Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de ruimtelijke ordening (Wet ruimtelijke ordening) (28916).

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Dank voor het uitgebreide antwoord. Het moet voor de minister buitengewoon lastig zijn om zo plotsklaps in zo'n dossier te duiken, ook al kennen wij zijn grote ervaring. Misschien is dat de reden dat het voor mij af en toe ingewikkeld was om te zien, wat de hardheid van de opmerkingen van de minister was. Ik doe een poging om te kijken of ik het allemaal goed heb gehoord.

Ik begin met de regierol van de minister van VROM. Deze minister heeft de ambitie, ruimtelijke kwaliteit hoog in het vaandel te houden. Coördineren alleen is onvoldoende, ruimtelijke kwaliteitsdoelstellingen moeten steeds opnieuw bij ieder dossier geformuleerd worden, en er moet gekeken worden of de ruimtelijke kwaliteitsdoelstellingen in relatie tot de voorgenomen activiteiten op elkaar passen. Als ik dat goed heb gehoord, sporen onze doelstellingen compleet en zijn wij het met die intentie absoluut eens.

Als wij de uitleg van de minister over de beheersverordening goed hebben begrepen, kan een gemeente zo'n verordening van toepassing verklaren op een gebied waarvan zij verwacht dat er geen ontwikkelingen zullen plaatsvinden. Het onderscheid dat mevrouw Van Dalen maakte tussen dynamische ontwikkeling en ontwikkeling kaart ik gemakshalve af als "geen ontwikkeling". Als dat zo is en er wél een ontwikkeling komt, ontstaat er een nieuw regime, dan vervalt het regime van de beheersverordening en treedt het regime van projectbesluit en bestemmingsplan in werking. Dat regelt de minister nader in de invoeringswet. Als wij dat goed hebben begrepen, kunnen wij ons daarin vinden. Maar het betekent dan ook dat daarop niet vooruit kan worden gelopen.

Bij de inspraak gaan wij ervan uit dat het door het kabinet aangenomen advies over Inspraak Nieuwe Stijl, waarin de elementen consultatie en finale belangentoets uitdrukkelijk zijn opgenomen, is terug te vinden in de wet, en dat interessante besluitvormingsschema dat is aangegeven materieel wordt vertaald in wet- en regelgeving, zodat wij die terugzien in de invoeringswet. Bij consultatie moet de meedenkkracht van burgers worden benut op het moment dat er nog beleidsruimte is. Waar zit onze zorg? Bij de beleidsruimte bij een projectbesluit, want die projectbesluiten worden vaak in beslotenheid tot stand gebracht, voordat iemand ook maar kennis kan nemen van het feit dat. Bij een projectbesluit geldt een enge definiëring van het begrip "belanghebbende". Een projectbesluit wordt op termijn omgezet in een bestemmingsplan, waar de brede definiëring van het begrip "belanghebbende" van toepassing is, waar theoretisch consultatie en finale belangentoets moeten plaatsvinden, terwijl het project al is gerealiseerd. Het belang van het gerealiseerde project, waartoe is besloten, zal daarbij altijd overheersend zijn. Wij zouden graag willen dat, voordat een projectbesluit definitief een bestuursbesluit wordt, consultatie en belangenafweging plaatsvinden. Vandaar onze voortdurende vraag om een meldmoment. Ik ben het er helemaal mee eens dat het buitengewoon ingewikkeld is om zo'n meldmoment juridisch goed te regelen. Ik weet het niet, maar ik wil wel dat de minister onze zorg begrijpt, en dit jaar benut om de mogelijkheid van een verantwoordingsplicht voor gemeenten te onderzoeken. Daarbij merk ik wel op dat een verantwoordingsplicht altijd achteraf plaatsvindt. Ik heb begrepen dat dit in de aanloop naar de invoeringswet wordt meegenomen.

De minister wil het niet fijn regelen, en dat willen wij ook helemaal niet. Het gaat er niet om dat wij een heel regelnetwerk opzetten, welke regels dan weer moeten worden gecontroleerd. Nee, maar de spelregels moeten wel zo zijn dat wij weten, hoeveel spelers er op het veld zijn. Daar hoort een scheidsrechter, namelijk de wetgever, op toe te zien.

De minister zei: bestuurders weten dat zij inspraak goed moeten regelen, anders krijgen zij er later alleen maar last mee. Dat is zeer de vraag bij een wet, waarin wij het begrip "belanghebbende" hebben gedefinieerd zoals wij het hebben gedefinieerd. Dan zou het wel eens kunnen zijn dat er heel wat minder last ontstaat, wat onze wens ook is, dus heeft de inkorting van procedures onze instemming. De minister heeft ook gezegd dat hij het belanghebbendenbegrip van nadere invulling wil voorzien, en dat in de invoeringswet wil meenemen.

Misschien wel het hardste punt dat wij hebben gehoord, is de overgangstermijn. Voor het eerst is klip en klaar gesteld dat invoering van deze wet niet zal plaatsvinden op 1 januari 2007, maar dat die datum 1 januari 2008 zal zijn, want de invoeringswet moet beide nieuwe Kamers van de Staten-Generaal nog passeren. Wij moeten realistisch zijn, en beamen dat dat zo is. Dat betekent wel dat de bestaande wet tot 1 januari 2008 van kracht blijft, en dat moet worden gecommuniceerd, want er zijn nu al gemeenten en provincies die bezig zijn om, vooruitlopend op de nieuwe wet al maatregelen te nemen.

