Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Ruimtelijke Ordening in verband met de invoering van een rijksprojectenprocedure (rijksprojectenprocedure) (27178).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik dank u en de leden van de Eerste Kamer voor de hartelijke woorden van welkom. Ik hoop dat daarmee wordt onderstreept dat wij beiden willen inzetten op een heel goede samenwerking.

Omdat het de eerste keer is dat ik een wetsvoorstel in uw Kamer verdedig, vind ik het belangrijk om te beginnen met het uiteenzetten van de hoofdlijnen van mijn beleid. Ik heb vorige week bij de behandeling van mijn begroting door de Tweede Kamer gezegd dat ik in de komende jaren de ontwikkelkracht van VROM meer accent wil geven. Het probleemoplossend vermogen van zowel de samenleving als de overheid moet groeien. De inbreng van mijn departement zal zich met name richten op vier punten. Het eerste is dat er één nota ruimte moet komen die vooral bijdraagt aan de economische dynamiek. Het tweede punt is dat er beweging moet worden gebracht in de woningmarkt door investeringen in nieuwbouw en herstructurering. Het derde is dat er kwalitatief goede regelgeving moet komen die kan worden nageleefd. Deregulering is een goede methode om het totale pakket van regels op te schonen, te verbeteren en vervolgens te handhaven. Het vierde punt is het onderhouden van een goed leefklimaat waarin economie en milieu op evenwichtige wijze aan de orde worden gesteld. Dit alles moet gebeuren ten dienste van burgers, bedrijven, maatschappelijke organisaties en overheden.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, past naar mijn mening goed in deze lijn. Het geeft het Rijk ontwikkelkracht en een instrument om zaken die het tot zijn verantwoordelijkheid rekent efficiënt uit te voeren. De hoofdlijn is decentralisatie. Het Rijk moet echter wel in staat zijn om projecten van nationaal belang zelf bij de kop te pakken. Ik zeg kort iets over de voorgeschiedenis. De totstandkoming van de ruimtelijk investeringsprojecten van nationaal belang en de besluitvorming daarover staan de laatste jaren sterk in de belangstelling. In de afgelopen jaren zijn enkele malen voor concrete projecten aparte projectwetten tot stand gebracht. Ik noem de Deltawet grote rivieren, de Vergunningenwet Westerschelde en de Wet procedures vijfde baan Schiphol. De totstandkoming van deze wetten leidde tot de conclusie dat er behoefte bestaat aan algemeen toepasbare regelgeving om de besluitvorming over de grote investeringsprojecten van nationaal belang te stroomlijnen en te versnellen. Daarvoor is er rijksprojectenprocedure voorbereid die in de Wet op de Ruimtelijke Ordening wordt opgenomen. Mijn voor-voorganger Pronk heeft dit wetsvoorstel ingediend bij de Tweede Kamer en onder mijn voorganger Kamp heeft de Tweede Kamer het wetsvoorstel vorig jaar aangenomen.

Het wetsvoorstel past in het streven van het hoofdlijnenakkoord om te komen tot een dynamischer ruimtelijk instrumentarium door middel van gestroomlijnde en daardoor kortere procedures. De kern van de rijksprojectenprocedure is regie door het Rijk. Deze procedure maakt het voor het kabinet mogelijk om te beslissen dat het Rijk de regie van de publieke besluitvorming over een belangrijk investeringsproject van nationaal belang in eigen hand neemt. Het kabinet wijst voor zo'n project een projectminister aan. Dat zal bijna altijd de sector minister zijn. De projectminister trekt de procedure voor de besluitvorming over nut en noodzaak van het project. De vergunningen en rechtsbeschermingsprocedures voor de uitvoering van een dergelijk project worden door deze minister gebundeld. De projectminister kan de vergunningverlening overnemen als lagere overheden niet of niet tijdig hun medewerking verlenen.

