Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 maart 2003 te Brussel totstandgekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag inzake de toetreding van de Republiek Bulgarije, de Republiek Estland, de Republiek Letland, de Republiek Litouwen, de Republiek Roemenië, de Republiek Slovenië en de Republiek Slowakije (Trb. 2003, 53, 54, 55, 56, 57, 58 en 59) (28871).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Bot:

Mevrouw de voorzitter. Ik spreek mijn dank uit voor de aardige welkomstwoorden die mij zijn toegevoegd. Ik heb dat zeer gewaardeerd. Ook ik hoop dat er een goede samenwerking zal plaatsvinden tussen uw Kamer en mijn persoon. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng, die ik als zeer positief heb ervaren.

Ik begin met wat algemene opmerkingen, waarin ik alvast een antwoord op een aantal van de gestelde vragen verwerk. Er is veel gevraagd over de korte termijn waarop deze zitting plaatsvindt. Op de eerste plaats spreek ik mijn erkentelijkheid uit voor het feit dat de plenaire behandeling van het wetsvoorstel tot goedkeuring van de op 26 maart jongstleden tot stand gekomen protocollen inzake toetreding van de zeven invités nog voor het kerstreces kan plaatsvinden. Ik besef dat dit op korte termijn geschiedt, maar verschillende sprekers hebben al gezegd dat wij regelmatig tot de hekkensluiters behoren met ratificatieprocedures. Wij waarderen het daarom zeer dat het deze keer mogelijk is om, naar ik hoop, niet tot de hekkensluiters te behoren, al behoren wij wel tot de laatste vijf of zes. Vijftien NAVO-landen hebben het ratificatieproces reeds voltooid. Het is dus goed dat wij voor het kerstreces in staat zijn om hier een punt achter te zetten.

Tijdens de NAVO-top in Praag werd het besluit genomen om zeven NAVO-partners uit de Atlantische partnerschapsraad, het partnerschap voor vrede, uit te nodigen om lid te worden van het bondgenootschap. Hiermee werd bevestigd dat de landen voldoen aan de eerder in 1999 door de NAVO-top in Washington gehanteerde uitgangspunten voor het zogenaamde opendeurbeleid van de NAVO. Ik noem dit, omdat een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar de criteria. Dit houdt in dat de NAVO de toetreding van Europese landen in overweging neemt die op de eerste plaats bereid en in staat zijn, "willing and able", de verantwoordelijkheid van het lidmaatschap op zich te nemen, wier opname op de tweede plaats de algehele politieke en strategische belangen van het bondgenootschap dient en op de derde plaats de algehele Europese veiligheid en stabiliteit vergroot.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik neem natuurlijk graag de complimenten in ontvangst voor onze coöperatieve houding bij de afwikkeling. Ik weet niet of ik vooruitloop op toezeggingen die de regering nog wil doen. Mijn interruptie moet u zien als een poging om ons een volgende termijn te besparen. Ik zou het toch wel erg op prijs stellen als die complimenten vergezeld gingen van een boodschap van beterschap voor de toekomst.

Minister Bot:

Ik zeg dat gaarne toe, maar ik voeg daaraan toe dat de Kamer mij zelf heeft gevraagd heeft om dit wetsvoorstel vanavond te behandelen, wat mij overigens zeer heeft verheugd. Ik kaats de bal dus een beetje terug. Ik voeg eraan toe dat ik de Kamer gaarne meer tijd gun om deze zaken grondig voor te bereiden. Dat zou ook voor ons veel beter zijn.

Voorzitter. Het Praagse uitbreidingsbesluit was en is van grote betekenis, zowel voor de betrokken landen zelf als voor de NAVO. Voor de betrokken landen betekent het NAVO-lidmaatschap een vervulling van een lang gekoesterde wens van lidmaatschap van het Atlantisch bondgenootschap. Dat bleek ook tijdens mijn eerste aanwezigheid in de NAVO, onmiddellijk na mijn beëdiging op 4 december jongstleden. De invités waren toen uitgenodigd om de plenaire raad te volgen en de daarop volgende lunch bij te wonen. Dat betekent dat wij ze op een zo vroeg mogelijk tijdstip betrekken bij de activiteiten. Door hun toetreding wordt een belangrijke verdere stap op weg naar de volledige integratie in de Euro-Atlantische structuren gezet, waarmee de democratische en economische hervormingen in die landen worden gestimuleerd en geconsolideerd en de stabiliteit in Europa wordt versterkt. Ik onderstreep dat, omdat verschillende woordvoerders mij gevraagd hebben of die landen er wel gereed voor zijn en of er veel manco's zijn. Als je ze uitsluit, zal het naar mijn mening langer duren voordat hervormingen tot stand komen dan wanneer je ze er op een redelijk vroeg tijdstip in laat, mits ze natuurlijk aan de criteria voldoen. Ook al zal het niet perfect zijn, de uitbreiding van de Europese Unie heeft laten zien dat het goed is, landen erbij te halen ook al hebben zij nog niet het gehele acquis geïmplementeerd. Je ziet dat dit veel sneller gebeurt als zij er eenmaal in zitten dan als je ze er buiten laat.

De heer Pormes (GroenLinks):

Bedoelt u daarmee te zeggen dat de landen eigenlijk niet voldoen aan alle gestelde criteria en dat het beter is om deze nu al mee te nemen opdat zij er in een soort ontwikkelingstraject alsnog aan kunnen voldoen? Begrijp ik het zo goed?

Minister Bot:

Nee, er zijn bepaalde minimumcriteria waaraan moet worden voldaan om te kunnen deelnemen aan de NAVO. Dit gezegd zijnde, weten wij allemaal dat die landen niet perfect zijn. Dat was ook het geval bij de toetreders tot de Europese Unie. Er zijn zwakke punten en er zijn sterke punten, maar alles afwegende is de NAVO tot de conclusie gekomen dat deze zeven landen nu voldoen aan de criteria. De NAVO heeft er vertrouwen in dat daar waar het nog niet helemaal perfect is op korte termijn een correctie kan worden aangebracht. De uitbreiding maakt naast NAVO's actieve bijdrage aan vredesoperaties op de Balkan en in Afghanistan duidelijk dat het bondgenootschap ondanks een moeilijke periode springlevend is. Niet voor niets koesteren zoveel landen in Centraal Europa en Oost-Europa de ambitie om lid te worden van de NAVO.

In antwoord op een vraag van de heer Van Gennip en anderen merk ik op dat de Russische Federatie zich, zoals bekend, heeft neergelegd bij de uitbreiding van de NAVO, met in begrip van de uitbreiding met de Baltische landen. Dat heeft de federatie niet alleen gedaan, omdat het bondgenootschap tijdens de top in Praag nog eens heeft benadrukt dat de besluiten van de top – en ik denk met name aan het uitbreidingsbesluit – niet gericht zijn tegen de veiligheidsbelangen van Rusland. Naar mijn stellige overtuiging heeft Rusland dat ook gedaan, omdat het beseft dat uitbreiding van het NAVO-bondgenootschap ook een daadwerkelijk Russisch belang is om de doodeenvoudige reden dat de uitbreiding bijdraagt aan de stabiliteit in Centraal Europa en Oost-Europa. Ik kom daarmee op de beantwoording van de vraag of dat niet leidt tot spanningen met de buurlanden. Ik denk dat het tegenovergestelde het geval is. Doordat die landen bij de NAVO worden betrokken, wordt een zone van stabiliteit gecreëerd, wat minder fricties met de buurlanden betekent.

De nieuwe leden treden niet alleen toe tot een militair bondgenootschap, maar ook en vooral, zo benadruk ik, tot een transatlantische waardegemeenschap. Toetreding tot het bondgenootschap vormt voor de zogenaamde invités tevens een verdere stimulans ter voltooiing van het hervormingsproces op het gebied van veiligheid en defensie. Uiteraard is het geen eenrichtingsverkeer in die zin dat het ook in het belang van de NAVO moet zijn. Hiernaar is, zoals reeds aangegeven, vorig jaar dan ook nadrukkelijk gekeken bij de besluitvorming over de keuze van de uit te nodigen landen. Deze kandidaat-lidstaten leveren elk op eigen wijze en naar eigen vermogen een bijdrage aan de versterking van de militaire capaciteiten, maar ook aan de vredesoperaties van de NAVO. Ik denk dat mijn collega van Defensie hierop nog zal ingaan. Met andere woorden, de invités zijn bereid en in staat zowel in woord als in daad tot een bijdrage aan de NAVO. Dit is een belangrijk gegeven. Zij zijn niet alleen als het ware consumenten van vrede en veiligheid, maar leveren hieraan ook zelf een bijdrage.

Het uitbreidingshoofdstuk van de alliantie wordt hiermee overigens niet gesloten. Het NAVO opendeurbeleid, gebaseerd op artikel 10 van het Verdrag van Washington, blijft bestaan. Van verschillende kanten is ernaar gevraagd. Overigens kan India geen lid worden, omdat artikel 10 heel duidelijk stipuleert dat alleen Europese landen welkom zijn. Net als bij de huidige uitbreiding zal elke toekomstige aspirant-toetreder op zijn eigen merites worden beoordeeld en worden gemeten aan de eerdergenoemde uitgangspunten van de Washington-verklaring. Gevraagd is over welke landen wij dan praten. Ik denk dat het nu nog te vroeg is om daarover stellige uitspraken te doen, maar tijdens de eerdergenoemde NAVO-top van Praag is al aangegeven dat de huidige partners in het Partnerschap voor Vrede, Albanië, Kroatië en Macedonië, in beginsel in aanmerking zouden kunnen komen voor een toekomstig lidmaatschap. Zover zijn wij echter nog niet. Daarvoor moet eerst het hervormingsproces in deze landen behoorlijk voortgang maken. Ik hecht eraan om dit te onderstrepen zodat niet de indruk wordt gewekt dat wij maar toelaten zonder dat landen daarvoor gereed zijn.

Hoe interessant het ook is, het heeft weinig zin te speculeren over de vraag tot hoever de NAVO-uitbreiding kan gaan. Het NAVO-verdrag voorziet in beginsel in artikel 10 in de mogelijkheid dat andere Europese landen worden uitgenodigd, maar daarin zit geen automatisme besloten. Verdere toetredingen zullen iedere keer van geval tot geval aan een zelfstandig oordeel moeten worden onderworpen.

Er is ook gevraagd naar "wider NATO" en eventueel "wider Europe" - "wider NATO". Intussen blijft de NAVO investeren in de relatie met de partners, of het nu om Rusland, Oekraïne, de partners van de Euro-Atlantische Partnerschapsraad of de landen van de Mediterrane Dialoog gaat. In die zin wil ik de stelling verdedigen dat er al een "wider NATO"-beleid bestaat. Tijdens de NAVO ministeriële bijeenkomst op 4 en 5 december jongstleden is besloten dat dit "framework" nog verder moet worden uitgebouwd.

De voorbereidingen van de uitgenodigde landen liggen goed op schema. De "tailormade" benadering van de diverse "membership action plans" (MAP's) ten behoeve van de invités werpen dus hun vruchten af. Daarom gaat de regering er op basis van de beschikbare gegevens van uit dat alle zeven uitgenodigde landen de door de NAVO gestelde doelstellingen tijdig zullen halen.

Dit laat echter onverlet dat de aanpassingsprocessen in de uitgenodigde landen ook na de toetreding een punt van aandacht blijven. Toetsing vindt onder meer plaats in het kader van het reguliere NAVO-defensieplanningsproces.

Zoals aangegeven hebben 15 landen geratificeerd. Ik hoop dat Nederland in staat zal zijn dit zeer binnenkort te doen. Wij liggen op schema en ik hoop dat uw Kamer kan instemmen met het wetsvoorstel tot goedkeuring van de protocollen bij het NAVO-verdrag inzake de toetreding. Naar verwachting zal begin 2004 de ratificatie zijn voltooid. Dit is ruim voor de NAVO-top in Istanbul in juni 2004 waarop de landen officieel zullen toetreden.

