Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2005 (29800 IV).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Pechtold:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor het warme welkom dat ik vandaag van haar heb ontvangen. Het is bijna net zo warm als de ontvangst bij mijn bezoek vorige week aan Aruba en de Antillen. Vandaag is duidelijk geworden dat het om een heel belangrijk onderwerp uit mijn portefeuille gaat. Ik zal eerst wat algemene beschouwingen houden; daarna loop ik de bijdragen van de diverse woordvoerders langs. Ik kom dan wat concreter terug op sommige zaken.

Vorige week, twee weken na mijn aantreden, ben ik direct naar de twee andere regeringen binnen ons koninkrijk gegaan. Ik vind het belangrijk om zo snel mogelijk te laten zien dat de indruk die hier misschien wel eens wordt gewekt, namelijk dat Koninkrijksrelaties maar een ondergeschoven kindje in mijn portefeuille zou zijn – sommige woordvoerders hebben daarover vandaag ook gesproken – wat mij betreft helemaal niet waar is. Men weet dat mijn kennis over Aruba en de Nederlandse Antillen tot dat moment beperkt was, opgedaan tijdens vakanties. Ik heb gemerkt dat ik snel heb geleerd en dat dat daar werd gewaardeerd. Voor mij is het dus meer geweest dan slechts een hernieuwd kennismaken. Ik heb ook duidelijke indrukken opgedaan. De kennismakingsgesprekken gingen verder dan alleen een eerste kennismaking. Problemen die hier vandaag aan de orde zijn geweest, heb ik ook aldaar besproken met politici en anderen. Ik ben van plan snel terug te gaan. Op 9 mei bezoek ik alle zes de eilanden, zowel de bovenwindse als de benedenwindse. Ik vind namelijk dat Nederland daar vaak het gezicht moet laten zien van de minister die de koninkrijksrelaties coördineert.

Zoals ik al zei, heb ik op zowel de Antillen als Aruba gesproken met politici, maar ik heb ook heel andere mensen gesproken. Ik geef zodadelijk aan waarom ik dat belangrijk vind. Zo heb ik op Aruba en op Curaçao gesproken met mensen uit de bankwereld. Van die mensen hoor je weer een heel andere ervaring en krijg je een heel ander inzicht in de problematiek van die landen. Ik vond het ook aardig dat in het programma ruimte was om hier en daar op straat te praten met taxichauffeurs en dames met de krulspelden nog in de haren over hun visie op de uitslag van het referendum. Van hen hoorde ik wat hun drijfveren waren om voor A te kiezen, of voor B. Van de laatste groep heb ik ook een aantal mensen gesproken. Dit waren toch de twee hoofduitkomsten in de uitslag van het referendum.

Het wekte wat verbazing dat ik het ook belangrijk vond om te spreken met politici uit de oppositie. Ik heb bijvoorbeeld gesproken met Godett en met Eman. Uit al die gesprekken krijg je, net als hier vanmiddag, een gevoel van urgentie. Ik doel op het gevoel dat nu het momentum is, zoals vele woordvoerders hebben gezegd. Niet pappen en nathouden, maar aan de slag gaan. Men heeft dat mijn ambtsvoorgangers natuurlijk ook horen zeggen. Het verschil is echter dat zij aanzaten tegen het laatste referendum dat nog moest worden gehouden. Het proces is in 2000 al gestart op Sint Maarten, vorig jaar waren er twee andere referenda en nu waren uiteindelijk de laatste op Sint Eustatius en Curaçao. Nu is dan het moment waarop wij erover kunnen praten. Vanmiddag heb ik dat met deze Kamer gedaan; daarnaast heb ik gesproken met leden van de Tweede Kamer. Ik ben van plan om hier in Nederland verder te spreken met mensen van wie ik het gevoel heb dat zij mij meer kunnen vertellen over de Antilliaanse problematiek. Ik noem bijvoorbeeld Hirsch Ballin en Tjeenk Willink, mijn voorganger De Vries en de heer Wawoe, van wie ik al heel prettige brieven heb gekregen. Ik wil met die mensen praten omdat ik voel dat nu weliswaar het momentum is, maar ook dat een minister er wel in moet stappen met de nodige bagage.

De bestuurlijke vernieuwing en de staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk zijn heel belangrijke onderwerpen. Alle fracties hebben deze onderwerpen genoemd en zij zijn de laatste tijd veel in het nieuws geweest. Hier ligt voor de toekomst een belangrijke taak. Wij hebben de referenda achter de rug; in 2000 op Sint Maarten, in 2004 op Bonaire en Saba. Nu zijn er dus ook referenda gehouden op Curaçao en Sint Eustatius. Ik ben blij met de uitslag en met de mooie opkomst. Ik hoop dat wij op 1 juni ook een opkomst van 54% gaan halen. In een uitslag waarbij er geen tweede ronde nodig was, heeft de bevolking op de eilanden duidelijk aangegeven wat men verwacht, niet alleen van de eigen bestuurders, maar ook van ons. Ik vond het opmerkelijk dat optie D, die door geen van de partijen op Curaçao aan de kiezers was aanbevolen, 25% van de stemmen kreeg. Ik heb daarover met de politici aldaar gesproken en gezegd dat dit een analyse behoeft. Wie zijn nu de mensen die daarvoor hebben gekozen, terwijl geen van de partijen, uit de oppositie noch uit de coalitie, dat als een belangrijke keuze hebben aangemerkt? Wat is het verwachtingspatroon van deze mensen geweest? Naar mijn gevoel kun je dit niet afdoen met de bewering dat dit alleen de Nederlandse gemeenschap is geweest, want daarvoor zijn de aantallen te groot.

Het kabinet respecteert de uitslag, maar beschouwt deze niet als bindend. In het verleden hebben wij hierover duidelijke afspraken gemaakt. Als de eilanden kiezen voor onafhankelijkheid, dan kan er sprake zijn van eenrichtingsverkeer, maar voor een nieuwe inrichting van ons koninkrijk zullen de drie landen als partners moeten samenwerken en tot verandering moeten komen. Het woord "samen" zal naar mijn mening de komende jaren centraal staan. Belangrijk in dat verband is de top die vandaag en morgen op Sint Maarten wordt gehouden. Ik heb hooggespannen verwachtingen van de uitkomsten daarvan en ik heb ik de politici hiervan op de hoogte gebracht. Ik vind het heel belangrijk dat men, zo kort na de laatste referenda, duidelijkheid schept over wat de verschillende partners bindt en wat hen scheidt. Dan kunnen wij vervolgens met een duidelijke agenda aan de slag, waarbij wij de eventuele verschilpunten nog kunnen oplossen en de zaken die voor Nederland van belang zijn, kunnen regelen. Ik maak mij wel zorgen over de duidelijkheid van het resultaat van de top van Sint Maarten. Ik ontmoet te vaak politici die over de status aparte voor Curaçao spreken in de trant van: dat moet à la Aruba worden geregeld, of: het moet Aruba-plus zijn. Op mijn beginnersvraag of men mij kan uitleggen wat dat betekent, krijg ik vooralsnog een te onduidelijk antwoord, en ik hoop met name dat dit soort zaken de komende weken tot meer inzicht leiden. Hetzelfde geldt voor de vraag wat nu eigenlijk een koninkrijkseiland is. Bonaire kiest daarvoor. Aan een van de belangrijke leiders aldaar, de heer Booi, heb ik gevraagd wat hij daaronder precies verstaat. Doelt men op een positie als gemeente of provincie van Nederland? Dat is niet mogelijk. Zonder in details te treden, vind ik dat de duidelijkheid op dit moment ontbreekt, en ik hoop en verwacht van de top op Sint Maarten dat men daar invulling aan gaat geven.

Ik zou willen uitstralen dat wij proberen het overzichtelijk te houden. Wij moeten niet uiteindelijk in een situatie terechtkomen waarbij wij zeven smaakjes in het koninkrijk hebben, te weten de zes eilanden en Nederland. Ik zou op de Antillen het liefst naar twee modellen willen toewerken, te weten de status aparte of een koninkrijkseiland. In Nederland zullen wij moeten meedenken over de invulling daarvan, maar in hoofdzaak moeten dat de twee smaakjes zijn waarop wij gaan koersen, om te voorkomen dat er een onoverzichtelijke verdeling van bevoegdheden ontstaat. Zeker omdat er over een status aparte gesproken gaat worden, verwacht ik dat Aruba de verantwoordelijkheid neemt om daarover mee te praten. Men heeft daar nu nagenoeg 20 jaar ervaring met de status aparte. Mochten andere eilanden eenzelfde relatie in het Koninkrijk willen, acht ik het van groot belang dat Aruba aangeeft a) wat de ervaringen daarmee zijn en b) hoe men er zelf tegenaan kijkt als er over de status aparte gesproken zou worden.

Voorzitter. De randvoorwaarden zijn ook vanmiddag weer duidelijk geworden. Zij zijn bekend, maar ik wil ze herhalen. Het allerbelangrijkste vind ik dat er goed bestuur is op de Antillen. Daar zullen wij vanuit Nederland op moeten koersen. Wat er ook gebeurt, er moet een bestuur zijn, waarin de Antilliaan vertrouwen kan hebben. Dat geldt aan onze kant, maar dat mogen wij ook aan de andere kant verwachten. Het tweede punt zijn de financiën. Daar zal ik nog uitgebreider bij stilstaan. De financiën blijven toch datgene waar alles mee valt of staat. Zij moeten goed georganiseerd zijn en ook daarover zullen wij in Koninkrijksrelaties afspraken moeten maken. Last but not least noem ik de rechtsorde. Het kan niet zo zijn dat wij daar binnen het Koninkrijk grote verschillen in hebben. Dat zijn de drie punten: goed bestuur, de financiën en de rechtsorde. Deze zaken moeten naar mijn mening centraal staan als wij over veranderingen willen praten.

De middelen die wij daarvoor in de komende tijd zullen gebruiken, zijn het hoofdlijnenakkoord, een ronde tafel en een conferentie. Laat ik een ding vooropstellen. Het allerbelangrijkste vind ik dat daarover gesproken wordt en dat er een datum bepaald wordt. Per die datum moet er kans zijn op een concrete uitslag en er moet duidelijkheid en helderheid zijn in het proces daar naar toe. Het is uiterst frustrerend voor de relaties als wij nu wel al een datum noemen. Ik heb de afgelopen weken gemerkt dat iedereen maar wil weten of het nu juni wordt of oktober. Mij maakt dat eerlijk gezegd niet uit en ik merk dat ook bij de politici in den west: als er maar helderheid is over de vraag waar wij het al over eens zijn, zodat wij het kunnen hebben over de verschillen die ons nog scheiden. Nogmaals, wat mij betreft is een datum ondergeschikt. De kans op een uitkomst en een redelijk zicht op een positief resultaat daarvan acht ik leidend voor de datum die wij bepalen. En Nederland bepaalt de datum niet alleen. Dat zullen wij met zijn allen moeten doen.

Er zijn een paar mogelijkheden tot vernieuwing geschetst vanmiddag in uw Kamer. Ik kom daar later op terug bij de behandeling van de inbreng van de individuele fracties, maar wil er toch nu al helderheid over geven. De CDA-fractie oppert bij monde van de heer Lemstra een staatscommissie. Ik begrijp zijn afweging en ik begrijp hoe hij het plaatste. Wij hebben iets nodig wat eigenlijk zelfs boven de minister komt te staan. Ik zag dat niet zo als zou de minister dan voor de komende twee jaar minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en .... moeten worden. Daarmee draai ik om wat mijn ambtsvoorganger als probleem zag. Ik zie het niet zo dat de heer Lemstra het uit mijn handen wil halen. Ik denk echter wel dat het tot een vertraging kan leiden. De heer Lemstra en anderen hebben juist aangegeven dat wij het momentum moeten pakken. Het momentum hoeft niet beperkt te zijn tot één dag, maar toch wel tot dit jaar en het jaar daarop, ook met het oog op de stabiliteit aan Nederlandse kant. Een staatscommissie produceert rapporten. Wij hebben gezien hoe lang dat kan duren en hoe makkelijk de bevindingen weer van tafel kunnen worden geveegd. Kijk toch naar de rapporten die wij in breder verband de afgelopen tijd hebben gehad. Er hoeft maar één iets in te zitten wat de partijen niet bevalt of zij durven geen keuze meer te maken en serveren het hele zaakje af onder het mom van: het bevalt ons nu niet. Ik zou er dus voor willen waken, een dergelijke staatscommissie in te zetten, al kan ik rijen van namen bedenken van edelachtbaren die daarin zouden kunnen gaan zitten. Ik zou er toch voor willen waken om het te doen. Het zou te vertragend werken.

