Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met een verruiming van de bestedingsvrijheid voor scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28762).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het is een genoegen om vanavond voor de eerste maal te discussiëren met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik zeg op voorhand dat ik hoop dat er nog vele malen zullen volgen. Ik zal in de eerste plaats iets zeggen namens de CDA-fractie en daarna zal ik een aantal opmerkingen maken namens de gehele commissie voor Onderwijs van de Eerste Kamer.

Dit wetsvoorstel beoogt in de eerste plaats de bestedingsvrijheid voor scholen voor het primair onderwijs te vergroten. Door aanvaarding van een amendement-Jan de Vries in de Tweede Kamer worden de schotten tussen de personele en materiële uitgaven al per 1 augustus 2004 weggehaald. Dat heeft de instemming van de CDA-fractie. Bij een grotere vrijheid voor scholen zal de behoefte aan toezicht van de overheid en aan verantwoording door de scholen toenemen. Wij moeten ervoor oppassen dat de scholen de grotere autonomie niet vervolgens kwijtraken door de extra controle. De minister wil bij de financiële controle de administratieve lasten beperken. Daarmee zijn wij blij, maar onze vraag is of zij er ook naar wil streven dat deze lasten daadwerkelijk minder worden bij de invoering van het financieel jaarverslag.

De CDA-fractie is blij dat de minister de verhouding tussen schoolbestuur en management niet in de wet zelf wil regelen. Zij wil alleen dat het bevoegd gezag daarvoor zelf een regeling treft. Dat vinden wij een goede benadering.

In de tweede plaats maakt dit wetsvoorstel experimenten mogelijk om ervaring op te doen met lumpsumfinanciering. Wij stemmen in met die experimenten, maar onze instemming daarmee houdt niet in dat wij ook zonder meer instemmen met de invoering van lumpsumfinanciering. Dat zal afhangen van de voorwaarden waaronder het werken met een lumpsum mogelijk is. De minister komt nog met een uitwerkingsnotitie waaruit zal blijken wat de herverdeeleffecten zijn van de invoering van lumpsumbekostiging. Hoeveel mag een school erop voor- of achteruitgaan? Als een school er te veel op achteruitgaat, staat al snel haar voortbestaan op het spel. Wat dit betreft, is de nadere memorie van antwoord niet geruststellend. De minister schrijft daarin: "Deze herverdeeleffecten kunnen voor individuele schoolbesturen verschillend uitpakken." Het is toch de bedoeling dat een school bekostigingseenheid blijft? Dat stond ook nog in de memorie van antwoord. Mijn vraag aan de minister is of zij kan bevestigen dat de herverdelingseffecten niet per bevoegd gezag, maar per school zullen worden berekend.

Mevrouw de voorzitter. Ik maak nu enkele opmerkingen namens de vaste commissie voor Onderwijs. De kwaliteit van wetgeving gaat ons als Eerste Kamer zeer ter harte. Helaas geeft dit wetsvoorstel aanleiding, twee problemen aan de orde te stellen: de terugwerkende kracht en de afwijking van de wet per ministeriële regeling in het belang van een goede invoering van de wet. Deze wet werkt terug tot augustus 2001. U hoort het goed. Een zo groot tijdsverloop maakt parlementaire wetgeving tot een formaliteit. De nadere memorie van antwoord leert dat ons nog meer te wachten staat. De minister kondigt aan dat zij op verzoek van de Tweede Kamer de indicatiestelling voor de leerlinggebonden financiering, het zogenaamde rugzakje, wil vereenvoudigen. Daarvoor is wetswijziging nodig, maar de minister wil op de wetswijziging vooruitlopen. Als wetten in de weg staan aan praktische oplossingen, moeten die wetten als de wiedeweerga worden gewijzigd, maar zolang een wet geldt, moet zij worden uitgevoerd. Als de overheid zich niet aan de wetten houdt, wie dan wel? Wij verzoeken de minister daarom met klem de koninklijke weg te volgen en de snelle indiening van een wetsvoorstel te bevorderen.

Een ander voorbeeld van vooruitlopen op wetswijziging is het functioneren van het Kenniscentrum examens op het terrein van educatie en beroepsonderwijs. Kwaliteitstoetsing op vrijwillige basis is uiteraard geen probleem, maar als de minister sancties wil stellen indien examens niet aan de eisen voldoen, is er wel een probleem. De vraag is hoe de minister dat denkt op te lossen zonder wetswijziging.

In de memorie van antwoord schreef de minister nog dat slechts in uitzonderlijke gevallen gebruik wordt gemaakt van de bevoegdheid om bij ministeriële regeling af te wijken van de wet. In de nadere memorie van antwoord blijkt dat op basis van zes wetsbepalingen de afgelopen jaren maar liefst 23 afwijkingsregelingen zijn tot stand gekomen. Kan men dan in allen gemoede nog spreken van uitzonderlijke gevallen? Bovendien is niet uitgesloten dat bij ministeriële regeling iets wordt geregeld wat de wetgever niet heeft gewild. De voorkeur van de vaste commissie voor Onderwijs is dat de minister bij het maken van wetsvoorstellen afziet van deze praktijk. Wij vragen u in ieder geval deze praktijk drastisch terug te dringen.

De commissie ziet met belangstelling de reactie van de minister tegemoet. Dit geldt uiteraard ook voor de CDA-fractie.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat vooral over het vertrouwen in de professionals. Wij zijn daar voor. Wij vinden dat mensen die in de uitvoering werken niet in detail moet worden voorgeschreven wat zij moeten doen en vooral niet hoe zij dit moeten doen. Wij hebben daar de laatste tijd te veel een handje van. Mensen in het onderwijs doen hun werk meestal met hart en ziel en zij stellen er een eer in om hun werk goed te doen. Wij moeten van hen geen veredelde boekhouders willen maken. Wij hebben echter wel zorgen en die richten zich met name op de vraag of de spelers in het veld wel voldoende zijn toegerust om hun verantwoordelijkheid waar te maken. Dit geldt zowel voor de schooldirecties als voor de schoolbesturen.

Bij de behandeling van het wetsvoorstel heeft de minister twee belangrijke toezeggingen gedaan. De eerste is dat zij via flankerend beleid wil komen tot een grotere professionaliteit van schooldirecties en schoolbesturen. Wij zijn daar erg blij mee. De tweede is dat zij streeft naar een nieuw evenwicht tussen schoolbesturen en schooldirecties. Daar zijn wij zo mogelijk nog blijer mee. Met alle waardering voor de inzet die in het onderwijs wordt gepleegd, moeten wij natuurlijk wel realistisch blijven.