De voltooiing van het ratificatieproces betekent overigens niet dat de zeven landen hun op toetreding gerichte inspanningen dan op een lager pitje kunnen zetten. Ik vind het goed om dit nog eens een keer te zeggen. Tot op het moment van werkelijke toetreding zullen wij de druk op de ketel houden, onder meer door toetsing van het "membership action plan". Na de toetreding vallen de nieuwe leden onder het regiem van het reguliere defensieplanningproces van het bondgenootschap. Dit wil zeggen dat hun inspanningen worden gevolgd en dat iedere keer wordt nagegaan of zij aan de doelstellingen voldoen. Zij zullen daarop worden aangesproken.

Samenvattend kan ik dus stellen dat de toetreding van de zeven nieuwe lidstaten een direct belang voor de NAVO is, bijdraagt aan de stabiliteit in Europa en aan de transatlantische band, een stevig politieke steun in de rug is van de nieuwe toetreders is en daarnaast ook nog eens voor de nodige waarborgen zorgt.

Ik zal nu ingaan op een aantal van de meer specifieke vragen. De heer Van Gennip heeft gesproken over het samenhangend beleid Rusland-Oekraïne. Ik heb al gezegd dat in het kader van "wider Europe" en in het kader van de opgerichte NAVO-Oekraïneraad en de NAVO-Ruslandraad het proces in gang is gezet. Mijn eerste kennismaking met die raad vorige week was zeer bemoedigend. Er was een goede dialoog met minister Ivanov. Ik geloof dat wij op deze manier laten zien dat het vredes- en stabiliteitsproces ook in het grotere Europa gestalte krijgt.

De heer Pormes heeft gevraagd naar de criteria. Ik heb die al genoemd: "able and willing", versterking van de NAVO en Europees belang.

De heer Pormes heeft, evenals enkele andere sprekers, gevraagd naar de vertrouwelijke informatie: kunnen NAVO-documenten openbaar worden gemaakt? De regering zou gaarne zien dat wij de Kamer zo openhartig en transparant mogelijk kunnen inlichten. Dit geldt zeker voor zo'n belangrijk proces als de uitbreiding. Uit mijn eigen ervaring bij zowel de Europese Unie als de NAVO weet ik echter dat je vaak gebonden bent aan regels waarmee je het niet helemaal eens bent, maar die nu eenmaal door alle leden gezamenlijk zijn opgesteld. Het blijkt vaak een buitengewoon moeilijk proces om dit soort regels te veranderen. Er zijn transparante landen zoals Nederland. Sommige landen hebben echter thuis een andere cultuur ten aanzien van de openheid van stukken. De NAVO is natuurlijk een militaire organisatie, waarin een cultuur heerst dat militaire zaken militair geheim moeten blijven. Daarmee kan niet te zeer mee naar buiten worden getreden. Bovendien gaat het hierbij om stukken die door de zeven toetredende landen zelf zijn aangeleverd. Wij hebben er alles aan gedaan om die stukken openbaar te maken en ze aan deze Kamer ter beschikking te stellen. Het spijt mij dat dit zo laat is gebeurd. Het verzoek van de Kamer heeft mij hedenochtend bereikt, waarna onmiddellijk het nodige is gedaan om te zorgen dat de stukken nog voor deze vergadering ter beschikking werden gesteld. Ik begrijp dat de Kamer graag had gezien dat dit eerder was gebeurd. In dit geval wist ik niet dat de Kamer hier prijs op stelde, maar de volgende keer zullen wij alles in het werk stellen om die vertrouwelijke informatie zo vroegtijdig mogelijk toe te sturen. In dat kader is het natuurlijk belangrijk dat de Kamer ons laten weten wat op welk tijdstip wordt gewenst. Zoals eerder gezegd, hoop ik dat er een volgende keer sowieso meer tijd is om de Kamer in te lichten over een uitbreiding.

Er is gevraagd naar de veiligheidsdiensten in onder andere Tsjechië, Hongarije en Polen. In dat kader is ook gevraagd hoe het met het defense review process gaat. Wellicht wil mijn collega van Defensie daar nog iets over zeggen, maar ik wil daar zelf eventueel ook nog wel wat opmerkingen over maken.

Verder is gevraagd of de NAVO zich niet meer zou moeten concentreren op de vreedzame middelen zoals diplomatie, en minder gebruik zou moeten maken van militaire middelen. De NAVO is natuurlijk ook een politieke organisatie, die politieke dialoog nastreeft en is gericht op stabiliteit. Militaire middelen zijn eerder het laatste instrument en niet een eerste instrument. Dat mag ook blijken uit de crisisbeheersingsoperaties in Bosnië, Afghanistan en Irak. Deze zijn toch duidelijk gericht op stabilisatie en niet op inval en vechten. In dit kader is gevraagd of niet zou kunnen worden aangesloten bij de Europese Unie en wat daar gebeurt. Het is interessant te zien dat de Europese Unie juist dezelfde weg volgt. Uitgangspunt van het Europese veiligheids- en defensiebeleid is dat een buitenlands beleid slechts geloofwaardig is als daar een militaire poot aan vastzit. Vandaar dat op dit moment wordt gestreefd naar een defensiecapaciteit van 60.000 man, die binnen een bepaalde periode in staat moet zijn om gedurende een jaar actief te zijn. Zowel de Europese Unie als de NAVO volgt dus een dubbele strategie van enerzijds militaire paraatheid en anderzijds – dat is de moderne NAVO – het streven naar stabiliteit door in crisissituatie op te treden.

De heer Pormes (GroenLinks):

In september 2002 is in de Amerikaanse National Security Strategy vastgelegd – dit is formeel beleid van de Verenigde Staten – dat de NAVO overal in de wereld zou moeten worden ingezet als hun belangen worden geschaad. Dit verhoudt zich niet tot de Nederlandse inzet om geweld niet preventief in te zetten. De Verenigde Staten hebben daarvoor openlijk gekozen. Kan de minister dit verklaren?

Minister Bot:

Als wij nu gaan praten over preventieve inzet, raken wij in een ander chapiter verzeild. U heeft zelf gezegd dat u over vijf weken een uitvoerig debat wilt over de NAVO. Ik wil hierover vanavond gaarne van gedachten wisselen, maar het is een buitengewoon ingewikkelde materie. Wij komen daarbij namelijk te spreken over artikel 51 van de Verenigde Naties, de verhouding tot artikel 5 van de NAVO en de manier waarop wij preventief optreden of niet. Wij zouden dat punt moeten bewaren tot een ander debat.

De heer Pormes (GroenLinks):

Laat ik mijn vraag dan beperken. Bent u met mij van mening dat er nogal wat licht schijnt tussen de opvatting van Amerika en die van ons?

Minister Bot:

Ik geloof niet dat er licht schijnt tussen die opvattingen. Ik zeg alleen dat sprake is van een buitengewoon ingewikkelde materie waarop wij zelf ook studeren. Wij hebben aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken gevraagd om zich daarover te buigen. Als wij er een advies over hebben, doe ik dat de Kamer gaarne toekomen.

De heer Pormes (GroenLinks):

Het debat van volgend jaar wordt steeds interessanter.

Minister Bot:

Het zal een zeer interessant debat worden. Ik kom er zodadelijk nogmaals op, omdat de heer Kox nogal wat vragen heeft gesteld over het beeld dat ik heb van de wereld over vijftig jaar.

De heer Kox (SP):

Over vijftien jaar!

Minister Bot:

Ze zeggen weleens dat in de politiek een week al een eeuwigheid is. Als u mij vraagt hoe ik de wereld over vijftien jaar zie, dan komen wij waarschijnlijk in een andere discussie terecht. Ik vond het wel aardig dat u zelf in reactie op een interruptie zei dat u niet kon voorspellen wat u in een bepaalde kwestie zou gaan doen. Die opmerking betrof een veel kortere termijn. Als u van mij verlangt dat ik zeg wat de NAVO over vijftien jaar doet, dan komen wij opnieuw terecht in het fundamentele debat dat ik graag wil uitstellen tot over vijf weken.

De heer Kox (SP):

Om te bewijzen dat ik nog aardig wakker ben, zeg ik het volgende. Ik vind het positief dat u inschat dat een en ander op een kortere termijn zou gebeuren dan vijftien jaar. U gaf antwoord op de vraag van mijnheer Van Middelkoop. Als u binnen vijftien jaar ziet gebeuren dat de Verenigde Naties de baas worden van alle militaire machten van de wereld, eerder dan in de door mij gestelde termijn, maakt u mij een stuk gelukkiger. Volgens mijn voorspellingsvermogen duurt het allemaal iets langer dan vijftien jaar.

Minister Bot:

Ik vrees ook dat het iets langer zal duren, maar ik vind het heel gevaarlijk daar op het ogenblik op in te gaan.

Voorzitter. Over de vertrouwelijke informatie heb ik al wat gezegd. De Kamer kan erop rekenen dat ik in ieder geval alles wat mogelijk is zal doen om zo openhartig en openbaar mogelijk met de Kamer van gedachten te wisselen, met de stukken aan de basis. Ik dring daarop uiteraard ook aan bij mijn voorganger in zijn nieuwe functie. De heer Kox heeft ook gevraagd wie de vijand is, wat de bedreigingen zijn en wat er met de grotere NAVO zal gebeuren. Wordt zij steeds minder democratisch? Ik vraag mij af of ik daarop over een paar weken mag terugkomen. Dit punt betreft niet de toetreding van de zeven landen, maar de vraag hoe wij de NAVO zien en wat wij ermee willen doen. Onder meer gegeven het uur zou ons dat wat ver voeren vanavond.

Gevraagd is waarom Zweden geen lid wordt van de NAVO en Estland wel. De landen zijn neutraal, maar ik wil het antwoord eigenlijk aan hen zelf overlaten. Zij zullen er goede redenen voor hebben om wel of niet lid te willen worden. Ik kan geen antwoord geven op de vraag. Het is aan landen zelf om te besluiten of men lid wil worden van de NAVO, op welke wijze en wanneer. Ze zijn natuurlijk van harte welkom, maar dan moeten zij hun neutraliteit opgeven. Ik krijg de indruk dat de landen er de voorkeur aan geven om dat voorlopig nog niet te doen.

De heer Kox (SP):

Er zijn grote veranderingen geweest in de wereld. Die leiden ertoe dat voormalige Warschaupactlanden nu lid willen worden van de NAVO. Zij zijn daarvoor te respecteren. Waarom zien de neutrale landen de veranderingen in de wereld niet in zo'n mate dat zij de NAVO vragen om uitgenodigd te worden als lid? Natuurlijk laten wij de beslissing over aan de landen. Is het echter niet vreemd dat al die ongebonden landen niet tot de conclusie komen waartoe Estland, Letland en Litouwen wel komen?

Minister Bot:

Dat geloof ik niet. De landen voelen zich kennelijk veiliger met hun eigen, overigens zeer uitvoerige verdediging. Wat landen als Finland en Zweden uitgeven is opmerkelijk. Ze zijn van harte welkom om toe te treden. Het is overigens grappig dat je een land als Finland de NAVO al langzaam ziet naderen. De landen zijn vele jaren neutraal geweest, hoewel zij enorme defensielast op zich hebben genomen. Men moet goed begrijpen dat het politiek gezien niet eenvoudig is voor de regering van zulke landen om snel tot de NAVO toe te treden. Ik merk overigens wel dat er bewegingen zijn in die landen om geleidelijk aan, zeker wat het politieke deel betreft, wat nauwer betrokken te zijn bij wat er omgaat en gebeurt. Nogmaals, het is aan die landen zelf om te besluiten of zij willen toetreden of niet en dan zullen zij hetzelfde proces doormaken waarmee wij nu de zeven toetreders tegemoet zijn getreden.

De heer Kox (SP):

Ik heb begrepen dat het een kwestie is van inviteren. De NAVO is nog niet op het idee gekomen om die landen uit te nodigen.

Minister Bot:

Het gezegde luidt "it takes two to tango" en ik zeg altijd "er zijn er twee voor nodig om handen te schudden". Als Zweden en Finland zouden aangeven dat zij graag lid zouden worden van de NAVO, dan krijgen zij onmiddellijk een uitnodiging. Vervolgens begint het proces van evaluatie en zullen wij wel zien waar het uitkomt.