Hetzelfde geldt voor het uitstellen van verkiezingen. Dat kan gewoon niet. Daar is de Antilliaanse wet heel duidelijk over. Het kan niet en wij hebben daarmee te maken. Overigens zullen er altijd óf op de Antillen,óf op Aruba, óf aan deze kant wijzigingen zijn. Daar ben ik zelf een voorbeeld van. Wij zullen keer op keer te maken hebben met veranderende verhoudingen, met nieuwe politici en ga zo maar door. Wij zullen op 23 september en in januari te maken hebben met verkiezingen. Toch moeten wij erop vertrouwen dat zowel coalitie als ook oppositie op de Antillen – vandaar mijn gesprekken met beide partijen – de urgentie ervan inzien om op dit belangrijke dossier door te pakken. De eigen bevolking heeft immers breed aangegeven wat men wil.

Veel woordvoerders hebben mij nu al gevraagd om een voorkeur uit te spreken over of meer inzicht te geven in de betekenis van de status in Europees verband, dus het LGO of de UPG. Daar kom ik graag later op terug, omdat het kabinet daarover nu nog geen standpunt heeft ingenomen. Op de Antillen informeer ik naar de mening over beide mogelijkheden. Ik merk dat de standpunten veel met gevoelens te maken hebben. Tevens is de redenering dat er bij de ene mogelijkheid misschien meer te halen is dan bij de andere.

De plussen en de minnen van beide mogelijkheden moeten zakelijk en overzichtelijk opgeschreven worden. Nederland zal als partner in het proces dan een standpunt moeten innemen.

Voorzitter. Ik ben begonnen met de staatkundige vernieuwing die wij op Aruba en de Antillen tegemoet gaan. Als ik de punten qua urgentie in een volgorde had moeten zetten, was ik eigenlijk met iets heel anders begonnen. Ik heb dat wel in de bijdragen gehoord. Ik doel op de effecten en niet zozeer op de oorzaken. Ik denk aan de financiën op de Antillen. De financiële huishouding staat naar mijn gevoel onder zware druk. Dat wordt ook toegegeven door de politici aldaar. Uit de gesprekken met vertegenwoordigers van bankinstellingen daar komt naar voren dat dit een zeer groot probleem dreigt te worden. Alle andere zaken waarover wij ook hebben gesproken, zijn daarvan afhankelijk. Ik denk aan het investeringsklimaat en de beheersbaarheid van overheidsschulden. Op Aruba is de overheidsschuld nu 42% van het BBP en op de Antillen is die inmiddels 97%. Daar verwacht ik de komende jaren dus echt de grootste problemen.

Natuurlijk is wat mij betreft de staatkundige verhouding ook belangrijk. Als wij op de Antillen echter geen grip krijgen op de financiën, met name op de overheidsuitgaven, gaat het de verkeerde kant op. Ik ben geschrokken van enkele voorbeelden van de overheidsuitgaven. Wij kunnen nog wel veel praten over andere zaken, zoals onderwijs, de jongerenproblematiek en de drugs, maar die worden niet opgelost, als er de komende jaren geen opgang van de economie komt. Aruba is een mono-economie. Het gaat erom wat het toerisme daar de komende jaren kan brengen. Een gedeelte wat daar uit voortkomt, moet geïnvesteerd worden om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dat vind ik voor de komende jaren misschien nog wel de grootste uitdaging en dat is misschien nog belangrijker dan de staatkundige vernieuwingen. Natuurlijk moet daarover ook gesproken worden. Het is bekend dat Nederland daaraan bijdraagt. Nederland heeft inmiddels delen van schulden kwijtgescholden. Ik acht dit wel een belangrijk middel in Nederlandse handen om met de Antillen zaken te doen. Gelijkwaardig? Ja. Dat dient ook te gebeuren in het besef van de huidige verhoudingen. Ik heb dat naar de Antilliaanse politici uitgestraald. Ik denk hierbij met name aan een gesprek op Aruba: dwing mij niet in de oude rol van Nederland dat in jullie ogen te veel het koninkrijk wil zijn, maar vervallen jullie ook niet in jullie oude rol, dus neem zelf verantwoordelijkheid voor de problemen en geef zelf aan op welke wijze jullie op het gebied van de financiën het tij willen keren.

De heer Lemstra (CDA):

Ik begrijp deze uitspraken van de minister over de financiën. Ik daag hem daarbij uit om iets meer te vertellen hoe hij zijn taak als minister van Koninkrijksrelatie ziet in het kader van de financiën. Tot nog toe is Nederland namelijk bezig geweest om schulden te verlichten door veel geld aan de Antillen te geven of daar in te stoppen. Controle op de overheidsfinanciën van de eilanden zal inhouden dat de minister veel ingrijpender in de overheidsadministratie van die eilanden zal moeten doordringen. Is hij daartoe bereid en wordt hem dat vergund door de eilanden? Ik moet dat nog maar zien.

Minister Pechtold:

Mijnheer Lemstra, wij moeten samen naar een dergelijk proces toe. Ik stel vast dat wij investeren in onderwijs, een gezamenlijke kustwacht, drugsbestrijding, armoedebestrijding en noem maar op. Dat zijn in mijn ogen symptomen die voorbijgaan aan het grotere geheel, namelijk het grip krijgen op de overheidsfinanciën. Dat kan Nederland niet eenzijdig aan twee andere landen in ons Koninkrijk opleggen. Nederland kan dat wel verwachten van de politici die dat een belangrijk punt zeggen te vinden. Ik heb met de ministers van Financiën gesproken. Zij zeggen dat zij binnenkort op dat vlak zeer drastische maatregelen moeten nemen. Die kunnen wij steunen. Als wij douaniers kunnen steunen, kunnen wij ook mensen steunen die op dat gebied assistentie verlenen. Dat doen wij niet om in de boeken te kijken, maar om adviezen te geven over de manier waarop in een opkomende economie de overheidsfinanciën en een overheidsapparaat op orde kunnen worden gebracht. Wij hebben daar natuurlijk ook hier in de afgelopen jaren heel veel mee te maken gehad. Ook hier zijn lagere overheden geconfronteerd met de enorme noodzaak om te snoeien in het personeelsbestand. Op basis van gelijkwaardigheid kunnen wij de Antillen bij dit soort zaken goed helpen.

De heer Lemstra (CDA):

Ik wens u veel succes.

Minister Pechtold:

Mij wordt succes gewenst. Dan pas ik altijd op. Dat kan namelijk betekenen dat iemand mij uitnodigt om het te proberen en wel wil zien hoe ver ik kom. Ik zie de komende twee jaar als momentum op het vlak van de staatkundige vernieuwingen in verband met de Antillen. Ik heb uitgesproken dat rechtsorde, financiën en goed bestuur de randvoorwaarden zijn. Voornamelijk het aspect financiën benadruk ik. Daarover moeten wij praten met de Antillen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

In de analyse wordt gezegd dat de financiële situatie de grondoorzaak is. Daar ben ik het mee eens. Toen het economisch goed ging, was het land van de Nederlandse Antillen niet ontbinding. De economische misère aldaar heeft voor de ontbinding gezorgd. Ik krijg de indruk dat de prioriteit van de minister een terugkeer naar een goede, financiële boekhouding op de Nederlandse Antillen is. Hij moet mijns inziens twee ijzers in het vuur houden, staatkundige vernieuwing en gezonde financiële verhoudingen. Nederland moet een stok achter de deur houden wat betreft de financiën. Ik ben niet zo optimistisch dat het met de boekhouding allemaal lukt. Let maar op Aruba. Dat eiland is het economisch werkelijk goed gegaan, maar de staatsschuld is sinds de status aparte toegenomen. Dat weten velen in Nederland niet. O wee als daar de klad in de economie komt! Dan krijgen wij heel wat jongeren uit Aruba in Nederland. Dan herhaalt het probleem zich.

De voorzitter:

U krijgt nog een tweede termijn, mijnheer Schuurman.

Minister Pechtold:

Ik ben het helemaal met de heer Schuurman eens. Die twee paarden moeten de komende jaren allebei hard gaan lopen. Het één heeft alles te maken met het andere. Wij kunnen niet alleen praten over de vernieuwingen op staatkundig niveau als wij de oorzaak van de problemen niet aanpakken. De heer Schuurman heeft zojuist als geen ander duidelijk gemaakt dat dit land zelfs in een hoogconjunctuur kwetsbaar is. Aruba floreert alleen maar dankzij de monocultuur van het toerisme. U kunt dus wel nagaan wat voor de economie van de Antillen de gevolgen zijn van een ongeluk met een cruiseschip. Wij moeten dus mee denken en helpen. Ik herhaal dat wij dit moeten doen op basis van gelijkwaardigheid. Als wij het een niet doen, mislukt het ander zeker.

Mevrouw Tan (PvdA):

Hoe verbindt de minister die twee zaken en hoe onderscheidt hij ze van elkaar? Hij begon zijn betoog met de mededeling dat hij staatkundige hervorming belangrijk vond, maar eigenlijk prioriteit wilde verlenen aan de financiële problematiek. In die zin ben ik het eens met de heer Schuurman. Mij dunkt toch dat er raakvlakken tussen die twee bestaan, zeker nu de minister zegt dat de belangrijke randvoorwaarden voor de discussie over de status aparte good governance, financiën en rechtshandhaving zijn. Waarop zet de minister in tijdens de discussie over de status aparte, gegeven die financiële problematiek? Met andere woorden, de minister noemt het als randvoorwaarde, maar volgt hij daarbij de adviezen van de commissie-Jesurun, die in dat opzicht een stap verder gaan en waarin gewoon uitgesproken wordt dat die zaken op het Koninkrijksniveau getild zullen moeten worden?

Minister Pechtold:

Juist daarom geef ik aan welke van de drie randvoorwaarden ik de belangrijkste vind, namelijk die van de financiën. Nogmaals, ik ben er maar twee, drie dagen geweest, maar ik heb in gesprekken met bijvoorbeeld taxichauffeurs toch al kunnen merken dat men het referendum wel belangrijk vindt, maar dat het daar ook gewoon gaat om hoe het gaat met de jongeren, met de huisvesting en wat de toekomst van de generatie van de jongeren zal zijn. Wij krijgen de mensen hier ook maar moeilijk warm om na te denken over de wenselijkheid van een gekozen burgemeester, die houden zich ook eerst bezig met die andere problemen. De toekomst van de jongeren is in handen van de bestuurders van de Antillen en die moet beginnen met een goede financiële verhouding. Het enige wat ik heb willen aangeven, is dat ik debatten over staatkundige vernieuwing heel belangrijk vind, maar dat ik ze niet los wil zien van die andere drie zaken, waarbij ik de term overheidsfinanciën rood heb onderstreept. Maar ik denk dat ik het wat dit betreft zowel met de heer Schuurman als met mevrouw Tan eens ben.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter, de minister noemt de financiën als een prioriteit, als een uitgangspunt om zaken te doen. Wil hij dit punt ook als drukmiddel gebruiken om staatkundige hervormingen af te dwingen?

