Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met een herziening van het nationale beleid ten aanzien van de aanleg van kabels ten dienste van openbare elektronische communicatienetwerken (29834).

De voorzitter:

Ik heet minister Wijn van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Op 30 juli 2004 ontplofte in België, in Gellingen, een grote gasleiding: 24 mensen stierven. Op 21 november 2005 gebeurde hetzelfde in de Henegouwse gemeente Jumet, bij Charleroi. Ook daar is een gasleiding ontploft bij graafwerkzaamheden. Vijf mensen raakten daar gewond. Kan zoiets ook in Nederland gebeuren? Het antwoord is eenvoudig: ja. Sterker nog: het is een wonder dat er tot nu toe zo weinig ongelukken zijn gebeurd waarbij slachtoffers vielen.

Wat heeft dit te maken met kabels ten dienste aan de openbare communicatienetwerken waarover wij vandaag spreken? Alles, voorzitter.

Het wetsvoorstel stelt enige regels ten aanzien van de aanleg van een bepaalde soort kabels. Zijn deze regels vergelijkbaar met die welke gelden voor elektriciteitskabels, of voor rioleringen, water- en gasleidingen, tunnels, duikers, en wat er verder zoal in de Nederlandse ondergrond is en wordt geconstrueerd? De vraag stellen is haar beantwoorden: neen. En dat is raar in een tijd waarin wij spreken over meer ondergrondse productiefaciliteiten, ondergrondse winkelcentra en andere ondergrondse infrastructuur. Dat is een ongewenste situatie. Niet alleen in juridische zin, maar ook en juist in termen van veiligheid.

Er is geen samenhangende overkoepelende regelgeving aangaande de ondergrondse infrastructuur. Storingen in de levering van gas, water en elektriciteit komen vrijwel altijd in de krant. Wie de berichtgeving een beetje volgt, weet dat in meer dan de helft van de gevallen graafwerkzaamheden de oorzaak zijn. Zijn de Nederlandse aannemers dan zo onzorgvuldig? Nee, niet erger dan in andere landen. Men is eerder slecht geïnformeerd. Net als in België laat de regeling van de ondergrondse infrastructuur bij ons nogal wat te wensen over.

De wetgeving is fragmentair. Dit komt voort uit de manier waarop zij tot stand komt. Meer departementen hebben er mee te maken en ieder doet zijn ding. Van samenwerking tussen departementen wordt nog weinig zichtbaar. Dit wetsvoorstel, ook niet bepaald een staaltje van elegantie en helderheid, is er één van een lange rij. Het volgende, zo heeft mijn fractie begrepen, ligt alweer in de Tweede Kamer klaar. Deze keer een regeling van het op eenduidige wijze in kaart brengen van leidingen en wat dies meer zij.

Op dit punt kan ik uit een persoonlijke, hilarische ervaring putten. Als ICT-leverancier kreeg ik ooit te maken met een gemeentelijke database van pijpen. De fitters hadden keurig aangeleverd wat ze gedaan hadden. Helaas stond daar ook in als specificatie van een las: achter geparkeerde auto met kenteken... Voorzitter, u lacht misschien, maar de mensen die bij de gemeente in kwestie werkten, konden wel huilen.

Wij kunnen tegenwoordig veel data bewaren, maar ze moeten kloppen en ze moeten vanaf meer plekken goed toegankelijk zijn en onderhouden worden. Vandaag benadruk ik graag op welke aspecten er dringend verbetering nodig is. Ik laat daarbij ook anderen aan het woord. Prof. De Haan: "Op alle drie onderdelen van deze beschouwing over de ondergrondse infrastructuur kwamen de gebreken in de juridische regeling tot uiting. Zo is de eigendom in feite, afgezien van het opstalrecht, helemaal nog ongeregeld." Mr. Seinstra: "Het is de vraag aan wie de eigendom van de wirwar der in de Nederlandse bodem ingegraven leidingen, kabels en buizen toekomt. Alleen over de eigendom van kabeltelevisienetwerken en over de vraag of deze roerend dan wel onroerend goed zijn, heeft de Hoge Raad een uitspraak gedaan in zijn arrest van 6 juni 2006." Mr. Ploeger c.s.: "Een ander probleem is dat de kwaliteit van de gegevens van de verschillende leidingbeheerders behoorlijk verschilt. Iedere leidingbeheerder heeft een eigen systeem van registratie, waarbij nauwkeurigheid, actualiteit, schaal van de kaarten en de topografische ondergronden verschilt." Om nog maar niet te spreken van de geparkeerde auto's die er niet meer staan. NEN: "De kadastrale registratie van (netwerken) van kabels en leidingen is buitengewoon fragmentarisch en onvolledig."

