Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over het onderdeel Buitenlandse Zaken (exclusief NAVO) in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V).

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik dank u dat u mij de gelegenheid geeft om als eerste het woord te voeren namens de regering. Vandaag is er vrijwel niet gesproken over de Europese Unie als zodanig, maar uitsluitend over de externe betrekkingen. Dat is volstrekt logisch, en uiteraard geen blijk van desinteresse bij de Kamer in de Europese Unie als zodanig. Uw Kamer kennende, mevrouw de voorzitter, zou ik zeggen: integendeel. Het is echter een logisch gevolg van het feit dat het Europadeel van de begroting van Buitenlandse Zaken bij het debat over de Staat van de Unie door de Eerste Kamer eerder zeer intensief en diepgaand is behandeld.

In wezen is mij één vraag gesteld, en wel door de heer Kox. Hij vroeg hoe ik na het "neen" mijn dozen en mijn dagen vul en hoe het staat met de reflectie en de brede maatschappelijke discussie die wij hebben afgesproken na het "neen" tegen Europa. Ik dank de heer Kox voor zijn interesse in mijn professionele leven. De helft van de week houd ik mij bezig met de interne coördinatie van het EU-beleid, wat in feite betekent dat ik verantwoordelijk ben voor de organisatie van de wijze waarop het kabinet in Brussel opereert. Dat wordt na het "neen" niet anders; hooguit kan het nog een extra aanmoediging zijn om extra goed en effectief voor de belangen van Nederland op te komen, of het nu financiële belangen zijn rond de 1 mld. of inhoudelijke belangen.

Het andere deel van de week houd ik mij bezig met de echte Europapolitiek en met het functioneren van de Europese Unie. Ook op dat gebied is het "neen" natuurlijk geen reden voor minder energie en daadkracht, maar vormt het eerder een extra aansporing om na te denken over de vraag hoe wij verder willen met Europa. Dit is de reflectie waar de heer Kox op doelt, die ooit begon met de uitdrukking brede maatschappelijke discussie. Het was een idee van de SP-fractie aan de overkant, en wel van de heer Van Bommel, dat breed werd gesteund. Dezelfde heer Van Bommel, en anderen, hadden echter bij nader inzien grote bedenkingen tegen het organiseren van een dergelijke discussie, samen met de regering. Kamer en regering zijn toen ieder hun eigen weg gegaan. Ik laat het aan de Kamers over wat hun weg is, maar het kabinet heeft dit jaar in elk geval zijn verantwoordelijkheid genomen. Wij hebben adviezen gevraagd en ongevraagde adviezen gekregen over de wijze waarop wij met Europa moeten omgaan, tegen de achtergrond van het "neen", van een nieuwe eeuw, een nieuwe generatie en veranderende omstandigheden.

In de tweede plaats hebben wij de mogelijkheden voor een maatschappelijke discussie enorm vergroot. Ondertussen is het Europafonds verhoogd tot 2,5 mln., en daarmee vertienvoudigd. Hieruit kan subsidie worden gegeven voor allerlei vormen van discussie over Europa: in de media, in kleine zaaltjes of door middel van publicaties. Verder zijn wij bezig met het "politiseren" van Europa, waarbij de Nederlandse nationale politieke discussie meer onderdeel wordt van de Europadiscussie. Dit is in lijn met het advies van de Raad van State, waarover de Kamer binnenkort een nader rapport krijgt.

Verder noem ik met nadruk het onderwijs. In het debat over de Staat van de Unie is in deze Kamer een motie aangenomen waarin de regering ertoe wordt opgeroepen om in het onderwijs meer aandacht te besteden aan Europa. Binnen een maand kunt u daarover een brief van de regering verwachten.

Ten slotte is er het internetonderzoek. Daarop zijn onverwacht uitzonderlijk veel reacties binnengekomen; 128.000 mensen hebben gereageerd op de internetvragenlijst, van wie bijna 100.000 de lijst volledig hebben ingevuld, wat al snel een half uur tijd kost. Dit waren er meer dan iedereen van tevoren had verwacht, en ook meer dan er ooit in een enigszins vergelijkbaar onderzoek hebben gereageerd. Dit is een heel gunstig teken: na het Europareferendum was er niet een soort Europamoeheid. Mensen willen blijkbaar meer zeggen over Europa dan alleen ja of nee tegen een grondwet. Men wil blijkbaar ook graag aangeven wat men wil. Dat was de bedoeling van het onderzoek, na het zwart-wit van het referendum: mensen de gelegenheid geven verder te denken. De resultaten worden nu verzameld en op een rij gezet. Het onderzoek is uitbesteed aan een onafhankelijk bureau, en voor het einde van deze maand zal de regering in een brief aan de Eerste en de Tweede Kamer de regeringsvisie verwoorden over de opstelling van het kabinet in Nederland, maar ook in de Europese Raad in juni.

Naast deze activiteiten is het minstens zo belangrijk om na te denken over de vraag hoe wij nu al het functioneren van de Europese Unie kunnen verbeteren. Wij doen dat door meer aandacht te geven aan subsidiariteit, maar ook door praktische afspraken te maken over de vraag wie wat doet en hoe wij een en ander regelen. Nederland heeft het initiatief genomen tot een Haagse conferentie, waarop zojuist een vervolg is geweest in Oostenrijk. Transparantie is ook een zaak waar iedereen voor is. Gisteren is bijvoorbeeld in de Raad Algemene Zaken een afspraak gemaakt over de openbaarheid van raadsvergaderingen. Wat wij binnen de grenzen van de verdragen aan verbeteringen kunnen doorvoeren, moeten wij doen. Dat is in de geest van wat de burger heeft gezegd.

Het allerbelangrijkste is natuurlijk niet de verdragsdiscussie of de discussie over de procedures en de instituties, maar de vraag wat er daadwerkelijk gebeurt. Wat zijn de resultaten? Waar ziet de burger dat Europa helpt en dat het meerwaarde heeft? Dat kan zijn op de terreinen groei en werkgelegenheid, veiligheid, energie en heel veel andere gebieden. Als wij minder navelstaren, opener en eerlijker omgaan met Europa en betere resultaten boeken, dan zal de burger zeker weer een grotere betrokkenheid bij Europa laten zien. Dat is keihard nodig, want Nederland kan niet zonder de Europese Unie, maar de Europese Unie kan niet zonder de steun van de burgers.

De heer Van der Linden (CDA):

U hebt gewezen op het belang van het onderwijs. In dat kader vraag ik u om uw negatieve beslissing over de steun aan het onderwijsprogramma van de school in Ede te herzien. Als u bij uw beslissing blijft, geeft u dan in elk geval de argumenten daarvoor. Juist een dergelijk verrassend en uitstekend programma van een school zelf dat van onderop komt, verdient steunt van de overheid. Een dergelijk programma spreekt studenten meer aan dan wanneer het van bovenaf, van de overheid komt.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik dank u voor uw suggestie, maar u zult ook de eerste zijn om mij ertoe op te roepen om netjes de procedures te doorlopen. Een commissie heeft dit initiatief beoordeeld. Het is inderdaad een heel interessant initiatief. Ik ken het goed, want ik ben zelf bij onderdelen daarvan betrokken geweest. De school had de ambitie om een leuke DVD te verspreiden, maar in de ogen van de beoordelaars was er sprake van gebrek aan realiteitszin met de betrekking tot de mate waarin deze DVD door andere scholen zou worden gebruikt. Daarom hebben wij geoordeeld dat dit initiatief niet binnen onze criteria valt. Ik heb echter de school laten weten dat men het zeker nog eens mag proberen als er een indicatie is dat meer scholen dit mooie initiatief en de relatief hoge begroting daarvan zullen overnemen. Ik zal het dan opnieuw in welwillende overweging nemen, maar ik houd mij uiteraard aan de criteria.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik dank u voor de heroverweging. Dit soort initiatieven is zo belangrijk, dat ik er meer geld aan zou uitgeven dan aan enquêtes door onderzoeksbureaus. Daaraan zijn honderdduizenden euro's besteed. Ik zie liever dat deze scholen ook in beeld komen bij andere scholen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Er zijn heel veel interessante aanvragen binnengekomen. De verhoging van het Europafonds is sowieso een succes. Er zijn aan ons heel uiteenlopende initiatieven voorgelegd. Er vallen dan ook wel eens interessante initiatieven af.

De heer Kox (SP):

Ik sluit mij aan bij wat de heer Van der Linden heeft gezegd. Ik hoop dat het goed komt, en als ik de staatssecretaris zo beluister, zal het met dit initiatief ook wel gebeuren. Ik ben blij dat hij een opsomming kan geven van wat de regering heeft gedaan om haar visie op het aanwakkeren van een maatschappelijke discussie in te vullen. Ik ben het met hem eens dat, waar de wegen van het kabinet soms ondoorgrondelijk zijn, die van de Tweede Kamer dat minstens net zo vaak zijn. Volgens mij was de hele Tweede Kamer voor een brede maatschappelijke discussie. Daarna was iedereen daar weer tegen. Nu ja, dat kan allemaal, en het is gelukkig dat wij er nog zijn. Je zou bijna zeggen dat het een zegen is geweest dat Nederland neen heeft gezegd, want daarmee doorbreken wij het navelstaren en is de discussie echt op gang gekomen. De staatssecretaris zal dat overigens niet helemaal met mij eens zijn. De 128.000 internetreacties zijn de staatssecretaris ergmeegevallen. Het is goed dat de regering op basis daarvan gaat nadenken en haar inbreng bepalen. Ik ben een groot voorstander van die discussie, maar ik vind ook dat de regering zelf een mening moet hebben; die kan niet alleen op de genoemde inbreng gebaseerd zijn. Daar had ik ook een vraag over gesteld. Op welke manier kunnen wij de Europese Unie vanuit Nederland bescheidener, maar wel beter en effectiever laten werken? U moet al bijna weer naar de Europese Raad toe. Dan moet u daar toch enig idee over ontwikkeld hebben? Wilt u ons daar iets over vertellen?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik kan heel kort zijn. Voor alle duidelijkheid: de aanvraag kan opnieuw worden gedaan en zal opnieuw worden bekeken. Ik moet inderdaad nadrukkelijk afstand nemen van het idee dat het nee een zegen was. Het was natuurlijk een dreun. Het was slecht voor Nederland. Het is ook niet effectief geweest als wake-up call. De Nederlandse regering was al doordrongen van een aantal zorgen, al verwachte zij niet dat dit in het referendum zou leiden tot een nee in die mate. Het klinkt misschien een beetje cynisch, maar het nee is wel voor Europa in bredere zin een wake-up call geweest. Er wordt in Europa nu breder gezien dat er in heel veel landen sprake is van een nieuwe generatie die kritischer kijkt naar Europa.

De concrete vraag van de heer Kox had ik formeel beantwoord en ik kan er ook nu niet anders dan formeel op reageren. Wij komen namelijk met die brief voor het eind van deze maand. De input bestaat onder andere uit het internetonderzoek, als onderdeel van het materiaal dat wij dit jaar hebben verzameld. Kern van die brief is echter dat er opnieuw wordt verwoord, waar de regering staat en waar dat onderzoek ons aanleiding heeft gegeven om zaken te verscherpen, te veranderen, bij te stellen of juist te continueren. Wij hebben hier in het debat over de Staat van de Unie de visie van de Nederlandse regering al besproken. Het laatste wat u deze regering zou kunnen verwijten, is dat wij achterover zijn gaan zitten en met onze handen over elkaar zijn gaan wachten tot de burger iets gezegd heeft. De regering had een visie en houdt die ook. Zij zal haar weer presenteren, zowel in dit stuk als ook weer in de Staat van de Unie als begrotingsonderdeel volgend jaar. Wij willen wel beter geïnformeerd zijn. Wij willen de burger meer gelegenheid gegeven hebben om ook zijn zegje te doen.

Minister Bot:

Voorzitter. Allereerst wil ik de afgevaardigden danken voor hun inbreng. Zij hebben, zoals gebruikelijk, met grote precisie belangrijke onderwerpen en uitdagingen voor het buitenlandse beleid van Nederland geïdentificeerd. Zij hebben die ook aan een verantwoorde analyse onderworpen. U begrijpt dus dat ik mij hier goed thuis voel.

Diverse Kamerleden hebben een visie gegeven op de ontwikkelingen in de wereld en de wijze waarop Nederland met die ontwikkelingen omgaat, waarvoor dank. Graag zal ik tegenover u het beleid van de regering uiteenzetten, maar eerst kom ik op een onderwerp waar velen begrijpelijkerwijs aandacht voor hebben gevraagd. Het betreft de gang van zaken rondom mevrouw Hirsi Ali en mogelijke internationale repercussies hiervan. Ik begrijp dat er binnenkort aan de overzijde een spoeddebat hierover zal plaatsvinden. Ik wil niet op de zaken vooruitlopen. Ik vind dat eerst dat debat moet plaatsvinden en dat eerst alle feiten op een rijtje moeten staan. Zolang dat niet het geval ik, acht ik het prematuur om hierop te reageren.

Met onze besluiten van vandaag geven wij vorm aan de wereld van morgen. "Nederland en de vormgeving van de wereld" klinkt wellicht wat aanmatigend, maar ik denk niet dat het dat is. Probeert immers niet elk land, elke cultuur en elk individu zijn omgeving volgens de eigen maatstaven te beïnvloeden? Als Hugo de Groot in 1609 het belang van de vrije zee niet zo vurig had verdedigd, dan waren de internationale wateren nu, bijna vierhonderd jaar later, misschien wel permanente strijdtonelen.

Als minister van Buitenlandse Zaken beschouw ik het bevorderen van de internationale rechtsorde nog altijd als een kerntaak van ons land. Ik noem daar heel uitdrukkelijk ook bij het beschermen van de mensenrechten. Dat heeft onverminderde prioriteit en verschillende leden hebben daar terecht op gewezen. Mensenrechten zijn universeel en ondeelbaar. Wij kunnen dat ook niet genoeg onder de aandacht brengen. Laten wij erkennen dat wij dit net als onze voorouders niet louter uit morele overwegingen doen, maar ook omdat wij geloven dat dit de beste methode is, de belangen van anderen met die van onszelf te verenigen. De internationale rechtsorde bevorderen, is naar mijn mening verstandig buitenlands beleid, juist nu, in een tijd van globalisering. De globaliseringskansen van de een zijn de risico's van de ander. Dan is het goed dat er regels zijn die het spel bepalen. Daarnaast vecht ik hard voor de Nederlandse belangen in engere zin, daarbij gesteund door het diplomatieke apparaat in het buitenland. Ik dank met name de heer Dees voor de vriendelijke woorden die hij aan het adres van de diplomatieke dienst heeft uitgesproken. Ik heb vandaag van verschillende Kamerleden dankwoorden gehoord voor de ondersteuning in Kenia.

Mijn motto als minister van Buitenlandse Zaken is en blijft: duidelijk en – als het moet – hard zijn in de zaak, respectvol in de dialoog en zorgvuldig in de afweging, met als leidraad de goede uitkomst en niet alleen de goede intentie. Om optimaal gebruik te maken van de kansen die globalisering biedt, moeten wij naar mijn mening een verhoogde inspanning leveren en ook in onszelf investeren, in de kennis en kunde van onze eigen samenleving en daarmee ook in de economische en politieke slagkracht van ons eigen land. Voorts moeten wij – zoals de heer Dees terecht opmerkt – blijven werken aan de versterking van onze internationale oriëntatie. Ik zie het ook als een persoonlijke missie om Nederland ervan te doordringen dat het een continue inspanning vergt om onze internationale invloed te behouden en waar mogelijk uit te breiden. Dat proces is nooit voltooid.

Op tal van deelterreinen boeken wij succes, dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Kox. De heer Dees vroeg specifiek naar het vestigingsklimaat voor internationale bedrijven in Nederland. Dat is een van de aandachtsgebieden van dit kabinet, dat onder andere inzet op vermindering van de regeldruk. Uiteraard is Economische Zaken daar in eerste instantie voor verantwoordelijk, maar ik zal het gaarne doorgeven aan mijn collega. Gelukkig sluit onze oude traditie van "peace, profits and principles" wonderwel aan bij de nieuwe uitdagingen van de 21ste eeuw. Een eeuw, denk ik, die wordt gekenmerkt door het doorbreken van de klassieke barrières van afstand, tijd en grenzen, door informatie, communicatie en technologie. Bezitters van olie- en gasvoorraden herontdekken dat olie in een tijd van energieschaarste werkelijk het zwarte goud is en proberen hun bezit zowel financieel als politiek te gelde te maken. Economische en politieke reuzen in wording zoals China, India en Brazilië maken gretig gebruik van de kansen die globalisering biedt.

De heren Van der Linden en Dees spraken over de opkomst van China. Ik ben het eens met hen dat een beetje minister zeker een keer per jaar naar China zou moeten gaan. Dat doe ik ook. Ik ben er in 2004 en in 2005 geweest en in 2004 hebben bovendien nog eens vier Nederlandse ministers en drie staatssecretarissen een bezoek aan China gebracht. Er zijn ook zeven Chinese bewindslieden naar Nederland gekomen. Dit jaar wordt het zo druk dat er zelfs een speciale bezoekerseenheid op de ambassade is gecreëerd, om alle bezoeken in goede banen te leiden. Dat onderstreept het belang van China en de kansen die Nederland daar ziet. De tijd van afwachten en verkennen is voorbij. In de beleidsnota China die binnenkort aan de Kamer zal worden aangeboden, zal ik uitgebreid ingaan op de kansen en op onze strategische belangen. Ik teken daarbij aan dat de Kamer ook beleidsnotities zal ontvangen over Indonesië en over India, en dat op zeer korte termijn. Ik durf nu al te zeggen dat een intensieve samenwerking binnen de overheid en tussen de overheid, het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en kennisinstellingen nodig is. Vaak kunnen wij alleen door sectoroverstijgend te werken inspelen op de kansen die er liggen. Uiteraard, ik zeg het nog maar eens, zonder de mensenrechtensituatie uit het oog te verliezen.

Terug naar de globalisering. Snellere communicatie verhoogt ook de snelheid van miscommunicatie, zoals wij bij de cartoonkwestie hebben kunnen zien. Ik mocht onlangs aan de universiteit van Peshawar aan den lijve ervaren dat er nog veel dialoog nodig is, willen de "tribal areas" van Pakistan en de Hollandse Randstad elkaar goed begrijpen. Voor een goede dialoog is weten waar je zelf staat het onmisbare vertrekpunt. Alleen een samenleving die zichzelf kent, kent de waarden en de belangen die het verdedigen waard zijn. De burgers van Nederland, hoezeer wij op punten ook van elkaar mogen verschillen, mogen trots zijn op onze open samenleving, die met democratie en rechtsstaat als bindmiddel, uit deze diversiteit eenheid smeedt. Trots op een samenleving waarin mensen in vrijheid hun godsdienst kunnen beleven, in vrijheid hun mening mogen uiten en waarin vrouw en man zich gelijkwaardig weten. Dat zijn basiswaarden die wij moeten beschermen.

