Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de waterhuishouding en de Wet milieubeheer ten behoeve van de implementatie van richtlijn nr. 2000/60/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 23 oktober 2000 tot vaststelling van een kader voor communautaire maatregelen betreffende het waterbeleid (PbEG L 327) (Implementatiewet EG-kaderrichtlijn water) (28808).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Eigeman (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij spreken vandaag over een wetsontwerp met een lange voorgeschiedenis. Het onderwerp gaat nog veel verder terug en is in meerdere opzichten verbonden met de ontwikkeling van ons land. Wij hebben in twee ronden informatie gewisseld met de regering en daardoor is al veel verhelderd. Vooral de nadere memorie van antwoord heeft hierin bijgedragen. De kwaliteit van de antwoorden in deze tweede ronde was over het algemeen overtuigend, maar paradoxaal genoeg heeft dat onze zorg over de problematiek achter de kaderrichtlijn water niet verminderd. Ik zal in de eerste termijn aandacht nog vragen voor nog twee vraagstukken: de samenhang in het regeringsbeleid in relatie tot de aanpak in de implementatie en de bestuurlijke coördinatie.

De PvdA-fractie heeft zorg over de samenhang in de aanpak van de regering. In het debat over de ruimtelijk-economische ontwikkeling van twee weken terug heb ik bij de staatssecretaris een aanstekelijk enthousiasme vastgesteld als het om de aanpak van de implementatie gaat. Ik begrijp dat, want het gaat ergens over bij de discussie over water en waterkwaliteit. De PvdA-fractie constateert tegelijk dat in de afgelopen maanden het gevoel van urgentie onder mensen is toegenomen. Mensen koppelen klimaatproblemen aan de zorg om water. Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van een soort hernieuwd bewustzijn onder burgers als het om milieuproblemen gaat. We zijn er nog lang niet, maar er is wel hoop. We zien aanleiding om daar serieus werk van te maken, in tweeërlei opzicht. Ten eerste: informeer mensen over de complexiteit en over de afwegingen die gemaakt moeten worden in ruimtelijke keuzes, wees helder over het kritisch gebruik van milieuruimte, ook als het gaat om het beheer van water. Ten tweede: betrek mensen, grijp de kans om het probleembewustzijn van burgers te verhogen, wijs op de samenhang. Dat geldt voor de CO>2>-problematiek – het gebruik van de auto, de keuzes in consumptief gedrag – dat geldt voor de – groene – invulling van de ruimte en voor de problematiek van de overloopgebieden. Dat zijn overigens geen nieuwe problemen voor Nederland. Ik verwijs naar "Het lege land" van Van der Woud, een prachtboek over de ruimtelijke ordening in de negentiende eeuw. "Naar de normen van de meeste tijdgenoten van de vroege 19de eeuw voldeed die orde – eigenlijk de orde of wanorde van het landschap – evenwel in grote trekken aan de eisen van begrijpelijkheid en functionaliteit; het was alleen een orde die een aanzienlijke mate van hindernis, fouten, risico, toeval, chaos, kortom natuur toeliet en toe moest laten. Zo was de grens tussen water en land diffuus".

Ik denk dat het kabinet hieraan inspiratie kan ontlenen. Het kabinet laat er in de grote nota's nog niet veel besef van zien dat het de urgentie onderkent om de klimaatproblematiek en de daarmee samenhangende problematiek van het water op te pakken. De ambitienotie van de staatssecretaris van 23 april 2004 lijkt een wat eenzaam document. De Nota Ruimte, de Nota Mobiliteit, de nota Pieken in de Delta lijken er vooral op gericht om de economie van de korte termijn te faciliteren. De implementatie is een reeks van verplichtingen, maar heeft op zich geen verordenende werking. Het gaat om een reeks prestaties in een tijdschema, met een verplichtend karakter, waarbij medewerking van andere overheden gezekerd moet zijn en waarin medewerking van sectoren cruciaal is. Dat vergt langetermijnvisie van het kabinet. Wat acht de staatssecretaris nodig aan ondersteunend beleid in de nota's om het strenge beleid van de kaderrichtlijn te kunnen halen? Belangrijk is ook om te weten wat de maatschappelijke partners moeten leveren aan prestaties: wat kan wel, wat kan niet of niet meer om in 2015 aan de normen te voldoen? Essentieel voor nu is het antwoord op de vraag wat overheden daar anno 2005 en 2006 aan moeten doen, of wat zij moeten laten.

Er is nog een tweede punt van zorg aangaande de samenhang en opnieuw staan de klimaatveranderingen centraal. Achter de Kaderrichtlijn Water zit in de eerste plaats de analyse dat veel problemen met ons water elders vanuit Europa komen, bovenstrooms. Op termijn komen de problemen vanuit zee, zal de invloed van getijden toenemen, stijgt de zeespiegel. Hoe leggen we die verbindingen? Recente rapporten van de VROM-raad en zeer recent het Millennium Ecosystem Assessment vanuit de kringen van de UN tonen aan dat de veranderingen van het ecosysteem hard gaan.

Enkele van de belangrijkste conclusies uit de laatste studie zijn de volgende: de mens heeft de laatste vijftig jaar de ecosystemen sneller en ingrijpender doen veranderen dan ooit; ecosysteemveranderingen zoals ontbossing beïnvloeden de aanwezigheid van ziekteverwekkers als malaria en cholera en verhogen het risico op nieuwe ziektes; de druk van mensen op ecosystemen zal de komende 50 jaar fors toenemen door een bevolkingsgroei, met een factor 1,5, en economische ontwikkeling, met een factor 2 à 4 met een daarmee gepaard gaande groei in vraag naar ecosysteemfuncties als voedsel, water, energie en hout; er is nog hoop als er belangrijke politieke en maatschappelijke veranderingen worden ingezet.

Wat betekent dit nu voor de implementatie van de kaderrichtlijn? Om aan te sluiten bij de vierde conclusie: hoe vult de staatssecretaris de hoop op belangrijke veranderingen in? Wat doet het kabinet in Europees verband aan het entameren van maatregelen om op deze veranderingen zo in te spelen, dat we op termijn de problemen te lijf kunnen en welke bijdrage betekent dit voor de implementatie van de kaderrichtlijn? Ik wil in dit verband apart wijzen op hoofdstuk 19 van het milieuassessment, waarin een confrontatie is te vinden met de millenniumdoelen. Daaruit blijken veel consequenties voor water.

Ik kom op mijn tweede hoofdpunt. Bestuurlijke coördinatie blijft een punt van aandacht. Het is een goede zaak dat er afspraken zijn met medeoverheden, de implementatie is vooral ook op de langere termijn gediend met een actieve betrokkenheid van de andere overheden. Dat geldt in de eerste plaats voor de waterschappen en de provincies, maar ook voor gemeenten. Zij bepalen mee de context door hun locatiebeleid voor woningen en bedrijven, maar ook door hun eigen ambities op het gebied van landschap, natuur en milieu. Het antwoord in de nadere memorie over nationale coördinatie is ook een duidelijke verbetering ten opzichte van eerdere stukken. De staatssecretaris heeft een duidelijke positie maar heeft ook steun in de rug nodig. Afstemming in het nationaal beleid is daarvoor noodzakelijk; de Kamers moeten de garantie hebben dat de eerstverantwoordelijke bewindspersoon daadwerkelijk sturing kan geven. Mijn fractie onderkent dat de ministeriële verantwoordelijkheid prudentie vereist, maar waterbeleid vraagt ook om heldere coördinatie. Daarin speelt ook het belang, de bestuurslast onder controle te houden. Te veel schijven en ieder zijn eigen ruimte vergroot het gevaar van een overmaat aan regelstelling en onduidelijkheid. Uit onderzoek van Bovens blijkt dat de directe belasting van Europese regelgeving meevalt maar dat de indirecte last zwaarder wordt naarmate er minder duidelijkheid en afstemming is op nationaal niveau. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris in dit licht aankijkt tegen het uitgangspunt dat in de ambitienotitie geformuleerd is dat Nederland geen nieuw beleid zal introduceren dat stringenter is dan de Europese normen voorschrijven, tenzij een specifiek Nederlands probleem een specifiek Nederlandse oplossing vergt. Hoe specifiek en hoe Nederlands moet dat probleem zijn?

In het kader van de implementatie is het ook van belang hoe activiteiten zich verhouden tot andere wetgeving. Uit de voorbereiding van de integrale waterwet kan worden afgeleid dat een straffe, voornamelijk sectorale aanpak vanuit het waterbeleid wordt voorbereid. Deze vloeit mede voort uit de strikte implementatie. Het lijkt mij top down en in strijd met de filosofie achter de nota Ruimte. Welke oplossing staat de staatssecretaris voor? De PvdA-fractie is een groot voorstander van bottom up werken. Dat uitgangspunt is deels besloten in de bestuursfilosofie achter de ambitienotitie, maar ook is sprake van tegenstrijdigheden. Ik verzoek de staatssecretaris om meer duidelijkheid op dat punt.

De coördinatie is ook van belang voor de vertaling in pro-actief Europees beleid. Het Alterra-rapport heeft in december 2003 voor veel beroering gezorgd. De beeldvorming is: Nederland 1000 jaar terug. Dat is een karikatuur die ons heeft doordrongen van de afhankelijkheid en waarmee het belang van internationale samenwerking wordt onderstreept. Mijn fractie is nieuwsgierig naar het programma van de staatssecretaris op dit punt. Hoe kan met Duitsland in gesprek worden gekomen? Er wordt gediscussieerd over het opofferen van land om wateroverlast tegen te gaan, maar wat is de bijdrage van onze Oosterburen in dezen? Nederland zit aan de achterkant van de pijplijn; het is de delta die bij hogere waterafvoer volloopt. Nederland zit echter ook in de frontlinie op het punt van de stijging van de zeespiegelstijging. Dat punt vergt een actieve, gezamenlijke inbreng in Brussel voordat maatregelen neerslaan in wetgeving en beleid. Kan de staatssecretaris aangeven welke actie nodig en mogelijk is om de Nederlandse problematiek op Europees niveau helder op tafel te krijgen?

De PvdA-fractie vraagt aan de staatssecretaris om een toezegging over pro-actieve inbreng in Europese besluitvorming. De samenwerking met medeoverheden is hierbij belangrijk; deze kan een impuls betekenen voor de aandacht voor de uitvoering. Mijn fractie ziet daarom graag een rapportage naar de Eerste Kamer gestuurd worden omdat daarmee de toetsing van de regelgeving verbeterd kan worden. De PvdA-fractie betrekt hierbij nadrukkelijk de inzet van de staatssecretaris op het punt van de verbetering van het Nederlandse waternetwerk teneinde beter te kunnen afstemmen op het Europese vooroverleg. Ik deel de visie van de staatssecretaris dat het niet alleen gaat om een verplichting bij de Kaderrichtlijn water, maar ook om een kans om draagvlak te verwerven voor een kwaliteitsbenadering. Daarmee wordt het belang van de vraag naar de inzet van de staatssecretaris onderstreept.

Mijn fractie is doordrongen van de noodzaak om hier werk van te maken en steunt daarom de implementatie van de Kaderrichtlijn water. Tegelijkertijd voelt zij een drang om bij het verdere proces betrokken te zijn, vooral ten aanzien van de effecten van beleid, de zorg over uitvoering en de aandacht voor de kwaliteit van de wetgeving ook in Europees verband. Het is essentieel om in de komende jaren te monitoren, niet omdat het een hype is om te monitoren en veel te evalueren, maar omdat doelgericht moet worden bijgehouden of tot stand wordt gebracht wat is beoogd. De PvdA-fractie is geïnteresseerd in de voortgang op dat punt.

Ik sluit af met een persoonlijke noot. Als rivierenlander zit deze problematiek mij in de genen. Ik citeer Geert Mak: "Bijna anderhalve eeuw later zouden droge voeten voor Nederland even vanzelfsprekend zijn als het water uit de kraan. We beseffen nauwelijks meer dat een groot deel van dit land van nature een paar meter onder een klotsend wateroppervlak zou behoren te liggen en dat het snel met ons gebeurd zou zijn als niet tienduizenden mensen en vele generaties in eindeloos zwoegen de zee buiten de deur hadden weten te houden. Trouwens, zonder allerlei vormen van samenwerking, compromis, overheidsdwang en slimmigheid was het evenmin wat geworden." Dit citaat komt uit Het ontsnapte land, waarin Mak een reis van zijn vader, per bootje door de randstad, nabootst. Uit dit boekje blijkt dat er veel te leren valt uit het verleden, al was het maar dat het heden er beter van kan worden.