Mijn fractie is van mening dat er na deze en de vele andere citaten die wij kunnen laten horen nu echt iets moet gebeuren. Laten wij niet afwachten totdat er grote ongelukken gebeuren. Het wordt naar onze mening tijd voor een integrale aanpak. Wij denken dat het tijd is voor een overkoepelende wet enerzijds en voor het integreren van de backoffices anderzijds. Want zolang iedereen zijn eigen informatiearchitectuur en informatiehuishouding blijft inrichten, verspillen wij niet alleen middelen, maar nemen wij ook ongewenste risico's.

In de wet moeten naar onze mening geregeld worden:

• - de eigendom van alle ondergrondse infrastructuur, inclusief aansluitingen, tunnels et cetera;

• - de verantwoordelijkheid van de eigenaren, grondeigenaren, exploitanten en gemeenten tegenover derden en tegenover elkaar;

• - de standaarden voor informatiesystemen, of tenminste de manier waarop die standaarden worden vastgesteld;

• - het vernieuwen en opruimen;

• - de veiligheid;

• - de verhouding tussen overheid en netbeheerder;

• - de fiscaliteit.

Wat het laatste betreft, wijs ik op de chaos rond de precarioheffing.

Voorzitter. Vandaag is een mooie gelegenheid voor de minister om eens een voorzet daarvoor te doen. Hoever is hij met het ordenen van de chaos? En hoe denkt hij de volgende stappen te kunnen zetten? Welke departementen werken samen? En wie heeft de leiding? Laten wij niet wachten op rampen alvorens tot actie te komen. Burgers hebben recht op een zorgvuldige overheid, ook zorgvuldig met wat wij niet zien in de ondergrond.

Wij wachten dan ook met belangstelling de beantwoording af.

De heer Franken (CDA):

Mevrouw de voorzitter.

• U zult het niet kunnen bedenken

• wat zich allemaal in de grond bevindt.

• Geen cadeaus die Sinterklaas u zal schenken,

• maar wel iets wat men belangrijk vindt.

• Naast wortels, water, klei en zand,

• is er een woud van pijpen

• aan tunnels en leidingen die met verstand

• de stemmen van de mens begrijpen.

• Over die kostbaarheden gaat het hier.

• Ze vormen een bouwwerk onder de grond.

• In het domein van mol en mier

• brengen ze snel onze boodschappen rond.

Door tijdgebrek moest het aftappen van de dichtader hierbij worden afgesloten, maar ik denk dat in ieder geval duidelijk is waar het nu over gaat. Het gaat vandaag over kabels en netten. Dat is ingewikkelder dan het lijkt. Dat geldt niet alleen voor hetgeen u ziet, wanneer u kennisneemt van wat zich fysiek onder de grond bevindt, maar ook voor de wettelijke regeling die nu voorligt. Het lijkt een eenvoudige wijziging van hoofdstuk 5 van de Telecommunicatiewet, maar het voorstel heeft aanleiding gegeven tot vier nota's van wijziging en dertien amendementen in de Tweede Kamer. De minister gaf opgewekt aan in de memorie van antwoord aan onze Kamer, dat hij met genoegen constateerde, dat er in de Eerste Kamer slechts een beperkt aantal vragen was gesteld, maar ik heb er toch in het voorlopig verslag negentien aan hem voorgelegd, terwijl de fractie van de SGP/CU daar nog een zestal aan heeft toegevoegd. Kortom, er blijkt een nuttige samenwerking van regering en parlement.