Want globalisering brengt niet alleen het goede, globalisering is in zekere zin een techniek die iedereen zich eigen kan maken, of men nu de meest verheven of de meest duistere bedoelingen heeft. Het slechten van grenzen schept niet alleen kansen voor bedrijven en universiteiten maar speelt ook terroristen, criminelen en haatzaaiers in de kaart. De grenzen tussen oorlog, terrorisme en misdaad vervagen, letterlijk en figuurlijk. Gevoegd bij de dreiging van de proliferatie van massavernietigingswapens noopt het verdedigen van onze veiligheid tot alertheid en onverzettelijkheid, zowel binnen als buiten onze grenzen.

Chamberlain kon de crisis tussen nazi-Duitsland en Tsjecho-Slowakije in 1938 nog afdoen als "a quarrel in a far-away country between people of whom we know nothing". Die houding kunnen wij ons niet meer permitteren tegenover ver weg gelegen landen als Afghanistan, Sudan of Iran. Lag er ruim vijftien jaar geleden nog een duidelijke veiligheidslijn in de Noord-Duitse laagvlakte, tien jaar geleden kronkelde deze door de Balkan en tegenwoordig begint onze veiligheid duizenden kilometers verderop, in landen en gebieden waar überhaupt geen veiligheidslijn te demarkeren valt, waar strijders zich vermengen met burgers en waar de tegenstander van vandaag de onderhandelingspartner van morgen kan zijn.

Het is dus een illusie om te denken dat in een steeds kleinere wereld oorlog plaats zal maken voor duurzame vrede. Conflict en confrontatie zullen blijven en, onder druk van de schaarste van energiebronnen, drinkwater of betrouwbare grond, misschien nog toenemen. Maar zij zullen nog maar zelden het karakter hebben van de klassieke, interstatelijke conflicten, met frontlinies en duidelijke winnaars en verliezers. De Joegoslavische crisis en de gebeurtenissen van de laatste jaren in Afghanistan, Uganda, Sudan, Congo, Rwanda en Irak onderstrepen dit. Dat wil niet zeggen dat een inspanning gericht op vrede per definitie verloren moeite is. De mensen in Atjeh zullen dit gaarne bevestigen.

De zoektocht naar een veilige wereld moet een gezamenlijke inspanning zijn van de Europese Unie, de Verenigde Staten, de NAVO en de Verenigde Naties. Dit brengt mij kort bij het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken over Nederland in de veranderende Europese Unie, de NAVO en de Verenigde Naties. De heren Dees en Van der Linden hebben met name hierover gesproken. Ik ben zoals men weet een groot voorstander van nauwere samenwerking tussen de onderscheiden internationale fora. Zo is het naar mijn mening een goede zaak dat de Europese Unie dankzij het zogenaamde Berlijn-plusarrangement militaire capaciteit van de NAVO mag lenen. Dit doet de Europese Unie nu al in Bosnië. Graag verwijs ik verder naar de uitvoerige reactie van de regering op het AIV-rapport dat medio april naar uw Kamer is gegaan.

Behalve tussen deze fora valt er vaak ook nog veel te verbeteren aan de coördinatie en de samenwerking binnen de fora. Ik denk daarbij vooral aan de VN-familie, met zijn vele gespecialiseerde organisaties, die nog te vaak langs elkaar heen werken. De VN-top van september 2005, die in het teken stond van ingrijpende hervormingen, met als oogmerk de organisatie meer slagkracht te geven op de gebieden van veiligheid, mensenrechten en ontwikkeling, is inderdaad op een aantal punten bij die ambitie achtergebleven. Maar het beeld is niet louter negatief. Het teleurstellende resultaat op het terrein van de non-proliferatie betekent in mijn ogen niet dat de top en het follow-upproces in brede zin geen bijdrage leveren als het gaat om effectief multilateralisme. Ik wijs graag op zaken als de instelling van de Mensenrechtenraad en de Vredesopbouwcommissie maar zeker ook op de aanvaarding van het principe van de responsibility to protect, de uitbreiding van het VN Noodhulpfonds met een schenkingenloket en de versterking van het kantoor van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, naast de oprichting van een effix-office en een substantiële versterking van het interne toezicht van de VN. Dit zijn concrete resultaten, die naar mijn stellige overtuiging voor een groot gedeelte te danken zijn aan de positieve en de eensgezinde inzet van de Europese Unie.

Ik ben het ook met de heer Dees eens dat de aanvaarding van het concept responsibility to protect een positieve ontwikkeling is. Het concept zal zich in de praktijk moeten bewijzen, omdat verschillende landen zich verzetten tegen een te strikte formulering ervan. Mocht zich een mogelijk geval van responsibility to protect voordoen, dan zal er grote druk van de publieke opinie ontstaan op de internationale gemeenschap om inderdaad effectief actie te ondernemen. In de woorden van de secretaris-generaal: de internationale gemeenschap kan niet langer passief blijven als een tweede Rwanda opdoemt.

Wat de Mensenrechtenraad betreft, dank ik de heer Van Middelkoop voor zijn vriendelijke woorden over de voor Nederland positief verlopen verkiezingen. Ik ben natuurlijk met hem zeer content met de uitslag. Een intensieve campagne heeft ons verzekerd van een stevig aantal stemmen: 137 staten van de Verenigde Naties ofwel een beduidende meerderheid. Dat bewijst eens temeer dat Nederland een vooraanstaand land is waar het om de mensenrechten gaat. Het lot heeft helaas bepaald dat Nederland maar één jaar lid zal zijn van de Mensenrechtenraad. Uiteraard had ik gehoopt op een langere termijn, maar de vormgeving van de Raad is in het eerste jaar cruciaal en daarom is Nederland in ieder geval blij. Tijdens dat eerste jaar zullen belangrijke procedurele zaken worden geregeld, die bepalen hoe de Raad precies zijn werk zal uitvoeren.

Daarnaast zal Nederland zich inspannen voor een goede inhoudelijke agenda. Een belangrijke meerwaarde van de raad ten opzichte van de oude Mensenrechtencommissie is dat de raad vaker in het jaar bijeen zal komen en daarmee in staat zal zijn om sneller te reageren op acute mensenrechtenschendingen. Hiervan zullen wij in de praktijk optimaal gebruik maken. Dat kan ik uw Kamer verzekeren.

De heer Dees vroeg of nu voldoende is uitgesloten dat landen die zelf structureel mensenrechten schenden, zoals Cuba, lid zijn van de raad. De intentie om landen met een minder goede reputatie op mensenrechtenvlak uit de raad te weren is helaas maar deels geslaagd. Een land als Cuba is toch verkozen. De drempel die hiervoor bij de oprichting van de raad was opgeworpen, blijkt dit niet uit te sluiten.

Aan de positieve kant kan ik opmerken dat Iran, dat ook kandidaat was, het niet heeft gehaald. Birma, Sudan en Zimbabwe hebben zich, mogelijk afgeschrikt door de strengere criteria, niet eens verkiesbaar gesteld. Mogelijk waren zij bang voor de consequenties van lidmaatschap. Immers, alle leden zullen worden onderworpen aan een periodieke beoordeling van de mensenrechtensituatie in hun eigen land. Cuba zal daaraan dus ook worden onderworpen. Wij zullen er zorgvuldig op toezien dat dit ook op adequate wijze zal gebeuren.

Voor een effectief multilateraal stelsel is een goede transatlantische relatie van aanhoudend groot belang. Voor de Europese Unie zijn er maar weinig partners te vinden die zozeer vanuit hetzelfde gedachtegoed als wij opereren als de Verenigde Staten. Het verheugt mij te kunnen constateren dat die samenwerking in concrete dossiers ook toeneemt. Ik denk aan het vredesproces in het Midden-Oosten, waar de samenwerking in het kwartet op dit moment zonder meer positief te noemen is. Ten aanzien van Iran spelen de Europese Unie en de Verenigde Staten ook via de EU3 en de heer Solana een toonaangevende rol. Ook ten aanzien van het bevorderen van democratische ontwikkelingen in Oost-Europa, inclusief de Kaukasus, wordt goed samengewerkt.

De heer Kox heeft gevraagd of Amerika ons per saldo niet meer heeft gebruikt dan wij de Amerikanen. Ik meen dat er geen sprake is van "gebruiken" maar dat het erom gaat dat wij elkaar wederzijds versterken en dat ook aan Amerikaanse zijde in toenemende mate het besef doordringt dat men het niet alleen aan kan maar dat het een kwestie is van geven en nemen en elkaar aanvullen. Ik merk in de praktijk dat er op het ogenblik veel beter en veel intensiever wordt samengewerkt. Voor een gelijkwaardige transatlantische verhouding is het van belang dat Europa niet alleen de lusten maar ook de lasten van de internationale verantwoordelijkheden wil en kan dragen, ook in militair opzicht. Tegelijkertijd is het duidelijk dat ook andere delen van de wereld zich steeds meer als volwaardige aandeelhouders van het multilaterale stelsel zullen moeten gaan gedragen, althans, als wij dit stelsel werkelijk effectief willen laten blijven. Dit betekent niet dat er geen verschillen van inzicht met de Verenigde Staten zouden zijn. De heer Dees refereerde hier in algemene zin al even aan en de heren Kox en Van Thijn legden concreet de nadruk op het respect voor de mensenrechten in de strijd tegen het terrorisme die wij tezamen met de Verenigde Staten voeren. Ik kan hun verzekeren dat het onderwerp Guantánamo Bay voortdurend op de Transatlantische agenda staat. De Kamer weet dat ik er bij vele gelegenheden over gesproken heb en dat ik mij er keer op keer voor inzet. Maar in tegenstelling tot de heer Kox heb ik de indruk dat dit voortdurende aandringen ook werkelijk iets oplevert. Er woedt in Amerikaanse politieke kringen een discussie over dit onderwerp en de laatste tijd is de regering van de Verenigde Staten steeds meer bereid, met Europa een dialoog over alternatieven aan te gaan. Het Rode Kruis heeft wel degelijk toegang tot Guantánamo Bay, maar het zal daar nooit tegenover derden uitspraken over doen, dus ook niet tegenover Nederland. Nogmaals, ik laat geen gelegenheid voorbijgaan om deze zaak bij de Verenigde Staten te bepleiten en aandacht te vragen voor mogelijke alternatieven en de wijze waarop daaraan inhoud zou moeten worden gegeven, zoals ik dit onlangs in Afghanistan heb gedaan.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, de minister is hiervoor te prijzen. Ik meen dit, want anderen zijn zwijgzamer op dit punt. Maar het punt is: je doet dit als bewindsman wel steeds, maar desalniettemin gaan er jaren voorbij en bestaat Guantánamo Bay nog steeds. Het wordt gaandeweg een mooie kreet, maar het is een illegale gevangenis, een gevangenis die door de internationale gemeenschap niet getolereerd kan worden. Het Rode Kruis mag er wel komen, in tegenstelling tot parlementariërs – die worden daar geweerd – maar het Rode Kruis klaagt wel dat het geen toegang heeft tot geheime gevangenissen. Verleden week deed de directeur van het Rode Kruis dit nog. Je kunt dus wel zeggen dat er wat meer aandacht voor komt en dat er in Amerika ook wel beweging ontstaat, maar mag je bij dit soort elementaire zaken niet meer eisen, zoals "stop ermee, je hebt nu lang genoeg de tijd gehad om de zaak te regelen"? Maar een vooruitgang in die zin zie ik nu juist niet, het is meer een soort koketteren van Amerika in de zin van "wij zijn ermee bezig, maar ja, het is allemaal niet zo eenvoudig". Maar het is eigenlijk wél eenvoudig: je dient je te houden aan de conventies van Genève en andere internationale conventies, maar dat doen de Amerikanen niet. Dus wat kun je nog meer doen? De minister kan dit blijven zeggen tot 2007, wat heel goed is, maar het moet ook iets opleveren.

Minister Bot:

Zoals ik zei, denk ik ook dat het iets oplevert. Wij moeten ook wel reëel zijn, wij kunnen er moeilijk een aantal fregatten op af sturen om Guantánamo Bay te sluiten. Wel kunnen wij er met de Amerikanen over praten, wat ik dan ook doe. En je ziet dat er stappen worden gezet: de Amerikanen hebben het Rode Kruis toegang tot de gevangenis verleend en president Bush heeft onlangs gezegd dat hij Guantánamo Bay wil sluiten en dat hij er met de betrokken landen over wil onderhandelen om de gevangenen eventueel naar hun eigen land te laten terugkeren. Er is in Amerika een discussie ontstaan, ook over het lot van mensen die gevangen genomen worden en die naar de mening van de Amerikanen niet direct onder de conventie van Genève vallen, de "illegal combattants". Ook daarop worden de Amerikanen aangesproken. En in het geval van Afghanistan zeggen wij dat wij voor dit soort mensen een volgrecht willen hebben, dat wij precies willen weten wat er met gevangenen wordt gedaan. Ik denk dan ook dat onze aanpak wel degelijk iets oplevert, maar wij moeten wel realistisch zijn. De Amerikanen houden mensen gevangen in Guantánamo Bay, en niet alleen Nederland, maar ook vele andere lidstaten van de Europese Unie en andere landen wijzen de Amerikanen op deze situatie. De internationale druk moet opgevoerd worden en ik ben ervan overtuigd dat dit op den duur resultaat zal hebben, al weet ik niet precies wanneer. En ook ik zou graag sneller resultaat zien, maar de Amerikanen weten hoe kritisch Nederland op dit punt is en ik denk dat wij met geduld en voortdurende druk meer bereiken dan door de deur dicht te gooien. Wij hebben per slot van rekening te maken met een grootmacht. Overigens zal ik morgenavond de heer Zoellick ontmoeten; hij komt naar Nederland en uiteraard zal ik dit onderwerp ook bij deze gelegenheid weer aanroeren.

Verder is er nog naar de vermeende CIA-vluchten gevraagd, het onrechtmatig vervoeren van gedetineerden die van terrorisme verdacht worden. Ook over dit onderwerp heb ik geregeld met de Tweede Kamer van gedachten gewisseld. Ik kan alleen nogmaals benadrukken dat de Nederlandse regering naar haar beste weten op geen enkele wijze aan dergelijke vluchten heeft meegewerkt en dat die dus ook niet via Nederland hebben plaatsgevonden. Dit wil niet zeggen dat ik de uitkomsten van de onderzoeken van de Raad van Europa en van het Europees Parlement niet met belangstelling zou afwachten. Wij hebben ook toegezegd dat wij op alle eventuele vragen zullen antwoorden, maar tot dusverre hebben ons geen vragen bereikt. Tot dusverre is het oordeel van beide instanties dat er in Nederland geen sprake is geweest van dergelijke vluchten. Ook in Europees kader beraden wij ons hier voortdurend over. Nogmaals, ik moet gewoon afwachten wat deze onderzoeken zullen opleveren; daarna kunnen wij verder positie kiezen.

De heer Van Thijn (PvdA):

Mijn vraag was eigenlijk, waarom u niet gewoon zegt dat u het niet weet. U weet immers niet alles op het gebied van veiligheid.

Minister Bot:

Wij weten zeker niet alles wat er zich in de wereld afspeelt, daarom heb ik gezegd: naar het beste weten van de regering. Wij hebben alle bronnen geraadpleegd en u weet dat ik de Kamer antwoord naar mijn volle overtuiging en na zo veel mogelijk informatie te hebben ingewonnen. In alle oprechtheid zeg ik dat voor zover wij weten, dergelijke vluchten niet hebben plaatsgevonden. Meer kan ik er niet over zeggen en ik wacht dan ook met belangstelling de komende rapporten af. Als daar nieuwe gegevens uit voortkomen, zullen wij daar achteraan gaan, maar wij hebben werkelijk alles nageplozen wat wij konden vinden.

Het derde multilaterale anker van het Nederlandse beleid blijft uiteraard de Europese Unie. Ik ben het helemaal eens met de heer Kox dat het beleid voorop moet staan in het debat over de vormgeving van de toekomst van Europa. Europa moet beter presteren op terreinen waarvan de meerwaarde concreet, zichtbaar is, zoals de Lissabonagenda. Het is niet het juiste moment voor een discussie over institutionalia, maar om dit beleid slagvaardiger, democratischer en efficiënter te maken is het wel nodig, op sommige punten binnen de kaders van de huidige verdragen, met name dat van Nice, verbeteringen aan te brengen. De regering pleit in Europees verband bijvoorbeeld voor meer openbaarheid van vergaderingen en documenten. Immers, hoe meer burgers zicht hebben op het beleid van Europa en op de totstandkoming ervan, des te beter geïnformeerd en scherper zij erover in debat kunnen gaan. En zoals de Kamer weet, heeft de regering ook het debat over subsidiariteit hoog op de agenda gekregen.

Ik ben het niet helemaal met de heer Kox eens dat een betere Europese Unie ook een bescheidener Unie zou moeten zijn. Overigens is het moeilijk te definiëren wat "bescheiden" in deze context precies betekent. Op lang niet alle beleidsterreinen is Europese regelgeving en samenwerking noodzakelijk, maar als wij met een scherpere toets van subsidiariteit en proportionaliteit in overleg met de Kamer hebben bepaald dat de EU een probleem moet aanpakken, dan denk ik dat wij daarbij ook ambitieus moeten zijn.

De conclusie van de heer Kox dat het unificatietempo toegenomen zou zijn, deel ik niet. Ik wees al op de versterking van de subsidiariteitstoets en wellicht anders dan hij graag zou zien, vat de regering het nee tegen de Europese grondwet niet op als een existentiële crisis of als een stem tegen elke vorm van verdere Europese samenwerking. Nee, ik denk dat daarmee de zorgen en de wensen op het punt van Europa zijn geuit. Deze nemen wij buitengewoon serieus en wij proberen onder andere met het onderzoek waarover staatssecretaris Nicolaï zojuist uitvoerig heeft gerapporteerd, scherper in beeld te krijgen wat er zich precies afspeelt. En ik kan de Kamer verzekeren dat er heel goed wordt nagedacht over de toekomst van Europa. Over een tiental dagen hebben de ministers van Buitenlandse Zaken een tweedaags debat over de toekomst van Europa, ter voorbereiding van de Europese Raad. Ook daarbij zullen wij nagaan wat onze partners vinden van de uitbreiding, de verdere invulling van het besprokene in Hampton Court en de Lissabonagenda, en hoe wij impulsen kunnen geven. Ik teken hierbij aan dat wij erin geslaagd zijn, enige financiële perspectieven te bieden en dat de Europese Unie op tal van terreinen haar ambities nastreeft.

De heer Van der Linden (CDA):

Dient het via een enquête verkrijgen van verder inzicht in het nee om later invulling te geven aan een aanvullende verklaring?

Minister Bot:

Wat bedoelt u met aanvullende verklaring?

