugdgezondheidszorg zelf moet beoordelen welke informatie men nodig heeft om het werk goed te kunnen doen. De informatie moet zodanig zijn dat daarmee de ontwikkeling van het kind goed gevolgd kan worden. Hierbij hanteer ik de brede definitie van medische ontwikkeling. Ik ga niet voorschrijven welke informatie moet worden opgenomen, maar ik heb de betrokkenen wel gevraagd of zij nog eens goed willen bezien of zij alle informatie ook werkelijk nodig hebben. De basisdataset hoeft niet steeds van A tot Z te worden afgewerkt. Deze informatie is echter wel de omgeving waarbinnen de jeugdgezondheidszorg gaat werken. Het is niet de bedoeling dat meer partijen toegang krijgen tot de informatie. Het Elektronisch Kinddossier is er voor de jeugdgezondheidszorg en valt dus onder het regime van de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Het EKD blijft gekwalificeerd als een medisch dossier. Daarin kan niet iedereen zomaar kijken. Hierover zijn sluitende afspraken gemaakt.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik maak mij niet zozeer zorgen over de vraag of alle gegevens uit de basisdataset worden afgelopen, als wel over het feit dat bijvoorbeeld de aard van de opvoedingsstijl als een gegevensveld is opgenomen. Ik heb de basisdataset van internet gedownload. Daarin lees ik bij dit gegevensveld dat een autoritaire opvoedingsstijl belemmerend zou zijn voor de ontwikkeling van het kind. Daartegenover wordt de opvoedingscompetentie gesteld. Die zou bevorderend zijn voor de ontwikkeling. Als ik dit lees, word ik huiverig. Is de hulpverlener wel in staat om te beoordelen of mijn opvoedingsstijl autoritair is en of die belemmerend is voor de ontwikkeling van mijn kind?

Minister Rouvoet:

Wij stuiten hierbij op de invulling van het begrip professionaliteit van de jeugdgezondheidszorg. Mevrouw Duthler vraagt zich af of een medewerker van het consultatiebureau wel in staat is om zich een oordeel aan te meten over de risico's. Volgens mij is het juist de kerntaak van consultatiebureaus om zich zo'n oordeel aan te meten. Ouders zijn niet verplicht om naar het consultatiebureau te komen en mevrouw Duthler is daartoe ook niet verplicht. Ik raad haar echter aan om wel te gaan. Veel ouders vinden het voor hun kind van het allergrootste belang dat professionals kijken naar de lichamelijke en psychosociale ontwikkeling van hun kind. Ondanks dat geen ouder hiertoe verplicht is, bezoekt 95% van de ouders het consultatiebureau. Deze ouders vinden dat de medewerkers in staat zijn om zich een oordeel aan te meten over de ontwikkeling van hun kind. Zij vinden dat de medewerkers hen kunnen helpen door aan te geven waar hun kind risico's loopt. Is dat bij de ontwikkeling van de oogjes, de oortjes, de gewrichtjes, de heupjes of bij een andere ontwikkeling? Ik ben verschrikkelijk blij dat wij veel professionals hebben in Nederland die in staat zijn om bepaalde risico's bij kinderen in te schatten. Zij kunnen daardoor tijdig bepaalde ouders de vraag stellen, of zij wellicht behoefte hebben aan ondersteuning. Zij kunnen aangeven dat zij ouders willen helpen als deze voelen dat zij op bepaalde punten tekortschieten. Zij kunnen hun zeggen: u bent nergens toe verplicht, maar wij willen u graag helpen met een aanbod, zodat u op de tekortschietende punten beter kunt optreden in het belang van uw kind. Als ouders dan niet willen, gebeurt het niet.

Mevrouw Duthler (VVD):

Volgens mij moeten de gegevens die in het EKD worden opgenomen, zo objectief mogelijk zijn.

Minister Rouvoet:

Uiteraard.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik lees echter dat men een autoritaire opvoedingsstijl belemmerend vindt. Dat vind ik een subjectieve interpretatie. De uitwisselingsmogelijkheden van een elektronisch kinddossier zijn veel groter dan die van een papieren dossier. Daarom vind ik zo'n interpretatie heel ver gaan.

Minister Rouvoet:

Ik heb al gezegd dat de uitwisselingsmogelijkheden er wel zijn, maar wij die niet gaan gebruiken. Het EKD is het dossier van de jeugdgezondheidszorg. Ik wil niet dat dit zomaar toegankelijk wordt voor andere partijen. Hierover ben ik voortdurend in gesprek geweest met de Tweede Kamer. Velen hebben er daar op aangedrongen om anderen toegang te verlenen tot het EKD. Tegelijkertijd dringt men erop aan, ook vandaag in de Eerste Kamer, dat wij ervoor moeten zorgen dat professionals de benodigde informatie goed uitwisselen. Dat moet uiteraard gebeuren, maar dit is iets anders dan het elkaar inzage geven in de dossiers. Ik heb vertrouwen in de professionaliteit van de jgz-medewerkers. Zij zullen in staat en bereid zijn om relevante informatie te delen met anderen, zodat men tot één plan kan komen als er bijvoorbeeld iets speelt via de Verwijsindex Risicojongeren. Ik kan echter de zorgen van mevrouw Duthler wegnemen; er is geen brede toegang tot het EKD. Als zij zegt dat zij er sowieso niet blij mee is dat in het EKD informatie over bepaalde zaken wordt vastgelegd, zou zij dezelfde zorg moeten hebben over de praktijk in de afgelopen decennia. De jeugdgezondheidszorg en de consultatiebureaus leggen dezelfde informatie nu ook al vast, zij het op papier. Nu doen zij het in de computer. Daarvan onderschrijven wij naar ik hoop wel het belang dat wij mensen die verhuizen niet kwijt zijn doordat het papieren dossier niet wordt nagestuurd. Dan gaat het naar een andere jgz-organisatie over, zodat het kind daar weer kan worden gesignaleerd. Dat is van belang, bijvoorbeeld met het oog op preventie van kindermishandeling.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik ben het volledig met de minister eens dat een elektronisch kinddossier een dossier is van de jeugdgezondheidszorg. Dat dossier bestaat al heel lang. Het probleem is dat het niet wordt doorgegeven en dat er niet wordt samengewerkt, of dat er geen verantwoordelijkheid wordt genomen als iemand verhuist. Ik denk dat je dat niet oplost door het dossier elektronisch te maken. Dat is een gemakkelijke manier om informatie op te slaan. Overigens is het streven dat dit dossier lokaal wordt ontwikkeld, waardoor er verschillende systemen zullen zijn. Wij moeten dus nog zien hoe die systemen compatibel worden gemaakt. Ik heb 25 jaar ervaring als huisarts, waarvan vijftien jaar met het EMD, dat ook nog steeds niet werkt. Dus laten wij niet te veel vertrouwen stellen in de elektronica maar laten wij erop blijven hameren dat er gesignaleerd moet worden dat kinderen niet komen opdagen en dat er dan actief achter hen aan moet worden gelopen. Ik ben het niet eens met mevrouw Duthler. Wij benoemen inderdaad bepaalde zaken, maar er is genoeg onderzoek waaruit blijkt dat kinderen bij een combinatie van factoren een risico lopen. Daar moeten wij op letten.

Minister Rouvoet:

Ik heb iets minder scepsis dan mevrouw Slagter over de mogelijkheden om via het EKD het kind beter te volgen, ook bij de verhuizing naar een andere gemeente. Wij hebben met een aantal zaken te maken gehad waarbij dit heel concreet speelde en waarbij het papieren dossier niet, onvolledig of verkeerd werd nagezonden. Dan zijn wij die kinderen kwijt. Bij een elektronisch dossier hebben wij meer mogelijkheden dan bij een papieren dossier. Dit is een van de lessen die wij hebben geleerd uit een aantal situaties die wij liever willen voorkomen.

Daarom zeg ik ook dat het een beetje door het proces is gekomen dat wij nu gaan beginnen met het simpelweg digitaliseren. Mevrouw Slagter spreekt over het compatibel maken. Als voorwaarde stel ik aan de pakketten die nu lokaal door de jgz-organisaties worden aangeschaft dat zij op termijn aan de landelijke standaarden gaan voldoen, zodat wij alsnog tot een landelijk werkend EKD kunnen komen. Dat is cruciaal om te voorkomen dat wij kinderen bij verhuizing kwijtraken. Op dat punt heb ik mijn lesje wel geleerd. Soms verhuist men bewust om aan de aandacht van een organisatie te ontsnappen. Dat mogen wij niet accepteren.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De zorgen die de minister bij mevrouw Duthler heeft weggenomen, zijn nu bij mij juist vergroot. Ik loop nu een aantal jaren mee in de randen van de jeugdzorg. Het komt inderdaad voor dat mensen bewust verhuizen om uit handen te blijven van bemoeizorgende instanties, maar veel vaker komt het voor dat het misgaat doordat instanties hun informatie niet delen. Ik had mijn hoop juist gevestigd op de inzage. Het gaat bijvoorbeeld om kinderen van verslaafde of verstandelijk gehandicapte ouders. Wij kunnen het zo gek niet verzinnen, of er zijn problemen van ouders die directe gevolgen hebben voor het kind. Ik kan er echt niet bij waarom de mensen die met die kinderen bezig zijn en die daarin hun ziel en zaligheid stoppen – maar die toevallig niet in de jeugdgezondheidszorg zitten maar in een andere tak van sport – geen informatie krijgen omdat mensen in de jeugdgezondheidszorg zeggen dat dit hun vertrouwensrelatie met de patiënt wel heel erg op de proef stelt. Het kind zou centraal staan. Wanneer de gegevens alleen maar inzichtelijk zijn voor de gezondheidszorg, waarvan wij weten dat het daar vaak misgaat, heb ik er een hard hoofd in dat het kind inderdaad centraal komt te staan.