Ik vind het daarnaast belangrijk om het wetsvoorstel te benaderen vanuit het perspectief van de burger. Vanuit dat perspectief is het van belang dat in de besluitvorming over grote ruimtelijke investeringsprojecten van nationaal belang snel duidelijkheid wordt geboden zodat de burgers weten waar zij aan toe zijn. Dit moet gebeuren door middel van transparantie besluitvormingsprocedures waarop ook burgers invloed kunnen uitoefenen en waarin zij kunnen opkomen voor hun rechten. In het wetsvoorstel Rijksprojectenprocedure is hierin op verschillende momenten voorzien. De startbesluiten van de rijksprojectenprocedure zijn democratisch gelegitimeerd dankzij het instemmingsrecht van de Tweede Kamer en – in geval van een wet of een planologische kernbeslissing – van de Eerste Kamer. Voorts bevat de procedure via de openbare voorbereidingsprocedure van de Algemene wet bestuursrecht de mogelijkheid tot het indienen van zienswijzen op het ontwerp van een rijksprojectenbesluit en op de benodigde vergunningen. Daarna bestaat de mogelijkheid om beroep in te dienen bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. De burger heeft naar mijn overtuiging de mogelijkheid om op verschillende momenten in de procedure te reageren op een project en om desgewenst daartegen te ageren. Daarvan moet echter niet iedere keer opnieuw gebruik worden gemaakt tegen feitelijk steeds de zelfde beslissing.

Het voordeel voor hen is dat het duidelijk en transparant is. Er bestaat een procedure over de inhoud van een project en over de inhoud van de benodigde uitvoeringsresultaten. De wens tot stroomlijning en versnelling van procedures voor ruimtelijke beslissingen in het algemeen en niet alleen voor rijksprojecten heeft geleid tot een voorstel voor een geheel nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Op 23 mei jl. heeft mijn voorganger dat wetsvoorstel bij de Tweede Kamer ingediend. Op 1 december a.s. voer ik met de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer van de Tweede Kamer een wetgevingsoverleg over dat voorstel.

Het vandaag besproken wetsvoorstel Rijksprojectenprocedure is een wijziging van de huidige Wet op de ruimtelijke ordening. Het wetsvoorstel heeft een eigen betekenis en heeft daarom ook in de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening een plaats gekregen. De inwerkingtreding van de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening laat nog enige tijd op zich wachten. Daarvoor is, afgezien van een parlementaire behandeling, een invoeringswet nodig die voorziet in de aanpassing van een groot aantal wetten aan de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Als beide Kamers het wetsvoorstel in 2004 behandelen, is invoering ervan voorzien in 2006.

Naast deze rijksprojectenprocedure bevat de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening vergelijkbare procedures voor provincies en gemeenten ten behoeve van provinciale en gemeentelijke projecten.

Ik ga in op de verschillende, in de eerste termijn gestelde vragen. Mevrouw Van Dalen-Schiphorst en de heer Van Raak hebben gevraagd om een heldere uitleg van het begrip "project van nationaal belang". Ook mevrouw Meindertsma en de heer Van der Lans hebben hiernaar gevraagd. Mevrouw Meindertsma is van mening dat het amendement-Spies door de regering te ruim wordt uitgelegd. Zij is van mening dat de bouw van een windmolenpark, een asielzoekerscentrum of een gevangenis voor bolletjesslikkers bij uitstek kwesties zijn waarmee nationale belangen zijn gemoeid, maar waar lokale en provinciale overheden binnen rijkskaders besluiten over moeten nemen. De heer Van der Lans heeft een aantal voorbeelden genoemd waarin ik mij op zichzelf goed kan herkennen. Ik wil andere projecten niet uitsluiten waarvan de bovenlokale ruimtelijke effecten niet groot zijn, maar het nationale belang of de nationale betekenis op zichzelf wel. Het gaat dan om bijvoorbeeld een gevangenis voor bolletjesslikkers. Dit is een ruimtelijk project met een bovenlokale impact. Het is buitengewoon lastig om dit in algemene zin nader te omschrijven. Uiteraard moet iedere keer zorgvuldig worden beargumenteerd waarom hiervoor wordt gekozen op de door de heer Van der Lans aangegeven manier.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Begrijp ik goed dat de toevoeging van het amendement-Spies aan het wetsvoorstel de facto niet van invloed is op de bepaling van wat al dan niet rijksproject mag worden genoemd, terwijl ik de discussie heb gelezen en heb begrepen dat dit wel de bedoeling was van dat amendement en van de meerderheid van de Kamer die daarmee heeft ingestemd?