Mijn fractie wacht met belangstelling de reactie van de staatssecretaris af.

De heer Walsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Op 22 december 2000 is de Kaderrichtlijn Water van kracht geworden. De richtlijn stelt meerdere sectoren voor een grote opgave. Niet alleen het Europees Parlement, maar ook ons eigen parlement en de regering hebben ermee ingestemd. De Kaderrichtlijn Water legt de lidstaten van de EU verplichtingen op die al in 2003 in nationale wetgeving vastgelegd hadden moeten zijn. Nederland is er net als enkele andere landen nog mee bezig. Vorig jaar kreeg Den Haag een procedure aan zijn broek voor het niet tijdig implementeren van de Europese regels in nationale wetgeving. Dit was vooral een gevolg van het besluit van de Tweede Kamer om alsnog nader geïnformeerd te worden over de consequenties van de nieuwe regelgeving, hetgeen veel eerder had moeten gebeuren.

De Kaderrichtlijn Water heeft tot doel de kwaliteit van de Europese wateren in een goede toestand te brengen of te houden. De lidstaten krijgen veel ruimte in de manier waarop ze deze goede toestand willen bereiken. De kaderrichtlijn geeft dus veel vrijheid, maar is zeker niet vrijblijvend. De zelf gestelde doelen moeten worden bereikt. Er zal dus een samenhangend wettelijk kader komen voor het waterbeheer, waarbij recht wordt gedaan aan het subsidiariteitsbeginsel. Waterbeheer op het niveau van stroomgebieden is daarbij het uitgangspunt.

Een belangrijk instrument vormt het stroomgebiedsbeheersplan. De stroomgebiedsdistricten in Nederland zijn de Eems, de Maas, de Rijn en de Schelde. De kaderrichtlijn is erop gericht om in 2015 een goede ecologische en chemische toestand in de oppervlaktewateren te bereiken. Dit geldt ook voor het grondwater, maar hier komt nog een aparte richtlijn voor. Onder voorwaarden mag het behalen van de doelen gefaseerd plaatsvinden tot uiterlijk 2027. Ook is het onder voorwaarden mogelijk om lagere doelen vast te stellen, bijvoorbeeld wanneer het behalen van de doelen gepaard gaat met onevenredig hoge kosten. Dit moet vooraf in het stroomgebiedsbeheersplan gemeld worden aan de Europese Commissie. De Tweede Kamer heeft het voorstel in juli met algemene stemmen aangenomen.

De stroomgebiedsbenadering en de integrale aanpak van de Kaderrichtlijn Water bieden ook voor ons land kansen. Nederland is een deltagebied en het is van groot belang dat de lidstaten met betrekking tot de kwaliteitsdoelstellingen (artikel 4 van de kaderrichtlijn) rekening houden met de stroomafwaarts gelegen wateren. Wij mogen niet geconfronteerd worden met verontreinigingen waarvan de concentraties tot de norm gaan of de norm overschrijden. Oplossingen voor deze problemen kunnen alleen bereikt worden door grensoverschrijdende samenwerking.

Verder leidt de kaderrichtlijn tot verdere harmonisatie van Europese wet- en regelgeving. Dit is een goede zaak voor de concurrentiepositie van bedrijven. Verwacht mag worden dat de implementatie van de bindende kwaliteitseisen in de lidstaten nu beter doorgevoerd zal worden.

De op te stellen stroomgebiedbeheersplannen zijn sterk bepalend. Ze moeten in 2009 naar Brussel worden gestuurd. Het opstellen van de plannen is een uitermate belangrijke activiteit die op verschillende bestuurlijke niveaus in interactie met maatschappelijke groepen in overeenstemming moet worden gebracht met vigerende plannen, zoals de nota Waterhuishouding op rijksniveau, de provinciale waterhuishoudingsplannen, de provinciale omgevingsplannen en de beheersplannen van de waterschappen. Al deze plannen moeten op elkaar worden afgestemd. Het is nu aan de Eerste Kamer om over de kaderrichtlijn een oordeel uit te spreken.

De meeste in de verslagen gestelde vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. Met een paar antwoorden kunnen wij iets minder uit de voeten. Ik zal mijn bijdrage vooral daarop richten. Op de vraag welke overheid per stroomgebied precies bevoegd en dus verantwoordelijk is heeft de minister indertijd toegezegd dit in een werkprogramma te zullen vastleggen. Voor alle partijen zal dan helder zijn wie wat moet doen ter uitvoering van de kaderrichtijn. Uiteraard hadden wij dit graag nu al gehad, maar wij hebben er begrip voor dat het enige tijd kost. De coördinatie en samenwerking moeten dus op verschillende niveaus plaatsvinden, en dat is zeer lastig. De kans is dan ook groot dat het vanwege de bureaucratie veel tijd gaat kosten, terwijl het behalen van de resultaten aan tijd gebonden is. Hoe zal de staatssecretaris hiermee omgaan?

Nederland ligt benedenstrooms en dat betekent dat we van doen hebben met watervervuiling van de landen die bovenstrooms liggen. De vervuiling moet bij de bron worden aangepakt, en dat betekent dat er Europees beleid moet komen. Nederland zal dit aan de orde moeten stellen, hoe lastig dit ook is. Dit vergt uiteraard een heel goede diplomatieke aanpak. In de memorie van antwoord laat de staatssecretaris weten dat de internationale coördinatie goed zal worden geregeld, en wel op twee niveaus. Ten eerste door overleg van de waterdirecteuren van de EU-landen. Gestreefd wordt naar een vergelijkbare implementatie in de EU-landen en de EFTA-landen, Noorwegen, Liechtenstein en IJsland. Ten tweede zullen de maatregelen ten behoeve van het behalen van de doelstellingen in de internationale stroomgebieddistricten worden gecoördineerd. Voor wat de Rijn betreft, zal dus gekeken worden naar de problemen die betrekking hebben op het gehele internationale district Rijn. Zwitserland heeft gelukkig toegezegd, hier volop aan mee te zullen werken. Onlangs liet de staatssecretaris weten dat het nog niet gelukt is een goede samenhang te verkrijgen tussen de binnenlandse en buitenlandse rapportages van de stoomgebieden. Oorzaak is het feit dat er nog geen eenduidige EU-kaders zijn voor de vorm en de vereisten van de rapportages. Kan de staatssecretaris ons uitleggen, waarom dit zo lang moet duren?

Het principe "one out, all out" wordt gehandhaafd. Dit betekent dat, als bij een stof de eisen niet worden gehaald, aan de hele verordening niet wordt voldaan. Op zich zijn de gehanteerde uitgangspunten wel te begrijpen, maar acht de staatssecretaris het reëel dat door extra maatregelen ten aanzien van het bestaande beleid in 2015 de milieudoelstellingen van de Kaderrichtlijn water haalbaar zijn?

Het heeft ons zeer verbaasd dat een paar maanden geleden de Duitse overheid heeft besloten, een grote hoeveelheid vervuilde grond in de Rijn te storten. Wij vragen ons af hoe zoiets mogelijk is in deze fase van implementatie van de Kaderrichtlijn water. Hoe heeft de regering hierop gereageerd?

De minister liet weten dat ten aanzien van de kosten nog niet veel te zeggen is, vooral omdat er nog veel onduidelijkheid is over de te nemen maatregelen. Dit roept toch weer de vraag op, waarom dit niet voorafgaand aan de besluitvorming van de Kaderrichtlijn water bij benadering in beeld is gebracht. De besluitvorming had dan op een nog meer verantwoorde manier kunnen plaatsvinden. Er zullen forse inspanningen van Nederland gevraagd worden op het terrein van milieu, ruimtelijke ordening en landbouw. Het bedrijfsleven maakt zich dan ook nog steeds grote zorgen over de economische gevolgen va de invoering van de Kaderrichtlijn water.

Wat de oppervlaktewaterlichamen betreft, worden drie kwaliteiten onderscheiden, te weten "kunstmatig", "sterk veranderd" en "natuurlijk". In vrijwel heel Nederland is de kwaliteit "kunstmatig" of "sterk veranderd". De betrokken bewindslieden hebben besloten in de rapportage 2004 de Waddenzee als "natuurlijk" waterlichaam aan te merken. Tegelijkertijd wordt in de nadere memorie van antwoord de insteek gekozen van "natuurlijk onder voorwaarden". In 2009 moet dan de definitieve besluitvorming plaatsvinden.

De belangrijkste reden is geweest, aan te sluiten bij Duitsland en Denemarken. De Kaderrichtlijn water biedt deze mogelijkheid als kan worden vastgesteld dat de wijziging in de hydromorfologische kenmerken geen significante negatieve effecten heeft op het bereiken van een goede ecologische toestand. Op basis van hetzelfde artikel kan ook gekozen worden voor de status "sterk veranderd water". Dit betekent dat de kwaliteitsverschillen tussen "natuurlijk", "sterk veranderd" en "kunstmatig" water niet in voldoende mate zijn uitgewerkt. De vraag kan worden gesteld of wij in Nederland überhaupt "natuurlijk" water hebben. Het menselijk ingrijpen heeft immers overal plaatsgevonden, ook ten aanzien van de Waddenzee. Verder gaat het om vele stoffen, heb ik van deskundigen begrepen, waarvoor nog meetmethodes ontwikkeld moeten worden en waarvan men nog niet weet hoe de normen gehaald moeten worden.

De staatssecretaris laat in de brief van 3 maart jongstleden opnieuw weten dat bij de kwalificatie "natuurlijk" water en vanwege de PKB Waddenzee geen zeewaartse uitbreiding van havens en alleen incidentele verdieping van vaargeulen mogelijk is. Ik begrijp dat hier wat anders onder verstaan moet worden dan het normaal op diepte houden van vaargeulen. Dat gaat ons wat te ver.

Hoe dan ook de havens, zoals in Harlingen, moeten bereikbaar blijven en dat wil zeggen dat er regelmatig gebaggerd moet worden. Dit betekent dat geen besluit genomen kan en moet worden dat beperkingen met zich brengt ten aanzien van het huidige gebruik van de Waddenzee.

Gelukkig bepaalt niet Brussel, maar bepalen wij zelf in overleg met Duitsland en Denemarken de kwalificatie. Wij willen dan ook het zeer goed gemotiveerde advies van de Raad voor de Wadden overnemen. De raad stelt dat tot nu toe niet kan worden aangetoond dat wijzigingen in de hydromorfologische kenmerken significante negatieve effecten hebben op het bereiken van een "goede ecologische toestand". Dit betekent dat de ambities voor de Waddenzee als natuurgebied niet veranderen.

Nogmaals, de CDA-fractie kan zich dan ook heel goed vinden in het advies van de Raad voor de Wadden zoals verwoord in de brief van 13 december 2004 aan de Eerste Kamer. Ik citeer: "Gegeven het relatieve verschil tussen beide statusmogelijkheden en gegeven de opvatting van de Raad, dat in het traject tussen een voorlopige (2005) en definitieve (2009) vaststelling van de status van de Waddenzee een eventuele bijstelling in de richting van "sterk veranderd water" naar "natuurlijk water" gemakkelijker zal worden geaccepteerd dan een bijstelling in omgekeerde richting, adviseert de Raad om in afwachting van duidelijkheid over alle eerder in deze brief genoemde onzekerheden de voorlopige status van de Waddenzee vast te stellen als "sterk veranderd water".

Het zal duidelijk zijn dat de CDA-fractie met grote belangstelling de reactie van de regering afwacht.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Twee weken geleden was dit huis afgeladen vol met journalisten en keek heel Nederland naar wat wij in de Eerste Kamer aan het doen waren. Voor het eerst konden wij elkaar ook eens op de televisie zien. Wij hadden het toen over de vraag of de wijze van aanstelling van onze burgemeesters nu of wat later uit de Grondwet gehaald zou moeten worden. Dat vonden de media een zaak van nationaal belang.