Minister Rouvoet:

Ik zie het echt anders. U begon zo zorgvuldig, u zei dat het cruciaal is dat informatie gedeeld wordt, maar dat dit in de praktijk vaak niet gebeurt. Dat zijn twee verschillende dingen. Voor het delen van informatie is het op zichzelf niet nodig dat een ander in je kaartenbakken kan kijken, ook al zijn ze digitaal. Cruciaal is dat professionals desnoods gedwongen worden om relevante informatie uit te wisselen. Heel veel professionals willen niets liever, omdat het de kwaliteit van hun eigen werk alleen maar ten goede komt. De verwijsindex is daarbij een hulpmiddel: je bent bezig met een kind, je voert die gegevens in omdat je risico's ziet, je krijgt het signaal dat het Bureau Jeugdzorg, het schoolmaatschappelijk werk of de leerplichtambtenaar ook met dat kind bezig is, je belt elkaar op en je deelt de relevante informatie. Daar komt het op aan en dat zal gebeuren, want de gemeente gaat dit in haar regierol afdwingen. Wij moeten elkaar niet met een vicieus debat opzadelen, want het gaat gebeuren, wij hebben er de voorzieningen voor getroffen. Ik ben het met u eens dat het te weinig gebeurt, maar daarom moeten die Centra voor Jeugd en Gezin er ook komen. En het elektronisch kinddossier is een onmisbaar hulpmiddel, als bronsysteem voor bijvoorbeeld de verwijsindex, om hulpverleners met elkaar in contact te brengen. Dan is het een kwestie van professionaliteit om relevante informatie uit te wisselen. De afspraken met de gemeenten gaan dus ook over het gebruik maken van de verwijsindex; wij zijn hard bezig met de wettelijke inkadering van dit instrument.

Mevrouw De Vries heeft nog gevraagd of allerlei programma's op het gebied van opvoedingsondersteuning – Eigen Kracht, Families First, Hulp aan Huis, Home-Start, video home training – niet toegankelijk en vrij verkrijgbaar zouden moeten zijn bij de Centra voor Jeugd en Gezin. Ambulante vormen van hulpverlening aan jongeren en ouders moeten dicht bij huis beschikbaar zijn, via de gemeenten en via die centra. Op dit moment wordt het project Opvoeden in de buurt uitgevoerd in zeven grote gemeenten, die samenwerken met tien gemeenten in de omgeving. Daaruit zal moeten blijken welke vormen van ambulante hulp op gemeentelijk niveau kunnen worden aangeboden. Daar zijn wij druk mee bezig. Er zijn ook programma's in dezelfde lijn, maar die veel zwaarder zijn: MST en FFT, programma's die provinciaal op indicatie worden aangeboden. Maar ik ben het ermee eens dat wat lokaal kan, op lokaal niveau moet worden aangeboden.

Mevrouw De Vries heeft ook nog een suggestie gedaan voor mentorschap, buddyprojecten. Zij gebruikte nog even de term "big brother", wat naar ik vrees, weer andere associaties kan oproepen, maar zij doelde op het buddysysteem waarbij iemand als een soort mentor fungeert. In het onderwijs komt dit al veel voor, er is zelfs een kenniscentrum. Voor het jeugdbeleid kennen wij het basismodel in de Centra voor Jeugd en Gezin, met ruimte voor lokaal maatwerk. Daar past dit heel goed bij en er zijn ook al gemeenten mee bezig. Het is niet voorgeschreven in het basismodel, maar ik kan me heel goed voorstellen dat het zeker in de grote steden een waardevolle aanvulling van het lokale aanbod is.

Ik heb al vaker gesproken over wat er nodig is om de druk op de provinciale jeugdzorg te doen afnemen. Inderdaad gaat het daarbij ook om het beschikbaar stellen van extra geld; ik heb dat in het afgelopen jaar een aantal keren gedaan, en daarbij ging het zowel om structureel als om incidenteel geld. De heer Thissen vraagt zich af of dit genoeg is. Nee, het is niet genoeg, maar ik vind het ook niet goed om bij een signaal dat er wachtlijsten zijn, klakkeloos de portemonnee te trekken en er structureel geld bij te doen. Ik wil namelijk ook druk op de ketel houden om de jeugdzorg zelf verbeteringen tot stand te laten brengen. De heer Thissen heeft zelf op het belang hiervan gewezen, ook op basis van zijn eigen ervaringen, waardoor ik overigens zeer getroffen ben. Ik kan mij daarbij goed een beeld vormen. Ik herken veel elementen en denk dan: zo werkt het systeem inderdaad vaak, maar daarmee laat het zich van zijn slechtste kant zien. Het moet niet mogen dat alles zo gaat. Daarom is er ook bij mij de behoefte om meer aan preventie te doen. Dat betekent: de druk op wachtlijsten, de druk op de capaciteit verminderen. Er moet geprofessionaliseerd worden, zodat sneller en effectiever wordt gehandeld. Het is nodig om meer te werken volgens het evidence based principe. Niet voor niets heb ik in november 42 mln. beschikbaar gesteld voor het programma Zorg voor jeugd. Daardoor kan die evidence based methode beter tot haar recht komen. In het kader van ZonMw wordt ook hard gewerkt om dat te bereiken.

Vermindering van bureaucratie lijkt een afgeleide vorm om tot verbetering te komen, maar zij is essentieel. Alle tijd die je namelijk niet aan bureaucratie of de papierwinkel besteedt, kun je aan de kinderen, aan de zorg zelf besteden. Ik denk ook aan de nieuwe financieringssystematiek. Daarmee zijn wij druk bezig. Al deze manieren zijn nodig, maar als de nood echt hoog is, ben ik bereid om te kijken of geld beschikbaar kan worden gesteld. Echter, wij moeten meer doen dan het subsidiëren van wachtlijsten. Dat is mijn vaste overtuiging. Ik wil dus handelen volgens de sporen die ik heb aangegeven.

Mevrouw Linthorst heeft er ook nog op gewezen dat het Bureau Jeugdzorg en de Raad voor de kinderbescherming vaak elkaars werk overdoen. AMK's noemde zij niet, maar ik proefde uit haar woorden dat zij daar ook op doelde. Het AMK start bijvoorbeeld een onderzoek en als dan het probleem bij de raad wordt gemeld, begint die opnieuw met een onderzoek. Dat is de reden dat wij een tijdje geleden zijn begonnen met het traject Beter beschermd. Daarmee streven wij ernaar om de raad en bijvoorbeeld het AMK met elkaar te laten optrekken in de vorm van een casusoverleg. Dat moet leiden tot korte doorlooptijden en een gezamenlijke aanpak. De raad gaat eventueel verder met een zaak op het punt waar de instellingen samen met het onderzoek waren gebleven. Op die manier kan de kinderrechter sneller worden ingeschakeld als dat nodig is. Hiervoor zijn zeven pilots uitgevoerd. Die waren zeer succesvol. Vlak voor de behandeling van de begroting, ergens in november, heb ik de Tweede Kamer bericht dat ik van plan ben om deze manier van werken landelijk uit te rollen. Dezer dagen of begin volgende maand zal ik hierover een debat voeren met de Tweede Kamer. Het gaat hierbij om een cruciaal onderwerp. Ik ben het namelijk met de geachte afgevaardigde eens dat de doorlooptijden, ook bij de AMK's zelf, teruggebracht moeten worden. Nu zijn daarmee vaak dertien weken of meer gemoeid. Die termijn moet op zijn minst terug naar acht weken. Daarover voer ik actief gesprekken, want die reductie is van groot belang.

De heer Kuiper sprak in dit verband over de wettelijke verankering van de status van de maatschappelijk werkers in de jeugdzorg. Het zou daarbij ook gaan om hun kwalificaties en hun registratie. Hij vroeg of dit punt niet betrokken kon worden bij de onderwerpen van het actieplan professionalisering, dat door de sector zelf is aangedragen. Professionaliteit en kwaliteit van de werkers in de zorg zijn natuurlijk in eerste instantie onderwerpen voor de sector zelf. Ik ondersteun hun inspanningen op dit punt wel. De uitvoering van het actieplan wordt door mij financieel ondersteund, zodat die uitvoering goed vorm wordt gegeven. De positie van maatschappelijk werkers in de jeugdzorg en van de sociaal agogisch werkers staat zeker op de agenda van het actieplan professionalisering. De stuurgroep professionalisering onder leiding van mevrouw Kalsbeek start met het ontwerpen van een beroepenstructuur voor de jeugdzorg en het vormgeven van competentiemanagement door werkgevers. Ook worden de vereiste kwalificaties en de mogelijkheden van een beroepenregister voor de groep sociaal agogisch werkers in aanmerking genomen.

De heer Kuiper vroeg of ik mij hier actief mee wilde bemoeien. Voor mij komt dan het belangrijke punt van sturingsfilosofie aan de orde. Ik vind het ongelooflijk belangrijk als zulke initiatieven door de sector zelf worden genomen. De overheid hoeft niet direct te zeggen dat zij deze onderwerpen wettelijk gaat regelen. Dat geldt ook voor het tuchtrecht. Dat aspect ligt ook in het plan professionalisering besloten. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat de sector hiermee zelf is gekomen. Men ervaart de noodzaak om meer te gaan werken aan de beroepenregistratie en om regels op te stellen in het kader van het tuchtrecht. Het zelfreinigend vermogen van de sector is belangrijk. Ik besteed er nadrukkelijk aandacht aan. Het is voor mij altijd mogelijk om als het proces niet snel genoeg gaat maatregelen te nemen, maar ik stimuleer liever het proces van onderop, zodat de beroepsgroep het zelf gestalte geeft. Met alle genoegen zal ik het specifieke punt van de status van maatschappelijk werkers onder de aandacht van mevrouw Kalsbeek en de hare brengen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb niet kunnen ontdekken dat met het actieplan dit punt goed is geborgd. Ik vraag mij af of het niet op de weg van de minister ligt om actie te nemen als de beroepsgroep het zelf niet goed vorm geeft. U zult het onder onderwerp onder hun aandacht brengen en u zegt eigenlijk toe om het met deze groep te bespreken. Ik zal hierop in tweede termijn nog even terugkomen.