Met de invoering van de lumpsum in het primair onderwijs ontstaat er voor schoolbesturen de mogelijkheid om gelden te besteden voor andere doelen en andere scholen dan waarvoor zij zijn uitgekeerd. Dit kan nodig en nuttig zijn, maar hier kleven ook risico's aan. Mijn fractie onderkent het belang van een regierol, want die krijgen de schoolbesturen nu door de minister toebedeeld. In het kader van het onderwijsachterstandenbeleid zullen wij ongetwijfeld nog verder spreken over die belangrijke regierol die boven de scholen moet worden gelegd. Als je zo'n regierol instelt, moet je wel aan een aantal voorwaarden voldoen en het is de vraag of die voorwaarden wel allemaal zijn vervuld.

Het gaat nu niet alleen over de competentie van de schoolbesturen. Wij hebben daarover al gesproken en hierin wordt hopelijk voorzien via flankerend beleid. Ik zie echter twee knelpunten. In de eerste plaats het spanningsveld tussen de samenwerking die met dit wetsvoorstel wordt gevraagd en de steeds sterker wordende noodzaak tot profilering van scholen. Ik ben zelf lid van een schoolbestuur en daarin wordt ook wel gesproken over zaken als "marktaandeel". Wij vragen ons af hoe je kunt bevorderen dat besturen zich in een steeds concurrerender omgeving toch laten leiden door kwaliteitseisen, want daarover zou het toch in het onderwijs moeten gaan. Hoe sterk wordt bijvoorbeeld de positie van de zwakste scholen? Zullen schoolbesturen niet geneigd zijn vooral hun paradepaardjes te promoten? Dit zijn heel serieuze zorgen die om een serieus antwoord vragen.

Dit hangt samen met het tweede punt. In een situatie waarin de besturen meer bevoegdheden krijgen, moeten de directies volwaardig tegenspel kunnen bieden. In de debatten die hier zijn gevoerd over de privatisering van de energiesector, heet dit zo mooi dat wij moeten zorgen voor het creëren van een "level playing field". Wij kunnen in het onderwijs misschien weleens iets overnemen van de harde sectoren. Daar proberen zij dit soort dingen immers goed te regelen. In mijn interpretatie betekent dit dat je ervoor moet zorgen dat de spelers aan elkaar zijn gewaagd. Wij vragen ons af of de directies en de schoolbesturen wel in alle gevallen aan elkaar zijn gewaagd. Dit leidt tot mijn slotvraag: welke mogelijkheid ziet de minister om de kwaliteit van de directies en hun positie ten opzichte van het bestuur te versterken? Ik wacht het antwoord met belangstelling af.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Er rest mij eigenlijk weinig anders dan het versterken van hetgeen mevrouw Linthorst al naar voren heeft gebracht. Kennelijk is dit punt in ons beider fracties gerezen. Het is goed dat zowel de PvdA-fractie als de VVD-fractie onderstreept dat hier een probleem ligt. Daarbij gaat het om de relatie tussen het bevoegd gezag, de schoolbesturen, en de individuele scholen. De minister is daarnaar gevraagd. Zowel in het voorlopig verslag als in het nader voorlopig verslag blijft zij echter buitengewoon vaag over de verhouding die zij ziet. Als liberalen zullen wij niet snel protesteren als zaken niet in de wet worden vastgelegd; wij houden niet zo van dichtgemetselde wetgeving en willen de ervaring uit de praktijk de ruimte geven. Als echter alles wordt geregeld – wat het ministerie van OCW in het algemeen en ook bij dit wetsvoorstel doet – is het vreemd dat juist het punt van het bevoegd gezag, de schoolbesturen, en de directies van de individuele scholen openblijft.

Ik heb een heel concrete vraag. Stel dat er inderdaad verschil van mening is tussen het bevoegd gezag en een schooldirectie. Wie heeft dan het laatste woord? Is de minister bereid om daar toch iets meer over te zeggen? De VVD-fractie vraagt niet om een heel gedetailleerde regeling, maar wel om de redenen die de minister heeft om het niet te regelen. Zij kan zich toch net als wij voorstellen dat er daadwerkelijk problemen ontstaan. Hoe verloopt dit dan? Kan een school protesteren als deze vindt dat het bevoegd gezag onjuiste beslissingen neemt? Het is ons natuurlijk duidelijk dat het gaat om een experiment, een pilot met tien schoolbesturen. Niettemin blijft dit punt voor mijn fractie een prangende vraag.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. De vraag ligt voor of wij willen besluiten tot een experiment met lumpsumfinanciering in het primair onderwijs. Zoals andere fracties ook duidelijk hebben gemaakt, willen wij goed vastleggen dat het gaat om een experiment waaraan geen aanspraken voor de toekomst kunnen worden ontleend. Mijn fractie stelt dit zo omdat zij er nog niet zeker van is dat op deze weg verder moet worden gegaan. Ervaringen in het voortgezet onderwijs hebben laten zien dat er verschuivingen plaatsvinden van personeel naar materiaal. Als dat hierbij ook gebeurt, zouden wij dat een buitengewoon ongelukkige ontwikkeling vinden. Verder bestaat het gevaar – andere sprekers hebben dit ook opgemerkt – dat wij steeds meer van onderwijzers boekhouders maken. De minister zegt wellicht dat dit wel meevalt, maar dan moet zij toch eens op de scholen gaan rondkijken; dat doet zij natuurlijk al. Mevrouw Linthorst zei zonet al dat zaken als marktaandeel belangrijke gespreksonderwerpen zijn geworden; eigenlijk is het vervelend dat dit gebeurt. Wij zien dit dus met niet al te veel vertrouwen tegemoet. Desalniettemin mag de minister van onze fractie aan de slag met de voorgestelde experimenten. Daarvoor stellen wij echter wel twee voorwaarden. Ten eerste moet zij toezeggen dat het bedrag dat een school krijgt voor personeel, wordt geoormerkt en buiten de lumpsum blijft. Ten tweede zou voorafgaand aan het experiment de medezeggenschap van de scholen als zodanig moeten worden geregeld. De minister heeft op dit laatste punt een uitvoeringsnotitie toegezegd, maar naar ik heb begrepen, is die er nog niet.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik voer op dit onderwerp ook het woord namens de SGP-fractie.