Ik dank de minister overigens voor de uitgebreide beantwoording van die negentien vragen, maar er resten toch nog enige punten, die een debat nu noodzakelijk maken voor een verheldering van de problematiek. Daarbij wil ik niet meer ingaan op juridisch-dogmatische of zelfs filosofische vragen. Een daarvan wil ik overigens terloops wel noemen: in het voorgestelde artikel 5:20, lid 2, BW wordt gerept van kabels die zijn bestemd tot de overdracht van "informatie". Dat kan niet, want informatie is een subjectief begrip. Het gaat om het transport van data of gegevens, signalen, berichten: de bouwstenen van informatie. Informatie vormt de verzameling van gegevens waaraan een betekenis kan worden gehecht. Dat even terzijde. Ik constateer verder, dat de minister heeft kennisgenomen van de aanbeveling van mijn fractie om in dit soort wetten zoveel mogelijk techniekonafhankelijke formuleringen te gebruiken en functionele begrippen te hanteren om te voorkomen dat de wet (weer) in de kortste keren zal zijn verouderd.

Wat ik aan de Kamer en de minister wil voorleggen, betreft voornamelijk een aantal niet onbelangrijke problemen, die de uitvoering van deze wet in de dagelijkse praktijk betreffen.

Ten eerste. De eigendom van een net behoort toe aan de bevoegde aanlegger, aldus artikel 5:20, lid 2, BW. De eigendom moet worden geregistreerd in het kadaster en deze registratie geschiedt door middel van een notariële verklaring. De eerste vraag die dan aan de orde komt, is: wie is de aanlegger van het netwerk? Vaak betreft het reeds lang bestaande situaties en is er niet voldoende bewijs meer voorhanden. Betrokken rechtspersonen bestaan niet meer en bovendien hoeft de opdrachtgever voor de aanleg niet dezelfde te zijn als degene op wiens kosten de aanleg heeft plaatsgevonden. Daarmee biedt artikel 155, lid 2, Overgangswet BW geen uitweg. Vervolgens zal de notaris onderzoek moeten doen naar de bevoegdheid waarop de aanlegger zich beroept. Ook hier geldt weer, dat vele netten decennia geleden zijn aangelegd, zodat de notaris voor een bijna onmogelijke opgave wordt geplaatst. In veel gevallen zijn er namelijk in het verleden geen zakelijke rechten gevestigd (op grond van de Belemmeringenwet Privaatrecht of op grond van een opstalrecht). Men ging aan de slag op basis van gedogen of van een onderhandse - niet notariële - overeenkomst. Deze "toestemmingen" werden niet op het kadaster geregistreerd en zijn veelal in de archieven van bijvoorbeeld nutsbedrijven niet meer terug te vinden. Fusies, overnames en het simpele verloop van tijd zijn hier voor een groot deel debet aan.

Voor dit probleem moet een praktische oplossing komen. Een overgangsregeling die voorkomt dat netwerken onoverdraagbaar worden, zoals destijds ook is gebeurd met de introductie van de notariële aandelenoverdracht. Ik vraag de minister daarom, een overgangsregeling te treffen die erop neerkomt, dat in situaties die dateren van vóór de kabelarresten van 2003 mag worden aangenomen dat degene die zich vijf jaar als eigenaar heeft gedragen, geacht wordt eigenaar te zijn. Als een aanknopingspunt voor het feit dat een exploitant zich als eigenaar heeft gedragen, zou een overdracht als roerende zaak kunnen dienen. Mijn gedachten gaan dus uit naar óf een fictie van eigendom óf een korte verjaringstermijn.

Ten tweede. In mijn voorgaande redenering ben ik uitgegaan van een privaatrechtelijke bevoegdheid, dat wil zeggen: er is sprake van een overeenkomst met de grondeigenaar. Bij de parlementaire behandeling wordt de term bevoegdheid echter ook gebruikt om de wettelijke gedoogplicht voor telecomnetwerken aan te duiden. Dan hanteren wij een publiekrechtelijke betekenis. Graag verzoek ik de minister om duidelijkheid te verschaffen met betrekking tot de gebezigde terminologie.

Ten derde. Een volgende vraag is, hoe onjuiste overdrachten uit het verleden moeten worden gerepareerd. Als de aanlegger is gevonden en diens bevoegdheid is vastgesteld, zou door deze persoon dan wel door diens rechtsopvolger rechtstreeks een overdracht kunnen plaatsvinden en hoeven niet alle voorgaande schakels in de overdracht te worden betrokken. Maar overdracht vergt een geldige titel. In de tekst die de minister voor zich heeft, staan de artikelen genoemd die daarop slaan. Er moet een overeenkomst zijn tussen overdrager en verkrijger die de basis vormt voor de overdracht. Nu is het niet ondenkbaar, dat er in de keten een gefailleerde vennootschap zit, die zonder daartoe bevoegd te zijn, heeft gecontracteerd, zodat het net niet rechtsgeldig aan zijn opvolger is overgedragen. Er kan dus plotseling een curator opduiken die roet in het eten gooit, met als gevolg dat de rechtsopvolger van de failliete vennootschap alleen een concurrente vordering tot levering heeft. En dat zal niet veel opleveren, terwijl men dacht over een kostbaar netwerk te kunnen beschikken. Pleit ook deze uit het leven gegrepen casus niet voor een korte verjaringstermijn?