Minister Pechtold:

Ik heb gemerkt dat je op de Antillen moet oppassen met sommige termen. Een journalist vroeg mij daar of Nederland in de komende jaren extra geld in de Antillen zal stoppen. Ik heb hem gecorrigeerd, ik heb gezegd dat dit niet de manier is om zaken te doen. U vraagt nu of het een drukmiddel is, het is wel een middel om invloed uit te oefenen. Premier Ys vraagt aan mij of wij over herfinanciering kunnen praten. Ik zeg dan: natuurlijk, maar dan wel graag in relatie tot de twee andere poten waarop het rapport-Jesurun rust, want ik zie in de drie poten samen een mogelijkheid om tot nieuwe staatkundige verhoudingen te komen en goed met het geld om te gaan. Kwijtschelding van schulden zonder dat het systeem verandert, is geen water naar de zee dragen, maar water in de oceaan gieten.

Al met al denk ik dat wij over de financiën niet zozeer van mening verschillen, ik heb nu alleen aangegeven wat voor mij de prioriteiten zijn, want dit heeft ook alles te maken met veiligheid. Ik was er zeer van onder de indruk dat er in ons Koninkrijk in een gemeente met de grootte van Apeldoorn 52 moorden en 1100 overvallen plaatsvinden. Dat is elke dag een moord en drie gewelddadige overvallen. Deze onveiligheid heeft alles te maken met de armoede en met de 100%-controle op Schiphol, waardoor de drugs op de Antillen zich opstapelen. Men probeert nu kleinere hoeveelheden de grens over te krijgen; was vroeger een vangst van duizend kilo cocaïne nog heel gewoon, nu probeert men het in porties van twee-, driehonderd kilo. Je merkt dat de generatie van de jongeren verloren dreigt te gaan.

Nogmaals, voor de toekomst zijn staatkundige vernieuwingen belangrijk, maar de kans ligt vooral bij het op orde brengen van de financiële huishouding en een goede financiële verhouding met Nederland. Dit betekent dat wij net als mijn voorganger moeten doorgaan met de lopende projecten, maar dat wij in de eerste plaats de kern van het probleem moeten aanpakken. Dus de oorzaak met urgentie aanpakken en investeren in bestrijding van de symptomen.

Mevrouw Tan heeft mij het boekje "De Antillen bestaan niet" laten zien. Zij wees erop dat men in Nederland wel eens denkt dat er op die eilanden zes dezelfde culturen zijn. Ik ben er snel achter gekomen dat de werkelijkheid anders is. Andere leden heb er ook op gewezen dat er nog veel te doen is om de Nederlanders beter te laten beseffen wat zich in de rest van het Koninkrijk afspeelt.

Mevrouw Tan heeft ook aangegeven dat door de eilanden niet voor onafhankelijkheid is gekozen. Zojuist heb ik al aangegeven dat wat mij betreft Nederland scherp invloed op het proces moet blijven uitoefenen. Dat brengt die keus met zich. Mevrouw Tan plaatst wel vraagtekens bij de realiteitszin van de politici op de eilanden. Ik wil in dat verband het probleem zo vertalen dat ik de urgentie van de verschillende stappen zie. Zij zullen nuttig en nodig zijn. Ik heb gesproken over de rondetafelconferentie, de top op Sint Maarten en de rol die Nederland moet spelen. Ik begreep mevrouw Tan goed toen zij zei dat wij niet halfslachtig moeten zijn, maar krachtiger tewerk moeten gaan. Terecht is gesteld dat het Statuut voor Nederland nu al meer ruimte biedt om wat aan de problemen te doen.

Ik heb aangegeven dat ik over de verschillen in UPG en LGO later kom te spreken. In dit verband denk ik ook aan het rapport-Van Beugen. Dat rapport is echter nog dikker dan het boekwerk "De Antillen bestaat niet". Er is ook moeilijker doorheen in te komen, maar daarin staan wel de verschillen beschreven. Echter, als wij alle politici duidelijk zouden moeten maken wat de verschillen zijn, zou een A-viertje met plussen en minnen moeten volstaan.

Geld alleen helpt niet, zei mevrouw Tan. Daarmee ben ik het helemaal eens. Daarom heb ik ook prioriteiten aangegeven.

Een belangrijk onderdeel van haar bijdrage betrof de migratie op de Antillen. De officiële cijfers van de inwoneraantallen verschillen nogal van de cijfers die de mensen zelf aangeven als je ze vraagt: waar hebben wij het nu echt over? Wij hebben met twee aspecten te maken. Het positieve aspect is dat vanuit Nederland velen op de Antillen migreren. Kennelijk zoeken mensen die hun oorspong op de Antillen hebben daar weer een nieuwe toekomst. Dat kan een positief signaal zijn. Het negatieve aspect is echter dat er vanuit Zuid-Amerika veel illegalen naar de Antillen gaan. Ik heb tijdens mijn bezoek aan de Antillen wijken gezien waar iedereen Spaanstalig was. Overigens zijn de autoriteiten van de Antillen zelf verantwoordelijk voor beleid inzake immigratie.

Mevrouw Tan, maar ook anderen hebben gesproken over de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Sterk. Die betreft de toelating en de inburgering. Binnenkort zal het kabinet daarover een standpunt innemen. Zoals bekend werken diverse collega's aan de totstandkoming van dat standpunt. Graag zal ik mijn steentje eraan bijdragen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Eerst is gezegd dat het kabinet in december een uitspraak zou doen. Daarna is gezegd dat het daarmee in maart zou komen. Op welke termijn kunnen wij nu een uitspraak van het kabinet verwachten?

Minister Pechtold:

Voor de zomer. Laten wij streven naar mei.

Voorzitter. Mevrouw Tan pleitte er ten slotte voor om de basiskennis over de Antillen in Nederland te vergroten. Misschien wilde zij daarbij inspelen op onze ideeën over de eigen geschiedenis. Zij noemde als doelgroep de Tweede-Kamerleden, maar wat zij daarover zei, laat ik voor haar rekening. Mevrouw Tan wilde met name via het terrein van de kunst en de cultuur en de cultuureducatie het nodige doen. Gelet op de urgentie van de oplossing van de problematiek waarover ik zojuist sprak, lijkt mij dit, zegt de van oorsprong kunsthistoricus, een luxeprobleem. Tegelijk ben ik het met de geachte afgevaardigde eens dat er mogelijkheden zijn als je kennisvergroting benut om de culturele verschillen te overbruggen. Ik was in het museum van de heer Gelt Dekker en zag de expositie over de slavernij. Ook ik was onder de indruk van wat werd neergezet. Ik heb gemerkt dat er bij de bevolking zeer veel waardering is voor het feit dat ze de mogelijkheid werd geboden om meer te leren over hun eigen geschiedenis. Ik ben het overigens niet met de geachte afgevaardigde eens dat wij iets dergelijks in Nederland niet hebben. De diverse musea voor volkenkunde hebben namelijk prachtige collecties op dit gebied. Zij durven die collecties ook te tonen en daarmee de zwarte pagina's van onze geschiedenis te laten zien.

Voorzitter. De heer Lemstra riep op tot stroomversnelling en het benutten van het momentum. Zijn oproep neem ik zeer ter harte. Ik heb echter zijn pleidooi voor het instellen van een staatscommissie als niet wenselijk beschouwd. De geachte afgevaardigde sprak over het afschaffen van een landslaag. Het mag mijns inziens niet zo zijn dat de Antillen straks bestaan uit alleen Statia. Dat zou namelijk wel eens de uitkomst kunnen zijn. Dat zou ook weer kunnen betekenen dat men zelf met de schuld blijft zitten en dan hebben wij een echt groot probleem. De Antillen zullen dan in zekere vorm inderdaad ophouden te bestaan. Wij moeten dus ook met Statia praten over wat het voor dit eiland betekent.

De oproep van de heer Lemstra om Aruba bij het een en ander te betrekken, vind ik waardevol. Dat zal ik doen, ook op de momenten waarop dat misschien nog wel eens vergeten wordt.

De komende twee jaar hoop ik onomkeerbare stappen te nemen. Ik ben echter niet zo naïef om te denken dat in twee jaar opeens alles kan gebeuren, nu al die referenda geweest zijn en de toppen allemaal gepland zijn. Ik zal er alles aan doen om zo concreet mogelijk te bewerkstelligen dat wij elkaar dwingen om over en weer de verschillen te benoemen, opdat wij ook onomkeerbare stappen kunnen maken. Daarom benoem ik de problemen en probeer ik de vinger te leggen op de plek waarvan ik het gevoel heb dat daar het probleem zit.

Over de staatscommissie heb ik al gesproken. Ik zie ook dat wij daarmee het draagvlak voor het momentum van het proces verliezen.

Ik heb zelf nog niet eens naar een overzicht gevraagd van zaken die de AMFO voor elkaar krijgt. Wel heb ik op hoofdlijnen gevraagd of het goed gaat en of ons geld goed besteed wordt. De Kamer krijgt de jaarverslagen, maar ook de details zal ik desgevraagd verstrekken. De zaken lopen in het algemeen goed, zoals ook de heer Lemstra aangaf.

Er is gevraagd naar de voortgang van de sociale-vormingsplicht. De pilot is gestart terwijl ik op bezoek was. Het gaat om een pilot waaraan jongeren vrijwillig meedoen. Het betreft dus de gemakkelijkste groep. In een later stadium zullen de jongeren er met de haren bijgesleept moeten worden. Ik merkte overigens wel dat er over die pilot veel onduidelijkheid bestond. Ik vond het bijna ontwapenend om te horen dat sommige jongeren verbaasd waren dat zij dagelijks van acht tot vier in een ritme moeten lopen. Het besef dat dagbesteding verplichtingen met zich bracht, was kennelijk iets waarvan zij niet wisten dat dat erbij hoorde. Er is dus nog een hoop te doen. De landsverordening ligt nu bij de staten en ik hoop dat men er snel mee instemt. Wij zitten met de vraag wie na de pilot, die 4 mln Antilliaanse guldens kost, het vervolg betaalt. Ik heb aan de regering aldaar aangegeven dat ik het van groot belang vind dat dat een gezamenlijke verantwoordelijkheid wordt. Godett zei tegen mij: Nederland betaalt 85%. Daarop heb ik geantwoord dat ik eerst wil zien wat de Antillen betalen, omdat het hun verplichting is om te laten zien wat zij willen met de jongeren die meedoen aan de sociale-vormingsplicht. Zij zullen moeten aangeven wat zij betalen. Daarna zal ik bekijken welk percentage Nederland zal bijdragen.

Ik ben bij de Antilliaanse kustwacht geweest. Van wat men daar voor elkaar krijgt, zoals de walradar en alle andere dingen die erbij komen waardoor het zoeken een stuk vereenvoudigd wordt, was ik zeer onder de indruk. Ik was overigens ook onder de indruk van de motivatie van het personeel. Dat is vaak een van de doelen van de 1100 brute aanslagen en roofovervallen, omdat men vaak onder invloed van eigen genotsmiddelen toch op zoek gaat naar geld, nu dat met het slikken van bolletjes niet meer lukt. Op 9 mei zullen wij er in de stuurgroep een besluit over nemen. Het gaat dan met name om de vraag welk type personeel er naartoe moet en wat de inzet daarvan moet zijn.

De heer Van Heukelum sprak er zijn angst voor uit dat de geschiedenis zich gaat herhalen. Daar heb ik geen last van, want in dát deel van de geschiedenis zal ik mij niet zo gaan verdiepen. Vanaf het huidige moment moeten wij zo fris mogelijk proberen om stappen te zetten. Ik snap zijn lichte cynisme in dezen. Ik hoop dat wij hierin de komende tijd met z'n allen verandering kunnen bewerkstelligen. Wij zijn inmiddels een halfjaar veder met Jessurun. Sommige eilanden hebben aangegeven dat zij er geheel of gedeeltelijk geen boodschap aan hebben. Ik heb zojuist aangegeven dat ook ik dat een probleem vind.

De heer Van Heukelum heeft gevraagd naar mijn definitie van het begrip "cruciaal". Dan kom ik weer op de drie punten die ik van belang vind, te weten de financiën, de rechtsorde en het goed bestuur. Dat zijn cruciale zaken.