Zoals onze geestverwante fracties aan de overkant instemming met dit wetsvoorstel hebben betuigd, zullen wij dat ook graag doen. Wij vinden het plezierig dat er meer vrijheid en verantwoordelijkheid komt, toegesneden op de behoeften van degenen die onderwijs volgen. Het is dan ook onze wens dat daarmee een eind komt aan de circulairestroom vanuit het ministerie van OCW. Onze instemming betekent geen definitieve instemming met de wetgeving die nog volgt. Wij zullen op een aantal punten letten. Het gaat om experimenten en die zullen het een en ander leren. Ten eerste moeten wij erom denken dat de administratieve last bij de lumpsumfinanciering, die op maat zal worden gegeven, niet te groot wordt. Dat dreigt gemakkelijk te gebeuren, want als je de financiering op maat wilt maken, moet je met ontzettend veel factoren rekening houden. Dat zijn er misschien wel meer dan wij op het ogenblik voorzien. Wellicht zijn er ook factoren die wij momenteel nog helemaal niet kunnen voorzien. Ten tweede geven wij de uitwerking van het amendement-De Vries over de ontschotting het voordeel van de twijfel. Wij zijn er niet helemaal zeker van dat een goed evenwicht zal ontstaan tussen personele en materiële voorziening. Als je de verdeling overlaat aan scholen is die twijfel bijna vanzelfsprekend. Ten derde bestaat er een gevaar dat wij kennen van andere beleidsterreinen. Het geld dat voor onderwijs is bestemd, mag niet afvloeien naar het management.

Op deze zaken zullen wij in elk geval letten, voordat wij een definitief oordeel geven over de totale lumpsumfinanciering voor de scholen die de minister op het oog heeft.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Bij mijn beantwoording in eerste instantie ga ik in op de vragen die de heer Koekkoek namens de commissie heeft gesteld. Vervolgens ga ik in op de vragen die de verschillende leden van de Kamer hebben gesteld. In reactie op de woorden van de heer Koekkoek zeg ik dat ik hier ook nog vaak hoop te staan. Als dat de komende jaren het geval is, blijkt eruit dat de regering stabiel is. Daarvoor staan wij ook met elkaar.

De heer Koekkoek heeft namens de commissie uitdrukkelijk gezegd dat wij wetgevers zijn. Wetgeving dient volgens hem zodanig tot stand te komen dat zij de schoonheidsprijs kan verdienen. Ik moet hem daarin gelijk geven. Laten wij wel wezen, zowel deze Kamer als de Tweede Kamer en de regering is wetgever. Het is goed dat wij elkaar in die rol laten en elkaar in die rol respecteren. Precies om die reden wordt de Kamer altijd geïnformeerd als er vooruitgelopen wordt op iets. Dat is gebeurd in de voorbeelden die de heer Koekkoek noemde. De Kamer heeft op 4 april 2001 een afschrift ontvangen van een brief aan de Tweede Kamer over de terugwerkende kracht van het wetsvoorstel inzake de schoolbudgetten. Een ander voorbeeld dat hij noemde betrof het KwaliteitsCentrum Examinering. Daarover is de Kamer geïnformeerd via een aparte brief op 18 maart 2003. Wij hebben met elkaar afgesproken dat als zich zaken voordoen die volgens de Kamer eigenlijk niet kunnen, zij mij ter verantwoording roept of in ieder geval laat blijken dat zij het met iets niet eens is. Dat is in beide gevallen niet gebeurd. Daarom ben ik ervan uitgegaan dat een en ander kon. Overigens is het van belang dat er heel goede redenen zijn om iets dergelijks te doen. De Kamer heeft mij gevraagd om ervoor te zorgen dat dit soort zaken tot het uiterste beperkt blijft. Ik kan haar daarin alleen maar gelijk geven, want ik vind ook dat dit moet. Met name in het geval van terugwerkende kracht of het vooruitlopen op iets, moet je ervoor zorgen dat dit alleen gebeurt als er geen misverstand over bestaat. Dat betekent dat er goede redenen voor moeten zijn, zoals groot belang voor de betrokkenen. Verder moet er breed draagvlak zijn, want het mag noch in het veld noch in de Tweede Kamer omstreden zijn. Het mag geen achteruitgang vormen voor individuele scholen, want anders krijg je juridische procedures. Voorts moet de Tweede Kamer geïnformeerd worden en vervolgens moet zij laten blijken ermee akkoord te gaan. Dat geldt uiteraard ook voor de Eerste Kamer. Het signaal van de Eerste Kamer is helder. Ik hecht zeer aan de rol van de Eerste en Tweede Kamer als medewetgever en dat betekent dan ook dat ik daarop toezie.

De suggestie wordt een beetje gewekt dat afwijken van de wet bij AMvB of ministeriële regeling alleen in OCW-wetten zou voorkomen, maar dat is niet het geval. Er is ook een aantal wetten van andere ministeries waarin je dit soort bepalingen kunt vinden. Overigens is dat wat mij betreft geen reden om daar verder op in te gaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat lijkt mij ook verstandig, want ik heb namelijk niet gezegd dat dit alleen bij OCW gebeurt. Ik weet niet of u zich daaraan wilt spiegelen, maar het gebeurt ook bij Financiën.

Minister Van der Hoeven:

Uit uw opmerking begrijp ik dat ik mij daaraan niet moet spiegelen en dat doe ik dan ook maar niet.

Het is inderdaad de bedoeling dat grotere vrijheid ook inderdaad leidt tot grotere vrijheid. Wij moeten zeer beducht zijn dat wij niet aan de achterkant dichtregelen wat aan de voorkant aan vrijheid is gegeven. Ik moet dat niet alleen als minister van Onderwijs voor ogen houden, maar ik denk dat ook de Kamer dit in de gaten moet houden. Voorkomen moet worden dat de Kamer in haar verlangen om een aantal zaken verder te controleren, aan de achterkant gaat dichtregelen. Dat zou niet goed zijn. Ik ben het zeer eens met de heer Koekkoek dat de administratieve lasten niet beperkt maar verminderd moeten worden. Het jaarverslag moet dat ook beogen, anders leidt het alleen maar tot iets extra's en dat is niet de bedoeling.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de verhouding tussen schoolbestuur en management. Het is inderdaad mijn bedoeling om te regelen dat er iets geregeld moet worden, maar ik wil niet voorschrijven hoe het geregeld moet worden. Dat heeft te maken met het feit dat wij toe willen naar heldere verhoudingen tussen bestuur en management. Ik kom dus met een voorstel om de schoolbestuurders te verplichting die verhoudingen helder te maken. Ik kan echter niet regelen hoe de verhoudingen moeten liggen, want dan zou ik precies datgene doen waarvan ik zojuist heb gezegd dat wij dat eigenlijk niet zouden moeten doen. Dat zou ook geen recht doen aan de diversiteit aan rechtspersonen en organisatiestructuren die in de praktijk is gegroeid. Het gaat mij om een transparante besluitvorming en daarvoor is nodig dat taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden helder en eenduidig zijn belegd en dat de besluitvormingsprocedures helder zijn beschreven.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Gaat het nu om transparantie of om vrijheid voor de scholen? Als vrijheid voor de scholen het doel is, begrijp ik niet waarom de minister zo op die transparantie blijft koersen. Het doel van dit wetsvoorstel is het opzetten van een experiment waarbij de scholen meer vrijheid krijgen. Laten wij dat dan ook volledig overeind houden en niet een situatie creëren waarin scholen overruled kunnen worden door hun eigen bevoegd gezag. Ik heb niets negatiefs te melden over schoolbesturen, maar het is van wezenlijk belang wie er kan kiezen: de scholen zelf of de schoolbesturen. Ik begrijp niet waar de minister heen wil.