Minister Rouvoet:

Ik heb hier een factsheet liggen. Ik heb een hekel aan Engelse termen, dus vertaal ik dit meestal maar letterlijk met "feitenvel". Dit vel gaat over het Actieplan Professionalisering in de Jeugdzorg. Punt 2b op dit vel luidt "inrichting beroepsregister en vergroting beroepsregistratie". Bij mijn weten is het daarin besloten. Ik heb begrepen dat de heer Kuiper hierover benaderd is door de Nederlandse Vereniging voor Maatschappelijk Werkers. Met alle genoegen breng ik dit punt nog eens specifiek onder de aandacht van de beroepsgroepen en van de stuurgroep. Ik laat dit bij deze organisaties liggen. Ik vind het van belang dat zij dit inbedden.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

De Wet BIG moet dan wel gewijzigd worden. Dat kunnen maatschappelijk werkers niet zelf doen. De minister zou dit op zijn minst toch kunnen steunen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Volgens mij moet de Wet BIG hiervoor niet aangepast worden. Die wet gaat over de beroepen in de medische zorg. Er zou een apart register moeten komen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

In ieder geval moet er iets wettelijks geregeld worden. Dat kunnen de maatschappelijk werkers zelf niet doen. Ik vind dat de minister weinig biedt als hij het initiatief aan het veld laat. Zij hebben het overigens al opgepakt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik denk dat het verder gaat dan alleen maar de registratie door de beroepsgroep zelf, zoals in het actieplan staat. Die registratie gebeurt nu ook al, maar is niet effectief genoeg. Het is te vrijblijvend voor de werkers binnen de sector. In de tweede termijn wil ik hierop nog terugkomen.

Minister Rouvoet:

Dat lijkt mij uitstekend. Als een voorziening uit de sector tegemoet komt aan wat wij met een wettelijke registratie, met een BIG-achtige constructie, zouden willen bereiken, moeten wij dit niet vanuit een sturingsfilosofie wettelijk willen regelen. De beroepsgroepen onderkennen en onderschrijven de doelstelling door daaraan te werken. Dit zal een andere vorm krijgen. De beroepsgroepen kunnen zelf inderdaad geen wettelijke regeling treffen. Dit geldt ook voor het tuchtrecht. Beroepsgroepen kunnen ook in het kader van het actieplan professionalisering niet zelf een wettelijk tuchtrecht regelen. Als zij zelf met een goede voorziening voor het tuchtrecht komen, is de noodzaak van een wettelijk tuchtrecht volgens mij veel minder groot. Ik geef de voorkeur aan dergelijke initiatieven. Ik houd de vinger aan de pols en zal het punt nog apart onder de aandacht brengen.

Ook met de Tweede Kamer ben ik in gesprek en licht ik de pleegzorg nog specifieker uit. Dit is ook mogelijk in het kader van een wetsvoorstel rondom de pleegzorg, dat in voorbereiding is. Ik zal er nu een paar opmerkingen over maken. Ik twijfel er niet aan dat wij later uitvoerig zullen terugkomen op alles wat met de pleegzorg te maken heeft. Ik hecht daaraan grote waarde. Pleegzorg is een belangrijke vorm van zorgverlening die vaak de voorkeur verdient boven het onderbrengen in een jeugdzorginstelling. Er is een wetsvoorstel in voorbereiding voor wijziging van de kinderbeschermingswetgeving. Daarin wordt volledig ingezet op het belang dat het kind heeft bij continuïteit en stabiliteit in de opvoeding. Wij willen bijvoorbeeld tegengaan dat kinderen na vijf jaar weg moeten uit een pleeggezin, terwijl het goed gaat in dat pleeggezin. In het wetsvoorstel wordt een blokkaderecht opgenomen voor pleegouders, als het kind één jaar bij hen verblijft. Als pleegouders het niet in het belang van het kind achten wanneer het bij hen weggaat, kunnen zij de rechter vragen om een uitspraak te doen. Tot die tijd blijft het kind in het pleeggezin.

In het wetsvoorstel eisen wij verder van Bureau Jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming dat als na twee jaar weer een verlenging van een ondertoezichtstelling of een uithuisplaatsing wordt gevraagd, gemotiveerd wordt waarom niet wordt gekozen voor een gezagsoverheveling naar de pleegouders. Er moet een zware motiveringsplicht worden gelegd bij de instellingen. Het uitgangspunt wordt dus dat pleegouders het gezag krijgen nadat het kind twee jaar bij hen heeft verbleven, tenzij het belang van het kind zich daartegen verzet. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zullen wij hierover uitvoeriger komen te spreken.

De heer Kuiper heeft gevraagd of er geen toezicht moet worden geregeld als pleegouders de voogdij op zich nemen. Normaal gesproken gaat de voogdij over uit huis geplaatste kinderen naar een instelling, naar Bureau Jeugdzorg of naar een landelijk werkende instelling op het gebied van de voogdij. Voor de uitvoering van de voogdij wil ik in de nieuwe wet voor de kinderbescherming regelen dat ieder jaar toezicht uitgeoefend wordt op de wijze waarop de voogdij door de instelling wordt uitgevoerd. Daar heeft de Inspectie Jeugdzorg om gevraagd. Dat toezicht ontbreekt op dit moment in hoge mate.

De pleegouders waar het kind verblijft, krijgen de voogdij pas als zij hebben laten zien de opvoeding van het kind goed aan te kunnen. Als het kind goed bij het gezin kan opgroeien, blijft het in beginsel daar totdat het volwassen is. In die omstandigheden is het niet wenselijk om toezicht uit te blijven oefenen. Er is immers al vastgesteld dat de pleegouders in staat zijn om de voogdij te verkrijgen. Ook als het vertrouwen in de pleegouders als voogd is uitgesproken, is het minder gewenst om nog toezicht uit te oefenen. In die situatie geldt voor hen wat voor iedere ouder geldt, namelijk de reguliere jeugdzorg. De toegang daartoe staat ook open voor pleegouders, zo zeg ik tegen de heer Kuiper.

Mevrouw Slagter vraagt wanneer de Kamer de nieuwe wet tegemoet kan zien. De consultatieronde is in november gestart en eindigt halverwege februari. Ik verwacht het wetsvoorstel nog dit voorjaar naar de Raad van State te kunnen sturen. Later dit jaar kunnen wij over het voorstel spreken. Door het invoeren van die onderdelen waarvoor een wettelijke basis geen vereiste is, kan eerder gestart worden met verbetering van de pleegzorg. Er staat een projectgroep onder leiding van een kinderrechter klaar om die onderdelen zo snel mogelijk na de consultatieronde in te voeren.

Mevrouw Linthorst noemde in een bijzin het hoge verloop onder gezinsvoogdijwerkers. Ik heb de behoefte om dat beeld iets te nuanceren. Dat beeld heeft zich ook in de berichten in de media vastgezet. Navraag bij de MOgroep levert echter het volgende op. Bij het Bureau Jeugdzorg Noord-Holland is begin vorig jaar een forse uitstroom vastgesteld van 19,6%. Er is echter voor 21,5% nieuw personeel aangenomen. Dat ben ik minder vaak in de berichtgeving tegengekomen. Bij de andere Bureaus Jeugdzorg was de uitstroom veel minder dan in Noord-Holland. Soms was die ook vrij fors, zoals in Flevoland met 12%, Haaglanden met 5,3% en Rotterdam met 3,4%. Friesland had een uitstroom van 0%. Voor alle Bureaus Jeugdzorg heb ik van de MO-groep begrepen dat die vorig jaar meer mensen hebben aangenomen dan er vertrokken zijn. Dat is nodig vanwege de groei van de instroom en de invoering van de Deltamethode. Daardoor kunnen er per gezinsvoogd minder gevallen behandeld worden, namelijk 15 pupillen per gezinsvoogd als doelstelling voor dit jaar.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Bij verloop van gezinsvoogden spelen twee problemen. Er vertrekt een hoop ervaring en deskundigheid. De nieuwe mensen moeten zich bovendien inwerken. Die kunnen niet direct een volle caseload aan. Dat betekent een probleem bij een uitstroom van 12% of 19%.

Minister Rouvoet:

Ik heb ook gezegd het beeld wat te willen nuanceren. Het beeld dat de Bureaus Jeugdzorg in Noord-Holland of elders leeglopen, is niet waar. Het is echter zonder meer zo dat bij hoge uitstroom ervaring en deskundigheid weglekt. In Haaglanden is de uitstroom 5,3% en in Rotterdam 3,4%. Daar is dus sprake van een minder groot probleem. Deels gaat het om een gezonde en onvermijdelijke doorstroom van mensen die na verloop van tijd wisselen van baan. Als het in de buurt van de 20% komt, is dat natuurlijk niet gezond met het oog op de deskundigheid. De ontwikkelingen rondom de verlaging van de caseload worden door mij overigens nauwkeurig gevolgd. Mijn verwachting is dat alle Bureaus Jeugdzorg de norm van een op vijftien voor het einde van dit jaar zullen halen. Ik weet het natuurlijk niet voor 100% zeker. Bij een enkele heb ik nog wat aarzelingen. Ik spreek uiteraard over een gemiddelde caseload van vijftien.

Mevrouw Slagter heeft een opmerking gemaakt over minderjarige vreemdelingen in het kader van het Kinderrechtenverdrag en de publiciteit daarover van vorige week. De kanttekeningen van Defense For Children en Unicef over de naleving van Nederland van het Kinderrechtenverdrag kunnen het beeld oproepen dat wij over de volle breedte laag of onvoldoende scoren. Dat is niet het geval. Zij hebben er wel een aantal thema's uitgelicht waarvan wij weten dat daar problemen liggen, zoals de wachtlijsten en de kindermishandeling. Wij moeten daar nog aan werken, ook in het perspectief van het naleven van het Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Die thema's zijn niet voor niets tot prioriteit in mijn beleidsprogramma gedefinieerd. Gelukkig werd door de desbetreffende organisaties wel uitgesproken dat Nederland op de goede weg is, al is het er nog niet. Dat staat zo in hun jaarbericht. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Het zou goed zijn als dat ook in de publiciteit naar buiten zou komen.