De SP-fractie zag een frisse blik in mijn ogen, waarvoor dank. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van Raak dat wat betreft Curaçao de 25% als een opmerkelijk resultaat inzake de D-variant kan worden gezien.

Verder heeft de heer Van Raak gevraagd welke invloed het referendum dat wij in Nederland houden over de Europese grondwet, heeft op de Antillen. Mijn antwoord daarop is kort, namelijk dat er geen effecten zullen zijn. Er zullen vast mensen zijn die heel kleine zaken weten te bedenken, maar ik kan volhouden dat het geen grote effecten heeft.

De heer Schouw heeft de vrees uitgesproken dat wij straks met ieder eiland afzonderlijk moeten gaan onderhandelen. Ik heb eerder aangegeven te hopen dat wij naar twee hoofdmodellen kunnen toewerken om ons daarop te concentreren. Ik wil er echter wel duidelijk over zijn dat als wij moeten beginnen met één eiland om daarmee het geheel op gang te brengen, wij daartoe ook bereid moeten zijn. Bijvoorbeeld de heer Booi op Bonaire heeft aangegeven wel degelijk bereid te zijn om met alle eilanden gezamenlijk op te trekken maar dat hij wanneer puntje bij paaltje komt, de belangen van Bonaire vertegenwoordigt en hij in die zin ook met de Nederlandse regering wil praten over bepaalde mogelijkheden. Kortom, wat mij betreft is er sprake van een gezamenlijk optrekken, maar als het nodig is, moeten wij ook durven praten met afzonderlijke eilanden, al zou ik dat verre van ideaal vinden, omdat daardoor het eindbeeld van de zeven verschillende smaakjes weer opdoemt.

De heer Schouw heeft gerefereerd aan een peiling in de NRC waaruit blijkt dat 61% van de Nederlanders meent dat de eilanden op eigen benen zouden moeten staan. Peilingen van de Wereldomroep en andere instanties laten een soortgelijke uitslag zien. Ook dat vind ik een onderstreping van het momentum dat er voor de komende jaren ligt. Tegelijkertijd moeten wij er wel voor zorgen dat de kennis over het onderwerp als zodanig wordt vergroot. Ik noem mijzelf als voorbeeld. Van wat ik er in de afgelopen vier weken over heb geleerd, wist ik 90% niet toen ik aan deze uitdaging begon.

De heer Schouw heeft gevraagd of ik mij gebonden acht aan de uitslag van het referendum. De uitslag is richtinggevend om verder over te praten, maar het is wat mij betreft niet dé uitslag. Ik heb het debatje tussen de heer Schouw en enkele van zijn collega's over optie D gevolgd. Ik heb ook uitgesproken dat ik het opmerkelijk vind dat er zo'n hoog percentage is uitgekomen. Wat mij betreft is er evenwel duidelijk gekozen op Curaçao, te weten voor optie A.

Verder heeft de heer Schouw gelijk waar hij zegt dat er sprake is van een beweging richting een schaalverkleining in plaats van een schaalvergroting. Ik ben het met hem eens dat dit niet spoort met de ontwikkeling in Nederland op het gebied van gemeentelijke herindeling of met de ontwikkelingen in Europa. Vandaar ook de belangrijke oproep van de heer Schouw om intereilandelijk te gaan samenwerken.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik ben het met de minister eens dat je aan de referendumuitslag niet voorbij kunt gaan. Het referendum op Sint Maarten om de status aparte te kunnen verkrijgen, heeft er binnen het Contactplan – dat is het contact tussen de drie parlementen – echter nooit toe geleid dat Sint Maarten in staat bleek om ook maar de hoofdlijnen van een begroting voor een status aparte van Sint Maarten te presenteren. Dit om reden dat men simpelweg de capaciteit hiervoor niet heeft. Als dat een zelfstandig land in ons Koninkrijk zou moeten worden, voorzie ik binnen de kortste tijd de grootste problemen. Zou de minister zijn kwalificatie "richtinggevend" waar het gaat om zo'n referendum dus wat willen nuanceren?

Minister Pechtold:

Richtinggevend in de zin dat in 2000 de bevolking daar deze uitspraak heeft gedaan. Vijf jaar later kunnen zaken natuurlijk weer anders liggen, maar dan geraken wij weer een beetje in het debat over de geldigheidsduur van de uitslag van een referendum etc. Ik ben het met u eens dat het gaat om een eiland met een inwonersaantal als dat van de gemeente Wageningen. Als je daar een land van wilt maken, moet je stevig op eigen benen staan. We hadden het zojuist over de problematiek van goed bestuur. Ik maak mij dan zeer veel zorgen over Sint Maarten. Nederland moet daar in dit proces keer op keer op blijven hameren. Deze zaken zijn voor ons de pijlers en ijkpunten waarnaar we keer op keer moeten kijken. Ik vind dat je de verhoudingen wel erg op scherp zet als je nu al gaat zeggen dat Nederland de wens van Sint Maarten om een status aparte te krijgen niet waardeert. Ik vind daarom het woord "richtinggevend" passender.

Voorzitter. Ik kom nu aan de bijdrage van de ChristenUnie en de SGP. De heer Schuurman heeft in eerste instantie positieve zaken genoemd die op dit moment lopen, zoals de aanpak van armoede, het Fonds en de vorderingen op het gebied van de drugsaanpak. Ik ben het met hem eens dat dit een positief beeld kan geven. Ik vind echter dat het om zeer kleine stapjes gaat ten opzichte van de grote problematiek. Er heerst inderdaad onrust als het gaat om het Nederlandse standpunt van inburgering en toelating. Ik heb al gezegd dat het kabinet voor de zomer met een standpunt hierover zal komen. De heer Schuurman beschreef vier punten als voorwaarden voor de toekomst. Ik deel zijn analyse helemaal. Dat zijn precies de zaken die zorgen dat ook de komende generatie daadwerkelijk een kans krijgt.

We spraken al even over Sint Maarten. Ik deel de zorg van de heer dat Sint Maarten afzakt.

Ik heb zojuist al gezegd hoe ik tegen het hoofdlijnenakkoord en de top met Sint Maarten aankijk. Ik heb ook al geantwoord op de vraag of de verkiezingen uitgesteld kunnen worden. De Antilliaanse staatsregelingen laten dit niet toe. We moeten dit gewoon accepteren.

Het voorstel om de Koninkrijkszetel te laten rouleren is aardig maar erg symbolisch. Het zal een hoop geld gaan kosten en het lijkt me zeer omslachtig. Ik denk dat de man en de vrouw in de straat op de Antillen er niet heel erg van ondersteboven zullen zijn als we daartoe overgaan. Alleen al het punt van de financiën zou voor mij een reden zijn om voor te stellen om dat niet te doen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik heb dat ook overwogen. Het is vooral symbolisch. Het valt me echter elke keer op dat men in de Nederlandse Antillen en Aruba nauwelijks aan de eigen verantwoordelijkheid toekomt, maar bij Koninkrijk altijd denkt aan Nederland. Het gaat echter om zelfstandige landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Ze geven daar wel blijk van als ze een afwijkend standpunt met betrekking tot UPG of LGO willen innemen. Dan hoor je ze niet over Nederland.

Minister Pechtold:

Ik ben het met u eens. Maar het lijkt me dat het effect te beperkt is ten opzichte van de kosten en de problematiek die dit met zich meebrengt om daarvoor een heel circus te laten rouleren. Ik ben echter bereid om mijn zetel vaak daarheen te verplaatsen om in situ te spreken met de bestuurders.

Voorzitter. Ik sluit af. De heer Ten Hoeve heeft aangegeven dat wij moeten oppassen dat Statia dadelijk niet de Nederlandse Antillen is. Ik heb daar uitgebreid over gesproken. Ik doe ook over de UPG-status waar hij een voorstander van is, op dit moment geen uitspraken.

De heer Ten Hoeve heeft het verder gehad over de Antilliaanse jongeren, het staatsburgerschap en het gevoel daaromheen. Hij heeft dat heel beeldend beschreven. Ik heb op de Antillen gevoeld dat dit een heel zwaar punt is. Ik heb ook aangegeven dat zoiets niet de grotere agenda in de weg zou moeten staan.

De opmerking dat acht jaar onderwijs voldoende zou moeten zijn, vind ik in strijd met wat we misschien moeten gaan besluiten. Ik ben het met hem eens dat onderwijs in het algemeen belangrijk is. Het is een van de punten waarop we met de Antillen goed moeten samenwerken.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog een laatste vraag en dan kan ik afzien van een tweede termijn. De minister zei tegen de heer Ten Hoeve dat hij geen uitspraak wil doen over de UPG-status. Eerder zei hij al dat hij aan de top die vandaag en morgen op Sint Maarten wordt gehouden, wil overlaten wat precies de invulling is van de status aparte en van het begrip Koninkrijkseiland. Is het niet nodig om daar als minister invulling aan te geven? Moet de minister niet pro-actief een mening hebben over de status aparte, de UPG-status en het Koninkrijkseiland?

Minister Pechtold:

Als u het rapport-Van Beuge leest, ziet u precies wat LGO of UPG is. Ik heb net gezegd wat het politieker maakt. Dat zouden wij misschien op een A4-tje moeten zetten. Wat is belangrijk voor de Antillen, als het gaat om die keus, en wat zou het voor Nederland zijn? Ook daarbij zou ik de mogelijke keuzes willen beperken. Ik zou het liefst hebben dat wij voor de hele Antillen één keus maken.

Als politici in campagnes op Sint Maarten uitspreken dat zij een status aparte willen zoals Aruba, of Aruba-plus, vind ik het niet raar dat Nederland zegt dat het niet onze taak is om deze te definiëren, maar dat wij dat vooral verwachten van de politici die deze wens hebben. Dat wacht ik af. Natuurlijk doen wij ook ons huiswerk en zal deze minister zorgen dat hij daarover een mening heeft. Mijn uitgangspunt daarbij is om het zo mogelijk te beperken tot twee modellen, om het overzichtelijk te houden.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft de beantwoording van de minister met genoegen aangehoord. De minister maakt de indruk een zeer dynamische bewindspersoon te zijn, zowel door het tempo waarmee hij zijn werkzaamheden heeft aangepakt als door meteen af te reizen naar de Antillen en Aruba. Hij heeft zich daar verstaan met verschillende lagen van de bevolking, zich breed georiënteerd en zich niet beperkt tot de regeringspartijen. Hij heeft ook met de oppositie gesproken en heeft zich in brede lagen van de samenleving georiënteerd. Ik houd vast aan zijn uitspraak dat hij in de afgelopen vier weken 90% van zijn geestelijk eigendom heeft vergaard. Wat dat betreft ziet hij zichzelf als een doorsneepoliticus in Nederland. Als wij serieus politiek-bestuurlijk omgaan met dit dossier en onze verantwoordelijkheid willen nemen als Nederlanders, is er dus nog veel te doen, gezien de peiling onder de bevolking die volgens de heer Schouw en de NRC op 61% uitkwam.

Nogmaals, de Partij van de Arbeid is heel blij van de minister te vernemen hoe voortvarend hij de zaken heeft opgepakt. Allereerst valt dan op dat de nadruk wordt gelegd op financiën als prioriteit. De minister noemt keurig het rijtje op uit het rapport-Jesurun, met de drie elementen good governance, financieel-economische aangelegenheden en rechtshandhaving. Na vragen en interrupties zegt hij ook dat veiligheid een cruciaal punt is voor de samenleving. Dat heeft hij niet alleen uit verhalen, maar hij noemt ook cijfers. En toch zegt hij dat de financiën de kern zijn en stelt hij deze kennelijk als prioriteit boven good governance en rechtshandhaving. Wil de minister dat nog eens toelichten? Volgens ons houdt het een verband met het ander. Als burgers vragen hoe het met hun baan moet, met hun inkomen en de criminaliteit hebben zij met deze drie elementen te maken. Mij valt op dat de minister wel erg veel nadruk legt op dat ene element van de financiën.