Minister Dekker:

De facto moet er iedere keer opnieuw worden geduid en gemotiveerd wat het nationale belang betekent. Wij hebben dit bij de voorbereiding nog niet de jure nader uitgewerkt, maar wij werken in ieder geval met deze omschrijving, zodat dit bij iedere procedure, bij ieder project aan de orde moet komen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Als het niet de facto zo is, dan is het toch in de geest van het amendement van mevrouw Spies. Het voorbeeld van een asielzoekerscentrum wordt zelfs in de toelichting daarop genoemd. Er werd met het amendement beoogd om kleinschalige zaken die zich op het grondgebied van één gemeente afspelen, bij voorrang door de gemeentelijke overheid te laten bepalen. Als die geen medewerking wil verlenen, zou daar slechts bij hoge uitzondering aan voorbijgegaan moeten worden. Dat is de kern van de toevoeging die met het amendement tot stand is gebracht.

Minister Dekker:

Voorzitter. Mevrouw Meindertsma is van mening dat het amendement-Spies te ruim wordt uitgelegd. Daarom heb ik het nogmaals genoemd en ik kom nog terug op de wijze waarop ik het amendement wil interpreteren en hoe ik ernaar zal handelen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik tracht er eigenlijk helderheid over te verkrijgen wanneer er sprake is van het starten van een rijksprojectenprocedure. Zowel bij de commissiebehandeling als plenair, zowel in de Tweede Kamer als hier, is er gevraagd om een nadere precisering van de uitgangspunten hiervoor. Die geeft de minister nu opnieuw niet, wij moeten het doen met een vage definitie. De minister moet een heldere definitie geven van de projecten waarvoor een rijksprojectenprocedure kan worden gestart, of zij moet een aantal projecten noemen. In alle jaren waarin wij hiermee bezig zijn, heeft het kabinet nooit uitsluitsel gegeven over wat zij met de criteria bedoelt. Het zijn geen definities, het zijn vaagheden die naar elkaar verwijzen, zoals de heer Van der Lans het zei. De minister moet dus een heldere definitie geven of zij moet een lijst van projecten maken die vóór 2006 onder de rijksprojectenprocedure kunnen vallen. Als zij dit niet doet, is deze wet volslagen overbodig.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik zou toch mijn betoog willen voortzetten, omdat ik nog een aantal voorbeelden wilde geven, alsmede de omschrijving en de wijze waarop die getoetst zal worden. Overigens heb ik al enige projecten voor de periode tot 2006 genoemd; nieuwe projecten zal ik niet aangeven, omdat er eerst duidelijkheid moet ontstaan over de nota Ruimte, waaraan ik in het begin van mijn betoog al refereerde.

De heer Van Raak (SP):

Dan wordt het toch een rare toestand, voorzitter. De minister weigert criteria te noemen en voorbeelden te geven. Het gaat om een rijksprojectenprocedure, gericht op bepaalde projecten. De minister kan toch niet volhouden dat er duidelijke definities zijn? Zij fietst er telkens omheen, zowel in de commissie als plenair, en zowel in de Tweede Kamer als hier. Bovendien weigert zij om namen van projecten te noemen. Moeten wij dan een wet aannemen en verder maar afwachten welke projecten de minister zal aangeven? Dit vind ik geen goede wetgeving.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, de minister heeft al aangegeven dat zij verderop in haar betoog op dit punt terug zal komen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had de minister verzocht, erin te voorzien dat er bij het vaststellen van een projectbesluit heel specifiek en nauwkeurig beargumenteerd wordt waarom er voor deze in mijn ogen uitzonderlijke regelgeving wordt gekozen in plaats van voor het reguliere WRO-kader. Het moet steeds goed beargumenteerd worden, omdat het in mijn ogen om een uitzonderlijk geval gaat. Kan de minister dit bevestigen?

Minister Dekker:

Ja.

Voorzitter. De heer Van der Lans heeft een aantal voorbeelden genoemd waarin ik mij op zichzelf goed kan herkennen. Ook andere projecten, projecten waarvan de bovenlokale ruimtelijke effecten niet groot zijn, maar de nationale betekenis op zichzelf wel, wil ik niet uitsluiten. Als voorbeeld noem ik een gevangenis voor bolletjesslikkers. Het gaat daarbij in elk geval om een ruimtelijk project met een bovenlokale impact. Het is buitengewoon lastig om dit in algemene zin nog nader te omschrijven en uiteraard moet telkens weer zorgvuldig beargumenteerd worden waarom deze procedure gekozen wordt, zoals de heer Van der Lans zojuist aangaf.