Mevrouw Slagter noemde ook nog het punt van de vreemdelingenbewaring. Ik wil daar graag nader op ingaan, maar kortheidshalve meld ik dat mij bekend is dat de staatssecretaris van Justitie vandaag een brief heeft verstuurd over de nieuwe termijnen die gelden voor minderjarigen in vreemdelingenbewaring, met name bij uitzetting. De maximale termijn is twee weken, om te voorkomen dat mensen met kinderen zich op het laatste moment onttrekken aan de uitzetting. Bij grensoverschrijdingen is de maximale termijn naar mijn weten vier weken, waartoe wij ook wel gehouden zijn om goed onderzoek te kunnen doen naar de mogelijke status van de desbetreffende vreemdelingen als zij de grenzen, en zeker de Europese buitengrenzen, overschrijden. In het kader van de grensoverschrijding en de uitzetting blijft detentie van minderjarigen dus onder omstandig­heden, helaas, onvermijdelijk.

Eén nuancerende opmerking wil ik daarbij maken. Zeker als er kleinere kinderen bij zijn betrokken, wordt vaak één van de ouders in vreemdelingenbewaring genomen. De andere ouder met de kinderen krijgt dan vrijheidsbeperkingen opgelegd. Dat gebeurt om tegemoet te komen aan het vrij fundamentele bezwaar tegen het opsluiten van kinderen. Soms is het onvermijdelijk, maar waar het kan wordt dus aan bezwaren tegemoetgekomen. Dat is ook de strekking van de brief van de staatssecretaris.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik ben blij met de woorden van de minister. Vier jaar geleden werd dezelfde discussie gevoerd, en toen werden vanachter de regeringstafel andere dingen gezegd. Dat is vooruitgang.

Ik heb echter nog een vraag. De minister antwoordde dat hij de kinderombudsman misschien zou willen onderbrengen bij de nationale ombudsman. Ik pleit er erg voor de kinderen een eigen ombudsman te geven, omdat het anders een tweederangs instituut zou kunnen worden.

Minister Rouvoet:

Een tweederangs instituut, dat zou ik niet zo snel willen stellen, want daar zit ook een bepaalde kwalificatie aan vast.

Mij past hier enige terughoudendheid, omdat er in de Tweede Kamer een initiatiefvoorstel van mevrouw Arib namens de PvdA-fractie ligt. Dat ligt overigens al zeven jaar stil. Ik heb gezegd dat mevrouw Arib en de Tweede Kamer moeten bepalen hoe zij verder willen gaan met het wetsvoorstel. Ik ben daarover overigens wel in gesprek met mevrouw Arib, zoals wij ook in gesprek zijn met de nationale ombudsman; ik heb de volgende week weer een afspraak met hem. Ik vind het van belang dat wij hier geen energie gaan steken in de vraag hoe het instituut er precies moet gaan uitzien, maar dat wij wel borgen dat de functie van kinderombudsman een plek krijgt in ons instituut. Wetende dat de minister van BZK in samenspraak met het parlement druk bezig is met het opzetten van een nationaal Nederlands instituut voor de rechten van de mens, en wetende dat daarbij ook de mogelijkheid overwogen wordt om dat onder te brengen bij de nationale ombudsman, is er veel voor te zeggen om versnippering van instituties te voorkomen en te zorgen dat de functie van de kinderombudsman, het toezien op het naleven van Verdrag inzake de Rechten van het Kind, een duidelijk herkenbare plek krijgt, ook als wij het onderbrengen bij de nationale ombudsman. Daarover ben ik met mevrouw Arib al tot een grote mate van overeenstemming aan het komen. Het primaat ligt echter bij de Kamer, die daarover een initiatiefvoorstel in behandeling heeft.

De heer Kuiper heeft gevraagd om cijfers over de vervolging van daders van kindermishandeling in het strafrechtelijk traject. Die kan ik helaas niet geven. Ik heb daar zelf ook wel eens naar gevraagd bij mijn collega's van Justitie, maar het blijkt dat bij mishandeling de strafverzwarende omstandigheid dat het om kinderen gaat niet apart wordt geregistreerd, omdat het gaat om het gekwalificeerde directe delict. Je ziet dit ook terugkeren in de aanpak van en de opvang bij huiselijk geweld. Daar valt ook kindermishandeling onder, maar dit wordt in de strafrechtelijke keten niet apart geregistreerd. Het is wel van belang dat wij naast preventie en vroegsignalering, ook in relatie tot het Centrum Jeugd en Gezin en de consultatiebureaus gezondheidszorg, ook aandacht hebben voor het feit dat het hier om een misdrijf gaat. Het strafrechtelijk traject mag niet buiten beeld komen, want waar het kan, moet dit worden aangepakt. Het doen van aangifte en het werkelijk vervolgen is dan van groot belang. Ik kan daar helaas geen cijfers van geven.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Kan dit in de toekomst wel?

Minister Rouvoet:

Dit wordt niet apart geregistreerd binnen de strafrechtsketen. Het is ook ingewikkeld, omdat dit deel uitmaakt van het bredere delict mishandeling. Het is lastig om daarbinnen te registreren wanneer het om kindermishandeling gaat. Ik wil dit echter wel onder de aandacht van de minister van Justitie brengen om te zien in hoeverre hij ons verder kan helpen. Wij weten in ieder geval dat het veel te vaak voorkomt in Nederland en dat er nog te weinig wordt gemeld of aangifte gedaan. Daaraan kunnen allerlei overwegingen ten grondslag liggen, valide en minder valide. Mijn actieplan Bestrijding kindermishandeling is erop gericht om via deskundigheidsbevordering, goede regionale samenwerking en de ondersteuning van het hele traject door de 35 centrumgemeenten echt werk te maken van de bestrijding van kindermishandeling. Voorkomen en schade beperken door goede opvang.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en bevlogen toelichting. Succes met het jeugdbeleid of niet, aan zijn bevlogenheid zal het in ieder geval niet liggen. Het is goed om te horen dat onze uitgangspunten dezelfde zijn: primair ligt de verantwoordelijkheid voor de opvoeding en ontwikkeling bij het gezin en niet bij de overheid, terughoudendheid van de overheid als het echt misgaat.

We zijn het erover eens dat de wet te bureaucratisch heeft uitgepakt; bijna alle fracties heb ik in eerste termijn daarover gehoord. We hebben uitgebreid gesproken over het nut van een stelselwijziging en een discussie daarover op dit moment. We hebben uitgebreid gesproken over eenduidige taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. De woorden van de minister lijken veel op de woorden van de staatssecretaris in 2004, maar wat wordt er nu anders? Ik ben niet overtuigd door de reactie van de minister. Zolang er geen eenduidige financieringsstromen komen en er geen duidelijke bevoegdheden zijn, heeft mijn fractie weinig vertrouwen in het succes van maatregelen als de Centra voor Jeugd en Gezin om de jeugdzorg te verbeteren.

Ik wil de discussie nu niet overdoen. Ik heb begrepen dat er in 2009 een evaluatie komt. Ik vraag de minister om de eenduidigheid van financiering, bevoegdheden, taken en verantwoordelijkheden uitdrukkelijk mee te nemen in deze evaluatie. Het zou helemaal fijn zijn als die evaluatie naar voren werd gehaald, want als in 2009 wordt geëvalueerd, betekent dit dat er in 2010 en 2011, aan het einde van de ambtstermijn van de minister actie zal worden ondernomen.

Ik ben er dus niet van overtuigd dat er enorme verbeteringen in de jeugdzorg zullen komen als er geen belangrijke wijzigingen worden doorgevoerd. Vandaar dat ik vroeg naar de evaluatie, de criteria en vraagpunten daarbij en om een eventuele vervroeging.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage in eerste termijn ook niet herhalen en het kort houden. Wij zijn blij met de reactie van de minister op een meerderheid van de zaken die wij aan de orde hebben gesteld: preventie, ketensamenwerking, de zorg zo licht mogelijk houden en alleen maar zwaar als het nodig is. Toch houden wij onze zorg op een aantal punten: de ene financiering en het ene loket.

Ggz-jeugd en LVG jeugd, één loket voor de integrale kijk, dat was nodig toen we begonnen met de Wet op de Jeugdzorg. Daarbij hoort één financiering. Voor ons volgt de vorm de inhoud. Als de vorm de inhoud, dat ene integrale loket, niet volgt, krijgt de minister inderdaad een probleempje met ons. Ik verzoek de minister dus om, als er op enig moment niet één financiering en één loket komt, met goede argumenten te komen. Op dit moment is namelijk duidelijk dat er, als je niet één financiering en één loket hebt, verschillende verantwoordingsvormen komen, verschillende partners met verschillende regels waaraan moet worden voldaan. In onze beleving is dat niet in het belang van ouders en kind, en zeker niet in het belang van de wachtlijsten.

Het mentoraat en de preventieve programma's lijken de minister hartstikke goed, die kunnen volgens hem ook goed passen binnen het nieuwe gemeentelijke jeugdbeleid. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft, maar hoor op enig moment dan wel graag van hem terug wat ermee is gebeurd. Als de minister toezegt dat hij de uitkomsten van de lopende onderzoeken en programma's terugkoppelt naar de Kamer, inclusief dat mentoraat – een goede vormgeving van dat mentoraat vergt juridische verankering – dan is dat voor mijn fractie voor dit moment voldoende.

Ik kom nog over één ander puntje te spreken. Op het punt van de vroegsignalering en de preventie is een sluitende keten nodig. Die sluitende keten wordt alleen bereikt als de ketenpartners samenwerken. De minister spreekt over een doorzettingsmacht, maar het gaat mij erom dat op enig moment gegarandeerd sprake is van samenwerking. Als dat niet gegarandeerd is, dan vallen kinderen tussen wal en schip. Als de minister bij de verdere vormgeving van de Centra voor Jeugd en Gezin kan garanderen dat de samenwerking daarbinnen op een zo goed mogelijke manier plaatsvindt en daarvoor de mogelijkheden creëert, dan kan dat scharnierpunt goed werken.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ook ik dank de minister hartelijk voor zijn uitgebreide en bevlogen toelichting die ik helaas niet steeds kon volgen. Dat zal misschien meer aan mij dan aan hem hebben gelegen, maar het maakt wel duidelijk hoe moeilijk communiceren is en hoe lastig het soms is om de woorden te vinden om je bedoeling duidelijk te maken. Die ervaring hebben wij allemaal wel eens gehad.

