Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Invoering van de Zorgverzekeringswet en aanpassing van overige wetten aan die wet (Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet) (30124).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Hamel (PvdA):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de beantwoording van de vele vragen. Toen hij opsommingen gaf van het lapwerk rond alle wetgeving, vergat hij één ding, namelijk dat al dat lapwerk niet nodig was geweest als tijdig een volksverzekering was ingevoerd. Ik begrijp dat hij dat even vergat. Hij heeft wel volstrekt gelijk als hij zegt dat het moeilijk is om de inkomensplaatjes zo te krijgen dat zij precies op alle plaatsen passen.

Hoe staat het nu met de introductie van deze wet? Staatssecretaris Wijn zei dat 900.000 van de verwachte zes miljoen mensen het formulier hebben ingevuld. Onze inschatting is gelet daarop toch wat minder optimistisch. De mensen die dit het best begrijpen, zullen waarschijnlijk het eerst hun formulier invullen. Het laatste miljoen kan wel eens het grootste probleem worden als wij dat als meetinstrument gaan gebruiken. Hetzelfde geldt voor de telefoondienst. Ik geloof zeker dat wat de staatssecretaris hier zei, waar is. Ik denk alleen al aan het aantal mensen dat met de Belastingdienst heeft gebeld. Het aantal malen dat je wordt doorverwezen, is toch wel erg groot. Je kunt daar op verschillende manier tegenaan kijken. Ik heb herhaaldelijk gezegd dat het ons niet zozeer om de techniek gaat of om de mate waarin instellingen klaar zijn voor het doen van een aanbod. Het gaat ons om de vraag of de mensen het begrijpen. Daar lag en ligt ons hoofdpunt.

Ouderen weten niet eens meer wat de Belastingsdienst is – ik zeg het even oneerbiedig – omdat zij niet meer gewend zijn om een formulier te krijgen. Zij krijgen dat nu ineens wel. Dat leidt vaak tot verwarring of tot de vraag waarom zij dat moeten invullen. De staatssecretaris noemde het al: zij willen zich als het ware zelf ervan overtuigen dat zij het goede antwoord geven. Ik heb het zelf ook een paar keer meegemaakt. Je vult iets in, het inkomen is voorgedrukt, maar je vraagt je toch af of dat getal klopt. Je hebt op dat moment immers niet de cijfers over het bruto-inkomen bij de hand en gaat daar dan uitvoerig naar informeren. Dat geeft een hoop onzekerheid.

Hetzelfde geldt voor het rapport van PricewaterhouseCoopers. Ik ken mensen die met zo'n rapport niet erg gelukkig zouden zijn. Als zij het risico van de ICT en de kritische factoren die daarin staan, zouden zien, kan dat tot een andere inschatting leiden. Daar kun je heel lang met elkaar over discussiëren, maar zo kan het ook zijn.

De minister heeft in zijn antwoord gesproken over de groepen die wellicht net buiten de boot vallen, net negatieve inkomenseffecten hebben of die in de loop van het jaar nog daar boven komen. Wij hebben al gezegd dat die groepen er zijn. Wij weten het niet, maar dat kan in de loop van het traject duidelijk worden. Er zijn vele voorbeelden genoemd. Ook de onverzekerden zijn als een soort verzamelcategorie door alle fracties naar voren gebracht. Mijn fractie heeft gevraagd naar een aantal regelingen. Je moet er bij een wetsvoorstel niet van uitgaan dat iets niet zal kloppen en er vervolgens een regeling voor treffen. Dat mag zeker niet gebeuren als de kans heel groot is dat de gemeenten in een aantal gevallen een sleutelrol vervullen en het "putje van de regeling" worden. De minister is daarbij ingegaan op de aanvullende verzekering, maar dat leidde tot enige verwarring. Naar onze mening is de aanvullende verzekering immers niet iets waardoor de bijstandsgerechtigde het basispakket ook maar geregeld wil hebben. Wij vroegen om een heldere regeling voor de gemeenten inzake de mogelijkheid tot het verzekeren van hun bijstandsgerechtigden.

Het CDA vroeg om een stroppenpot, opdat in voorkomende gevallen gerepareerd kan worden. Dat is naar onze mening niet zo mooi, maar wel next best. Het voordeel van zo'n pot is immers dat er budgettaire ruimte is gecreëerd. Je weet dan dat het geld ergens ligt. Daar hebben wij de minister "nee" op horen zeggen. Hij heeft wel gezegd dat hij ernstige gevallen, als die groepen naar voren komen, gelijk wil behandelen, net zoals er in de huidige tekst van de wet ook voorzieningen voor de mensen zijn getroffen. Bij de onverzekerden horen ook thuis- en daklozen. Ik weet dat het extreem is, maar ik noem ze toch even. Zij zijn niet grijpbaar. Een ding weet je wel: zij gaan naar de gemeente om hun bijstand op te halen, waar binnen de regeling thuiszorg ook in is voorzien. De minister heeft aangegeven dat hij garant staat voor het feit dat er in dat opzicht het eerste jaar geen nieuwe probleemgevallen bij zullen komen, ook niet als daarbij sprake is van een betalingsachterstand. Zij zullen evengoed als anderen een non-select aanbod doen. Vervolgens heeft hij toegezegd dat een werkgroep zal bekijken hoe het probleem van de onverzekerden het best kan worden opgelost. De bal willekeurig doorspelen – wie mag dat risico dekken? – is immers niet fraai, zeker niet bij wetgeving. De minister heeft vele varianten genoemd. Ik beklemtoon nogmaals dat wij een variant door middel van het Zorgverzekeringsfonds het meest juist vinden. Diezelfde onverzekerde wordt op dit moment ook geholpen in Nederland. Dat wordt uit dezelfde middelen gefinancierd. Dat hoeft dus helemaal geen kostenverhoging met zich te brengen. Wij zouden dat een heel zuivere vorm vinden.

Hetzelfde kan geregeld worden als de verzekeraars met elkaar een vangnet maken. Wordt iemand uit een verzekering gezet, dan nemen zij diegene als collectief over. Dat is dus net als bij andere verzekeringen, waar dergelijke voorzieningen ook worden getroffen. Om er zeker van te zijn dat de werkgroep tijdig resultaten laat zien, overwegen wij de motie van mevrouw Slagter te steunen waarin de regering wordt gevraagd de gemeenten daartoe financieel in staat te stellen. Dat hangt echter af van het antwoord van de minister.

Dan kom ik op de privacy, bij het CBP. In mijn eerste bijdrage heb ik gezegd dat op dit terrein behoorlijke stappen voorwaarts zijn gezet. Er zijn twee cruciale punten. Het eerste is het addendum dat moet worden gemaakt op de gedragscode van De Nederlandsche Bank en de verzekeraars. Ik heb zelf vernomen dat het niet altijd even geweldig loopt in het overleg waar de minister aan refereerde. Wij denken dat het van groot belang is dat de minister ook daar aangeeft dat er een uur U is waarop die regeling er moet zijn. Wij vinden dat die er voor 1 januari moet zijn. Dan gaat immers de hele kermis van gegevensuitwisseling lopen. Het tweede punt is niet onbelangrijk, namelijk dat het CBP van de minister een rol toebedeeld krijgt bij de prestatiebeschrijving. Wij menen dat het goed is als het CBP voor de prestatiebeschrijving en de deelname daaraan een wettelijk verankerde rol krijgt. Het lijkt ons goed om in de Wet marktordening vast te leggen dat het CBP daaraan meewerkt als waakhond in het belang van de privacy.

Tussen de minister en mij deden zich enige misverstanden voor, die gelukkig door mevrouw Slagter adequaat werden opgelost, over integrale zorg. Bij integrale zorg gaat het om patiënten die ziekte X hebben en die Y als andere ziekte of als ingreep nodig hebben. Vaak is er een relatie. Welke ingreep een diabetes ook krijgt, daar moet anders naar gekeken worden. Bij een operatie van een diabeticus is de inbreng van een endocrinoloog van belang, of het daarbij nu om de heup gaat of om een oog. Bij een aandoening aan het oog geldt dat in het bijzonder, want dat kan veel met diabetes te maken hebben. Daarom ging het ons ook bij de vrije artsenkeuze. Mensen moeten in zo'n gehele behandeling kunnen worden geplaatst. Ik hoop dat de verzekeraars dat steeds in één pakket blijven doen. Wij zien dat nog steeds als een grote zorg.

Wij zien de restitutiepolis nog steeds niet als de redding van de vrije artsenkeuze, omdat wij denken dat het systeem dat nu wordt geïntroduceerd, voor een deel is gebaseerd op de naturapolissen. Wij hebben daar nog steeds geen antwoord op gehad. Ik vind het prima, maar wij moeten ook kijken waar wij aan beginnen. Als wij veel of heel grote collectiviteiten krijgen en verder restitutiepolissen, wat is dan de prikkel voor verzekeraars om alleen op dienstverlening met elkaar te concurreren? Dan is de stap om van publiek naar privaat te gaan wel erg groot en veelomvattend.

Het is interessant dat de partijen die destijds tegen de no-claimkorting waren, deze nu waarschijnlijk willen behouden. Degenen die er nu tegen zijn, stemden destijds voor. Wij denken dat de IZA aanknopingspunten biedt om tot een inkomensafhankelijke vorm te komen en dat de consequenties van het invoeren van een eigen risico aanzienlijk groter zijn. Destijds is de premie verhoogd, omdat mensen de no claim opmaken. Een eigen risico aan de voet betekent dat de premie omlaag gaat en dat de zorgtoeslag niet meer past. Dan komt er echt een heel ander model uit. Ik neem aan dat de heer Schouw hierover een motie indient, maar die zullen wij niet steunen. Wij blijven liever bij het rapport dat de minister heeft uitgebracht. Dat kan wat ons betreft zeker uitgebreid worden. Wij willen iets meer studie naar hoe wij dat in Nederland gaan regelen.

De medezeggenschap is een belangrijk punt voor mijn fractie, omdat wij wat minder geloven in het stemmen met de voeten. Ik vraag de minister om heel helder toe te zeggen dat de verzekeraars de tijd krijgen om voor 1 januari op vrijwillige basis te komen tot een medezeggenschapsregeling, waarin wordt geregeld dat een ledenraad advies kan uitbrengen over de kwalitatieve eisen die aan contracten met de te onderscheiden aanbieders worden gesteld. Verder moet men kunnen meepraten over de samenstelling van de te onderscheiden polissen. Als er op 1 januari geen regeling van de verzekeraars ligt die hieraan voldoet, zou de minister zogezegd op 2 januari een regeling moeten treffen die voorziet in een regeling op deze onderdelen. Hij heeft er zelf ook een aantal genoemd. Ik vraag de minister uitdrukkelijk om dit te bevestigen.

Wij hebben de minister wat minder gehoord over de kosten die met de hele stelselverandering gemoeid zijn, en dan bedoel ik niet de kosten van de verandering. Het was een budgettair neutrale operatie. Als wij kijken naar de bedragen die zijn toegevoegd om de zorgtoeslag te repareren, dan is de vraag of deze operatie nog steeds budgettair neutraal is of niet meer. Als je zo'n grote ingreep ingaat, is het toch van belang waar je uiteindelijk uitkomt. Dat is de twijfel die ik namens mijn fractie heb verwoord. Wij moeten bij dit soort operaties de vinger aan de pols houden of datgene wat aan het begin werd gedacht, aan het eind ook is gerealiseerd. Als dat niet zo is, moeten wij daarvan leren en eventueel op onze schreden terug durven komen.