Mevrouw Meindertsma heeft nog gesproken over de rol van andere overheden. Er geldt bij de rijksprojectenprocedure een ander uitgangspunt dan het door haar aangegeven uitgangspunt. Zij stelt dat projecten zoals een windmolenpark, een asielzoekerscentrum of een gevangenis voor bolletjesslikkers weliswaar van nationaal belang zijn, maar via lokale of provinciale besluitvorming moeten worden gerealiseerd. Zo zit de rijksprojectenprocedure echter niet in elkaar. Die procedure is gebaseerd op de verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de verschillende overheden.

Als een bepaald project echt van nationaal belang is, moet het Rijk zijn verantwoordelijkheid zelf kunnen nemen en ook de bevoegdheid hebben om die verantwoordelijkheid waar te maken; het moet die verantwoordelijkheid niet afschuiven op andere overheden. Het Rijk moet de procedure dan zelf kunnen voeren, inclusief de inspraak- en rechtsbeschermingsprocedures. Het moet voor een burger duidelijk zijn dat het om een rijksaangelegenheid gaat. Daarom voel ik ook niet voor een verplicht breed samengestelde projectcommissie met conflictoplossingsmechanismen, zoals de heer Van den Berg voorstelt.

Mevrouw Van Dalen en de heer Van Raak willen méér eenduidigheid, als het gaat om de vraag wanneer er sprake is van een project van nationaal belang. Dat is een politieke beslissing die per concrete situatie moet worden genomen en dat kun je beter niet in wetgevingstermen vastleggen. In de WRO kennen wij een vergelijkbaar artikel, te weten artikel 39. Dat artikel spreekt over grote projecten van nationaal belang en dat begrip is ook niet gedefinieerd. Uiteraard is dit besluit gemotiveerd en daarbij moet, als het nodig is, ook een kosten-batenanalyse een plaats krijgen, zoals mevrouw Meindertsma dit ook voorstelt.

Ik kom bij het begrip "spoedeisend maatschappelijk belang", waar mevrouw Meindertsma en de heer Van Raak naar verwijzen. Dit begrip is via het amendement-Van der Staaij in het wetsvoorstel opgenomen. Deze toevoeging geldt alleen als de rijksprojectenprocedure wordt gestart met een besluit van de ministerraad en niet is gebaseerd op een wet of een PKB.

Mevrouw Van Dalen stelt voor, de Eerste Kamer een rol te geven bij de inzet van een rijksprojectenprocedure op basis van een ministerraadsbesluit en ook de heren Van der Lans, Ten Hoeve en Van den Berg hebben hierover gesproken. Ik wil eerst even stilstaan bij de functie van de ministerraadsbesluiten in dit wetsvoorstel. Zo'n besluit waarborgt dat de rijksprojectenprocedure ook in niet-voorziene gevallen slagvaardig kan worden ingezet. De projecten die wij hebben voorzien, zijn opgenomen in een PKB of in een wet, waarbij instemming van Tweede en Eerste Kamer vereist is. Voor niet-voorziene projecten die het Rijk met voortvarendheid ter hand wil nemen, duurt de weg van een PKB of wet, met instemming van beide Kamers, evenwel te lang. Het wetsvoorstel heeft daarom voor die gevallen een andere startmogelijkheid geïntroduceerd, te weten het ministerraadsbesluit. Dat kan snel en dat moet ook, want spoedeisende maatschappelijke belangen staan op het spel.

Er is gekozen voor de instemming van de Tweede Kamer en dat is in de WRO niet ongebruikelijk. De aanwijzing en het Nimby-instrument kennen deze constructie ook ingeval de toepassing ervan niet op een PKB is gebaseerd. Evenwel, als deze wens de brede steun van uw Kamer heeft, wil ik tegemoet komen aan het verzoek van mevrouw Van Dalen om het ministerraadsbesluit, parallel aan de toezending ervan aan de Tweede Kamer, ook aan de Eerste Kamer toe te zenden. Ik ga er dan wel van uit dat de Eerste Kamer ook binnen vier weken reageert. Het verzoek van mevrouw Van Dalen betreffende de nieuwe WRO wil ik nader bezien wanneer wij over dat wetsvoorstel spreken.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

U kunt dat hier wel toezeggen, maar het lijkt mij dat dat een juridische basis moet krijgen. Waarop kunnen wij ons anders beroepen? Bent u dat van plan? Als u A zegt, zegt u dan ook B, en gaat u in voorkomende gevallen de WRO zo veranderen dat artikel 39a, lid 3, melding maakt van het instemmingsrecht van de Eerste Kamer, of blijft het hierbij?