De rol van de Eerste Kamer bij de structuurvisies staat hard omschreven in artikel 2.3, de leden 3 en 4. Dat zou erop duiden dat mevrouw Slagter en ik daarin meer gelijk zouden hebben dan de minister, maar ik hoop natuurlijk dat hij gelijk heeft.

De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat er veel discussie is geweest over de Wet op de Ruimtelijke Ordening. De fractie van de Partij van de Arbeid zal instemmen met deze wet, en wenst iedereen veel succes toe bij de uitvoering ervan.

De heer Engels (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie. Het was aardig om te merken dat hij met zichtbaar plezier in het debat stond en filosofeerde over de thematiek. Zijn thematische benadering vond ik erg verfrissend. Het betoog was inspirerend, heel beschouwend en soms welhaast betoverend. Ik heb mij daardoor laten meeslepen, waardoor ik het soms moeilijk vond om in het licht van de aangesneden problemen een en ander voor mijzelf grijpbaar te houden. Veel dilemma's werden beschouwd als spannende vragen en spannende problemen voor de toekomst. Welnu, daar houd ik wel van.

Hoewel ik de positie van de minister heel wel begrijp, wil ik voor mijn eigen begrip in eigen woorden de zaken nog wat samenvatten. Dat betreft allereerst de regierol. Het betoog van de minister aangehoord hebbende, heb ik geen enkele zorg meer over die rol. Ik denk dat er geen enkele sectorminister zal zijn die niet zal zwichten voor de argumentatie van deze minister. Wellicht heb ik mij daarover in het begin iets te bezorgd uitgelaten, maar nu ben ik in ieder geval volkomen gerustgesteld.

Blijven nog twee punten over die overigens met elkaar samenhangen, te weten de kwaliteit van de participatie van burgers en de zorgvuldigheid in het omgevingsbeleid ten aanzien van milieu en aanverwante zaken. Ik ben het eens met de waarneming van de minister dat gebrek aan slagvaardigheid veelal wordt veroorzaakt door bestuurders die niet weten wat zij willen of soms wel weten wat zij willen maar dan geen knopen durven doorhakken. De minister heeft in dat licht een pleidooi gehouden om beschikbare interventie-instrumenten met durf en verstand in te zetten. Daar ben ik het op zichzelf mee eens, maar mijn punt is dat het in de kern niet gaat om de vraag of er formeel voldoende waarborgen zijn voor de participatie, de rechtsbescherming en de afweging van milieu, maar om de vraag hoe bestuurders en politici in de praktijk materieel en feitelijk met die formele waarborgen omgaan. Met andere woorden: in hoeverre biedt deze nieuwe regelgeving een aanknopingspunt ten aanzien van bestuurders die nog een attitude hebben waarbij ze, zoals de minster zo fraai zei, bang zijn voor burgers, en die bovendien heel veel politieke ambities hebben. Wie de inspraak en de rechtsbescherming niet serieus neemt, genereert inderdaad zijn eigen verzet. Dat is, in de woorden van de minister, een spannend dilemma. Bestuurders hebben vaak de neiging om te denken: ik heb een plan gemaakt en nu moet ik een rechte rug en geen slappe knieën hebben. Ik ga er eigenlijk van uit dat de minister mij kan volgen als ik zeg dat de nieuwe regelgeving een stimulans zou moeten zijn voor bestuurders om niet alleen formeel maar ook vooral materieel op een open, eerlijke en serieuze wijze hun eigen ambities ter discussie te stellen richting burgers en belanghebbenden, zeker voor zover laatstgenoemden opkomen voor belangen van milieu, natuur en landschap. Dan pas zou in mijn ogen sprake kunnen zijn van kwalitatief goed bestuur. Ook dan pas kan er naar mijn idee worden gesproken van een ruimtelijk-economisch beleid met draagvlak in de samenleving. Misschien dat er dan ook sprake kan zijn van een slagvaardig ruimtelijk-economisch beleid.

Ervan uitgaande dat de minister dit betoog wel kan volgen, sluit ik af met te zeggen dat mijn fractie kan instemmen met het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

Voorzitter. Natuurlijk zeg ook ik de minister dank voor zijn beantwoording.

Mevrouw Meindertsma merkte op dat waar een beheersverordening is vastgesteld en er toch een ontwikkeling plaatsvindt, er een projectbesluit en een bestemmingsplan zullen volgen waardoor er geen sprake meer is van een beheersverordening. Dat is helder. Het ging mij evenwel ook om het stukje ervoor. De minister gaf in het kader van de begrippen "nationaal belang" en "provinciaal belang" aan dat een zekere vaagheid geen kwaad kan en dat een en ander steeds een beetje wordt ingevuld. Dat mag dan wel gelden op bepaalde punten, maar ik zou ten aanzien van de beheersverordening wat meer duidelijkheid toch wel op prijs stellen. Trial and error kan namelijk erg duur worden, niet alleen in financieel opzicht. Ik gaf al de onduidelijkheid aan die in de memorie van antwoord op twee verschillende pagina's zat. De minister voegde daar nog eens aan toe dat het niet mag gaan om grote ontwikkelingen. Ook dat is weer een begrip. Een schuur bouwen kan wel. Mijn vraag is hoe het dan zit met de rood-voor-roodregeling ten aanzien van het buitengebied. Een grote schuur bouwen kan dus wel, maar kan ik dan ook een grote schuur afbreken en daar een huis neerzetten? Datzelfde geldt voor het begrip "beheer overeenkomstig bestaand gebruik". Ook dat blijkt heel erg lastig te interpreteren. Het gaat mij er niet eens om dat er vanavond een uitgebreid en helder antwoord op komt, maar ik zou wel graag de toezegging krijgen dat het in de invoeringswet helder wordt gemaakt.