Er is gesproken over weapons of mass destruction en het stationeren daarvan in de nieuwe lidstaten. Daarop zal de minister van Defensie ingaan. Voorts zal hij ingaan op de kosten van deze wapens. Hoe groot is de kans op conflicten tussen de nieuwe lidstaten en hun buurlanden? Ik denk zelf dat de toetreding eerder tot stabiliteit dan tot frictie in de regio zal leiden. Volgens mij zijn wij op het goede pad. In hetzelfde licht zie ik de kans op terrorisme en spanning in de nieuwe landen. Wat doen wij als er interne strubbelingen uitbreken? Ik wil erop wijzen dat de NAVO in het verleden een kalmerende rol heeft gespeeld. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de spanningen tussen Griekenland en Turkije, die beide lid zijn van de NAVO. Waren deze landen geen NAVO-lid geweest, dan was de situatie wellicht moeilijker geweest en zou dit tot ernstiger uitbarstingen hebben geleid dan thans het geval is geweest. In de vijf jaar dat ik daar werkzaam ben geweest, heb ik het vredestichtende en stabiliserende karakter van deze organisatie meegemaakt.

Ik dank de heer Van Middelkoop voor zijn hartelijke woorden van welkom. Ik ben blij dat hij zo goed heeft gezien dat ik mij onderhield met de heer Chirac. Ik ken de heer Chirac reeds zeer lang en hij is altijd blij dat hij Frans met mij kan spreken, want het Engels gaat hem wat moeilijker af. Wij beginnen altijd onmiddellijk in het Frans over allerlei problemen. Dit echter even terzijde.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd hoe het precies zit met de hoofdkwartieren. Er zijn drie situaties denkbaar. Hierover is recent in de EU gesproken. Voordat de IGC als het ware uit elkaar viel, hebben wij 's morgens een Europese Raad gehad. Daar is gesproken over het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Wij hebben nog eens uitvoerig van gedachten gewisseld over de hoofdkwartierenkwestie. Zoals bekend zijn wij daar tegen. De gevonden oplossing is heel simpel. Een separaat EU-hoofdkwartier in Tervuren is absoluut van de baan. Wij hebben nog eens uitdrukkelijk bevestigd gekregen dat er als het ware drie trappen zijn als er een operatie nodig is. De NAVO treedt als eerste op. Indien de EU een operatie wil uitvoeren, wordt vervolgens een beroep gedaan op middelen en capaciteiten van de NAVO, mede met het oog op de vorming van een kleine EU-planningscel. In het geval van een autonome EU-operatie wordt een beroep gedaan op reeds bestaande nationale of eventueel multinationale hoofdkwartieren. Alleen in laatste instantie, dus indien geen reeds bestaande hoofdkwartieren beschikbaar zijn, kan er een beroep worden gedaan op een door de EU-militaire staf te vormen kleine cel. Dat is dus geen apart hoofdkwartier, maar een beperkte ad-hocstaf die in het geval van een operatie aangevuld wordt met nationale stafofficieren. Om de NAVO in zijn waarde te laten en zijn rol te laten vervullen, heeft Nederland voor deze optie gekozen. Over de NATO Response Force zal de minister van Defensie spreken. Over de Bush-doctrine en de preventieve aanval heb ik al opgemerkt dat het misschien beter is om de adviezen af te wachten van de Adviescommissie Internationale Vraagstukken en de Commissie voor Volkenrechtelijke Vraagstukken. Zij houden zich hier op dit ogenblik mee bezig. De verhouding tussen artikel 51 en artikel 5 is een vrij indringend vraagstuk met betrekking tot de preventieve aanval. De vraag is hoe gereageerd moet worden op een aanval die wordt beschouwd als een aantasting van vrede en veiligheid en dus indirect als een aanval op jezelf. Het antwoord daarop krijgt u nog van mij.

Gevraagd is of landen als Bosnië-Herzegovina en de federatie Servië en Montenegro al uitzicht hadden op lidmaatschap. Dat is niet het geval. Zij zitten in het voor-voor-voorportaal. Zoals u weet, is het voorportaal het "partnership voor peace". Daarna komt het "membership actionplan". Als je daaraan voldoet, mag je lid worden. Zij zitten nog niet eens in het"partnership voor peace", maar hebben wel gevraagd of zij daarbij mogen worden betrokken. Zij zitten dus als het ware voor de twee voorportalen. Daar wordt nagegaan of het uitzicht moet worden geboden en zo ja, hoe. Ik ben het helemaal met u eens dat deze landen verre van gereed zijn voor toetreding tot de NAVO. Er moet een heel evaluatieproces worden doorlopen, vergelijkbaar met wat deze zeven hebben doorlopen. Als een land uiteindelijk goed bevonden wordt, breekt de gelukkige dag aan dat ik hier weer mag staan en dat land bij u mag aanbevelen. Dat zal nog heel lang duren. Ik weet niet of ik zo lang minister mag blijven, want dat duurt nog zo'n zeven tot acht jaar.

Voorts is gevraagd naar het Balticum en het CSE-verdrag. De Russische federatie wil graag dat de NAVO zich voorafgaand aan de uitbreiding voor toetreding van de Balten tot dat CSE-verdrag uitspreekt, maar dat zou lijken op het stellen van voorwaarden vooraf. Wij zijn het daar niet mee eens. Wel hopen wij natuurlijk dat de Baltische staten en andere nieuwe toetreders voor zover relevant, na inwerkingtreding tot dat aangepaste CSE-verdrag zullen toetreden. Ik geloof dat alle Baltische staten hebben verklaard dat zij daar in principe toe bereid zijn. Voor degenen die hierin geïnteresseerd zijn, voeg ik toe dat zij geen opvolgerstaat van de Sovjet-Unie zijn. Zij kunnen dus niet gerekend worden tot de oud-Warschaupactlanden. Derhalve kunnen zij eerst toetreden tot het aangepaste CSE-verdrag indien alle ondertekenaars of hun rechtsopvolgers het aangepaste CSE-verdrag hebben geratificeerd. Er zijn tot dusverre slechts twee landen die dat CSE-verdrag hebben geratificeerd, Wit-Rusland en Kazakstan. Deze kwestie is dus op dit moment eigenlijk niet aan de orde.

De heer Hoekzema heeft nogmaals gesproken over de grote haast waarmee een en ander plaatsvindt. Ik heb gezegd dat ik dat betreur en dat ik hoop dat wij dat de volgende keer rustiger aan kunnen doen. Hij heeft het ook gehad over de hervormingstaken. Ik geloof dat ik daarop geantwoord heb. Op de vraag over de vertrouwelijkheid van de stukken heb ik eveneens geantwoord. Ik geloof voorts dat er op dit moment alles aan wordt gedaan om de relatie met Rusland in goede banen te leiden. Het laatste overleg tussen de NAVO en Rusland is mijns inziens ook uitstekend verlopen. Het was een goede aanzet.

Ik heb antwoord gegeven op de vraag van de heer Middel over de vertrouwelijkheid. Het is inderdaad zo gelopen dat zeven landen in een keer toetreden. Ik ben sinds twaalf dagen minister en sta nu voor u. De voorgeschiedenis is mij uiteraard bekend. Ik ben van mening dat wij de volgende keer een andere lijn moeten kiezen. Ik sta nu echter voor een fait accompli en kan dus niet anders. Ik geloof wel het beter is als wij de volgende keer een oordeel uitspreken over iedere nieuwe toetreder apart.

Ik geloof dat ik ook uitvoerig heb geantwoord op de vraag over Rusland en de Oekraïne. Ik geef nu dus het woord aan de minister van Defensie.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. In aanvulling op hetgeen mijn collega van Buitenlandse Zaken naar voren heeft gebracht, wil ik graag ingaan op de opmerkingen van de diverse woordvoerders. De overige woordvoerders zullen het mij gunnen dat ik opmerk dat ik het als voorrecht ervaar om nu in een andere omgeving met mijn oud-collega's Middel en Van Middelkoop opnieuw over onderwerpen van gedachten te mogen wisselen die ons drieën interesseren.

De NAVO is een bondgenootschap van democratische staten. Dat is de kern van de waardegemeenschap waarover de minister van Buitenlandse Zaken zojuist gesproken heeft. Belangrijke normen daarbij zijn de verankering van de krijgsmacht in de civiele samenleving, de onderwerping van de degenen die leiding geven aan de krijgsmacht aan democratische controle en de transparantie van de defensieorganisatie. Als wij willen dat de vrije pers en geïnteresseerde burgers zich met defensiezaken bezighouden, moeten wij ervoor zorgen dat defensieorganisaties transparant zijn. Met elkaar vormen de NAVO-landen op dit moment een bondgenootschap, een militaire alliantie die in de wereld haar gelijke niet kent. Deze alliantie is erin geslaagd om de vrede en veiligheid in West-Europa in de tweede helft van de twintigste eeuw te garanderen; in een tijd dat niemand het idee had dat dit vanzelfsprekend of gemakkelijk was. Het is een alliantie die perspectief biedt op verdere vooruitgang voor de landen in Midden- en Oost-Europa. Die krijgen nu wat wij hier in West-Europa in de tweede helft van de twintigste eeuw al hebben gehad.

Het is ook een alliantie waarop de Verenigde Naties een beroep kunnen doen. De VN kunnen bij de NAVO naar voren brengen dat voor de bescherming van de mensenrechten of voor de handhaving van de internationale rechtsorde militaire ondersteuning of militair ingrijpen noodzakelijk is. Hoe belangrijk dat voor de Verenigde Naties is, heeft de secretaris-generaal van de VN Kofi Annan onlangs nog naar voren gebracht toen hij de NAVO en de lidstaten indringend gevraagd heeft betrokken te blijven en meer betrokken te raken bij wat er in Afghanistan gebeurt. Wat daar op dit moment door de NAVO wordt gedaan, is namelijk ontzettend belangrijk voor de wereldgemeenschap.

De heer Pormes (GroenLinks):

Mijn probleem met dat zogenaamde transatlantische waardesysteem is dat wij dan opeens niet meer zelfkritisch zijn. Wij hebben het over de tweede helft van de vorige eeuw. Laten wij eens kijken naar de prestaties van de afzonderlijke lidstaten, bijvoorbeeld naar wat Portugal in de jaren zeventig heeft aangericht in Afrika, of naar wat Turkije de Koerden heeft aangedaan, of naar wat de Verenigde Staten in Vietnam hebben gedaan en ook daarbuiten. Zelfs Nederland kunnen wij bekritiseren op wat het in Nieuw Guinea heeft gedaan.

Natuurlijk willen wij de waarden waarover de minister spreekt, overeind houden. Wij moeten dan echter wel zelfkritisch zijn, wij moeten een soort mechanisme hanteren om onszelf en de andere lidstaten te bekritiseren. Dat heb ik de afgelopen 50 jaar gemist. Ik zou graag willen horen hoe de minister denkt dit soort waarden ook in de toekomst te handhaven. Welk mechanisme heeft de NAVO om anderen daarop aan te spreken? Tot nu toe heeft dat immers niet echt geholpen!

Minister Kamp:

Ik zou kunnen proberen om dat te weerspreken. Ik zou kunnen zeggen dat Portugal destijds in Afrika een situatie heeft gecreëerd waarvan ik niet zeker weet of die slechter is dan bijvoorbeeld op dit moment in Angola het geval is.

De heer Pormes (GroenLinks):

Voorzitter. Hier maak ik echt bezwaar tegen. Het gaat er niet om of het daar nu slechter of beter gaat. Het gaat erom dat wij de waarden die wij hoog in het vaandel hebben, moeten toepassen. Ik denk dan aan wat in Afrika is gebeurd. Wij zijn het er dan allemaal over eens dat dat van geen kanten deugt.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik weet niet precies waartegen de heer Pormes nu bezwaar maakt. Ik wilde proberen...

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik houd niet van bagatelliseren.