Vandaag hebben wij het over water. Ik heb nog geen pers gezien. Voor water rukt het Nederlandse mediacircus kennelijk niet uit. Ik heet de enkele journalist op de tribune overigens van harte welkom. Over water zegt de Grondwet ook niets. Water kunnen wij dus niet deconstitutionaliseren.

De Grondwet zegt nog wel net iets over waterschappen, die ervoor moeten zorgen dat ons land niet door onze aartsvijand van oudsher, het water, wordt vernield. Dat is belangrijk, want water is en blijft een permanente dreiging voor ons lage land!

Het belang van water is echter veel omvattender. Naast mogelijke vijand is het toch vooral onze grootste vriend. Zonder water is bestaan, is leven niet mogelijk. Zonder water geen mensen, geen dieren, geen planten, geen toekomst.

Zonder voldoende water van goede kwaliteit kan een samenleving niet functioneren. Niet in het klein – denk eens aan alle wateraansluitpunten in je huis – en ook niet in het groot. Ons land is ondergronds een immens netwerk van transportleidingen voor schoon en vuil water. Waterleidingen en rioleringen zijn welbeschouwd het fundament van onze hedendaagse maatschappij. Het water van de zee is bron voor onze welvaart, evenals het water van de rivieren. Nederland is een waterland. Gek eigenlijk dat wij daarover zo weinig hebben vastgelegd in onze Grondwet. Toch gek dat de media daarvoor niet in groten getale voor uitlopen. Misschien omdat niemand van water een kroonjuweel heeft gemaakt.

Misschien komt dit ook wel doordat de meeste mensen denken dat water en overvloed samengaan. Wij hebben er eerder te veel dan te weinig van. De miljoenen paraplu's en regenpakken lijken dat te onderstrepen. In werkelijkheid is water natuurlijk een uitermate schaars goed, waarop wij niet zuinig genoeg kunnen zijn. Zeker in breder verband speelt die schaarste en wordt water in kwaliteit en kwantiteit bedreigd. Precies daarom is het erg verstandig om internationale afspraken over water te maken.

Daarom is mijn fractie ook blij dat wij vandaag eindelijk toe zijn gekomen aan de plenaire bespreking van de implementatiewet die de uitvoering van de EU-kaderrichtlijn water regelt. Deze richtlijn dateert al van 2000. De uiterste termijn voor omzetting in nationale wetgeving was 22 december 2003. Ons land heeft al in januari 2004, samen met 9 andere lidstaten, een ingebrekestelling van de Europese Commissie ontvangen. Onlangs kwam er een aankondiging dat de Commissie voornemens is om een procedure bij het Hof van Justitie aan te spannen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat hiermee wordt geïllustreerd dat er nog het een en ander mankeert aan de wijze waarop lidstaten en Europese Unie met elkaar omgaan?

In de Tweede Kamer is de wet op 1 juli met algemene stemmen aangenomen. Deze zware, maar onvermijdelijke klus, om de staatssecretaris te citeren, kan niet langer wachten. Het wordt hoog tijd dat de implementatie bij ons van start gaat, daarover zijn wij het eens.

Mijn fractie blijft ook na twee inbrengrondes van de vaste Kamercommissie en twee memories van antwoord van de regering met een aantal vragen over de uitvoering van de richtlijn en de haalbaarheid en betaalbaarheid van de gevolgen van de wet zitten, waar ik zo meteen op in zal gaan. Toch zal mijn fractie van harte instemmen met de wet, omdat wij de doelen om duurzaam watergebruik te bevorderen en de waterkwaliteit in Europa te beschermen en verbeteren ruimschoots ondersteunen. Dat getuigt van beschaving en verantwoordelijkheid tegenover de mensen die na ons komen.

Twee weken geleden hielden wij in deze Kamer een geïntegreerd debat over de ruimtelijk-economische ontwikkeling van Nederland. Een aantal thema's en conclusies die toen aan de orde waren, zijn dat vandaag ook. Ik ben blij dat ik vandaag mogelijk alsnog antwoord krijg op sommige vragen die toen niet zijn beantwoord. De implementatie van de kaderrichtlijn water zal ook grote gevolgen hebben voor gebieden waarvoor andere bewindslieden verantwoordelijk zijn dan degene die vandaag aanwezig is. Ik denk dan aan dezelfde gebieden als twee weken geleden: landbouw, milieu, economie en ruimtelijke ordening. Hoewel wij al wel een prins hebben die zich geïntegreerd aan het hele watergebied heeft gecommitteerd, hebben wij nog geen minister of staatssecretaris die dezelfde taak heeft. Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat ik geen waardering heb voor de inbreng van de staatssecretaris bij dit onderwerp. Tot nu toe heeft zij zich bij de beantwoording van onze vragen als terzake kundig en daadkrachtig betoond, waarvoor dank.

Toch zijn er onduidelijkheden en onzekerheden gebleven. Deze gaan vooral over de mate van integratie die bij het onderwerp water is bereikt en over de mogelijkheid en de wil om regie te blijven voeren. In het debat over ruimtelijke ordening is opgemerkt dat de verschillende ministeries nog weinig werk maken van een samenhangend beleid. Er werd ook opgemerkt dat er weinig wordt gedaan met het gegeven dat Nederland in Europa ligt en dat ons beleid en onze visie voor een groot deel moeten samenhangen met plannen die aan de andere kant van de grens worden gemaakt. Veel van wat toen is gezegd, zou vandaag ook over water gezegd kunnen worden. Dit is een goede gelegenheid om wat continuïteit aan te brengen en het lerend vermogen van de staatssecretaris te testen.

Zo bestaat er een spanningsveld tussen economie en ecologie. De richtlijn is onderschreven voordat de economische gevolgen geanalyseerd waren. De staatssecretaris heeft toegezegd dat er aan het eind van het jaar een quick scan gereed zal zijn om de maatschappelijke kosten en baten van de richtlijn in kaart te brengen.

Ook zonder die scan is er al wat te zeggen over de gevolgen. Deze kunnen voor de economie, en vooral voor de landbouw, desastreus zijn. Er moeten niet alleen veel landbouwactiviteiten beëindigd worden, maar ook hele bedrijfstakken die intensief gebruikmaken van de fysieke omgeving van de landbouw, zoals de zuivel-, vleesverwerkings-, diervoeder- en transportsector, komen op de tocht te staan.

Daarom vraag ik de staatssecretaris op welke manier zij dit probleem pro-actief met de minister van LNV en van Economische Zaken gaat tackelen. Wie van hen heeft uiteindelijk het laatste woord? De ministers bij wie de boze boeren en burgers op de stoep staan, of de staatssecretaris die de hete adem van het Europese Hof in haar nek voelt?

In de Staatscourant van 4 maart merkt prof. Van Hall op dat bij de beschrijving van de stroomgebiedsplannen van de Eems een ongelijkheid dreigt van behandeling van Duitse en Nederlandse burgers en bedrijven. Naast zijn opmerking dat slechts van tien van de 536 waterlichamen die dit stroomgebied omvat, wordt verwacht dat zij in 2015 de beoogde goede toestand zullen bereiken en dat dit van de andere 526 onwaarschijnlijk of onduidelijk is, wijst hij op het feit dat de landbouw de grootste vervuiler is in dit gebied doordat de landbouw hoge concentraties stikstof in water veroorzaakt en dat deze drager van economische activiteit drie miljoen mensen omvat die in de knel dreigen te komen door de keiharde KWR-normen. Dit vraagt om regie op hoog niveau op geopolitieke en hydrologische thema's, waarbij punten als maatvoering, definitie van het level playing field en mogelijkheden van fiscale compensatie aan de orde moeten komen evenals de vraag of Duitsland en Nederland dezelfde ecologische normen hanteren, zodat de Oost-Groningse boer niet roomser dan de Noord-Duitse paus hoeft te zijn. Ik realiseer mij nu overigens dat dit geen voorspelling is van de paus die wij gaan krijgen. Om het nog ingewikkelder te maken: wordt de landbouw in het noordelijk Rijnstroomgebied gelijk behandeld als de landbouw in het Eemsstroomgebied? Wat doet de staatssecretaris aan de onverenigbaarheid tussen doelen op het punt van het milieu en doelen op het punt van de landbouweconomie?

Op 22 maart moesten de vier stroomgebiedsplannen voor de Schelde, Maas, Rijn en Eems beschreven zijn. Dat was Wereldwaterdag. Ik noemde zojuist al het Eemsplan en de zorgelijke gegevens die dat oplevert over "goede toestand". Kan de staatssecretaris ons vertellen welke gegevens de andere rapportages opleveren? Ik heb gelezen dat 95% van de wateren in Nederland niet aan de beoogde normen voldoet. Klopt dat? En hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Bezitten wij eigenlijk wel voldoende kennis om te gaan werken aan oplossingen om de ecologische doelen wel te bereiken? Dan denk ik aan innovatieve technieken. Hier ligt toch ook een kans? In die zin is de watersector een sleutel tot verbetering van de kenniseconomie. Heeft de staatssecretaris dit probleem al op het bordje gelegd van de minister die verantwoordelijk is voor innovatie?

Enerzijds moeten wij orde op zaken stellen in eigen huis, aan de andere kant leven wij in een kunstmatig opgezet land met intensieve landbouw en tuinbouw en kennen wij in vergelijking met andere landen een veel grotere milieubelasting. Vergeleken met Zweden bijvoorbeeld is ons BNP per oppervlakte-eenheid 20 maal zo groot en is ons inwoneraantal 22 maal zo groot. Dit zal leiden tot disproportioneel hogere kosten die niet alle doorberekend kunnen worden omdat dat onze concurrentiepositie zal aantasten. Heeft de staatssecretaris al een gesprek gehad met VNO-NCW en LTO over deze materie en wat was de uitkomst van het gesprek?

Veel is nog onduidelijk over de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water. Die onduidelijkheid betreft zeker ook de regie en de verantwoordelijkheid. Wij hebben het over Europees beleid dat vertaald moet worden in een landelijke wet die op regionaal niveau door provincies, gemeenten en waterschappen moet worden uitgevoerd. Er wordt gezegd dat de overheid systeem- en resultaatsverantwoordelijk is. Wat wordt precies bedoeld met die termen en wie is uiteindelijk verantwoordelijk en aansprakelijk als een beheersplan niet adequaat tot stand is gekomen of als na vaststelling in 2009 in 2015 blijkt dat een beheersplan niet adequaat uitgevoerd is?

Wat zijn de beroepsmogelijkheden voor burgers als zij onevenredig worden getroffen door maatregelen die voortvloeien uit de uitvoering van de plannen? Waar is overigens vastgelegd hoe zij inspraak kunnen hebben bij de totstandkoming van de plannen? Het maakt al erg veel uit of een waterlichaam als "kunstmatig", als "sterk veranderd" of als "natuurlijk" wordt gekwalificeerd. Collega Walsma had het daar al over, maar ik pleit overigens wel voor het natuurlijk houden van de Waddenzee. Hier zullen belangen van burgers, overheden en bedrijven op het punt van ecologie, economie en eigenbelang vaak botsen. Wat geeft dan de doorslag en wie bemiddelt? Hebben alle rapportages die regionaal tot stand zijn gekomen als bouwstenen voor de stroomgebiedsplannen dezelfde uitgangspunten? Zijn er verschillen van interpretatie? Dat heeft betrekking op de kaders waarover wij het zojuist hadden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het geschil over de diepte waarop de "goede toestand" beschreven moest worden. Graag zouden wij zien dat de staatssecretaris daarover zo duidelijk mogelijk is. In het verleden is vaker gebleken dat onduidelijkheid over Europese richtlijnen leidt tot juridisering van de besluitvorming. Mijn fractie is van mening dat onduidelijke regelgeving en tekortschietende bestuursorganen zelf voor een groot deel verantwoordelijk zijn voor verzwaring van de bestuurslast als gevolg van beroepsprocedures bij de rechter. Wij zijn bang dat de kaderrichtlijn water hetzelfde lot beschoren is als de vogel- en habitatrichtlijn.