Dan de kwestie van de invulling van hoofdstuk 5. Ik begrijp het helemaal als deze minister zegt dat Maatwerk in het middenbestuur een zaak is van zijn collega Remkes. Mijn vraag betrof onder andere de volgtijdelijkheid. Wachten wij nu op de afronding van de discussie over Maatwerk in het middenbestuur en worden vervolgens de uitkomsten gebruikt voor de invulling van hoofdstuk 5? Of wordt dit hoofdstuk eerst ingevuld en wordt vervolgens afgewacht wat er nog achteraan komt? Mijns inziens zou dan gebeuren wat ook met de huidige Wet op de Ruimtelijke Ordening het geval is, namelijk dat een eerste begin wordt gemaakt met een lappendeken. Dat lijkt mij niet echt de bedoeling te kunnen zijn waar het gaat om wetgeving. De volgtijdelijkheid is voor ons dan ook van groot belang.

Ten slotte kan ik zeggen dat de CDA-fractie graag zal instemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Een collega van mij had deze minister laatst op televisie gezien en had mij het advies gegeven om eens te tellen hoe vaak hij het woord "spannend" uitspreekt. Ik heb dat nu braaf bijgehouden, maar het viel reuze mee; het was maar vijf keer. Het zegt overigens ook wel iets over de presentatie van deze minister. Als je aan een beleidsterrein begint, moet je dat als een avontuur zien, als iets spannends. Het past bijna in de oude maakbaarheidsfilosofie die in de tijd dat deze minster voor het eerst dit ambt bekleedde, zo ongeveer is afgeschaft. Hij draagt in ieder geval nog iets van die sfeer met zich en dat kan ik buitengewoon waarderen.

Tijdens een interruptiedebat zei ik op een gegeven moment wat speels: wat deze minister moet doen, is een wet op goede bestuurders maken. Zo'n wet zou ook onmiddellijk de steun van mijn fractie krijgen. Het geeft in ieder geval wel aan dat er twee werelden zijn ten aanzien van ruimtelijke ordening. Dat is de wereld van goede intenties en goede bestuurders; daar staat natuurlijk tegenover dat er ook slechte bestuurders zijn, maar daar kunnen wij dan helaas weinig aan doen. Dan is er nog een andere wereld en die houdt in dat wij in vergaderzaaltjes met elkaar op basis van belangen, grondposities, geld of kapitaal besluiten moeten nemen en dat wij eerst een deal moeten hebben voordat wij naar de burgers toe gaan. Dat is een wereld die veel minder transparant is. Dan krijgt de burger vaak alleen maar de uitkomst te horen, maar neemt hij geen deel aan het proces dat daaraan voorafgaat. De kunst is natuurlijk om deze twee werelden, de dealende ruimtelijkeordeningspraktijk en de goede transparante bestuurders, met elkaar te combineren. Het is een beetje de vraag of deze wet dat daadwerkelijk voor elkaar krijgt. Die plaatst toch weer het meer dwingende visionaire karakter van de structuurvisies en de bestuurders die als scheidsrechters durven op te treden, op de voorgrond.

Het andere dilemma is de kunst van het loslaten. Dat zit natuurlijk ook in deze wet. Wij moeten de bestuurders de ruimte geven. Wij moeten af van de tijd waarin alles is voorgeschreven. Dat ademt deze wet ook uit. Tegelijkertijd staat daartegenover dat burgers zekerheden willen hebben. Het is de kunst om een wet te maken die het een met het ander in verband brengt en daarvoor de connecties levert. Dat zou de spanning zijn. Over deze connecties heb ik nog wel een paar vragen.

Ik stel mij wel iets voor bij zo'n verantwoordingsplicht. De minister vroeg of de Kamer daar nog over na wilde denken. Dat vond ik wel een mooi gebaar. Ik ben het met mevrouw Meindertsma eens dat dit niet tot een volledige regeling moet leiden, maar er kan wel een uitgangspunt zijn: als burgers betrokken worden in processen waarin om hun mening wordt gevraagd, dan staat daar altijd tegenover dat de overheden of bestuurders de plicht hebben om zich te verantwoorden over de manier waarop zij daarmee omgaan. Dat hoeft voor mij geen regel te zijn, maar het is wel heel goed als aan al die goede bestuurders in het land wordt meegedeeld dat dit de praktijk moet zijn. Hoe dat in het vat moet worden gegoten, laat ik graag over aan deze minister.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Misschien moeten wij het begrip "verantwoordingsplicht" dan nader definiëren. Ik heb nu de indruk dat wij het over verschillende typen hebben. De minister moet daar volgens mij iets over zeggen.

Ik heb begrepen dat de minister "verantwoordingsplicht" ziet als het afleggen van verantwoording over de wijze waarop het proces is verlopen. Het gaat dus om de verantwoording over de procesarchitectuur. Ik hoor de heer Van der Lans spreken over verantwoording over de inhoud van de processen. Mijn vraag had betrekking op de verantwoording over de procesarchitectuur, opdat burgers als er beleidsruimte is, in een heel vroeg stadium toch nog mee kunnen denken.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik weet niet of dat zo'n groot verschil is. Het lijkt mij dat het toch ook over de inhoud gaat. Dat balletje spelen wij door aan deze minister. Die weet er wel raad mee.