Minister Dekker:

Ik begrijp de brede wens van de Kamer om dit punt in de rijksprojectenprocedure op te nemen, een wens waaraan ik tegemoet wil komen. Wij zullen kijken, hoe een en ander een plaats kan krijgen in de nieuwe WRO.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

U verandert dat in de nieuwe WRO. Het kan namelijk ook eerder.

Minister Dekker:

Ik zeg nu toe dat ik de wens over de rijksprojectenprocedure zal honoreren.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Jawel, maar dan is de vraag legitiem, hoe u dat gaat doen. Uw toezegging hier is namelijk onvoldoende: ik wil dat echt in de wet geregeld hebben.

Minister Dekker:

De rijksprojectenprocedure zal ook een plaats krijgen in de nieuwe WRO.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De wijziging die daarvoor nodig is, komt in de WRO, en wel in 2006. Betekent dit ook dat u tot 2006 geen rijksprojecten doet, omdat wij daarover niets te vertellen hebben? Dat is toch een rare figuur? U onderstreept het nationaal belang daarvan, maar u creëert nu een soort impasse waarin wij niets te vertellen hebben. Dan ligt het in de rede dat u zo snel mogelijk bij een daarvoor bestemde gelegenheid met zo'n wetswijziging komt. Dat is toch redelijker dan te wachten tot 2006? U zegt immers zelf dat u nu zo'n rijksprojectenprocedure wilt, omdat het andere nog zo lang duurt.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik interpreteer de woorden van de minister als volgt. De rol van de Eerste Kamer wordt geregeld in de fundamentele herziening WRO. Overigens wordt het dan wel een rijksbestemmingsplanprocedure, als ik de herziening goed heb begrepen. U zegt nu volgens mij: wanneer zich in de komende jaren een beslissing voor een rijksproject voordoet, is het mijn voornemen om dat ook aan u voor te leggen en de Europese Raad daarover te raadplegen.

Minister Dekker:

Dat kan ik bevestigen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dit is een belangrijk punt. Wat gebeurt er als de Eerste Kamer daar "nee" tegen zegt? Dan is er geen enkele juridische basis om te zeggen dat de minister zich daarvan ook maar iets moet aantrekken. Als je A zegt, moet je ook B zeggen, en wel in de wet. Anders hoeft de minister zich niets aan te trekken van een "nee" van ons.

Minister Dekker:

Ik meen toch voldoende duidelijk te hebben gezegd, mede naar aanleiding van de vraagstelling van mevrouw Meindertsma, dat ik tegemoetkom aan de wens van de Kamer als het gaat om de rijksprojectenprocedure. Als die procedure vervolgens een plaats krijgt in de nieuwe WRO, zal die wens dus worden meegenomen. Dat is de lijn die ik neerleg.

De heer Van Raak (SP):

Ik moet zeggen dat de minister niet altijd even duidelijk is, niet alleen over de criteria, maar ook over de toezegging. Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister toegezegd dat zij, als er een rijksprocedurebesluit komt, de Eerste Kamer zal informeren. Dat lijkt mij wel het minst. Waar het om gaat, is dat we daar nog enige zeggenschap in hebben, en een mogelijkheid hebben om daarover een oordeel te vellen. Informeren is mooi, maar dat kunnen we ook in de krant lezen. Hebben we er wat aan?

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik heb net niet het woord "informeren", maar het woord "raadplegen" gebruikt, en daarop heeft de minister bevestigend gereageerd. Op het moment dat de desbetreffende handelingen daar onderdeel van worden, heeft de heer Van der Lans juridisch gezien gelijk als hij stelt dat er eigenlijk een wetswijziging voor nodig is. Ik kan me echter voorstellen dat dit nu niet nodig is, gelet op de toezegging van de minister dat zij een en ander aan de Kamer voorlegt. Mocht de Eerste Kamer dan totaal anders oordelen dan de Tweede Kamer, dan moet daarop worden teruggekomen. Ik blijf ervan uitgaan, gelet op wat de minister zojuist zei over wat onder de definiëring van een rijksproject zou kunnen vallen, dat het heel waarschijnlijk is dat wij de komende jaren niet met dit probleem te maken krijgen.

Minister Dekker:

Ik meen voldoende duidelijk geweest te zijn over de wens van de Kamer op dit punt. Ik ga ervan uit dat de Eerste Kamer binnen vier weken reageert. Reageren betekent ook altijd dat er daarna nog een debat plaatsvindt.