Minister Van der Hoeven:

Het zou een stuk gemakkelijker zijn als wij alleen maar eenpitters hadden: één schoolbestuur met één school. Dat is echter niet het geval. Een groot aantal schoolbesturen heeft tien tot twintig scholen onder zijn hoede. Ik ga nu zowel in op de vraag van mevrouw Dupuis als op de vraag die de heer Koekkoek over hetzelfde onderwerp heeft gesteld. Voor de bekostiging zijn de scholen de eenheid van berekening. Over de uitkomsten daarvan worden zowel het bestuur als de school geïnformeerd. Dit heeft ook te maken met de herverdeeleffecten. De bekostiging wordt toegekend aan het bevoegd gezag en niet aan de individuele school. Het bevoegd gezag kan de middelen nu al over de scholen herverdelen dankzij de overdracht van formatieruimte. Het bestuur beslist namelijk binnen een bestuurlijk en financieel kader over de middelen. Daarom is transparan tie vereist. Ook wil ik dat medezeggenschapsprocedures gaan gelden voor het vaststellen van de kaders. Als wij dat niet regelen, ontstaat het impliciet door u gesignaleerde gevaar. Het bestuur verantwoordt de inzet van de middelen. In het voorschrift over de verantwoording zal worden gewaarborgd dat voldoende tot uitdrukking komt wat het schoolniveau is. Daarop kom ik in de uitwerkingsnotitie terug.

De heer Koekkoek (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Wil de minister de herverdelingseffecten per school of per schoolbestuur berekenen? Onze wens is dat ze per school worden berekend. Dankzij optelling ervan worden de effecten natuurlijk ook per schoolbestuur zichtbaar. Dat is wel nodig. Is dat inderdaad de bedoeling?

Minister Van der Hoeven:

De heer Koekkoek geeft exact het antwoord op de vraag die hij stelt. De herverdelingseffecten worden per school berekend. De uitkomsten worden vervolgens bij elkaar opgeteld en gesaldeerd. De plussen en minnen van de scholen met hetzelfde bestuur vallen tegen elkaar weg. Het saldo van de herverdelingseffecten komt voor rekening van het bestuur. Ik werk dit uit in de uitwerkingsnotitie. Dat betekent in ieder geval dat zowel de herverdelingseffecten als de winst per school zichtbaar moeten blijven. Het schoolbestuur wijst het geld definitief toe aan de scholen. Ik wil per se dat de medezeggenschapsprocedures ook op dat niveau gelden. Dat is op dit moment namelijk niet het geval.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag van mevrouw Dupuis, want dat vond ik een interessante vraag. Welke beroepsmogelijkheid heeft een school die het niet eens is met de toedeling van middelen door het bestuur? De minister zegt dat een bestuur ook nu al herverdeelt. Is zij het niet met mij eens dat de mogelijkheden tot herverdelen veel groter worden? Ik zie in dat dit soms nuttig en nodig is, maar soms gaat het ten koste van een aantal scholen als zij op een verkeerde manier worden ingezet. Wat zijn dan de beroepsmogelijkheden van de school?

Minister Van der Hoeven:

Er bestaat geen mogelijkheid om beroep aan te tekenen bij mij. Dit is precies de reden waarom medezeggenschap noodzakelijk is in de op bestuursniveau op te stellen regeling. Het is noodzakelijk dat de regeling duidelijk stelt wat de verantwoordelijkheden en de mogelijkheden van de medezeggenschap zijn. Ik wil ook dat in een managementstatuut wordt vastgelegd wat de verhouding tussen het bestuur en het schoolmanagement is. De regels waarover afspraken moeten worden gemaakt, dienen helder en transparant te zijn. Zij mogen geen twijfel laten bestaan over de gevallen waarin het bestuur om een goede reden mag beslissen dat deze of gene school in een bepaald jaar extra financiële hulp moet krijgen. Er is geen beroepsmogelijkheid in de zin dat men zich tot mij kan wenden indien het schoolbestuur de zaak niet eerlijk verdeelt en men van mening is dat men meer geld nodig heeft. Het bestuur rekent uiteindelijk ook af bij ons.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Betekent dat in feite dat de school geen beroepsmogelijkheid heeft tegen de toekenning van aan hen toegekend geld op basis van hun karakteristieken? Behelst de medezeggenschapsregeling voorts een adviesrecht of een instemmingsrecht?

Minister Van der Hoeven:

Ik ben blij dat u die vraag stelt, want dit wordt op dit moment juist uitgezocht. Ik ben het zeer met u eens dat transparantie geen nut heeft als er geen goede afspraken kunnen worden gemaakt. Met name de scholen dringen erop aan dat dit goed wordt geregeld, zodat niet alleen op schoolniveau medezeggenschap bestaat, maar ook op bestuursniveau. Ik kom hier zeker op terug in de uitwerkingsnotitie. Dat neemt niet weg dat ook op dit moment het bevoegd gezag middelen over scholen kan herverdelen. Die bevoegdheid heeft het bevoegd gezag op dit moment al.

De heer Koekkoek heeft gevraagd naar de experimenten met de lumpsum. Ik heb goed gehoord dat het akkoord gaan met de lumpsumexperimenten niet betekent dat men op dit moment akkoord gaat met de lumpsum als zodanig. Dat vergt twee verschillende beslissingen. Dat ben ik met u eens. Het is natuurlijk wel zo dat iets in gang gezet wordt om te kijken of het uitvoerbaar is. Wij gaan niet iets in gang zetten dat wij eigenlijk niet willen doen.

De uitkomsten van de pilots zijn nodig voor de uiteindelijke regelgeving over de lumpsum. Wij kunnen het wetsvoorstel niet ophouden totdat alle resultaten van de pilots bekend zijn. Dat gaat niet; dat is volgtijdelijk. Eigenlijk vraagt de heer Kox daarnaar. Hij wil eerst de medezeggenschap geregeld hebben voordat de experimenten van start gaan. Dat kan echt niet want dan moet ik een jaar of misschien wel twee jaar wachten. Wij kunnen niet alle resultaten van de pilots afwachten voordat wij tot invoering van de lumpsum overgaan. Dat zou namelijk betekenen dat wij volgtijdelijk zouden gaan werken. Wij nemen de resultaten wél mee.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Het kan zijn dat ik het niet goed verstaan heb, maar hoorde ik de minister zeggen dat de resultaten van de pilot niet geëvalueerd kunnen worden alvorens een besluit te nemen over de invoering van de lumpsum? Heb ik dat goed verstaan?