Een laatste punt van zorg betreft onze vrees dat kwalitatief waterbeleid, zoals neergelegd in de kaderrichtlijn water, en kwantitatief waterbeleid, zoals afgesproken in het Nationaal bestuursakkoord water en onder andere vorm krijgend in de nota Ruimte voor de rivier, onafhankelijk van elkaar tot stand komen. Hoe werken de gremia die de watertoets ontwikkelen en implementeren samen met hen die dat voor de kaderrichtlijn water doen? Waar vindt de afstemming van de ruimtelijke ingrepen in het water plaats met de ingrepen die de goede ecologische en chemische toestand van het water beogen? Vasthouden, bergen en afvoeren kan op gespannen voet staan met het schoner maken van oppervlakte- en grondwater.

In het nationaal bestuursakkoord wordt gesproken van zestien of zeventien deelstroomgebiedsvisies en drie stroomgebiedscoördinatoren, van Rijn/Maas, Schelde en Eems-gebied. Bij de kaderrichtlijn gaat het over vier stroomgebiedsbeheersplannen en plusminus duizend waterlichamen en wordt gesproken van zeven projectteams: vier voor de Rijn-gebieden en drie voor Maas, Schelde en Eems, die in regionale ambtelijke overleggen besluitvorming voorbereiden. Het duizelt mij als ik dit lees. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris voor mij enige duidelijkheid en structuur wil aanbrengen in deze brei van coördinatoren en projectteams. Hoe is überhaupt te voorkomen dat niet langs elkaar wordt gewerkt?

Vandaag wordt een begin gemaakt. De kaderrichtlijn wordt wet. Wij wensen de staatssecretaris alle succes bij de pragmatische uitvoering van deze ambitieuze wet en horen graag van haar hoe zij de al veel benoemde bedreigingen gaat omzetten in kansen voor onze kinderen en kleinkinderen. Wij hadden haar graag net als twee weken terug een volle publieke tribune en een door journalisten overstroomde kamer toegewenst om dit afsluitende debat over de implementatie te volgen en voor het volk te verslaan. Zelfs nu dat niet zo is, zie ik uit naar een bevlogen beantwoording. Proost!

De heer Van den Oosten (VVD):

Voorzitter. Er is terecht veel te doen geweest over de kaderrichtlijn water. De VVD-fractie heeft over de gevolgen van deze kaderrichtlijn grote zorgen, hetgeen al bleek uit onze schriftelijke inbreng. Na die schriftelijke behandeling kan ik erg kort zijn. Ik beperk mij tot enkele opmerkingen en klemmende vragen.

De doelstellingen lijken onhaalbaar of slechts tegen hoge kosten te realiseren. Zie daarvoor de recente brief van de staatssecretaris aan de Tweede Kamer van 3 maart. Om nog maar te zwijgen van het Alterra-rapport. De vraag is dan ook hoe het zo heeft kunnen gebeuren. Hoe is het traject in Brussel gelopen? Is Nederland als deltagebied voldoende alert geweest op de gevolgen van deze kaderrichtlijn? Hoe kan dat in de toekomst beter? Een ander belangrijk aspect betreft de kosten. Weliswaar is er het rapport Haalbare en betaalbare doelen, maar hoe kunnen de kosten gedurende het lange implementatietraject in de hand worden gehouden? Hoe kan maximaal worden ingezet op het kosteneffectiviteitsbeginsel, daarbij vooral lettend op het feit dat de andere overheden in belangrijke mate verantwoordelijk zijn? Hoe wordt het beginsel de vervuiler betaalt voldoende gestalte gegeven? Hoe worden de handhavingsproblematiek en de verantwoordelijkheden in coördinatie in de stroomgebieden vormgegeven met hun complexe bestuurlijke structuur? Hoe kan dat optimaal worden ingericht?

De VVD-fractie heeft te maken met het feit van de kaderrichtlijn. Wij zullen ons dan ook voegen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Bij de parlementaire behandeling van de kaderrichtlijn Water is al heel veel gezegd en geschreven en mijn collega's hebben daar zojuist nog eens het nodige aan toegevoegd. Om die reden houd ik het vandaag kort en beperk ik mij tot een algemene politieke beoordeling.

Dit wil overigens niet zeggen dat wij de kaderrichtlijn niet van belang vinden. Het tegendeel is waar. Het is een ambitieuze richtlijn over een cruciaal onderwerp. De richtlijn zit naar onze mening ook goed in elkaar. Het is een richtlijn die niet bij voorbaat uitgaat van allerhande bezwaren en praktische onmogelijkheden, maar van noodzakelijkheden. Het is immers evident dat iedereen belang heeft bij water van goede ecologische kwaliteit. De kaderrichtlijn verplicht landen tot effectieve inspanningen, maar vraagt niet het onmogelijke. Wie de doelstellingen niet haalt, moet met goede argumenten komen. Bewijs het maar, zegt de richtlijn en mijn fractie meent dat dit een goede filosofie is.

Ik heb mij dan ook zeer geërgerd aan de beeldvorming die in werkgeverskring over de kaderrichtlijn op gang is gebracht. In het magazine Forum van VNO/NCW van 17 januari van dit jaar werd geïnsinueerd dat Nederland bij het vaststellen van de kaderrichtlijn in Brussel had zitten slapen, dat wij geen flauw idee hadden over wat de kaderrichtlijn allemaal zou bewerkstelligen en dat men in een soort blind paars optimisme braaf ja en amen had geknikt. Ik zou het zeer op prijs stelen als de staatssecretaris dat beeld vandaag recht zou zetten. Wij hebben ons niet door Europa in de luren laten leggen, maar wij hebben in het volle bewustzijn ingestemd met een traject waar we ook in volle overtuiging achter zouden moeten staan.

Ik denk dat het belangrijk is dat de staatssecretaris dat beeld hier nog eens goed neerzet, want al die kritiek op Europa is een opmaat om te kiezen voor een minimalistische houding. Of, zoals de partijgenoot van de staatssecretaris, Tweede Kamerlid Jan Geluk het in het Financieele Dagblad zei: "Wat mij betreft wordt in geheel Nederland het oppervlaktewater aangewezen als "kunstwater" (dat wil zeggen water waarvoor lichtere kwaliteitsnormen gelden). Wij hebben daarvoor uitstekende argumenten. Zonder dijken was een heel groot deel van Nederland immers zee."

Nog afgezien van de historische onbenulligheid die hieruit spreekt – want de dijken liggen er al eeuwen en al die eeuwen was het water dat er tegenaan klotste toch tamelijk zuiver; pas de laatste halve eeuw is dit dramatisch verslechterd – denk ik dat zo'n houding niet van de juiste mentaliteit getuigt om de effectuering van de kaderrichtlijn tegemoet te treden. Met zo'n insteek proberen wij vooral argumenten te verzamelen om de dans te ontspringen. Dit lijkt mij gezien het feit dat de kwaliteit van het water een milieukwestie van de eerste orde is, een onverantwoorde houding en ik denk dat de regering de struisvogelpolitiek die daaruit spreekt principieel en met volharding zou moeten bestrijden.

Helaas is dat tot nu toe niet altijd het geval geweest. Het is natuurlijk een kwestie van politieke smaak, maar mijn fractie meent dat de formuleringen die de regering heeft gekozen in de ambitienotitie van april 2004, toch op zijn minst aanleiding zou geven voor de ontstane verwachting dat het allemaal wel mee zal vallenen dat de soep niet zo heet gegeten wordt als hij wordt opgediend. De toonzetting is bepaald niet ambitieus en de gebruikte begrippen als "pragmatisch", "realistisch"'en "haalbaar" onderstrepen dit nog eens. Het creëert een sfeer waarin de meeste betrokkenen zich allereerst gaan concentreren op de vraag hoe zij onder de verplichtingen kunnen uitkomen. En dat is natuurlijk precies de verkeerde houding. Mijn fractie zou het op prijs als de staatssecretaris vandaag bij de finale parlementaire afhandeling van de kaderrichtlijn dit beeld voor eens en voor altijd recht zou zetten.

Dit is belangrijk omdat er veel onduidelijkheid bestaat over de vraag wat de kaderrichtlijn ons nu precies zal brengen. Het zit in de systematiek van een kaderrichtlijn ingebakken dat wij de consequenties op het moment van aanvaarding niet precies kunnen overzien. Niet ten onrechte meldt het Centraal Planbureau dat het wat merkwaardig aan doet om invoering van een richtlijn te onderschrijven zonder dat duidelijk is wat in grote lijnen de economische gevolgen zullen zijn en wie die gevolgen vooral zullen moeten dragen. In zo'n situatie is allereerst helderheid van de regering geboden. Het achterliggende idee van deze richtlijn is dat een land niet op een onredelijke wijze tot onevenredige kosten kan worden verplicht. Maar wat is in dit verband onevenredig? Precies over die vraag laat de regering ons in het duister tasten, ondanks alle bezweringen die in de ambitienota zijn geformuleerd. Duidelijk is dat Nederland met een pragmatische uitvoering van de kaderrichtlijn zelf een forse extra opgave krijgt ten opzichte van de bestaande beleidspraktijk met mogelijk aanzienlijke financieel-economische gevolgen voor de betrokken sectoren, zo staat althans op de eerste blz. van de notitie. De extra opgave zal ook tot uiting komen in de verdere verhoging van de locale lasten, aldus de notitie. Daar schrik je toch wel even van. Onduidelijk blijft evenwel welke financiële verantwoordelijkheid de rijksoverheid neemt in dit traject. Er wordt geen indicatie gegeven van de mogelijke kosten; alles hangt af van nadere plannen. Die bereiken ons pas na de volgende verkiezingen.

Kortom, alles wijst erop dat de kaderrichtlijn een rekening kent die vooruit wordt geschoven naar een volgend kabinet. Die onduidelijkheid dreigt naar de mening van mijn fractie op zichzelf al een factor te worden in het niet halen van doelstellingen in 2015. Ik blijf het vreemd vinden dat de regering weliswaar termen hanteert als "aanzienlijke economische gevolgen" en "forse inspanningen", maar zelf geen indicatie durft te geven over de mogelijke omvang ervan. Mijn fractie zou het daarom op prijs stellen als de staatssecretaris vandaag alsnog in financieel opzicht een tipje van de sluier zou oplichten. Onze waterhuishouding is een vorm van infrastructuur, zodat je zou mogen verwachten dat op dit punt ook een meerjarig investeringsprogramma wordt geformuleerd. Wat zal water ons tussen nu en 2015 kosten? Welke keuzemogelijkheden hebben wij? In welke scenario's zouden wij kunnen denken en wat kost elk scenario? Zo'n ruwe schets had er wat ons betreft allang moeten zijn.

Alles overziend meent mijn fractie dat de besluitvorming over de Kaderrichtlijn Water de laatste jaren onder de regie van dit kabinet in een defensieve toonsoort is gezet. De kaderrichtlijn is daardoor verworden tot een bedreiging, terwijl van een innovatief kabinet juist verwacht zou mogen worden dat het de richtlijn als een kans zou presenteren, als een uitdaging. Wij hebben in Nederland zeker een wat zwaardere opgave dan de andere landen om water van goede ecologische kwaliteit te krijgen, maar als wij vindingrijk en energiek met deze opgave omspringen, zoals het waterlanders eigenlijk betaamt, dan kunnen wij daarmee in de rest van Europa en in de rest van de wereld ons profijt doen. Dat had een veel interessantere insteek kunnen zijn: de invoering van de kaderrichtlijn als onderdeel van het stimuleren van de kenniseconomie en de kennisontwikkeling.

Dat dit onvoldoende is gebeurd is natuurlijk een gemiste kans, maar het is nog niet te laat. Er is inmiddels al heel veel over de kaderrichtlijn gezegd, maar vaststaat nu al dat er de komende jaren nog veel meer over gezegd en geschreven zal worden. Dat biedt dus volop gelegenheid voor een wat energiekere penvoering van het kabinet. Mijn fractie hoopt dat de staatssecretaris daar in haar antwoord van vandaag een begin mee zal maken.