Minister Kamp:

Ik wil proberen om datgene wat u zei te weerleggen met het aanbrengen van nuanceringen. Men zou kunnen zeggen dat de situatie in bepaalde landen in Afrika minder slecht was toen Portugal daar nog actief was. Eigenlijk ben ik het wel met de heer Pormes eens. Ik vind ook dat wij tegenover elkaar in de tweede helft van de twintigste eeuw onvoldoende kritisch zijn geweest. Dat ervaren wij niet alleen in West-Europa. Ook de Amerikaanse president heeft gezegd dat er weliswaar bepaalde doelen voor de lange termijn waren en dat om die doelen te realiseren partnerschappen zijn aangegaan met dictaturen, maar dat dat niet had gemoeten. Nu wil hij dat ook niet meer. De opmerking van de heer Pormes is dan ook terecht. Het is juist dat hij ons een spiegel voorhoudt.

De dreiging van deze tijd is meer diffuus dan die van voorheen. Voorheen had de NAVO duidelijk te maken met een vijand en die vijand was het communisme. De communistische landen waren de landen rondom de Sovjet-Unie. Nu is de dreiging evenwel meer diffuus. Voor de veiligheid in Europa en in Nederland is de uitvoering van en de deelname aan crisisbeheersingsoperaties het allerbelangrijkste op militair gebied. De bijdrage die wij met onze internationale militaire missies leveren aan het stabiliseren van een situatie of het oplossen van internationale of interne conflicten is in de allereerste plaats belangrijk voor de mensen die te lijden hebben onder die conflicten. Onze bijdrage biedt die mensen weer een nieuwe kans. Naar mijn mening is het van het grootste belang voor de veiligheid in de NAVO-landen dat wij erin slagen om crises elders in de wereld in een vroeg stadium op te lossen. Als wij de ontwikkeling een wending in de goede richting kunnen geven, dienen wij daarmee op de lange termijn het belang van ons land, van ons volk en bevorderen wij de veiligheid en de stabiliteit hier.

Voorzitter. Ik meen dat het belangrijk is dat wij nu kunnen vaststellen dat de toetredende landen al naar vermogen bijdragen aan missies van de NAVO en dat zij proberen te doen wat wij nu het belangrijkste vinden, de vrede en de veiligheid in de wereld bevorderen met crisisbeheersingsoperaties. Terecht ervaren zij dat als belangrijk en doen zij wat zij op dit gebied kunnen. Op de Balkan gebeurt het nodige met de operatie in Bosnië. Met deelname aan de ISAF zijn sommige landen actief in Afghanistan. De operatie in Irak is geen NAVO-operatie, maar ook daaraan dragen landen uit het voormalige Oost- en Midden-Europa een steentje bij, vooral als het gaat om ondersteuning van de acties in de Poolse sector. Ik meen dat het van belang is dat alle landen die uitgenodigd zijn om deel uit te maken van de NAVO, bezig zijn met deelname aan de NATO Response Force. De NATO Response Force is het paradepaardje van de NAVO. Voor deelname daaraan worden normen gesteld. Het gaat erom dat je onder hoge druk met elkaar zo goed mogelijk kunt samenwerken om zo snel mogelijk en met zo min mogelijk schade doelen te bereiken. In de NATO Response Force wordt ook al met de nu toe tredende landen samengewerkt.

Mevrouw de voorzitter. Ik meen dat de NAVO van niet te onderschatten invloed is op de inrichting van de maatschappelijke veiligheidsstructuren in de toetredende landen en ook op de democratische ontwikkelingen daar. Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft daarover al gesproken. De NAVO steekt veel energie in toetredingsprogramma's. Zij stimuleert en ondersteunt regeringen bij de herziening en soms de herstructurering van hun nationale veiligheidssectoren. Wij weten allen dat in de voormalige communistische landen daarmee van alles mis is. Veel ziekt nog door, zoals door de heren Middel en Van Gennip is gezegd. Waar verbeteringen moeten worden doorgevoerd, geeft de NAVO aan wat er moet gebeuren en hoe. De NAVO doet dat door de planning en de begroting voor de onderscheiden NAVO-landen openlijk te bespreken en hierover in het openbaar van gedachten te wisselen. Zij zegt dat de defensieorganisaties transparant moeten zijn, niet alleen voor de bevolking in het eigen land, maar ook voor de andere landen, zodat een goede vergelijking mogelijk is. Alleen door zo te werken kunnen wij de belangrijke doelstellingen van de NAVO-landen met betrekking tot het veiligheidsbeleid realiseren. Ook de nationale parlementen in de toetredende landen worden bewust gemaakt van hun rol en hun invloed als controle-instantie van hun regering. Daar is vaak nog geen grote democratische traditie. De manier waarop de NAVO-landen met elkaar in de samenwerkingsorganen van de NAVO bezig zijn, is een belangrijke ondersteuning voor de parlementen in die landen.

Ik vind het verder van groot belang dat wij duidelijk maken dat wij voortdurend bezig zijn om publieke steun voor ons optreden te verwerven, en dat wij ook voortdurend bezig zijn om publiek en media maximaal te informeren. Ik verwacht dat door de toetreding tot de NAVO het belang van de nationale territoriale verdediging, waar de toetredende landen nu nog voor een groot deel op gericht zijn, naar de achtergrond zal verdwijnen, en dat men steeds meer ziet dat voor die territoriale verdediging de NAVO is bedoeld. Men kan verder gaan, men kan samen met de andere NAVO-landen elders in de wereld ontwikkelingen in een vroeg stadium keren en in de goede richting laten verlopen.

De NAVO heeft een aantal landen uitgenodigd. Die landen zijn uitgenodigd, omdat zij hebben aangegeven dat zij graag uitgenodigd willen worden. De NAVO heeft dan ook de mogelijkheid om voorwaarden te stellen aan die landen die graag toe willen treden. Wij hebben gezegd dat de landen bereid en in staat moeten zijn, de verantwoordelijkheden van het lidmaatschap op zich te nemen. De landen moeten ook bereid zijn, de algemene politieke en strategische belangen van de NAVO te dienen, om daaraan bij te dragen. De opname van die landen in de NAVO moet eraan bijdragen dat de algehele Europese veiligheid en stabiliteit worden vergroot. Als dat eenmaal aan de orde is, begin je met partnership for peace en daarna krijg je het membership action plan. Op die manier kunnen de landen op een gegeven moment zover komen dat zij worden uitgenodigd.

Maar als ze dan worden uitgenodigd, wordt het volgende aan hen voorgelegd. Dan wordt de landen duidelijk gemaakt dat er concrete afspraken moeten worden gemaakt om in die landen tot hervormingen en aanpassingen te komen. Die gaan zeer ver. Het zijn hervormingen en aanpassingen op vier gebieden: politiek en economisch, militair, beschikbare financiële middelen en veiligheid. Ik noem een paar voorbeelden waarmee wij ons in die landen mogen bemoeien, en waarover wij met die landen afspraken willen maken. Als het gaat om politieke en economische afspraken: wij willen hervormingen op het gebied van corruptiebestrijding, hervormingen op het gebied van het rechtssysteem, wij willen dat de georganiseerde misdaad bestreden wordt, wij willen dat de grensbeveiliging op orde is, wij willen wapenexportcontrole, wij willen bescherming van minderheden, wij willen dat er democratische controle is over de strijdkrachten, wij willen macro-economische stabiliteit, wij willen economische hervormingen, en wij willen hervormingen van de defensiebudgetten. Daarnaast willen wij dat de bevolking in het land ook bewust betrokken is bij waarvoor de NAVO staat, en wat de NAVO wil bereiken.

Ik noem een paar voorbeelden op militair gebied. Wij willen dat de landen hervormingsplannen maken voor hun legers om te zorgen dat zij actief deel kunnen nemen aan de NAVO-missies, waarbij wij de standaarden heel hoog hebben gelegd. Wij willen dat zij regelingen treffen om zich op een verantwoorde manier van overtollig personeel te ontdoen. Wij willen dat er een goed personeelsbeleid wordt gevoerd. Wij willen dat zij zich ontdoen van overtollige wapensystemen en materieel. Over al dit soort zaken kunnen wij afspraken maken met landen die graag deel willen uitmaken van de NAVO. Die afspraken worden ook gemaakt. Voor een deel moet men die afspraken nakomen voordat men lid kan worden, voor een deel gebeurt dat in de jaren kort daarna. Al met al leidt het natuurlijk tot een spectaculaire verbetering van de situatie in landen die op dit moment nog niet goed is. De heren Middel en Van Gennip hebben daarvan een omschrijving gegeven.

De heer Middel (PvdA):

Ik vind dit prachtige opsomming van wat we allemaal kunnen met de landen die zich hebben aangemeld als lid. Dat kunnen we dus ook doen met landen die al lid waren. Waarom hebben wij dat nooit gedaan ten aanzien van Turkije?

Minister Kamp:

Ik denk dat voor Turkije geldt wat voor andere landen ook gegolden heeft en misschien voor een deel nog geldt, namelijk dat het daar niet perfect is. In de NAVO-landen is het ook niet perfect. Ik kan zo een paar NAVO-landen noemen waar allerlei kritische opmerkingen over te maken zijn. Het gaat er echter om dat je elkaar meeneemt en dat je een doel zet in de nabije toekomst, waarbij je, als je dat bereikt, er met zijn allen beter van wordt. Ik denk dat ook in een land als Turkije sprake is geweest van een spectaculaire vooruitgang. Als je kijkt naar de mensenrechten in Turkije, de manier waarop men met de minderheden omgaat, naar de wijze waarop de politie daar optreedt en hoe er binnen het leger opgetreden wordt en als je dat vergelijkt met 25 jaar geleden, zie je dat ook in Turkije sprake is van een spectaculaire vooruitgang. Ik zal straks aangeven dat er wat betreft de drie landen die onlangs zijn toegetreden en de zeven landen die nu toe gaan treden, als u dat wenst goed te keuren, nog veel gedaan moet worden. Bij de NAVO-landen is al heel veel gebeurd, maar ook voor een aantal NAVO-landen is zeker nog verbetering mogelijk.

De heer Van Gennip (CDA):

Als ik dat zo allemaal hoor en als ik zie hoe de hooiwagen wordt opgetast met wat wij allemaal willen, vraag ik mij weleens af of er überhaupt nog landen zijn die lid willen worden van de NAVO en of wij het wel willen blijven. Ik zie namelijk veel dingen waar wij nog niet geheel aan voldoen. Ik wil er nog een tas bovenop leggen. Willen wij ook zover gaan dat wij het idee van specialisatie nog eens goed onder de loep nemen en erkennen dat 26 landjes niet die territoriale ambities waar kunnen maken, maar dat wij met elkaar dat collectieve veiligheidssysteem met ieders eigen specialisatie voor een belangrijk gedeelte wel zullen kunnen waarmaken?

Minister Kamp:

Wat ik heb gezegd over afspraken die gemaakt moeten worden, over hervormingen en aanpassingen die nodig zijn, politiek, economisch en militair, en over de financiële middelen en veiligheidszaken, is niet een wensenlijstje. Daar worden heel concrete afspraken over gemaakt. Met de landen wordt doorgenomen wat zij willen en wat wij vinden dat er bij hen aan de hand is en hoe wij het willen en of zij bereid zijn om daarmee in te stemmen. Als dat zo is, wordt het vastgelegd in een protocol. Binnen een paar aantal jaren moet dan vooruitgang worden geboekt. De heer Van Gennip heeft aangegeven wat hij belangrijk vindt. Dat is ook belangrijk. Als landen vragende partij zijn en wat van ons willen, hebben wij het recht om daar voorwaarden aan te verbinden. Dat moeten wij maximaal benutten. Ik denk dat wij door dat te doen, handelen in de geest die u heeft bepleit in uw inbreng.

De heer Van Gennip heeft ook gesproken over taakspecialisatie. Dat gaat erg ver. De NAVO is een samenwerkingsverband van individuele landen. Ik denk dat als wij in Europa te weinig presteren op militair gebied en te weinig rendement uit onze defensie-euro's halen, dat komt omdat wij te veel apart doen en onvoldoende samenwerken. Het zal niet snel gebeuren dat Nederland alleen de onderzeeboten doet, dat Engeland de mariniers doet, dat Frankrijk dit doet en Duitsland dat doet. Het is wel duidelijk dat met die steeds intensievere samenwerking, met het defensieagentschap dat in oprichting is, met het maken van afspraken met toetredende landen, landen zich meer en meer zullen concentreren op die dingen waar ze sterk in zijn en op welke punten ze een meerwaarde hebben voor de NAVO. Ik denk dat er uiteindelijk sprake zal kunnen zijn van specialisatie door NAVO-landen. Wij hebben wat dat betreft echter nog wel een lang proces te gaan.