Op die manier heeft de minister ook mijn vraag beantwoord over het keren van de neerwaartse spiraal, het structureel aanpakken en oplossen van de armoedeproblematiek. Dat lukt niet met geld alleen. Uit zijn antwoord maak ik op dat zijn prioriteit bij financiën ligt. Maar het gaat toch vooral ook om de menselijke factor? Het gaat toch om meer dan geld? Naast het financieel-administratieve beheer en de manier waarop je je kasboekje bijhoudt, gaat het om de financieel-economische en sociale ontwikkeling.

In die trant heb ik gesproken over kunst en cultuur, met name het culturele erfgoed in de wetenschap dat veel bestuurders en politici dat als franje en luxe zien. Bij het bezoek van staatssecretaris Van der Laan keken wij er nogal van op toen bleek dat kunsteducatie de afgelopen decennia uit het basisonderwijs op Aruba is verdwenen. Het is mogelijk dat weer in het pakket op te nemen nu men daar Papiaments als nieuwe instructietaal wil invoeren. Er zijn op Curaçao inmiddels pilots gaande met de sociale vormingsplicht. Wij hebben daar gesproken met de jongeren die nu een programma van de marine volgen. Wij weten dat zij ontzettend moeten wennen aan het feit dat zij iedere dag een bepaald regime moeten volgen. Van regelmatig opstaan, ontbijten en werken enz.. Voor hen is dat een hele stap. Als je nu de gelegenheid hebt, dergelijke programma's op te zetten, is cultuur inbouwen geen luxe. Bij cultureel erfgoed gaat het om cultuur en kunst, verbonden aan de geschiedenis en de identiteit van gemeenschappen. Op Aruba heeft men het over nation building. De gouverneur van de Antillen heeft het daar ook over gemeenschapsopbouw. Het gaat dus om veel meer dan franje. Het gaat om heel essentiële dingen, naast staatkundige hervorming en financiën, die je nodig hebt als je echt structureel wilt proberen een samenleving een stapje verder te brengen.

Verder heb ik de minister gevraagd naar het initiatief van een van zijn voorgangers. Minister Van Boxtel heeft geprobeerd een link te leggen tussen wat de regering doet met Nederlandse burgers en Antillianen uit de sociaal weerbare groepen in Nederland door hen in te zetten bij de opvang van Antilliaanse jonge, kansarme emigranten in Nederland. Hij probeerde vanuit de overheid een verbinding te leggen met maatschappelijke instellingen om burgers, Antillianen en Nederlanders bij elkaar te brengen en in te zetten voor de opbouw van de samenleving. Is het niet heel belangrijk, naast staatkundige hervorming en financiële investeringen structureel iets aan de problemen te doen?

Ik sluit mij in dezen aan bij de vraag van de fractie van de SP waarom de minister het aan de top in Sint Maarten overlaat, uit te werken wat men verstaat onder status aparte en Koninkrijkseiland. Dat is een logische vraag. Bij het Contactplan is immers de ervaring opgedaan dat wie op dit spoor blijft zitten soms wel er lang moet wachten. Wellicht is het verstandig om de eigen gedachteontwikkeling in gang te zetten om vertraging te voorkomen.

De minister vindt de datum van juni of oktober minder belangrijk dan het verschaffen van helderheid. De PvdA is het daarover snel met hem eens. Nederland is niet de enige die bepaalt. Velen vinden dat wij het momentum en het gevoel van urgentie niet voorbij moeten laten gaan. Dat vindt de minister ook. In reactie op het voorstel van de heer Lemstra zegt de minister dat een staatscommissie tot vertraging kan leiden. Een dergelijke commissie zou daarom niet zo'n goed idee zijn. Dat is inderdaad het geval als die tot vertraging zou leiden maar ik ben ervan overtuigd dat de heer Lemstra zijn voorstel zo niet heeft bedoeld. Ik begrijp inmiddels dat er een mogelijkheid is, de staatscommissie te tillen naar het niveau van de koninkrijksregering. Een staatscommissie kan als adviescommissie van de koninkrijksregering, mits strak geregisseerd en niet tot vertraging leidend, weldegelijk een goede rol spelen. Een en ander moet nog uitgewerkt worden. Daarover doen wij hier en nu geen absolute uitspraken. Maar ik vraag de minister wel om dit idee in overweging te nemen.

De verkiezingen kunnen niet vertraagd worden volgens de minister. Wij onderschrijven die opstelling.

Inzake de vraag UPG of LGO geeft de minister een verrassend antwoord. Ik begrijp immers dat meer inzicht verkregen moet worden in de voor- en nadelen. Dat heeft de fractie van de Partij van de Arbeid meermalen gevraagd aan minister De Graaf, ook tijdens behandeling in het Contactplan van januari jongstleden. Toen is steeds gezegd dat de commissie-Van Beuge daarover afdoende antwoord heeft gegeven. Het zou een puur politieke afweging zijn. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij een en ander toch verder laat uitzoeken. Dat is mij een lief ding waard.

Voorzitter, de Partij van de Arbeid is bij deze begrotingsbehandeling in het diepe gesprongen met de mededeling dat de Antillen niet bestaan. De aanleiding daarbij is het gedenkwaardige boek van Miriam Sluis. Aan het einde van mijn inbreng in tweede termijn zeg ik de minister dank. Ik maak dat tastbaar door hem het boek De Antillen bestaan niet, van Miriam Sluis, aan te bieden. Ik heb van hem begrepen dat hij het boek nog niet bezit. Het is een gesigneerd exemplaar, met de opdacht "hoe meer kennis, hoe meer wij kunnen doen".

De heer Lemstra (CDA):

Voorzitter. Ook onze fractie is de minister dank verschuldigd voor zijn antwoord. Ik complimenteer hem ermee dat hij zich zo snel heeft kunnen inwerken in deze boeiende en glibberige materie.

Ik hoor bij de minister de pragmaticus aan het woord: heldere doelstellingen, geen gezeur, afspraken maken, uitvoeren, einde verhaal. Ik kan goed leven met deze prima benadering. Ook ik ben een pragmatisch mens. De minister vindt dat er een duidelijke agenda moet komen. De zaak moet ook overzichtelijk blijven. Wat de minister betreft zijn er twee modellen: de status aparte en het koninkrijkseiland. De aanstaande topconferentie, of een eventueel daarop volgende, moet een hoofdlijnenakkoord formuleren met een concrete uitkomst. Dan hebben wij enorm goede stappen gezet. Ik wilde dat het zo zou werken. Ik ben van nature geen pessimist, maar een optimist. Ik hoop dat het zo zal werken. De minister weet hoe ik over hem denk en dat is positief. Ik wens hem toe dat het in deze volgorde zal werken. Vele Kamerleden hebben vele contactplanbijeenkomsten mogen meemaken. De heer Schuurman is onze senior daarbij. Wij hebben zoveel ervaring met onze Antilliaanse broeders en zusters. De Chinezen hebben ooit gezegd: kleine visjes moet je zachtjes braden, anders branden ze aan. Dit is een heel langdurig en moeizaam proces. Ik heb de minister alleen maar gevraagd als pragmaticus te zorgen dat hij een paar onomkeerbare piketpalen slaat. Dan heeft hij als minister over twee jaar gescoord. De hele oogst zal hij nooit binnenhalen. Dat duurt nog heel lang. De minister moet weten dat deze Kamer toch iets anders is ingesteld dan de Tweede Kamer. De Eerste Kamer is niet a priori bezig om een minister aan te vallen of hem vliegen af te vangen. Deze Kamer is bestuurlijk meedenkend. In dat verband heb ik de suggestie gedaan om eens na te denken over een staatscommissie in koninkrijksverband. Als de topconferentie straks komt met al of niet een hoofdlijnenakkoord dat in detail nog rammelt, dan krijgt hij zijn handen vol om er een vervolg aan te breien. Zijn ambtenaren zullen happen naar lucht. Het wordt een gigantische klus. Dan is het soms bevrijdend om een hoogwaardige staatscommissie te hebben met heel gezaghebbende mensen, die je nog eens iets kunt toeschuiven. Hij kan er dan op vertrouwen dat de staatscommissie een onderwerp meeneemt en hem erbij helpt. Hij mag mijn suggestie afbranden, want dat is zijn goed recht. Maar ik voorspel hem dat hij er op termijn mee terugkomt.

De minister zegt dat hij geen datum noemt. Hij past wel op. Naast een pragmaticus is hij natuurlijk ook politicus. Tevens zegt hij, in reactie op de woorden van de heer Schuurman en anderen, dat je verkiezingen niet moet uitstellen. Het past ons niet om daarover uitspraken te doen, maar dat moeten wij ook niet willen. Als Nederland echter én geen data noemt waarop met resultaten moet worden gekomen, én ervan uitgaat dat de verkiezingen gewoon doorgaan, dan zou het wel eens kunnen gebeuren dat alles op weg naar de verkiezingen weer terugzakt en wegzakt, zoals ik nu achter deze katheder. Dat zou eeuwig zonde zijn. Met andere woorden, laat het moederdepartement BZK van de minister voor BVK eens nadenken over een stappenplan. De Eerste Kamer hoeft dat niet eens te weten. Laat het nu een stappenplan maken waarin staat wanneer men wat wil, zoals mevrouw Tan heeft gezegd. Op die manier ontstaat een soort proceskader. Dat gebeurt bij alle mogelijke reorganisaties, zowel in het bedrijfsleven als bij de overheid. Laat het departement proberen te bereiken dat de medeparticipanten akkoord gaan. Dan raakt men een beetje gebonden. Anders blijft het allemaal vrijheid blijheid.

De nadruk op financiën is prima. Ik zou ook zeggen dat de minister erop moet koersen dat de overheidsfinanciën op orde raken. Hij moet echter oppassen. Zodra hij of zijn ambtenaren met het vingertje gaan wijzen naar de organisatie van de financiën tienduizend mijlen hiervandaan, worden ze afgehakt. Maar goed, ik geef de bewindsman het voordeel van de twijfel.

De Nederlandse overheid moet wat betreft de UPG-status niet alleen stellen dat er een rapport is van Beuge en dat men informatie kan krijgen als men dat nodig acht. De minister moet naast hen gaan staan en hen helpen door uit te leggen wat de UPG-status voorstelt, op welke manier deze status voor hen van belang kan zijn en op welke manier zij er iets uit kunnen halen, al was het alleen maar via de fondsvorming waaruit zij iets kunnen putten. De minister moet hen erbij helpen en hen informatie geven. Dat is het minste wat wij kunnen doen.

Ik hoop vurig dat de minister en het kabinet in deze kabinetsperiode op dit belangrijke dossier voortgang zullen boeken.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op de inbreng van de Kamer. Hij beschouwt zijn portefeuille niet als een ondergeschoven kind, en dat vinden wij een goede zaak. Misschien zou de naam van de portefeuille zelfs kunnen worden omgedraaid en veranderd in: minister voor Antilliaanse Arubaanse Zaken en Bestuurlijke Vernieuwing. Wat mijn fractie betreft zou daarover te praten zijn.

De minister straalde in zijn verhaal uit dat hij met de Nederlandse Antillen en met deze Kamer het gevoel van urgentie deelt. Ik vraag mij af in hoeverre woorden hier sporen met daden en hoe goede voornemens kunnen worden omgezet in daden. De minister heeft heel nadrukkelijk de vinger gelegd bij de financiële problematiek als één van de drie randvoorwaarden die zijn ambtsvoorganger in het kader van de bestuurlijke vernieuwing al heeft genoemd. Die drie randvoorwaarden kunnen niet los worden gezien van het geheel van de staatkundige en bestuurlijke verhoudingen. Als de minister de financiën eruit licht, baart mij dat zorgen en dan vraag ik mij af of wij op die weg niet zullen vastlopen. Wat kunnen wij doen? Wat doen wij als het aan de overzijde niet lukt om de kwestie bestuurlijk goed te regelen, de financiën op orde te krijgen en de rechtsorde adequaat in te richten? Ik doel met "overzijde" niet op de Tweede kamer, maar op de Antillen. Ik ben er niet optimistisch over dat dit op korte termijn gaat lukken. Hoe wil de minister dit dan aanpakken? Heeft hij een kader dat hij de Antillen voorhoudt, in de trant van: ik wil, voordat ik met jullie verder ga op het gebied van de bestuurlijke vernieuwing, dat jullie de financiën op een bepaalde manier geregeld hebben en dat jullie de rechtsorde adequaat hebben ingericht? Ik vind dat de minister een duidelijk kader moet aangeven en moet zeggen: ik wil dat jullie dan en dan op dat moment dit zus en zo geregeld hebben. Ik vind dat wij daarin concreter moeten zijn.