De vergadering wordt van 14.41 uur tot 15.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Voordat ik de vragen van de diverse sprekers beantwoord, zeg ik dat de Kaderrichtlijn Water zowel een bedreiging als een kans is. Een aantal sprekers heeft aangegeven dat de kaderrichtlijn een bedreiging is, terwijl anderen de richtlijn als een kans zien. Voor mij is het gecombineerd. Het is een strenge wet die ons de komende jaren de nodige knelpunten zal opleveren. Daarom zal de kaderrichtlijn door velen worden gezien als een bedreiging. Tegelijkertijd is de kaderrichtlijn voor ons zeer kansrijk, omdat wij onze eigen problematiek samen met de bovenstroomse landen kunnen oplossen en in mindere mate worden opgezadeld met de problematiek van de bovenstroomse landen. Daarom hebben wij steeds gecommuniceerd dat wij enerzijds blij zijn met de kaderrichtlijn, terwijl wij deze anderzijds als een zeer zware opgave zien. Dat is ook de reden dat er een zeer strakke regie wordt gevoerd op de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd hoe het met de regie staat en of deze wel strak genoeg is. Ik kan hen zeggen dat er af en toe zelfs uit het veld wordt gevraagd of het niet wat rustiger aan kan omdat wij het veld zouden overdonderen met allerlei oekazes. Het is echter heel erg noodzakelijk om die strakke regie te voeren.

De Kaderrichtlijn Water, die in 2000 in beide Kamers is vastgesteld, heeft natuurlijk een speciale opzet. Er is gekozen voor een procesvorm waarbij de lidstaten zelf invulling mochten geven aan hun ambitie. De lidstaten moesten dus bepalen waaraan zij moesten voldoen. In de discussie die uitgebreid in beide Kamers is gevoerd, is in eerste instantie als uitgangspunt genomen dat het zo dicht mogelijk moest liggen bij het nationale beleid. Dat was toen het NMP4 en de nota Waterhuishouding. Beide nationale nota's gingen nog een stuk verder dan wat de Kaderrichtlijn Water van ons vraagt. Het kiezen voor toestanden die dicht bij het natuurlijke liggen, was uitgangspunt in de discussie van de toenmalige Kamers. Het is niet zo dat de verschillende partijen toen niet konden weten waaraan men toe zou zijn. Destijds is wel het punt aan de orde geweest dat er nog geen doorkijk kon worden gegeven op wat het zou behelzen. Het feit dat je als lidstaat zelf invulling mag geven, betekent dat je nog niet weet waaraan je precies moet voldoen en dat je ook je maatregelen nog niet kan formuleren. Dat betekent dat je nog niet goed kan zien welke kosten en effecten er aan vast zullen zitten.

De heer Van den Oosten vroeg hoe dat zo heeft kunnen gebeuren. Deze insteek is toen bewust gekozen. Van de gevolgen was men niet voldoende op de hoogte en die konden toen ook niet in beeld worden gebracht. Dat was het risico van het kiezen voor een dergelijke vorm. De Algemene Rekenkamer heeft hierover een rapport uitgebracht waarin een aantal Europese richtlijnen zijn geëvalueerd. Volgens de Algemene Rekenkamer was dit bij deze richtlijn duidelijk aan de orde. Ik ben zelf voorstander van deze vorm waarin je zelf een inbreng mag hebben en niet voor alles een standaardnormering krijgt opgelegd. Je mag je eigen motivering kiezen van wat je kunt gaan halen en waarom je het in een bepaalde tijd kunt gaan halen. Dat betekent wel dat je niet van tevoren alle consequenties kan overzien.

De speciale opzet heeft er ook toe geleid dat wij vorig jaar in een ambitienota hebben geformuleerd welke invulling wij daaraan gaan geven. Zonder dat je precies weet welke maatregelen je allemaal moet nemen, wilden wij toch op verzoek van de Kamer duidelijk inzicht geven in onze ambities. In het verleden hebben wij in het NMP4 en de nota Waterhuishouding grotere ambities geformuleerd, maar gezien de grote opgaven willen wij nu niet verder gaan dan strikt noodzakelijk in Europees verband. Dat is de strikte implementatie en dat is de redelijkheid en de haalbaarheid waarover wij in de ambitienota spreken. Daarmee willen wij iedereen ervan bewust maken dat er heel veel moet gebeuren. Tevens willen wij het afschrikkend effect niet zo groot hebben dat men niet meer wil meewerken en de kansen niet meer wil zien.

Nog iets over het verleden. Ook de maatschappelijke organisaties, zoals VNO en LTO, en de provincies, de gemeenten en de waterschappen waren vertegenwoordigd in een overleg en zij waren indertijd op de hoogte van wat de kaderwet zou behelzen. Zij wisten dat die zou congrueren met het toenmalige beleid. Er is overigens wel gewaarschuwd voor de grote opgave die dit met zich bracht. Het is misschien goed dat ik nu herhaal dat heel veel van de opgaven die voortkomen uit de verplichting van de KRW eigenlijk bestaande verplichtingen zijn op basis van onder andere de nitraatrichtlijn. Met de KRW is er dus geen grote extra opgave ontstaan. Nogmaals, wij moesten en wilden al aan heel veel voldoen. Dit staat ook in onze toenmalige beleidsnota's. Heel vaak betrof het echter inspanningsverplichtingen en geen resultaatsverplichtingen. Nu worden wij erop afgerekend en wordt het heel wat prangender om eraan te voldoen. Daardoor komt de discussie op gang over de vraag kunnen en willen wij eraan voldoen. Welnu, wij zullen eraan moeten voldoen. Wij zullen er ook voor moeten zorgen dat wij het tempo bepalen en dat wij dit op een realistische en haalbare manier doen.

Aan het adres van mevrouw Slagter merk ik op dat de tribune niet zo vol is. Ik ben inmiddels zelfs de journalisten al kwijt. De tribune zit alleen maar vol wanneer kabinetten gaan vallen. Ik hoop dat dit bij dit onderwerp niet nodig is.

Over de regie, de integratie binnen de verschillende overheden, de integrale aanpak en de participatie zijn veel vragen gesteld. Een van de vragen is waarom dit geen onderwerp was van de grote nota's die onlangs zijn gepresenteerd. De heer Eigeman benaderde de kaderrichtlijn vooral van de kwantitatieve kant. Vooruitlopend op de grote nota's hebben wij het nieuwe ruimte-voor-waterbeleid namelijk op vele plekken vastgelegd. Ik noem de Nota waterhuishouding, die is vertaald naar alle provinciale plannen en de waterschapsplannen. Ik noem ook de Nota anders omgaan met water uit 2000. Dit had een directe uitwerking in onder andere ruimte voor de rivierplannen, de maaswerkenplannen en de Kustnota. Er is dus ingespeeld op klimaatverandering en meer ruimte voor water. Dat heeft op de bestemde plekken vorm gekregen. Bovendien is dit ook behandeld bij de Nota ruimte, twee weken geleden.

Door op de juiste wijze om te gaan met het kwantiteitsvraagstuk wordt al heel veel van de kwaliteitsvraagstukken opgelost. Ik noem als voorbeeld de strakke kanalen die worden omgevormd tot de meanderende beken met natuurlijke oevers in Overijssel en Drenthe. Daarmee wordt dus een groot deel van de kwaliteitsproblematiek opgelost. Ik denk ook aan de reconstructie met als gevolg van ruimte voor water. Bovendien hebben wij een aantal combinatieprogramma's gemaakt met LNV. Aan de hand daarvan kunnen direct heel veel van de kwaliteitsvraagstukken worden opgelost.

Wij wilden niet nog een ruimtelijke claim vastleggen voor specifiek de Kaderrichtlijn water. Wij willen dat dus in de andere programma's meenemen. Vandaar dat de Kaderrichtlijn water straks in de uitvoering van het nationaal bestuursakkoord water een plekje krijgt.

Wat de externe regie betreft hebben wij een enorme discussie gehad over de vraag of de KRW van onderop of van bovenaf aangestuurd moet worden. Wij zijn van onderop gestart. Wij wilden dat de gebieden eerst zouden aangeven wat de problematiek was en dat die de huidige situatie zouden beschrijven, alsook in welke richting zij wilden gaan. Dat heeft ertoe geleid dat er, toen ik een halfjaar staatssecretaris was, diverse partijen bij mij kwamen om duidelijk te maken dat de regelgeving te ingewikkeld werd, dat zij niet goed meer wisten waaraan zij moesten voldoen. Zij gaven aan dat zij hierbij centrale sturing wilden. Toen is op het ministerie het hele adviesstelsel inzake water omgegooid. Wij hebben een Landelijk Bestuurlijk Overleg Water gevormd, waarin de VNG, het IPO, de rijksoverheid en de waterschappen deelnemen. Wij komen elke twee maanden bijeen om alle vraagstukken die te maken hebben met bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water, het Nationaal Bestuursakkoord Water, de Grondwaterrichtlijn en de Zwemwaterrichtlijn te bespreken. Er wordt gediscussieerd over de systematiek en over de aansturing van de regio's en de andere overheden. Het is altijd een zeer intensief overleg, maar het is ook steeds zeer succesvol. Wij kunnen per keer heel veel afhandelen en zo geven wij aan alle overheidslagen duidelijkheid omtrent wat er precies moet worden gedaan.

Onder het Landelijk bestuurlijk overleg water hangt ook nog het regionale bestuurlijke overleg, gevormd naar de stroomgebieden. Je moet immers niet alleen in de institutionele kaders van VNG, IPO en waterschappen denken, je moet ook letten op de loop van het water.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Wij hadden er enige zorg over dat er zo veel vormen van overleg voorkomen. Er wordt in het Nationaal Bestuursakkoord Water van andere stroomgebiedvisies gesproken dan in de Kaderrichtlijn Water. Kunt u daar nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Er zijn niet zo veel verschillende vormen van overleg, want die hebben wij nu juist bijna allemaal in het Landelijk Bestuurlijk Overleg Water laten samenkomen, maar er zal veel overleg nodig blijven, want er is in de komende jaren heel veel te doen. Er zijn twee verschillende soorten stroomgebieden: de deelstroomgebieden, behorend bij het NBW, en de stroomgebieden van de grote rivieren, volgens een vereiste van Europa. Dat zijn vier stroomgebieden, maar er zijn heel veel deelstroomgebieden bepaald, ook om de problemen praktisch te kunnen aanpakken. Ik heb van mijn bestuurlijke partners begrepen dat men nu juist heel goed met deze onderverdeling uit de voeten kan; als u andere berichten heeft gehoord, hoor ik dat graag nog. In ieder geval zijn de verschillende overheden, inclusief de waterschappen, intensief betrokken bij de regie. Maatschappelijke organisaties worden er ook zeer direct bij betrokken; ik voer geregeld overleg met allerlei organisaties, zoals VNO/NCW en LTO Nederland. Natuurlijk zou men nog veel vaker overleg willen voeren, maar volgens mij is het wel goed georganiseerd. Er vindt ook veel ambtelijk overleg plaats en daarnaast is er een wateroverleg waarin alle betrokken maatschappelijke organisaties deelnemen. Daar wordt dit onderwerp ook geregeld geagendeerd. Wij proberen iedereen betrokken te houden bij deze vrij complexe materie door telkens weer een stapje te zetten en dat vast te leggen. Wij hebben nu de huidige situatie vastgelegd en in december aanstaande zullen wij de mogelijke scenario's en maatregelen opschrijven, met de daarbij behorende kosten. Die kosten konden wij nog niet berekenen omdat er nog geen maatregelen bekend waren, dus dit heeft even moeten wachten.