De heer Pormes (GroenLinks):

Het is een mooi lijstje dat de minister heeft genoemd en ik ben het ermee eens dat dat soort doelstellingen gerealiseerd moeten worden. Het lijkt een beetje op de normen en waarden die wij ook stellen als het gaat om de Europese Unie. Er is echter een groot verschil. Bij de Europese Unie is het niet vrijblijvend. Ik heb toch stellig de indruk dat het bij de NAVO wel redelijk vrijblijvend is. Er moet uiteraard geprobeerd worden afspraken te maken, je stelt een deadline vast en je probeert de landen te motiveren, te enthousiasmeren, te ondersteunen en advies te geven. Op een gegeven moment ontstaat er echter een situatie waarbij je zegt: wij hebben dat soort afspraken gemaakt, maar er is nog niet echt sprake van vooruitgang. Wat dan? Wij kunnen ze er niet uit zetten. Over welke mogelijkheden beschikken wij nog meer dan uitsluitend motiveren, enthousiasmeren, samenwerken enz.? Misschien kan de minister meteen mijn tweede punt met betrekking tot de militaire hervormingen meenemen, waarnaar ik heb gevraagd. We kunnen de tweede termijn dan kort houden. Het gaat om de modernisering van de Russische MIG's van Polen en Tsjechië. Ik heb dat overigens niet uit het vertrouwelijke rapport gehaald. Het stond gewoon in de Volkskrant van mei 2003. Past die modernisering wel of niet binnen de NAVO? Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Kamp:

Wat bedoelt u precies?

De heer Pormes (GroenLinks):

Er is erg veel geld geïnvesteerd in het moderniseren van al die Russische MIG's. Ik kan mij voorstellen dat de NAVO streeft naar het compatible maken van allerlei gevechtsvliegtuigen en andere militaire apparaten. Ik heb bij het streven naar één militair apparaat als de NAVO dat soort beelden.

Minister Kamp:

Voorzitter. Het is duidelijk. Mag ik om te beginnen opmerken dat het uitzetten van een land uit de NATO niet het eerste is waaraan wij denken? Als wij een probleem met Drenthe hebben, denken wij ook niet aan het uitzetten van Drenthe uit Nederland. Als wij een probleem hebben met Duitsland over het Stabiliteitspact, denken wij ook niet aan het uitzetten van Duitsland uit de Europese Unie. Ik heb lang niet zoveel ervaring als mijn collega van Buitenlandse Zaken op dit gebied en ik zal dat ook nooit krijgen. Mijn ervaring heeft mij echter wel iets duidelijk gemaakt. Wanneer je in een grote groep landen bij elkaar zit, voortdurend concrete afspraken met elkaar maakt, over het uitvoeren van die afspraken laat rapporteren en met elkaar van gedachten wisselt over al die rapporten, dan gaat daar een grote disciplinaire werking van uit. Wij zullen op die manier in de NAVO op het gebied van het gemeenschappelijke belang kunnen bereiken wat wij willen bereiken. Mijnheer Pormes, als u het belangrijk vindt dat dergelijke voorwaarden aan de landen gesteld worden, dat zij aan deze voorwaarden voldoen en de resultaten bereiken die wij willen, dan is het van groot belang dat een voorstel tot uitbreiding van de NAVO en de verworvenheden die we aan toetredende landen kunnen bieden, de steun van uw fractie zullen krijgen. Ik hoop daar zeer op.

De heer Pormes (GroenLinks):

Dat is duidelijk, voorzitter. Als de minister mij kan overtuigen, sta ik geheel achter hem, zoals mijn fractie achter een heleboel voorstellen in deze Kamer staat. Maar dat wil niet zeggen dat wij afstand nemen van ons standpunt met betrekking tot de functie van deze Kamer. Het gaat mij erom dat wij binnen de Europese Unie wel degelijk allerlei waarborgen hebben dat dit soort doelstellingen gerealiseerd gaat worden. Als landen zich niet aan bepaalde afspraken of richtlijnen houden, kunnen zij een boete krijgen of zij kunnen zelfs naar het Hof gaan. Mijn probleem is echter dat landen zoals Hongarije pas in het jaar 2009 gaan voldoen aan de door de NAVO gestelde eisen.

Minister Kamp:

Ik vind dat u daar een punt heeft, mijnheer Pormes. De NAVO groeit van oorspronkelijk 16 landen via uitbreiding met 3 en daarna met 7 landen uit naar 26. Daar zit een aantal landen bij dat nog een flink proces heeft door te maken. Ik ben ervan overtuigd dat het op de wijze, zoals ik die zojuist beschreven heb, moet kunnen. Mocht blijken dat dit niet zo is, dan zal er iets anders moeten gebeuren. We kunnen niet accepteren dat de dingen die wij belangrijk vinden, de normen en waarden waarvoor we binnen de NAVO staan, door een land genegeerd worden. Het moet duidelijk zijn hoe de relatie met zo'n land zich verder ontwikkelt. Ik zie dit als een aandachtspunt, dat u aan mij meegegeven heeft.

Voorzitter. De heer Pormes zei verder dat je vraagtekens kunt zetten bij de modernisering van de MIG's. De 10 landen die toetreden tot de NAVO hebben het nodige aan militair materieel. Het is niet reëel om van hen te vragen om alle fregatten, tanks, pantservoertuigen en vliegtuigen weg te gooien en door te gaan met het spul dat ze van ons hebben gekocht, omdat ze dan zo goed in onze standaarden passen. Het is goed om te proberen het materieel dat ze bezitten en dat nog een aantal jaren gebruikt kan worden, aan te passen aan en misschien in te passen in onze standaarden, zodat een soort overbrugging wordt gemaakt. Ik sluit niet uit dat het voorbeeld van de MIG's daartoe kan dienen. Ik moet wel zeggen dat een land dat de beschikking heeft over MIG's, namelijk Tsjechië, onlangs heeft besloten om nieuwe jachtvliegtuigen te kopen. Daarbij zijn alleen Amerikaanse en Zweedse jachtvliegtuigen in beeld. Ze hebben dus niet de neiging om nieuwe MIG's te kopen. Misschien is dat een geruststelling.

Ik wil opnieuw aangeven dat de invloed van de NAVO op de inrichting en de democratische ontwikkeling van de maatschappelijke structuren in de toetredende landen absoluut niet moet worden onderschat. De NAVO is een organisatie waarin militairen met elkaar zeer gedetailleerde afspraken maken. Zij zitten met elkaar in comités, gaan bij elkaar op bezoek, organiseren oefeningen en nodigen anderen daarvoor uit. Elkaars resultaten worden beoordeeld en besproken. Van deze praktische samenwerking van militairen gaat een zeer positieve invloed uit op de democratische ontwikkeling in de toetredende landen.

De invloed van het bondgenootschap op zijn buurlanden moet ook niet worden onderschat. Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft al gesproken over het contact dat wij met Rusland hebben. Rusland vraagt er niet om, lid te mogen worden van de NAVO, maar de Russische minister is bij iedere bespreking die ik binnen de NAVO als minister van Defensie voer, aanwezig. Hij neemt met ons de actualiteiten door, luistert naar ons en stelt ons vragen. Dat gebeurt ook andersom. Als hij een nieuw rapport heeft over de defensieorganisatie in Rusland, biedt hij ons dat aan. De volgende keer kan daarover dan gesproken worden. Je merkt dat op die manier tussen de NAVO en Rusland een band ontstaat. Op een land zoals de Oekraïne is van alles aan te merken, maar de Oekraïne heeft wel gevraagd om lid te mogen worden van de NAVO. Wij hebben gezegd dat zij daar nog een heel eind vandaan zijn, wij hebben hun voorgelegd wat wij allemaal van hen vragen en hun gevraagd of zij bereid zijn om daaraan te voldoen. De Oekraïne zegt daar"ja" op. Op dit moment worden al die zaken samen met de Oekraïne ontwikkeld, zodat de Oekraïne in aanmerking kan komen voor een partnership for peace en daarna misschien voor het membership action plan. Dat zijn allemaal ontwikkelingen die je in een buurland van de NAVO op gang brengt. Die hebben naar mijn mening een zeer stabiliserende invloed op de ontwikkelingen in ons continent.

De heer Pormes heeft mij gevraagd waarom ik van mening ben dat wij drie of vier jaar lang een pas op de plaats moeten maken en waarom ik dat niet heb gezegd voordat de drie landen en later de zeven landen uit Midden- en Oost-Europa toetreden. Ik heb niet gezegd dat wij drie of vier jaar lang een pas op de plaats moeten maken. Toen wij in de NAVO spraken over hetgeen wij volgend jaar in Istanbul moesten gaan doen, heb ik wel gezegd dat wij ons in Istanbul niet weer moesten concentreren op een verdere uitbreiding van de NAVO, maar ons moesten realiseren dat inmiddels tien landen flinke stappen moeten zetten voordat zij op het gemiddelde NAVO-niveau komen. Het is voor ons zeer belangrijk om eerst te proberen met die landen te bereiken wat wij willen bereiken. Pas als dat goed op gang is gekomen, kan aan een verdere uitbreiding worden gewerkt. Hoe lang dat gaat duren, een, twee, drie of vier jaar, weet ik niet. Dat varieert per land. Ik heb voor Istanbul het signaal willen geven dat ik net heb verwoord.

De heer Pormes (GroenLinks):

Het ANP-bericht van 1 december is dus niet juist? Daarin staat het als volgt: "Kamp: voorlopig geen verdere uitbreiding NAVO". Dat wordt dan verder onderbouwd. Dat klopt niet?

Minister Kamp:

Ik ben steeds verantwoordelijk voor mijn eigen woorden. De interpretatie van die woorden laat ik graag aan anderen die daarvoor worden betaald.

De heer Pormes (GroenLinks):

Goed, dan heeft u dat uit de wereld geholpen.

Minister Kamp:

Wat ik heb gezegd en bedoeld is wat ik net op een vraag naar voren heb mogen brengen.

Er is gesproken over het fundamentele debat en over de rol van de NAVO. Ik zal daar nu niet op ingaan, behoudens de opmerking dat een krachtige militaire organisatie om crises in de wereld in een vroeg stadium te bezweren, onmisbaar is om de ernstigste schendingen van mensenrechten in de wereld en de ernstigste aantastingen van de internationale rechtsorde te kunnen pareren. De veiligheid en de democratie in West-Europa kunnen worden gegarandeerd door de NAVO. Vervolgens speelt de NAVO nu haar rol met betrekking tot de toetredende landen uit Midden- en Oost-Europa. Ik wijs voorts op hetgeen de NAVO op dit moment in de wereld kan betekenen en ook op het belang dat de NAVO als militaire organisatie voor de Verenigde Naties heeft. Dat is van het grootste belang voor alle delen in de wereld waar mensen in de verdrukking komen, waar staten falen, waar sprake is van een grootschalige aantasting van mensenrechten en waar mensen niets meer hebben om op voort te kunnen bouwen. Daar kan de NAVO een basis leggen voor wederopbouw. Dat is van het grootste belang voor de mensen aldaar.

De heer Kox maakte een enigszins smalende opmerking over het terrorisme. Hij zei: wie is nu de vijand van Estland en Roemenië? Zeg eens wie die vijand is? Is dat nu het terrorisme? Ik geloof dat het niet verstandig is om het gevaar van het terrorisme te onderschatten. In New York waren gewoon mensen aan het werk in een kantoorgebouw toen daar een vliegtuig naar binnen vloog. In Casablanca zaten mensen in een restaurant toen dat restaurant opgeblazen werd door terroristen. In Istanbul zaten mensen in een synagoge en waren het voorbijgangers die opgeblazen werden. De dreiging die van terroristen uitgaat, van hun aanslagen maar ook van datgene wat zij met die aanslagen proberen te bereiken, is een reële dreiging voor landen die democratie, vrede, veiligheid en vooruitgang hoog in het vaandel hebben. Ik denk dat het zeer verstandig is dat landen zich verenigen en proberen om dat gevaar te pareren.