Een belangrijk punt waar de minister niet op inging, is de vraag wanneer een verzekeraar de mensen of gecontracteerde aanbieders van zorg niet voldoende heeft geïnformeerd. Het ging om de lijst die door mevrouw Van Leeuwen van de CDA-fractie is genoemd. Wij hebben het gehad over telefonische hulpdiensten of internet. Een uitermate belangrijke vraag is of iemand die naar een bepaalde aanbieder gaat, weet waar hij die kennis had kunnen halen.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat onze zorg nog steeds zit bij de ontvangers van de boodschap, degenen voor wie het wordt geregeld, en dat is de burger. Ons grootste probleem is en blijft dat de boodschap op dit moment niet op een heldere wijze wordt voorgelegd, maar stap voor stap; niet van kop naar staart, maar van staart naar kop. Onze zorgen hierover zijn nog steeds groot.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik wil opnieuw ook de ambtenaren bedanken voor hun geweldige inzet. Terecht heeft de minister gesteld dat er in de afgelopen maanden, sedert 7 juni, opnieuw heel veel werk is verzet. Wij hebben vandaag de uitkomsten daarvan kunnen bespreken. Ik moet ook de ambtenaren die de zorgtoeslag moeten uitvoeren, bedanken, want dat is een geweldig karwei. Als wij horen dat er in zo korte tijd al 900.000 formulieren binnen zijn gekomen, vind ik dat toch een bemoedigend teken. Dat mogen wij ook wel eens zeggen.

Dezer dagen heb ik veel moeten terugdenken aan de behandeling van de SUWI-wetgeving in deze Kamer. Dat was eveneens een megaoperatie. Toen moest al werkende weg, ook na inwerkingtreding van de wet, nog een groot aantal knelpunten worden opgelost. Ik herinner de oppositie daar nog eens aan. Wij hebben dat er toen toch met elkaar, in meerderheid, op gewaagd.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Als ik mij goed herinner, hebben wij toen afgesproken dat wij het nooit meer zo zouden doen en dat wij bijvoorbeeld een invoeringswet niet vier maanden later, maar ongeveer gelijktijdig zouden behandelen. Zijn dat niet de afspraken die wij hebben gemaakt bij de behandeling van de SUWI? U haalt mij de woorden uit de mond.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik was nog niet klaar. Ik merkte dat op. Wij hebben toen allerlei beloften aan elkaar gedaan. Ik wil nog de wijze van optreden van de CDA-fractie bij de invoerings- en aanpassingswet verklaren. Ik heb het niet over de onrust onder de mensen, maar ik concludeer dat een groot aantal knelpunten nog voor de inwerkingtreding zijn opgelost. Dat is nu juist het verschil. Daarom hebben wij thans ook zo gedrukt. Dat was bij die wet niet mogelijk. Ik heb inderdaad gezegd: zo nooit meer. Dat verklaart ook waarom wij op 7 juni tegen de minister hebben gezegd dat er nog van alles moest gebeuren. Vandaag streep ik dan ook af op mijn lijstje wat er van datgene wat wij toen op tafel hebben gelegd, is gerealiseerd.

Hoe is de situatie nu? Welnu, ik begin met te herhalen dat de introductie van de negatieve optie betekent dat er per 1 januari geen enkele onverzekerde bij zal komen. Dat is de grote winst die wij met elkaar hebben geboekt. Dat er toch keuzevrijheid is en blijft voor de verzekerden die van verzekeraar willen veranderen, is ook een van de wezenskenmerken van de wet. Als je het niet wilt en geen gebruik wilt maken van de negatieve optie, kies je zelf een andere zorgverzekeraar.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Mevrouw Van Leeuwen stelt dat er met ingang van 1 januari geen onverzekerden bijkomen. Dat geldt misschien voor de eerste maand, maar daarna zal blijken dat sommige mensen niet kunnen betalen. Je moet toch ergens voor tekenen? Je gaat immers een contract aan.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De verzekerden kunnen tot 1 maart van het volgende jaar kiezen. Dat betekent dat iedereen die niet van zorgverzekeraar wil veranderen niet onverzekerd rondloopt.

Ik zet liever op een rijtje wat er is bereikt, in plaats van uitsluitend de negatieve dingen naar voren te halen. Dat behoren wij ook te communiceren met de bevolking. Ik kom nu te spreken over mensen die niet kunnen betalen en het probleem van de onverzekerden.

Voor de huidige onverzekerden blijven er zorgen. Onder het oude stelsel hebben wij niet meer gedaan dan de Regeling Stichting Koppeling en de post voor de dubieuze debiteuren. Die zorgen gelden ook voor de mensen die nog onverzekerd zullen raken en die zich na royement niet bij een andere zorgverzekeraar aanmelden. Ik ben op 7 juni begonnen met het aangeven van zes mogelijkheden die, los van elkaar of in combinatie, kunnen worden ingezet voor het oplossen van deze verdraaid niet lichte problematiek. Het probleem van de tweehonderdduizend oude onverzekerden is nooit opgelost. Het winstpunt is dan ook dat er een goede discussie wordt gevoerd om dit voor de toekomst op een rechtvaardige manier in te vullen.

Ik ga mij niet met de werkgroep bemoeien. Dat is een zaak van de minister. Ik loop ook niet vooruit op de uitslag. Ik wil de minister wel binden aan een harde uitspraak, namelijk dat wij voor het kerstreces weten waar wij aan toe zijn. Wellicht dat de boodschap dan is dat wij weinig over het hoofd hebben gezien. Ik acht de mensen van Divosa en de sociale diensten immers tot van alles in staat. Het kan ook zijn dat er een oplossing nodig is met financiële consequenties. Die zijn vandaag dus onvoorzien. Ik kom straks terug op een uitspraak van de minister aan mijn adres. Voor de groep onverzekerden moet een oplossing komen.

Mevrouw Swenker is vindingrijk geweest bij het oplossen van de AWBZ-problematiek. Misschien komen er ook in ander opzicht oplossingen. Sommigen willen echter vandaag al van mij horen wat nog door een studiegroep uitgezocht moet worden.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het is geruststellend dat de minister met ons van oordeel is dat er mogelijk onvoorziene kosten komen. Hij heeft daarover een uitspraak gedaan. Mevrouw Van Leeuwen sprak van een substantieel bedrag en noemt een bedrag van 300 mln. Hoe komt zij aan dat bedrag? Weet zij iets wat wij nog niet weten?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik heb gesproken over een substantiële risicopot voor onvoorziene zaken. Ik heb het bedrag niet exact kunnen invullen. Ik ben echter veilig gaan zitten met een bedrag van eerst 200 mln. en bij interruptie van 300 mln. Ik wil immers van het kabinet de garantie dat de problematiek wordt opgelost. In afwachting van het rapport ben ik niet tot andere uitspraken te verleiden. De minister weet dat de CDA-fractie er grote haast mee wil maken. Voor inwerkingtreding op 1 januari moet de werkgroep dan ook een afgerond idee naar voren brengen. Nu de ambtenaren van de minister langzamerhand verlost zijn van alle zorgen over wetsteksten en wat dies meer zij, moet dat kunnen lukken.

Ik ben het met andere Kamerleden eens dat het ons wel eens te veel werd. Tot op de laatste dag, met de tweede voortgangsrapportage, kwamen nieuwe zaken naar voren. Het waren overigens vaak bemoedigende punten, omdat de minister inmiddels problemen had opgelost. Bij de privacybescherming gaat het ten eerste om risicoverevening, waarbij in overleg met het CBP een tijdelijke oplossing is gezocht die niet vooruit mag lopen op de structurele situatie. Ten tweede gaat het om artikel 87 van de wet. Volgens de minister heeft hij daarover overeenstemming bereikt met het CBP. Ten derde is er de gedragscode van Zorgverzekeraars Nederland. Op dat punt mag de minister wat meer druk uitoefenen. Het zou overigens nog maar om heel kleine verschillen gaat. De minister moet dat in tweede termijn maar eens toelichten. Als wij het hierover op hoofdlijnen eens worden, zal de problematiek van het beroepsgeheim mij niet meer achtervolgen. Er is dan sprake van een bevredigende oplossing.

De wijze waarop inhoud is gegeven aan het risicovereveningssysteem is een duidelijk sprong voorwaarts om risicoselectie door zorgverzekeraars zo veel mogelijk uit te sluiten. Wij blijven alert, ook na het jaar 2006. Met het oplossen van de huidige knelpunten zijn wij veel verder gekomen dan een jaar geleden, met de toevoeging van de nieuwe groepen en wat dies meer zij. Een van mijn collega's heeft zich zelfs afgevraagd of ik niet te ver ga in dat opzicht. De minister heeft op dit punt echter volstrekt waargemaakt wat de Kamer in de motie ter zake heeft gevraagd.

De minister grijpt bij de collectiviteitskortingen in als zich kruissubsidie gaat voordoen. De CDA-fractie heeft hem gewaarschuwd op dit punt. Dat de minister geen voorschot neemt, is begrijpelijk omdat hierover in de Tweede Kamer een amendement is aangenomen. Er moet dan ook duidelijk aangetoond kunnen worden dat kruissubsidie optreedt. De CDA-fractie was geen voorstander van de grens van 10%. Nu is het echter een feit waarnaar de minister moet handelen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Deze toezegging is niet erg operationeel. Wij moeten de minister immers kunnen toetsen op het al dan niet ingrijpen. Moet de minister ingrijpen als er voor 20% kruissubsidiëring optreedt? Mevrouw Van Leeuwen vertrouwt de minister op zijn woord. Zij kan echter op geen enkele manier de minister corrigeren.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Zo gaan wij in het parlement toch niet met elkaar om? Bij 20% kruissubsidie grijpt de minister in. Ik ga daarvan uit op grond van zijn woorden. Een percentage van 20 is bovendien substantieel. Als de minister niet ingrijpt, kunnen wij hem alsnog naar de Kamer roepen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

En wat als er voor 10% kruissubsidiëring optreedt?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De heer Van der Lans heeft gelijk als hij zegt dat ik goed op zijn vragen moet ingaan. Deze speculatieve vraag kan ik echter niet beantwoorden. Het gaat immers om inhoud en omvang van de gesloten collectiviteit. Wij moeten dat nauwkeurig blijven toetsen met elkaar. De heer Van der Lans en ikzelf kunnen er niet aan voorbij dat de wet uitgaat van 10% collectiviteitskorting.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Het is zeer de vraag of de Tweede Kamer achter dat percentage blijft staan, gezien de consequenties die zich nu voltrekken. Mevrouw Van Leeuwen kan dus veel harder en stringenter optreden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat is niet waar, want wij hebben het alsmaar over "als". De één zegt 20%, de ander zegt 40% en er zijn zelfs schattingen van 70%. Er wordt gesproken over allerlei soorten organisaties. Ik heb niet voor niets geïnterrumpeerd. Ik weet ook wel iets van de wijze waarop het de mensen op het ogenblik bezighoudt. Ik denk dat lang niet iedere zorgverzekeraar die 10% collectiviteitskorting zal geven, want dan komt hij snel in de buurt van de kruissubsidie. De minister heeft die waarschuwing al afgegeven. Dat zullen zij dus wel nalaten en anders zijn wij er allemaal bij.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Wij hebben het volgens mij al ruim zes uur over "als". Dat is zo ongeveer de essentie van de discussie hier en dat is ook precies het probleem met deze wet.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Die conclusie laat ik voor uw rekening. Ik probeer alsmaar aan te tonen wat wij hier in een goede dialoog hebben bereikt. Ik denk aan de patiëntenbelangen. Wij hebben 7 mln. gekregen voor twee jaar en ik heb er twee voorwaarden aan gesteld. Laat de prioriteitstelling aan de patiëntenorganisaties over en zorg ervoor dat er geen versnippering komt. Niet elke patiëntenorganisatie moet wat uit die pot krijgen, want dan gebeurt er niets substantieels. Dat heeft de minister mij toegezegd. Dat punt kan ik dus verder laten liggen.