De heer Walsma vroeg hoe er wordt omgegaan met respectievelijk de tijd die nodig is voor afstemming en de aanwezige tijdsdruk. Wij doen dit door drie decembernota's te realiseren. In december 2005 komen de maatregelen en scenario's, met daarbij de mogelijke kosten. In december 2006 en december 2007 gaan wij te dien aanzien van grof naar fijn en komen wij zo steeds verder. Daardoor wordt het voor alle betrokkenen per keer inzichtelijker wat de gevolgen en de kosten zijn, en hoe wij als Rijk, maar ook samen met de andere overheden en met de verschillende organisaties, kunnen proberen om de kansen te grijpen. Uiteindelijk zou ik in 2015 het liefst alle maatregelen willen kunnen nemen om aan alle doelen te voldoen. Daar waar dat niet kan, wil ik met elkaar afspreken wat dan het uiterste is wat wij kunnen halen en hoe wij ons daarvoor gaan inzetten

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

De eerste rapportages zijn binnen en ten aanzien van het Eemsstroomgebied zijn er verontrustende cijfers. Klopt het dat 95% van het water niet voldoet aan wat het zou moeten zijn?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Wij hebben een heel complexe problematiek in Nederland. Wij zijn dichtbebouwd en lozen dicht op het water. Het is anders dan een land waar je soms 200 km kunt rijden, zoals in Zweden, en dan een nog onaangetast meertje tegenkomt. Eigenlijk hebben wij overal ingegrepen. Daarnaast is een groot deel van ons water kunstmatig in die zin dat wij het zelf gecreëerd hebben of er hebben ingegrepen. Als je zou uitgaan van een natuurlijke toestand, dan voldoet een heel groot deel van ons water daar niet aan. Alleen, je hoeft niet per se te voldoen aan die natuurlijke toestand. Je moet streven naar een goede ecologische waarde. Daartoe moet je beschrijven wat je kunt doen om daaraan te voldoen. Dat is het uitgangspunt waar je voor moet kiezen. Het is niet een zorgelijke situatie, als wij niet aan de natuurlijke toestand voldoen. Het heeft er vaak mee te maken dat wij ons eigen land uit het water gecreëerd hebben.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Wat ik van de materie begrijp, is dat wij dit voor een deel zelf kunnen bepalen, namelijk of wij het kunstmatig, sterk veranderd of natuurlijk noemen. Wat betreft de economische factoren is het waarschijnlijk het handigste om alles maar kunstmatig te noemen, terwijl je het ecologisch gezien liever natuurlijk zou willen noemen. Daarnaast heb je het belang van de burger die daar misschien heel anders tegenaan kijkt.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik kom straks nog terug op de burger. Je moet het niet zo zien dat als het niet natuurlijk is, je dan niet de uiterste ambitie hebt gehad. Een kunstmatig water kun je ook heel natuurlijk inrichten. Wij hebben kunstmatige wateren die wij nu als natuurgebieden zien en prachtige gebieden vinden. U hoeft dus niet die terminologie als uitgangspunt te nemen, namelijk dat je ofwel kiest vanuit de economische benadering voor sterk veranderd of kunstmatig, dan wel vanuit de ecologische benadering voor natuurlijk. Je moet veel meer kijken naar het water zelf: wat heeft het water zelf aan mogelijkheden en is het gecreëerd of niet? Bijna al het water bij ons is door menselijk ingrijpen in de afgelopen eeuwen wel veranderd. Dat betekent dat je uitgaat van sterk veranderd, maar daarbinnen weer kiest voor een goede ecologische uitgangspositie. Aan die terminologie moet u dus niet vastzitten.

Kiezen wij voor economie of ecologie? Bij elke maatregel zullen wij proberen een evenwicht tussen deze twee te realiseren. De Kaderwet zegt dat het niet onredelijk moet zijn: je dient er niet zoveel dingen voor te moeten laten dat sprake zou zijn van een heel groot offer ten opzichte van een kleine winst. Andersom moeten wij niet bij voorbaat zeggen: het kost allemaal inspanning en geld en dat legt ons beperkingen op, zodat wij dat niet meer moeten doen. Immers, uiteindelijk willen wij met z'n allen schoon water hebben, willen wij overal in kunnen zwemmen en willen wij ervan kunnen genieten. Dat vergt veel van ons, zeker in ons land. Ik zie het als een goede uitdaging om ervoor te zorgen dat wij technologische ontwikkelingen stimuleren en daarbij proberen tot innovatieve oplossingen te komen en dat wij het niet alleen maar zien als een knelpunt dat kosten geeft.

De heer Walsma (CDA):

Wij hebben het over "natuurlijk water", over "sterk veranderd water" en over "kunstmatig water". In de richtlijn heb ik geen definitie aangetroffen van "natuurlijk water", maar wij praten er wel steeds over. Ik stel het op prijs om een definitie van "natuurlijk water" te ontvangen.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik kom daarop straks terug.

Uiteindelijk hebben de burgers beroepsmaatregelen als zij onevenredig worden getroffen door individueel gerichte maatregelen. Tegen algemene plannen staan geen beroepsmogelijkheden open, maar er is natuurlijk wel inspraak geregeld. De Wet op de waterhuishouding regelt dat eenieder zijn zienswijze kan geven over de ontwerpen van de relevante waterplannen. Uiteindelijk komt men aan de achterkant aan bod. Aan de voorkant is het moeilijk te bepalen wat de effecten precies zullen zijn. Dat zul je zien in de scenario's. Er is in het verleden al een doorrekening gemaakt. Omdat de getallen over de kosten nog veel te flexibel waren, zijn wij er niet mee naar buiten gekomen.

Er is sprake van kabinetsbeleid. Het kabinet heeft ingestemd met de ambitienota en de pragmatische invulling. De minister van LNV, de staatssecretaris van VROM en ik hebben regelmatig overleg om tot een goede interne afstemming te komen. EZ heeft hiervoor een "standing invitation". Voor de gevolgen voor de landbouw hoeven wij niet specifiek met EZ te overleggen. Voor de gevolgen voor de industrie volgt EZ onze bewegingen nauwlettend. Moeten innovatieve plannen via de minister van innovatie gaan? Nee, dat is helemaal niet nodig. Innovatie is een kabinetsbreed thema. Binnen Verkeer en Waterstaat hebben wij ook gewoon een kennis- en innovatieplatform. Wij zullen ervoor zorgen dat dit soort elementen gestimuleerd worden. De onderlinge afstemming is stevig, zeker nadat er anderhalf jaar geleden zo'n ophef ontstond over de Kaderrichtlijn Water, zowel op het punt van de regie als naar aanleiding van het stuk van Alterra. Wij hebben de schouders eronder gezet om de regierol aan te trekken. Er moest meer duidelijkheid ontstaan, zodat het niet zo is dat iedereen bij voorbaat al roept dat hij er niet aan mee wil doen. Ik zie meer steun. Men gaat het meer als een kans zien.

Zijn wij alert geweest op de kosteneffectiviteit? De kosteneffectiviteit en de maatschappelijke kosten-batenanalyse zullen een basis vormen voor alle nog te nemen maatregelen. Vooraf was het moeilijk in te schatten; ik heb al verteld hoe de richtlijn totstandgekomen is. Bij de komende maatregelen zullen wij het steeds als uitgangspunt nemen. Ik heb al verwezen naar het CPB-rapport: zonder maatregelen is er nog geen zicht te bieden. Ik zal in december een tipje van de financiële sluier oplichten.

Mevrouw Slagter vroeg of er niet iets mankeert aan de wijze waarop EU-lidstaten met elkaar omgaan, gezien het feit dat Nederland ter verantwoording is geroepen over het nog niet geïmplementeerd zijn van de wet. Dit was overigens een strikt juridische implementatie. Wij moeten de hand in eigen boezem steken, omdat wij het geheel enige vaart hadden moeten geven. Het wetsvoorstel heeft bij de beide Kamers gelegen, en ik vind het belangrijk dat er goed over wordt gediscussieerd, zeker gezien de ervaringen met vorige richtlijnen. Maar we hebben er zelf voor gekozen om even de tijd te nemen. Dat Europa ons vervolgens achter de broek aan zit, moet wel, omdat we anders niets kunnen opmerken over andere lidstaten die op andere punten iets moeten doen. Ik verwijs naar de discussie rond het financiële kader in Europa.

Binnen Europa wil ik geen strenger beleid formuleren dan wat strikt noodzakelijk is. Ik wil ook een proactieve rol spelen binnen Europa. Ik ben al zeer actief bezig geweest op kwantitatief gebied, door de gezamenlijke hoogwateraanpak op de agenda te zetten, die handelt over het gezamenlijk tegengaan van overstromingen door alle maatregelen op elkaar af te stemmen. Verder wordt gewerkt aan het op elkaar afstemmen van de waarschuwingssystemen. In internationaal verband zijn er natuurlijk ook kwalitatieve overleggen, zoals over de kwaliteit van het water en de stortingen die daar plaatsvinden. Ook op dat punt ben ik zeer actief, en dat moet ook, omdat Nederland aan het einde zit van de hele stroom aan water, zodat we vaak de problematiek van andere landen moeten oplossen. Nederland heeft tijdens het EU-voorzitterschap dan ook de diverse problemen geagendeerd, en het is voorzitter geweest van het directeurenoverleg en van het milieuoverleg. Verder zijn wij actief bij de grondwaterrichtlijn. We moeten onze proactieve acties de komende jaren blijven doorzetten. Iedere keer weer zijn er nieuwe dreigingen. Op de zwemwaterrichtlijn hebben wij bijvoorbeeld actief gestuurd, en op dit moment wil het Europees Parlement andere dingen toevoegen dan wat wij wilden. Wij blijven daarom tot het laatst lobbyen, en wij zorgen ervoor dat we niet meer, zoals in het verleden, alleen maar worden geconfronteerd met richtlijnen. Als we ermee te maken krijgen, proberen we te bereiken dat ze zijn gegoten in de door ons gewenste vorm, althans in een vorm waarmee wij kunnen leven.

De heer Walsma heeft gevraagd, waarom de Waddenzee is gedefinieerd als natuurlijk gebied, en niet als een sterk veranderd gebied. In het laatste geval zou het makkelijker kunnen worden veranderd in natuurlijk gebied, dan andersom. Wij hebben dat gedaan na een uitgebreide bestuurlijke sondering, waarbij wij hebben begrepen dat het alleen maar om de hydramorfologische status gaat, en niet zozeer om de chemische status. Met het oog op eerder genoemde status kan de Waddenzee het best een natuurlijk gebied zijn, en het komt overeen met ons beleid. Maar wij willen dat een aantal voor ons belangrijke zaken mogelijk moeten blijven als de Waddenzee als natuurlijk gebied wordt gedefinieerd, zoals de bereikbaarheid van de havens. Wij hebben zo een aantal maatregelen opgenomen die tegelijkertijd moeten kunnen worden uitgevoerd. Als daaraan niet wordt voldaan, kunnen we er altijd nog voor kiezen het gebied een sterk veranderde status te geven. Duitsland en Denemarken doen dit ook. Het zou gek zijn als bij de grens van Nederland het gebied ineens niet meer als "natuurlijk" wordt gedefinieerd. Wij hebben wel een slag om de arm gehouden. De Commissie heeft meerdere keren aangegeven dat wij tot 2009 mogen wisselen van "sterk veranderd" naar "sterk" en van "veranderd" naar "natuurlijk". De motivering van de ene omzetting naar de andere is in dat geval gemakkelijker. Wij mogen dat invullen zoals wij zelf goeddunken mits het goed wordt geformuleerd. Ik wil nu nog geen uitspraak doen over wat het uiteindelijk zal worden, omdat de Tweede Kamer de beschrijving van de huidige situatie is voorgelegd. Daarover wordt op 19 april gesproken. Ik wil graag die volgorde handhaving in de inhoudelijke discussie over de stukken.

Mevrouw Slagter heeft gevraagd of de landbouw in het noordelijk Rijnstroomgebied gelijk wordt behandeld als in het Eemsstroomgebied. De maatregelen worden pas in 2009 van toepassing. Nu zijn er in beide gebieden nog geen maatregelen aan de orde. Ik ken het specifieke stuk van de heer Van Hall niet. Misschien is het een doorkijk waarin wordt aangegeven wat er kan gebeuren. Bij de opstelling van de stroomgebiedbeheersplannen zal ik overleg plegen met mijn collega's van de buurlanden om ervoor te zorgen dat sprake is van gelijke uitgangspunten en behandeling. Het is steeds mijn bedoeling geweest om de Nederlandse activiteiten af te stemmen op die van de buurlanden en om deze hetzelfde in te vullen.

Wie bemiddelt er als belangen van overheden, burgers of bedrijven botsen? Op de positie van burgers ben ik al ingegaan. In finale zin heb ik als stroomgebiedautoriteit verantwoordelijkheid voor het nemen van deze beslissingen. Bij het vaststellen van de stroomgebiedplannen worden de botsende belangen uiteindelijk tegen elkaar afgewogen. Vervolgens worden zij vastgesteld. Als zij ter discussie komen, kunnen de verschillende belangen aan de orde zijn. Doorslaggevend zijn de eisen van de Kaderrichtlijn Water, wat er wordt opgelost en wat dit zal kosten. Er wordt gestreefd naar proportionaliteit voor de verschillende groepen.