Dan de relatie met de ontwikkelingsplanologie. Mevrouw Meindertsma heeft twijfels over de wijze waarop de rijksprojectenprocedure bij de ontwikkelingsplanologie past. De rijksprojectenprocedure is een instrument dat kan worden ingezet in het kader van de ontwikkelingsplanologie. Bij ontwikkelingsplanologie gaat het erom samen met alle betrokken partijen een gebied te ontwikkelen en daarin projecten tot stand te brengen. Daarbij gaat het om onderhandelen en het maken van afspraken met de betrokken partijen, zowel publiek als privaat. De verschillende partijen hebben daarin een heldere, eigen verantwoordelijkheid. Zij dienen te beschikken over instrumenten om die waar te maken. Dat geldt dus ook voor het Rijk. De rijksprojectenprocedure kan daarbij een rol spelen en ondersteunend zijn. Het is een instrument voor de uitvoering van een of meer nationale projecten in een te ontwikkelen gebied en voor projecten van nationaal belang. Het instrument is zo opgezet dat bouwers snel aan de slag kunnen. Net als mevrouw Meindertsma denk ik niet dat de rijksprojectenprocedure tientallen malen per jaar voor een project zal worden gestart. Het zal niet vaak voorkomen, maar als het nodig is, dan is de procedure beschikbaar. Ik kan dus ook de heer Van der Lans geruststellen. Het is een misverstand dat de rijksprojectenprocedure geen juridisch-planologische basis meer heeft als de nieuwe WRO er niet komt. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wordt immers een volwaardig onderdeel van de huidige Wet op de ruimtelijke ordening nu.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of de rijksprojectenprocedure wel past in de filosofie van de nieuwe WRO. Eerder sprak ik al over eigen de verantwoordelijkheden en adequate instrumenten om die verantwoordelijkheden waar te maken. Dat is ook een van de kernpunten van de nieuwe WRO. De rijksprojectenprocedure sluit daar goed op aan.

De heren Van den Berg en Ten Hoeve vragen ook aandacht voor de rol van de decentrale overheden. Andere overheden hebben een duidelijke rol in de procedure. De beïnvloedingsmogelijkheden van die overheden zijn in de rijksprojectenprocedure ingebed. Coördinatieoverleg door het Rijk met de andere overheden is expliciet en wettelijk voorgeschreven. Het zijn de andere overheden die bij de uitvoeringsmodule de vergunning verlenen. De projectminister coördineert het geheel en grijpt bij de vergunningverlening alleen in als de andere overheden hun huiswerk niet goed doen of niet tijdig afleveren.

De heer Van der Lans heeft een principiële beschouwing gehouden over het systeem van de ruimtelijke ordening in Nederland. Ik heb hierover in het begin van mijn betoog al iets gezegd. Die discussie wil ik graag verder voeren bij de behandeling van de nota Ruimte en de behandeling van het wetsvoorstel over de nieuwe WRO. De rijksprojectenprocedure loopt hierop vooruit, omdat opeenvolgende kabinetten behoefte hadden en hebben aan een procedure voor rijksprojecten.

De heer Van der Lans heeft gevraagd naar de rechtsbescherming van burgers die bezwaar maken tegen een verplichte wijziging van het bestemmingsplan op grond van een rijksprojectenbesluit. In de gemeentelijke bestemmingsplanprocedure die in gang wordt gezet om het rijksprojectenbesluit in het bestemmingsplan te verwerken, heeft de burger de mogelijkheid om zienswijzen in te dienen tegen het ontwerpplan en in beroep te gaan tegen het vastgestelde plan. Formeel kunnen deze zienswijzen en het beroep het rijksprojectenbesluit dat in het plan wordt opgenomen betreffen. Als het rijksprojectenbesluit een op een in het bestemmingsplan wordt opgenomen, hebben dergelijke zienswijzen en beroepen overigens materieel weinig zin. Daarmee is niet gezegd dat de burger te kort komt aan rechtsbescherming. Integendeel, ik heb eerder uiteengezet op welke momenten de burger in de procedure aan bod komt.

De heer Van der Lans plaatst vraagtekens bij de vervaldatum van het rijksprojectenbesluit van tien jaar. Deze termijn is ook in de Tracéwet opgenomen en wordt daar geëvalueerd. De resultaten zullen in de rijksprojectenprocedure worden verwerkt in het kader van de nieuwe WRO. Bij de evaluatie van de Tracéwet wordt ook gekeken naar procesmanagement bij de besluitvorming over rijksprojecten. Rond de jaarwisseling zal het parlement het kabinetsstandpunt hierover ontvangen.