De minister vindt de datum voor een rondetafelconferentie niet zo belangrijk. De commissie-Jessurun, die niet uit de eerste de beste mensen bestaat, vond dat de zaak eind 2004 geregeld moest zijn. De commissie zegt dat niet voor niets. De leden van deze commissie hebben een behoorlijke staat van dienst op het dossier. Ik ben het met de heer Lemstra eens, die zei: maak een stappenplan en stel een aantal data vast waarop wij beslissingen nemen en iets gaan doen.

De heer Schuurman haalde in zijn eerste termijn de woorden aan van de ambtsvoorganger van deze minister, de heer Jan de Koning, die overigens op de Antillen nog steeds bijna als minister wordt vereerd: wie betaalt, bepaalt. Ik vind dat dit uitgangspunt best mag worden gehanteerd voor de Antillen. Er gaat geld uit Nederland naartoe. Het is niet zo dat wij moeten zeggen wat men daar moet doen, maar het is ongeveer het enige machtsmiddel dat wij hebben. Ik vind dat wij dit machtsmiddel best mogen gebruiken.

De minister onderkent de urgentie en vindt dat er veel moet gebeuren, maar hij zegt dat Nederland niet de trekker van het hele proces wil zijn. Ik ben bang dat de minister dan in de valkuil stapt waar veel van zijn voorgangers in zijn gestapt. Telkens hebben wij gezegd dat men aan de overzijde met ideeën moet komen. Waarom moeten wij, als grootste partner in het koninkrijk, die veel geld inbrengt, zeggen: wij wachten wel even af? Ik vind dat onzin. Ik wil van de minister graag wat meer argumenten horen waarom hij vindt dat wij die trekkersrol niet kunnen vervullen en wat het gevaar is als wij dat wel gaan doen.

Voorzitter. Ik kom bij het punt cruciale taken van het Koninkrijk. Ik heb daar in mijn eerste termijn bij stilgestaan. De minister heeft net een boek gekregen van mevrouw Tan. Ik had hem nog een ander boek kunnen geven, dat van Oostindië met de titel: Het Koninkrijk in de Caraïben. Het is een zeer lezenswaardig document. Hij staat daarin nogal uitvoerig stil bij de hele geschiedenis van 1993. Het mocht toen geen rondetafelconferentie heten, maar toekomstconferentie. De toenmalige minister Hirsch Ballin en premier Lubbers hebben er nogal veel tijd in gestoken. Daar zeiden én Sint Maarten én Curaçao: wij willen een status aparte. Toch is dat momentum verloren gegaan en dat kwam voor een groot deel doordat men én op Aruba én op Curaçao weigerde de voorwaarden te accepteren die Nederland stelde met betrekking tot de taken van het Koninkrijk. Ik hoor nu dezelfde verhalen weer op Curaçao en ook op Aruba. Aruba wil zeker op het gebied van de rechtshandhaving niet nog meer invloed voor Nederland dan er nu al is. Als dat één van de randvoorwaarden is, dan vrees ik dat de minister daarin vastloopt. Ik zou graag van de minister willen horen waarom hij denkt dat nu wel haalbaar is wat de vorige keer in 1993 niet gelukt is.

Ten slotte ben ik de minister erkentelijk voor het feit dat hij met verve heeft gereageerd. Hij straalt ook daadkracht uit, maar ik heb al gezegd dat die daadkracht ook omgezet moet worden in zichtbare resultaten. Die willen wij zien. Vorig jaar hebben wij de vorige minister gecomplimenteerd met zijn inzet en zijn uitstraling. Dat zeg ik nu weer. Vorig jaar hebben wij de vorige minister gevraagd om meer daadkracht. Ik zal dat nu nog een keer zeggen, omdat deze minister dat ook uitstraalt. Mijn fractie vindt dat wij volgend jaar – of als het even kan zelfs eerder – concrete resultaten moeten zien. Als wij volgend jaar nog niet verder zijn dan nu, als er geen zichtbare resultaten zijn, dan hebben wij denk ik in het derde jaar van deze kabinetsperiode een probleem met elkaar.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ook onze fractie dankt de minister voor zijn enthousiaste betoog, zijn concrete beantwoording, zijn perspectief gevende inzichten en zijn proactieve houding, teneinde ook van dit onderdeel van de portefeuille iets te maken. Wij zijn buitengewoon blij dat hij onze opmerking in eerste termijn onderschrijft over het momentum. De grond is vruchtbaar; nu moet het goede zaad erin gestoken worden. Ik ben ook blij dat hij zegt: wij moeten snel stappen maken en tempo houden. Zijn opmerkingen over de suggestie van de heer Lemstra spreken boekdelen. Tempo houden is precies wat wij willen. Hij heeft ook aangegeven onomkeerbare stappen te maken. Ik denk – dit zeg ik ook in reactie op de opmerking van de heer Van Heukelum – dat als wij hier volgend jaar weer staan, dat wij dan hopelijk toch het lijstje kunnen doornemen met de onomkeerbare stappen. De ambitie is er immers in woorden, al moet zij nog omgezet worden in daden. Daar zullen wij de minister van harte in steunen.

Ik heb de minister zo verstaan dat Nederland en specifiek deze minister dit verhaal zal trekken, als belangrijke actor in alles wat rondom dit dossier speelt. Wij zijn het van harte eens met het uitstekende betoog van de minister over de financiën, uiteraard in samenhang met de andere twee punten. Financiën aanpakken, bestuurlijke verhoudingen aanpakken en de rechtsorde aanpakken, want als de financiën niet worden aangepakt, dan is het toch een beetje dweilen met de kraan open. Dan kunnen wij al die mooie investeringen niet doen die bijvoorbeeld mevrouw Tan zo node wenst. Water naar de zee dragen is niet handig, dus een beetje efficiënt en effectief financieel beheer is wel nodig.

De heer Lemstra wenste de minister succes in reactie op het antwoord van de minister dat hij eens wilde kijken of hij daar wat adviseurs op kon zetten. Ik begrip de opmerking van de heer Lemstra erg goed. Als je de financiën onder controle wilt hebben, dan moet je er zelf bovenop zitten. Dan moet je eigenlijk de bevoegdheden van een ander gaan overnemen, want met vrijblijvende adviseurs kom je er niet. Het lijkt mij dan ook goed om op dit punt de suggestie te doen aan de minister om, als hij echt grip op de financiën wil krijgen, het preciezer en nauwkeuriger te doen. Met een blik adviseurs komt de minister er niet, zo vrees is.

Wij kunnen ons verder heel erg vinden in de lijn zoals die door de minister is uitgezet. Hij wil referenda als richtinggevend zien. De optie D moet nog goed geanalyseerd worden in die zin dat wordt nagegaan waarom daarvoor zo'n grote aanhang is.

Ik ben het eens met de minister als hij twee hoofdrichtingen verder wil uitwerken in een model van intereilandelijke samenwerking.

De vorige sprekers hebben het al aangestipt, maar het is ontzettend belangrijk, wil de minister zijn gloedvolle entree hier waar maken, dat er rond de zomer in dezen een kabinetsstandpunt is over de aanpak. Dat kabinetsstandpunt moet twee punten bevatten: de inhoudelijke hoofdlijnen van het kabinet en het tijdspad, de marsroute. Als dat niet gebeurt, is er een enorm groot probleem, zo vrees ik. De vorige sprekers hebben al uitgedragen dat het dan tussen je vingers wegglipt. De heer Lemstra krijgt dan met terugwerkende kracht gelijk: wij hadden een staatscommissie moeten instellen. Ik pleit er bij deze minister dan ook echt voor om rond de zomer ter zake met een kraakhelder kabinetsstandpunt te komen over de inhoud en het tijdspad.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Allereerst wil ik aansluiten bij een opmerking van de heer Lemstra. In de Eerste Kamer zijn wij erop gericht om constructief met bewindslieden mee te denken, dus ook met deze nieuwe minister. Wij zijn er niet op uit om kabinets-leden pootje te lichten, vanzelfsprekend uitzonderingen daargelaten. Anders had deze minister hier niet gezeten.

Ik sluit ook aan bij een opmerking van de heer Van Heukelum. Hij zei tegen de minister dat hij er rekening mee moet houden dat wat de VVD-fractie betreft hij de minister is van Koninkrijksrelaties en Bestuurlijke Vernieuwing. Dat is een veelzeggende opmerking. Ik wil de heer Van Heukelum daarin bijvallen, maar waarschijnlijk heb ik het niet goed begrepen.

De heer Van Heukelum (VVD):

Er moet wel zuiver geciteerd worden. Ik moet mijzelf natuurlijk ook zuiver citeren. Ik heb gezegd dat het voor mijn fractie bespreekbaar zou zijn, als het omgekeerd werd.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Op zichzelf is een dergelijke opmerking van een coalitiepartij interessant. Dat is in de Eerste Kamer mogelijk, want daaraan worden geen politieke consequenties verbonden.

Voorzitter. Tegen de minister wil ik zeggen: niet zo optimistisch. Ik ben daar heel vaak geweest, evenals heel veel Nederlandse politici. Over het algemeen vinden wij het daar goed toeven. Het weer is daar aardig. Immers, je komt uit het calvinistisch Nederland. Men weet waar ik het over heb. Vervolgens kom je in een feestcultuur. En dat bevalt wel even. Dan ontmoet je vooral de bovenlaag: een klein percentage die het vrij goed heeft. 90% heeft het echter slecht. Dat is een herverdelingsvraagstuk: er zijn weinig rijken en veel armen. Het is dan ook goed om daar doorheen te kijken. Dat is lange tijd niet gebeurd.

Ik herinner mij dat wij hier een discussie hadden met minister Voorhoeve, een voorganger van deze minister. Daarin is er geconstateerd dat er nog niet eens een leerplicht was op de Nederlandse Antillen. Dat sloeg toen in als een bom. Dat bleek inderdaad zo te zijn. Inmiddels is dat hersteld, maar men houdt zich er niet aan. Sint Eustatius heeft nog steeds geen waterleiding. Nederland kan als lid van het koninkrijk op zulke wantoestanden worden aangesproken. Laten wij niet zeggen dat het allemaal wel meevalt, maar wel proberen om het procedureel glad te strijken. Wij moeten niet te optimistisch, maar realistisch zijn.

De vormingsplicht is niet haalbaar vanwege de capaciteit. Het begint bij zestienjarigen, maar het grootste aantal jongeren onder de zestien jaar dat problemen geeft, heeft nooit onderwijs gevolgd. Een sociaal-economisch plan komt er niet, omdat er geen investeerders zijn vanwege de bijzonder slechte omstandigheden. NGO's raken teleurgesteld. Ik ken een NGO die zich heeft teruggetrokken van Curaçao. Twee NGO's kregen er wat betreft subsidies geen voet aan de grond, terwijl zij eigenlijk de lacunes opvullen die ouders veroorzaken op het vlak van de opvoeding en scholen ten aanzien van de onderwijsplicht. Die mensen willen zich inzetten, maar het duurt allemaal veel te lang.