De heer Van der Linden (CDA):

In Ierland en Denemarken zijn ook aanvullende verklaringen gevraagd om een zekere richting te vinden waarin volgens de regering de bevolking zich heeft uitgesproken met het stemgedrag. Om daaraan een invulling en een interpretatie te geven, heb je instrumenten of methoden nodig om te weten wat er achter zit.

Minister Bot:

Dat is iets wat wij kunnen bekijken na het debat in de Tweede Kamer naar aanleiding van de brief die de staatssecretaris heeft toegezegd. Het is een buitengewoon uitvoerige brief die over enkele dagen zal worden toegestuurd. Uit dat debat zal duidelijk worden wat de verdere lijnen zijn. Op dit moment zijn wij echter zowel luisterend als nadenkend. Wij zullen in het licht van zowel het luisteren als de resultaten van het nadenken niet alleen als regering maar ook uiteraard gezamenlijk als Europese Unie de koers verder uitstippelen. Zoals altijd zullen wij die ook met de Kamer bespreken voordat verdere concrete stappen worden gezet.

Voor de uitbreiding van de Europese Unie met Bulgarije en Roemenië verwijs ik naar mijn brief van 11 april. Kern ervan is dat de regering zich zal houden aan de bestaande afspraken, ook aan die met de landen van de Westelijke Balkan. Wij zullen echter streng toezien op handhaving van de criteria voor toetreding en op de absorptie qua kwaliteit van de Europese Unie bij het opnemen van deze nieuwe lidstaten.

Ik keer terug naar mijn betoog over de globalisering en de zoektocht naar de juiste antwoorden op de uitdagingen van deze tijd. Wij dragen naar vermogen daartoe bij. Ik verwijs naar onze intensieve betrokkenheid bij stabilisering van en wederopbouw in crisisgebieden als Afghanistan, Irak, Sudan, het Midden-Oosten, het Grote-Merengebied of de Balkan.

Over Irak zeg ik tegen de heer Pormes dat wij er nog niet zijn. Het is een land dat bezig is met een moeizaam proces van wederopbouw, na jarenlange onderdrukking. Dat is een proces van jaren waarbij de internationale gemeenschap steun moet blijven verlenen.

Het voorkomen, oplossen en beëindigen van multidimensionale conflicten of grootschalig terrorisme vergt naast een gezamenlijke inspanning ook een lange adem en de inzet van alle beschikbare beleidsinstrumenten. Ook ontwikkeling is politiek. Zonder stabiliteit en veiligheid kan van ontwikkeling geen sprake zijn. In crisisgebieden wordt ontwikkelingssamenwerking haast vanzelf ook politieke samenwerking. Vrede, veiligheid en stabiliteit creëren zijn in de kern politieke doelstellingen. Ik denk dat ontwikkelingssamenwerking en buitenlands beleid samen met defensiebeleid tegenwoordig een drie-eenheid vormen. Dat is geen cynische observatie, maar de verzoening van moraliteit met realiteit. In feite zijn veiligheid en ontwikkeling evenzeer als oorlog een voortzetting van politiek met andere middelen. Ik zou zeggen: gelukkig maar dat dit alternatief er is.

Zoals u weet, ben ik vorige week in Afghanistan geweest. Onze inspanning daar illustreert buitengewoon goed hoe het buitenlands beleid van Nederland in de 21ste eeuw vorm krijgt.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met de woorden van de minister. Er is echter ook een nieuwe realiteit dat wij dagelijks worden geconfronteerd met aanslagen, terreur et cetera en dat je nauwelijks kunt spreken van enige vorm van stabiliteit. Mijn vraag was of dit de situatie was die u zich had voorgesteld toen u politieke steun verleende aan de Amerikaanse politiek. Wat zijn de vervolgstappen? Er moet toch een vorm van perspectief zijn, ook voor de mensen in Irak.

Minister Bot:

Die steunverlening staat los van de vraag hoe wij verdergaan met Irak. Ik ben het met u eens dat wij op dit moment worden geconfronteerd met een aantal aanzienlijke moeilijkheden. Ik teken tezelfdertijd aan dat wij ook niet de ogen mogen sluiten voor de positieve dingen die daar hebben plaatsgevonden. Ik denk aan de verkiezingen. Ik hoop, nu er een nieuwe premier is gekozen, dat er binnenkort een nieuw kabinet tot stand komt. Iedereen is ervan overtuigd dat het kan bijdragen aan een stabilisering, als er een nieuw kabinet is met een beleidslijn en ministers die daaraan uitvoering kunnen geven. Kijk ook nog eens goed naar het hele land en wat er in het zuiden gebeurt waar Nederland enige tijd heeft gezeten. Ik heb er laatst met mijn Japanse collega nog enige tijd over gesproken. Hij zegt ook – en daarom noemde ik de drie-eenheid van buitenlands beleid, ontwikkelingsbeleid en veiligheid – dat in de gebieden waar wij die drie zaken combineren, wel degelijk resultaat en voortgang is waar te nemen. Wat daar wordt gedaan, dankzij het feit dat wij daar met de Britten, de Australiërs enzovoorts, aanwezig zijn geweest, wijst erop dat het wel degelijk mogelijk is om ook in delen van Irak op dit moment ervoor te zorgen dat er een zekere stabiliteit is, dat de mensen het iets beter krijgen en dat er hoop is op een toekomst waarbij men in een relatieve vrede en in een relatieve democratie verder kan gaan, als je maar blijft doorgaan op een verstandige manier. Dat moet onze ambitie blijven. Het is ook in dat licht dat wij met onze bijdrage in het zuiden van Irak iets hebben kunnen doen aan de verbetering van het lot van de mensen daar. Nogmaals, het is een zaak van lange adem.

Daarom heb ik ook Afghanistan genoemd. Daarom zeg ik ook, met name tegen de geachte afgevaardigden de heren Kox en Pormes, dat mijn gesprekspartners in Afghanistan, ook die uit Uruzgan, zeer blij zijn met de komst van Nederlandse troepen, deze op hun eigen merites willen verwelkomen en niet als verlengstuk zien van welke andere troepen dan ook. Wat de tijdsduur van de Nederlandse presentie betreft gaan onze troepen, zoals bekend, voor twee jaar naar Uruzgan. De NAVO is verantwoordelijk voor overname van de Nederlandse PMT in Uruzgan van de Amerikanen. De Nederlandse betrokkenheid bij Afghanistan is er natuurlijk een van lange termijn. Wij zitten er al vanaf 2006. Wij hebben er op verschillende wijzen uitvoering aangegeven. Wij zijn nu bezig aan het begin van de twee jaar. Herstel van rust en wederopbouw is een kwestie van lange adem. Ik herhaal het nog maar eens.

De heer Kox heeft ook gevraagd naar het tegengaan van infiltraties vanuit Pakistan. Tijdens mijn recente bezoek heb ik dat ook aan de orde gesteld. President Musharraf zegt toe dat Pakistan een extra inspanning zal leveren om infiltraties tegen te gaan.

De heer Kox (SP):

De minister was bij het gesprek met de Pakistaanse president en ik niet. Uit de media heb ik begrepen dat de president, naast de toezegging dat hij het zou doen, ook in uw richting heeft gezegd dat u het zelf maar moet regelen als u er niet tevreden mee bent en dat hij geen soldaten meer heeft. Dat klonk toch een stuk minder vriendelijk. U informeert ons altijd naar beste weten, maar kunt u daar op ingaan of was het gewoon verzonnen door de media?

Minister Bot:

Nee, de president is helder geweest zoals president Musharraf dat altijd is. Hij heeft gezegd dat hij er een troepenmacht van 80.000 heeft gestationeerd, maar dat ik wel moet beseffen dat het gaat om een grens van 2600 kilometer. Hij heeft het mij op de kaart nog eens laten zien. Als je je dat in Europa indenkt, is het van Noord-Noorwegen tot Nice. Hij zegt dat het niet zomaar een gebied is waarin je vrij kunt rondstruinen. Het is een buitengewoon bergachtig en moeilijk toegankelijk gebied. Hij heeft gezegd dat hij doet wat hij kan. Hij beseft dat het gebied dat grenst aan Uruzgan, het deel van Afghanistan waar Nederland zit, voor ons van belang is. Hij zegt toe dat hij er extra naar zal kijken, maar zegt dat hij geen wonderen kan beloven gegeven het moeilijke terrein en het feit dat hij niet meer dan 80.000 man troepen kan vrijmaken, wat toch heel veel is en heel veel kost. Dus ja, ik ben mij bewust van de relativiteit van de toezegging. Er spelen natuurlijk nog vele andere problemen daar, zoals stamverwantschappen en het heen en weer kunnen omdat de grens indertijd theoretisch door het Westen is getrokken, maar in de praktijk heel moeilijk is vast te stellen. Er zijn dus grote moeilijkheden. Wij zijn daar diep van doordrongen. Het is belangrijk dat wij voortdurend in dialoog blijven, zowel met Pakistan als met de stamoudsten in Uruzgan als met de autoriteiten in Afghanistan om ervoor te zorgen dat er een gecombineerde druk en een gecombineerde informatie-uitwisseling blijft bestaan. Het is heel belangrijk dat daarbij in zekere zin een vertrouwenskwestie speelt. Naarmate je elkaar meer ziet en meer met elkaar overlegt, kun je meer vragen van de mensen, zowel van Pakistan als van de mensen in Uruzgan als van de Afghaanse autoriteiten. Er moet sprake zijn van regelmatig contact en persoonlijke gesprekken. Wij hopen dat wij op die manier de situatie inderdaad in de gewenste richting kunnen sturen.

De heer Kox (SP):

Ik help het de minister hopen. Ik heb in een vorig debat ook al gezegd dat ik hoop dat ik totaal ongelijk heb met al mijn vermoedens dat het daar niet goed loopt. De minister heeft toch ook gezien hoe de vorige gouverneur die al niet deugde, alles in de aanbieding deed en verkocht? Nu zit er een gouverneur die wellicht beter is maar die ook van de lijst van terroristen afkomstig is. Waar haalt de minister het optimisme vandaan dat het allemaal goed zal gaan?

Minister Bot:

Toen wij naar het noorden naar Baghlan gingen en vervolgens naar het westen voorspelde ook iedereen dat het niet goed zou gaan omdat Afghanistan onbestuurbaar was. Nu zien wij dat wij in relatief snelle tijd toch die waaier maken en aangeland zijn in het zuiden. Ik heb met de Britten en anderen gesproken die al langere tijd in andere provincies zitten: Kandahar, Helmand en Zabul. Volgens hen zijn er in de korte tijd dat zij daar zitten, nu al veranderingen te bespeuren. Dat zeggen ook de Amerikanen. Het feit dat wij daar met zoveel mensen aanwezig zijn, met zulke duidelijke intenties en die ook communiceren naar de mensen ter plekke, draagt bij tot een andere atmosfeer. Ik blijf zeggen dat het een gevaarlijke en moeilijke situaties is, maar ik denk niet dat wij die verantwoordelijkheid moeten ontlopen. Nogmaals, wat wij tot dusver in Afghanistan gedaan hebben, heeft succes gehad. Dat betreft zowel het vestigen van het begin van een democratie via de verkiezingen als het brengen van een zekere rust en stabiliteit in een stuk van het land. Ik ben er nu voor de tweede keer geweest en de veranderingen zijn opvallend. In Kabul voel je heel duidelijk een andere atmosfeer. Als je met de mensen praat, hebben zij een andere visie op de zaak. Vorige keer zeiden de ngo's dat zij de stad niet uit durfden en nu zijn zij overal mee bezig. Om diezelfde reden moeten wij met een zeker geloof en optimisme in het zuiden aan de slag. Ik denk wel dat daar een duidelijke politieke ondersteuning nodig is en een begeleiding in de zin van met de mensen praten, vertellen waarom en luisteren. Het is een totaal andere cultuur. Ik wijs nogmaals op wat de stamoudsten zeiden. Zij zeiden dat die vijandigheid er was omdat zij totaal verwaarloosd waren door de centrale regering. Bovendien is het kleine aantal militairen dat er zat – 100 à 120 – vaak hun huizen binnengedrongen. Dat is een geweldige schending van de gastvrijheid en leidt tot oppositie en weerstand. Ik meen dat wij op een andere manier met de situatie omgaan en dat de aanwezigheid van bijna 2000 man iets anders is. Bovendien is er een grote aanvulling van Afghaanse politietroepen. Er heerst ook een andere mentaliteit bij de bestuurders. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat het geen gemakkelijke missie zal worden, maar ik zie na mijn bezoek wel veel mogelijkheden.

Onder de Taliban was het ook niet best wat de drugshandel betreft. De Taliban controleerde de drugshandel. Wanneer het zo uitkwam, werd de productie opgevoerd en wanneer het niet uitkwam, werd die weer bestreden, ook om de prijs op de wereldmarkt te beïnvloeden. De huidige regering probeert de drugsteelt te bestrijden zonder talibanmethoden toe te passen. Nogmaals, het is een zaak van lange adem. Ik heb dat ook met de Britten besproken die daarvoor verantwoordelijk zijn: eerst zien dat er stabiliteit komt en dan de mensen in staat stellen om andere landbouwproducten voort te brengen. Dat moet stap voor stap samengaan. President Karzai heeft een aangepaste drugsstrategie goedgekeurd. Nogmaals, wij leveren daaraan een actieve bijdrage.

Stabiliteit en wederopbouwdoelstellingen zijn nauw met elkaar vervlochten. Ik heb uiteengezet dat wij trachten zichtbare steun te geven door de militaire commandanten van een bedrag van ongeveer 2 mln. te voorzien. Ik heb bovendien, ook dankzij de toezeggingen van collega Van Ardenne, tussen de 5 mln. en 10 mln. extra toegezegd voor directe activiteiten in Uruzgan. Ik kan u verzekeren dat dat in zo'n land en in zo'n provincie 10 mln. een gigantisch bedrag is waarmee heel veel gedaan kan worden. Ik heb er bij president Karzai op aangedrongen dat van de 150 mln. die wij de komende jaren geven, een deel gebruikt wordt voor wegen, bruggen en elektriciteit. Hij heeft dat toegezegd. Ik heb dat ook met een aantal ministers besproken. Ik denk dat het driesporenbeleid veiligheid, ontwikkelingsamenwerking en een bijdrage van de Afghaanse regering zelf, een goed beleid is dat tot zichtbare resultaten kan leiden als het stevig wordt doorgevoerd.

Ditzelfde geldt voor onze betrokkenheid in de Sudan bij zowel het noord-zuidconflict als de kwestie Darfur. De heer Van Thijn heeft daarnaar gevraagd. Sudan is behalve een kruispunt van christelijke, Afrikaanse en Arabische beschavingen ook het toneel waarop verschillende wereldvisies opzichtig op elkaar landen, een gewillige oor vinden en waarop Bin Laden gretig aanhaakt. Collega Van Ardenne zal verder op de problematiek van de Sudan terugkomen.

De heer Van Thijn vroeg mij ook om de Balkan niet te vergeten. Ik vergeet de Balkan zeker niet, ik ben er dit jaar geweest. Ik ben het helemaal met de heer Van Thijn eens. Het is de inzet van de regering om ook de komende jaren een betekenisvolle inspanning te blijven leveren ten behoeve van de stabiliteit op de Balkan. Ik ben het met de heer Van Thijn eens dat met name Kosovo in een cruciale fase is beland. Het jaar 2006 staat in het teken van de onderhandelingen over de toekomstige status. Essentieel is een adequate regeling voor de bescherming van minderheden. Decentralisatie is naar de mening van de regering een conditio sine qua non voor de toekomst van vooral de Servische minderheid in Kosovo. Ik ga ervan uit dat voor een zekere tijd een militaire presentie van de internationale gemeenschap nodig is. Ik heb dat ervaren toen ik in het noorden van Kosovo kloosters heb bezocht. Die waren afhankelijk van een groep van tien tot twaalf militairen van Italië en andere landen. Zonder hen is het nog steeds te gevaarlijk. Ik denk wel dat wij daarover moeten nadenken.

De heer Van Thijn vroeg specifiek naar de stand van zaken met betrekking tot Servië en Montenegro. De onderhandelingen over het stabilisatie- en associatieakkoord zijn naar mijn mening zeer terecht door de Commissie opgeschort, omdat men nog steeds niet volledig samenwerkt met het Joegoslavië Tribunaal. Ook wat Servië en Montenegro betreft, staat de agenda van Thessaloniki nog wel overeind. Die afspraken zijn gemaakt. Die kunnen wij echter op dit moment ten aanzien van Servië en Montenegro niet uitvoeren vanwege het gebrek aan samenwerking. De agenda is de leidraad voor de stabilisering van de westelijke Balkan door verdere integratie van die landen in de Europese Unie.

Verschillende geachte afgevaardigden hebben terecht aandacht gevraagd voor de situatie in het Midden-Oosten. De heer Van der Linden, de heer Van Thijn, de heer Kox, de heer Pormes, de heer Van Middelkoop en ook mevrouw Meulenbelt hebben specifiek gevraagd naar de visie van de regering op de situatie rond de Palestijnse gebieden na de overwinning van Hamas.

In feite hebben wij nu te maken met een democratische regering die om haar doelen te bereiken ondemocratische middelen niet uitsluit. Ik denk dat dit laatste het probleem is. Democratie is meer dan alleen verkiezingen of een bepaalde stemprocedure. Dat zeg ik ook tegen de heer Kox.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik stel het ontzettend op prijs als de minister ons wil vertellen over welke ondemocratische methoden hij het hier exact heeft. Er wordt namelijk van alles beweerd over Hamas waarvan ik mij afvraag wat daarvan waar is. Dat is niet om iets goed te praten waar wij niet achter kunnen staan, maar het gaat wel om een regering van een land.

Minister Bot:

Het grote probleem is dat het nieuwe bewind wel democratisch is gekozen, maar nog steeds niet voldoet aan de drie voorwaarden die wij gesteld hebben. Wij hebben hier gisteren uitvoerig met de ministers over gedebatteerd. Op dit ogenblik wordt onderzocht op welke manier het Palestijnse volk gesteund kan blijven worden. Wij zijn echter niet bereid om te onderhandelen met een regering die blijft benadrukken dat Israël moet verdwijnen en zegt dat daarbij terreur en geweld niet geschuwd zullen worden. Daarbij komt dat deze regering niet bereid is om de vroegere akkoorden te accepteren.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Als Israël op dezelfde drie punten aantoonbaar behoorlijk tekortschiet, worden dan ook sancties tegen dat land getroffen? U kunt zich ook op het standpunt stellen dat er bij Hamas belangrijker zaken spelen met het oog op de ontwikkeling.