Hebben alle rapportages die regionaal tot stand zijn gekomen dezelfde uitgangspunten ofte wel zijn er verschillen in interpretatie? Het LBOW heeft uitgangspunten geformuleerd, die aan alle regio's zijn gezonden. Voordat de rapportages tot mij kwamen en moesten worden goedgekeurd, heb ik mij ervan laten overtuigen dat het allemaal binnen de kaders is gebleven. Zij hebben dezelfde uitgangspunten genomen voor de rapportages. Dat heeft bij sommigen nog tot enige veranderingen geleid, maar uiteindelijk is voor dezelfde vorm gekozen.

De heer Walsma heeft gevraagd naar de baggerstort Iffrezheim. Er wordt geen bagger meer gestort boven de normen die zijn afgesproken in de internationale Rijncommissie. Er is bagger verplaatst binnen eenzelfde gebied naar een gebied dichterbij de sluis. Dit was mogelijk binnen de bestaande regels. Er was afgesproken dat er gemonitord zou worden als ook maar enigszins het idee bestond dat het fout ging. Er zou dan actie ondernomen worden. Door de buren wordt er een sedimentbeheerplan opgesteld om dit in de toekomst te voorkomen. Men mag bagger binnen een bepaald gebied op een andere plek neerleggen. Dat mogen wij ook, maar dat ligt iets lastiger, omdat onze rivieren diep liggen, zodat verplaatsingen een andere vorm hebben en andere gevolgen voor het grondwater. Hierover is door mijn vervangster intensief overleg gevoerd met de buren.

De heer Walsma vroeg waarom het zo lang duurt, voordat de eisen worden gesteld waaraan de rapportages moeten voldoen. Het initiatief lag bij de EU-commissie, die een Europees kader zou maken. De EU-directeuren waren met elkaar in gesprek om ervoor te zorgen dat er niet verschillende dingen in verschillende landen worden verzonnen. Bij de zwemwaterrichtlijn zijn er in Nederland bijvoorbeeld meer dan 600 locaties, terwijl er in Engeland maar 13 zijn, omdat deze in het verleden zijn aangewezen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij bij de kaderrichtlijn niet tot allerlei verschillende interpretaties komen, met verschillende meldingen. De EU-commissie moest dat doen, maar dat heeft wat langer geduurd, omdat er personeelsgebrek was. Uiteindelijk is dit nu wel gerealiseerd.

Er is ook gevraagd welk ondersteunend beleid er nog nodig is in nota's om het strenge beleid van de kaderrichtlijn water te halen. Ik ben bezig om de hele extra opgave van de kaderrichtlijn water voor Nederland op een rij te zetten. In de decembernota die ik aan het eind van het jaar naar de Kamer stuur, is te zien welk extra ondersteunend beleid noodzakelijk is. Uiteindelijk moet er ook worden gekeken naar productieprocessen, uitstoot en dat soort zaken. Dat kun je niet alleen met een aanwijzing doen, maar soms moet daarvoor de wetgeving worden aangepast. In die nota zal overigens ook staan wat er van verschillende maatschappelijke organisaties wordt verwacht.

De heer Van der Lans heeft gevraagd wat onevenredige kosten zijn. Het is aan de lidstaten om te bepalen wat onevenredig is. Dat wordt gemotiveerd in de stroomgebiedbeheersplannen. Indien de EU-commissie het niet eens is met de interpretatie van een lidstaat, kan de zaak aan het EU-hof worden voorgelegd. Wij zullen MKBA's gebruiken om die onevenredigheid te bepalen. Daarin kun je zien wat je ervoor krijgt en wat je ervoor moet laten. Het blijft altijd een rekkelijk begrip. Wanneer wij onze eerste plannen in Brussel inleveren, zullen wij zien hoe ze vallen en of men vindt dat deze op een goede manier zijn ingevuld of dat er nog iets anders van ons wordt verlangd.

Een andere vraag is wat schoon water ons tot 2015 gaat kosten. Door de overheden wordt ruim 1 mld euro per jaar aan schoon water besteed, dus dat is een flink bedrag. De kaderrichtlijn water noopt ons om te intensiveren. De extra kosten worden bij de stroomgebiedbeheersplannen in beeld gebracht. Wij kunnen er nu nog niet iets precies over zeggen. Als wij schoon water willen hebben en houden voor de toekomst, zijn daar flinke kosten aan verbonden.

Het is van belang dat de kaderrichtlijn water wordt vastgesteld, zodat wij de stap kunnen maken naar de maatregelenpakketten waar het werkelijk om gaat. Dan kunnen wij aan de slag. Bij de meeste Eerste Kamerleden proef ik dat zij nieuwsgierig zijn hoe wij die kans gaan benutten. Die kans is er zeker. Als laagste land in de delta willen wij graag gebruikmaken van dit Europese instrument. Wij zien het niet alleen met angst en beven tegemoet.

De heer Eigeman (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik wil er in tweede termijn nog een paar dingen uitlichten. De staatssecretaris heeft met haar opmerkingen over kansen en bedreigingen een juiste typering gegeven. Je moet met kansen én met bedreigingen wel heel offensief omgaan. Ik ben het met collega Van der Lans eens die de kansen voor innovatie nog eens benadrukte. Het is goed om daar heel nadrukkelijk naar te kijken wanneer de staatssecretaris met de maatschappelijke partijen spreekt. Dat kunnen boerenorganisaties zijn, maar het kan ook het bedrijfsleven zijn. Op het punt van de bedreigingen moet de staatssecretaris volgens mij goed in het oog houden wat er van andere overheden vandaan komt. De overmaat aan uitvoeringslasten die kan ontstaan, is naar mijn oordeel immers een van de bedreigingen.

Dat brengt mij bij mijn tweede punt. Ik ben het eens met de door de staatssecretaris gegeven typering van de ontwikkeling die wij te zien hebben gekregen: eerst van onderop en vervolgens de vraag om centrale sturing. Daar zit ook een heel sterk institutioneel verhaal achter. Met mijn appèl om ook aan "van onderop" te denken, bedoelde ik dat in dit soort processen vaak wordt vergeten dat er decentraal kwaliteit te halen valt en dat je bij het formuleren van opdrachten en vragen om het waterbeleid integraal te maken, heel goed bij provincies en gemeenten terecht kunt, omdat daar kennis zit. Mobiliseer dus de kracht en de kwaliteit die decentraal aanwezig is. Dat betekent dat je in de manier waarop je het proces aanzet, niet te veel moet regelen van bovenaf, maar moet proberen om gezamenlijk tot prestaties te komen.

Naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over de relatie tussen kwaliteit en kwantiteit: ik heb geprobeerd aan te geven dat het, juist omdat wij het eindpunt en het "putje" zijn, terwijl wij tegelijkertijd worden bedreigd door de zee, niet alleen gaat om een kwantitatief verhaal, maar ook om kwalitatieve gevolgen. Daarvan zou ik toch graag een beter beeld krijgen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij in december zal laten zien welke ondersteuning uit andere beleidsterreinen nodig is. Ik denk dat wij op dit punt dan opnieuw zullen bekijken of dat voldoende zal zijn. De staatssecretaris moet onze opmerkingen op dit punt ook zien als steun voor de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor het water en een oproep tot meer gerichte ambitie van andere departementen. Dat zien wij graag.

Het is van belang om ook deze Kamer bij de rapportages te blijven betrekken, want wij hebben een specifieke band met de uitvoering en wij hebben oog voor de uitvoering. Wij kunnen uit de rapportages en uit de monitorresultaten kennis halen die van belang is om te toetsen of het daadwerkelijk werkt.

Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bij haar inspanningen in Europa ook gebruik wil maken van het waternetwerk. Zij heeft immers een waternetwerk met andere overheden. Daarop heb ik nog geen antwoord gekregen.

Bij dit soort problematieken praten wij heel vaak alleen over de kosten. In die zin sluit ik mij weer een beetje aan bij de opmerkingen van collega Van der Lans: wij zijn aan het regelen en dat kost ook geld. Als wij het principe van "de vervuiler betaalt" hanteren, moeten wij ook naar burgers durven gaan om te zeggen: als wij de waterkwaliteit tot 2015 willen verbeteren aan de hand van de ambities die de kaderrichtlijn ons meegegeven heeft, brengt dat ook investeringen en lasten met zich mee. Dat moet je durven te verdedigen. Je moet er lef voor hebben om dat ook tegen burgers te zeggen, want het zijn niet specifieke groepen burgers die vervuilen. Wij doen dat met elkaar. Als wij het over kosten hebben, moeten wij het dus ook over baten durven hebben en van daaruit moeten wij onze politieke uitleg willen geven aan het "waarom".

De heer Walsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord op onze vragen. Ik wil nog enkele opmerkingen maken.

De staatssecretaris is niet ingegaan op de vragen over het principe "one out, all out". Ik vind dit toch van betekenis, want daarmee is gezegd dat er geen goedkeuring zal komen als er aan één element niet wordt voldaan. Misschien kan zij daar iets meer over zeggen en daarbij ook antwoord geven op de vraag of het mogelijk is om de gestelde doelen in 2015 te behalen.

Ik heb ook achter de microfoon de vraag gesteld wat er onder het begrip "natuurlijk water" moet worden volstaan. In de richtlijn wordt hier geen definitie van gegeven, maar wij werken wel met dit begrip. Dit is ook van betekenis voor de problematiek van de Waddenzee.

De vraag is wat er nog mogelijk is in de Waddenzee als dit als "natuurlijk water" wordt aangeduid. In de brief van 3 maart jongstleden schrijft de staatssecretaris dat er geen zeewaartse uitbreiding van havens mag plaatsvinden en dat alleen incidentele verdieping van de vaargeulen mogelijk is. Dit is toch wat anders dan het normaal op diepte houden van de vaargeulen zoals dit tot nu toe gebeurt en waardoor de havens bereikbaar blijven. In de brief van 21 maart jongstleden aan de Tweede Kamer brengt de staatssecretaris ook nog het aspect veiligheid in.

Dit alles leidt bij mij tot de vraag hoe ik dit moet vertalen in relatie tot de kwalificatie "natuurlijk water". Zou het anders zijn als wij in dit geval voor "sterk veranderd water" zouden kiezen? Die vragen vind ik nog onvoldoende beantwoord terwijl zij er toch wel toe doen. Wil de staatssecretaris hier nog op ingaan? Kan men doorgaan met het uitdiepen van de vaargeulen zoals dit tot nu toe gebeurt dan wel wordt dit beperkt en ontstaan er dan probleem voor de havens die aan de Waddenzee liggen?

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Zij heeft daarmee in ieder geval wel enkele van onze zorgen weggenomen. Ik stip nog een paar zaken aan.

Ik ben het met haar eens dat wij worden aangesproken als wij niet voldoen aan onze verantwoordelijkheden. Ik had mijn opmerking echter vooral bedoeld als een vraag, namelijk of wij zelf Europa wel serieus genoeg nemen, want wij zijn toch best wel traag met de implementatie.

Ik ben blij met de toezegging dat er tegen december van dit jaar geïntegreerde scenario's zullen zijn opgesteld, waarin niet alleen de bedreigingen, maar juist ook de kansen worden opgenomen. Dit is zeker onze wens. Innovatie is hierbij een sleutelwoord.

Kwaliteit en kwantiteit kunnen met elkaar op gespannen voet staan, maar ik ben blij dat dit toch zo geïntegreerd mogelijk zal worden bekeken. Misschien moeten wij toch nog een minister van Water installeren.

Wij hebben gesproken over de spanning tussen economie en ecologie en ik heb ik dit verband mijn vrees geuit dat er toch meer juridisering zal komen. Ik heb bijvoorbeeld verwezen naar de mogelijke gevolgen van de vogel- en habitatrichtlijn voor economische projecten. Ik denk dat hetzelfde bij de kaderrichtlijn een rol zal spelen. Dit blijft toch een beetje koffiedik kijken.