Vandaag is de top van Sint Maarten begonnen. Die wordt morgen voortgezet. Vrijdag aanstaande hoop ik de voorzitter van de Staten te spreken. Het is natuurlijk bepaald een ongunstig teken dat het bestuurscollege van Curaçao heeft besloten om niet mee te doen aan de vorming van werkgroepen. Dat college verwerpt het rapport van de commissie-Jessurun namelijk. Ondertussen heeft men het wel over verkiezingen. Natuurlijk ben ik het met de minister eens dat het slecht te verkopen is als er geen verkiezingen worden georganiseerd, maar je kunt je afvragen of men daar reëel was. Je kunt je afvragen waarom het land nog nieuwe Staten zou verkiezen als het in ontbinding is. Dan houdt dat proces toch op?

Ik was er voor het laatst in januari. Men zei er lachend: Nederland kan wel denken dat het lukt, maar het duurt nog wel zes jaar voordat het land echt ontbonden zal worden. De verkiezingen kunnen gemakkelijk als dekmantel worden gebruikt voor de vele politici die men op de eilanden heeft. Vandaag hebben wij het gehad over de 24% van de mensen die voor directe aansluiting bij Nederland hebben gestemd. Als er op Curaçao maar één politicus uit het volk was geweest die daarachter had gestaan, was die optie aangenomen geweest. Daar zat het op vast. De politici doen hun uiterste best om hun positie met de dubbele bestuurslaag zo lang mogelijk te verdedigen. Die realiteit moeten wij onder ogen zien. Die stemt niet optimistisch.

Over de financiën heb ik bij interruptie al het een en ander gezegd. Ik denk dat de financiële situatie ernstiger is. Officieel bedraagt de schuld van de Antillen 2,5 mld, maar de economie is een drugseconomie. Wij zouden daar vandaag graag een einde maken, maar als wij dat doen, gaan de Nederlandse Antillen failliet. Overeenkomstig het Statuut dragen wij daar de volledige financiële lasten van. Hoe je het ook wendt of keert, heel veel mensen leven er van de drugs. Daarom heb je er ook zo veel moorden en criminele daden. Bestrijden wij de drugs, dan kunnen die mensen niet aan hun criminele verplichtingen voldoen en gaan zij elkaar naar het leven staan. Ik wil dat de minister deze realiteit onder ogen ziet.

In verband met Europa zou ik graag zien dat de minister krachtig opkwam voor de status van ultraperifeer gebied. Volgens de heer Timmermans uit de Tweede Kamer is dat mogelijk zonder het acquis van Europa volledig over te nemen. Dat zou een enorme impuls aan de economie kunnen geven. Bovendien zou Nederland sterk staan als het beschuldigend werd toegesproken over het in de toekomst eventueel in gebreke blijven van het Koninkrijk. Vroeger gebeurde dat vanwege affaires in de gevangenis. Wij kunnen dat op allerlei niveaus zo maar terugkrijgen.

Ik ben niet zo optimistisch gestemd over de uitkomst van de top van Sint Maarten, maar hoop dat ik mij vergis. Ik ben ook niet zo gunstig gestemd over de instelling van de werkgroep, laat staan over de komst van een Hoofdlijnenakkoord. Ook vrees ik dat er geen rondetafelconferentie komt, zeker niet binnen afzienbare tijd. Het kan zijn dat de minister het initiatief van de heer Lemstra, desnoods in een gewijzigde vorm, over moet nemen om snel het gehele proces af te ronden. Dan kan hij duidelijke politieke daden stellen binnen de twee jaar die hem, althans voorlopig, binnen dit kabinet zijn gegeven.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Wij hebben op heel veel concrete vragen eigenlijk nauwelijks of geen antwoord gehad. De minister wil eigenlijk nog niet al te veel concreet invullen, hij wil allerlei zaken eerst nog aan de andere kant van de oceaan bespreken, en daar heeft hij eigenlijk wel gelijk in. Desondanks hebben alle vorige sprekers betoogd dat zij erg blij waren met de beantwoording door de minister. Ik sluit mij daar heel graag bij aan, want hij is op heel veel zaken wél ingegaan. Zo heeft hij duidelijk gemaakt op welke manier hij wil optreden, hoe hij het probleem wil aanpakken. Hij heeft ook duidelijk blijk gegeven van zijn betrokkenheid bij de zaak; daar ben ik heel erg blij mee.

De minister heeft ook een paar concrete dingen aangegeven die hij zeer belangrijk vindt voor de verdere ontwikkeling die hij nastreeft: goed bestuur, financiën en rechtsorde. En om het simpel te houden streeft hij naar twee modellen. Dit zijn in ieder geval zeer duidelijke uitgangspunten, maar volgens mij heeft de heer Van Heukelum er volledig gelijk in dat het bij die drie belangrijke zaken over de nieuwe structuur gaat, want daarmee moet toch worden aangegeven hoe die drie zaken gewaarborgd kunnen worden. Dit betekent dat wij ons zelf met die nieuwe structuur bezig zullen moeten houden. De minister lijkt de benadering te kiezen dat hij er eerst maar eens over gaat praten wat men op de Antillen wil, maar als wij die drie zaken willen bewerkstelligen, is het nodig om daar zelf plannen voor te maken, met veiligheidskleppen.

In wezen geldt dit ook voor de twee modellen; als wij daarop willen uitkomen, zullen wij ons moeten bemoeien met de vormgeving ervan, want anders komt het er nooit van. De minister wil hierover eventueel ook wel met alle eilanden apart gaan praten; als het daarop uitdraait, komen wij niet meer bij twee modellen uit, dat is duidelijk. Ik moet zeggen dat ik wel wat twijfels heb over het tweemodellensysteem; ik denk dat de grootste belemmering daarvoor is dat Aruba al een status aparte heeft. Sint Maarten en Curaçao zouden ook zo'n status moeten krijgen, maar als het gaat om financiën, goed bestuur en rechtsorde, zullen wij veeleer moeten denken aan een status aparte-min dan aan een status aparte-plus. Dit betekent dat het heel moeilijk zal zijn om één model voor het land in het Koninkrijk te verkrijgen, want het lijkt mij heel lastig om Aruba daarin terug te brengen. Maar ook hierbij geldt in elk geval dat wij zelf aan het werk moeten voor de vormgeving.

Dit geldt eigenlijk ook voor de boveneilandelijke structuren; de minister is daar nog niet zo op ingegaan. Het komt mij voor dat de nadruk die hierop tot nu in het Nederlandse standpunt gelegd is om de boel een beetje bij elkaar te houden en bepaalde dingen te kunnen regelen, het probleem ook moeilijker kan maken. Het betekent hulpstructuren waar wij volgens mij niet al te snel aan zouden moeten beginnen. Een centrale bank voor Aruba is natuurlijk eigenlijk een onding, want Aruba is als monetaire eenheid wel vreselijk klein. Maar een centrale bank voor het land Curaçao en het Koninkrijkseiland Bonaire is natuurlijk een nog veel groter onding, dus naar dergelijke boveneilandelijke structuren zouden wij niet moeten streven. Maar als wij die willen vermijden, zullen wij ons best moeten doen voor een zodanige vormgeving dat ze niet nodig zijn.

Ik onderstreep dan ook de breed gedragen conclusie dat wij zouden moeten proberen om zo goed mogelijk aan te geven wat naar onze mening wenselijk is. In dat verband noem ik nog eens de drie belangrijke elementen die op orde moeten zijn: het bestuur, de financiën en de rechtsorde. Het kon wel eens zo zijn dat die voor ons belangrijker zijn dan voor de gesprekspartners daar. Anderen hebben al geconstateerd dat als het erop aankomt, wij daar in laatste instantie op worden aangesproken.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Sommigen hebben ook in eerste termijn blijk gegeven van de wijsheid van deze Kamer. De heer Schuurman heeft aangegeven dat de Kamer wat dat betreft een rol in het verkeer met de ministers speelt. Ik ben dan ook onder de indruk van de opmerkingen en zie die als een steun in de rug. Met dit idee wil ik aan de slag gaan.

Ik ben mij er van bewust dat in deze Kamer meer Antilliaanse ervaring bij elkaar is gebracht dan ik zou hebben als ik tot de pensioengerechtigde leeftijd deze portefeuille zou behouden. Dat maakt dat ik goed luister naar datgene wat de leden van deze Kamer zeggen. Ik probeer tegelijk de eigen lijn vast te houden.

De tweede termijn van de Kamerleden maakte mij echter iets somberder. In eerste termijn spraken velen nog over datgene wat er zou moeten gebeuren. In de tweede termijn zetten zij echter veel vraagtekens bij mijn optimisme dat ik kennelijk in eerste termijn uitstraalde. De heer Schuurman vroeg bijvoorbeeld: wat gebeurt er eigenlijk op Sint Maarten? Ook is gevraagd: is er eigenlijk wel voortgang als wij daar zelf niet voor zorgen? Het lijkt wel dat men in de tweede termijn wilde zeggen dat de opmerkingen over de staatscommissie toch maar niet zo verstandig waren. Daarover zullen wij in Den Haag nog blijven praten. De leden lieten ook merken dat Nederland op zijn minst moet aangeven dat het nu of nooit is. Ik heb dat onderstreept. Ik zal dan ook niets afdoen aan het optimisme waarvan ik tot nu toe blijk heb gegeven en van mijn voornemen om tot concrete stappen te komen.

Alles zelf trekken – de leden riepen daartoe nu nog krachtiger op – zou betekenen dat ik alles vanuit Nederland zou bepalen. Zonder op de letterlijke betekenis van het woord voorzitter te duiden, zou ik die term passender vinden. Zij duidt erop dat de partners gelijkwaardig zijn. Tegelijk wil je dan als één deelnemer van het geheel ervoor zorgen dat er een agenda komt en dat er daadwerkelijk sprake zal zijn van zaken doen. Geen misverstand: ik ben niet naïef. Misschien ben ik optimistisch, maar ik houd mij aan dit idee vast en wil op deze manier in de komende jaren resultaat boeken.

Voorzitter. Ik hoopte dat mijn verhaal over de financiën effect zou hebben. Dat had het. Velen vroegen mij hoe ik in het licht van mijn opmerkingen daarover de andere aspecten beschouw. Zij vroegen ook of ik dat ene element niet te belangrijk maak en of de menselijke factor in aanmerking wordt genomen. Daarmee heb ik precies datgene bereikt wat ik wilde bereiken. Ik vind het inderdaad van groot belang dat het geheel van de financiën de basis is voor die twee andere belangrijke zaken, namelijk de good governance en de rechtsorde, die uiteindelijk moeten leiden tot de staatkundige vernieuwing. Als wij er niet voor zorgen dat wij op het punt van de financiën voortgang boeken, zie ik de toekomst somber in.

Ik stel vast dat het investeringsklimaat op de Antillen afneemt. De Rabobank is daar inmiddels weg. De ABN is weg of gaat weg. Dat zijn signalen die erop wijzen dat het financiële geheel zeer zorgwekkend is. De commissie voor de voortgangsbewaking van de Nederlandse Antillen geeft aan dat de stand van zaken van de 120 actiepunten absoluut niet rooskleurig is. Er wordt wel veel over gepraat, maar concrete resultaten zijn vooralsnog niet zichtbaar. Dan zie ik geen enkele reden om op dit moment een tweede tranche schuldsanering in te zetten. Er zal daar eerst iets aan de huishouding, aan het overheidsapparaat gedaan moeten worden. Ik vind dat ik met name op dit punt het voortouw moet nemen.

Ik dank mevrouw Tan hartelijk voor het boek dat zij mij gegeven heeft. Op de vlucht heen kan ik nog lezen, maar op de vlucht terug is het verstandiger om te slapen. Ik heb in ieder geval negen uur om te lezen, dus het boek komt binnenkort uit. Mevrouw Tan gaf aan dat op 26 maart jongstleden, dus een maand geleden, het Paasakkoord is gesloten en dat ik in die maand een hoop kennis heb kunnen vergaren. Zij gaf ook aan dat wij in Nederland veel harder moeten werken aan de problemen van de Antillen, zoals ook uit een enquête in de NRC kwam. Dat ben ik helemaal met haar eens. Zij vroeg mij of ik de financiën niet erg voorop stelde ten opzichte van andere zaken. Ik vind het absoluut niet minder belangrijk of belangrijker dan het aanpakken van veiligheid, armoede en dergelijke, waarmee je op korte termijn natuurlijk successen kunt behalen. Waar het financiële project een langetermijnadem zal vergen, is het heel goed mogelijk om voor mensen op de Antillen zichtbaar voortgang te maken met armoedebestrijding, jongerenproblematiek en dergelijke.