Minister Bot:

Wij spreken Israël ook aan op het nakomen van verplichtingen. Wij wijzen op de roadmap en op de muur, de zogenaamde barrière. Wij wijzen ook op het nederzettingenbeleid en op het feit dat er een beleid gericht op twee staten moet worden gevoerd.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik heb er geen bezwaar tegen dat landen hierop worden aangesproken. Het afsnijden van de geldstroom is echter een maatregel van een andere orde. Ik heb niet gehoord dat het feit dat Israël zich niet aan de roadmap heeft gehouden en toch nederzettingen heeft laten vestigen, tot financiële sancties heeft geleid. Ik heb ook niet gehoord dat het doorgaan met liquidaties – wij vinden allemaal dat die niet thuishoren in het internationale recht – ertoe leidt dat de geldkraan naar Israël wordt dichtgedraaid. Of u spreekt Hamas wel aan, maar dan zonder er sancties aan te verbinden, of u vindt deze zaken zo belangrijk dat die wel gevolgen moeten hebben, maar dan moeten ze ook voor Israël gelden.

Minister Bot:

U haalt een aantal dingen door elkaar. Er gaan geen geldstromen naar Israël, zoals die wel naar de Palestijnse bevolking gaan. Ik teken hierbij aan dat de EU vrijwel als enige substantiële bedragen heeft verstrekt. Op dit ogenblik wordt bezien op welke wijze de steun hervat kan worden. Dat is het eerste onderscheid. In de tweede plaats heeft Israël niet gesteld dat de Palestijnse staat vernietigd moet worden.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Kunt u een document overleggen waarin staat dat Israël de Palestijnse staat erkent? Ik heb een dergelijk document nog nooit gezien.

Minister Bot:

Wij zijn bezig met de roadmap. Eén van de voorwaarden daarbij is dat er een oplossing komt met twee staten. Daar vechten wij voor.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Dat is waar, maar heeft Israël ooit een papier ondertekend waarop staat dat de Palestijnse staat wordt erkend? Ik zou zo'n papier graag willen zien en de Palestijnen ook.

Minister Bot:

Dat is nu juist het doel van de onderhandelingen. Daar streven wij allemaal naar.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

U legt de Palestijnse regering normen op waaraan zij moet voldoen voordat zij weer geld krijgt. Tegen Israël worden geen sancties ingesteld als het niet aan de voorwaarden voldoet.

Minister Bot:

Dat is een verschil in appreciatie. Wij leggen normen aan omdat Hamas duidelijk niet aan drie voorwaarden voldoet. De vernietiging van Israël kan geen optie zijn voor een democratische staat. U hebt het over het stoppen van geldstromen. Ik herhaal dat de EU als enige steeds bereid is om na te gaan hoe het Palestijnse volk gesteund kan worden. Ik ben bereid, u daarover nader te informeren. De EU heeft ook de afgelopen maanden als enige daadwerkelijk betaald. Ik daag u uit om aan te tonen dat de zogenaamde Arabische vrienden...

Mevrouw Meulenbelt (SP):

U weet ook dat het bedrag van 100 mln. uiteindelijk niet naar Palestina kon worden overgemaakt omdat de VS de banken onder druk hebben gezet.

Minister Bot:

In de afgelopen periode heeft de EU geld overgemaakt en zij heeft veel zaken gefaciliteerd. Dat zal zij ook blijven doen. Op dit moment wordt bezien op welke wijze steun kan worden verleend, bijvoorbeeld op de terreinen onderwijs en gezondheidszorg. De EU betaalde in het verleden 70% van de begroting voor die zaken. Ik begrijp uw probleem niet.

De voorzitter:

Mevrouw Meulenbelt, u hebt nog een tweede termijn. Ik wil nu de heer Pormes gelegenheid geven om een interruptie te plaatsen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Dan heb ik nog één minuut om het probleem in het Midden-Oosten te bespreken. Dat heeft niet zoveel zin. Als het probleem echter nu niet duidelijk wordt, zullen wij niet verder komen.

Minister Bot:

Dat denk ik ook niet.

De heer Pormes (GroenLinks):

De afgelopen jaren zijn er afspraken gemaakt met de Palestijnse Autoriteit. Daar hebben wij formeel mee te maken en ook met het Palestijnse parlement. Welke verdragen zijn opgezegd sinds het aantreden van de nieuwe regering?

Minister Bot:

Daar gaat het niet om. Zij heeft gezegd dat zij zich niet houdt aan de conventies die gesloten zijn in het kader van de oplossing die wij in het Midden-Oosten zoeken. Er zijn drie eisen gesteld: afzien van het geweld, erkennen van de conventies en zeggen dat er met Israël onderhandeld kan worden. Dat lijkt mij niet zo verschrikkelijk moeilijk.

De heer Pormes (GroenLinks):

Direct na de verkiezingsoverwinning van Hamas zijn er allerlei blokkades opgeworpen. De VS zijn daarmee begonnen. Vervolgens zijn er allerlei voorwaarden gesteld. Een nieuw parlement en een nieuwe regering nemen de afspraken over of zij brengen daarin in de eigen parlementaire zittingen wijzigingen aan. Ziet u in Hamas een deel van de oplossing?

Minister Bot:

Dat zal moeten blijken. De EU is de afgelopen twee, drie maanden toch geleidelijk opgeschoven in haar benadering om het Palestijnse volk te helpen. Dat is het duidelijkste signaal dat wij de autoriteiten aldaar kunnen geven dat de EU naar oplossingen zoekt. Dat kan echter niet zonder een gebaar van de andere kant. Er wordt nagedacht over een manier waarop voorzien kan worden in de eerste levensbehoeften van de Palestijnse bevolking. Wij zien echter graag dat de andere kant duidelijk maakt dat deze gestes van de EU begrepen worden. Zodra Hamas direct of indirect te kennen geeft, bereid te zijn om in te gaan op die drie voorwaarden, wil de EU nagaan op welke wijze de dialoog kan worden hervat. Dit kan echter niet op dit ogenblik.

De heer Van Thijn (PvdA):

U zegt: direct of indirect. Men kan daadwerkelijk uitspreken Israël te erkennen, maar men kan ook door zijn gedrag laten blijken dat Israël als een realiteit aanvaard wordt. Als dat laatste het geval is, is er naar mijn mening sprake van een zekere progressie.

Minister Bot:

U hebt misschien gelezen dat een aantal leiders van de Palestijnen en van de Hamas die gevangen zitten, een manifest hebben gepubliceerd waarin zij uitgaan van de grenzen van 1967. Dat is een signaal, alleen werd dit gegeven door mensen die niet direct bij de regering betrokken zijn, maar het is wel belangrijk. Daarom zijn wij gisteren in onze discussie over de vraag hoe de Palestijnse bevolking gesteund kan worden, weer een stapje verder gegaan. Het moet gaan om een operatie met een multidonor- of liever gezegd een multiwindowkarakter. Er moeten gelegenheden zijn om zoveel mogelijk donoren de kans te geven om bij te dragen. Het ligt niet aan een gebrek aan goede wil van ons, maar er moet een signaal van de andere kant komen. Pas dan kunnen wij aan de slag.

De heer Van Thijn (PvdA):

In het verleden is Nederland altijd een land geweest dat die signalen vroegtijdig opving door uitstekende contacten in alle geledingen. Ik mag aannemen dat dit beleid wordt voortgezet.

Minister Bot:

Zoals u weet, zijn wij altijd geïnteresseerd. Ook in het verleden zijn wij een van de allergrootste donoren in de regio geweest. Voorzover dat mogelijk is binnen het kader van het nieuwe mechanisme zullen wij dat doen. Als wij signalen opvangen zullen wij daar uiteraard op ingaan. Daarom noem ik ook deze eerste boodschap. Je merkt ook aan een aantal andere dingen dat men beweegt. Wij wachten gewoon af in hoeverre die beweging uiteindelijk zal leiden tot iets wat duidelijk genoeg is, waarna wij aan de slag kunnen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben erg blij met het opschuiven van de positie van de Europese Unie, omdat dit absoluut een bijdrage is aan een opening naar een verdergaande dialoog. De minister heeft eerder gezegd dat vooral in het Midden-Oosten de samenwerking met de Verenigde Staten zo goed is. Ligt hier geen fundamenteel verschil van opvatting? Willen de Verenigde Staten niet in feite de Hamas weg hebben, terwijl Europa openingen zoekt? Is de uitspraak van Ben Ami, de vorige minister van Buitenlandse Zaken en Veiligheidszaken van Israël, niet juist een belangrijk signaal? Hij zegt dat het onderuithalen van de regering Hamas levensgevaarlijk is omdat dan een burgeroorlog dreigt. De oplossing van het conflict is dan veel verder weg. Moet het tegen die achtergrond niet juist Europa zijn die meer openingen zoekt die een mogelijkheid voor dialoog bieden? Is het tegen die achtergrond niet toe te juichen dat de Zweedse regering het visum heeft gegeven aan een gematigde Hamasvertegenwoordiger om deel te nemen aan ngo's? Moet dat geen signaal zijn voor andere regeringen in Europa, zodat openingen ook door andere regeringen worden gegeven als gematigde Hamasleden de dialoog kunnen aangaan?

Minister Bot:

Dat is allemaal heel mooi, maar dan moeten wij de zaken toch scherpstellen. Het kan niet zo zijn dat wij almaar opschuiven, zowel financieel als politiek, zonder dat daar van de andere kant iets tegenover wordt gesteld. Ik kan mij heel goed verplaatsen in de positie van de onderhandelaar aan de Hamaskant; dan denkt hij: zij komen wel, ik hoef helemaal niet te bewegen. Dat is niet de bedoeling. Wij hebben gisteren nog eens klip en klaar gezegd dat wij bereid zijn om de Palestijnse bevolking verder te ondersteunen waar dat mogelijk is, zonder de bevroren contacten te heropenen. Dus geen contacten met Hamasministers of andere Hamasvertegenwoordigers, ook niet en marge van multilaterale bijeenkomsten. Dat moet duidelijk zijn. Er moet tegenover hen een signaal zijn dat zij ook moeten bewegen. Wij geven voortdurend signalen af. De bereidheid van ons en van Europa is groot om de onderhandeling weer op gang te brengen. Het kwartet is daartoe bereid. Wij wachten op dit moment af, maar het moet duidelijk zijn dat wij onze condities hebben gesteld. Er mag geen erosieproces zijn waarbij de andere partij incasseert zonder iets terug te geven. Dat is waar wij op dit moment op wachten. Je kunt alleen maar een dialoog voeren met mensen die daarvoor openstaan. Wij wachten op dat signaal: bent u daarvoor open? Nogmaals, wij willen geen dialoog met een regering die het terrorisme als politiek instrument niet ondubbelzinnig afzweert. Er zijn ook andere kanalen voor een politieke dialoog die nog wel acceptabel zijn, bijvoorbeeld met president Abbas. Laat hem het draaipunt zijn, laat hem die signalen afgegeven, dan zijn wij bereid om daarop in te gaan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik erken dat wij in een lastige spagaat zitten. Ik ben ook geen voorstander van de Verelendung van het Palestijnse volk, maar waarom zou Hamas het kwartet of de Europese Unie ter wille zijn? Ik formuleer het wat sarcastisch. De Palestijnse bevolking wordt gevoed door de Europese Unie. Wat is nog de druk die overblijft om Hamas op andere gedachten te brengen, behalve misschien wat diplomatieke onaardigheden en vervelende situaties in multilaterale instellingen?

Minister Bot:

Ik denk een heleboel. Ik zal een cijfer noemen. Met het uitbetalen van de salarissen was vroeger, voordat deze Hamasautoriteit was verkozen, 100 mln. per maand gemoeid. De salarissen worden niet betaald. Op het ogenblik proberen wij wel het multi­donorkanaal te vinden voor onderwijs, gezondheid, elektriciteit en wat dies meer zij. Er blijft dus in de eerste plaats een financieel gat bestaan dat niet, zoals beloofd, door Saoedi-Arabië, Iran en anderen wordt gefinancierd. Amr Moessa van de Arabische Liga zegt wel iets toe, maar lang niet voldoende. In de tweede plaats zijn er degenen die proberen om Hamas weg te krijgen. Europa voert een dergelijk beleid niet. Alles wat wij doen, zijn die drie eisen stellen. Als men daaraan tegemoetkomt, zijn wij bereid om de dialoog aan te gaan. Ik denk dat er wel degelijk druk is omdat zij heel wel beseffen dat, als het zo verder gaat, de bevolking in opstand komt omdat zij niet de voordelen zien van het vertrouwen dat zij gegeven hebben bij de verkiezingen en dat zij het risico lopen ook van buiten geen steun te krijgen. Ik vind dat er nogal wat druk op staat. Een volledige implosie van de Palestijnse gebieden door een humanitaire crisis zou een oplossing van het conflict alleen maar verder weg brengen. De directe hulp, de begrotingssteun die wij gaven, is opgeschort, maar ook voor het aantreden van de Hamasregering werd een groot gedeelte van het reguliere Nederlandse hulpprogramma voor de Palestijnse gebieden al zonder tussenkomst van de Palestijnse regering verstrekt. Deze hulp wordt voorgezet. Zoals ik heb gezegd, wordt er tevens gewerkt aan het internationaal mechanisme. Wij moeten natuurlijk wel garanties hebben dat geen geld weglekt. Daar zijn wij op het ogenblik druk mee bezig.

Ik ben het eens met mevrouw Meulenbelt, die stelt dat ook in dit geval hulp en politieke maatregelen hand in hand moeten gaan. De toegang van goederen – nu praat ik even over Israël – en het betalen van de gelden waar de Palestijnen recht op hebben vanuit Israël, moeten natuurlijk gebeuren. Dat is die dubbele benadering die wij voorstaan.

In verband met de humanitaire situatie zijn verschillende sprekers ingegaan op de rol van Israël. Ik kan het alleen maar herhalen: wij zullen aandacht blijven vragen voor en blijven aandringen op hervatting door Israël van de afdracht van Palestijnse belastinggelden en een vergroting van de bewegingsvrijheid voor Palestijnen. Op de vraag van de heer Van der Linden kan ik zeggen dat Nederland in beginsel de Israëlische plannen verwelkomt om nederzettingen op de westelijke Jordaanoever te ontruimen, maar een oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict ligt niet in eenzijdige Israëlische stappen. Dat zal moeten gebeuren via directe onderhandelingen tussen de partijen, maar dan moet er aan Palestijnse kant wel een serieuze onderhandelingspartner zijn. Wij zijn duidelijk in de veroordeling van Israël wanneer het eenzijdige maatregelen neemt die een duurzame oplossing in de weg staan. Wij zullen geen grenzen in afwijking van de bestandslijnen van 1967 erkennen die niet in onderling overleg tussen de partijen zijn overeengekomen.

Dit brengt mij op hetgeen de heer Van Middelkoop terecht een van de grootste en meest serieuze uitdagingen noemde waar de wereld momenteel voor staat, namelijk Iran. De heer Van der Linden sprak zijn vrees uit over een dreigende escalatie. Zoals ook uit de stemmingen binnen de IAEA bleek, wordt de bezorgdheid wereldwijd gedeeld. Op dit moment zijn alle inspanningen gericht op een diplomatieke oplossing van het conflict. Ik ben verheugd dat er tot op heden sprake is van een eensgezind optreden door de Europese Unie, de Verenigde Staten, Rusland en China. Het is nu van belang dat alle twijfels over de intenties van het Iraanse nucleaire programma worden weggenomen en het gezag van de IAEA in Iran wordt versterkt. De heer Dees vroeg naar het verdere VN-traject. Ruim een week geleden hebben het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk een ontwerpresolutie over het nucleaire programma van Iran aan de VN Veiligheidsraad voorgelegd. Vijf permanente leden en Duitsland hebben nog geen overeenstemming bereikt over de ontwerptekst. Het belangrijkste bezwaar is de verwijzing naar hoofdstuk VII van het Handvest en de vermelding van de bedreiging van de internationale vrede en veiligheid. De besprekingen over de ontwerpresolutie zullen worden voortgezet. De heer Van der Linden heeft gevraagd naar een mogelijke Russische rol. Die zie ik op dit moment niet, omdat Iran zelf een voorstel voor samenwerking van de hand heeft gewezen. Wij hebben er de afgelopen dagen over gesproken. Toen ik de heer El Baradei de Four Freedom Award mocht overreiken, heb ik er met hem over gesproken en wij hebben er gisteren als ministers over gesproken. Er is op het ogenblik dus sprake van een dubbele benadering: enerzijds een stevige resolutie en anderzijds een pakket van de Europese Unie waarin een aantal economische en politieke zaken zijn opgenomen evenals overdracht van technologie aan Iran. Wij zijn over dit pakket met elkaar in onderhandeling en hopen het binnenkort als geheel aan Iran voor te leggen, in de hoop dat het de politieke oplossing naderbij brengt.

Het is niet alleen de nucleaire kwestie die mij zorg baart. De heer Van Thijn heeft terecht gesproken over het belang van het ondersteunen van de Iraanse civil society. Ook de heren Van der Linden, Pormes en Dees hebben er aandacht voor gevraagd. Zoals bekend is Nederland met name bezig met die ondersteuning. Ik mag wel zeggen dat wij daarbij het voortouw hebben genomen, onder andere via het subsidiekader mediapluriformiteit. Wij geven bijna 15 mln. ter bevordering van de vrije media in dat land. Met dat geld zullen onder andere journalisten worden opgeleid, een onafhankelijke radiozender worden opgezet en websites op het gebied van democratie en vrouwenrechten. Mede op ons aandringen bekijkt de Europese Commissie momenteel of er meer kan worden gedaan. Het is mijns inziens van belang om de Iraanse civil society los te zien van de Iraanse oppositie. Zonder meer de gehele Iraanse oppositie te steunen, acht ik niet verstandig. Een deel van die Iraanse oppositie wordt internationaal immers als terroristische beweging aangemerkt. De Nationale Raad van Verzet wordt feitelijk gevormd door de Mujahedin-e Khalq, een organisatie die in het verleden gewelddadige acties gericht tegen westerse doelen heeft gepleegd, ook in Iran burgerdoelen heeft aangevallen en in Irak actief het bewind van Saddam Hussein heeft ondersteund bij diens onderdrukking van de Koerden.

De heer Kox (SP):

Ik ben de laatste om hier een pleidooi te houden over hoe geweldig de mujahedin wel niet zijn, maar feit is volgens mij wel dat de AIVD in zijn laatste rapport heeft geconstateerd dat er van Nederland uit geen reden is om die organisatie van terrorisme te beschuldigen. Je kunt er van alles van vinden, maar volgens onze eigen AIVD is het geen terroristische organisatie en volgens onze collega's in België ook niet. Ook in de Raad van Europa is uitgebreid met allerlei delegaties gesproken over de vraag of de plaatsing van deze organisatie op de terrorismelijst terecht is. Dat is natuurlijk iets anders dan hulp verlenen. Door een organisatie terroristisch te noemen, maak je het redelijk onmogelijk om een bijdrage te leveren. Het gaat er niet om een moreel oordeel over de organisatie uit te spreken. Het gaat er wel om of het verstandig is om binnenlands verzet tegen een abject regime het leven zo moeilijk te maken. Het is dan toch op z'n minst een kwestie van kiezen tussen twee kwaden.