Het kan natuurlijk niet uitblijven dat ik ook iets zeg over de beheersverordening. Naar mijn mening had dit nooit verzonnen hoeven te worden; ik zeg het maar klip en klaar. Of je er nou voor of tegen bent, de wet heeft een bepaald soort logica en opbouw. Van bovenaf naar beneden, van bestemmingsplannen tot aan wat de regering doet. Het een vouwt in het ander. Met alle respect, maar de Tweede Kamer fietst daar een figuur in die dan beheersverordening heet en waarover, zo blijkt uit de discussie, alleen maar onduidelijkheid bestaat. Dat had men niet moeten doen. In feite is het de taak van de Eerste Kamer om te zeggen dat de schoonheid van de wet daardoor niet wordt bevorderd omdat heel veel mensen absoluut niet weten wat zij daarmee aanmoeten. Is de rechtspositie van de burger bij de beheersverordening dezelfde als bij een bestemmingsplan? In het antwoord op mijn interruptie hierover is daaromheen gedraaid. Naar mijn mening is het heel goed om te spreken over een conserverend bestemmingsplan. Volgens mij was het een suggestie van mevrouw Meindertsma, maar zij heeft die, meen ik, niet achter dit katheder uitgesproken. Dan is de terminologie in ieder geval dezelfde en dan zou de bestuurlijke logica die daarop volgt, ook gevolgd moeten worden.

Mevrouw Meindertsma heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het projectbesluit. Zij kent mijn vrees voor een wildgroei aan projectbesluiten als een soort leidende vorm van planologie. Ik ben daar bevreesd voor. Ik zou willen dat een aantal stappen rondom het projectbesluit georganiseerd werd en dat een ruime omgevingsconsultatie bij dat projectbesluit hoort. Ik weet niet of dat nog geregeld kan worden, maar de minister zou mij een dienst bewijzen als hij daar wat over zegt.

Dan de slotsom: wat gaat mijn fractie doen? Het is bekend dat mijn fractie in de Tweede Kamer de enige fractie is die tegen heeft gestemd. Zij had een gevoel van wantrouwen over deze wet en betwijfelde of er voldoende evenwicht tussen alle belangen was. Ik weet niet hoe het komt, maar ik word op de een of andere manier altijd in het pak genaaid door nieuwe ministers van Ruimtelijke Ordening. Ik heb sterk het idee dat mijn fractie met deze wet kan instemmen op voorwaarde dat deze minister zorgt voor voldoende mogelijkheden om goede bestuurders in dit land aan het werk te zetten.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik constateer dat de moederwet een betrokken pleegvader heeft gekregen. Ik stel met voldoening vast dat de lat hoog ligt als het gaat om de ruimtelijke kwaliteit.

Waar begint en eindigt de bemoeienis van Rijk, provincie en gemeente en hoe houden wij elkaar scherp op het gebied van de ruimtelijke kwaliteit in een land dat nadrukkelijk niet op slot zit? Bij dat aspect wil ik even stilstaan. De minister wijst op de bestaande situatie, waarin de grenzen van het bestuurlijke bereik ook niet scherp gedefinieerd zijn en waarin wij er altijd wel uitkomen. Wij hebben een evenwicht gevonden en wij vinden elkaar wel. Dat is zo, maar de context verandert drastisch. Gemeenten weten nu dat zij met hun water naar de dokter moeten. Als zij niet bij voorbaat acht slaan op provinciale waarschuwingen, komen zij met hun plannen niet door de PPC. De provincie heeft een vetorecht.

Het is in Nederland niet ongebruikelijk dat bestuurslagen elkaar scherp houden door zich regelmatig tegen elkaar af te zetten en de zwartepiet hoger te leggen: "sorry, dat mag niet van de provincie", of "sorry, dat moet van Den Haag". De minister refereerde aan de bestuurlijke cultuur en de relevantie daarvan. Ik heb ooit een werkbezoek aan Zweden gebracht met een delegatie van Rijk, IPO en VNG. Het onderwerp was het werkterrein van VROM. De Nederlanders vroegen bij herhaling aan de Zweden wat zij nou deden als hun provincies en gemeenten zich niet hielden aan het gedefinieerde rijksbeleid. De Zweden begrepen die vraag eigenlijk überhaupt niet. Na een week zeiden zij: het rijksbeleid is bekend en als andere bestuurslagen zich daar niet aan houden, hebben zij daar waarschijnlijk een heel goede reden voor. De Nederlandse delegatie was sprakeloos. In die termen hadden wij nog nooit over de interactie tussen bestuurslagen gedacht. Wij zijn in Nederland niet zonder meer gewend om de ultieme verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen keuzes en te motiveren waarom het in een specifiek geval belangrijk is om af te wijken van het beleid van de naast hogere instantie. Ik heb daarom aandacht gevraagd voor de begrenzing, niet in het minst vanwege de defensieve voorzet die gemaakt is door het IPO. Wij hebben te maken met andere regels en dat zal leiden tot een heel ander spel. Dat betekent dat blindvaren op het feit dat wij in het verleden er wel uitkwamen, gevaarlijk kan zijn.

Net als mevrouw Meindertsma wil ook ik een antwoord op mijn vraag over de rechtsbescherming van de belanghebbende bij een projectbesluit op een moment dat dit nog relevant is.