Ik weet zeker dat deze minister het beste wil voor alle kinderen; hij wil goede zorg voor alle kinderen. De discussie ging vooral over de wijze waarop daartoe kan worden gekomen. Vier jaar geleden was de Wet op de jeugdzorg aan de orde waarin met name het Bureau Jeugdzorg een rol speelde. Ik gaf al aan dat de staatssecretaris toentertijd erg bevlogen was. Na vier jaar is mijn fractie echter teleurgesteld, juist op de punten die zij toen heeft ingebracht. Ik roep de minister daarom op om goed naar mijn fractie te luisteren en nog eens na te lezen wat er allemaal is gezegd. Mijn collega Jos van der Lans heeft het toen gehad over een hoog "op hoop van zegen-gehalte". Die term is ook van toepassing op de constructie van de Centra voor Jeugd en Gezin, hoezeer ik het ook eens ben met de bedoelingen. Het gaat mij om de uitwerking en om de manier waarop gekomen wordt tot prestatieafspraken tussen minister en gemeente, tussen gemeente en provincie, tussen minister en provincie en tussen ministeries onderling. Hoe kan de naleving van afspraken worden afgedwongen? Ik kom hiermee terug op het punt van de doorzettingsmacht. Ik hoor graag van de minister hoe hij daaraan vorm geeft.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ik heb zelden zo'n intrigerend debat gevoerd. Kamerbreed wordt een aantal uitgangspunten gedeeld. De minister heeft duidelijk het goede met de zaak voor en is heel enthousiast. Ik wil niet cynisch zijn, maar ik zou het toch bijna worden. Ik vat de vier cruciale punten samen die mij zijn bijgebleven van de eerste termijn van de Kamer, dwars door de fracties heen. Ten eerste: wij hebben genoeg analyses en het komt nu neer op oplossingen. Ten tweede: er zou een snelle eerstehulpverlening met indicatie moeten zijn vergelijkbaar met het systeem waarmee huisartsen in de gezondheidszorg werken. Ten derde: hoe kom je van aanbodgestuurd naar vraaggestuurd. Ten vierde: wie is uiteindelijk de baas? De minister heeft gezegd dat in de Centra voor Jeugd en Gezin de wethouders van de gemeenten de doorzettingsmacht krijgen. Dat wordt wettelijk verankerd. Nu ligt het probleem bij de afstemming en samenwerking echter niet zozeer bij het voorliggende gemeentelijke aanbod, en dat is waar de Centra voor Jeugd en Gezin over gaan en wat zij koppelen. De problemen ontstaan juist bij de koppeling van voorliggende gemeentelijke voorzieningen met bovenlokale voorzieningen en provinciale voorzieningen. De vraag is dus of de wethouders daar echt instrumenten voor krijgen.

Ik stel in tweede termijn maar één vraag, maar daar wil ik ook wel heel graag een duidelijk antwoord op. In de huidige regeling is niet slechts wettelijk bepaald dat wethouders iets mogen. Nee, er is zelfs een wettelijke verankering van een recht op zorg. Dat is in ieder geval volgens de Handelingen van 2004 zo gewisseld. Dat recht op zorg is afdwingbaar bij de rechter. Nu heeft de rechter een paar maanden geleden in kort geding de uitspraak gedaan dat als die zorg niet beschikbaar is, er ook geen verplichting is om die zorg te leveren.

Dat betekent dus eigenlijk dat die bepaling een papieren tijger is. Mijn vraag is: als die wethouder volgens de minister de bevoegdheid krijgt om anderen aan te spreken op de levering van zorg, geldt die verplichting dan ook als die zorg niet beschikbaar is? Zou de minister iets meer kunnen zeggen over de vraag hoe die doorzettingsmacht vorm gaat krijgen en welke instrumenten daarbij geleverd gaan worden?

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben blij dat collega Slagter mijn goede oude collega Van der Lans citeerde met het hoge "op hoop van zegen-gehalte". Ik heb nu het gevoel dat wij een debat voeren over vervlogen illusies, terwijl er noch bij de minister, noch bij ons de zekerheid gaat ontstaan dat de noodzakelijke doorzettingsmacht er ook echt gaat komen, zonder stelselherziening.

Ik vind het illusoir. Ik zei al dat het mij een Efteling-werkelijkheid lijkt. Toen ik wethouder was, heb ik geprobeerd om in de voorliggende voorziening en in de eerste zorgvoorziening al die partijen bij elkaar te brengen. Ik had – en wethouders nu hebben dat nog – zeggenschap over het straathoekwerk, het maatschappelijke werk, het jeugdwerk, allemaal in de Wmo belegd; ik had zeggenschap over het scholings- en activeringsbudget, het huidige werkbudget van de sociale dienst, maar niet over de jeugdzorggelden. Ik kon niets afdwingen, omdat de jeugdzorginstelling regionaal prestatieafspraken had gemaakt met de provincie en die waren toevallig net anders gedefinieerd dan hoe ik het graag voor onze burgers, voor mijn kinderen, voor mijn jongeren in mijn stad had willen regelen. Ik liep stuk op een gedeputeerde die kon verwijzen naar het feit dat hij een ander productenhandboek had afgesproken. Het vreselijke woord alleen al! Daarom deden de jeugdzorgers met hun handboek soldaat andere dingen dan wij via de gemeenteraad in het monistische systeem graag geleverd wilden zien.

Die situatie is niet wezenlijk veranderd. Wij konden ook niet beschikken over de zorgbudgetten gerelateerd aan de leerlingen van een roc of van het voortgezet onderwijs. Van wie is het onderwijs nog dat wij dat überhaupt kunnen? De onderwijskansgelden konden wij inzetten, maar ook alleen maar wanneer daar overeenstemming over was met de bevoegde gezagen van de verschillende denominatieve scholen die wij in onze stad en in al die steden hebben. Om de ggz-gelden kon je bedelen, maar ik kreeg ze niet gerelateerd aan een project waarvan wij dachten dat het preventief zou kunnen werken om te voorkomen dat ook maar één kind zou uitvallen. Wij legden de lat hoog. Aan de verslavingszorggelden konden wij toen niet komen, want die lagen bij Venlo.

Ik wil u hiermee maar een indruk geven van wat u aan het doen bent met die Centra voor Jeugd en Gezin. Als ik het negatief uitleg, zegt u daarmee dat u de huidige taken van de gemeente onderbrengt in een nieuw loket van de gemeente, namelijk Jeugd en Gezin. Dan vraag ik mij af waarom de gemeenten dat de afgelopen jaren niet al uit zichzelf hebben gedaan. Wat u doet komt neer op een motie van wantrouwen jegens de gemeenten. De andere onmogelijkheden houdt u gewoon in stand. De gemeente heeft namelijk geen doorzettingsmacht op de geldstromen die zo verschrikkelijk van belang zijn om te voorkomen wat ik als wethouder, als coördinator van een werk-leerproject voor jeugdigen die uitvielen uit het onderwijs, en in de afgelopen drie jaar als ouder van een kind heb meegemaakt. Morgen moet dit anders gaan. U maakt zichzelf iets wijs als u denkt dat het u met het huidige jeugdzorgsysteem zal lukken. Ik bewonder uw motivatie wat dat betreft. Ik bewonder uw inzet ook, maar u lijkt op een kapitein op een schip met gaten aan de voor- en de achterkant en met mensen die ook het roer in handen hebben en dat allemaal anders wenden, die zegt: ik hoef niet terug naar de werf, ik hoef geen nieuw schip, want het gaat goed; wij liggen op koers. Langzamerhand maakt u alleen water. Het ergste is dat u kinderen geen enkele garantie biedt dat het morgen beter gaat, dat zij hun talenten ontdekken, in hun kracht gezet worden en geholpen worden met eventuele problemen en dat u ouders geen enkele garantie biedt dat het morgen beter gaat, dat zij krijgen wat zij nodig hebben als zij aan het eind van hun eigen opvoedingsmogelijkheden zijn omdat de problematiek groter wordt en zij dus de brandweer bellen om te zeggen: help, deze brand is te groot voor mij. Ik hoor dat de meeste woordvoerders in dit debat de garantie willen hebben dat het morgen beter gaat. Ik heb het in eerste termijn niet genoemd, maar mij verontrust het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarin staat dat er 6000 kinderen kwijt zijn. Het kunnen er ook 4000 of 8000 zijn. Wij zijn 6000 kinderen kwijt. Zij zwerven ergens rond, mogelijk nog in dit land, mogelijk ook niet. De absolute stilte die daarna volgde! Lees nu eens in plaats van de 6000 kinderen die wij kwijt zijn, 6000 goudstaven uit De Nederlandsche Bank, 6000 containers uit de Rotterdamse havens, 6000 toplui uit de overheid en het bedrijfsleven. Wij zijn ze kwijt; wij weten niet waar zij zijn. Ik denk dat alles gemobiliseerd werd om te voorkomen dat een week later nog niet bekend was wat er aan de hand was.

U zegt dat het geld in het gemeentefonds wordt gestort als er in 2011 een netwerk van nieuwe loketten voor de Centra voor Jeugd en Gezin is ontstaan en er dus overal een extra loket is. Ik zou daar met de VNG een andere afspraak over maken. Ik zou met de VNG afspreken dat de gelden naar het gemeentefonds gaan als het in 2011 beter werkt dan nu en er in het sociale domein een brandweer is die uitrukt als ouders bellen omdat zij het niet meer kunnen. Ik zou het niet doen als het instrument er al staat, dus als het loket getimmerd is. Wij moeten zo langzamerhand leren dat er loketten genoeg zijn in dit land, maar dat daarachter mensen nodig zijn met een gevoel van urgentie en de motivatie om in te grijpen als dat nodig is.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij danken de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik concentreer mij in deze termijn op een punt, maar niet nadat ik heb gezegd dat er voor ons nog een ander punt overblijft. Ik concludeer eigenlijk dat er in het kader van aansturing een bestuurlijk en een zorginhoudelijk traject zijn. Er blijven vragen bestaan over hoe dat er precies uitziet en wie daarin de baas is. Wij willen de minister de kans bieden om dit aan te pakken. Ik heb het idee dat er echt wat gebeurt in de jeugdzorg. De hekken worden verplaatst. Nu moet de loop nog de goede kant op.