De heer Kox (SP):

Ik dank de minister voor deze opsomming, maar die was niet nodig, zeker niet met het oog op de klok, omdat er geen misverstand over die dreiging bestaat. Ik heb geen enkele twijfel over de noodzaak om ons te wapenen tegen terrorisme. Ik heb gevraagd: is er behoudens dat terrorisme nog een andere vijand? Is die duidelijk? Volgens mij is die vijand er niet, maar de minister moet deze vraag beantwoorden. Vervolgens heb ik gezegd dat de definiëring van terrorisme een groot probleem is. Ik was niet de enige op de NAVO-assemblee die dat probleem zag. Als je je vijand niet duidelijk kunt definiëren, heb je een probleem. Dat laat echter allemaal onverlet dat de wandaden die worden gepleegd, allemaal even verschrikkelijk zijn. Mijn vraag is alleen: kan men zich daar met een groot leger tegen wapenen? Kun je je wapenen tegen mensen die zichzelf in een bom veranderen of die met een scheermesje je nek afsnijden? Dat denk ik niet. Ik denk dat daar andere methodes voor gezocht moeten worden. Er bestaat echter geen misverstand over dat je er iets tegen moet doen. Het gaat om de vraag: wat is de juiste methode?

Minister Kamp:

De kansen en de steun die terroristen vroeger hadden in landen als Afghanistan en Irak waren zodanig dat daarvan voor de hele wereld een enorme bedreiging uitging. Op het moment dat tegen die regimes in deze landen wordt opgetreden, er een democratisch regime komt dat in de internationale rechtsorde wordt ingepast, men bezig is met opbouw, men respect heeft voor mensenrechten en er mensen aan de macht komen die hun macht ontlenen aan het volk, is er sprake van een belangrijke verbetering. Ik zou zo graag willen dat als de NAVO zich voor dat soort zaken inzet, zij dan ook de steun zou kunnen krijgen van de fractie van de SP in de Eerste Kamer. Dat lijkt mij van het grootste belang. De NAVO is met dit soort concrete zaken bezig. Daarvan profiteren mensen in de wereld. Ik denk dat ook de steun van de SP daarvoor van belang is.

De heer Kox heeft gelijk dat ik op dit moment geen vijand kan benoemen. Ik kan niet zeggen: er is een vijand die heet China, die heet Rusland of noem maar een ander land en daar moet de NAVO zich tegen verdedigen. De NAVO windt daar ook geen doekjes om. Zij heeft gezegd: als wij de situatie in de wereld analyseren, zien wij de eerste tien jaar geen grootschalige aanval op ons grondgebied plaatsvinden. Er zijn geen tegenstanders die dat kunnen doen. Waarom kan de NAVO die conclusie nu trekken? Dat kan zij, omdat zij in de afgelopen 40 à 50 jaar een geloofwaardige verdedigingsorganisatie is geweest die anderen heeft ontmoedigd en die anderen, toen het erop aankwam, heeft weerstaan. Dan verandert de situatie in de wereld. Het is belangrijk dat wij die geloofwaardige verdediging als garantie voor onze vrijheid en democratie in stand houden en dat wij maximaal gebruik maken van de mogelijkheden om in internationaal verband, bijvoorbeeld onder de vlag van de VN, bij te dragen aan crisisbeheersingsoperaties, die voor mensen in slechte delen van de wereld van levensbelang zijn. De heer Kox doet hier min of meer smalend over en ik zou niet weten waarom ik dat zou moeten accepteren.

De heer Kox (SP):

Misschien is het mijn Tilburgse tongval, maar ik heb niet de indruk dat ik smalend over wat dan ook doe. Wij hebben het over serieuze zaken. Ik heb u mijn mening gegeven en u komt met een reactie daarop. Over zaken als leven en dood en vrede en veiligheid moet je niet smalend doen. Het zal je maar gebeuren dat je er zelf mee te maken krijgt.

Minister Kamp:

U zegt dat u de NAVO niet wilt uitbreiden, maar opheffen.

De heer Kox (SP):

Ik had het over "opheffen" in de dialectische zin van het woord, in de zin van verheffen en dan komen wij precies op het terrein van de VN. Dat is een optie, maar daar hoeft u het niet mee eens te zijn. Het is overigens niet alleen mijn mening; ook een aantal neutrale landen is die mening toegedaan. Het heeft te maken met mijn visie. Die kunt u delen of afwijzen, maar u mag niet zeggen dat ik die visie niet mag hebben.

Minister Kamp:

Het is voor de VN op dit moment niet mogelijk om op te treden in Afghanistan en daarom spreekt de heer Annan de NAVO-landen aan. De situatie daar moet verder verbeterd worden. Hij vraagt ons om te helpen door daar door te gaan met ons werk. Dan kunnen wij wel zeggen dat de VN dat over vijftien jaar moeten doen, maar op dit moment hebben de mensen in Afghanistan problemen die opgelost moeten worden. Waarom zou de NAVO dan niet op uw steun mogen rekenen? U vraagt mij of landen als Zweden, Finland, Ierland en Oostenrijk het verkeerd zien. U pikt de enige vier landen in Europa eruit die niet meedoen aan de NAVO-samenwerking. Ik kan u 26 landen opnoemen die er wel aan meedoen. De vier landen die u net hebt genoemd, maken wel deel uit van de EU. Zij zijn in EU-verband bezig met het samenstellen van een internationale troepenmacht van 60.000 man, die een jaar lang ingezet kan worden voor crisisbeheersingsoperaties. Zij zijn bezig met het samenstellen van een rapid reaction force.

De heer Kox (SP):

U hoeft mij geen dingen te vertellen die ik al lang weet.

Minister Kamp:

Ik reageer op wat u hebt gezegd. U vraagt mij of de mening van die vier landen zoveel slechter is. Ik zeg daarop dat die landen meewerken aan een troepenmacht van 60.000 mensen en aan een rapid reaction force van 20.000 mensen. Op dit moment zijn zij in EU-verband bezig met het samenstellen van kleine militaire taakgroepen van 1500 man die op verzoek van de VN bijvoorbeeld in Afrika ingezet kunnen worden. Die landen zijn ook bezig met het opstellen van een Europese Grondwet, waarin een wederzijdse bijstandsclausule moet worden opgenomen, vergelijkbaar met die van de NAVO. Wat in de NAVO gebeurt, wordt door die landen op een vergelijkbare wijze in de EU naar voren gebracht.

De heer Kox (SP):

U moet mij niet...

De voorzitter:

Mijnheer Kox, u hebt nog een tweede termijn. Ik verzoek u om de interrupties nu te staken.

De heer Kox (SP):

Wilt u de minister dan vragen om mij niet voortdurend dingen te vertellen waar ik niet om vraag en antwoord te geven op de vragen die ik heb gesteld?

De voorzitter:

Dat is een vraag die u mij stelt. Ik verzoek u om uw vragen verder in tweede termijn te stellen. Misschien kan de minister met het oog op de klok iets beknopter reageren.

Minister Kamp:

Ik ben inhoudelijk ingegaan op het betoog van de heer Kox. Ik zal zeker proberen om de vragen verder wat beknopter te beantwoorden.

De heer Kox heeft mij ook gevraagd hoe groot de kans is dat kernwapens in de nieuwe landen komen. In 1997 hebben wij in NAVO-verband uitgesproken dat wij niet het voornemen hebben om kernwapens in de toetredende landen te plaatsen. Wij zien ook de noodzaak daarvan niet in. Er is geen sprake van concrete plannen. Wij noemen dat de drie No's. Wij hebben daartoe in 1997 met elkaar besloten en die afspraak geldt onverminderd.

De heer Van Middelkoop stelde aan de orde artikel 100 van onze Grondwet. Daarin staat dat de regering een besluit om troepen naar het buitenland te zenden tijdig ter kennis van het parlement brengt en dat dit de gelegenheid krijgt er zijn opvatting over te geven. Hij zegt: als de regering een NATO response force opstelt die snel moet reageren, dan komt artikel 100 van de Grondwet in het gedrang. Hij heeft voorts gezegd: het is eigenlijk een beetje slap dat u als minister hebt gezegd dat de Kamer dat zelf maar eens moet gaan uitzoeken met een werkgroep. Daarvan is absoluut geen sprake. Ik heb de Kamer gezegd hoe ik vind dat het moet gebeuren. Ik heb namens de regering mijn eigen analyse gegeven. Ik heb gezegd dat wij daarnaast de Adviescommissie voor internationale vraagstukken om een advies hebben gevraagd, dat wij zodra dit advies er is zullen toetsen of de door mij gegeven analyse juist is dan wel aanpassing behoeft, dat wij dit naar het parlement zullen brengen en er dan graag met de Kamer over willen spreken om te bezien of wij tot een gezamenlijke conclusie kunnen komen. Toen hebben enkele fracties in de Kamer gezegd: ja, maar, minister het kan wel zijn dat jullie bezig zijn met jullie eigen opvatting en de AIV en het kan best dat er wat moois uit komt, maar wij vinden het zo belangrijk, dat wij er zelf ook een werkgroep voor willen instellen. Ik heb toen gezegd: ik laat het graag aan het parlement over om te bepalen of het een werkgroep wil instellen, mocht u het op prijs stellen dat wij u daarvoor materiaal leveren, dan zal ik dat graag doen. Dat is de werkelijkheid geweest.

De heer Van Middelkoop heeft ook aan de orde gesteld de eventuele toetreding van Bosnië, Servië en Kroatië en hij heeft gevraagd hoe het daarmee staat. De heer Bot, mijn collega van Buitenlandse Zaken is daarop ingegaan. Ik weet dat er van alles op te merken is over Bosnië-Herzegovina. Dat is inderdaad nog geen volwaardige staat. Er is ook het nodige op te merken over Kroatië en er is veel op te merken over Servië. Echter, die landen zien het perspectief om in de toekomst eens deel te gaan uitmaken van de NAVO als een belangrijke mogelijkheid om in hun eigen situatie verbeteringen aan te brengen. Daar zijn ook mensen die de goede lijn willen volgen, maar die een steuntje in de rug nodig hebben tegenover anderen die dat niet willen. Ik denk dat wij wat kunnen bereiken door hulp en enig perspectief te bieden, bijvoorbeeld eerst via het Partnership for Peace en daarna een membership en actionplan. Op het ministerie van Defensie in de hoofdstad van Servië komt een Nederlandse officier te werken die zal proberen vanuit onze cultuur en ervaring dingen over te dragen en zaken de goede kant op te brengen. Ook in Zagreb, de hoofdstad van Kroatië, gaat een Nederlandse officier werken op het ministerie van Defensie. Wij hopen op die manier ontwikkelingen in die landen te kunnen versnellen.

De heer Hoekzema heeft net als de heer Van Gennip gevraagd naar de zienswijze van de regering op de consequenties van de uitbreiding van de NAVO voor de consensus die er altijd moet zijn tussen de NAVO-landen. Ik zal er niet uitgebreid op ingaan. Op dat punt realiseren wij ons als NAVO zeer goed dat wij door een transformatieproces moeten gaan. De manier waarop wij in het verleden met 16 landen hebben gewerkt, kan niet in de toekomst met 26 landen worden voortgezet. Wij moeten kijken naar de efficiency en effectiviteit van onze eigen organisatie. Wij moeten meer delegeren en mandateren aan de secretaris-generaal. Er moet een sterke reductie komen van het aantal NAVO-comités. Er moet een stroomlijning komen van de ministeriële bijeenkomsten. Wij hebben op dat punt de problemen in beeld gebracht en zijn vast van plan om daarop binnen de NAVO op korte termijn verbeteringen te realiseren.

Ik weet niet hoever ik moet ingaan op wat de heer Middel heeft gezegd, sprekend over een aantal landen die onlangs tot de NAVO zijn toegetreden: Hongarije, Polen en Tsjechië. Hij heeft er op onderdelen vraagtekens bij gezet. Ik denk dat dit terecht is. Wij kunnen vaststellen dat men in Hongarije behoorlijk is opgeschoten. Hongarije is bezig met het al in het jaar 2005 instellen van een beroepsleger. Als je wilt meedoen aan crisisbeheersingsoperaties, kan dat niet met dienstplichtigen. Dan heb je een beroepsleger nodig. Die actie is dus van groot belang. Zij hebben hun defensiebudget op peil gebracht. Zij hebben ook een behoorlijk percentage van het defensiebudget voor investeringen uitgegeven. Ik denk dat wij positief kunnen zijn over de ontwikkelingen in Hongarije, hoewel het tempo van modernisering nog wat achterblijft.