Om het geheel niet al te spannend te maken, zeg ik reeds nu dat de VVD-fractie het wetsvoorstel steunt.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de discussie. Het is leuk om met een minister te discussiëren die weet heeft van de inhoud. Ik vond hem bevlogen, maar soms bezigde hij erg vage termen. Hij had het bijvoorbeeld over "meetrillen met de leg". Ik heb een tijdje nagedacht over wat dat precies betekent. Dan blijft er dus wel eens iets in de lucht hangen. Toch heb ik duidelijk gehoord dat hij heeft gezegd dat de ruimtelijke kwaliteit het bestaansrecht van de ruimtelijke ordening is. Het is curieus dat dat niet in de wet staat omschreven. Het Ruimtelijk Planbureau heeft daar ook op gewezen. Toch draait het daarom, ook wat mijn fractie betreft. Ik denk dat wij er allemaal bij gebaat zijn dat de ruimtelijke kwaliteit duidelijk omschreven wordt. Misschien onderschat de minister de complexiteit van het geheel. Het is beter om vooraf enige kaders te stellen en om dit toch maar te concretiseren in de structuurvisie. Die is dan niet helemaal procedurevrij en geeft dan misschien een inperking van de vrijheid, maar zij geeft dan wel duidelijkheid. Zoals de minister zelf zei: zorgvuldigheid is een waarborg voor versnelling. Dit wetsvoorstel was juist gericht op versnelling van de processen. De minister zei dat bestuurders hun eigen vertraging organiseren. Dat geldt dan natuurlijk ook voor deze minister, als hoogste bestuurslaag, als hij te vaag is. Het is belangrijk om in de invoeringswet – ik heb begrepen dat daar nog van alles in geregeld kan worden en daar houd ik de minister dan maar aan – enkele voorwaarden aan de inhoud van de visie gesteld kunnen worden. Dat geldt met name voor de ruimtelijke kwaliteit, niet alleen op het punt van de wettelijke kwaliteiten maar ook op het punt van beleving, duurzaamheid en sociale rechtvaardigheid.

Voorzitter: Timmerman-Buck

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Verscheidene sprekers hebben al gezegd dat wij een definitie verwachten van "belanghebbende". Dat moet niet te zeer verengd worden, maar enige handvatten zijn misschien wel handig. Daarnaast kan de meldingsplicht mogelijk beter als "verantwoordingsplicht" benoemd worden. Ik denk dat dat misschien een beter woord is.

De rol van de bestuurder en de vraag waar hij of zij aan moet voldoen, vormen ook een heel interessant onderwerp. Wij hebben allemaal onze eigen rol in de discussie. De minister moet echter bevlogen zijn maar ook met beide voeten op de grond staan. In die zin hoop ik dat hij in tweede termijn nog enige concrete dingen toezegt. Het instrumentarium is er. Durf dat dan ook te gebruiken, minister. De burger zal ons daar immers op aanspreken, al of niet zijn eigen hindermacht organiserend. Ik zie liever geen hindermacht. Ik zie burgers liever als partners in het grote Hollandse samenwerkingsverband. Dat doet wel weer aan polderen denken, maar ik houd wel van Hollandse polders: vergezichten.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de collega's die de minister hartelijk dank hebben gezegd voor de wijze waarop wij vanmiddag met elkaar hebben kunnen debatteren. Veel vragen van onze fracties zijn beantwoord. Net als anderen wil ik nog even terugkomen op de verandering, omdat die grote consequenties kan hebben. Als dat niet goed gebeurt, ontstaan problemen. Op grond van de huidige Wet op de Ruimtelijke Ordening werd en wordt altijd veel gepolderd: veel overleg, veel gesprekken, toegeven en wat terughalen om tot overeenstemming te komen. Dit wetsvoorstel heeft een volstrekt andere insteek. Daarbij moet je het doen met de instrumentele aansturing op het ruimtelijke beleidsterrein. Er komen nieuwe bestuurlijke verhoudingen, met minder polderen. Anders heeft deze insteek geen zin. Dat betekent ook een andere definiëring van "beleid" en van "belang", verantwoordelijkheid nemen voor de uitvoering, duidelijkheid geven aan de burger over de normstelling en ruimte geven aan de samenleving, die nog steeds in ontwikkeling is. Het is voor overheden heel erg moeilijk om die slag goed te maken. Ik ben ook benieuwd hoe dat in de loop van de tijd zal uitpakken. Maar goed, wij kiezen daarvoor. Ik hoop dat wij met z'n allen niet in de valkuil terechtkomen dat wij terug gaan naar het polderen en dat de wet dan deels een farce zal worden.

Mevrouw Meindertsma en anderen hebben nog eens gevraagd om een goede definitie van de rechtsbescherming van belanghebbenden. Daar wachten wij met belangstelling op.

Ik wijs op een vraag die is blijven liggen. Ik heb gevraagd naar de organisaties die hun professie ervan maken om altijd bezwaar en beroep aan te tekenen tegen vergunningen. Ik heb ook gezegd dat dat leidt tot een grote werklast en dat dit nadelig is voor heel veel zaken. Je maakt dan een oneigenlijk gebruik van de rechtsorde. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is verwezen naar een wetsvoorstel van de minister van Justitie. Ik heb de minister gevraagd of hij daarop wil ingaan. Als dat niet samen met het ministerie van Justitie kan, wil hij dan wellicht nog eens kijken naar het vervolg van deze wet, om dit op een goede wijze aan te pakken? Ik wacht op dat punt dus nog op een antwoord van de minister.

Dan water als ordenend principe. De minister heeft gezegd dat dat wordt geregeld. Met zo'n duidelijke toezegging ben ik blij.