Minister Bot:

Ik meen dat de organisatie als zodanig is opgenomen op de lijst van terroristische organisaties. Dat is een probleem. Vandaar dat ik heb gezegd dat ik een onderscheid wil maken tussen ondersteuning van de civil society en politieke oppositie. Van de politieke oppositie heb ik gezegd dat je zorgvuldig moet bekijken welke onderdelen je daarvan kunt ondersteunen en welke niet.

De heer Kox (SP):

Mijn vraag aan u is dezelfde als die welke de afgelopen sessie in Straatsburg aan parlementariërs in heel Europa is gesteld: wilt u nagaan of de plaatsing van deze organisatie op de terrorismelijst wel terecht is? Is dat niet het geval, dan moet de organisatie daarvan worden geschrapt, want verzet moet je volgens mij zo ruim mogelijk steunen.

Minister Bot:

Ik zeg u gaarne toe dat wij in navolging van oproepen die al zijn gedaan, zullen nagaan of deze organisatie inmiddels van die lijst kan worden verwijderd. Dat moet natuurlijk gezamenlijk met de leden van de Europese Unie worden bekeken.

De heren Van der Linden en Van Thijn spraken over het WRR-rapport over de omgang met de islam. Dit onderwerp bestrijkt natuurlijk veel meer dan alleen het terrein van Buitenlandse Zaken. Aan de regeringsreactie wordt gewerkt. Deze zal de Kamer binnenkort worden toegezonden. Daarin wordt uitgebreid op het rapport ingegaan. Over het algemeen kan ik aangeven dat het naar mijn stellige overtuiging van belang is, tegemoetkomend en respectvol te zijn waar het kan, maar stevig en onverzettelijk waar het moet, namelijk waar het gaat om het verdedigen van onze vrijheden tegen radicale krachten die de westerse democratie zouden willen beschadigen. De heer Pormes wees op het Barcelonaproces. Dat had de afgelopen jaren meer kunnen bijdragen, maar toen wij op de bijeenkomst in november vorig jaar in Barcelona de tien jaar nog eens de revue lieten passeren, is mij vooral opgevallen dat wij samen met onze Arabische partners, onze Midden-Oostenpartners tot de conclusie kwamen dat er van twee kanten fouten zijn gemaakt. Er wordt natuurlijk altijd graag naar ons gekeken. Wij hebben een aantal nieuwe maatregelen genomen. De actieprogramma's die specifiek op die landen zijn toegesneden, zullen naar mijn mening bijdragen tot een betere verwezenlijking van onze doeleinden in het kader van het Europees nabuurschapsbeleid. Ik hoop dat het in de komende jaren zijn vruchten zal afwerpen.

De heer Van Thijn heeft tot slot wat Iran betreft geïnformeerd naar het ambtsbericht. Dat is uitgebreid aan de orde gekomen in een algemeen overleg met de vaste commissie voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Ik wil hier toch nog eens de zorgvuldigheid benadrukken waarmee het ambtsbericht is opgesteld. Het is opgesteld met behulp van openbare informatie van organisaties als Amnesty International en vele andere soortgelijke organisaties en met behulp van vertrouwelijke informatie, onder meer ingewonnen door de Nederlandse ambassade ter plaatse, maar ook afkomstig van andere ambassades. Hij heeft gevraagd: hoe is het mogelijk dat dit zomaar uit uw pen is gevloeid? Hij heeft het ook als Unfug betiteld. Ik moet hier heel uitdrukkelijk afstand van nemen. Ik heb het rapport zelf nog eens doorgelezen. Het is een zeer substantieel rapport. Het bestaat voor bijna de helft uit voetnoten waarin precies de bronnen zijn aangegeven. Wij gaan niet over één nacht ijs. Ik heb ook tegen de Kamerleden aan de overkant gezegd dat opvalt dat het ambtsbericht wel degelijk kritisch is ten aanzien van de ontwikkeling, maar dat er selectief uit wordt geciteerd door media en critici.

Een algemeen ambtsbericht dient om een zo goed mogelijke beschrijving en analyse te geven van de situatie ter plekke op basis van alle beschikbare bronnen waartoe wij toegang hebben. Het is de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie die besluit of een land veilig genoeg is, of niet, of mensen kunnen worden teruggestuurd en of het speciale beleid moet blijven gelden. Na de zomer wordt er een nieuw ambtsbericht over Iran opgesteld, waarbij uiteraard het oude ambtsbericht zal worden betrokken. Dat zal zorgvuldig worden nagevlooid. Ik vraag de heer Van Thijn nog eens naar het ambtsbericht te kijken. Ik weet dat het een lijvig verhaal is, maar als je het in z'n geheel doorleest, zie je dat een heel duidelijk en eerlijk beeld wordt geschetst. Er staat ook in het ambtsbericht dat het een analyse is, gebaseerd op zoveel mogelijk bronnen die ons ter beschikking staan. De voor- en nadelen, de positieve en de negatieve kanten worden allemaal belicht. Het is vervolgens aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie om te bepalen of zij op basis van dat ambtsbericht uitzet, of niet.

Zoals bekend, heb ik de afgelopen jaren prioriteit gegeven aan onze relatie met Indonesië. Ik dank de heren Van der Linden, Pormes en Van Middelkoop voor hun vragen daarover. De heer Van Middelkoop heeft van Indonesië zelfs het voornaamste onderwerp van zijn betoog gemaakt. Inderdaad was de datum van mijn bezoek van vorig jaar 17 augustus. Dat was uiteraard niet toevallig. De 17de augustus is een betekenisvolle dag voor de republiek Indonesië. Het is voor Indonesiërs de nationale feestdag, de geboortedag van de republiek. In Nederland hebben wij altijd vastgehouden aan de datum van de soevereiniteitsoverdracht. Een formeel juiste opstelling, maar het werd de regering en mij in het bijzonder bij mijn bezoek aan Indonesië steeds duidelijker dat de formalistische houding een belasting legt op de relatie met dat land. Een ruimhartiger benadering, een verzoening met de geschiedenis leek wenselijk. De 60ste verjaardag van de Indonesische onafhankelijkheidsverklaring was mijns inziens een goede gelegenheid om er iets aan te doen. Ik heb ook gemerkt dat mijn aanwezigheid op die dag als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering aan Indonesische zijde zeer is gewaardeerd. Dat is bij herhaling naar voren gekomen.

De heer Van Middelkoop vroeg wat ik bedoelde met mijn uitspraak "...even if the intentions of individual Dutch people may not always have been bad". Ik verwees daarmee naar het feit dat er indertijd werd gehandeld in opdracht van de toenmalige Nederlandse regering die de politieke verantwoordelijkheid droeg. De Nederlanders die hieraan op fatsoenlijke wijze uitvoering gaven, kan dus niets worden verweten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De minister gaat om de zaak heen. Ik denk dat niemand er behoefte aan heeft om individuele Nederlanders uit die tijd verwijten te maken. Ik heb echter gevraagd of de minister hiermee a contrario heeft gezegd of willen zeggen dat de destijds politiek verantwoordelijken wel verwijten kunnen worden gemaakt.

Minister Bot:

Ik heb gezegd dat dit de politieke verantwoordelijkheid is geweest van de toenmalige regering.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik vraag of deze minister in 2006 nadrukkelijk de staf heeft willen breken over de kabinetten van die tijd en een politieke veroordeling heeft willen uitspreken via die à-contrarioredenering.

Minister Bot:

Nee, dit heb ik niet willen doen. Ik wilde tot uitdrukking brengen dat zij die de verantwoordelijkheid hebben genomen, dit waarschijnlijk hebben gedaan in de overtuiging dat dit op dat moment het beste was. Als wij nu terugkijken met alle wijsheid en inzichten waarover wij nu kunnen beschikken, ook over andere landen waarmee oorlog is gevoerd, en wij plaatsen dit alles in een breder perspectief, dan kunnen wij nu vaststellen dat er fouten zijn gemaakt en dat er wellicht een andere beoordeling had moeten worden gemaakt. Dit is echter gemakkelijk gezegd, vijftig of zestig jaar nadien, als alle feiten en analyses bekend zijn. Dan is het eenvoudiger om tot die conclusie te komen. Ik heb die periode, weliswaar als kleine jongen, vrij intensief meebeleefd, ook doordat mijn vader daarbij zeer betrokken was, en ik weet hoe heftig de debatten van voor- en tegenstanders in die tijd waren en ook hoe moeilijk het was om je een beeld te vormen. Ook na de tweede wereldoorlog was er sprake van een syndroom Indonesië, omdat wij ons zo verbonden voelden met het land, ook in goede zin, want wij konden daar toch ook iets goeds doen. Al deze elementen verdwijnen nu een beetje uit de discussie, maar ik denk dat wij ze erbij moeten betrekken om tot een eerlijk advies of een eerlijke evaluatie te kunnen komen.

Ik kom nu op het rapport van de heer Drooglever. Zoals de heer Van Middelkoop weet, had de Indonesische regering grote moeite om dit rapport te zien als een zuiver wetenschappelijk werk vanwege zowel de aanvrager als de opdrachtgever. Het Instituut voor Nederlandse Geschiedenis heeft op 15 november 2005 een seminar georganiseerd dat vooral was gericht op vakgenoten van professor Drooglever. Alles afwegende heb ik ervoor gekozen om niet bij dit seminar aanwezig te zijn. Ik vind dat de betekenis daarvan erg zwaar wordt aangezet. Ik heb veel waardering voor de prestaties van professor Drooglever, ik heb dit ook herhaaldelijk gezegd, en ik ben van mening dat hij een zorgvuldig en gedetailleerd rapport heeft geschreven. Ik heb dit ook met veel belangstelling gelezen. De suggestie van de heer Van Middelkoop dat er sprake is geweest van handjeklap met mijn Indonesische collega is ver verwijderd van de werkelijkheid. Ik ben ook teleurgesteld dat de heer Van Middelkoop die altijd zo zorgvuldig opereert, denkt dat een minister dergelijke opvattingen zou koesteren en dat ik iemand zou zijn die handjeklap zou spelen met mijn Indonesische collega alleen maar om iets gedaan te krijgen. Zo zit ik niet in elkaar en ik zal dit ook nooit doen. Ik vind het jammer dat hij die suggestie heeft gewekt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Een politicus moet altijd in staat en bereid zijn om ook slecht van anderen te denken, zo is dit vak nu eenmaal. Ook deze minister kan van mij veel krediet krijgen en hij mag daar een beroep op doen, maar daar is een grens aan. Ik heb dit niet zelf bedacht. Ik heb dit uit berichtgeving gehaald die ik ook geciteerd heb. Als ik niet op die berichtgeving met de uitspraken van de Indonesische collega van de minister was gestuit, was ik niet op die gedachte gekomen.

Minister Bot:

Ik was ook verbaasd over de uitspraak van mijn Indonesische collega, niet zozeer over het feit dat hij verheugd was, want dit begrijp ik best, maar ik heb nooit of te nimmer deze zaken aan elkaar gekoppeld. Wij hebben er zelfs niet over gesproken. Ik heb gezegd dat dit een zaak is die alleen mij aangaat, dat hij daar niets mee te maken heeft en dat ik zal handelen zoals ik wil handelen. Ik kan alleen maar herhalen dat ik niet iemand ben die met dergelijke belangrijke zaken handjeklap speelt met een buitenlandse mogendheid.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik neem dit aan van de minister. Ik mag er dus vanuit gaan dat de suggestie dat er een relatie zou kunnen worden gelegd tussen de manier waarop er op dit rapport zou moeten worden gereageerd en het herstel van de visumverlening, niet terecht is.

Minister Bot:

Het herstel van de visumverlening kwam niet op dat moment. De visumverlening is pas hersteld na het bezoek van de minister-president. Ik heb hier ook nooit over gesproken, juist om de schijn te vermijden dat ik een deal wilde sluiten. Ik vond het herstel van het vertrouwen van Indonesië in Nederland en de symbolische aanwezigheid op 17 augustus belangrijk, maar ik was ook van mening dat de Indonesische regering zelf hieruit haar consequenties moest trekken. Ik heb het rapport Drooglever nooit als een soort wisselgeld gebruikt of er zelfs maar aan gerefereerd.

Ik ga nog verder. Er is ook gesproken over de contacten en de gesprekken die ik al dan niet zou hebben gehad over Papua. Ik kan u zeggen dat ik deze zaak al de eerste keer dat ik in Indonesië was aan de orde heb gesteld bij de vorige president. Ik ken Papua erg goed. Mijn vader was staatssecretaris voor Nieuw Guinea en dit is mij allemaal ingegeven met zijn woorden. Als er iemand is die zich nauw betrokken voelt bij deze problematiek en die dit keer op keer heeft aangezwengeld, ben ik het wel. Ik heb meermalen gezegd: wat jullie in Atjeh hebben gedaan, moet ook in Papua gebeuren. Ik heb erop aangedrongen dat de Autonomy Law integraal wordt uitgevoerd. Ik heb hierop aangedrongen bij president Yudhoyono ook toen hij nog generaal was. Ik breng dit iedere keer op bij Wirojuda, niet alleen als ik in Indonesië ben, maar ook als ik hem op internationale bijeenkomsten ontmoet. Dit is dan het thema. Ik zeg dan: jullie hebben in Atjeh laten zien dat het kan, nu moet hetzelfde gebeuren in Papua. Je ziet ook op dit ogenblik dat de houding van Indonesië ten opzichte van Papua begint te verbeteren, zeker gelet op de opstelling een aantal jaren geleden en de toezeggingen die zowel aan mij als aan de minister-president zijn gedaan. Wij kunnen dit nu kritisch volgen doordat die toezeggingen op tafel liggen en ik vind dit heel belangrijk. Er is een speciale Autonomy Law, de boskap wordt beperkt en de invallen van het Indonesische leger zijn beëindigd. Ik zal niet zeggen dat het nu allemaal goed is, verre van dat, maar daarom moeten wij in het kader van die verbeterde relatie in gesprek blijven om ervoor te zorgen dat het in Papua net als in Atjeh voor elkaar komt. Dit blijft mijn inzet en ik weet dat dit ook de inzet van de premier is. U hoeft niet te twijfelen aan onze inzet in de toekomst.

Ik kom nu op het chapiter energie dat terecht is aangesneden. Er is mij gevraagd om een reactie op het gezamenlijke advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken en de Algemene Energieraad. Het kabinet bespreekt die reactie aan het einde van deze week en zal deze vervolgens zo snel mogelijk aan het parlement zenden. Ik wil daar nu niet op vooruit lopen, maar ik kan wel zeggen dat het kabinet zich door de analyse van de adviesraden gesterkt voelt in het belang dat het schenkt aan de zekerheid van de energievoorziening als wezenlijk bestanddeel van het buitenlands beleid, al was het alleen maar om een al te grote afhankelijkheid van de import te voorkomen. Wij willen immers niet dat ons buitenlands beleid en onze buitenlandspolitieke keuzes op andere terreinen zoals mensenrechten of non-proliferatie onder druk zouden komen te staan van dit soort ontwikkelingen. Mensenrechten mogen geen sluitpost worden van het buitenlands beleid en van het beleid in het algemeen.

De heer Van der Linden heeft gevraagd naar de Europese dimensie van dit beleid. Europees en bilateraal beleid moeten elkaar versterken. Hiervoor zullen in een notitie concrete voorstellen worden gedaan zoals het beter inzetten van het Europese externe beleid, het intensiveren van de dialoog met belangrijke producentenlanden en over bredere thema's dan alleen energie. Hij bracht een recente publicatie over energiezekerheid van een commissie van de NAVO-assemblee onder de aandacht. In de genoemde regeringsreactie zal daarop worden ingegaan en ook op de problematiek die in het stuk van de NAVO wordt aangesneden.

De heer Van der Linden heeft ook gesproken over de behoefte aan een diepgravende en samenhangende visie op de betrekkingen tussen Nederland en de Unie aan de ene kant en Rusland aan de andere kant. Hij verzocht om een beleidsnota waarin een en ander wordt uiteengezet, eventueel voorafgegaan door een rapport van de AIV. Ik zal dit verzoek zeker in overweging nemen. Ik herinner hem er wel aan dat de AIV in 2005 een advies over de nieuwe buren van de Europese Unie heeft uitgebracht, waarbij de regering in haar reactie natuurlijk ook de betrekkingen met Rusland heeft betrokken. Ook in de regeringsreactie op het AIV-rapport Aan elkaar verplicht zal op de relatie met Rusland worden ingegaan. Overigens is de relatie met Rusland intensiever dan ooit.

De heer Van der Linden (CDA):

De AIV heeft in zijn rapport over energiebeleid geschreven dat de EU op dit punt tekortgeschoten is en dat de relatie met Rusland moet worden geïntensiveerd. Verder maakt de Finse regering Rusland tot hoofdthema van haar voorzitterschap van de EU en hebben de grote industriële bedrijven, verenigd in de ERT, een rapport uitgebracht waarin evens wordt benadrukt dat wij tekortgeschoten zijn. Dat is de reden dat ik de minister vraag om de relatie van de EU met Rusland te analyseren en aan te geven hoe de EU na 2007 inhoud moet geven aan het partnerschap met Rusland. Dit partnerschap moet niet paternalistisch en belerend zijn, maar gebaseerd op wederkerigheid en wederzijdse afhankelijkheid. Menselijke contacten moeten de basis van deze relatie worden. Ik stel dit zo nadrukkelijk aan de orde, omdat ik er steeds meer van overtuigd raak dat de relaties met Rusland in de komende decennia het centrale thema worden voor Europa, omdat wij moeten voorkomen dat Rusland geïsoleerd wordt en ervoor moeten zorgen dat de EU in héél Europa vrede en veiligheid brengt.

Minister Bot:

Ik ben het geheel eens met het betoog van de heer Van der Linden. Het klinkt als het eerste hoofdstuk van een rapport dat de regering zou kunnen schrijven. Ik kan hem nu alleen maar zeggen dat de betrekkingen met Rusland de laatste tijd intensiever zijn dan ooit. Ik denk dan onder meer aan het partnerschaps- en samenwerkingsakkoord dat is verbreed en verdiept. Op gevoelige terreinen als interne en externe veiligheid krijgt de samenwerking ook steeds meer gestalte. President Poetin heeft zich vorige week verder positief uitgelaten over de ontwikkeling van de samenwerking tussen Rusland en de EU. Binnenkort staat de herziening van het partnerschaps- en samenwerkingsakkoord op de agenda. Dat is het moment om de betrekkingen te evalueren en een nieuw kader te formuleren voor de in de praktijk van de laatste jaren geïntensiveerde samenwerking met Rusland. In aansluiting hierop kan ik de heer Van der Linden nog zeggen dat ook in het kader van de Raad van Europa, de NAVO-Ruslandraad en de OVSE nauw met Rusland wordt samengewerkt.