Een minpunt vond ik de toezegging over de invloed van de verzekerden. In andere opzichten toont de minister grotere voortvarendheid. Laten wij nu afspreken dat een en ander per 1 januari aanstaande geregeld is. Ik zal zelf werken aan een lijst van verzekeraars die een en ander niet hebben geregeld om deze zonodig ruim voor 1 maart aanstaande te kunnen publiceren. Dat is de datum waarop de verzekerden beslist moeten hebben.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Gaat u nu dingen doen die de minister eigenlijk zou moeten doen?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Nee hoor, ik ben een gewone burger in Nederland. De minister moet ervoor zorgen dat de AMvB er komt als de verzekeraars niet doen wat hij ze vraagt. Dat hebben wij afgesproken, met een aantal criteria. De minister weet dat zorg inkopen en kwaliteit voor ons belangrijke criteria zijn. Ik kan zelf echter ook wel een beetje actief zijn. Ik kan een lijst maken van verzekeraars die het niet op orde hebben.

De heer Hamel (PvdA):

Als ik het goed begrijp, waarschuwt u nu voor de laatste keer.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Juist, u hebt het goed begrepen.

Het jaar 2006 is een overgangsjaar, waaraan het vraagstuk van de natura- versus de restitutiepolis weinig of niets zal veranderen. Dat hebben wij wel vastgesteld. Dat betekent mijns inziens ook dat de contracten met de zorgaanbieders en de zorginstellingen over het algemeen zullen worden voortgezet. Voor 2006 is het addendum vanuit de negatieve optie gezien nog niet direct noodzakelijk, maar voor 2007 wel. Dan kunnen wij niet zonder. Is de minister het daarmee eens? Zal hij zich hiervoor sterk maken?

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ging dit ook over het begraven van de strijdbijl?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik zeg het nu toch heel duidelijk. De minister moet toezeggen dat hij het noodzakelijk vindt dat zorgverzekeraars niet alleen tegen hun verzekerden zeggen wat de polisvoorwaarden zijn en wat zij moeten betalen aan premie. De verzekerden moeten ook exact weten met welke zorgaanbieders en zorginstellingen de contracten zijn afgesloten. Dan kunnen zij pas hun keuze bepalen. Het gaat niet alleen om de prijs die de zorgverzekeraar voor de verzekering vraagt. Het gaat om prijs en kwaliteit.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dan gaat het dus niet over de contracten van 2006 maar van 2007. Verschuift u het?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Nee, ik verschuif het niet. Dat heb ik in eerste termijn ook al gezegd. Het ging erom dat er in 2006 door de komst van de negatieve optie nauwelijks iets verandert. U hebt gezegd dat u als huisarts nog geen contract hebt gehad. Ik ga ervan uit dat het contract dat u eventueel had met bepaalde verzekeraars voor 2006 op dezelfde wijze doorgaat, want dat hebben de zorgverzekeraars gezegd.

Voorzitter. Dan kom ik bij de implementatie van de zorgverzekeringen. Over de dbc-problematiek en de verdere implementatie heb ik genoeg gezegd. De minister mag wat ons betreft harder drukken op het tijdig gereedkomen van de ICT-systemen. PricewaterhouseCoopers komt met een veel gebruikte formulering en kan daarmee ook wegkomen als het fout gaat. Ik zou zeggen dat de minister ze nog maar eens moet aansporen om precies te weten te komen waarom ze die formulering gebruikt hebben.

Het volgende punt is de vrijwillige verzekering AWBZ. Niemand kan tegen honorering van de wens van coalitiegenoot VVD zijn met betrekking tot alle in het buitenland vertoevenden per 31 december 2005 voor de AWBZ-verplichting. Ik vind dat een heel royale toezegging, waaronder ook impliciet de vrijwillig verzekerden vallen. Ik meen dat ik het zo goed heb begrepen, al moet het misschien met een ministeriële regeling geregeld worden.

Dan de no claim versus het verplichte eigen risico. Na het interruptiedebatje is voor mij de toezegging als volgt. De minister komt halverwege volgend jaar met een evaluatie en hij heeft dan een wetsvoorstel achter de hand, waarbij wel de varianten al dan niet inkomensafhankelijk dienen te worden betrokken. Een zo beperkt voorstel moet toch in een halfjaar door beide Kamers kunnen worden behandeld. Wij hebben wel andere dingen meegemaakt.

Ik zal het boekje dat wij hebben gekregen nog uitgebreid bestuderen, want dat kun je niet in twee minuten tot je nemen. Ik heb er nog een aantal vragen over, ook over de toelichtingen. Ik neem aan dat de minister het goed vindt dat wij daarover nog verder overleggen met zijn departement. Hij heeft een aantal antwoorden gegeven. Ook die antwoorden kan ik vandaag nog niet overzien. Die moeten worden getoetst. Dat is ook helemaal niet erg. Wij beginnen aan een nieuw zorgsysteem, dat nog best een aantal mankementen zal vertonen. Juist daarom heb ik mij beperkt tot het benoemen van groepen die in de problemen kunnen komen. Op het moment dat ik het interview gaf, hadden wij het boekje nog niet. Dat hebben wij pas enkele dagen geleden gekregen.

Uit dat boekje blijkt dat niet op alle vragen over de financiële gevolgen adequaat antwoord wordt gegeven. Bovendien heb ik nog een enorme stapel brieven, waarin op nieuwe problemen wordt gewezen. Het gaat dan niet om individuele mensen, maar om groepen en om onvoorziene risico's. De minister heeft gezegd dat hij zich niet wil vastleggen op een bedrag, maar hij is wel namens het kabinet een commitment aangegaan. Mocht blijken dat er voor groepen onvoorziene en onaanvaardbare inkomensgevolgen ontstaan, dan voelt het kabinet zich gehouden hiervoor inhoudelijk en budgettair een oplossing te vinden. Als ik de minister niet goed parafraseer, mag hij het dadelijk zeggen. Dat betekent dat de minister in de praktijk ook aan 300 mln. kan vastzitten, maar wat mij betreft liever 100 mln. Ik hoop dat door de aanpak van het kabinet de gevolgen voor een groot aantal van de groepen zijn afgedekt. Maar nogmaals, daarop zal nog verder moeten worden gestudeerd.

De minister heeft herinnerd aan het unanieme advies van de SER. Het is opvallend dat de vakbeweging de laatste dagen niets van zich heeft laten horen. Alleen het probleem van de onverzekerden is door de vakbonden aan de orde gesteld. Overigens is dit probleem vandaag uitvoerig door ons besproken. Hieruit leid ik af dat de vakbeweging zich nog steeds gebonden acht aan dit unanieme SER-advies.

De minister is op één belangrijk punt afgeweken van het SER-advies en wel op het punt van de werkgeversbijdrage van 50%. De werkgevers zijn hiermee aanvankelijk akkoord gegaan. In korte tijd zijn wij echter van 5,96% via 6,25% naar 6,5% gegaan. Ik begrijp goed dat dit in werkgeverskringen verkeerd is gevallen, ook al heeft de minister de werkgevers enigszins gecompenseerd. Het is niet voor niets dat de heer Wientjes heeft gezegd: het kabinet stelt mij diep, diep teleur. Hij heeft dit wel tweemaal in dat befaamde interview gezegd. Hij heeft dat om dezelfde reden gedaan als waarom de CDA-fractie met de minister afspraken heeft gemaakt over het vastleggen van de zorgtoeslag. De heer Wientjes ziet nu dat het voor 2006 is afgedekt, maar dat het nog helemaal niet duidelijk is wat de werkgevers in 2007 boven het hoofd hangt. Ik heb hierover in eerste termijn vragen gesteld in de hoop dat de minister de toezegging zou doen dat hij de werkgevers op dezelfde manier zou behandelen als de andere partijen. Ik denk dat wij alsnog moeten kunnen afspreken dat hij dat zal doen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Wij hebben een hele dag met elkaar gesproken en ik denk dat ik wel mag zeggen dat het geen nutteloos debat is geweest. Wij hebben met elkaar een aantal zaken weten te regelen en bovendien hebben wij ook nog eens veel puin geruimd dat de Tweede Kamer heeft laten liggen.

Er is te weinig aandacht besteed aan de vraag wat de gevolgen zijn voor de burgers. Zij zullen nog lang in onzekerheid verkeren over wat er te kiezen valt en wat het gaat kosten. Het is en blijft dus een belangrijk kritiekpunt van mijn fractie dat de informatie over de inhoud en de prijs van de polissen pas in december naar buiten zal komen. Al met al wordt de onzekerheid dus ook na dit debat niet weggenomen.

Voor het probleem van de onverzekerden is wellicht een oplossing dichterbij gekomen. Zo heeft de minister toegezegd dat hij een werkgroep zal oprichten die voor dit probleem een oplossing moet vinden. Is de minister bereid om de Kamer op korte termijn te informeren over de taakopdracht van deze werkgroep en over vraag wie in deze werkgroep zitting zal nemen? Er zijn vele oplossingen denkbaar. Verschillende daarvan zijn vandaag ook genoemd. Ondanks de toezeggingen van de minister denk ik dat het goed zou zijn als de Eerste Kamer een heldere uitspraak doet over deze problematiek. Dat is de reden dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:

Door de leden Hamel, Slagter-Roukema, Putters, Van der Lans en Thissen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

Gehoord de beraadslaging,

overwegende dat invoering van de Zorgverzekeringswet kan leiden tot toename van betalingsproblemen van groepen burgers met een minimaal inkomen;

overwegende dat de minister een werkgroep instelt die naar oplossingen zoekt voor deze problematiek en dat deze werkgroep wellicht niet op tijd tot resultaten zal komen;

overwegende dat gemeenten een sleutelrol spelen bij het oplossen van deze problematiek;

verzoekt de regering, de gemeenten financieel in staat te stellen om de consequenties van de zorgverzekering ten aanzien van de onverzekerden op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt E (30124).

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ik dring er bij de minister op aan dat hij op deze motie reageert met een toezegging. Ik memoreer de woorden van mevrouw Van Leeuwen maar: de minister komt hier zonder duidelijke toezegging niet mee weg.

In de Staatscourant is aangekondigd dat de CDA-fractie met een voorstel zou komen voor een risicopot. Dit voorstel is luidkeels aangekondigd, maar uiteindelijk is het naar mijn taxatie allemaal met een sisser afgelopen. Ik hoor graag van de minister, en dus niet van mevrouw Van Leeuwen, wat hij nu precies heeft toegezegd. Het heeft betrekking op onvoorziene en onaanvaardbare consequenties. Bovendien zijn er bedragen genoemd. Gaat het daarbij om miljoenen of om honderden miljoenen? Zit er nu een hoop in de pot of zit er een hond in de pot?

Over de patiëntenrechten en de inspraak van verzekerden bestaat onvoldoende duidelijkheid. Ik beoordeel dit punt dus duidelijk anders dan mevrouw Van Leeuwen. Ik hoor daarom graag alsnog van de minister wat voor hem de grens is en wanneer hij deze rechten gaat vastleggen.

De heer Van der Lans en mevrouw Van Leeuwen legden elkaar zojuist het vuur aan de schenen over de vraag wat er precies met Ninive is gebeurd. Ninive werd verwoest en dat moeten wij ons goed realiseren. De minister moet met andere woorden op tijd ingrijpen. Daarbij doet zich echter wel het probleem voor dat hij klem zit tussen het amendement van mevrouw Schippers en de wens van mevrouw Van leeuwen en tussen de zorgverzekeraars en de EU-richtlijnen. Ik ben erg benieuwd of hij nog de ruimte heeft om een eigen positie in te nemen. Het kan toch zeker niet zo zijn dat hij slechts een willoos slachtoffer is van dan wel de dames dan wel de instanties?