Minister Winsemius:

Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik af en toe kennelijk wat warrig was, maar de toekomst is moeilijk vast te leggen. Dat geldt zeker op ruimtelijk gebied. Ik zal proberen om concreet in te gaan op de overblijvende vragen, met dank voor de handvatten. Ik loop de vragen in volgorde langs en ik probeer daarbij om vragen over hetzelfde onderwerp samen te voegen.

Mevrouw Meindertsma en de heer Engels vroegen naar de regierol van VROM, waarbij de ruimtelijke kwaliteit voorop moet staan en waarbij dus niet alleen gecoördineerd moet worden. Ik ben het daarmee eens. Ik kan niet iedereen geruststellen. Ik kan mijn opvolgers op dit punt niet geheel binden, maar als je op VROM rondloopt, krijg je een klap van de molen. Toen Ed Nijpels mij destijds opvolgde, vroeg hij: kan ik dat wel? Toen zei ik: Ed, weet je wat het grappige is? Als je daar eenmaal rondloopt en als je weet wat je verantwoordelijkheid is, krijg je een klap van de molen en ben je nooit meer hetzelfde. Dat is het voordeel van VROM. Dat klinkt een beetje gek, maar het is een speciale verantwoordelijkheid. Het is wel aardig om die verantwoordelijkheid te hebben. Als u begrijpt wat ik bedoel, zou ik haast zeggen: het is spannend. Dat is eigenlijk de beste garantie. Dat klinkt heel mal, maar zolang dit land die grote vragen heeft die passende, toekomstvaste oplossingen vergen, is dat spannend. Wij hebben dat net nog met de A6/A9 gezien; dat zijn spannende vragen, want er zijn grote maatschappelijke belangen en je moet een passende oplossing vinden.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Nu nog die passende oplossing!

Minister Winsemius:

Die is nog niet helemaal rond, maar breek mij de bek niet open!

Mevrouw Van Dalen, mevrouw Meindertsma en anderen wezen weer op de beheersverordening. De spelregel is: je past die toe op fysieke gebieden waar geen verwachte ontwikkelingen zijn. Als er wel een verwachte ontwikkeling is, wisselt het regime. Dat moet via een projectbesluit of via een verandering van het bestemmingsplan. De vraag is waar op dat punt de grens is. In feite vindt dan een verandering van de bestemming plaats. Daar zitten ook best vragen bij. Is "agrarisch gebruik" nog steeds "agrarisch gebruik" als het heel hoog wordt? Mag ik uitgaan van "rood" voor "rood"? Dat hangt ervan af, want het ene rood is het andere niet. Als een schuur wordt omgebouwd tot een huis, dan komt er rood voor groen. Dan moet je serieus aan de bel gaan trekken. Het is een projectbesluit of een verandering van het bestemmingsplan. Dat zijn best spannende vragen. De regels zijn op zichzelf redelijk duidelijk. Het komt echter allemaal terug bij de behandeling van het Bro. Dat geldt ook voor de vraag over de verantwoordingsplicht. Het is mogelijk dat wij aangeven wat de verschillende opties zijn en hoe die het best kunnen worden ingevuld. Het onderwerp is in ieder geval geagendeerd.

De zorgen van de Kamer over de inspraak begrijp ik, maar ook dit onderwerp komt terug bij de behandeling van het Bro. De verwijzing van mevrouw Meindertsma naar de wetgever als scheidsrechter is niet helemaal correct. De scheidsrechter zou bijvoorbeeld ook de provincie kunnen zijn. Dan is het dus niet de wetgever. Dit onderwerp komt terug als wij spreken over de voorstellen van de commissie-Oosting. Dan zullen wij ook de vraag bespreken wie er aan de bel trekt en wie er corrigeert als dat nodig is.

Verschillende leden hebben een vraag gesteld over het begrip belanghebbende, maar ook daar zullen wij het later over hebben, met de kanttekeningen die de Kamer daarbij heeft gemaakt.

Ik dacht dat ik de invoeringsdatum op eind 2007 had gesteld. Het kan dus een fractie eerder zijn dan 1 januari 2008. Tot dat moment gelden de huidige spelregels. Iemand die te veel op de nieuwe wetgeving vooruitloopt, moet dus vreselijk uitkijken. De spelregels zijn verschillend, net als bij handbal en voetbal en dat is toch behelpen.

Ik heb even nagekeken hoe het zit met de rol van de Eerste Kamer bij de structuurvisie. Het voorstel komt hierop neer: het beleidsvoornemen gaat naar de Tweede Kamer en de vastgestelde structuurvisie gaat naar beide Kamers met een nahang van acht weken. Dat kan een debat met de Eerste Kamer opleveren. De Eerste Kamer kan eerder aan de bel trekken als het naar haar mening om een majeur punt gaat. Er is vrij weinig dat de Kamer tegenhoudt, want dat recht heeft zij altijd. De Eerste Kamer kan zelf bepalen op welk moment en bij welk onderwerp dat gebeurt. De spelregel die wij hebben vastgesteld is dat de vastgestelde structuurvisie naar beide Kamers gaat met een nahang van acht weken. In die periode kan de Eerste Kamer desgewenst aan de bel trekken.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het probleem is dat wij dan alleen het recht hebben om ja of nee te zeggen. Dan kunnen wij er nog wel over discussiëren, maar dingen die wij missen, kunnen niet meer ingevoegd worden. Daarom worden wij er liever eerder in gekend.