Net als de heer Van der Linden heb ik met zorg kennis genomen van de conclusies van het rapport over de steun van Tacis aan Rusland. Ik teken hierbij wel aan dat de Commissie vanaf 2001 hervormingen heeft doorgevoerd in haar externe hulpprogramma's, waaronder Tacis. Dat begint nu zijn vruchten af te werpen. Niettemin ben ik het met hem eens dat er nog ruimte is voor meer verbeteringen, ook voor wat betreft de Russische betrokkenheid. Aan de Russische kant is namelijk ook het een en ander gebeurd. De regering maakt zich in ieder geval sterk voor de verbetering van de externe hulp. Het is om begrotingstechnische redenen echter niet mogelijk om EU-gelden over te hevelen naar een andere internationale organisatie, zoals de Raad van Europa.

Dat neemt niet weg dat de EU veel bijdraagt aan gezamenlijke activiteiten met de Raad van Europa in Rusland op het gebied van lokaal bestuur, democratisering, hervorming van de rechterlijke macht, versterking van de rechtsstaat en corruptiebestrijding. Naast samenwerking in EU-verband onderhoudt Nederland natuurlijk ook bilaterale betrekkingen met Rusland. President Poetin heeft vorig jaar november niet voor niets Nederland bezocht om een nieuw gemeenschappelijk actieprogramma overeen te komen, waarin de prioriteiten voor de bilaterale samenwerking op tal van terreinen zijn vastgelegd.

De heer Van der Linden vroeg naar mogelijkheden voor samenwerking die het voorzitterschap van Rusland van de G8 en de Raad van Europa bieden. Mijn verwachtingen voor de Raad van Europa zijn niet al te hoog gespannen, mede gezien het informele karakter van het overleg. Het is echter niet uitgesloten dat juist in dit kader of in de context van de G8-top in Sint-Petersburg enige vooruitgang kan worden bewerkstelligd. Ik denk dan vooral aan de bevroren conflicten die onze voortdurende aandacht opeisen. De constructieve houding van Rusland is essentieel om daar een stap voorwaarts te kunnen zetten.

Het voorzitterschap van de Raad van Europa weerspiegelt de ontwikkelingen van het afgelopen decennium op het terrein van democratisering en fundamentele vrijheden. Er zijn nog tekortkomingen, maar erkend moet worden dat in de afgelopen jaren het nodige in Rusland is verbeterd. Het voorzitterschap van de Raad van Europa brengt dat tot uitdrukking, terwijl het Rusland tegelijkertijd herinnert aan zijn verantwoordelijkheden, voortvloeiend uit het lidmaatschap van de Raad.

De heer Van der Linden vroeg verder naar de toetreding tot de WTO door Rusland en de bezwaren van de VS hiertegen. Wat Nederland en de EU betreft mag de toetreding tot de WTO niet worden vermengd met criteria of eisen uit andere fora. Het moet afhankelijk worden gesteld van het WTO-acquis en eventueel van andere zwaarwegende handelsgerelateerde zaken. In de precieze overwegingen van de VS kan ik uiteraard niet treden.

De heer Kox informeerde naar mijn reis naar Kazakstan en meer specifiek naar de Nederlandse steun voor de kandidatuur van dit land voor de OVSE. De OVSE is niet zoals soms wordt beweerd een organisatie waarin de wereld ten westen van Wenen die ten oosten van Wenen de les leert. Kazakstan wil met deze kandidatuur zijn betrokkenheid bij het werk van de OVSE onderstrepen. Dat verdient onze steun, hoewel het land nog veel werk te doen heeft. De kandidatuur maakt het ook mogelijk dat wij Kazakstan nog scherper op zijn eigen OVSE-verplichtingen kunnen aanspreken.

Ik heb daarover in het verleden heel uitvoerig gesproken. In deze gesprekken in het kader van de OVSE kwam heel duidelijk naar voren dat men ons verweet dat wij van de OVSE een uitsluitend westerse club wilden maken en dat wij geen oog hadden voor de ontwikkelingen in andere OVSE-lidstaten. Dat zou deze organisaties ernstig kunnen verzwakken. Ik denk dat wij op deze wijze alle niet-West-Europese landen een signaal geven dat wij bereid zijn om hen een kans te geven als zij lid willen worden van de OVSE. En dat maakt het ons tegelijkertijd mogelijk om veel meer eisen te stellen aan deze landen. Dat was ook de bedoeling van onze ondersteuning van de kandidatuur van Kazakstan. Wij deden dat met als uitgangspunt: kritiek op wat niet deugt en Kazakstan helpen om de in gang gezette verbeteringen te concretiseren.

Mijn beleid voor Kazakstan was dus ook bedoeld om niet-West-Europese landen het signaal te geven dat wij bereid zijn om hun inspanningen te erkennen als zij verbeteringen invoeren. In deze context moet men mijn optreden zien en daarom werp ik ook verre van mij dat er sprake zou zijn van belangenverstrengeling. Voordat dit oliecontract aan de orde kwam, hadden wij hierover namelijk al gesproken en een uitvoerige evaluatie uitgevoerd. Op grond van die gesprekken en evaluatie hebben wij bereidheid getoond om de kandidatuur van Kazakstan te steunen.

De heer Kox (SP):

Ik heb niet gezegd dat er sprake zou zijn van een verband. In de discussie over Papoea zei de minister dat hij elke schijn van verwevenheid wilde vermijden. Met Kazakstan heeft hij een geweldig oliecontract afgesloten, dat de Amerikanen hem heel graag hadden afgesnoept, juist op het moment dat ook de mededeling van de president van Kazakstan naar buiten komt dat Nederland de kandidatuur van zijn land zou steunen. Was het nu wel zo diplomatiek om die twee zaken in één missie aan de orde te stellen?

Minister Bot:

Als je daarheen gaat, hoef je je er niet voor te schamen om de Nederlandse belangen te behartigen waar dat mogelijk is en erop te wijzen dat contracten gehonoreerd moeten worden. Het feit dat wij daar de eerste investeerder zijn, zegt natuurlijk toch wel iets. Je moet in staat zijn om objectief te zeggen dat er vooruitgang wordt geboekt in vergelijking met buurlanden als Oezbekistan. Ik denk dan aan conferenties van een aantal religieuze organisaties en de wijze waarop men omgaat met vernieuwingen. Wij weten dat er in OVSE-kader herhaaldelijk is gevraagd om eens een voorzitter te benoemen die niet uit West-Europa komt. Als zich een gelegenheid voordoet, zie ik niet in waarom dat niet gezegd zou kunnen worden tijdens zo'n bezoek.

De heer Kox (SP):

Bedankt voor het antwoord. Het is een optie. Ik weet niet of het aan elkaar gekoppeld zou moeten zijn, maar ik ben nog lang geen minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bot:

Het is niet aan elkaar gekoppeld.

De heer Kox (SP):

Probeer in ieder geval elke schijn te vermijden. Natuurlijk zijn er een aantal positieve ontwikkelingen, maar er zit ook veel helemaal niet goed in dat land. Dat weet de minister natuurlijk nog beter dan ik.

Minister Bot:

Dat heb ik ook duidelijk gezegd. Ik heb contact gehad met een aantal leden en aanvoerders van de oppositie. Ik ben er twee dagen geweest en heb niet alleen met de president gesproken. Overigens bekleedt hij daar een belangrijke positie. Ook andere ministers heb ik daar duidelijk op gewezen. Dit bezoek was van belang om te laten zien dat wij weten wat zich daar afspeelt en dat wij daar kritiek op hebben. Wij komen daar openlijk voor uit. Als een land zich echter tegelijkertijd in een bepaalde richting probeert te ontwikkelen, dan zijn wij bereid om daar ondersteuning aan te geven.

Ik kom nu te spreken over Wit-Rusland. De EU en Rusland verschillen van mening over de politieke hervormingen. Gezien de huidige repressie kunnen wij als Europese Unie niet anders dan concluderen dat president Loekasjenko niet bereid is om de mensenrechten en de fundamentele vrijheden te garanderen. Daarom hebben wij gekozen voor een beleid van sancties en steun aan democratische krachten in Wit-Rusland. Rusland pleit voor een dialoog tussen de EU en president Loekasjenko, maar ik denk niet dat het voorzitterschap van Rusland van de Raad van Europa zal leiden tot drastische wijzigingen in de manier waarop dat land naar Wit-Rusland kijkt. Wij zullen overigens het beleid van Loekasjenko kritisch en met sancties blijven volgen.

De heer Van der Linden sprak zijn tevredenheid uit over de herontdekking van Latijns-Amerika. Latijns-Amerika is een continent waar ik zelf bilaterale kansen zie op het economisch vlak, de bevordering van de internationale rechtsorde en ontwikkelingssamenwerking. Vorig jaar heb ik Colombia bezocht. Dit jaar bezocht ik Chili, Peru, Bolivia en Argentinië. Binnenkort ga ik naar Brazilië en hopelijk naar Venezuela. De heer Kox heeft gevraagd wat ik daar denk te bereiken. Wat Venezuela betreft, wil ik bevestigen dat het Koninkrijk waarde hecht aan goede betrekkingen met het buurland. Ook wil ik scherp vastleggen dat de Antillen deel uitmaken van het Koninkrijk der Nederlanden, dat wij geen enkele vijandige intentie hebben en dat ik er uiteraard vanuit ga dat die van de andere kant ook niet bestaat. Wij stellen er prijs op dat wij eeuwenlang goede betrekkingen hebben gehad en willen graag contact op politiek niveau houden. Wij willen oog houden op wederzijdse economische belangen en uiteraard samenwerking op het terrein van drugsbestrijding en drugstransporten. De heer Van der Linden heeft gevraagd om een beleidsnotitie. Ik ben gaarne bereid om te bezien of in het licht van de recente ontwikkelingen actualisering van de notitie "Verre buren, goede vrienden" mogelijk is.

De heer Kox (SP):

U zegt dat men elkaar moet overtuigen van elkaars vriendelijke bedoelingen. De president van Venezuela, die meestal niet al te lang nadenkt over zijn woorden, heeft gezegd dat Nederland een pion is van Amerika. Amerika heeft zojuist nieuwe sancties afgekondigd tegen Venezuela. Ik kan mij voorstellen dat de president van Venezuela wil weten of Nederland deze sancties steunt. Wat zal onze positie dan zijn? Het land hoort een goede buur te zijn, maar de Amerikanen hebben iets anders in hun hoofd met betrekking tot Venezuela.

Minister Bot:

De president van Venezuela heeft tijdens de top tussen de EU en Latijns-Amerika gezegd dat hij mij gaarne ontvangt, dat ik van harte welkom ben en dat er uiteraard geen problemen zijn met betrekking tot Nederland en Venezuela. Daar blijf ik nog maar even vanuit gaan. Dat zou ik graag wat steviger willen neerzetten tijdens het bilaterale bezoek, zodat daarover geen enkele twijfel bestaat. Ik heb dat al bij verschillende andere gelegenheden gezegd en getracht die boodschap te laten doorstralen. Persoonlijk contact is altijd beter en effectiever dan brieven of de televisie.

De heren Dees, Van der Linden en Kox hebben gevraagd naar de relatie tussen de Raad van Europa, de Europese Unie en het rapport-Juncker. Wij zijn voorstander van nauwe samenwerking, met name van het gebruik door de Europese Unie van de instrumenten en de expertise van de Raad van Europa. Het rapport-Juncker vormt uiteraard een welkome bijdrage, met name waar het de stelling betreft dat de Raad van Europa in Europa een centrale rol speelt op het gebied van mensenrechtenbescherming, democratisering en de rechtsstaat. Die aanbevelingen van het rapport-Juncker betreffen een politieke visie op de relatie waarover zowel in de Raad van Europa als in de EU nader zal moeten worden nagedacht. Wij steunen het Roemeense voorstel om tijdens het volgende Comité van Ministers op 19 mei aanstaande, waarbij ik gaarne aanwezig hoop te zijn, een werkgroep op hoog niveau in het leven te roepen dat zich over het verdere traject zal buigen.

Wij hebben lang over het grondrechtenbureau gedebatteerd. Ik kan daar een uitvoerig betoog over houden, maar ik zal het kort houden. Dankzij de grote druk van Nederland zie ik dat de Europese Unie bijna op alle eisen is ingegaan. Er is nog een discussie gaande over de precieze deelnemers. Verder zie ik dat deelname van de Raad van Europa in de bestuursorganen geregeld is. Wij zijn bezig om daarover een akkoord te sluiten. Weest er dus van overtuigd dat ik de parameters die de Kamer heeft gesteld, goed in het hoofd heb. Ik zal daar ook goed op blijven drukken.

Ik wijd nog een enkel woord aan de nucleaire deal tussen India en de VS. De heer Van der Linden heeft gevraagd naar de consequenties van het recente akkoord. Ik beoordeel deze in beginsel positief. De snelle economische groei van India en het beslag dat dit kan leggen op fossiele brandstoffen drijven het land ertoe – niet alleen in eigen belang, maar ook in dat van de wereld – om de energievoorziening te diversifiëren. Veel hangt af van de wijze waarop de overeenkomst vorm krijgt. Er leven nog een aantal vragen, bijvoorbeeld over de aard van de waarborgovereenkomst. Op welke wijze zullen toekomstige nucleaire installaties in India onder IAEA-waarborgen worden gebracht? Op welke wijze kan worden gegarandeerd dat civiele nucleaire technologie waarover India de beschikking zal krijgen, niet aangewend kan worden voor militaire doeleinden? Daarnaast ligt het voor de hand om India te vragen een moratorium af te kondigen op de productie van splijtstoffen voor nucleaire explosieven en om het algehele kernstopverdrag te ondertekenen en te ratificeren. Daarover heb ik op 19 april een brief aan de Kamer gestuurd en daar verwijs ik graag naar.

Ik deel de zorg van de heer Van der Linden over de situatie in Zuidoost-Turkije. De rellen van februari van dit jaar tonen eens temeer dat een integrale aanpak van de Turkse regering die de economische en sociale positie van de Koerden moet verbeteren, noodzakelijk is. Alleen dan kan duurzame stabiliteit in deze regio worden bereikt. De Turkse regering is bezig een actieplan te ontwikkelen en heeft onder meer de nationale veiligheidsraad om input gevraagd. Verdere verbetering van de situatie van de Koerden is een essentieel onderdeel van de politieke dialoog. Wij blijven de ontwikkelingen nauwgezet volgen. Zelf heb ik aandacht gevraagd voor deze kwestie tijdens de RAZEB in april. De EU zal bij de Turkse regering blijven aandringen op een spoedige afronding van het actieplan met een integrale aanpak van de problematiek. Ik ben het met de heer Pormes eens dat een welvarend en democratisch Turkije, geïntegreerd in de Europese structuren, een positieve invloed kan hebben op de ontwikkelingen in de buurlanden en hun relatie met de Europese Unie. Ook nu vindt er dus overleg plaats met Turkije over dit beleid, met name waar het de ontwikkelingen in het Midden-Oosten betreft. Een en ander laat onverlet dat Turkije pas toe kan treden als aan alle eisen is voldaan.

Tot slot kom ik op het advies van de Raad van State over de regelgevende agentschappen. De heer Van der Linden vroeg daarnaar. Ik heb het advies van de Raad van State inmiddels ontvangen en zal het op korte termijn met de reactie van de regering aanbieden aan de beide Kamers.

Ik geloof dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. Voor zover dat niet het geval is, kom ik daarop graag terug in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Dees (VVD):

Voorzitter, ik heb een vraag over de orde. Uit de agenda heb ik begrepen dat wij nu eerst de tweede termijn Buitenlandse Zaken afhandelen en dat daarna de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over het Ontwikkelingssamenwerkingsdeel spreekt. Het zou echter erg ondoelmatig zijn om nu de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het woord te geven, terwijl de woordvoerders voor Buitenlandse Zaken erop voorbereid zijn om nu een korte tweede termijn te houden.

De voorzitter:

Ik had begrepen dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ook in het kader van dit debat het woord wilde voeren, maar daarover kan de minister zelf helderheid verschaffen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. U bepaalt de orde van deze vergadering. Ik ben graag bereid om nu te spreken, want ik ben daar klaar voor.

De voorzitter:

U zult uiteraard degene zijn die namens de regering antwoordt voor wat betreft het deel Ontwikkelingssamenwerking. Wij behandelen nu echter nog het onderdeel Buitenlandse Zaken.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Er is een verschil van opvatting tussen de Kamer en het kabinet over de vraag wat er tot het onderdeel Buitenlandse Zaken behoort. Maar goed, ik ga weer zitten en wacht af tot ik het woord krijg.

De voorzitter:

Er is een splitsing gemaakt op de agenda. Ik neem aan dat u vanavond in ruime mate het woord zult voeren in het themadebat over Ontwikkelingssamenwerking, dat volgens de agenda zal worden voortgezet na de dinerpauze. Is het uw bedoeling dat u over het onderdeel Buitenlandse Zaken het woord voert?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Neen, maar wat ons betreft is buitenlands beleid geïntegreerd beleid, inclusief ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Ik geloof dat die discussie jaarlijks terugkeert. Hoe dan ook, de agenda is zoals die is. Voor de tweede termijn van de Kamer over het onderdeel Buitenlandse Zaken geef ik dan nu het woord aan de heer Van Thijn.

De heer Van Thijn (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat ik nu maar één minister hoef te bedanken. Ik doe dat buitengewoon graag. De minister heeft de goede toon getroffen en is inhoudelijk goed op onze eerste termijn ingegaan: wellevend waar het kon en met passie waar het moest. In mijn tweede termijn wil ik het kort houden. Ik heb drie punten, maar dat zijn meer observaties dan prangende vragen.

De minister meent van ganser harte dat de nieuwe hoeksteen nimmer ten koste zal gaan van het mensenrechtenbeleid. Ik ben daarover echter toch vrij sceptisch. De nieuwe hoeksteen is natuurlijk heel hard nodig, maar het mensenrechtenbeleid is niet alleen een moreel beleidsterrein, maar ook een kwestie van welbegrepen eigenbelang, zoals de minister ook opmerkte. Er is voortdurend sprake van een balans. In sommige gevallen zou die balans wel eens kunnen doorslaan naar het koopmanschap. Ik houd niet van het andere uiterste, het domineeschap, want dat vind ik een verkeerde aanduiding. De fantastische relatie die wij nu met Rusland opbouwen, bijvoorbeeld, is van heel groot belang. Ik zou het echter verschrikkelijk betreuren als wij vrijwel nooit meer zouden kunnen praten over wat er in Tsjetsjenië aan de hand is. Als wij het hebben over Iran, is de dialoog natuurlijk een betere oplossing dan militair ingrijpen, maar een dialoog kan ook te ver gaan. Uit het WRR-rapport hebben wij geleerd dat wij niet in sjablones moeten denken en dat zelfs fundamentalistische stromingen lang niet altijd terroristische stromingen zijn. Het is heel erg goed om erg veel aandacht te besteden aan de analyses die daar gemaakt zijn. Maar met een president als de heer Mahmoud A. is het kwaad kersen eten, in elk opzicht. Ik ben verschrikkelijk benauwd dat wij in kleffe en onaanvaardbare situaties terechtkomen, als wij met de derde optie openhouden waar verschillende fracties voor gepleit hebben, namelijk volle steun aan de "civil society" en aan aanvaardbare onderdelen van de oppositie. Ik hoor nooit meer, nooit meer – maar dat is misschien een te persoonlijke invalshoek – iemand klagen als de Holocaust ontkend wordt. Dat gebeurt elke week. Het hoort bij het vaste repertoire van de president van Iran. Die man kunnen wij niet dicht aan de borst sluiten, lijkt mij.