Ik ben het met mevrouw Tan eens dat het geen luxe is om kunst, kunsteducatie en cultuur een belangrijke rol te laten spelen. Het is van groot belang om niet alles op de Antillen te problematiseren. Ik had gevraagd of ik op een receptie van de gouverneur behalve mensen die ik misschien vaker tegenkom, ook enkele jongeren kon ontmoeten. Hij heeft er toen een paar uitgenodigd. Een knul van 22 jaar kwam naar mij toe en vroeg of wij even samen konden oplopen. Voor iemand van 22 jaar had hij goed door dat hij mij niet bij de rest van de mensen moest laten staan. Hij vroeg wat ik voor de jongeren op de Antillen ga doen. Ik begon mijn verhaal over sociale-vormingsplicht enz. Hij vond dat prachtig, maar zei dat dat weer iets was voor de moeilijke jongeren, de jongeren met problemen en de jongeren die niet willen. Deze jongen wilde al jaren een tennisbaan op de Antillen beginnen, hij had een vriend die een geitenfarm wilde beginnen en hij kon nog wel meer voorbeelden noemen. Hij vroeg mij of ik via de vertegenwoordiging kon zorgen voor steun voor dergelijke ideeën met kant en klare bedrijfsplannen, waarmee hij niet bij de banken terecht kon omdat jongeren als probleem worden gezien. Kijk, daar moeten wij het ook voor doen. Wij zullen de intelligentia moeten stimuleren om zaken naar zich toe te trekken. Als effect kan worden bereikt door zo'n 22-jarige knul kansen te geven, dan moet die mogelijkheid worden benut. Ook zoiets is voor mij de komende twee jaar een belangrijk punt.

Ik weet niet wat "Nèt loke falta" is. Ik zal de Kamer schriftelijk inlichten over wat voorganger Van Boxtel daar allemaal voor moois in gang heeft gezet en over wat er tot nu toe van terecht is gekomen.

Er is gevraagd naar UPG (ultraperifere gebieden) versus LGO (landen en gebiedsdelen overzee). Ik heb zelf gevraagd om een A4'tje met plussen en minnen van beide alternatieven. Wij moeten over hetzelfde praten, zonder te willen verwijzen naar grote rapporten waar wij misschien allemaal andere beelden bij hebben. Ik heb zo'n overzicht zelf hard nodig, maar ik wil het ook met de Kamer delen.

De heer Lemstra betitelde mij als pragmaticus, hetgeen mij prettig in de oren klinkt. Daarnaast sprak hij in tweede termijn over het belang dat de agenda overzichtelijk blijft, met name waar het gaat om het onderscheid tussen status aparte en koninkrijkseiland. Hij was een van de sprekers die hebben aangegeven dat de minister zijn optimisme heel hard nodig zal hebben om daadwerkelijk resultaten te bereiken. Het is heel belangrijk dat Nederland in zijn duwende rol zaken voor elkaar krijgt. Ik heb er vertrouwen in dat wij de komende tijd daadswerkelijk met behulp van een agenda tot een stappenplan kunnen komen waarin data zijn ingevuld.

Ook het Chinese spreekwoord over de visjes heb ik aan mijn wijsheden toegevoegd. Ik zou op mijn beurt nog een Chinees gezegde willen poneren: de deur naar de toekomst zit aan de binnenkant op slot. Dat betekent dat wij er zelf aan zullen moeten werken om samen met de Antillen die sleutel te vinden.

De heer Van Heukelum heeft bijna al mijn visitekaartjes waardeloos gemaakt, omdat ik alsdan de minister van KBV zou moeten heten. Juist vanwege de symboolpolitiek waarover ik eerder sprak, zou ik dat toch te omslachtig vinden. Ik weet mij in alle Kamers door de VVD overigens zeer gesteund als het gaat om de portefeuille bestuurlijke vernieuwing.

Ik ben het met de heer Van Heukelum eens dat de randvoorwaarden in samenhang moeten worden bezien, waarbij ik vandaag extra nadruk heb willen leggen op de financiën. Hoewel ik vind dat ik als minister niet het adagium "wie betaalt, bepaalt" zou moeten bezigen, besef ik wel wat de heer Van Heukelum ermee bedoelt. Natuurlijk zitten wij behoorlijk aan de knoppen als het gaat om de voortgang van het programma.

Verder heb ik goed in de oren geknoopt dat ik volgend jaar een groot probleem heb wanneer ik hier dan niet kan aantonen dat er duidelijke vooruitgang is geboekt.

De oproep van de heer Schouw om niet alleen financiële adviseurs naar de eilanden te sturen, maar om ook andere vormen van assistentie te bieden, deel ik helemaal. Ook zijn oproep om het kabinetsstandpunt nog voor de zomer tot een marsroute te laten leiden, heb ik in mijn oren geknoopt.

De heer Schouw (D66):

De Eerste Kamer kan niet veel anders dan toezeggingen ontlokken. Dus dat spel zullen wij dan even met elkaar doornemen. Kunt u toezeggen dat u voor de zomer met een kabinetsstandpunt hierover komt?

Minister Pechtold:

Ik moet voor de zomer al een kabinetsstandpunt gereed hebben over de inburgering en andere zaken. Daarnaast ben ik in afwachting van wat er uit Sint Maarten komt. Als dat vaag is, zal er bij mij een grotere urgentie bestaan om tussen 9 en 14 mei aldaar aan de politici aan te geven dat het zo niet kan en dat wij tot zaken moeten komen. Desnoods zal ik dan zelf een agenda bepalen. Het Nederlandse kabinetsstandpunt hangt dus af van het spel van het over en weer duidelijkheid geven. Ik vind het gevaarlijk om nu vanuit Nederland te bepalen wat wij er allemaal van vinden en hoe wij er tegen aankijken. Het moet ook het spel zijn van het elkaar tot uitspraken dwingen. Ik streef er wel naar om voor de zomer met een kabinetsstandpunt te komen.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik zou om een andere reden het verzoek van de heer Schouw willen ondersteunen. Op 13 juni is hier een bijeenkomst in het kader van het Contactplan. Het zou in dat verband heel interessant zijn voor ons om naast de uitkomsten van Sint Maarten, kennis te hebben van het standpunt van de Nederlandse regering.

Minister Pechtold:

Ik ben het daar helemaal mee eens. De heer Schuurman zei dat politici daar nu al aangeven dat het na een top op Sint Maarten nog wel zes jaar kan duren voordat er daadwerkelijk iets gebeurt en de verkiezingen zelfs als dekmantel daarvoor zouden gebruiken. Ik vind dit een zeer negatieve insteek. Ik laat me echter ook niet snel dingen wijsmaken. Het kan dat ik de komende dagen ga vermoeden dat er vaagheid is, ook op het gebied van de vragen die ik daar heb neergelegd. Ik heb bij mijn kennismakingsbezoek gezegd dat ik antwoorden verwacht op wat er wordt verstaan onder Aruba-plus, à la Aruba en Koninkrijkseiland. Als daar geen begin van voortgang is, zal ik veel sterker aan de knoppen gaan zitten om te zorgen dat de duidelijkheid er komt.

Ik ben het eens met de beschouwingen over de financiën en het feit dat we te maken hebben met een drugseconomie. Het is wat dat betreft een geheel andere problematiek dan Venlo. Het is een economie die heel gevaarlijk is en waar toerisme de buitenkant vormt. Kijk maar naar de aantallen die we weten te traceren en waar de drugs een enorm probleem vormen. Amerika en de Fransen – als het om Sint Maarten gaat – houden scherp in de gaten hoe wij daarmee omgaan. Dat alles noodzaakt ons om meer inzicht te krijgen in de financiële huishouding.

De heer Schuurman heeft onverkort uitgesproken dat hij vindt dat we voor de UPG moeten kiezen. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik daar nu nog geen uitspraak over doe. Ik ben blij dat de heer Schuurman die duidelijkheid al wil geven. Hij vermoedt dat ik te optimistisch ben als ik streef naar twee modellen, alleen al door het feit dat Aruba nu al een status aparte heeft. Ik neem aan dat hij het met me eens is dat we ervoor moeten waken dat we straks niet zes modellen hebben. Laten we hopen dat we het tot twee kunnen beperken.

De heer Ten Hoeve heeft opgemerkt dat ik vandaag duidelijkheid heb gegeven waar ik dat kan. Ik dank hem daarvoor. Ik heb ook aangegeven waar ik niet duidelijk kan zijn, omdat zaken vanwege het ontbreken van een kabinetsstandpunt of omdat wij afwachten wat er aan de andere kant gebeurt. Ik houd er zelf erg van om aan te geven wanneer ik niet duidelijk kan zijn.

Wij maken inderdaad ook eigen plannen. Ik heb dat ook aan andere sprekers al aangegeven. Wij zorgen ervoor dat we ons voorbereiden opdat we, op het moment dat we met de Antillen in gesprek zijn, ons hier gesteund weten bij onze onderhandelingen daar.

Dan iets over de structuur boven de Antillen. Ook al stoppen we met de Antillen, dan moeten er toch tussen de eilanden relaties blijven bestaan, zeker als het gaat om zaken waar men het niet alleen aankan. Ik ben dat helemaal met de heer Ten Hoeve eens. Wat dat betreft zie ik ontwikkelingen waarvan ik denk dat het de goede kant opgaat. Er wordt tussen de eilanden samengewerkt op diverse onderwerpen. Ik vond het ook heel verrassend om van Bonaire te horen dat men voor zijn onderwijssystemen inkoopt bij de gemeente Rotterdam. Het zou goed zijn als in de toekomst dat soort zaken verder uitgewerkt kan worden. We weten allemaal dat zaken niet op een schaal van tien, vijftien of 45 duizend inwoners mogelijk zijn. Er zal dan een structuur moeten zijn boven de Antillen en er zal dan op dit soort verfrissende wijze moeten worden samengewerkt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De minister legt het laatste punt net anders uit dan ik zou willen. Hij zegt dat het heel goed is als er samenwerking ontstaat, en dat is natuurlijk zo. Het is heel goed als er samenwerking is met gemeenten in Nederland waar iets vandaan gehaald kan worden, maar wanneer wij een structuur ontwerpen waarbij wij ook weer gebruik moeten maken van boveneilandelijke hulpstructuren, wordt de zaak extra gecompliceerd. Wij moeten daar niet naar streven. Ik wil de minister meegeven dat wij naar mijn gevoel moeten streven naar een zo heldere structuur dat de relatie met Nederland voldoende is, of het eiland als land zelf dingen kan regelen. Dan voorkomen wij een hoop ellende die wij tot nu toe met de samenwerking op de Antillen hebben gehad.

Minister Pechtold:

Dan ga ik nu even een pessimistisch verhaal houden. Ik hoop van harte dat dit lukt, maar laten wij ook kijken naar welke niveaus wij belangrijk vinden. Bij de rechtsorde hebben wij liefst zoveel mogelijk eenduidigheid. Een centrale bank op elk eiland lijkt mij wat overdreven. Wij hebben in eerste termijn besproken dat er grote culturele verschillen zijn tussen de eilanden, dus ik vind dat je open moet laten dat er wat verschil is in onderwijssystemen. In Nederland zijn er wat dat betreft ook verschillen. Wij moeten zoveel mogelijk werken aan eenduidigheid op een paar belangrijke punten, maar dat hebben wij al uitentreuren besproken. Vandaar mijn oproep om de keuzemodellen te beperken.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.15 uur geschorst.