Staatssecretaris Wijn zegt zich geen zorgen te maken over de uitvoering van de zorgtoeslag. Zo zei hij heel opgeruimd dat hij ondanks deze grote operatie nog steeds goed slaapt. Het baart mij echter zorgen dat er steeds weer nieuwe groepen aan het licht komen die bijzondere problemen hebben. Hieruit blijkt maar eens weer hoe nodig de risicopot is.

Ik ben blij dat het probleem rond de AWBZ wordt onderkend. Overigens is het verbijsterend dat het zolang heeft moeten duren voordat dit probleem boven tafel kwam.

De ministeriële regeling en de privacy. Ik roep de minister op om zo snel mogelijk met deze regeling naar buiten te komen. De beroepsbeoefenaren willen namelijk heel graag weten hoe de tekst van deze regeling zal luiden. Overigens ben ik nog steeds bang dat hierdoor veel onrust zal ontstaan.

Heel veel mensen slapen niet goed door het vooruitzicht dat er een nieuwe zorgverzekering komt. Ik kom die mensen in mijn dagelijkse praktijk tegen. Mensen stellen mij vragen en ik doe mijn best om die vragen zo objectief mogelijk te beantwoorden en mensen te verwijzen naar informatietelefoons en websites.

De minister houdt een straf tempo aan. Ik ben bang dat dit zich uiteindelijk tegen ons zal keren, in ieder geval tegen diegenen die voor dit wetsvoorstel zullen stemmen. Ik betreur het daarom dat er zo summier is ingegaan op de onrust en ongerustheid in het land. Er is een discrepantie tussen politiek en volk. Dat is vaker vastgesteld, maar helaas is de minister daar niet of nauwelijks op ingegaan.Slagter-Roukema

Het zou natuurlijk geweldig zijn als wij dit proces van maanden met z'n allen zouden kunnen afsluiten met: go Hans, go! Je hebt ons eindelijk overtuigd en wij geloven met jou dat de invoering van deze wet een succes wordt, waarmee wij onze burgers een grote dienst bewijzen! In plaats van "go, Hans, go" moet ik zeggen: ho, Hans, ho. Je hebt mij helaas niet overtuigd, zodat ik deze wet niet kan steunen. Als ik dat wel zou doen, zou ik de burgers van Nederland bepaald geen dienst bewijzen.

In eerste termijn heb ik gezegd dat wij ons allemaal graag kapot zouden vechten voor een goede wet. Dat is toch zeker de reden dat wij hier zitten? Alles op een rij zettend, constateer ik echter dat ik, wil ik mij straks niet kapot schamen voor deze slechte wet, nu moet zeggen: bedankt, mijnheer de minister, voor je uitgebreide en stevige betoog; bedankt voor het rechtzetten van een aantal zaken, maar onze stem krijg je niet. Natuurlijk had ik graag ja gezegd tegen een wet waarop wij trots hadden kunnen zijn, maar vandaag moet ik mij toch weer richten naar de wijze woorden van minister Donker Curtius, die al in de vorige eeuw stelde dat de Eerste Kamer eerder het slechte dient te voorkomen dan het goede te stichten. Het is mager, maar zeker vandaag is het niet anders. Mijn fractie zal dan ook zeker tegen stemmen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. In die dank betrek ik de ambtenaren die zo druk bezig zijn geweest.

De minister heeft gezegd dat de zaak onder controle is. Dat doet mij denken aan mijn militaire diensttijd, want mijn commandant zei dat ook regelmatig, maar soms werd het toch weer een puinhoop. Hij hield echter vol. Als je gelooft in de zaak, moet je dat ook blijven zeggen.

De minister heeft ook een aantal zaken gezegd en toegezegd die vertrouwen geven. Wij zijn vandaag met heel veel zaken bezig geweest die betrekking hebben op de invoering en op de werking van de wet in de praktijk, in de trant van: wat merken de mensen ervan, in positieve of negatieve zin? De minister heeft terecht gezegd dat de wet er niet zomaar is gekomen. Er is heel veel denkwerk verricht en heel veel voorwerk gedaan. De voorbereidingsperiode op de invoering had al geleid tot een aantal onomkeerbare situaties. Er waren ontwikkelingen, zoals grote fusies. Ik herinner mij dat een aantal jaren geleden een nog heel klassiek ziekenfonds een man inhuurde die verstand had van marketing. Hij moest de medewerkers van het ziekenfonds enthousiast maken voor een andere benadering. Overigens heeft hij het niet overleefd: hij is thuis komen te zitten, zij het met een goede gouden handdruk. Dat kon toen nog; tegenwoordig mag dat niet meer. Langzamerhand vind ik dat de winst van dergelijke ontwikkelingen zichtbaar wordt. De zorgverzekeraar is in de loop van de tijd een andere geworden. Er is sprake van schaalvergroting, fusies, overnames en een andere benadering van de klant. In de loop van de jaren is er veel meer aandacht besteed aan marketing. Er is rekening gehouden met wensen van verzekerden en met de behoeften van verzekerden.

Ik ben er echter van overtuigd dat wij ook weer niet te enthousiast moeten zijn en denken dat, als de wet er komt op 1 januari, een en ander van de ene op de andere dag geweldig zal veranderen. Wij hebben nog een heel lange tijd nodig om aan de nieuwe situatie te wennen. Wij moeten er hoe dan ook voor zorgen dat dit op een zo goed mogelijke wijze gebeurt.

De minister heeft een aantal positieve dingen gezegd over kostenbeheersing. Hij zei er terecht bij dat deze het gevolg is van een productiviteitsslag. Ik denk dat dit zo is. Wij moeten onszelf echter ook niet rijk rekenen. Het kabinet beschouwt een actieve rol van zorgverzekeraars op het gebied van de zorginkoop als een cruciale succesfactor voor een nieuw zorg- en verzekeringsstelsel. Dat is een mooie filosofie, maar ik denk dat dit alleen maar mogelijk is als er voldoende keuzevrijheid is voor de zorgverzekeraars om met zorgaanbieders goede zaken te doen en te kunnen selecteren op prijs en kwaliteit. Ik denk dat dit het probleem zal worden, want die keuzemogelijkheid is er vaak niet. Er is veel te weinig transparantie bij de zorgaanbieders om dit helder te krijgen. Ik denk dus dat er sprake is van een productiviteitsslag en dat het goed is om efficiënter te werken en scherper op een aantal zaken te letten. Ik denk echter dat wij nog heel ver weg zijn van de marktfilosofie. Ik vind dat ook op zichzelf niet erg. Zorg is voor mij toch van een andere orde. Het is voor mij zelfs de vraag of het concept van de naturapolissen op korte termijn van de grond komt. Die vraag wil ik toch neerleggen bij de minister. Het aanbod aan zorg is immers beperkt en de prestaties van zorgaanbieders zijn lang niet altijd zichtbaar. Het is dus voor mij de vraag hoe zich dat allemaal nog ontwikkelt. Ik leg die vraag neer bij de minister, misschien kan hij daar in tweede termijn nog wat op reflecteren.

Voorzitter. Een aantal dingen loop ik nog even na. Over de collectieve contracten is nu een duidelijke toezegging gedaan. Wij moedigen de minister aan, in te grijpen als het inderdaad problemen gaat opleveren. Wij verwachten dat dit het geval zal zijn. De positie van verzekerden ligt ons als Kamer na aan het hart, dat heeft de minister begrepen. Ik kan best begrip opbrengen voor het feit dat hij zegt: laat die verzekeraars nu zelf eens met voorstellen komen, maar als dat niet lukt, om welke reden dan ook, dan vind ik ook dat er per 1 januari iets moet liggen en dat de ledenraden zich mogen gaan buigen over de zorginkoop en de kwaliteit.

Over de werkgroep is al gesproken. Ik sluit mij aan bij de collega's die daar een aantal dingen over hebben gezegd en gevraagd. Ik ga dat niet herhalen. De fondstoezegging van het kabinet geeft mij ook rust. Dat is dan toch een zaak die het kabinet draagt en ik heb begrepen dat het gaat om ernstige, onvoorziene, onaanvaardbare problemen bij groepen. Als het zo geformuleerd is, lijkt mij dat helder. Mevrouw Van Leeuwen heeft er nog eens aandacht voor gevraagd en ik had dat in mijn bijdrage ook gedaan: SER-advies, werkgevers, hoger uitgevallen, maar hoe gaat dat dan in de komende jaren? Dat is voor mij ook nog een punt. Ik had die vraag ook in eerste instantie gesteld. De minister is daar nog niet op ingegaan, dus ik verzoek hem dat nog te doen.

Voorzitter. Dit is in tweede termijn mijn bijdrage.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant nog een enkel punt. Allereerst dank ik de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Krachtig, zoals wij van hen gewend zijn, assertief. Ik heb ook veel waardering voor de moed, durf en doorzettingsvermogen met name van de minister die zich toch de afgelopen jaren enorm bekommerd heeft om dit dossier, zonder bij de eerste de beste weerstand het handdoek te werpen. Nee, ik heb veeleer het idee dat de minister, naarmate de weerstand groeit, juist fierder rechtop gaat lopen en krachtiger verdergaat.

Voorzitter. Over de zorgvuldige invoering hebben wij gesproken. Ik herhaal mijn waardering voor de inzet. Groot knelpunt is daarin de ICT-infrastructuur. Daar hebben wij over gesproken en ik heb de minister zo verstaan dat hij ons de garantie geeft dat hij zich maximaal zal inspannen teneinde de ICT geen probleem meer te laten zijn. De minister gaat ervoor zorgen dat die 20% gewoon gereduceerd wordt tot nul. Mocht hij daarin problemen tegenkomen die hij nu niet kan overzien, dan meldt hij deze terstond aan deze Kamer. Als dat de goede samenvatting is, dan ben ik op dat punt gerustgesteld.

Het tweede punt betreft de kosten voor de gemiddelde premie die ongeveer € 1100 bedraagt. Ik heb de minister voorgehouden: stel nu, dat het € 1200 is. Dan wekt de minister toch de indruk van een standwerker op de markt, die altijd maar blijft volhouden dat zijn sinaasappels toch wel de allerbeste sinaasappels op de markt zijn, zonder een spoor van twijfel dat je vijf meter verderop betere sinaasappels kunt krijgen. Zo zei de minister ook dat het niet kan en niet zal gebeuren dat de premie uitkomt op € 1200. Tussen "kan gebeuren" en "zal gebeuren" zit toch wel iets heel groots.

Wij hebben waardering voor de getoonde moed, maar toch moeten wij kijken hoe het precies zit. Het kan toch wel gebeuren in het hypothetische geval, zo vraag ik de minister. Als het gebeurt, is er dan een soort noodplan? Is erover nagedacht dat het kan gebeuren? Of is dat helemaal niet gebeurd? Kan de minister hierop ingaan? Kan hij ook zeggen wat het nadenken heeft opgeleverd?

Mevrouw Slagter heeft uitgebreid gesproken over de onverzekerden. Ik ben het met haar eens. Het is een belangrijke vrucht van dit debat dat de hele Kamer de problematiek van de onverzekerde deelt. Er komt hiervoor een werkgroep. De minister heeft hierover gezegd dat er geen voorwaarden vooraf gesteld worden. Alle oplossingen kunnen dus aan bod komen. Misschien is die werkgroep er een beetje laat gekomen, maar beter laat dan nooit. Met mevrouw Van Leeuwen ben ik van mening dat die werkgroep spoedig met resultaten dient te komen. Dat zal begin december moeten gebeuren. Ik wil graag dat de minister dit bevestigt.