Ten vierde. De kwestie van verjaring komt ook aan de orde, wanneer wij ons afvragen of een verkrijger van vóór de kabelarresten van 2003 te goeder trouw kan zijn. Registergoederen kunnen doorgaans niet te goeder trouw worden verkregen als een notariële akte ontbreekt. In het (ook nog vrij recente) verleden werden netwerken overgedragen als roerende zaken, omdat er geen duidelijkheid bestond over de vraag of ze als roerend dan wel als onroerend moesten worden beschouwd. Mevrouw Maas heeft daarvan voorbeelden uit de literatuur genoemd. Het punt van de goede trouw is relevant voor het hanteren van de verjaringstermijn: is de termijn van twintig jaar van toepassing die geldt bij het ontbreken van goede trouw óf gaat het om een periode van tien jaar?

Mevrouw de voorzitter. Ten vijfde. Op mijn vragen over de begrenzing van netten en wat onder een "aansluiting" moet worden verstaan, is de minister in de memorie van antwoord uitgebreid ingegaan, maar dat laat onverlet dat daarover in de praktijk onduidelijkheden zullen blijven bestaan. Met name zit ik nog met de vraag hoe huisaansluitingen – van wie zijn die trouwens? – moeten worden geregistreerd in de zin van artikel 5:20 BW. Zouden die niet beter in ieder geval voorlopig buiten de nieuwe wetgeving kunnen worden gehouden of zou de minister willen bewerkstelligen dat de termijn voor het registreren van huisaansluitingen zal worden aangepast aan de termijn van de grondroerdersregeling? Een termijn van drie jaar die nu wordt aangehouden, is zeker te kort. Analoog aan de genoemde regeling, die naar ik hoop een aantal van de door mevrouw Maas naar voren gebrachte problemen zal helpen oplossen, zou acht jaar om al die huisaansluitingen in kaart te brengen en te digitaliseren een veel reëler benadering zijn.

Voorzitter. Het schijnt – ik hoef mijn bron nog niet te noemen, maar indien gewenst wil ik dat wel doen – dat er nogal eens oneigenlijke constructies worden gebruikt om te trachten de verleggingsregeling te omzeilen. Ik noem een voorbeeld, want zo is het het gemakkelijkst uit te leggen. Er ligt een kabel in de grond van gemeente A en die is derhalve gedoogplichtig. Een andere overheid – u mag invullen wie u wilt – wil een weg aanleggen over de grond van gemeente A. In dat geval vindt het verleggen van kabels niet plaats ter uitvoering van een werk, zoals in de wet staat, door of vanwege de gedoogplichtige gemeente A. Gevolg: de eigenaar van de kabel hoeft de verlegging niet te betalen. Gemeente A past daarom een truc toe en draagt een stuk grond waarop de bedoelde weg moet komen, over aan die andere overheid. De laatste wordt dan gedoogplichtig met als gevolg dat de eigenaar van de kabel zijn kabel moet verleggen ter uitvoering van een werk door of vanwege deze andere overheid en dus voor de kosten moet opdraaien. Daarna bewerkstelligen de beide overheden een retourtransport en zo heeft "de overheid" de verleggingskosten van de particuliere kabelbelegger binnengehaald. Ik laat het bij dit ene voorbeeld. Graag verneem ik van de minister of hij het met mij eens is, dat het hier over een ongeoorloofde praktijk gaat.

Voorzitter. Het aantal ondergrondse netten in Nederland is zeer groot. De nieuwe regeling brengt veel veranderingen met zich. Het komt mijn fractie daarom goed voor als deze wet na een periode van drie hooguit vier jaar zal worden geëvalueerd. Met belangstelling wacht ik het antwoord van de minister af.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 19.55 uur geschorst.