Minister Winsemius:

Er is een groot verschil tussen de structuurvisie en de PKB. Bij de behandeling van de structuurvisie kunnen alleen moties worden ingediend en bij de behandeling van de PKB ook amenderende moties. De minister kan een motie, vooropgesteld dat zij wordt aangenomen, naast zich neerleggen. Doet hij dat niet, dan is zij onderdeel van het beleid. Er is dus een statusverschil met de PKB. Ik zie dat nu bij de Waddenzee. De vraag is wat de status van een amenderende motie is. Daar hebben wij vroeger in dit huis een heel gevoelige discussie over gevoerd. Het zit tussen wetgeving en motie in. Als de minister zo'n motie naast zich neerlegt, dan moet er tegen de hele PKB ja of nee gezegd worden. Dat speelt hier echter niet. De Kamer kan er dus via de normale weg invloed op uitoefenen. Dat biedt de Eerste Kamer naar mijn idee meer mogelijkheden hierop in te spelen.

De heer Engels heeft gevraagd hoe je kunt bevorderen dat de bestuurders in de praktijk fatsoenlijk met dat instrumentarium omgaan. Er zitten correctiemechanismen in. De vraag is alleen of je ze durft te gebruiken en of je ze goed toepast. In de pauze heb ik geprobeerd uit te leggen waar wij mee bezig waren. Stel je hebt een grote bijl en die geef je aan alle slagers. Sommige slagers hakken het vlees dan keurig in de gewenste richting. Voor de minder deskundige slagers kun je er het beste de ambulance erbij halen. Er zitten dus correctiemechanismen in. Die zijn bedoeld om het instrumentarium eerlijk en scherp te houden, ook op de punten natuur, milieu en landschap. Juist bij die punten is het vaak lastig om in te grijpen, want het maakt je niet populair, maar soms is het nodig.

De heer Van der Lans had het over de kunst van het loslaten. Kinderen van tien vraag je om bij pappie in de buurt blijven bij het oversteken. Je moet er echter niet aan denken dat je ze nog steeds een hand moet geven bij het oversteken als ze 25 zijn. Ergens moet je dus loslaten. Wij zijn bestuurlijk veel verder gevorderd. Het is dus mogelijk dat wij er beter mee omgaan, niet altijd, maar vaker. Die sprong maken wij nu. Het bestuur moet het beter gaan doen, maar dat kan ik helaas niet garanderen.

Mevrouw Van Dalen verwees naar hoofdstuk 5 en de invulling van het middenbestuur. Wij trekken op met het ministerie van BZK. Idealiter lopen wij gelijk op, maar dat hebben wij niet helemaal in de hand. Het ministerie van BZK heeft het voortouw. Als het goed gaat, komen wij gelijk aan de finish. Bij de Elfstedentocht gooien ze je eruit als je hand in hand over de finish gaat, maar hier ligt het anders.

De heer Van der Lans plaatste kanttekeningen bij de beheersvordering. Hij vroeg of de rechtspositie van de burger dezelfde is als bij het bestemmingsplan. Als er geen verandering is, dan is de rechtspositie gewaarborgd. Is er wel een verandering, dan komt er een projectbesluit of een bestemmingsplan. Als er dus niets gebeurt, dan is je rechtspositie gewaarborgd. Als er iets van enige omvang gebeurt, dan ben jij aan slag. De initiatiefnemer die vindt dat het bestemmingsplan hem blokkeert, kan aan de bel trekken. Als de gemeente niet reageert, kan hij naar de rechter gaan. Het is dus gewaarborgd. Wat dat betreft is het een aardig systeem.

Ik kan mij iets voorstellen bij de vrees voor wildgroei van projectbeslissingen. De vraag is terecht, maar ik doe op dat punt geen toezeggingen. Het lijkt mij een goed idee om de vinger aan de pols te houden en alles te registreren. Maar ik moet eerst nagaan of dat niet al te moeilijk is. Wij moeten ons niet bemoeien met dingen waar wij ons niet mee moeten bemoeien. Wij zijn niet uit op wildgroei. Het is fijn als een projectbesluit een correct vervolg krijgt. Dat vervolg moeten wij waarborgen. Wij zullen dus de vinger aan de pols houden.

Mevrouw Bierman merkte terecht op dat de context is veranderd. Dat is waar, maar provincie en Rijk kunnen nog steeds corrigerend optreden. De verandering is dat vooraf meer dan vroeger een bepaalde richting wordt aangegeven en dat kun je ook zien als een vorm van correctie. Daarvoor is gekozen, omdat wij ervan uitgaan dat bestuurders op een volwassen manier met elkaar kunnen omgaan. Overigens blijft de waarborg van de correctie achteraf bestaan.

Toen mevrouw Bierman sprak over haar Zweedse voorbeeld, schoot mij te binnen dat ik mij in mijn periode als minister voor Milieu aanvankelijk heel erg verbaasde over het feit dat Italië alle Brusselse regelgeving zonder enig protest overnam. Die verbazing verdween echter toen ik in de gaten kreeg dat de Italiaanse regering die regelgeving in een enveloppe naar de regio's stuurde zonder op enig moment na te gaan of er wel wat met die regels werd gedaan. Dat schiet lekker op, maar ik denk niet dat wij die kant op willen. Bij de uitvoering zullen wij echter zeker rekening houden met de opmerkingen van mevrouw Bierman.