In Tsjechië gaat het wat langzamer. Het beroepsleger komt daar in 2010 in beeld. Ik heb het voorbeeld van de jachtvliegtuigen al genoemd, want ook in Tsjechië zijn belangrijke verbetering waar te nemen.

De problemen in Polen zijn groter. De financiële ruimte is beperkt. Een groot deel van de landmacht die nog steeds in stand wordt gehouden ten koste van veel geld, is maar zeer beperkt inzetbaar. Voor de plannen die Polen heeft en moet hebben om in de NAVO-structuur te kunnen worden ingepast, zijn de financiële middelen ruim onvoldoende.

Tussen de landen die nu toetreden zijn er grote verschillen. Slovenië gaat erg goed. Slovenië is een land dat nu al zonder problemen in de NAVO zou kunnen meedraaien.

In Bulgarije zijn er grote problemen. Die betreffen ook de overheidsorganisatie. Er is sprake van corruptie binnen de overheidsorganisatie en het juridische apparaat. De omvorming van het ouderwetse leger naar een modern kleiner leger gaat heel moeizaam.

Over de andere landen: Estland, Letland, Litouwen en Slowakije zijn kritische opmerkingen te maken. Wij moeten ons echter steeds bewust zijn van de uitgangspositie van deze landen, de stappen die zij al hebben gezet, het einddoel dat zij hebben geaccepteerd en onze mogelijkheden om in samenwerking met hen dicht bij dit einddoel te komen.

Dit leidt mij tot de conclusie dat wat wij hier doen van belang is voor Europa als geheel, voor de huidige NAVO-landen, maar ook voor de bevolking in de betreffende landen. Ik denk dat de NAVO een van de mogelijkheden is voor de bevolking in die landen om op zo kort mogelijke termijn verbeteringen te bereiken en uiteindelijk een positie te verwerven die vergelijkbaar is met onze positie. Naar mijn mening kunnen zij na een achterstand van enkele tientallen jaren daarop recht doen gelden.

De heer Pormes (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. In de brief werd u aangesproken als mijnheer de voorzitter, maar de bewindsman noemde mij mevrouw Pormes. Zo houden wij het in evenwicht.

De voorzitter:

Dit was een vertrouwelijke brief.

De heer Pormes (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun openhartige manier van communiceren. Ik vind dat zij hun beleid met veel overtuiging hebben verdedigd. Dit stemt mij tot grote tevredenheid, omdat dit goed is voor de sfeer, maar ook voor het debat dat wij nog zullen voeren over de toekomst van de NAVO. Ik ben hun daarvoor erkentelijk.

De meerwaarde van dit debat is dat wij een stuk dichter bij elkaar zijn gekomen. Helaas niet zo dicht dat wij kunnen instemmen. Dat is jammer, maar wij zijn nog niet helemaal overtuigd. Dit heeft ook te maken met het probleem dat de uitbreiding van het transatlantisch bondgenootschap naar ons idee doelbewust een instrument is geweest van Amerika om de zelfstandigheidsdrang van sommige Europese NAVO-leden te "counteren". Dit is een lastige kwestie.

De situatie in Afghanistan heeft dit aangetoond. Er is weliswaar een beroep gedaan op artikel 5, maar de NAVO-partners die bereid zijn mee te werken, worden niet bij de operatie betrokken. Er wordt alleen gekeken naar de NAVO-partners die in staat zijn een bijdrage te leveren in materieel, etc. Er heersen dus heel selectieve gedachten bij de inzet van NAVO-leden.

Mijn fractie blijft, net als in het verleden, kritisch. Het debat van volgend jaar zal meer perspectief kunnen bieden.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ook ik bedank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik zal hen dan ook maar gelijk bedanken voor alle antwoorden die zij hebben gegeven op niet gestelde vragen. Laten wij dat als een exposé zien voor degenen die daarin geïnteresseerd zijn.

De minister van Buitenlandse Zaken zegt te vinden dat het proces van ratificatie in de toekomst sneller moet verlopen. Ik ben blij met die opmerking. Dit mag echter niet ten koste gaan van de procedure. Als onze regering iets afspreekt, moet het parlement op dat punt snel zaken doen.

Ons probleem met de uitbreiding is niet dat zeven landen bij de NAVO willen komen, hoewel er voldoende vragen zijn te stellen over die landen. Die landen willen graag lid worden. De SP-fractie vindt uitbreiding van de NAVO echter geen verstandige zaak omdat zij – in dat opzicht wijkt onze mening af van die van de bewindslieden – de NAVO geen stabiel bondgenootschap vindt. De nieuwe NAVO, die is ontheven van zijn vroegere, duidelijke taak, is een bondgenootschap in verwarring. In dat kader verwijs ik naar enkele zaken die zich hebben voorgedaan, die daarvoor een aanwijzing vormen. Het uitbreiden van zo'n bondgenootschap, zonder duidelijk doel, zonder duidelijke tegenstander en zonder duidelijke strategie, is zeer onverstandig. Door het geven van meer mogelijkheden en middelen wordt de onbalans alleen maar versterkt. De minister van Defensie mag dan natuurlijk zeggen: dat zie je helemaal verkeerd, want wij verwachten dat het zich wel goed ontwikkelt. Hij mag dat denken, maar hij zou zich niet moeten laten besmetten door het Bush-virus: als je het niet met mij eens bent, heb je ongelijk. Het past hem niet om te smalen en te bagatelliseren. De ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie hebben alle recht om hun positie te verdedigen. Over degenen die het niet met hen eens zijn, mogen zij echter niet zeggen: ach, jullie kan het allemaal niet zoveel schelen. Mij interesseert vrede en veiligheid voor ieder mens op de wereld net zoveel als minister Kamp! Ik hoop in ieder geval dat dit hem veel interesseert. Hopelijk zullen wij in een toekomstige ontmoeting hier – die zal zeer binnenkort zijn – op een zakelijke toon met elkaar kunnen discussiëren. Ik betwist minister Kamp niet het recht op een eigen mening, en hij moet dat ook niet bij mij doen want dat vind ik niet erg plezant. Mijn fractie zal tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Hoekzema (VVD):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun uitgebreide beantwoording van de vragen. Deze beantwoording heeft bepaald geen geweld gedaan aan de instemming met het wetsvoorstel die ik zojuist in eerste termijn al noemde. Mijn fractie zal dus instemmen met het onderhavige wetsvoorstel.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog enkele conclusies en kanttekeningen. De bewindslieden hebben een heel betoog gehouden. Mijn complimenten gaan met name naar minister Bot, die hier voor het eerst staat; het lijkt alsof hij al jaren bezig is. Ik had zelfs de neiging om hem niet te interrumperen, uit beleefdheid omdat het zijn eerste keer was. Hij hield een krachtig betoog; ik hoop dat hij op deze manier doorgaat. Van minister Kamp weten wij natuurlijk al dat hij wat kan.

Ik had bij het betoog van minister Kamp de indruk wij al begonnen waren met het grote NAVO-debat. Dat kwam niet alleen door de inbreng van de Kamer. Eén opmerking van de minister van Defensie wil ik nog even memoreren: de NAVO is niet alleen militair, het gaat ook om de overdracht van waarden en normen. Militairen hebben daarin een heel belangrijke taak, maar zij werken samen met anderen. Deze minister is van een andere partij; ik behoor tot de oppositie. Het mooie aan deze minister is echter dat hij in dit land laat zien dat politici de baas zijn ten aanzien van defensieaangelegenheden; volgens mij is hij de eerste minister van Defensie sinds Vredeling in het kabinet-Den Uyl die dat zo doet. De krijgsmacht heeft de politiek te volgen. Ik hoop dat dit besef ook in die andere NAVO-landen opgeld doet, zodat ook daar politici de baas worden over de krijgsmacht. Verder hoop ik in dat verband dat niet zozeer krijgsmachtmensen over en weer waarden en normen overbrengen, maar dat vooral politici dat doen. Wat dat betreft is er een taak voor de minister van Defensie en zijn collega's. Het debat daarover wil ik graag begin februari voeren, in het kader van de begrotingsbehandeling.

Ik plaats een kleine kanttekening bij het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken. Hij spreekt over "erbij of niet erbij". Als dingen in de nieuwe landen niet helemaal fris zijn, kan het juist vanwege het lidmaatschap van de NAVO de goede kant op gaan. Je kunt ook de andere kant in ogenschouw nemen. Ook degenen die niet zo fris zijn in hun handelen, zullen zich in dat handelen gelegitimeerd weten als zij worden geaccepteerd door democratische staten, zoals Nederland, die al jarenlang in de NAVO zitten. Ik kan de redenering van de minister dus volgen, maar er is altijd een andere kant en die wil ik hem voorhouden, hoewel dat misschien overbodig is. Er wordt gezegd dat de nieuwe landen bijdrage aan een zone van stabiliteit en dat zij niet alleen consumenten van vrede zijn, maar dat zij er zelf aan bijdragen. Dat kan allemaal wel waar zijn en het kan wel goed gaan met Rusland, maar dat geldt zolang Poetin er zit en hij goede vriendjes is met Blair en Bush en een aantal anderen. Je weet echter niet hoe snel het daar kan omslaan. Als diplomaat en als iemand die al veel langer meeloopt dan ik, weet de minister heel goed hoe snel de situatie in Rusland zich kan wijzigen. Ik ben daarom niet helemaal gerustgesteld door zijn antwoord. Ik verwacht niet een heel betoog, maar ik wil graag de andere kant zien.

De minister heeft naar aanleiding van het vertrouwelijke stuk over de transparantie gezegd dat militaire zaken soms geheim moeten blijven. Hij wil er alles aan doen om het anders te laten worden, maar in het antwoord zat al besloten dat hij dat wel kan vinden, maar dat het toch niet lukt. Misschien moeten wij ons erbij neerleggen; ik weet het niet. Wel verneem ik graag van de minister als hij stappen onderneemt, welke dat dan zullen zijn. Over het toelaten van zeven landen in één keer zegt de minister dat hij inderdaad een andere lijn moeten volgen. Hij volgt dus de opvatting die ik ventileerde. Hij geeft echter niet aan hoe hij een en ander denkt te kunnen bewerkstelligen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Middel (PvdA):

Dat wilde ik net doen. Ik heb nauwelijks geïnterrumpeerd en ik wil geen beslagleggen op de tijd. Ik zal mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

Minister Bot:

Mevrouw de voorzitter. De heer Middel heeft een vraag gesteld over Rusland en het eventuele risico dat de situatie daar omslaat. Dat is in theorie inderdaad mogelijk. Toen ik in Turkije zat, zei een oude en wijze minister van Buitenlandse Zaken dat je altijd moest opletten op de beer. Of hij nou sliep, aardig of boos was, je wist nooit van te voren hoe hij precies zou reageren. Ik geloof dat wij juist om die reden in de NAVO alles in het werk stellen om juist de stabiliteit tussen NAVO en Rusland te bewerkstelligen. De NAVO-Ruslandraad is natuurlijk niet voor niets ingesteld. De dialoog die net op gang is gekomen, moet een kans krijgen. Ik wil daarvan dus weer de andere kant zien door te zeggen dat wij net begonnen zijn. Wij hadden tien of vijftien jaar geleden niet kunnen voorspellen dat de Russische generaals aan allerlei overleggen deelnemen, zoals de minister van Defensie heeft gezegd, en dat er nu ook op politiek niveau een NAVO-Ruslandraad is.