Ik concentreer mij op de wettelijke erkenning van de maatschappelijk werker. De Nederlandse Vereniging van Maatschappelijk Werkers heeft niet actief gelobbyd; deze discussie wordt al langer gevoerd. Ik heb wel contact gezocht met de Nederlandse Vereniging van Maatschappelijk Werkers, maar er zit geen lobby achter. Het is een oude discussie. Het inhoudelijke punt is dat wij te maken hebben met de relatie cliënt-hulpverlener. De cliënt moet in ons land precies weten waar hij aan toe is als hij met een hulpverlener contact heeft. Ik noem nog drie argumenten waarom die wettelijke erkenning belangrijk is. In de eerste plaats gaat het om het vastleggen van een "body of knowledge". Wat moet een gezinsvoogd, een reclasseringsmedewerker of straks misschien een schoolmaatschappelijk werker precies weten, wat hoort bij de "body of knowledge" waarover hij moet beschikken? Het gaat over kwaliteit. Het gaat ook over het definiëren van een inhoud waarover hij moet beschikken en waarop de opleidingen toegesneden zijn. Dat is nu niet het geval. De opleidingen zijn algemeen. Die "body of knowledge" wordt nu overigens geformuleerd binnen de sector zelf.

Mijn tweede argument betreft de beroepsregistratie en de wettelijke kadering van het tuchtrecht. Er is nu wel een soort tuchtrecht op vrijwillige basis, bijvoorbeeld binnen de Vereniging van Maatschappelijk Werkers. 30% van de werkers doet daaraan mee, dus 70% niet. Dat is wat er nu in de sector zelf gebeurt zonder dat er enige druk op is.

Een derde argument is dat men betere cao-afspraken kan maken als men de beroepen wettelijk verankert. Er wordt ook daarin kader aangebracht. Ik denk dat dit punt essentieel is en ook een sleutel voor het beleid dat deze minister wil voeren. Dit geeft ook antwoord op de andere vragen die vandaag voorbij zijn gekomen, bijvoorbeeld de vraag over de verantwoordingsdruk en de vraag over het zich verschuilen van werkers achter heel veel verslagen en dergelijke. Ik denk dat het echt helpt als duidelijker wordt wat de inhoud van het beroep is, waarvoor een werker echt competent moet zijn. Dat is één.

Ten tweede hebben wij gesproken over een competente professional, bijvoorbeeld in de Centra voor Jeugd en Gezin, en over doorzettingsmacht. De realisering daarvan wordt makkelijker als die "body of knowledge" duidelijk is. Wij hebben ook nieuwe profielen nodig. Functies die wij vandaag nog helemaal niet hebben benoemd, hebben wij misschien straks nodig in die Centra voor Jeugd en Gezin of in de Bureaus Jeugdzorg. Die kunnen ook voor die aansluiting zorgen. Misschien is een meer managerachtige hulpverlener nodig.

Verder denk ik dat het zal helpen om een heel andere beroepshouding aan te brengen binnen de sector, namelijk meer trots op het werk. De wettelijke verankering draagt daaraan bij, die kan zorgen voor de emancipatie van de werker in die sector. Dat zijn naar mijn mening belangrijke verbeteringen. Zij vormen een sleutel in het beleid dat de minister wil voeren. Daarom voer ik daarvoor een pleidooi.

De minister heeft gezegd dat hij zal gaan spreken met de commissie die zichzelf heeft ingesteld vanuit het beroepenveld en die overigens door deze minister wordt gefinancierd. Zoiets kan gemakkelijk stranden als het antwoord is: wij spreken daarover, maar wij zijn daarover ook verdeeld, want er zitten bijvoorbeeld ook werkgevers in die beroepssector. Die veronderstellen natuurlijk dat het financieel iets zal betekenen. Ik ben uit op een versteviging van het hele proces. Daarover kan de minister zelfs nog los van die commissie iets zeggen. Ik ben blij dat de minister met de commissie-Kalsbeek wil gaan spreken. Dat heeft hij toegezegd. Ik wil echter vragen wat er zal gebeuren als die zegt: wij zijn ermee bezig en u hoort er nog wel een keer iets over. Ik vind dat er meer uit moet komen. Nogmaals, ik denk dat dit de sleutel is in het beleid dat de minister wil voeren.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik zal graag op de nader ingebrachte punten ingaan, waarbij ik ervan uitga dat ik niet de argumenten hoef te herhalen die ik in mijn eerste termijn heb gegeven. Op sommige punten heb ik dit inderdaad vrij uitvoerig gedaan. Ik vond het van belang om recht te doen aan de verschillende inbrengen. De complicatie was soms dat ik het gevoel kreeg dat de ander minder enthousiast werd als ik de een wat tegemoet kwam. Ik heb er daarom voor gekozen om in mijn eerste termijn gewoon mijn eigen verhaal te houden, zoals ik meestal gewend ben, en te proberen vanuit de inhoud duidelijk te maken wat mij voor ogen staat. Ik ben blij te merken dat in ieder geval de bevlogenheid en de intenties waarmee het kabinet en ook deze minister bezig zijn, brede bijval krijgen.

Twee woordvoerders hebben gezegd dat vooral de voorstellen voor de Centra voor Jeugd en Gezin een hoog "op hoop van zegen-gehalte" hebben. Het kenmerkt mijn algemene instelling in de politiek dat ik graag op hoop van zegen handel, maar het is niet blind. Het gaat niet voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid die ik als politicus en nu als bestuurder heb. Ik kijk inderdaad graag omhoog, maar ik kijk ook goed om mij heen. Bij het nemen van mijn eigen verantwoordelijkheid zal ik, waar nodig, niet aarzelen om stevig beleid uit te zetten. Ik moet echter wel de overtuiging hebben dat het de goede kant op gaat en dat het resultaat kan en zal afwerpen.

Ik ben er ook behoorlijk mee bezig geweest bij het lokale beleid en de relatie tussen lokaal beleid en provinciaal beleid. Ik heb in een brief aangegeven hoe ik de regierol, de doorzettingsmacht zie. Er worden wat dat betreft verschillende termen gebruikt; sommigen spreken over beslisbevoegdheid. Duidelijk moet zijn wie er bestuurlijk voor verantwoordelijk is dat beslissingen worden genomen. Het is evident dat dit de gemeente is. Er is een traject van sluitende afspraken, ketenbreed, met iedereen die betrokken is bij het lokale preventieve beleid, en een verbinding met onderwijs en Bureau Jeugdzorg. Ik heb de voorbeelden genoemd. In die zin is er die doorzettingsmacht, de regierol en de mogelijkheid om het te effectueren. Het is voor mij geen kwestie van op hoop van zegen. Ik ben ervan overtuigd dat wij dit traject moeten volgen.

De heer Thissen zegt, puttend uit zijn ervaring, dat hij niets kon afdwingen. Hij legt daarmee precies de vinger op de zere plek. Dat moet dus anders; vandaar het traject dat wij ingaan. Het mag niet meer voorkomen dat men zegt dat men het wel zou willen, maar het niet kan. Hij stelt, kennelijk een beetje terugkijkend, de intrigerende vraag waarom wethouders het niet eerder hebben gedaan. Ik denk dat hij zelf het antwoord het best kan geven: het gebeurde vaak niet, men had niet de instrumenten. Dat gaan wij veranderen. Dat is het traject van faciliteren, van instrumenten geven aan de wethouders. Dat komt allemaal terug in de wetgeving. Ik heb de lijnen geschetst in de brief van 16 november. Laat ik het zo zeggen: ik deel in belangrijke mate de analyse van de heer Thissen over het verleden, ik deel beslist niet zijn cynisme over de toekomst. Ik ben echt een andere mening toegedaan. Het moet anders en wij gaan het langs deze lijnen doen. Laat men ons volgen. En ik doe het niet vaak, maar voor mevrouw Duthler doe ik het één keer met een beroep op Thorbecke: wacht u op onze daden. De richting heb ik echter aangegeven.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben niet cynisch, ik ben alleen door de praktijk wat voorzichtiger geworden in mijn optimisme. Ik ben nu eenmaal een aards-optimist. Zo ben ik geboren en zo ga ik waarschijnlijk ook dood. En daar tussenin ben ik een redelijk vrolijke man. Als de minister echter zegt dat de wethouder doorzettingsmacht krijgt, moet de wethouder dingen kunnen afdwingen. Dan moet hij tegen een roc kunnen zeggen dat hem de zorggelden worden geleverd in dat rugzakje, leerlinggerelateerd, omdat hij dat nodig heeft in dat Centrum voor Jeugd en Gezin om te voorkomen dat jongeren verder afglijden. Dan moet hij tegen regionale jeugdhulpinstellingen, die steeds groter worden en vaak steeds verder weg staan van de gemeenten qua directie, kunnen zeggen dat men de zorg moet leveren, omdat de jongeren in zijn stad die nodig hebben. Hoe wordt die leveringsplicht geregeld? Als het wettelijk wordt verankerd en de wethouders in de positie worden gebracht als waren zij de burgemeester die een BOPZ-verklaring kan tekenen – overigens zit daar nog een vrije opvatting van een psychiater achter die dit zo weer ongedaan kan maken – hoe regel je dit dan zonder te komen tot verandering van het huidige systeem, zoals het werkt?