Minister Van der Hoeven:

Ik zei dat het wetsvoorstel niet kan worden opgehouden totdat alle resultaten er zijn. Wij kunnen niet eerst alle resultaten van de pilots moeten afwachten voordat er aan de voorbereiding van het wetsvoorstel kan worden begonnen. Die volgtijdelijkheid zou namelijk betekenen dat de invoering van de lumpsum in 2006 onmogelijk gemaakt wordt.

Wat doen wij dan wel met de ervaringen die met de pilots worden opgegaan? Vóór de zomer komt de eerste pilotrapportage uit. Die wordt meegenomen bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer.

Begin 2005 komt de tweede pilotrapportage uit. Die kan ook van invloed zijn op lagere regelgeving. Begin 2006 komt de laatste rapportage en die kan van invloed zijn op de invoeringsmaatregel. Er is dus eigenlijk sprake van een drietrapsraket.

Dat betekent dat wij voldoende zeker kunnen stellen dat de resultaten van de pilots worden meegenomen bij de invoering van de lumpsum. Het betekent ook dat tot het laatste moment de mogelijkheid bestaat – dus als u er hierover spreekt – om een aantal zaken toch anders te willen. Ik weet wel dat dit via een novelle moet worden geregeld, maar de mogelijkheid is er.

De heer Kox (SP):

Ik begrijp nu iets beter wat de minister wil. Zij wil lumpsumfinanciering.

Minister Van der Hoeven:

Daarvan maak ik geen geheim.

De heer Kox (SP):

Dat klopt, dat is goed want dan is het duidelijk. De pilots zijn er niet om uiteindelijk te beslissen of het wel of niet moet gebeuren, maar om te kijken op welke manier dit het beste gedaan kan worden. Als wij deze weg volgen, betekent dit dat wij feitelijk instemmen met het overgaan op lumpsumfinanciering. Er wordt een aantal proeven gedaan om te kijken hoe dat zo goed mogelijk kan gebeuren, maar het parlement moet zich niet voorstellen dat er dan nog mogelijkheden zijn om niet door te gaan op dat traject. Het is dus niet of, maar hoe?

Minister Van der Hoeven:

Dat heb ik ook altijd in de Tweede Kamer gezegd, laten wij daarover geen misverstand bestaan. Op het moment dat helder wordt dat er geen parlementaire meerderheid voor is, houdt het natuurlijk op.

De heer Kox (SP):

Als duidelijk zou worden dat het eigenlijk helemaal niet zo goed gaat met die experimenten, komt de minister dan naar de Kamers terug om te zeggen dat het beter is om het niet te doen?

Minister Van der Hoeven:

Ik ben ook naar uw Kamer en naar de Tweede Kamer teruggekomen om te zeggen dat ik het niet kon invoeren per 1 augustus 2005. Daarvoor heb ik aan de overkant van het Binnenhof behoorlijk op mijn kop gekregen. Wat dat betreft heb ik mijn ogen niet in mijn zak.

Ik ben het zeer eens met mevrouw Linthorst dat wij vertrouwen moeten hebben in de professionals. Dat wordt af en toe weleens onderschat. Er wordt weleens gedacht dat wij het in Den Haag beter kunnen regelen dan in de school of in de klas. Ik ben het zeer met mevrouw Linthorst eens dat wij ervoor moeten zorgen dat degenen die het werk doen, voldoende toegerust zijn om het te kunnen doen.

Er is geld uitgetrokken voor flankerend beleid. Het bedrag loopt op van 32 mln tot 100 mln in 2007 en komt structureel beschikbaar. Het geld kan men op een aantal momenten inzetten. Het kan aangewend worden voor de verbetering van de kwaliteit van de directies en voor de verbetering van het functioneren van de besturen als zodanig, ook als het gaat om de onderlinge verhoudingen. Ik ben ervan overtuigd dat het geld dat wij daarvoor hebben uitgetrokken voldoende is voor met name de kwalitatieve verbeteringen.

Mevrouw de voorzitter. De heer Kox stelde een vraag over het oormerken van het budget voor het personeel. Hij wil geld daarvoor buiten de lumpsum houden. Maar mijnheer Kox, dat kan natuurlijk niet. Dat snapt u zelf ook wel. Een wezenlijk kenmerk van de lumpsum is nu juist dat er geen schotten in zitten. Ik vind wel dat uw partij verdraaid consistent is, want zij heeft in de Tweede Kamer precies hetzelfde gezegd. Ik geef dan ook hetzelfde antwoord.

De heer Schuurman vroeg om te zorgen voor minder circulaires. Mijn antwoord is: ja. Hij geeft de ontschotting het voordeel van de twijfel. Ook daarin is hij consistent. Waarover ik het zeer met hem eens ben, is dat het geld voor het onderwijs ook moet worden benut voor het onderwijs en niet op de plank moet blijven liggen. Ik wil de nodige transparantie op dat punt dan ook bewaken.

Mevrouw de voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording.

De heer Koekkoek (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Zowel namens de vaste commissie voor Onderwijs als namens de CDA-fractie wil ik de minister danken voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog iets zeggen over het vooruitlopen op wetgeving en het achteraf door het parlement fiatteren van wat is gebeurd. De minister zei dat wij bepaalde zaken hadden kunnen weten. Uit de woorden van de minister begrijp ik dat zij de bezwaren tegen deze praktijk van vooruitlopen erkent, met name op het punt van het rugzakje, de leerlinggebonden financiering, en de problemen bij de uitvoering van de regels daarvoor. Van die problemen hebben wij pas kennis genomen bij lezing van de nadere memorie van antwoord. Van de minister vraag ik daarom te bevestigen dat zij voortaan de koninklijke weg zal volgen. Het kan zijn dat in het verleden de Kamer niet gereageerd heeft op een brief. Wel vraag ik mij af of dat een brief was aan de Eerste Kamer. Graag hoor ik van de minister dus dat in de toekomst niet meer vooruit zal worden gelopen op wetgeving. Met de regels voor het rugzakje kan zij met de goede aanpak beginnen.