In de wet wordt ruimtelijke kwaliteit niet als een sleutel genoemd. Mevrouw Slagter maakte hier de kanttekening bij dat hiervoor eigenlijk enkele voorwaarden opgenomen zouden moeten worden in de invoeringswet. Een aantal onderdelen van het begrip basiskwaliteit kun je heel precies definiëren. Ik denk dan aan geluid, aantallen woningen, emissies en dergelijke. Het wordt echter lastiger bij begrippen als duisternis, horizon en openheid, want als je die heel precies probeert te definiëren, doe je andere aspecten onrecht. Daarom hebben wij ervoor gekozen om sommige zaken vast te leggen in AMvB's en andere over te laten aan de discussie over de structuurvisie. In de structuurvisie zullen ze op nationaal, regionaal, provinciaal en lokaal niveau bespreekbaar gemaakt moeten worden. Daardoor krijgt de politieke en maatschappelijke belangenafweging namelijk een concreet karakter. Zal dit altijd goed gaan? Nee. Is het beter dan iets anders? Ja.

De PKB Waddenzee is het schoolvoorbeeld van de problemen die zich hierbij voor kunnen doen. Want hoe vang je de beleving van openheid, stilte en duisternis in zo'n beslissing? Dat is heel moeilijk, maar tegelijkertijd is het ook heel belangrijk dat je het wel probeert te doen. Ik kan dus als basiskwaliteit voor de Waddenzee een plafond vaststellen voor de uitstoot van bepaalde stoffen, het aantal te bouwen huizen en het aantal ligplaatsen, maar daarbovenop moet ook een discussie worden gevoerd over andere minder goed kwantitatief te vatten basiskwaliteiten.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik ben het geheel met u eens. Ik maakte mijn opmerking dan ook vooral, omdat je heel vaak hoort dat de structuurvisie vorm- en procedurevrij zou zijn. Uit uw opmerking blijkt wel dat je aan die structuurvisie nog steeds vorm kunt geven, al is het alleen maar door de aanbeveling om het in ieder geval ook over dit soort zaken te hebben. Provinciale en gemeentelijke bestuurders zullen in ieder geval over die immateriële zaken moeten gaan nadenken. Het is verder natuurlijk evident dat iedereen zich aan de wettelijke normen moet houden.

Minister Winsemius:

Dat is ook ons uitgangspunt. Hier en daar zal het ongetwijfeld op een mislukking uitdraaien, maar ik denk dat de volksvertegenwoordigers in de meeste gevallen heel wel in staat zijn om aan te geven wat zij belangrijk vinden.

Tegen de heer Van den Berg zeg ik dat het niet de bedoeling is om de hindermacht te bevorderen. Dat neemt niet weg dat hindermacht soms nodig is en dan moet die er ook zijn. Ik bedoel dat positief, want het is natuurlijk een goede zaak dat je door hindermacht een foute ontwikkeling kunt blokkeren. De wet probeert mensen erbij te betrekken door die "meedenkkracht", een woord van de commissie-Tops. De hindermacht is dus geen doel op zichzelf, maar een middel om in noodgevallen corrigerend op te kunnen treden. Idealiter is die rol weggelegd voor de volksvertegenwoordiging, maar niet alles komt in de gemeenteraad terecht.

De huidige WRO is, volgens de heer Van den Berg, veel gepolder. Hij bracht mij met deze opmerking in verwarring, want uit de discussie over Verkeer en Waterstaat maakte ik op dat hij daarvan juist een voorstander was. Blijkbaar hebben hij en mevrouw Slagter hier van rol gewisseld. De nieuwe wet leidt niet tot minder gepolder, maar wel tot scherper polderen. Het bestuurlijk overleg blijft de kern van de besluitvorming en dat moet met drie bestuurslagen en allerlei sectorbelangen ook wel. Wat wij nu regelen, is dat het in de toekomst – en dat is een groot verschil met het verleden – duidelijk is wie het besluit neemt. Ik verwijs maar naar de verwarring over de vraag wie de beslissing moet nemen over de A6/A9.

In de toekomst zal dus eerst een besluit worden genomen en vervolgens is er een mechanisme dat kan corrigeren als het geen goed besluit is. Polderen is dus een middel en geen doel. Bestuurders zullen onder de nieuwe wet dus geen goed excuus meer hebben voor een non-besluit. Bij een fout besluit moet natuurlijk altijd gecorrigeerd worden.

De heer Van den Berg verwees ten slotte nog naar het wetsvoorstel tegen beroepsquerulanten. Wij werken samen met Justitie aan dit wetsvoorstel. Ik wijs er wel op dat het begrip "belanghebbende" beperkter is dan in de eerdere wet. Dat betekent dat alleen iemand met een wezenlijk belang op de rem kan trappen. Wij proberen de mogelijkheid te beperken dat anderen dat ook doen. Hierover komen wij overigens zeker nog te spreken bij de behandeling van het Besluit ruimtelijke ordening.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Ik zou zo graag, nog voordat ik naar huis ga, uitsluitsel krijgen over de positie van de belanghebbende bij een projectbesluit.

Minister Winsemius:

Het lijkt mij beter om hierop terug te komen bij de behandeling van het Besluit ruimtelijke ordening. Ik heb overigens al toegezegd dat het begrip belanghebbende daar aan de orde zal komen. Bovendien hebben wij dan alle argumenten bij elkaar en weten wij wat de Tweede Kamer hierover heeft gezegd. Ik heb overigens uw opmerkingen hierover goed gehoord en ik zal ze ook zeker meenemen in de vervolgdiscussies.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.