Ik ben blij met de onafhankelijke commissie die nog eens goed naar de zorgtoeslag kijkt. Naar onze opvatting zullen twee aspecten de aandacht moeten krijgen. Allereerst is dat de invoering, dus hoe het verloopt en welke haken en ogen daaraan vast zitten. Voorts verdient het systeem aandacht. Daarbij gaat het om de vraag of het niet eenvoudiger is in te voeren. Is de minister het met ons eens dat die onafhankelijke commissie medio 2006 zal dienen te rapporteren?

Over de collectieve contracten hebben wij uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Hierop is eigenlijk ook de beeldspraak van de marktkoopman van toepassing: het zal niet gebeuren, zo'n vaart loopt het niet en het komt allemaal wel goed. Gezien de feiten die wij tot nu toe kennen, komen wij echter uit op gemiddeld 50% van het aantal mensen dat gebruik gaat maken van de collectieve contracten. Ik ben er dus niet zo gerust op als de minister. Toch heeft de minister misschien een punt, als hij zegt dat er een bandbreedte is voor de korting van de collectieve contracten. Dat kan van 0,1% tot maximaal 10% zijn. Die wetenschap hebben wij op dit moment echter nog niet. Dus stel dat 50%, 60% of 70% voor een collectief contract kiest en slechts 2% korting krijgt, dan heeft de minister het gelijk aan zijn kant met zijn opmerking dat het probleem wat minder groot is. Krijgt men 10% of 8% of 7% korting, dan weet ik zeker dat de minister ruiterlijk zal erkennen dat ik het gelijk aan mijn kant had. Wij zullen dan zien hoe wij daarmee omgaan.

Hierover heb ik nog twee concrete vragen. Hoe kan je vaststellen dat er geen kruissubsidies ontstaan? Ik ben daar benieuwd naar. Hoe grijp je nu in in een collectief contract? De minister heeft namelijk gezegd: als het mij niet bevalt, grijp ik in in een collectief contract.

Ik ben blij met het belang en het gewicht dat de minister aan de kwestie van het eigen risico en de no claim toekent. Ik ben ook blij met zijn toezegging in dit verband. Ik doe een poging om die in mijn woorden te herhalen. Allereerst moeten wij vaststellen dat niemand blij is met en gebaat is bij chaos of een explosie van ontevreden mensen. Dit is ook de achtergrond van de opmerkingen. Wij gaan vanaf 1 januari tot omstreeks de zomer het effect meten van de stapeling. Parallel daaraan loopt de voorbereiding van een wetsaanpassing. Het voorstel voor de wetswijziging ligt op tijd klaar, zodat daarover rond de zomer een politiek besluit genomen kan worden. Er wordt voorts nagegaan of er kan worden gewerkt met een eigen risico aan de voet en of er sprake kan zijn, indien er blijkens een meting grote problemen ontstaan, van invoering per 1 januari 2007, binnen de context dat de operatie budgettair neutraal moet verlopen.

Kan de minister bevestigen dat ik dit goed samenvat? En als ik het goed heb samengevat, is de minister dan bereid om dit nog vóór de stemming van volgende week in een brief aan deze Kamer te laten weten, opdat wij dan met elkaar precies weten wat wij op dit punt gaan doen?

Mevrouw Swenker (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister zeer voor de antwoorden en in het bijzonder voor de toezegging over de AWBZ. Eigenlijk kan ik het kort houden, want de VVD-fractie kan zich redelijk goed vinden in de antwoorden die de minister heeft gegeven. Wel spreekt het de VVD-fractie aan wat de heer Schouw zei over het verplichte eigen risico; daarin zou de fractie de heer Schouw willen volgen.

Naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Van Leeuwen merk ik op dat het niet onze taak is om verzekeraars heel precies te volgen en alle modelpolissen door te vlooien om te kijken naar wie, wat, waar enzovoorts. Wij denken dat dit een taak is van door de minister ingestelde gremia en eventueel van de minister zelf. Ik denk dat het onze taak is om te zien wat de minister daarmee doet. Er is wat dat betreft een groot aantal zaken. Wat gaat de minister doen met de collectiviteiten, als daar gekke dingen gebeuren? De heer Schouw wees al op een situatie waarin de premiekortingen de pan uitrijzen en tegen de 10% belopen. Dat gaat gewoonweg niet. Ook kan gedacht worden aan het optreden van veranderingen in het restitutie- en naturabeleid. Daar heeft de minister de toezegging gedaan dat hij eventueel gaat ingrijpen, als dit niet meer is zoals het er nu naar uitziet.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U zei zo-even dat kortingen tot 10% iets is wat eigenlijk niet gaat?

Mevrouw Swenker (VVD):

Als half Nederland een collectiviteit wordt en het halve land een premiekorting van 10% ontvangt, dan durf ik er bijna om te wedden dat er ergens kruissubsidie gaat plaatsvinden, want dat is gewoonweg te hoog.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dat was ook niet wat uw collega Schipper in de Tweede Kamer beoogde met haar amendement?

Mevrouw Swenker (VVD):

Nee. Wij kunnen over de cijfers discussiëren, maar over het algemeen kan er een administratieve korting van 3% tot 5% zijn. Dat is simpel. Als er collectiviteiten komen en alle kortingen blijven onder de 5%, dan denk ik dat er weinig problemen zullen zijn. Maar stel je nu toch voor dat iedereen een korting van 10% bedingt, juist omdat collectiviteiten macht kunnen vormen en een verzekeraar door knieën kan gaan. Dan kun je het risico lopen dat zich kruissubsidie voordoet.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik begrijp dat met u, maar wat mij dan verwondert, is dat dit in de Tweede Kamer niet is overzien en dat wij ook wat dit betreft hier weer puin aan het ruimen zijn.

Mevrouw Swenker (VVD):

Ik vraag mij af of dit niet is overzien. Ik denk dat u dit aan de overkant moet vragen. Je kunt je overigens voorstellen dat er een collectiviteitskorting komt van 10%, indien de werkgever – dat was de oorspronkelijke opzet – er bijvoorbeeld een heel preventief pakket bij stopt. Dan kan ik mij voorstellen dat het op grond van andere zaken zover kan komen dat een korting van 10% gerechtvaardigd is. Het hangt er dus van af.

De heer Hamel (PvdA):

Wat is het nu, kruissubsidiebestuiving of niet ...

Mevrouw Swenker (VVD):

Dat ga ik u niet uitleggen!

De heer Hamel (PvdA):

Nee, mijn vraag is deze. Laten wij ons nu eens voorstellen dat de VNG tot een collectiviteit komt voor alle medewerkers van de gemeenten in dit land. Zij sluiten zich aan bij een verzekeraar en op dat moment zal de invloed van die verzekeraar naar vele aanbieders groot zijn. Waar stel je dan de grens, als het gaat om de invloed van al die leden die erbij komen en er bijvoorbeeld sprake is van een verzekeraar met 200.000 verzekerden? Waar ligt precies het punt waarvan u zegt dat het u te ver gaat?

Mevrouw Swenker (VVD):

Dat hangt ook af van de onderhandelingskracht van partijen. Dat kun je van tevoren niet stellen. Er zullen ongetwijfeld verzekeraars zijn die de poot stijf houden: wij geven u de administratieve korting van 5%. Verzekeraars zullen zeggen: ik wil u best meer korting geven, maar zou u als bedrijf niet ook wat aan preventie en dergelijke willen doen; dan kan ik misschien een verdergaande korting of gratis aanvullende verzekering geven. Dat wordt ingewikkeld. Daarom moeten wij tegen de minister zeggen: gij zult op uw hoede zijn. Het hoeft niet eens altijd een grote collectiviteit te zijn. Grote verzekeraars kunnen misschien op een bepaalde manier inkopen of met bepaalde pakketten omgaan. Ik wil niet de wijsheid hebben om nu alvast te zeggen welke zorgverzekeraars aan kruissubsidie gaan doen. Wij weten wel dat er in het verleden is gedoken met de premie voor collectiviteiten en dat het gelag werd betaald door individuele verzekerden. Het is op zichzelf geen onbekend fenomeen. Daarom zeggen wij: minister, wees op uw hoede en laat nagaan of dit zich voordoet. Ik geef toe dat het niet altijd eenvoudig zal zijn.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Volgens mij is het probleem niet dat de minister niet op zijn hoede is, maar dat hij heel weinig mogelijkheden zal hebben om in te grijpen.

Mevrouw Swenker (VVD):

Hij heeft gezegd dat hij zijn AMvB heeft. Het zal moeilijk zijn om in te breken in een lopend collectief contract, maar ik kan mij voorstellen dat de minister een zeer dreigende houding kan aannemen voor het jaar daarop. Ik ben graag bereid om deze vraag van mevrouw Slagter door te geleiden naar de minister. Ik kan mij voorstellen dat hij dit jaar geen maatregelen kan nemen, maar daarna wel. Een verzekeraar gaat natuurlijk niet failliet, als hij een keer duikt met de premie. Het gaat om de trend en om datgene wat men structureel wil. Dat is het belangrijkste. Kortom, de VVD vraagt aan de minister om op zijn hoede te zijn en aan te geven welke maatregelen hij zal nemen voor collectiviteiten.

Eenzelfde vraag aan de minister betreft de zorg, niet eens zozeer voor 2006, maar voor de jaren daarna: hoe zal het contracteerbeleid er uitzien? Ik verwijs naar onze vraag over het gelijk oplopen van restitutie- en naturapolissen.

Wij moeten beoordelen wat er uit de werkgroep en uit de zorgtoeslagcommissie komt. Het is misschien interessant om in dit verband naar de motie-Slagter te kijken. De VVD-fractie wacht natuurlijk graag de reactie van de minister hierop af, maar kan zich niet aan de eerste indruk onttrekken dat deze motie wellicht overbodig is, aangezien de werkgroep naar die problemen moet kijken.

Ik vat samen. Ik denk dat langzamerhand het woord aan de verzekeraars is. Zij hebben beloofd om uiterlijk half december te komen met een aanbod dat vergelijkbaar is met en zeer dicht ligt bij hetgeen de burgers nu hebben. Als zij zich aan hun afspraken houden, zal het goed moeten gaan, mede doordat de negatieve optie nu is geregeld. Als het goed is, zou een geruisloze overgang mogelijk moeten zijn van verzekerden naar hun nieuwe verzekering. Dat zou toch heel fraai zijn.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Deze minister kan een bijzonder politiek talent niet ontzegd worden. Hij heeft de Kamer lang toegesproken. Hij heeft het talent om hier de indruk te wekken dat hij onze zorgen buitengewoon serieus neemt, dat hij ons volgt in onze redeneringen en dat hij alles zal doen om te voorkomen dat die zorgen werkelijkheid worden. Hij noemt dat dan een heldere concrete toezegging. Ik heb geturfd en ik heb maar één toezegging genoteerd, namelijk die inzake de AWBZ-premie voor buitenlanders met 30% korting. Dat moet in de krant morgen. De minister biedt er volstrekte helderheid over.

Bij alle andere toezeggingen vraag ik mij af welk instrumentarium wij in handen hebben om de minister aan zijn woord te houden. Ik vrees dat de discussie dan opnieuw begint. Dat is een beetje de tragiek die het proces van de behandeling van deze wet met zich meedraagt. Wij schuiven steeds dingen voor ons uit. Straks moeten wij opnieuw discussiëren over onvoorziene, onmogelijke of ondenkbare gevolgen.