Nogmaals, dit is het begin van het traject. Juist omdat je in Rusland niet helemaal zeker bent op welke manier de situatie kan omslaan en wanneer. Wij zien dat de heer Poetin nu ook weer bepaalde maatregelen neemt, waardoor je aan het democratisch gehalte van het land kunt twijfelen. Ik geloof dat democratie gestimuleerd moet worden en dat je dat beter kunt doen op de manier waarop wij dat doen, dan door hen erbuiten te laten. Ik vind dat sprake is van een hoopvol begin. Ik heb het overleg nu één keer meegemaakt en ik vond dat de dialoog buitengewoon constructief was, ook al omdat wij voor het eerst in zo'n kader kritiek kunnen uitoefenen op wat er gebeurt. Wij hebben gesproken over de situatie in Moldavië en Georgië en over beloftes die zij hadden gedaan in het kader van de CSE om bepaalde troepen op te heffen en munitiedepots te ontruimen. Daarover is een gezonde discussie ontbrand die anders niet mogelijk zou zijn geweest. Juist door de kritiek kunnen wij de Russen er waarschijnlijk toe krijgen om hun leven te beteren. Ik kan alleen maar herhalen dat het niet aan één land ligt of documenten wel of niet vertrouwelijk zijn. De voorzitter van de Defense review committee heeft laten weten dat hij vanwege de vertrouwelijke inhoud geen toestemming kon geven voor openbaarmaking van bijvoorbeeld DPC-documenten. Het bureau van de secretaris-generaal heeft laten weten dat bepaalde documenten niet openbaar kunnen worden omdat zij NATO-restricted zijn. Er wordt namelijk verwezen naar andere gerubriceerde documenten. De timetables for the completion of reforms zijn opgesteld door de zeven toetredende landen zelf. Dat zijn wel degelijk gerubriceerde documenten waarop de NAVO-veiligheidsvoorschriften van toepassing zijn. Deze zeven toetreders zijn door de ambassades ter plaatse benaderd met de vraag of zij bezwaar hadden tegen de openbare toezending van de betreffende stukken. De landen hebben er vervolgens in toegestemd dat deze vertrouwelijk zouden worden toegestuurd.

Met andere woorden: wij zitten in een bepaalde procedure. Bij de EU is alles openbaar, tenzij. Aangezien de NAVO in eerste instantie een militaire verdedigingsorganisatie is, is alles vertrouwelijk, tenzij. Het grote probleem is om daar doorheen te breken. Als de zeven landen toestemming krijgen om toe te treden en wij ratificeren waarna het proces zich voltrekt in Istanbul, dan is het iedere keer een kwestie van overleg met de 26 lidstaten of de regels opgerekt kunnen worden. De vraag is onder welke omstandigheden dat gebeurt en wat dat betekent voor het toesturen van documenten. Nogmaals, de zeven toetreders hebben toestemming gegeven om deze documenten vertrouwelijk ter inzage te geven en wij kunnen iedere keer door dat proces gaan. Wij kunnen echter ook in NAVO-kader via de secretaris-generaal vragen of het mogelijk is om af te wijken van een aantal van die regels in gevallen van toetreding. Juist hierbij is het zo belangrijk dat in het democratisch proces beoordeeld kan worden of de toetredende landen inderdaad aan alle criteria voldoen. Het is toch te gek om los te lopen dat wij documenten waarvan de toetredende landen zelf zeggen "die mag je zien" alleen vertrouwelijk mogen toesturen met de restrictie dat er niet openlijk over gediscussieerd mag worden. Ik deel deze mening van de Kamer en ik heb ook gezegd hoe ik dat wil aankaarten. Ik kan alleen niet garanderen dat ik succes zal hebben, want de NAVO werkt bij consensus. Dat is dus een buitengewoon moeilijk proces. Ik heb deze discussie meegemaakt in de EU en de NAVO, dus ik weet wat mij boven het hoofd hangt. Dat zal mij overigens niet afschrikken.

Alle zeven toetreders worden tegelijk behandeld. Voor de toekomst zal ik, voor zover dat aan mij ligt, mijn best doen om dit gescheiden te doen zodat de Kamer daarover apart haar oordeel kan uitspreken. Desnoods kan de Kamer dan zeggen: gegeven de informatie die ik ontvangen heb, vind ik dat dit land nog niet voldoet. Dat is een volgend stadium. Ik ben twee weken minister en wordt geconfronteerd met een wetsvoorstel dat thans op tafel ligt. Ik kan de Kamer alleen ten warmste aanbevelen om dat goed te keuren.

De heren Pormes en Kox kunnen niet instemmen met het wetsvoorstel, hetgeen ik zeer betreur. De heer Pormes vindt dat de uitbreiding de consequentie is van pogingen van de Verenigde Staten om de zelfstandigheidsdrang te kantelen. Ik deel die mening niet. Zoals ik heb gezegd, was hier sprake van twee kanten: degenen die aanvragen en degenen die toestemming geven. De zeven landen wilden dolgraag lid worden. Dat is wel duidelijk geworden. Net zo goed als het duidelijk is dat de landen die op het ogenblik in de wachtkamer zitten, ook graag willen toetreden. Nogmaals, aan de ene kant zijn er aanvragers en aan de andere kant zijn er de huidige leden die daarop "ja" moeten zeggen. Zij moeten evalueren. Vervolgens vindt er een ratificatieproces plaats waarbij op democratische wijze beoordeeld kan worden of het hele voortraject van interne evaluatie of zo'n land geschikt is, correct is verlopen. Vervolgens ontstaat er een situatie van vertrouwelijkheid met de bijbehorende documenten. Ik zal daaraan doen wat ik kan. Ik betreur dat u tot die conclusie komt. Ik deel hem niet, want ik geloof dat beide kanten echt bereid zijn geweest om aan dit proces mee te werken. Wij hopen dan ook dat de zaak in Istanbul voor elkaar komt.

Het bondgenootschap zou niet stabiel zijn. Ik geloof juist dat het een zeer stabiel bondgenootschap is en dat het die stabiliteit bevordert. De minister van Defensie heeft dit ook uitvoerig betoogd. In mijn ogen draagt dit er met name toe bij dat aan de randen van de NAVO een situatie ontstaat waardoor fricties met buurlanden worden vermeden. Wij creëren voor Rusland een stabielere situatie, omdat nu duidelijk is hoe de machtsverhoudingen liggen en omdat duidelijk is dat wij er niet op uit zijn om agressief op te treden, maar juist willen optreden op grond van de gehele, nieuwe NAVO-strategie. Nogmaals, dat komt over zes weken ter sprake. In ieder geval behelst die strategie dat er meer stabiliteit, meer vredesoperaties en meer politieke dialoog komen. Ik wil hier op dit late uur niet al te zeer ingaan. Ik zeg alleen maar dat dit bondgenootschap in mijn ogen stabiel is en dat wij dat vooral zo moeten houden.

Ik geloof niet dat ik vragen over het hoofd heb gezien, dus laat het hierbij.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Ook ik ben verheugd dat de heer Van Gennip al in de eerste termijn heeft laten blijken dat hij instemt met ons voorstel en dat de heren Middel en Hoekzema dat ook hebben gedaan. De zelfde vreugde betreft hetgeen de heer Van Middelkoop heeft gezegd. Het is belangrijk dat wij deze steun hebben gekregen. Wij hadden die steun ook graag gekregen van de fracties van GroenLinks en de SP. Ik hoop dat ik de gelegenheid krijg om een bijdrage te leveren aan de gedachtewisseling over de NAVO van de collega van Buitenlandse Zaken met de Eerste Kamer. Ik zeg graag tegen de heer Pormes dat de nieuw toetredende landen niet worden misbruikt door Amerika om hun zelfstandigheidsdrift te onderdrukken. Zij zeggen juist tegen ons dat zij hun net verworven zelfstandigheid graag behouden en van mening zijn dat de NAVO daarvoor belangrijk is. Daarom willen zij daarvan deel uitmaken.

Niet alleen landen die in staat zijn om een bijdrage te leveren in Afghanistan, worden echt bij de zaken betrokken. In Afghanistan, maar eigenlijk overal waar de NAVO actief is, wordt geprobeerd om alle landen op de een of andere manier erbij te betrekken. Kan een land een taak voor zijn rekening nemen, dan verwelkomen wij dat; kan een land dat niet, dan proberen wij dat land te incorporeren in onze bijdrage. Zo zijn wij zijn in Bosnië actief met Bulgaren en Roemenen. Zij maken deel uit van het Nederlandse bataljon. In Afghanistan zijn de Litouwers op dezelfde manier actief. Andere toetredende landen zijn ook op die wijze actief. Alles is er dus juist op gericht om de nieuwe landen er vanaf het allereerste moment zo veel mogelijk bij te betrekken. Dit wordt geïllustreerd door het feit dat zij pas in juni volgend jaar tijdens de NAVO-raad in Istanbul zullen toetreden, terwijl zij dan al twee jaar lang bij alle vergaderingen aanwezig zijn geweest en kennis hebben genomen van alle voor hen relevante stukken. Ik denk dus dat er voor mijn collega van Buitenlandse Zaken en mij kansen zijn om tot een constructieve gedachtewisseling met de heer Pormes te komen tijdens het debat over de NAVO.

Toen de heer Kox vroeg of in mijn ogen de vier neutrale landen die geen lid wilden worden van de NAVO, gek waren en of zijn fractie dat volgens mij ook was omdat zij de NAVO niet wil uitbreiden, maar opheffen, zei ik enigszins smalend dat dit een gevolg was van een verkeerd begrip van mijn kant. De heer Kox heeft net opgemerkt dat hij niet wilde zeggen dat de NAVO moest worden opgeheven in de zin van "beëindigd", maar opgeheven in de zin van "op een hoger plan tillen". Ik ben het hiermee van harte eens. Ik wil de NAVO namelijk voortdurend op een hoger plan tillen. Het is fijn dat de SP-fractie in ieder geval het bestaan van de NAVO in de huidige omvang steunt. Wij zullen ons graag inspannen om de heer Kox alsnog van het nut van de uitbreiding te overtuigen.

De heer Kox (SP):

Ik vraag mij af wat "smalend" in uw dialect betekent. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken wat mijn mening is over de huidige stand van zaken en wat daaraan te doen valt. Wat is nu die drang in u dat u wilt demonstreren dat u vindt dat ik er niets van snap en dat u het wel weet? Waarom kunnen wij er niet op een normale manier over spreken? De oplossing van de NAVO is één oplossing, mijnheer de minister. Er zijn ook andere oplossingen mogelijk. Ik mag toch hopen dat wij daarover in een land als Nederland kunnen spreken en samen kunnen zoeken naar de beste oplossing. Mijn partij is voor opheffing van de NAVO. Ik bedoel dat echter niet plat. Met het oog op de toekomst vind ik dat wij de NAVO op een andere manier moeten ontwikkelen. Wij moeten niet iets in stand houden dat overleefd is, maar naar nieuwe structuren zoeken. Daar hoeft de minister het niet mee eens te zijn, maar waarom probeert hij voortdurend aan te geven dat hij de wijste jongen van de klas is en dat iedereen die het niet met hem eens is, er langs zit? Dat is niet nodig, dat is zelfs niet nodig om kwart over één 's nachts!

Minister Kamp:

Het is toch niet zo dat de heer Kox hoopt dat er op zijn inbreng geen tegenwoord van de zijde de regering komt? Als ik opmerk dat de heer Kox heeft gezegd dat de NAVO moet worden opgeheven, komt de heer Kox naar voren en zegt dat hij dat in overdrachtelijke zin heeft bedoeld.

De heer Kox (SP):

In dialectische zin heb ik gezegd. Een opheffing, een verheffing, je kunt iets kwijtraken en op een bepaalde manier toch zaken overeind houden. De minister kan toch wel begrijpen dat ik dát gezegd heb?

De voorzitter:

Heren, u vervalt beiden in herhaling. Ik vraag de minister, zijn betoog te vervolgen.

Minister Kamp:

Ik had begrepen dat het bedoeld was op de wijze die ik zojuist heb verwoord, maar kennelijk was het ook zo niet bedoeld. Dat betekent dat ik mij de volgende keer nog meer zal inspannen om de inbreng van de heer Kox goed te begrijpen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP wordt conform artikel 112 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Ik sluit de vergadering niet dan nadat ik de minister van Buitenlandse Zaken gefeliciteerd heb met zijn eerste optreden in dit huis. Ik hoop dat hij nog vaak terug mag komen, liefst op een iets vroeger tijdstip.

Sluiting 1.13 uur