Sprekend als vertegenwoordiger van de CDA-fractie wil ik reageren op de opmerkingen van mevrouw Dupuis op een bepaald punt. Zij heeft zich zorgen gemaakt over de vrijheid van scholen tegenover het bevoegd gezag. Niet voor niets wordt echter gesproken van bevoegd gezag. Dat bevoegd gezag, het schoolbestuur, kan beslissingen nemen, maar dient daarbij uiteraard rekening te houden met de medezeggenschap. Wat in feite in het geding is, is de vrijheid om zich te organiseren als rechtspersoon. Dus de vrijheid van vereniging is in het geding. Men moet heel goede redenen hebben om daarop inbreuk te willen maken. Dat kan wel in het belang van de openbare orde, maar dat is nogal wat. Dus de minister volgt de weg die met zich brengt dat schoolbesturen een interne regeling voor de besluitvorming opstellen. Wij kunnen dus niet spreken van de vrijheid van scholen, maar wel van de vrijheid van schoolbesturen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik kan mijn geachte collega werkelijk niet volgen. Het gaat erom dat scholen eindelijk de ruimte krijgen om hun budgetten uit te geven op de manier die ze goeddunkt. Volgens de Nederlandse structuur geldt in een aantal gevallen het toezicht van de schoolbesturen. Mijn vraag is dan: wiens belang is hier uiteindelijk aan de orde? Het gaat hierbij toch niet om de ruimte die schoolbesturen moeten hebben om allerlei beslissingen te nemen. Het gaat daarentegen om het belang van het onderwijs. Degenen die zich daarover het beste kunnen uitspreken, zijn de schooldirecties en het schoolmanagement. Wat dat te maken heeft met het recht op het vormen van een vereniging begrijp ik werkelijk niet. Het gaat hier namelijk om iets heel anders. De geachte collega kan er wel van alles bij halen, maar laten we ons nu toch tot de essentie van de zaak bepalen!

De heer Koekkoek (CDA):

Ik vrees dat ik in herhaling moet vallen, maar ik zal proberen het bondig te zeggen. Inderdaad is het bestuur van een schoolvereniging of een schoolstichting het bevoegd gezag, dat één tot 100 scholen onder zich kan hebben. Hoe het zich organiseert, daarin is het schoolbestuur vrij. Daaraan wordt een aantal wettelijke eisen gesteld, maar dat zijn even zovele beperkingen van de vrijheid van vereniging. U kunt wel zeggen dat ik die erbij sleep, maar met alle respect, die vrijheid is een kwestie van verenigingsrecht, geregeld in het BW, waarop je niet zomaar inbreuk kunt maken. U zegt dat het om de vrijheid van de scholen gaat. Ja, maar die scholen maken deel uit van een bepaald verband. Zij vallen onder een bepaald bevoegd gezag. Zo is het onderwijs in Nederland georganiseerd, mevrouw Dupuis!

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dat mag wel zo wezen, maar het punt blijft natuurlijk dat de scholen het onderwijs geven, en dat de scholen het geld moeten krijgen. Het gaat hier toch om het besteden van overheidsgeld. Je kunt aan verenigingen stichten wat je wilt, maar als het gaat om het uitgeven van overheidsgeld, is het wel belangrijk dat de overheid erop toeziet dat het geld op de juiste plaats terechtkomt.

De heer Koekkoek (CDA):

De scholen krijgen niet het geld, maar het bevoegd gezag, op basis van een berekening waarbij de school bekostigingseenheid is. Ik begrijp werkelijk niet van een liberaal hoe zij hier dwang en regelzucht wil gaan uitoefenen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik wil mevrouw Dupuis hierin van harte ondersteunen. Het klinkt natuurlijk mooi, vrijheid van vereniging, maar die publieke middelen worden niet verstrekt omdat de overheid dat zo'n leuke vereniging vindt, maar omdat zij een doelstelling heeft, namelijk het geven van onderwijs. Een schoolbestuur wordt niet democratisch gecontroleerd, dus moet de overheid de besteding van de middelen controleren. Wij geven dat geld omdat wij dat onderwijs op een bepaalde manier gegeven willen zien, en omdat wij het van een bepaald kwalitatief niveau willen hebben.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat ben ik helemaal met u eens. Daarom moet het toezicht op het onderwijs worden uitgeoefend, zodat aan de wettelijke voorschriften wordt voldaan. Over het doel zullen we het eens zijn: er moet goed onderwijs worden gegeven. Vervolgens is het de vraag hoe je dat bereikt. De ervaring heeft geleerd dat het verstandig is, aan schoolbesturen en daarbinnen aan scholen een zekere autonomie te laten, en niet alles vanuit "Den Haag" te regelen. Over het doel zijn we het eens, maar ik meende toch even de vinger op dit punt te moeten leggen: het gaat niet zozeer om de vrijheid van scholen die wij hier even moeten regelen, maar bij lumpsumfinanciering hoort onontkoombaar dat het bevoegd gezag een bepaalde vrijheid heeft. Wel moet het bevoegd gezag zelf een regeling treffen om de verhouding tussen management en schoolbestuur duidelijk te maken.

Wij zien een uitwerkingsnotitie betreffende lumpsumfinanciering met belangstelling tegemoet. Dat betekent ook dat lumpsumfinanciering, willen wij daarmee instemmen vanuit de CDA-fractie, moet voldoen aan bepaalde voorwaarden. Het is dus niet zonder meer zo dat – ik zeg dat ook tegen de heer Kox – nu wij experimenten houden om te kijken hoe het gaat, wij op voorhand instemmen met lumpsumfinanciering. Die experimenten hebben als doel, ermee vertrouwd te raken.

De heer Kox (SP):

Ik zou denken dat CDA'ers onder elkaar elkaar beter moeten begrijpen dan een eenvoudig socialist en een christen-democraat. Volgens mij maakte de minister toch echt duidelijk dat zij het gaat doen, en dat zij zich over de experimenten nog wat beter wil laten informeren. Zij heeft gezegd: ik laat er geen misverstand over bestaan, dit is wat ik wil. Als u nu zegt "nee hoor, wij hebben nog de vrijheid om te doen en te laten wat wij willen", denk ik dat u zich meer vrijheid toeeigent dan uw partijgenoot-minister in haar hoofd had.

De heer Koekkoek (CDA):

Binnen het CDA liggen de verhoudingen wat anders dan binnen de SP.

De heer Kox (SP):

Wij hebben nog geen ministers. Dat is een kwestie van tijd, maar dan pas kunt u dat praktisch beoordelen. Op dit moment is uw conclusie nog iets te voorbarig.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Wij spreken hier niet als CDA'ers onder elkaar. Wij spreken hier als Kamer met de regering. Dan moet de positie van de CDA-fractie duidelijk zijn. Wij staan niet negatief tegenover lumpsumfinanciering, maar wij zien bepaalde risico's. Wij hebben daarover gesproken en wij hebben vanaf onze eerste inbreng gezegd dat wij de lumpsumfinanciering willen zien tegelijk met de voorwaarden waaronder die wordt ingevoerd. Ik denk dat u die wens van ons deelt.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. De minister zei dat je niet aan de achterkant dicht moet regelen wat je aan de voorkant vrijgeeft. Daar zijn wij het mee eens. Het probleem is alleen dat er twee niveaus in de discussie spelen: de schoolbesturen en de schoolleiding. Hoe je het ook wendt of keert, de belangen van die twee zijn niet altijd identiek. Dat levert in de antwoorden van de minister nog een aantal nadere vragen op. De minister zegt dat het schoolniveau voldoende zichtbaar moet zijn in de verantwoording. Wat betekent "voldoende"? Dat is een begrip waar je veel kanten mee uit kunt.