Mijn laatste punt betreft gebrek aan regie. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat zij ervoor gaat en dat lijkt mij prima. Ik noem gelijke behandeling, gelijke uitgangspunten en gelijke normen, zowel nationaal als internationaal. Ik vond het zelf eigenlijk wel leuk om van iemand uit het kabinet weer eens te horen dat er ook centrale regie moet zijn. Ik realiseerde mij opeens dat het vandaag nog bijna niet over marktwerking is gegaan en dat vond ik ook heerlijk. Wij hebben het er gewoon over dat dingen goed georganiseerd en goed geregeld moeten worden. Kennelijk kunnen wij dat niet aan de markt overlaten. Bedankt.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Het is bekend dat de Nederlandse democratie is gebouwd op de strijd tegen het water. Misschien is het in deze tijden van bestuurlijke vernieuwing goed om dubbel te onderstrepen dat overleggen ons in het bloed zit gegoten. Door het voortdurende streven naar een evenwichtige aanpak en het bij elkaar brengen van partijen is dit land uit de zeeklei omhoog getrokken. Het doet mij deugt dat dezelfde sfeer van samenwerking, evenwicht zoeken en bijeen brengen om deze gezamenlijke klus te klaren, ons ook weer in de toekomst gaat vergezellen. Het gaat dan weliswaar niet om de strijd tegen het water, maar om de strijd om de kwaliteit van het water. Dat is een belangrijke constatering voor het langdurige traject dat ons te wachten staat. Het is ook een evenwicht tussen kansen en bedreigingen. Ik vond in mijn eerste termijn dat wij misschien een al te defensieve toonsoort hadden aangetroffen in de formuleringen tot nu toe. Ik ben van mening dat de staatssecretaris in haar beantwoording een wat evenwichtiger benadering heeft gekozen. Ook de geruchten dat Nederland in het verleden heeft zitten slapen bij het vaststellen van deze kaderrichtlijn, heeft de staatssecretaris voldoende ontzenuwd. Ik ben daarom erg blij.

Ik heb eigenlijk maar één punt voordat ik de staatssecretaris meld dat wij van harte zullen instemmen met deze kaderrichtlijn. Het gaat om de verbinding met het innovatieplatform. Ik heb begrepen – maar ik ben niet heel erg goed geïnformeerd – dat water bij het innovatieplatform ook een van de zogeheten sleutelgebieden is. Ik zou het als afsluiting van deze bespreking aardig vinden als de staatssecretaris nog een aantal woorden zou willen weiden aan de vraag hoe wij de klus van het invullen van de kaderrichtlijn zullen combineren met onze innovatieambities en de extra miljoenen die daar onlangs voor zijn uitgetrokken. Misschien kan een gedeelte van dat geld naar dit goede doel gaan. Wij zullen de kaderrichtlijn van harte ondersteunen.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. De heer Eigeman vraagt mij om offensief te zijn en dat wil ik ook graag zijn. De kaderrichtlijn biedt kansen voor innovatie. De richtlijn kent bedreigingen, maar ook daarin moet je offensief zijn. Je moet de schouders er samen onder zetten. De heer Van der Lans eindigde met te zeggen dat de waterwereld al weet hoe je gezamenlijk de schouders onder de problematiek moet zetten. Dat is op zich wat gemakkelijker dan wanneer je dat in een heel nieuw veld moet gaan doen. Gezien de opgaven en gezien het feit dat het zoveel vlakken raakt, is het wel een heel moeilijke opdracht. Dat betekent dat wij heel veel te doen hebben. Is de uitvoeringslast dan een bedreiging? Daarvoor ben ik juist weer wat minder bang. Wij hebben immers al veel gremia georganiseerd waarin het juist over de uitvoering gaat en waarin wij provincies, gemeenten en waterschappen mobiliseren en gebruiken, omdat zij dagelijks bezig zijn met dat water. Zij weten wat zij precies met water in dat specifieke gebied moeten, zodat er van onderop invulling wordt gegeven. De regie van bovenaf is strikt noodzakelijk om ervoor te zorgen dat wij op het totaal – want water houdt zich niet aan gemeente- of provinciegrenzen – werkelijk goed gaan scoren.

De rapportages kunnen wat mij betreft ook naar de Eerste Kamer worden gestuurd. Dat lijkt mij dus goed.

Als het gaat om het waternetwerk, kan ik zeggen dat wij deel uitmaken van verschillende netwerken, ook internationale. Zo hebben wij zelfs netwerken tot ver in andere werelddelen. Wij willen namelijk op verschillende plekken onze expertise aan anderen tonen en andersom leren van de wijze waarop anderen omgaan met waterproblematiek. Men kan steeds vaker op televisie zien dat men in bijna alle werelddelen te maken heeft met te weinig water of te veel water of te vies water. Dit is een internationale problematiek, niet Nederland eigen. De waternetwerken zijn voor ons dus ook zeer interessant.

Men heeft mij opgeroepen om de kosten te verdedigen. Als wij in dit land schoon water willen hebben, hangt daar namelijk een prijskaartje aan. Dat doen wij ook. Daarom vermelden wij aan het begin van de nota zeer expliciet dat de uiteindelijke maatregelen ook zullen leiden tot kostenstijgingen. Dit is om te voorkomen dat de verschillende overheden hieraan meewerken en aan het eind zeggen dat zij niet verwacht hadden dat het meer kost en dat zij er niet aan kunnen meewerken. Tegen die achtergrond dienen wij straks een wetswijziging in waarmee de gemeenten de mogelijkheid krijgen om verbreed rioolrecht te heffen, waardoor zij een aantal problemen kunnen oplossen, zoals de afkoppeling van hemel- en rioolwater. Dat is reuze interessant om in de toekomst problemen op te lossen. Nu is het namelijk doodzonde dat schoon water in het riool verdwijnt en vervolgens weer gezuiverd moet worden. Al die punten komen steeds meer in beeld, als wij weten wat de maatregelen kosten. Ik heb al aangegeven dat er ook al financieringsmethodieken bedacht worden voor de bekostiging in de toekomst. Er is in dit verband ook van gedachten gewisseld over de beantwoording van de vraag of de waterschappen zelf belastingen moeten kunnen heffen. Ons antwoord was: ja, juist, want zij moeten de kosten die met onder andere de KRW samenhangen, kunnen doorberekenen.

De heer Walsma heeft nog over het one-out-all-outprincipe gesproken. In dat verband stelde hij de vraag of het reëel is te stellen dat wij in 2015 aan alle eisen van de KRW kunnen voldoen. Het antwoord op deze vraag is: nee en daarom heb ik in de Nota pragmatische implementatie niet voor niets aangegeven dat Nederland gebruik zal maken van de toegestane fasering. Ik kan nu namelijk al zien dat wij niet alle doelstellingen zullen halen. Dat dit niet haalbaar is, wordt eigenlijk ook bevestigd in alle rapportages die wij nu binnen krijgen.

Hoe gaan wij om met "one out all out"? Welnu, de slechtste score is bepalend, dus de strategie zal steeds gericht zijn op wat er moet gebeuren en niet op wat wij zouden willen. De doelen mogen gefaseerd worden. Zo kan de norm voor een stof aangepast worden. Als de zinknorm in rivieren door de nalevering uit slib bijvoorbeeld niet wordt gehaald, kunnen wij die norm in 2015 verlagen. Wij moeten dan wel gemotiveerd uitleggen waarom dat gebeurt. Dat kan zijn doordat door anderen bij rivieren bovenstrooms een en ander wordt aangevoerd. Je kunt niet zeggen dat het even niet uitkomt om in te grijpen en dat er daarom tot fasering wordt overgegaan. Er zal dus uitgelegd worden waarom het tot onevenredige kosten of problemen leidt.

Er is gevraagd naar de definitie van "natuurlijk". Inderdaad staat die niet in de richtlijn. Ik heb de volgende definitie ontvangen: al het water dat niet kunstmatig of sterk veranderd is. Ik was ook verrast dat de definitie ontbrak. Ik zal nagaan of er een definitie van bestaat of dat dit werkelijk de definitie is.

Natuurlijk heb ik kennis genomen van alle zorgen die men over de Waddenzee heeft. Ik heb ook gezegd dat de havens bereikbaar moeten zijn. Wij hebben nog niet gesproken over de precieze uitwerking (incidenteel of structureel baggeren). Wij zijn uitgegaan van een voorlopige aanwijzing. Wij zeggen dat de Waddenzee zeer bijzonder is, wij hebben dit water het meest gerenommeerde natuurgebied van Nederland genoemd en wij gaan er 800 mln in stoppen om allerlei duurzame ontwikkelingen mogelijk te maken. Juist daarom hebben wij voorlopig gekozen voor de status "natuurlijk water", mits er aan de voorwaarden kan worden voldaan. Wij gaan nu verder de maatregelen uitwerken die nodig zijn om er die status aan te geven. Als dit problemen blijkt op te leveren, kunnen wij er alsnog de status "sterk veranderd" aan geven. Maar de rest van Nederland hebben wij al de status "sterk veranderd" en "kunstmatig" gegeven en ik zou toch ook nog wel een natuurlijk water willen overhouden. Maar ik ben ook pragmatisch, dus als het uiteindelijk niet lukt zonder de dijken weg te halen, maak ik er meteen "sterk veranderd" van. Dan maken wij er alsnog een bijzonder natuurgebied van, maar met een andere benaming.

Mevrouw Slagter vroeg nog naar de juridisering en naar de verhouding tussen economie en ecologie. Die twee zullen telkens weer in de verschillende stroomgebiedsplannen tegen elkaar worden afgewogen. Er ontstaat natuurlijk al heel snel discussie, want de waterschappen willen dat ik de problemen bij de bron aanpak, omdat zij het water dan niet meer zo intensief behoeven te zuiveren. En de bedrijven willen natuurlijk het liefst gewoon produceren en wat extra investeringen in de zuivering. Zo zal elke partij pleiten voor ingrijpen op een moment dat haar het beste uitkomt, maar wij zullen proberen om een afweging te maken waarbij alle partijen hun deel moeten leveren. Aan de industrie hebben wij in de afgelopen jaren vrij veel eisen gesteld, bijvoorbeeld in de Wet verontreiniging oppervlaktewateren en in de vergunningen. Ook de landbouw moet zijn aandeel leveren, net als de waterschappen. Iedereen zal aan de lat moeten om bij te dragen aan de oplossing van dit probleem en het om te vormen tot een mooie kans. Of wij hiervoor een minister voor Water nodig zouden hebben, weet ik niet. Als je een loket maakt, ontstaat er elders wel weer een probleem, dus ik ga er maar niet verder op in.

Er is waardering voor uitgesproken dat het hierbij tot nu toe nog niet over marktwerking is gegaan, maar als je heel veel dingen gewoon aan de markt kunt overlaten, kun je de zaken waar de overheid zich echt mee moet bemoeien, met centrale regie aanpakken.

De heer Walsma (CDA):

Ik kom nog even terug op het begrip "natuurlijk water". Werken wij hier alleen in Nederland mee of wordt het ook in andere landen gebruikt? Als dit laatste het geval is, lijkt het mij noodzakelijk om een definitie te bepalen.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij werken alle landen met dezelfde begrippen. Een van de reden om de Waddenzee als natuurlijk gebied aan te merken is dat Denemarken en Duitsland dat ook hebben gedaan. Het zou wat raar zijn om dit water in Nederland ineens een andere status te geven, maar het is wel mogelijk.

Het extra geld dat onlangs voor innovatie is uitgetrokken, is nog niet verdeeld, maar omdat water een van de vier speerpunten van het Kennisplatform is, zullen wij zeker aangeven dat het van belang is om het nodige onderzoek en technologische ontwikkelingen te laten plaatsvinden. Wij hebben nu al veel kennisintensieve projecten, zoals voor de opslag van bagger in terpen en het schoonmaken van water. Dit is voor ons zeer interessant, omdat er veel kosten mee voorkomen kunnen worden. Nederland heeft bijvoorbeeld intensief meegewerkt aan de ontwikkeling van de membraantechnologie om water te zuiveren, een technologie waarmee in derdewereldlanden nu veel positief werk wordt gedaan. Voor ons is die innovatieve technologische tak heel belangrijk. Ik zou de heer Van der Lans nu niet kunnen zeggen wat er allemaal in het programma zit, maar als hij dat wil weten, kan ik deze informatie natuurlijk altijd toesturen. Nu, dat komt de volgende keer wel, zo zie ik aan het gezicht van de heer Van der Lans. Ik merk dit maar op, voordat ik iets beloof dat niet strikt noodzakelijk is.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 16.11 uur