Minister Rouvoet:

Ik meen dat ik dit uitvoerig en omstandig heb aangegeven. Laat ik echter twee ervaringen uit de praktijk noemen. Ik heb bijvoorbeeld aan tafel gezeten bij een ketenunit, zeg maar: veiligheidshuis onder de naam ketenunit, in Amsterdam. Ik zat daar aan tafel met alle partijen die bij het veiligheidshuis betrokken zijn. Wij hebben een concrete casus behandeld. Op een bepaald moment, in een schets aan mij wat jeugdzorginstellingen, gesloten jeugdzorg, justitie – de hele keten – doen, was er een fase waarin eigenlijk niemand zei dat hij iets ging doen. Toen heb ik gezegd: stop even. Denk je in dat nu burgemeester Cohen binnenstapt en zegt dat hij, als men er niet uitkomt, gaat beslissen dat iemand naar gesloten jeugdzorg gaat of naar een justitiële jeugdinrichting. Dat kan helemaal niet in die vorm. Het gaat er niet om dat een burgemeester of wethouder beslist een kind uit huis te plaatsen, laat staan dat hij daarvoor het budget moet hebben. Dat is helemaal niet interessant. Een burgemeester of wethouder moet het gezag hebben om te zeggen: "Nu gaan wij rond de tafel zitten. Wij gaan de deur niet uit. Desnoods wijs ik iemand aan. In ons eigen belang gaan wij voor dit kind een oplossing vinden. Dit kan echter zo niet langer." Die burgemeester of wethouder heeft als bestuurder de regierol en is daarvoor geëquipeerd met het instrumentarium zoals is geschetst in de brief en te zijner tijd zal worden uitgewerkt in het wetsvoorstel. Dan wordt er gezegd: "Er zijn wachtlijsten en capaciteitsproblemen." Daar moet dan dus doorheen gebroken worden. Dan zegt de burgemeester of wethouder dus niet dat hij het budget of het rugzakje wil hebben, maar dat er nu een kind geplaatst wordt.

De heer Thissen (GroenLinks):

In Amsterdam had men ooit vanuit de bevlogenheid van de lokale politiek, maar ook van mensen in de ggz, hulpverleners enz. het Amstelzorgakkoord gesloten. Iedereen zei toen dat iemand met een ernstige psychische problematiek niet in een politiecel thuishoort. Dat was een prachtig convenant. Vervolgens zijn wij met de Task Force Vermaatschappelijking GGZ op werkbezoek bij alle convenantspartijen geweest om te bezien of die humanisering van de psychiatrie werkte. Met blosjes op de wangen van enige schaamte zei men dat het hen toch niet lukte om te voorkomen dat mensen met een psychische handicap in een politiecel terechtkomen. Het was een fantastisch akkoord dat het Amsterdams college van b en w meeondertekend had. Die doorzettingsmacht is echter niet belegd als er dus geen opvangcapaciteit is en er geen zorg geboden kan worden.

Minister Rouvoet:

Ik herken het probleem. Ik zou alleen de heer Thissen echt willen uitnodigen in plaats van voortdurend in droefheid om te kijken naar hetgeen in het verleden misging, met mij vooruit te kijken hoe het wel goed gaat. Ik heb daarvoor een route verwezenlijkt. Daarover kunnen wij het met elkaar oneens zijn; wij kunnen erover discussiëren. Ik weiger echter op mijn handen te zitten omdat het in het verleden op de Bureaus Jeugdzorg niet goed ging. Ik weiger te veronderstellen dat het dus met de Centra voor Jeugd en Gezin wel niets zal worden. Ik ben bezig om het benodigde traject op lokaal niveau wel te laten slagen, met inzet van alle betrokkenen. Ik herhaal dat er bij de deskundigen en bij de werkers in het veld geen twijfel bestaat; zij zijn het ermee eens dat dit de te bewandelen weg is. De Kamer mag mij daarop afrekenen. Ik nodig iedereen, inclusief de heer Thissen, uit met mij vooruit te kijken hoe dat wel moet gebeuren en als medewetgever te waarborgen dat hetgeen de heer Thissen als wethouder heeft meegemaakt, zijn opvolgers niet overkomt.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik ben dolgraag enthousiast en positief. Ik kijk graag vooruit. Ik geloof ook dat de Centra voor Jeugd en Gezin een oplossing zullen vormen voor de bundeling van gemeentelijke voorzieningen. Dat ben ik helemaal met de minister eens.

Het grote knelpunt is echter gelegen in de afstemming van gemeentelijke op bovenlokale en provinciale voorzieningen. De minister zegt dat de wethouder het moet hebben van zijn gezag. Wij mogen aannemen dat een rechter eveneens gezag heeft. Als een rechter nu moet concluderen dat indien geen hulp beschikbaar is, er geen verplichting is tot levering van de geïndiceerde plaats, hoe kan een wethouder dat dan wel afdwingen? Geldt ook voor de wethouder "geen handjes, geen koekjes"?

Minister Rouvoet:

Laat ik concreet ingaan op deze terechte vraag. In het verleden hebben wij, ook in de AWBZ- of de gehandicaptensector, gezien dat het recht op zorg door de rechter werd bevestigd en afgedwongen moest worden. De gemeentelijke regierol zorgt voor een oplossing in die gevallen waarin de betrokken hulpverleningsinstanties ondanks hun nieuwe samenwerkingsvorm er toch in laatste instantie niet uitkomen wie het probleem moet oplossen. Het lijdt voor mij geen enkele twijfel dat dit spoor van de gemeentelijke regierol niet losstaat van het brede capaciteitsprobleem binnen Jeugdzorg Nederland. Het blijft natuurlijk belangrijk om de wachtlijsten op te lossen. Het klopt dat als er een oplossing gezocht moet worden en er lange wachtlijsten zijn, er een probleem ontstaat. Ik heb de uitspraak zo begrepen – ik laat mij graag corrigeren – dat het hierbij vooral ging om de vraag naar een specifieke gesloten jeugdzorg. Deze bestaat nu wel. Het is waar dat het oplossen van de wachtlijsten van cruciaal belang is, ook om te waarborgen dat het recht op zorg daadwerkelijk verzilverd kan worden en wel zo snel mogelijk. In het coalitieakkoord en in mijn beleidsprogramma staat dit centraal, laat hierover geen misverstanden bestaan. Ik wil de wachtlijsten laten verdwijnen. Deze moeten weg; jeugdzorg verdraagt zich niet met wachtlijsten. De capaciteitsvraag staat in een ander licht, maar in essentie is het antwoord op de vragen eenvoudigweg "ja".

In 2011 bestaan er geen wachtlijsten meer binnen de jeugdzorg. De wethouder moet kunnen zeggen: er zijn geen argumenten, dit kind moet geplaatst worden. Crisisplaatsing moet zo snel mogelijk volgen op een indicatie. Dat laatste blijft gewoon staan. Bij gesloten jeugdzorg moet er een rechterlijke machtiging gegeven worden. Het is immers niet de wethouder, maar de rechter die iemand een straf kan opleggen. De capaciteit van de jeugdzorg vormt voor de wethouder dan echter uiteindelijk geen belemmering meer om zijn regierol te kunnen vervullen.

Mevrouw Duthler zegt dat wij het eens zijn over de uitgangspunten, bijvoorbeeld over de primaire rol van de ouders inzake de opvoeding. Hieraan hoeft zij ook niet te twijfelen, want dit heeft nooit ter discussie gestaan. Ik zou bijna bezorgd worden dat mevrouw Duthler hieraan ooit getwijfeld heeft. Over de stelseldiscussie – op dit punt heb ik haar niet kunnen overtuigen – heb ik het nodige gezegd. Bij de evaluatie is eenduidige financiering uit de aard der zaak aan de orde. Het gaat over de wet zoals die nu is, inclusief financieringsstromen. Dit punt zal dan ook uitgebreid terugkomen in de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg.

Naar aanleiding van de motie-Soutendijk hebben wij een tussentijdse evaluatie gehad. De volgende evaluatie is gepland voor 2009. Dat is volgend jaar. Deze evaluatie moet goed worden uitgevoerd. Nog deze kabinetsperiode moeten hieraan conclusies verbonden kunnen worden. Op dat moment zullen wij in de volle breedte discussie voeren. Ik ben niet van plan in de tussentijd op mijn handen te gaan zitten. Uitnodigingen daartoe zal ik dan ook vriendelijk afslaan. Ik ga graag aan de slag binnen het huidige stelsel met het aanbrengen van verbeteringen daar waar het kan. Zoals ik de Kamer heb geïllustreerd en ook blijkt uit mijn beleidsprogramma, kan er veel, ook zonder te kunnen beschikken over de resultaten van de evaluatie. Ik voel mij gesteund door de professionals in het veld die de ontwikkeling van de Centra voor Jeugd en Gezin en de afstemming provinciaal versus lokaal van harte steunen en hierin samen met mij hun energie willen steken in het belang van de kinderen en hun ouders. Dit lijkt mij een uitstekende, positieve houding voor de tussenliggende periode.

Mevrouw De Vries heeft eveneens vragen gesteld over het voorstel van één financieringsstroom. Zij zegt dat er een goed argument is om hiervan af te zien. Wij zullen dit debat aangaan. Ik weet niet wat de uitkomsten ervan zullen zijn. Het belang van een eenduidige financieringsstroom wordt breed onderschreven, ook door mij.

Het mentoraat zit niet in het basismodel en zal dan ook niet wettelijk worden voorgeschreven. Het belang ervan in de praktijk wordt door veel gemeenten onderkend, zeker in grotere gemeenten. Voor zover ik hier zicht op heb, ben ik graag bereid dit onderwerp mee te nemen in het overleg met de gemeenten en in de rapportage. In 2011 hebben wij overal Centra voor Jeugd en Gezin die voldoen aan het basismodel. Ik ben benieuwd wat er dan nog meer zal gebeuren in de gemeenten. Het mentoraat hoort hier wat mij betreft bij. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de gemeenten. Wat zij mij hierover meedelen, zal ik graag terugkoppelen aan de Kamer.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Het debat over de ene financieringsstroom wachten wij af. Zorgvuldigheid is immers een groot goed. Voor mijn fractie volgt de vorm de inhoud. Ik heb nog niets vernomen over het ene loket.

Minister Rouvoet:

Wat mij betreft hoort dat onderwerp hier bij. Wij spreken dan over de aansturing. Concreet komt dit neer op de vraag of wij het lokale en het provinciale domein naast elkaar willen handhaven of dat wij ook op dat punt één loket willen. Eén loket op lokaal niveau is het traject van de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat steunt deze Kamer. Ik onderschrijf met de Kamer het belang van dat ene loket. Wij moeten er niet nog een loket bij hebben. Ook waar nu meerdere loketten zijn, moeten wij toe naar één lokaal loket. Dat is winst. Of het lokale en het provinciale domein met elkaar in één loket moeten komen, vormt het hart van de discussie naar aanleiding van de evaluatie, die wij in 2009 zullen voeren.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Dan zou je het over een stelseldiscussie hebben. Ik heb het echter over één loket lokaal – dat heeft de minister onderschreven en daarmee ben ik het van harte eens – en daarnaast één loket provinciaal. Daaronder zouden ook de jeugd LVG en de jeugd ggz vallen.