Dat brengt mij bij het Midden-Oosten. In het algemeen is democratie en mensenrechten een complex onderwerp in andere culturen en ook in moslimlanden. Dat blijkt ook weer uit het WRR-rapport. Wij hebben ons nu in Irak ik weet niet hoeveel inspanningen van nota bene militaire aard getroost, om daar een democratie te bevechten. Stel dat wij daarin slagen. Ik heb er een buitengewoon hard hoofd in en neem onmiddellijk het net gezegde "wij" terug, want ik voel mij niet betrokken bij het militaire optreden aldaar, anders overigens dan in Afghanistan. Daar staat een vergelijkbare doelstelling op het spel, zij het vanuit een heel andere uitgangssituatie. Stel dat wij erin slagen om daar de democratie voor de poorten van de hel weg te slepen en het plaatselijke parlement kiest een regime dat ons niet aanstaat. Wat is dan de volgende stap? Dat is op dit moment aan de hand in het Midden-Oosten met de Palestijnen. Natuurlijk staat Hamas ons niet aan, maar ik heb te lang gehoord: als wij geen vriendjes worden met de PLO, dan krijgen wij Hamas. En nu horen wij: als wij geen vriendjes worden met Hamas, dan krijgen wij iets nog ergers. Wij raken steeds verder verwijderd van een oplossing. Vrede maak je met je vijand en ik denk toch, met alle huiver die ik heb, dat een verder isolement – wat niet de opzet is van de regering – ons verder van vrede afbrengt en dat wij elke beweging die wij bespeuren, met beide handen moeten aangrijpen om de dialoog te bevorderen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij de woorden van dank van de heer Van Thijn. Dat geldt niet alleen voor de passie en de scherpe lijn die terecht getrokken wordt tussen de vermenging van oneigenlijke belangen, maar ook voor de betrokkenheid, de kennis en de precisie van de beantwoording.

Ik wil op twee punten terugkomen. Een is het Midden-Oosten. Ik sluit mij graag aan bij de voorgaande spreker, de heer Van Thijn. De waarschuwing voor het onderuithalen van Hamas komt niet uit verdachte bron, maar uit onverdachte bron. Daarom vind ik dat dit een opdracht moet zijn, niet alleen voor regeringen, maar ook voor parlementen. Die dialoog moet er komen, voor zover hij er niet is. Fatah is geweest wat Hamas nu is en Hamas moet worden wat Fatah nu is. Ik acht het heel belangrijk dat met name internationale organisaties die brugfunctie en die dialoogfunctie op zich nemen. Daarom vind ik het eigenlijk onacceptabel dat er harde, negatieve reacties komen op visaverzoeken, die gedaan worden om die dialoog juist inhoud te kunnen geven. Ik zou de minister willen vragen om op dat punt selectief te zijn en ervoor zorg te dragen dat er dialoog plaats kan vinden. Wij hebben een dialoog met de vrijheidsstrijders in Tsjetsjenië. Wij zitten aan een "round table" met leden van de Doema, met leden van de Tsjetsjeense oppositie, met leden van de Tsjetsjeense regering. Dat is een taak die wij hebben. Wij brengen partijen bij elkaar in het Nagorno-Karabachconflict, omdat wij flexibeler kunnen zijn, omdat wij geen regeringsverantwoordelijkheid dragen. Maak dat niet onmogelijk via het visabeleid.

Mijn tweede punt is Rusland. De minister heeft gelijk: ik kan geen geld overhevelen, maar...

De voorzitter:

De heer Van Middelkoop wil u interrumperen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mag ik nog even terugkomen op het vorige punt? Ik begrijp wat de heer Van der Linden beoogt met de dialoog, maar ik begrijp niet helemaal hoe hij ermee om wil gaan. Dat bijvoorbeeld parlementariërs en ngo's veel meer vrijheid hebben, ben ik volledig met hem eens, maar als ik hem goed beluister, praat hij ook over een dialoog tussen regeringen.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat toch niet? Want dat zou betekenen dat de drie voorwaarden die de EU heeft gesteld en waar de minister zich bij heeft aangesloten, eerst terzijde zou moeten stellen. Anders kun je immers geen dialoog beginnen.

De heer Van der Linden (CDA):

Regeringen hebben een besluit genomen om visa te weigeren aan leden van Hamas, waardoor het niet mogelijk is om die dialoog te laten plaatsvinden. Dat geldt ook voor gematigde krachten binnen Hamas, zoals twee mensen die behoren bij de Palestijnse delegatie naar de Raad van Europa. Zij kunnen niet naar een gesprek met de politieke commissie en met de ondercommissie voor het Midden-Oosten komen, vanwege het feit dat er een visumban ligt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mag ik het dan zo begrijpen dat u kunt instemmen met de opvatting van de minister dat in multilateraal verband het contact met vertegenwoordigers van Hamas wordt geschuwd, maar dat er niet zo ver moet worden gegaan dat er geen visa meer mogen worden verstrekt voor andere doeleinden, zoals interparlementaire betrekkingen? Is dat uw positie?

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is mijn positie. Wat de regeringen verder doen, is aan de regeringen. Ik zou het niet verstandig vinden als er in de wandelgangen van een multilateraal forum niet de mogelijkheid zou bestaan om met vertegenwoordigers te spreken. Ik heb in Sint Petersburg gesproken met de voorzitter van het Belarussische parlement. Daar ligt een ban op van de EU. Ik heb hem duidelijk kunnen maken hoe fel wij gekant zijn tegen de politiek van Loekasjenko en tegen de gevangenneming van oppositieleiders en andere activisten. Die mogelijkheid moet naar mijn mening blijven bestaan.

Ten aanzien van Rusland dank ik de minister voor de toezegging dat hij een doorwrochte nota maakt over de huidige situatie in Rusland. Ik acht het vraagstuk Rusland een van de meest centrale vraagstukken in de komende jaren. Ik denk ook dat Rusland verantwoordelijkheid gegeven moet worden. Wij moeten Rusland de verantwoordelijkheid ook gunnen. Soms heb ik wel eens het gevoel dat Rusland de verantwoordelijkheid niet gegund wordt wanneer het een rol zou kunnen spelen op het internationale vlak. Uiteindelijk gaat het immers om de uitkomst. Het gaat mij niet om de vraag wie de bijdrage aan de uitkomst levert.

Tegen die achtergrond lijkt mij ook de opstelling erg belangrijk die wij kiezen ten aanzien van de landen tussen de EU en Rusland in. Een van die voorbeelden is de Oekraïne. Wij hebben altijd positie gekozen voor vrije en faire verkiezingen. Het kan een gevaarlijk traject zijn om je op voorhand op te hangen aan leiders in andere landen. Daarom pleit ik ervoor dat juist de relatie met Rusland in een meer ontspannen sfeer terechtkomt. Uiteindelijk is Europa er niet bij gebaat dat daar een deel van de Koude Oorlog terugkomt. De taal van vice-president Cheney in Litouwen vind ik geen bijdrage aan een ontspannen en verbeterde relatie tussen de Europese Unie en Rusland. De volkomen overtrokken reacties, ook binnen de Doema, worden daardoor gevoed. Juist op dit punt moet Europa een eigenstandige politiek ten opzichte van Rusland voeren. Dat kan uiteraard in goed overleg met de Verenigde Staten, maar wij kunnen uiteindelijk andere belangen hebben dan de VS. Ons belang is dat Rusland niet geïsoleerd raakt maar dat het onderdeel wordt van de grote stabiliteitsregio in Europa. Tegen die achtergrond hebben wij het accent gelegd op een discussie over Rusland. Wij hopen hierop binnen afzienbare tijd terug te komen.

De heer Pormes (GroenLinks):

Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de minister voor zijn antwoorden.

Laat ik beginnen met het dossier-Irak/Afghanistan, omdat ik wel heb gemerkt dat er een grote kloof bestaat tussen de opvatting van het kabinet en van mijn fractie, ook in de beoordeling van de realiteit. Wij blijven heel sceptisch en wij beoordelen de dagelijkse realiteit ook anders, juist omdat het kabinet bij het geven van het groene licht aan steun voor de Amerikaanse interventie het beeld heeft geschetst dat men aan de wederopbouw zou beginnen zodra Saddam Hoessein weg zou zijn. Daarvan is niet veel terechtgekomen. Natuurlijk deel ik de opvatting van de minister dat daarvoor een lange adem nodig is, maar er moet wel enig perspectief zijn, zicht op verbetering. Wij hebben geconstateerd dat het alleen maar slechter is gegaan. Natuurlijk zijn er ook veel positieve punten te noemen, die ik ook van harte omarm. De balans blijft echter toch negatief, zeker als wij die afzetten tegen de verwachting die is uitgesproken en die is overgebracht aan de bevolking daar. Waarom wil de minister niet evalueren wat er mis is gegaan? Het kabinet heeft politieke steun gegeven, maar die heeft niet opgeleverd waarop men had gehoopt. Is dat ook nieuw beleid voor de toekomst? Welke lessen moeten wij hieruit trekken?

Over Hamas zijn al heel wat goede woorden gezegd. Bij een conflict van deze omvang is het de vraag of Hamas nu deel uitmaakt van het probleem. Als dat zo is, maakt Hamas ook deel uit van de oplossing. Onze overtuiging is dat Hamas deel moet uitmaken van een oplossing. Zonder politieke dialoog met Hamas is die oplossing niet denkbaar. Als je dat vindt, moet je kiezen voor de politieke dialoog en moet je daaraan voorwaarden stellen. Ik begrijp het standpunt ook niet omdat wij een lange geschiedenis met ons meedragen, met vele conflicten in Afrika en Latijns-Amerika. Daarbij dacht het Westen vaak: die vrijheidsbewegingen zijn allemaal terreurorganisaties. Toch hebben wij altijd gekozen voor de dialoog. Altijd is daarin leidend geweest dat wij die dialoog zochten als bewegingen deel uitmaakten van de oplossing. Dat is ook de les die wij hebben getrokken in Zuid-Afrika. Wij hebben tijdens de onderhandelingen ook nooit de eis gesteld dat men de apartheid zou opgeven. De onderhandelingen zijn uitsluitend gevoerd met mensen die de apartheidspolitiek hadden omarmd. Wij hebben het ANC gestimuleerd om die onderhandelingen te voeren en om de dialoog aan te gaan, zonder voorwaarden vooraf. Daarom begrijp ik de houding hier niet, die kan worden opgevat als een verkeerd signaal. Zou het komen doordat Hamas een islamitische identiteit heeft dat wij met een andere maat meten? Die indruk dreigt te ontstaan en die zouden wij moeten wegnemen.

Mijn verhaal van vandaag ging vooral over het slaan van bruggen naar de islamitische wereld. De minister heeft ook gesproken over het Barcelonaproces. Ik ga ook uit van het optimisme dat er nu een Barcelona-nieuwe stijl zal komen. Ik hoop ook dat er voldoende ruimte in het programma zijn. Vaak spreken wij met autoriteiten in landen die door de ondemocratische regeringen daar worden gestuurd. Er zou veel meer ruimte moeten komen om te kiezen voor andere maatschappelijke organisaties, die burgers vertegenwoordigen. Daarom heb ik ook in mijn eerste termijn gevraagd waarom wij niet alle ontwikkelings- en mensenrechtenorganisaties in Nederland uitnodigen om een programma in te dienen dat de verklaring van Barcelona kan ondersteunen.

Inzake Indonesië steun ik graag de minister. Ook ik ben heel positief over de politieke ontwikkelingen in dat land, ook als het gaat om de democratische opbouw. Daarover ben ik veel positiever gestemd dan de andere woordvoerders. Het optreden van de minister wordt in Indonesië sterk gewaardeerd. Dat is mij gebleken in mijn contacten met parlementariërs en journalisten. Mijn waardering voor zijn inzet is dan ook bijzonder groot. De minister heeft echter nog geen antwoord gegeven over Papoea. Juist om de situatie daar te helpen verbeteren, zou het goed zijn om gebruik te maken van de autonomiewetten en om met de provinciale parlementen en bestuurders te komen tot een goede opbouw van de drie provincies daar.

De heer Dees (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de volledige wijze waarop hij op onze inbreng is ingegaan.

Aan de grote zorgen die wij hebben over Iran voeg ik een persoonlijke observatie toe. Ik had de gelegenheid om als voorzitter van de Interparlementaire Unie recentelijk tijdens een conferentie in Nairobi waarop meer dan 140 landen aanwezig waren te spreken met de voorzitter van de Iraanse delegatie. Wij kwamen elkaar toevallig tegen. Ik stelde hem de vraag waarom zijn land zich niet onderwerpt aan de objectieve controle van het Internationale Atoom- en Energieagentschap in Wenen, dat met veel roem ook in deze vergadering is genoemd, met aan het hoofd de man die de Nobelprijs heeft gewonen en die nu ook een van de Four Freedoms Award heeft gewonnen. Het antwoord van de leider van de Iraanse delegatie – een man voor wie werd gebogen door alle andere Iraanse delegatieleden als hij binnenkwam en die dus heel hoog moet zijn geweest – was: "De IAEA is een verlengstuk van de Verenigde Staten van Amerika." Ik kon mijn oren niet geloven. Zijn tweede opmerking was: "Wij willen zelf ons kernenergieprogramma met die nieuwe technologie van verrijkt uranium versterken, met als bedoeling die technologie te exporteren naar andere moslimlanden." Dit zijn twee citaten die mij werden toegevoegd toen ik deze collega uit een andere delegatie kon spreken. Dat leidt tot grote ongerustheid over huiveringwekkende ontwikkelingen. Wij kunnen slechts een beetje troost putten uit het feit dat de internationale gemeenschap er een of twee jaar geleden wel in is geslaagd om de ontwikkeling in Libië te stoppen. Daar zagen wij de ontwikkeling van plutonium en de invoer van verrijkt uranium, met opstapjes naar de uitwerking van kernwapentechnologie. Toen is Libië toch door een hard gezamenlijk optreden van de internationale gemeenschap toch tot een beteugeling van die ontwikkeling gekomen. Wij mogen hopen dat dat voor Iran ook het geval zal zijn. Het was gisteren dan ook een heel goed moment dat de Verenigde Staten de betrekkingen met Libië weer hebben hersteld. Er is dus een succesformule gevonden; wellicht kan de minister hierop nog wat commentaar geven, want het zijn berichten uit de pers die ik niet heb kunnen verifiëren, maar ik neem wel waar dat er succes mogelijk is wanneer de internationale gemeenschap – en dan gaat het met name om de grote landen – eensgezind optreedt.

Ik moet zeggen dat ik het standpunt van de minister inzake Hamas volledig kan delen. Naar mijn waarneming is dit ook het standpunt van de meerderheid van de Tweede Kamer. De CDA-fractie aldaar heeft een- en andermaal zeer pertinent verkondigd dat er geen officiële contacten met Hamas mogelijk zijn zolang deze partij Israël wil vernietigen of niet wil erkennen, het gebruik van geweld niet afzweert en zich niet houdt aan akkoorden die de Palestijnen ondertekend hebben. En natuurlijk ben ik het met de heer Kox en met de minister eens dat er aan beide partijen eisen moeten worden gesteld. Ik was er niet bij toen de resolutie van de Raad van Europa werd aangenomen, maar ik zou die volledig hebben gesteund. Daarin worden de drie essentiële eisen aan Hamas gesteld die ik zojuist noemde, en er wordt ook van Israël het een en ander verlangd. Het is een evenwichtig geheel en dat moet het ook zijn, maar ik stel vast dat in ieder geval een meerderheid van de Tweede Kamer vindt – en mijn fractie is het daarmee eens – dat Hamas nu eerst stappen moet zetten, omdat het erop uit zijn om een staat te vernietigen het ten principale onmogelijk maakt om officiële contacten te onderhouden. En natuurlijk – nu kruip ik een heel klein beetje in de richting van de heer Van der Linden, met wie ik het doorgaans van harte eens ben, maar niet op dit punt – moet er in alle omstandigheden gelegenheid zijn voor stille diplomatie, maar ik vind dit middel toch net even wat anders dan officiële contacten met een organisatie die uit is op het wegvagen van een staat. Beide partijen zouden toch samen een oplossing moeten vinden, in een tweestatenmodel. Wat dit betreft, steun ik dus de minister.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. De voorzitter van dienst was bij mijn bijdrage in eerste termijn blijkbaar zo geobsedeerd door het debat dat hij de stopwatch gewoon heeft laten doorlopen, ook tijdens interrupties. Ik heb dit overigens ook al gemeld, maar desalniettemin ben ik wel in staat om mijn bijdrage in tweede termijn in de mij toebedeelde twee minuten te leveren.

De regering heeft ons een blik op haar buitenlandse beleid gegeven; dank hiervoor. Dit is een van de nuttige kanten van een debat als dit en het is erg leerzaam met het oog op het volgende kabinet, dat naar ik hoop een andere samenstelling zal hebben. Maar ik nodig de minister sowieso uit om adviseur van dat kabinet met een andere signatuur te worden, want het lijkt mij erg nuttig als het van zijn kennis kan profiteren. De minister heeft mij er opnieuw van overtuigd dat hij de goede man op de goede plek is, maar helaas in het verkeerde kabinet. Maar goed, je kunt niet alles hebben...

Ik heb kennisgenomen van de opmerkingen van de minister over eigen belang en algemeen belang, van zijn toelichting op de situatie in Kazachstan op dit punt. Ik neem hier kennis van, ik matig mij niet aan dat ik precies zou weten wat op dit punt wijs handelen zou zijn. Er blijft een zeker gevaar bestaan, maar dat weet de minister ook, denk ik.

Over de ontwikkeling van de Europese samenwerking krijgen wij nog een brief van de regering, maar ik vraag de minister, toch nog even iets meer over het agentschap te zeggen, want daarbij gaat het de diplomatieke kant op. Deze Kamer heeft op dit punt een zeer duidelijke uitspraak gedaan.

Volgens de regering is het in Afghanistan een kwestie van blijven hopen, volgens mijn fractie is het een kwestie van blijven vrezen. Ik vrees een "Irakizering" van het conflict.