Ik noem een paar goede punten uit het betoog van de minister. De minister is oprecht in zijn strijd tegen het probleem van de onverzekerden. Bij de introductie van de wet moet het probleem geminimaliseerd zijn. Ik geloof daarin. Als het systeem overgaat, hebben wij er alles aan gedaan om de mogelijkheid van een groei van het aantal onverzekerden te minimaliseren. De problemen zullen pas daarna ontstaan. Je kunt dat wel parkeren bij een werkgroep, maar ik zie niet in wat die werkgroep in een paar maanden zou moeten bedenken wat wij nu niet kunnen bedenken. Kan de werkgroep bedenken dat de mensen een extra beroep doen op de bijzondere bijstand? Dan moet daar geld naartoe. Ik vraag mij sterk af of het parkeren bij een werkgroep het probleem van wanbetalen en niet verzekeren werkelijk zal oplossen. Ik geloof er gewoon niet in. Er hebben de afgelopen maanden zoveel deskundigen bij elkaar gezeten en zij zijn er niet uitgekomen. Ik zie niet in dat zo'n werkgroep dat in de komende maanden wel zal lukken.

Het viel mij op dat wij heel snel praten over bijstandsgerechtigden. Divosa zal daarvoor bij de werkgroep een plaats krijgen. De bijstandsgerechtigden vormen echter maar een heel beperkt deel van de groep waarom het gaat. Er worden ook uitkeringen op minimaal niveau verstrekt door UWV en SVR. Dat zijn ook mensen die tot de risicogroep behoren. Bij het bestuderen van de problematiek moeten deze categorieën worden meegenomen. Wij moeten ons niet beperken tot de bijstandsgerechtigden.

De minister zei dat het mogelijk moet zijn dat de verzekeraars, op het moment dat wanbetaling optreedt en het contract niet wordt nagekomen, zelf het spel met de wanbetaler aangaan. Een afbetalingsregeling voor de langere termijn zou wat kunnen kosten. Dat moet de verzekeraar kunnen verhalen op het vereveningsfonds. Ik neem aan dat de werkgroep dit meeneemt. Het is een interessante optie, juist omdat een van de nieuwe zaken in het stelsel is, dat de sociale verzekeraars ook echt sociaal gaan functioneren. Dit zou een punt zijn waarop zij zich kunnen profileren.

Ook goed vond ik dat mensen met een betalingsachterstand toch een aanbod van hun verzekeraar krijgen. Ik heb een verzekeraar gesproken die daar zijn twijfels over had. Hem kan ik nu doorverwijzen naar de minister. Hij zal het aanbod absoluut moeten doen. Er blijven genoeg zorgen voor de onverzekerden over, niet als gevolg van de overgang, maar als gevolg van datgene wat erna komt.

Ik noem nog een aantal punten waar ik niet tevreden over was. Allereerst kom ik dan op de reconstructie die de minister gaf van de vijftigjarige geschiedenis van de poging om het onderscheid tussen ziekenfondsverzekerden en particulier verzekerden in dit land op te lossen. De minister zei dat dit het product was van die hele geschiedenis. Ik vind dat een heel bijzondere voorstelling van zaken. Is de zorgtoeslag bijvoorbeeld een gedachte van de WRR in 1999? Al die tijd is gekoerst op inkomensafhankelijke premies en concurrentie op andere niveaus. Dan zegt de minister hoe geweldig het is dat wij in 2004, dus nog maar een jaar geleden, een discussie hebben gevoerd over hoofdlijnen en dat wij nu al gaan invoeren. Dat geeft naar mijn idee alleen maar aan onder welke grote druk dit proces is gestart, waaraan ik het altijd bijzonder heb gevonden dat de minister hieraan een laag politiek profiel heeft verbonden. Wij mochten dit niet beschouwen als een grote blauwdruk, en wij mochten het niet het plan-Hoogervorst noemen.

De heer Hamel (PvdA):

Wil de heer Van der Lans nu dat de verzekeraars of de minister een regeling treffen voor de onverzekerden? De minister heeft een werkgroep ingesteld. Er is een motie ingediend waarin wordt gevraagd of de minister voor financiële rugdekking wil zorgen. Daaraan komt geen verzekeraar te pas. Die werkgroep kan hooguit komen met een oplossing die door verzekeraars wordt afgesproken. Wat wil de heer Van der Lans nu?

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Misschien is het u ontgaan dat ik de motie mede heb ondertekend. Een van de kernpunten van mijn betoog is dat de gevolgen van dit systeem voor een belangrijk gedeelte bij gemeenten terechtkomen, die daarvoor dan ook moeten worden gecompenseerd. Dat lijkt mij een abc'tje bij het introduceren van zo'n wetsvoorstel. Ik begrijp dat de heer Hamel graag wil dat ik dit nog een keer uitleg. Dat doe ik ook met genoegen, maar het moet toch volslagen duidelijk zijn na alles wat ik hier vandaag heb gezegd dat ik dit vind.

De heer Hamel (PvdA):

Ik wil het graag horen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik kan het niet vaak genoeg zeggen, dat is absoluut waar.

Ik sprak over onduidelijkheden. De minister gaat ingrijpen als het misloopt. Ik wil dan het moment kennen waarop wij kunnen zeggen dat hij moet ingrijpen. Ik vrees dat dat moment weer een punt van discussie wordt, terwijl dat nu juist niet zo zou moeten zijn. Mevrouw Swenker stelde de vraag wat de instrumenten van ingrijpen zijn. Die zijn niet bekend. Voor de helderheid zou het goed zijn als de minister daarover concreter kan uitweiden. Welke instrumenten zal hij dan inzetten, anders dan middels een AMvB. Kan hij ingrijpen in contracten of moet hij dreigen voor volgende contracten, en hoe hard zijn de maatregelen die hij dan kan nemen?

Het CDA is gekomen met het idee van de stroppenpot, en maakt daar ook een beetje goede sier mee. Als er grote ongelukken gebeuren of onoverzienbare gevolgen zijn voor bepaalde groepen, moet er volgens het CDA corrigerend worden opgetreden. De minister zegt daarvan dat hij dit zal doen, en verwacht van ons dat wij allemaal tevreden naar huis gaan. Ik voorspel hier dat wij volgend jaar opnieuw zullen discussiëren over de vraag wat onoverzienbaar is, wat grote gevolgen zijn, wanneer precies deze maatregelen van toepassing zijn en hoe veel geld daarvoor beschikbaar is. Met alle respect voor de inzet van mevrouw Van Leeuwen is dit uiteindelijk dus niet meer dan een uitstel van de discussie. Wij zullen er opnieuw over gaan praten, omdat wij niet precies weten hoe wij de toezegging van de minister moeten toetsen dat hij al dit moois zal gaan repareren. Ik vind dat een zwaktebod en een onduidelijke manier van politiek bedrijven. Ik ben er ook absoluut niet tevreden mee.

De invloed van verzekerden is al diverse keren genoemd. Ik vind het van groot belang bij private organisaties die publieke taken krijgen dat er een verhouding is tussen de verzekerden en de mensen die het bij de zorgverzekeraars voor het zeggen hebben. Dat is een principieel punt. Het gaat hier om empowerment, om een balans in de organisatie zodat de mensen die aan de knoppen zitten zich ook moeten verantwoorden tegenover de verzekerden. Dat punt wordt systematisch uitgesteld. Het is nu weer niet aan de orde en moet nog worden geregeld. Godzijdank hebben wij mevrouw Van Leeuwen, die straks alle verzekeraars op een rijtje zal zetten die hieraan niet voldoen, maar ik had toch liever gezien dat de minister op dit punt aan de onvrede in deze Kamer tegemoet zou zijn gekomen.

Op de vrije artsenkeuze ben ik in mijn betoog uitvoerig ingegaan. Naar mijn idee is de essentie van de uitspraak die deze Kamer heeft gedaan dat de restitutiepolis als norm, als standaardpakket geldt, en dat dit ook het uitgangspunt is van de berekeningen van de zorgtoeslag. Ik zie dat alle redeneringen daar vandaan gaan, in de trant van: dat loopt niet zo'n vaart, maar dat is wat wij willen omdat wij het principe van de vrije artsenkeuze hoog in het vaandel hebben staan. Ik zie dat daar steeds lucht tussen komt. Op dat punt ben ik niet tevreden.

Ik kom bij de conclusie van mijn fractie. Stel dat wij voorbij zouden kunnen gaan aan het feit dat wij tegen de Zorgverzekeringswet waren, en dat wij vanuit bestuurlijk oogpunt nuchter naar deze wet zouden kunnen kijken. Hebben wij dan de garantie dat wij weten welke effecten die teweeg zal brengen? Kunnen wij dit burgers in dit land aandoen? Wat zou er verloren gaan als wij nu nee zeggen en het hele traject een jaar uitstellen? Daarmee zouden wij lucht geven aan ongenoegen en mogelijkheden benutten om daar nog over te praten, en werkgroepen in het leven te roepen die alle problemen gaan oplossen. De minister heeft zelf gerefereerd aan een discussie van honderd jaar. Ik maak dat iets korter, namelijk vijftig jaar. Wat maakt dan in deze eeuwigheid eigenlijk nog een jaar uit? Het gaat wel om een structuur die wij hier weer voor 25 of 30 jaar neerleggen. Dan moeten wij het punt van bestuurlijke zorgvuldigheid zwaarder rekenen dan het vasthouden aan de datum van 1 januari 2006. Ik zal niet nog een keer refereren aan de wijze woorden van de heer Kaland, die ik nu al vier keer heb geciteerd. Ik vrees dat dat niet echt heeft geholpen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn en ik zal graag op de gestelde vragen ingaan.

Mevrouw Van Leeuwen vergeleek deze wetgeving met de SUWI-wetgeving die ik vier jaar geleden in deze Kamer heb verdedigd. Ik zie een paar grote verschillen met de huidige wetgeving, hoewel het toen ook om een complexe zaak ging. Ik weet dat ik over de SUWI-wetgeving een keiharde aanvaring heb gehad met de SER, omdat ik uiteindelijk een besluit nam dat haaks stond op de aanbevelingen van de SER. Van dat besluit heb ik overigens nooit spijt gehad. Het tweede verschil is dat ik, oneerbiedig gezegd, de SUWI-wetgeving een peulenschil vond in vergelijking met waarmee wij nu bezig zijn. Ik vind deze wetgeving veelomvattender en ingrijpender omdat het nu vijftien miljoen Nederlanders en vijftien miljoen portemonnees aangaat.

Toen ik aan deze klus begon, raadden mensen van naam en faam mij in gesprekken af om er überhaupt aan te beginnen vanwege alle complicaties die erbij komen kijken. Veel zekerheden van mensen worden op korte termijn doorbroken omdat men een ander type verzekering moet gaan nemen. Voorts is het onvermijdelijk dat de manier waarop mensen betalen en waarop zij worden gecompenseerd verandert. Ik ben ervan overtuigd dat dit een van de redenen is waarom het in de afgelopen dertig jaar zo vaak is stukgelopen.