Er gaat naar mijn gevoel steeds meer afhangen van de uitwerkingsnotitie. Daar komt alles in wat nog niet in het wetsvoorstel zit. Wordt die notitie hier ook behandeld?

De minister stelt 100 mln structureel ter beschikking voor flankerend beleid. Blijft dit buiten de lumpsum of wordt het daar onderdeel van? In het laatste geval zou je de bizarre situatie kunnen krijgen dat flankerend beleid nodig wordt gevonden voor het versterken van de positie van de schooldirecties, terwijl de schoolbesturen het misschien helemaal niet in hun belang vinden om de directies verder te versterken.

Wij hebben als commissie – daar waren wij gelukkig unaniem in – gezegd dat wij vinden dat het wetsvoorstel op zijn eigen merites beoordeeld moet worden en dat de minister wat ons betreft met de experimenten van start kan gaan. Dat wil echter niet zeggen dat wij ook voor de invoering van lumpsum zullen stemmen. Ik wil dat benadrukken, want de minister zei in haar beantwoording dat er wellicht nog iets kan worden gewijzigd via een novelle. Het begint hier een beetje traditie te worden dat je, omdat het veld er al op rekent en omdat er al zoveel stappen zijn gezet, eigenlijk al niet meer een wetsvoorstel tegen kan houden. Voor mijn fractie zal dat wat dit wetsvoorstel betreft, niet gelden. Wij zullen ons niet laten leiden door argumenten als "het is al zo ver". Wij vinden dat het tijdstip van invoering af moet hangen van de analyse of een aanpak voldragen is en in de praktijk kan worden toegepast en niet andersom. Wij kunnen niet zeggen: wij moeten het nu maar zo doen, want de datum van 1 augustus 2006 staat vast. Dat is volgens ons de verkeerde weg.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag namens de VVD-fractie zeggen dat wij wel voor de lumpsum zijn en ook voor dit wetsvoorstel zullen stemmen, maar dat wij ons uiteraard het recht voorbehouden om, als er werkelijk op het niveau van de verhouding tussen de schoolbesturen en schooldirecties, grote problemen ontstaan, niet voor nadere wetgeving te stemmen. Een belangrijk punt van toetsing is wat er in de komende jaren zal gebeuren op dat belangrijke punt van de verhouding tussen de schoolbesturen en de schooldirecties. Dat zal ertoe ons brengen om al dan niet voor de definitieve wet te stemmen. Wij zullen onze stem echter niet onthouden aan het experiment.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik beken dat de minister mij snel doorhad. Ik stelde het allemaal iets vriendelijker voor dan aan de overkant, maar ik zei in principe hetzelfde als mijn fractie daar. Enige consistentie is mijn partij niet vreemd. Ik begrijp dat dit ook voor de minister geldt. Dit is niet de slechtste eigenschap. Ik mag hopen en ik vertrouw hier ten volle op dat dit ook geldt voor de senaat als zodanig. Ik constateer een verschil van beleving tussen de minister die zegt dat zij hiermee aan de slag gaat en dat dit het voortraject is en de senaat die zegt dat zij mag gaan experimenteren maar op de merites zal beoordelen of zij echt met de lumpsumfinanciering aan de slag kan. Ik zou kunnen zeggen dat mijn fractie daar ook mee instemt. Mijn fractie zal echter tegen het voorstel stemmen om goed te markeren dat er duidelijke twijfel bestaat bij dit deel van het parlement en de minister eraan te herinneren dat de senaat enigszins genuanceerder over deze kwestie denkt dan de minister mocht hopen.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met de vraag van de heer Koekkoek over het vooruitlopen op wetgeving. Wij hebben met elkaar gewisseld hoe wij hierover denken. De heer Koekkoek heeft gezegd dat de voorstellen over het rugzakje er ook nog liggen. Hij heeft mij gevraagd om de koninklijke weg te bewandelen voor de toekomst en te beginnen met de wetgeving over het rugzakje. Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Er kunnen in het belang van het onderwijs goede redenen zijn om, zoals ik eerder heb gezegd, vooruit te lopen op wetgeving. Ik heb in de nadere memorie van antwoord aangekondigd dat ik voornemens ben om de Tweede Kamer een voorstel te doen over de inhoud van de voornoemde wetswijziging, waarbij tevens zal worden voorgesteld vooruit te lopen op de noodzakelijke wetswijziging.

Voorzitter. De wet bepaalt op dit moment dat alle onderzoeksrapporten voor de indicatiestelling naar de Landelijke Commissie Toezicht Indicatiestelling moeten worden gestuurd. Dat geeft een geweldige administratieve last. Alles wordt gekopieerd en de dossiers worden met bestelbusjes bij de LCTI aangevoerd. Zo gebeurt het in de praktijk. Inmiddels is er iets veranderd. De LCTI heeft een geautomatiseerd systeem ontwikkeld, waarmee op alle indicaties toezicht kan worden gehouden. De commissie kan zodra zij het wil, elk dossier opvragen. Steekproefsgewijze worden dan de complete dossiers ingestuurd. De wijze waarop het toezicht dan wordt ingevuld, zal volledig in lijn zijn met de bedoeling van goed toezicht in de wet. De technische invulling is alleen anders. Deze technische mogelijkheid was niet voorhanden, toen wij de wet met elkaar bespraken in de Kamer. Er kan nu goed gebruik gemaakt worden van ICT-hulpmiddelen. Dat was eerst niet mogelijk. De administratieve last, namelijk het zinloos kopiëren en het overbodig vervoeren van dossiers, kan daardoor worden vermeden, terwijl de LCTI toch volledig haar toezichthoudende taak vervult. Deze oplossing was, zoals ik al zei, nog niet voorhanden op het moment dat wij de wettelijke bepaling over het toezicht hebben geformuleerd. Ik zal uiteraard een wetswijziging op dit punt laten voorbereiden. Het gaat om een kleine aanpassing in de wetgeving, maar ook die kleine aanpassing – de heer Koekkoek weet dat als geen ander – moet de gehele wetgevingsprocedure doorlopen. Het valt daarbij echt niet van tevoren in te schatten hoe lang deze procedure duurt. Ik vind het om die redenen – de inhoud, de administratieve lastendruk en de duur van het geheel – verantwoord om gelet op de verminderde administratieve belasting vooruit te lopen op die wetswijziging.