Verder is het juist dat wij zowel aan de Palestijnen als aan Israël eisen stellen, dezelfde eisen. De onbalans zit hierin dat wij tegen de ene partij zeggen dat wij geen zaken meer met haar willen doen, als zij er niet aan voldoet, terwijl wij tegen de andere zeggen dat wij in dat geval toch met haar in gesprek blijven. Maar zoals de heer Van Thijn al aangaf, de twee partijen zullen toch bij elkaar moeten komen. Het zou zeer goed zijn om deze wijsheid voor ogen te houden.

In het geval van Iran vinden wij de eerste optie, appeasement, heel slecht, want het regime daar is heel fout. De tweede optie, bommen erop gooien, moeten wij ook niet steunen, want dat leidt alleen maar tot brand. De derde optie is het verzet steunen en sancties toepassen; daarvan weten wij dat het internationaal succesvol kan zijn.

Tot slot. Bij dit alles moeten wij de mensenrechten en de internationale rechtsorde centraal blijven stellen. Dit moet niet van mij, maar van onze Grondwet en van de regering. Zo staat het ook geschreven, maar mij is niet duidelijk of de inzet van de regering ook steeds dit resultaat oplevert. Ik nodig de minister uit om onszelf voor te houden dat het uiteindelijk toch om het resultaat gaat. Kan hij ons ervan overtuigen dat hij op dit punt ook echt resultaten heeft geboekt, behalve dat hij een luisterend oor heeft gevonden? Dat is natuurlijk mooi, maar dat is pas het begin.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van ook mijn vragen. Om bepaalde redenen heb ik het grootste deel van mijn betoog besteed aan een aantal aspecten van onze relatie met Indonesië; daar wil ik nog even op terugkomen. Ik heb aandacht gegeven aan de rede die de minister op 17 augustus jongstleden heeft gehouden omdat ik het een zeer markante rede vond. Er is in de Tweede Kamer een serie schriftelijke vragen over gesteld, en dat was het wel zo ongeveer. Ik heb hierover nagedacht en ik realiseerde me dat dit ook iets te maken heeft met het verstrijken van de tijd. Indertijd heb ik zelf nog meegedaan aan vrij heftige debatten met Jaap de Hoop Scheffer, Maarten van Traa en anderen, bijvoorbeeld toen het ging om de vraag of Poncke Princen een visum zou moeten krijgen. Ik heb me gerealiseerd dat deze emoties zijn geluwd, dat die zaken voorbij zijn. Dit is in zekere zin de genade van de geschiedenis, en dat is goed.

Maar hoe dan ook, de rede van de minister heeft in de Tweede Kamer dus om goede redenen niet de aandacht gekregen die deze toch wel verdient. Ik ben blij dat de minister goed heeft gereageerd op een van mijn punten van kritiek. Uit zijn antwoord meende ik a contrario te kunnen afleiden dat hij toch afstand nam van kabinetsbeleid uit die tijd. Als je zoiets doet, moet je een heel goed verhaal hebben, maar de minister heeft dit dus niet gedaan. Je zou dan trouwens ook de andere kant moeten belichten, de rol van Soekarno enzovoorts, wat buitengewoon onverstandig zou zijn. Laat dit nu maar aan de geschiedschrijvers over. Ik denk dus dat wij kunnen spreken van een markante rede, uitgesproken op een zeer bijzonder moment en door een minister met politiek en persoonlijk engagement. Ik spreek hiervoor na onze gedachtewisseling mijn waardering uit.

Op het andere punt blijf ik toch wat kritisch: het aanbieden van het rapport van de commissie-Drooglever. De minister zei dat hij alles afwegende had besloten, daar niet bij te zijn, maar ik heb geen enkele afweging gehoord. Laat ik mij nu iets milder uitdrukken, ik blijf het vervelend, onaangenaam vinden dat de minister er als opvolger van minister Van Aartsen, die indertijd de opdracht tot het onderzoek had gegeven, gewoon niet bij was, dat hij zich zelfs niet liet vertegenwoordigen, terwijl de heer Van Aartsen er wél bij was. Ik vond dit chic van hem, maar de minister had er toch ook moeten zijn, of in elk geval een vertegenwoordiger van hem. Ik begrijp dit niet en ik heb er ook geen goed argument voor gehoord. Dit is de eerste en de laatste keer dat ik hierover praat, maar ik vind dat ik dit moet doen, ook voor mijn eigen geloofwaardigheid. In eerste termijn heb ik op basis van krantenberichten de mogelijkheid geopperd dat er misschien sprake is geweest van handjeklap van de minister en zijn collega. Maar ik geloof de minister op dit punt echt op zijn woord – dit moet je natuurlijk niet altijd doen... – en daarmee kan ik deze term van tafel halen. Dat doe ik dus, maar de minister moet mij de ruimte geven om scherp kritisch te blijven als dat naar mijn mening nodig is.

Met een positieve blik op de toekomst ben ik overigens heel nieuwsgierig naar de notitie over Indonesië. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister daarin aandacht wilde geven aan de naar zijn mening positieve ontwikkelingen in Indonesië en ook in Papoea; dit heb ik al verschillende keren gevraagd. Ik ben sceptisch op dit punt; het laatste rapport van de International Crisis Group was zeer kritisch over bijvoorbeeld het gemarchandeer met de speciale autonomiewet, met de provinciale herindeling die een vorm van marchanderen met die wet is. Maar goed, laat de minister het maar opschrijven. En ik zou hem net als de heer Van der Linden willen vragen om geen lead donor, om de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te citeren, maar lead agent of lead nation binnen de Europese Unie te spelen. De voorganger van de minister, de heer Van Aartsen, heeft dit gedaan. Hij kreeg er de ruimte voor en hij heeft er een keer misschien wel vijftien ambassadeurs heen gestuurd om het zichtbaar te maken. Ik denk dat er goede redenen voor zijn. Ik ben het met de heer Pormes eens dat de minister een goede indruk in Indonesië heeft gemaakt en dat hij daar veel krediet heeft; laat hij dit nu gebruiken voor de mensen om wie het echt gaat, want ik ben het met hem eens dat er belangrijke winst is behaald als er in Papoea gebeurt wat er in Atjeh is gebeurd.

Minister Bot:

Mevrouw de voorzitter. Dank voor alle vragen en opmerkingen en de waardering die is uitgesproken. De vragen die aanvullend zijn gesteld en de opmerkingen die aanvullend zijn gemaakt, zal ik graag beantwoorden.

Ik begin met de heer Van Thijn. Zoals altijd geniet ik van de ook wat filosofische beschouwing van de heer Van Thijn over het buitenlands beleid, met name de vraag in hoeverre de nieuwe hoeksteen eventueel op termijn een belemmering is voor het mensenrechtenbeleid en voor onze inzet op dat terrein. Ik heb in eerste termijn getracht om die twijfel weg te nemen, maar ik begrijp heel goed waar zijn zorg ligt. Het is om die reden dat de regering dit thema zo aansnijdt. Wij onderkennen het probleem zeer goed. Wij zien het op ons af komen. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat ik niet wil dat de zorg voor de energievoorziening, niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen van Europa, ertoe leidt dat wij ons soepeler gaan opstellen tegenover mensen­rechtencriteria. Dat mag niet gebeuren.

Het is ook om die reden dat ik heb getracht een seminar op te zetten waarbij wij met de Verenigde Staten, met leidende personen uit de oliewereld, met denktanks en met ministers uit grote landen gezamenlijk nadenken over dit thema. Hoe moeten wij dit benaderen? Laten wij een evaluatie maken of wij inderdaad op korte termijn mogelijkerwijs met crisissituaties worden geconfronteerd of dat het wel meevalt. Hoe staan wij ten opzichte van dit soort vragen? Ik vind het een heel belangrijk thema. Alles wat ik kan herhalen, is dat er wat Nederland en deze regering betreft geen sprake van kan zijn dat wij de internationale verplichtingen en, zoals u hebt gezegd, de verplichtingen die uit de Grondwet voortvloeien, opofferen aan dit soort zaken. Ik vind wel dat energie, gegeven de problemen die wij heel duidelijk op dit moment kunnen identificeren, het wel verdient dat wij dit in breder kader aansnijden. Ik heb al eens eerder gezegd dat wij moeten voorkomen dat wij een nieuwe great game krijgen, waarin ieder voor zich als het ware veilig probeert te stellen dat zijn voorziening niet in gevaar wordt gebracht en dat bereid is ieder offer te brengen en alle principes opzij te zetten. Dat zou zorgelijk zijn. Wij moeten daar dus goed over nadenken. De komende maanden zijn een aantal bijeenkomsten geprogrammeerd, ook van de Europese Unie. De Verenigde Staten hebben er ook grote belangstelling voor. Wij allen weten natuurlijk ook wat op het ogenblik in een aantal dubieuze staten aan de gang is. Daarop moeten wij goed reageren, maar als wij elkaar vasthouden en elkaar tijdig duidelijk maken wat van belang is, kan dat gevaar gekeerd worden.

De heer Van Thijn heeft ook over Hamas gesproken, evenals de heren Van der Linden en Pormes. Ik maak nog eens duidelijk dat tot de verklaarde grondbeginselen van Hamas behoort het streven naar de vernietiging van de staat Israël. Voor een zinvolle dialoog in het kader van het vredesproces mag minimaal verwacht worden dat de betrokken partijen niet op elkaars vernietiging uit zijn. De eis van de internationale gemeenschap dat Hamas Israël erkent of dat Hamas verklaart niet langer uit te zijn op de vernietiging van de tegenpartij, is heel essentieel. Wij wachten dus op een reactie, direct of indirect, en op verklaringen die op dit moment voortdurend nog door Hamasleiders worden herhaald.

Met de aanvaarding van de road map heeft Israël de facto de totstandkoming van een Palestijnse staat aanvaard, zoals trouwens ook de PLO het bestaansrecht van Israël heeft erkend.

De heer Kox (SP):

Daar zegt de minister een belangrijk iets: de facto. Israël heeft nergens formeel erkend dat Palestina bestaat. Toen ik daar onlangs was, een vertegenwoordiger van het ministerie van veiligheid sprak en over Palestina sprak, was hij toch niet te flauw om mij eraan te herinneren dat Palestina helemaal niet bestond. Het gaat erom wat er de facto gebeurt. De facto moet je kijken wat Hamas doet. Wat doet Hamas wel en niet? Het feit dat Hamas een delegatie wilde sturen naar de Parlementaire Assemblee om met de Israëli's te praten in het bijzijn van vertegenwoordigers van de assemblee is zo'n feitelijk iets. Als wij zien wat Israël formeel wil, kun je overal lezen dat er een groot Israël is, dat er land moet komen en dat Olmert zelf beslist welk deel hij bereid is om af te staan. Volgens mij moet daarin meer balans komen. Wij moeten dezelfde eisen aan de partijen stellen: afzweren van geweld, erkennen van een ander omdat er anders niets te doen valt en accepteren van de afspraken die van tevoren zijn gemaakt. Die eisen moeten wel aan beide partijen worden gesteld. De onbalans is dat de ene partij zwaar gesanctioneerd wordt en dat tegen de andere wordt gezegd dat hij eens moet meedoen. Dat verhindert volgens mij ook de ontwikkeling.

Minister Bot:

Ik denk dat wij een heel eind tot elkaar komen, maar toch verschillen in de uiteindelijke appreciatie. Ik heb ook gezegd dat wij moeten kijken welke signalen Hamas in dit opzicht geeft. Ik geloof echter dat het minimaal is. Als je wilt dat partijen met elkaar onderhandelen, moet in elk geval niet in het negatieve door Hamas worden gezegd dat het uit is op vernietiging van de andere partij, want dan valt er niet te onderhandelen. Israël heeft inderdaad nooit gezegd dat het uit is op vernietiging van Palestina of de Palestijnse partij.

De heer Kox (SP):

Het erkent Palestina niet.

Minister Bot:

Nee, en dat is juist waarom wij het gaarne zien te zijner tijd, als Hamas eenmaal heeft toegegeven dat Israël een gesprekspartner is, dus een gesprekspartner om te komen tot een oplossing en niet een gesprekspartner die vernietigd moet worden. Bij het laatste zal de andere gesprekspartner zeggen dat hij niet meedoet, want hij gaat niet onderhandelen over de eigen vernietiging. Dat zou u ook niet doen. Dat moet helder gesteld worden. Wij wachten op de signalen. Intussen, zo kan ik herhalen, zijn wij bezig met een constructief programma om van onze kant aan te geven dat wij begrip hebben, dat de antennes op hen gericht zijn en dat wij concreet in de vorm van steun, hulp enzovoorts, laten zien dat wij bekommerd zijn om het lot en graag willen dat zoiets tot stand komt. Maar laat men ons alsjeblieft een signaal geven. Ik kan alleen maar herhalen wat ik daarover in eerste instantie heb gezegd, maar ik heb ook goed naar u geluisterd.

In de Ruslandnota zal worden ingegaan op de vele elementen die de heer Van der Linden heeft genoemd. De Oekraïne is natuurlijk een speciaal geval, maar wij moeten afwachten hoe het verder met de regering loopt. Juist in de Ruslanddialoog is het heel belangrijk om erop te wijzen dat wij er niet op uit zijn om de Oekraïne of wat dan ook in te lijven bij Europa. Aan Russische kant zouden daarover wel eens misverstanden kunnen bestaan. Er wordt heel veel gepleit voor begrip naar Rusland, geen paternalisme enzovoorts. Als ik naar de heer Poetin luister en zie wat hij van tijd tot tijd doet, lijkt Rusland mij ook mans genoeg om de eigen boontjes te doppen. Dus ook daar geldt dialoog en samenwerking, maar van Russische kant mag verwacht worden dat men ingaat op de uitgestoken hand en dat er positieve signalen komen dat men de toenadering van de Europese Unie wenst. Ik ben zelf nauw betrokken geweest bij de onderhandelingen over de vier ruimtes die wij ingevuld hebben. Dat geeft al aan dat wij voortgang hebben geboekt en dat zowel Rusland als de Europese Unie bereid is om tot elkaar te komen. Er zijn actieprogramma's. Er wordt dus heel constructief gewerkt. Ik zeg u toe dat wij er nader op ingaan en op de vragen die gesteld zijn.

De heer Pormes heeft gesproken over Irak en Afghanistan en het perspectief op verbetering. Wij kunnen daar een lang filosofisch verhaal over houden. Ik geloof dat er verbeteringen zijn. Ik geef toe dat de situatie in Irak nog steeds buitengewoon moeilijk is. Ik heb echter ook uitgelegd waarom ik zelfs daar nog lichtpuntjes zie. Over Afghanistan hebben wij uitvoerig gesproken. Ik denk dat het perspectief op verbetering op zichzelf voor de bevolking al een heel belangrijk element is. Wij moeten ons ook indenken wat de situatie zou zijn geweest als wij niets gedaan hadden, vooral in Afghanistan. Dan had de Taliban er nog gezeten. Dan was het een broeinest van terrorisme geweest. Nu zien wij dat door de PMT en door de filosofie met ISAF in een groot deel van het land het licht begint door te breken. Als je in Kabul bent, zie je verbeteringen.

Over het Barcelonaproces ben ik het graag met u eens. Wij ondersteunen de Foundation for the future. Ik wijs ook op de Anna Lindh foundation. Zoals u weet, zijn er ook in het Barcelonaproces als het ware drie luiken: politiek, economisch-sociaal en cultureel-sociaal et cetera. In dat derde luik wordt zeer nauw samengewerkt met de ngo's. Ik zou ook de ngo's willen stimuleren om gebruik te maken van die mogelijkheid en zich te richten tot de Europese Unie. Er liggen veel projecten. Er is erg veel geld. Het loopt in de miljarden. De afgelopen tien jaar zijn een heleboel van die miljarden niet uitgegeven, niet omdat de Europese Unie niet probeerde het geld daarheen te sluizen maar omdat er geen projecten kwamen van de tegenpartij. Ook die moet gestimuleerd worden inventief bezig te zijn en dingen aan de Commissie voor te leggen.

Ik ben het helemaal eens wat Papoea betreft. Ik deel de mening van de heer Van Middelkoop dat wij moeten proberen om daar lead nation te zijn en Indonesië daarop aan te spreken. Ik heb dat gedaan met concrete voorstellen en projecten. Ik vind dat wij dat moeten blijven doen. Onze huidige positie kunnen wij uitbouwen, niet alleen op het gebied van huisvesting, onderricht, studentenuitwisseling en bevordering van de economie, maar juist ook op dit enige echte pijnpunt dat nog over is, moeten wij proberen om constructief maar met erkenning van de soevereiniteit van Indonesië te opereren. Door de nieuwe verhouding die wij met Indonesië hebben, denk ik dat wij nu wel constructieve kritiek kunnen uitoefenen en met suggesties kunnen komen. Aan mij zal het niet liggen, dat kan ik u toezeggen.

De heer Dees heeft zorg uitgesproken over Iran en de IAEA. Ik ben het met hem eens. Ik heb tijdens de conferentie in Londen gesproken met mijn Iraanse collega. Wij bleken samen ambassadeur in Turkije geweest te zijn. Hij herinnerde zich nog goed de uitstapjes die wij gemaakt hadden. Ik was dat eerlijk gezegd vergeten. Hij droeg nu een tulband en dan willen mensen er nog wel eens iets anders uitzien. Er is een harde onverzoenlijke houding. Ik denk echter dat de weg die wij nu gaan met het pakket dat op tafel ligt met de resolutie waarover wij aan het onderhandelen zijn, op het ogenblik de beste weg is, met daarnaast civil society en oppositie. Ik heb overigens begrepen dat er inderdaad gekeken wordt naar Mojahedin. Maar goed dat is een ander chapiter en ligt iets ingewikkelder dan ik aanvankelijk dacht.

Ik dank de heer Van Middelkoop voor zijn opmerkingen over Indonesië. Ik begrijp zijn belangstelling en zijn opmerkingen over het rapport-Drooglever. Ik geloof dat wij daarover in eerste instantie genoeg van gedachten gewisseld hebben. Nogmaals, het is belangrijk dat wij kijken naar de toekomst en ons richten op Papoea en voortbouwen op hetgeen er tot nu toe bereikt is. Ik hoop natuurlijk dat wij op die manier in de toekomst door kunnen gaan.

De heer Van Thijn (PvdA):

De minister zei dat er gekeken wordt naar die Iraanse oppositiepartij en dat het iets ingewikkelder lag dan hij aanvankelijk dacht. Krijgen wij daarvan bericht?

Minister Bot:

De AIVD heeft de Mojahedin niet als dreiging tegen Nederland aangemerkt, wel in andere landen. De Belgische Senaat pleit voor een onderzoek naar die listing en niet naar die listing zelf. Dat wilde ik eigenlijk zeggen. Wij zullen daar even goed naar kijken.

De heer Van Thijn (PvdA):

Dat gaan wij dus ook doen. De Eerste Kamer krijgt dus bericht?

Minister Bot:

Zodra ik nadere informatie heb, wordt de Kamer uiteraard ingelicht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.00 uur geschorst.