Daarom ben ik mij er ook van bewust dat het wetsvoorstel onrust en onzekerheid veroorzaakt, maar dat is onvermijdelijk. Ik probeer die onrust zo veel mogelijk te beperken door goede overgangsmaatregelen en goede voorlichting, maar ik ben mij er van bewust dat de onrust zal blijven en dat er grote politieke risico's aan kleven. Toen ik deze klus twee jaar geleden begon, was ik mij daarvan ook zeer bewust. Destijds, bij de SUWI-wetgeving, kreeg ik vanuit het regeerakkoord de opdracht om tot een soort halve privatisering van de uitvoering van de sociale zekerheid over te gaan. Ik ben toen na een zorgvuldige analyse tot de conclusie gekomen dat dat niet werkte. Daarom doen wij het nu anders. Ik heb deze opdracht vanuit het regeerakkoord nog eens op de snijtafel gelegd. Ik heb mijn ambtenaren in een groot aantal notities laten uitleggen waarin de winst van deze grote operatie zit, want ik wil best mijn politieke hachje in de waagschaal leggen, maar dan moet ik er wel van overtuigd zijn dat deze operatie werkt. Mijn ambtenaren hebben alle argumenten voor dit stelsel op een rij gezet: het feit dat er in de toekomst geen risicoselectie meer kan plaatsvinden, het feit dat het steeds kunstmatiger onderscheid tussen ziekenfonds en particulier komt te vervallen, het feit dat er geen houtje-touwtjeregelingen meer zijn maar dat er één uniforme, transparante verzekering komt en het feit dat er meer kostenbewustzijn komt bij de cliënt, de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder. Dat is absoluut nodig om ons prachtige zorgstelsel ook over 25 jaar nog betaalbaar te houden. Toen heb ik gezegd: dat gaan wij doen en wij gaan ervoor zorgen dat de risico's tot een minimum worden beperkt. Wij gaan daarvoor, ondanks het feit dat het politieke afbreukrisico behoorlijk groot is.

Ik zeg nogmaals: de onzekerheid is onvermijdelijk, maar die zou ook zijn opgetreden bij een andere invulling van het plan, bijvoorbeeld in het plan van de PvdA-fractie.

Iedereen heeft recht op zijn eigen politieke keuze, maar ik vind het jammer dat juist de linkse partijen in Nederland, die altijd het onderscheid tussen ziekenfonds en particulier hebben gehaat, de gelegenheid laat liggen daar nu een eind aan te maken. Die gelegenheid heb je maar eens in de zoveel jaar. Nu ligt die kans er en nu kan men daarvoor kiezen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Bij alle voorstellen van de progressieve partijen speelde de inkomensafhankelijke financiering een rol. Dat principe is in dit wetsvoorstel geminimaliseerd, dus is het logisch dat wij daartegen bezwaar maken.

Minister Hoogervorst:

Ik ontzeg u natuurlijk het recht niet om die keuze te maken, ik zeg alleen: wij hebben die inkomensproblemen proberen op te lossen. Dat doen wij op een iets andere manier, maar toch op een heel nette manier. Het gaat erom dat er een doorbraak is die er al zo lang zat aan te komen en die steeds maar niet wilde lukken. Nu ligt die bal voor het doel! In de debatten in de Tweede Kamer waren er zeer veel punten van overeenkomst tussen de oppositie en de regeringspartijen. Dan vind ik het zonde dat wij daarvoor niet een unanieme keuze hebben kunnen maken.

De heer Hamel (PvdA):

Als de minister iets zonde vindt, respecteer ik dat, maar hij maakt het nu iets te gemakkelijk. Wij hebben de ontwerp-Zorgverzekeringswet hier behandeld en er zijn uitdrukkelijk door ons een aantal elementen naar voren gebracht die wij niet goed vonden functioneren in het wetsvoorstel. Wij hebben nu de Invoeringswet aan snee, waarin onvermijdelijk enkele elementen terugkomen van de ontwerp-Zorgverzekeringswet. Van onze kant hebben wij gesproken over de invoering van de wet en over de manier waarop die zal landen. Daarover hebben wij met elkaar een meningsverschil. Maar nu moet de minister niet ineens doen alsof die wet geheel terzijde is geschoven.

Minister Hoogervorst:

Wat de problematiek van de onverzekerden betreft, zou ik het zonde vinden als de Kamer van mij gaat verlangen dat ik daarover eerst nog eens een besluit neem en er een brief over schrijf hoe die werkgroep eruit moet gaan zien en wat de taakopdracht wordt. Dat zou alleen maar tot tijdverlies lijden. Die werkgroep gaat gewoon vanaf nu aan het werk. Ik geef u vóór Kerstmis een uitslag. Het is natuurlijk aan de Tweede Kamer hoe wij dat allemaal gaan oplossen. Ik meen dat wij er belang bij hebben dat het allemaal zo snel mogelijk gaat.

Ik heb de preferentie van de heer Hamel voor een meer macrofinanciële oplossing, bijvoorbeeld binnen het Vereveningsfonds, goed genoteerd. Wellicht dat wij daarop uitkomen, dat zullen wij allemaal bekijken.

De heer Hamel heeft specifiek gevraagd of het CBP een rol krijgt bij de prestatiebeschrijving. Ja, dat is uitdrukkelijk wel de bedoeling. Wat de addendum-gedragscode betreft is het uur U inderdaad genaderd en zijn wij dicht bij een oplossing.

De heer Hamel (PvdA):

Over het addendum kan nog lang worden gesproken. Is er een moment waarop de minister zegt: nu is het afgelopen, nu stel ik vast hoe dat addendum eruit komt te zien?

Minister Hoogervorst:

Ik verwacht niet dat die situatie zich zal voordoen, want wij zitten echt heel dicht bij een eindbesluit.

De heer Hamel (PvdA):

Vóór 1 januari 2006?

Minister Hoogervorst:

Ik kan niet zomaar het CBP in een hokje duwen.

De heer Hamel (PvdA):

Het aardige van het CBP is dat het een wet uitvoert en op grond daarvan oordelen geeft.

Minister Hoogervorst:

Ik weet hoe gevoelig dit hier ligt. Ik vind zelf de privacy ook belangrijk, dus ik zal maximale druk zetten als u dat van mij vraagt.

De heer Hamel heeft voorts gevraagd wat de kosten van de gehele operatie zijn. Is die operatie kostenneutraal? Wat de zorgkosten zelf betreft, is dat het geval, maar er zit wel een geleidende lastenverlichting in – oorspronkelijk van 1 mld. Daar is nog 1 mld. bijgekomen tijdens de laatste begrotingsbehandeling. Wat dat betreft, zit er geld bij. Dat is ook de reden waarom de koopkracht volgend jaar gemiddeld 1% zal stijgen. Wij hebben dat met grote liefde gedaan, omdat wij de afgelopen jaren de Nederlandse bevolking een paar forse lastenverzwaringen hebben opgelegd. Wij zijn met opzet in de eerste twee jaar zeer zuinig geweest met lastenverlichting. Lastenverlichting is niet aan de orde geweest om ruimte te houden voor deze operatie, waarvan wij wisten dat het een zeer ingewikkelde operatie zou worden. Wat dat betreft zit er een forse netto lastenverlichting in.

Er zijn vragen gesteld over de collectiviteitskorting. De vraag is gesteld of ik iets concreter kan worden. Mijn uitgangspunt is niet, zoals de heer Schouw suggereerde, dat het allemaal wel los zal lopen. Ik heb niet voor niets vrij forse bewoordingen gekozen in mijn eerste termijn. Dus ik ben daar niet gerust op. Vandaar dat ik dit duidelijke signaal heb afgegeven. Voor mij is de crux van de zaak dat collectiviteitskortingen tot onheuse opwaartse druk op individuele premies gaan leiden voor de individueel verzekerden. Dat is waar het om gaat.

Tegelijkertijd heb ik vanaf het begin in mijn wetgeving wel ruimte geschapen voor collectieve contracten omdat ik daar ook wel een zekere meerwaarde in zie. Het kan een positieve zaak zijn; werkgevers kunnen deze contracten combineren met verzuimbestrijding en dergelijke. Dat kind moeten wij niet met het badwater weggooien. Dit kan ook een ontwikkeling van nieuw zorgaanbod stimuleren. Als er vreemde zaken gebeuren, kan ik ingrijpen. Ik zou bijvoorbeeld kunnen komen met een aanscherping van de definitie van collectiviteit, als een mogelijkheid om het allemaal iets minder gemakkelijk te maken. Ik kan misschien ook eisen stellen aan bepaalde typen kortingen. Ik wil hierop echter niet te veel vooruitlopen. Ik kan hierover pas een besluit nemen als ik weet hoe omvangrijk de kortingen zijn en wat de kwaliteit van de problemen is. Dat is ook de reden waarom wij niet alles in hogere wetgeving moeten vastleggen en ruimte voor lagere regelgeving moeten houden. Ik meen dat de zorgverzekeraars heel goed weten hoe deze Kamer erover denkt. In de Tweede Kamer zal het echt niet anders zijn. Kortom, een gewaarschuwd mens telt voor twee.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Nog even voor de duidelijkheid: vertrouwt u op het zelfregulerend vermogen van de markt? Heeft een opwaartse druk dan geen consequenties voor de premie en voor de hoogte van de zorgtoeslag? U hebt daar ook een belang in. Zorgverzekeraars hebben er mogelijk belang bij dat zij niet interen op hun vermogen. Dus dit lijkt mij toch wel een probleem dat ook uw beleid regardeert. Dat geeft u het recht om in te grijpen.

Minister Hoogervorst:

Dat heb ik ook gezegd. Ik heb niet voor niets erop aangedrongen dat ik die bevoegdheid zou krijgen. Als ik er vooraf op had vertrouwd dat het allemaal goed zou lopen, zou ik er niet bij de Tweede Kamer op hebben aangedrongen dat men in het amendement een bepaling opneemt die mij een mogelijkheid tot ingrijpen geeft. Wat dat betreft, vertrouw ik niet op de blauwe ogen van de verzekeraars.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Waarom komt de minister niet eerder met een definitie die wat praktischer is en wat minder problemen oplevert? Waarom zou hij daarmee nog moeten wachten? Waarom zegt hij bijvoorbeeld niet in het openbaar dat notarissen op het internet die verzekerden verzamelen niet als zodanig onder de definitie van de wet zullen vallen en dat hij dat zonodig zal veranderen?

Minister Hoogervorst:

Omdat ik een stil vermoeden heb dat de verzekeraar als die notaris met een groepje mensen bij hem komt, zal zeggen: daar kan ik helemaal geen chocola van maken, deze mensen zitten over het hele land verspreid en hebben niet een gezamenlijke werkgever; ik behaal daarbij geen administratieve voordelen. Af en toe lost de markt het zelf op.

Mevrouw Van Leeuwen heeft nogmaals van mij een uitspraak verlangd over de invloed van verzekerden op het beleid. Zij heeft daaraan toegevoegd dat zij in ieder geval voor 1 maart 2006 met haar eigen lijstje zal komen. Dat lijkt mij veel afschrikwekkender dan een AMvB van mijn kant. Ik maak er nu een grapje over, maar dit is natuurlijk in feite ook zo. Ik neem ook aan dat de NPCF een lijstje zal maken. Als de NPCF met een dergelijk lijstje komt en je wordt als verzekeraar in de hoek gezet, is dat natuurlijk een heel vervelende zaak. Zo belangrijk zijn die organisaties tegenwoordig wel. Dat neemt niet weg dat ik begin volgend jaar zal kunnen zien wat er in de praktijk van is terechtgekomen. Als dat onvoldoende is, zal ik ook hier mijn bevoegdheden gebruiken.

De heer Hamel (PvdA):

Het ging ons erom dat het naast het stemmen met de voeten, waarop de minister preludeert, goed is als verzekerden medezeggenschap hebben binnen een verzekering. Ik heb zojuist de datum van 1 januari 2006 in mijn vragen genoemd. Het vertrouwen van mevrouw Van Leeuwen is groot en mijn vertrouwen in haar is ook groot. Wij moeten naar mijn mening hier een datum afspreken, want die hebben wij steeds weer verschoven. Wij moeten nu echt zeggen dat de verzekeraars tot die datum de tijd krijgen. Als de regeling er dan niet is, zal de minister op dat moment een regeling bij AMvB opleggen.