Minister Rouvoet:

Wij hebben één toegang via het Bureau Jeugdzorg. Daarnaast is er de discussie over de jeugd ggz en jeugd LVG. Ik heb uitvoerig aangegeven hoe ik daarin sta. Dit punt komt, naar ik verwacht, eind dit jaar aan de orde, als wij naar aanleiding van het SER-advies over de toekomst van de AWBZ een beslissing kunnen nemen. Dit zal ik dan graag met deze Kamer bespreken.

Mevrouw Slagter heeft gewezen op de ervaringen met de Wet op de jeugdzorg. Ik laat mij daardoor niet uit het veld slaan, omdat ik overtuigd ben van de richting die wij op gaan. Daarbij kijk ik mede naar de ervaringen van de mensen die dagelijks dit werk doen en die het belang van het lokale domein en de eenloketbenadering zeer onderstrepen.

Prestatieafspraken ga ik niet maken maar heb ik gemaakt. Die liggen vast in het bestuursakkoord met de gemeenten en daaraan gaan wij de gemeenten ook houden. Dat willen die gemeenten, want ook zij zijn doordrongen van het belang van de ontwikkeling van de Centra voor Jeugd en Gezin.

Mevrouw Slagter heeft aarzelingen over de manier waarop de regierol en de doorzettingsmacht worden vormgegeven. Na onze uitvoerige discussie in de eerste termijn heb ik uiteengezet hoe ik die voor mij zie. Ik heb hierover geschreven in mijn brief van 16 november. Dit onderwerp komt bij het voorstel tot wetswijziging uitvoerig terug, ook in deze Kamer. Dan zullen wij dit debat zeker hernemen. Ik ben ervan overtuigd dat wij met het model dat ons nu voor ogen staat, de wethouder inderdaad in staat kunnen stellen en kunnen toerusten om die regierol daadwerkelijk waar te maken. Ik word daarin gesterkt door de houding van de wethouders van de G4, die bereid zijn om hiermee ook nu al, nog zonder wetswijziging, op deze manier aan de slag te gaan. Dit stemt mij hoopvol over de daadwerkelijke mogelijkheden.

Mevrouw Linthorst zou "bijna cynisch" worden. Ik was erg blij met het woordje "bijna", want cynisme kunnen wij in de jeugdzorg niet gebruiken. Daarvoor is ook geen reden. Het is niet in alle opzichten een probleemloos traject. Er moet veel energie in gestoken worden. Ik ben daartoe volop bereid. Er moet ook in de wetgeving nog het nodige aan gedaan worden. Dit gaan wij echt allemaal doen. Ik wil de partijen die hiermee daadwerkelijk aan de slag moeten en die deze ontwikkeling steunen, echter goed kunnen toerusten. Daarvoor gaat het jasje uit en worden de mouwen opgestroopt. Wij gaan niet op onze handen zitten of onze energie in de verkeerde discussies steken. Mevrouw Linthorst heeft gelijk als zij zegt dat het probleem vooral in de aansluiting zit. Lokaal hebben wij één loket en een laagdrempelige aanpak; provinciaal voeren wij een hoop verbeteringen door. Dat is allemaal prima, maar waar is de aansluiting? Om die te verbeteren, doen wij op dit moment al wat wij kunnen, doordat in het basismodel – dat dus wettelijk wordt voorgeschreven – de voorpostfunctie van Bureau Jeugdzorg in het Centrum voor Jeugd en Gezin wordt opgenomen. Als gevolg van alleen al die aankondiging zeggen Bureaus Jeugdzorg bijvoorbeeld in Friesland nu al dat de indicatiestellingen en het licht ambulante werk beter in het Centrum voor Jeugd en Gezin kunnen plaatsvinden. De Bureaus Jeugdzorg mogen het van de Wet op de jeugdzorg zelf doen, want het is hun taak. Zij doen het echter niet, omdat zij denken dat het in het Centrum voor Jeugd en Gezin beter kan gebeuren. Dit zijn prima ontwikkelingen. Je ziet daarbij accentverschuivingen, met name van de provincies in de richting van gemeenten. Die versterking van het preventieve domein vind ik alleen maar winst. Daarvoor moet de wethouder dan inderdaad instrumenten krijgen, ook als er sprake is van capaciteitsproblemen.

Ik heb al gereageerd op de opmerking van de heer Thissen over de analyse van het verleden en de blik op de toekomst. Hij waarschuwt dat de vraag van ouders en kinderen niet moet ondersneeuwen. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik stel dit niet voor niets centraal in mijn beleidsprogramma. Daar begint en eindigt het mee. Dat wil ik materieel bereiken. Wat mij betreft zijn institutionele belangen van wie dan ook per definitie ondergeschikt aan de vraag of wij de zorg, hulp en ondersteuning realiseren die jongeren en ouders nodig hebben bij die soms zo verdraaid ingewikkelde opvoedingsvragen waar zij mee geconfronteerd worden.

De heer Thissen vraagt zich af of wij de garantie hebben dat dit morgen beter gaat. Die vraag kan ook anders gesteld worden. Stel dat wij de stelselwijziging nu op de agenda zetten, zou het dan morgen beter gaan? Ik weet zeker dat dit niet het geval zou zijn, want dan gaat de energie vooral daarin zitten. Wij moeten een open oog houden voor de zwakke punten in het huidige stelsel. Die discussie voeren wij naar aanleiding van de evaluatie. Nogmaals, ook hier geldt dat ik niet op mijn handen ga zitten, ook al omdat het BMC-rapport met zoveel woorden aangeeft dat een ander stelsel op zich niet de oplossing is. Dat moet dus ook voorzichtig maken met de pretentie dat het morgen beter gaat als wij het allemaal maar anders zouden doen. Dat is ook een vorm van "op hoop van zegen", en minstens even ongewis. Ondertussen ga ik liever hard aan de slag met hoop van zegen en met mijn eigen verantwoordelijkheid.

Ik heb al iets gezegd over de zekere hardnekkigheid bij de heer Thissen. Hij houdt eraan vast dat er een nieuw loket bij zou moeten komen. Ik heb dat zo vaak gezegd dat ik aanneem dat dit misverstand nu echt uit de wereld is. Het gaat echt om een verbetering van de huidige situatie.

De heer Kuiper sprak over een lobby. Dat woord heb ik echt niet in de mond genomen. Overigens hebben mensen het volste recht om hun belangen en visie in te brengen. Ik zie dat zelfs graag, want ik heb daar alleen maar baat bij. Het actieplan voor professionalisering en de registratie van beroepsbeoefenaren zijn bedoeld om duidelijk vast te leggen wat men moet kennen en kunnen in de jeugdzorg. De heer Kuiper noemde dat de "body of knowledge". Verder wil ik een duidelijke beroepenstructuur realiseren met daarbij passende opleidingen en een systeem van bij- en nascholing om kennis en kunde op peil te houden. Bovendien wil ik een registratiesysteem in het leven roepen voor werkgevers die hun personeel in staat stellen om bij- en nascholing te volgen. Ten slotte wil ik sterke beroepsverenigingen, ook een belang dat de heer Kuiper onderschrijft.

Al deze zaken maken onderdeel uit van het traject voor de professionalisering. Ik hecht er zeer aan dat het uit de beroepsgroep zelf voort is gekomen. Ik ondersteun het niet voor niets. Het valt overigens nog wel te bezien of er een wettelijke regeling moet komen die materieel vastlegt wat de bedoeling is van het traject. Er is een vergelijking gemaakt met de Wet BIG. Daarin wordt vooral aangegeven waartoe de werkers bevoegd en bekwaam zijn. De handelingsbevoegdheid van werkers die onder de Wet BIG vallen, is natuurlijk cruciaal. Het is echter ook hier de vraag of het voor de categorie die de heer Kuiper op het oog heeft, op voorhand wettelijk moet worden geregeld.

Als de sectoren niet snel genoeg reageren, wat ga ik dan doen? Ik antwoord op deze vraag van de heer Kuiper dat ik niet voor niets druk op de ketel wil houden. Ik deel zijn gevoel van urgentie. Hier geldt echter hetzelfde als voor het tuchtrecht. Dat is dat ik inderdaad wettelijk tuchtrecht in het leven kan roepen, maar dat ik er in principe de voorkeur aan geef dat de beroepsgroep het zelf regelt. Voorwaarde is dan wel dat het materieel tegemoet komt aan wat ik voor ogen heb. Initiatieven van de beroepsgroep hebben dus mijn voorkeur, maar ik zit er niet voor niets zo dicht op, want men moet wel leveren. De stuurgroep van mevrouw Kalsbeek is hiervan overigens ook doordrongen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U gaat met de commissie in gesprek over de voortgang. Vervolgens beziet u of die voldoende is. Blijft het bij informeren of hebt u ook een bepaalde tijdshorizon voor ogen? Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat iedereen weet dat haast geboden is; wij kunnen niet nog eens een jaar wachten.

Minister Rouvoet:

Dat is waar. Maar ook hier geldt: je kunt niet alles tegelijk regelen. Ik heb daarom ook aangegeven dat het wettelijk tuchtrecht voor mij het sluitstuk is. Dat laat onverlet dat het niet te lang op zich mag laten wachten. Ik hecht namelijk aan het zelfreinigend vermogen van de sector en de beroepsgroepen. Wij hebben voor de jaren 2007 tot en met 2010 financiële ondersteuning toegezegd. Dat is dan ook het tijdpad voor het traject professionalisering. Overigens ga ik wel een stapje verder dan alleen informeren naar de stand van zaken: ik wil ook druk op het proces houden. De stuurgroep wil dat overigens ook zelf. Ik volg dus op de voet wat er gebeurt en als er iets relevants valt te melden, zal ik niet schromen om u te informeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 0.20 uur