De heer Koekkoek (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik neem aan dat de minister de Kamer precies zal informeren wat zij zou willen doen. Haar uiteenzetting klinkt mij in de oren als een redelijke wetsuitleg. Ik wil graag zien wat de minister precies zou willen doen om vooruit te lopen op de wet. Het uitgangspunt moet zijn dat de wet wordt uitgevoerd en dat hij wordt gewijzigd, als hij onuitvoerbaar is.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ben het zeer eens met wat de heer Koekkoek zegt. Daarover bestaat geen enkele twijfel. Ik zeg graag toe dat ik deze Kamer daarover zal informeren op hetzelfde moment dat ik de Tweede Kamer daarover zal informeren.

Ik ben het met de leden eens dat een groot aantal zaken in de uitwerkingsnotitie terechtkomt. Je hebt de uitwerkingsnotitie nodig om aan te geven welke richting het wetgevingstraject straks moet inslaan. Zij is daarom van het grootste belang. Daarin moet de transparantie geregeld worden, evenals de verhouding tussen schoolbestuur en schooldirecties en de medezeggenschap. Ik hecht er zeer aan om deze zaken in de uitwerkingsnotitie op te nemen.

Als de Kamer deze notitie met mij wil bespreken en mij daartoe uitnodigt, kom ik, maar ik ga niet over de agenda van deze Kamer.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dan nodig ik de minister bij dezen daartoe uit. Als zoveel in de uitwerkingsnotitie komt te staan, willen wij die heel graag met de minister bespreken.

Minister Van der Hoeven:

Ik wacht de uitnodiging af. De Kamer krijgt van mij de uitwerkingsnotitie. Ik hoor wel hoe het verder gaat.

Als wij een lumpsum invoeren, moet daarbij natuurlijk aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Dat betekent dat je de risico's van tevoren onder ogen moet zien, zodat je weet waar je "ja" tegen zegt. Het gaat om het invoeren van de lumpsum terwijl wordt voldaan aan de voorwaarden die voor deze invoering gelden. Dat is ook de uitdaging voor het wetgevingstraject. Zo behoren wetten ook te zijn. Ze moeten goed zijn en uitvoerbaar en de situatie opleveren die het veld en de wetgever wensen. Ik hoop uiteraard dat deze Kamer het wetsvoorstel straks op zijn eigen merites beoordeelt en zich daarbij laat leiden door de vraag of datgene wat wij samen gaan regelen, goed is voor het veld en tot beter onderwijs leidt. Dat het moet leiden tot een goed of beter onderwijs moet in feite het enige criterium zijn bij discussies over onderwijswetten.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerking van mevrouw Dupuis over de voorwaarden die voor haar gelden.

De heer Kox is ook in dezen consistent. Ik had al in de eerste termijn verwacht dat hij tegen zou stemmen. Dat heeft zijn partij aan de andere kant van het Binnenhof immers ook gedaan.

Mevrouw de voorzitter. Naar ik meen heb ik alle vragen beantwoord. Of ben ik er een vergeten?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb gevraagd of de gelden voor het flankerend beleid onderdeel zijn van de lumpsum.

Minister Van der Hoeven:

In de periode die voorafgaat aan de invoering van de lumpsum heb je flankerend beleid nodig om ervoor te zorgen dat iedereen de informatie krijgt die nodig is. Iedereen moet worden voorbereid op zijn werk. Het bedrag van 100 mln is bedoeld voor het mogelijk maken van de invoering van de lumpsum. Bij het flankerend beleid gaat het dus niet alleen om het vergroten van de competenties en de kennis van de schooldirecties en de schoolbesturen. Het gaat ook om een groot aantal andere dingen dat te maken heeft met de lumpsum. Zoals bekend, vind ik dat in die lumpsum de kleinescholentoeslag overeind moet blijven. Ook moet rekening gehouden worden met de gemiddelde personeelslasten en ouder personeel. Al dat soort zaken moet gefinancierd worden en daarvoor heb je dat wisselgeld van 100 mln nodig. Als wij dat geld niet hadden, zou het zeer moeilijk zijn om overgangsregelingen en de herverdelingseffecten mogelijk te maken.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Maakt dat bedrag onderdeel uit van de lumpsum, of is het geoormerkt?

Minister Van der Hoeven:

Uiteindelijk wordt het een onderdeel van de lumpsum. 100 mln kun je niet als een geoormerkt bedrag overeind houden. Als de lumpsum straks is ingevoerd, wordt dat een onderdeel daarvan. Dat kan bijna niet anders. Dat geld is namelijk nodig om de herverdeeleffecten en de overgangsmaatregel mogelijk te maken. Als die overgangsmaatregel is beëindigd, is het geld niet weg. Dat zit dan in de lumpsum en dat blijft beschikbaar voor het primair onderwijs. Dat is toch het allerbelangrijkste.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ter voorkoming van een derde termijn, stel ik nog een vraag. De minister zegt dat zij het geld nodig heeft voor de bevordering van de professionaliteit, competenties en dergelijke. Ik heb uit de stukken en de discussie begrepen dat dit geld bedoeld is om het schooldirecties en -besturen ook mogelijk te maken om de lumpsumfinanciering op een goede manier te kunnen hanteren. Ik hoor de minister nu zeggen dat het geld ook bedoeld is om herverdeeleffecten op te vangen, enz. Ik wil graag een helder antwoord op de volgende vraag. Hoelang zal het geld nodig zijn om de besturen en de directies in staat te stellen om als volwaardige partners in dat veld op te treden? Is de minister bereid om gedurende die periode die 100 mln te oormerken voor dat soort flankerend beleid?

Minister Van der Hoeven:

Die 100 mln zijn in eerste instantie nog niet ter beschikking. Zoals mevrouw Linthorst ook weet, beginnen wij met een bedrag van 32 mln dat oploopt naar 100 mln. Die 100 mln blijven niet ter beschikking voor deskundigheidsbevordering, maar zij blijven wel ter beschikking voor het primaire onderwijs. Dat is het belangrijkst. Mevrouw Linthorst wil dat ik nu uitspreek voor welke periode dat bedrag beschikbaar is. Tot 2006, dus tot het moment van de invoering, moet je ervoor zorgen dat mensen ook opgeleid worden, zodat zij aan dat level playing field kunnen voldoen. Daarna blijft het geld beschikbaar in de lumpsum voor het primaire onderwijs. Dan hebben wij de maatregel ingevoerd. Vooralsnog hebben wij dat nog niet gedaan, want wij zullen eerst met elkaar die wetgeving moeten bespreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 112 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.