Minister Hoogervorst:

Aan het eind van januari kan ik de statuten van alle verzekeraars bekijken.

De heer Hamel (PvdA):

Als het dan niet geregeld is komt u met een regeling?

Minister Hoogervorst:

Mevrouw Van Leeuwen heeft nog iets gezegd over de lijst van gecontracteerde zorg. In 2006 gaat er niet zo heel veel veranderen, maar in 2007 moet het in ieder geval goed zijn geregeld. Het is goed dat ik daarover nog een keer met de verzekeraars rond de tafel ga zitten om te bekijken hoe wij dat precies gaan doen, zonder dat wij alle verzekerden een telefoonboek hoeven toe te sturen, zodat men goed is geïnformeerd. Ik zal de Staten-Generaal daarover nog informeren. De gedachte achter de uitspraak van mevrouw Van Leeuwen begrijp ik heel goed.

De meeste vragen van mevrouw Slagter heb ik beantwoord. Zij heeft echter ook een motie ingediend. Daarin staat dat de werkgroep wellicht niet op tijd tot resultaten zal komen – dat moeten wij eerst maar eens zien – naast de overweging dat gemeenten een sleutelrol spelen bij het oplossen van deze problematiek. Ook daarvan ben ik nog steeds niet overtuigd. Dat er een rol voor gemeenten is geloof ik wel, maar of dat een sleutelrol is, weet ik nog niet. Vervolgens staat de motie het verzoek aan de regering om de gemeenten financieel in staat te stellen om de consequentie van zorgverzekering te dragen. Aan dit verzoek ben ik echt niet toe. Ik wil eigenlijk dat de onverzekerdenproblematiek zo gering is dat er helemaal geen financiële consequenties zijn. Dat is waar ik naar toe wil. Het kan dus ook zijn dat de oplossingsrichting in het Vereveningsfonds wordt gevonden en dat de verzekeraars daarmee hun gang kunnen gaan. Deze motie is echt voorbarig en ik geef de indienster in overweging geven om de motie aan te houden. De Kamer krijgt nog een notitie. Dan kunnen wij altijd nog verder zien.

Mevrouw Van Leeuwen en de heer Van den Berg hebben gesproken over de werkgevers: worden zij niet een beetje het slachtoffer en dreigen de kosten van de zorg niet op hen te worden afgewenteld? Laat ik vooropstellen dat deze kosten, hoe wij het hier in Den Haag ook regelen als het gaat om het afwentelen van de zorgkosten, als zij fors stijgen altijd in de loonkosten worden afgewenteld. Toen in de Paarse periode de zorgkosten met meer dan 5% per jaar stegen, is dat bijna allemaal afgewenteld in de loonkosten. Die loonkosten zijn geëxplodeerd en dat heeft er mede toe bijgedragen dat de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven ernstig is aangetast. Ik heb gezegd hoe wij erin zijn geslaagd de explosieve stijging van de zorgkosten tot staan te brengen. Wat dat betreft beschouw ik mijzelf als de beste vriend van de werkgevers.

In ieder geval is de 50% bijdrage van de werkgevers in de wet vastgelegd. Het is heel moeilijk om daar iets aan te doen. Daarvoor moet de wet worden gewijzigd. Wat dat betreft hebben de werkgevers nu een grotere garantie dan in het verleden, want toen bestond die garantie helemaal niet.

Ik heb uitgelegd dat de zaken in ieder geval naar mijn stellige overtuiging voor dit jaar netjes zijn geregeld, dat zal ik ook nog een keer met de heer Wientjes en met de heer Hermans van MKB Nederland bespreken. Het gaat er echter vooral om dat wij in de toekomst de stijging van de kosten beperkt weten te houden. Dit stelsel levert daaraan echt een belangrijke bijdrage, al is het alleen maar omdat de meerderheid van de werknemers nu een veel groter persoonlijk financieel belang heeft bij het remmen van de kosten dan in het verleden.

Tegen de heer Schouw zeg ik dat ik met betrekking tot de ICT en de verzekeraars stevig de vinger aan de pols zal houden. Wellicht komen wij nog met een kleine follow up. Ik houd dit even in beraad.

Mevrouw Van Leeuwen heeft het juist gezien dat de toezegging over de premiereductie ook geldt voor de vrijwillig verzekerden. Zij worden nu verplicht verzekerd en krijgen ook de lagere premie. Bovendien heeft mevrouw van Leeuwen een precies en correct citaat gegeven over de individuele tegenvallers. Ik meen dat iedereen in het debat heeft begrepen waarom het gaat en dat er geen valse verwachtingen zijn gecreëerd.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik wil toch graag dat u dat zelf nog een keer zegt wat u echt heeft beloofd.

Minister Hoogervorst:

Ik zal nog eens precies voorlezen wat ik in de eerste termijn heb gezegd: "Indien in afwijking van het heden bekende beeld de komende tijd mocht blijken dat de Zorgverzekeringswet voor groepen verzekerden onvoorziene en onaanvaardbare inkomensgevolgen zou hebben, dan voelt het kabinet zich gehouden hiervoor een inhoudelijke en budgettaire oplossing te vinden." Het gaat dus niet om een algehele koopkrachtgarantie, maar om de bereidheid ernstige onvoorziene en onaanvaardbare complicaties voor groepen te reduceren. Ik steek het vel papier met dit citaat in mijn binnenzak. Ik zal er morgen in de Tweede Kamer duchtig over worden ondervraagd.

Voorzitter. De heer Van den Berg heeft heel treffend verwoord dat de situatie natuurlijk niet op 1 januari 2006 in één klap anders wordt, maar dat de veranderingen in ons zorgstelsel nu al begonnen zijn. Ik vind namelijk dat je echt kunt zien dat de ziekenfondsen door de grotere risicodragendheid die zij de afgelopen jaren hebben gekregen, door het feit dat zij zijn gaan concurreren, van betaalkantoren toch echt meer volwassen zorgverzekeraars zijn geworden. Het proces begint dus niet pas op 1 januari 2006, het is al begonnen en ik verwacht dat het zich zal voortzetten, maar dat dit een geleidelijk proces is.

Ook is er nog gevraagd naar de toekomst van de gezondheidszorg. Ik zou daar onvoldoende op in zijn gegaan. Dat voert nu wellicht ook iets te ver, maar ik heb in eerste termijn heel duidelijk gezegd in welk opzicht ik vermoed dat de rol van de zorgverzekeraar zich zal ontwikkelen. Dat is in de rol van katalysator, van organisator van de ketenzorg, die dringend noodzakelijk is om de groeiende groep chronisch zieken de hulp te kunnen bieden die zij nodig hebben en die zij nu nog niet krijgen. Het feit dat diabetespatiënten nu nog maar in 30% van de gevallen de zorg krijgen die zij behoeven, is onacceptabel. Dit zal in de komende tijd echt moeten verbeteren. Dat kunnen de zorgverzekeraars niet alleen, maar zij kunnen daarin wel een vruchtbare rol spelen.

De heer Van den berg heeft ook gevraagd of het op korte termijn tot selectief contracteren komt. Daarvan heb ik in eerste termijn gezegd dat dit niet zomaar heel snel gaat, maar dat dit een beetje de kans moet krijgen.

De heer Schouw dank ik voor zijn buitengewoon vriendelijke woorden bij het begin van zijn tweede termijn. Over ICT heb ik al gesproken. Heb ik een noodplan voor het geval het helemaal misloopt met de premies? Als het misloopt met de premies betekent dat in feite dat het helemaal misloopt met de uitgaven. Nee, ik heb geen noodplan, ik zou haast zeggen dat ik genoeg aan mijn hoofd heb. Ik heb er echt vertrouwen in dat wij volgend jaar de kosten redelijk in bedwang houden. Als zich een scenario van € 1200 tot € 1300 voordoet, betekent dit een overschrijding van 1 mld. tot 2 mld. en hebben wij echt een fors probleem, maar dat verwacht ik niet. De werkgroep zal zich begin december presenteren.

De datum van half 2006 voor de onafhankelijke commissie Zorgtoeslag lijkt mij akkoord.

Wat de kwestie van het eigen risico en de no claim betreft, wijs ik erop dat ik vanaf begin volgend jaar alles goed in kaart zal brengen. Daarbij gebruik ik ook de resultaten van de no claim zoals die momenteel functioneert. Ik verwacht dat ik daarvan half 2006 een beeld zal hebben. Ik ben ook bereid een wettechnische voorbereiding zo veel mogelijk vorm te geven, zodat deze tegen die tijd klaar kan zijn en in de loop van volgend jaar alles rijp kan zijn voor een politiek besluit, waarbij wij rekening moeten houden met de budgettaire neutraliteit. Ik ben bereid dat toe te zeggen. Ik wil dit ook nog met alle plezier in een brief schrijven, maar de Kamer heeft de neerslag van mijn woorden nu ook op schrift. Ik ben echter tot alles bereid.

De heer Schouw (D66):

Dat lijkt mij gewoon goed. Wij hebben al een paar keer hierover gesproken. Als wij een lijn hebben uitgezet, verzoek ik u vriendelijk dit even op papier te zetten, zodat wij het volgende week kunnen betrekken bij de definitieve afweging in de fractie.

Minister Hoogervorst:

Ik zeg er wel bij dat deze zaak echt een gevoelige zaak is, die echt een zwaar politiek besluit zal vergen, maar dat weet u.

De heer Schouw (D66):

Dat ben ik helemaal met u eens, daarom is het ook plezierig dat heel nauwkeurig op papier te hebben.

De heer Hamel (PvdA):

Ik val in dit geval de minister bij dat het om een brede discussie gaat als wij spreken over de no claim. Er ligt een prima rapport van de IZA met een IZA-achtige oplossing. Het is goed dat de minister heeft aangegeven dat hij zorgt dat wij over al die onderwerpen een rapport krijgen en dat de discussie daarover kan plaatsvinden.

De heer Schouw (D66):

De heer Hamel is het een beetje eens met de lijn van het voorbereiden van een politiek besluit waarin alles aan de orde mag komen, opdat er per 1 januari 2007 een verandering tot stand kan komen als daarvoor voldoende aanleiding is.

De heer Hamel (PvdA):

U weet dat wij geen groot voorstander waren van de no claim, wij willen dat graag oplossen. Zoals de minister het heeft verwoord, heeft het onze instemming, zodat er ook een discussie over kan plaatsvinden.

Minister Hoogervorst:

Ik streef er dan wel naar om niet weer tien varianten op een hoopje te gooien, dan komen wij er ook niet uit.

De vragen van mevrouw Swenker heb ik beantwoord. Haar conclusie is dat nu juist het woord aan de verzekeraars is. Zij hebben ook een pittige klus.

De heer Van der Lans is van mening dat ik maar één concrete toezegging heb gedaan, namelijk rond de AWBZ. Inderdaad kan ik nu over veel zaken niet precies zeggen hoe zij zullen uitpakken, maar als ik het hele wetgevende proces in de Tweede en de Eerste Kamer bekijk en als ik zie hoe vaak zaadjes die maanden eerder in een debat zijn geplant later in het proces tot volle wasdom zijn gekomen, moet ik constateren dat dat toch heel vaak het geval is geweest. Wij hebben in overleg met beide Kamers der Staten-Generaal zeer veel problemen weten op te lossen. Daarvoor ben ik deze Kamer zeer dankbaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is hoofdelijke stemming gevraagd. Ik stel voor, dinsdag 4 oktober 2005 bij de aanvang van de vergadering te stemmen over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.10 uur