Aan het begin van mijn betoog ben ik al even ingegaan op het accent dat VROM wil leggen op de ontwikkelkracht. Daarbij staan de volgende begrippen centraal: selectief rijksbeleid, decentralisatie, ontwikkelingsplanologie, deregulering en accent op de uitvoering. Dat is de vorm van procesmanagement die ik nastreef.

De heer Van Raak vroeg hoe tijdwinst kan worden bereikt, als er geen sprake is van korten op rechtsbescherming. Deze tijdwinst wordt bereikt door coördinatie en bundeling van zienswijzen en beroepsprocedures, het parallel schakelen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording, hoewel ik niet helemaal kan verhelen dat ik graag iets fundamenteler van gedachten had gewisseld over het belang van de rijksprojectenprocedure in het licht van het veranderend denken over het planologisch instrumentarium. De minister zegt dat haar leuze ontwikkelkracht is en dat deze wetgeving daarin past. In de Tweede Kamer zei zij dat het ministerie van VROM niet langer een hindermacht moet zijn, maar ontwikkelkracht moet genereren. Wanneer je hierover doorspreekt, worden de kleinschalige voorbeelden niet uitgesloten die ik heb genoemd en die bij de schriftelijke beantwoording aan de orde zijn geweest. De asielzoekerscentra zijn niet meer aan de orde, maar de gevangenissen voor bolletjesslikkers zijn ook genoemd. Dat wordt toch meer ervaren als hindermacht dan als ontwikkelkracht.

De minister voegt aan het begrip ontwikkelkracht toe selectiviteit en decentralisatie. Prima, maar dat betekent dat lokale en provinciale overheden eerder als een partner beschouwd moeten worden, met wie je samen tot ontwikkeling komt. De gedachte van de heer Van den Berg om het voorbeeld van de landinrichtingscommissie te volgen, was zo raar niet. Een werkwijze die nog is verbeterd in de reconstructiecommissies.

De rijksprojectenprocedure zou zo min mogelijk toegepast moeten worden. Mijn fractie vindt het jammer dat de minister niet wil zeggen dat de rijksprojectenprocedure pas van toepassing is, wanneer het over majeure projecten gaat.

Deze discussie speelt al vanaf 1996, maar de Tracéwet en de Luchtvaartwet worden hier niet in opgenomen. De Nimby-wetgeving is op zichzelf al voldoende om in te grijpen, wanneer andere overheden niet mee willen werken. Wij hebben te weinig redenen om ons tegen deze wet te verzetten. Met de toezegging van de minister dat zij het ook aan de Eerste Kamer zal voorleggen, wanneer een rijksproject aan de orde is, en met de verstandige analyses die deze Kamer altijd maakt, hebben wij er voldoende vertrouwen in om niet tegen deze wet te stemmen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Het debat ging op het laatst wel erg snel. Ik had net de indruk dat wij goed bezig waren en toen was de minister al klaar.

Ons grote probleem was dat wij dit wetsvoorstel het liefst gekoppeld hadden gezien aan de fundamentele wijziging van de WRO. De minister heeft uitgelegd dat het tot 2006 kan duren, voordat de nieuwe WRO kracht van wet heeft en dat vooruitlopend daarop de rijksprojectenprocedure noodzakelijk is. Dat die koppeling niet lukt, blijven wij jammer vinden. Ik heb geprobeerd een fundamentele beschouwing te geven over incidentele, uitzonderlijke procedures en het reguliere WRO-model. Je moet deze zaken beoordelen tegen de achtergrond van een samenhangend geheel van wetgeving en regels op het gebied van de ruimtelijke ordening. Als je de ambitie hebt een dynamisch concept te leveren, moet je een discussie voeren over de samenhang van uitzonderlijke projectprocedures en het hele bouwwerk. Die mogelijkheid wordt ons niet geboden en wij blijven dat betreuren.

In de periode tot 2006 is er een rijksprojectenregeling, maar wij kunnen niet zien binnen welke context van de WRO zij valt. Verwacht de minister dat tot de invoering van de nieuwe WRO in 2006 er gebruik gemaakt zal worden van de rijksprojectenprocedure? Dat is een beetje gemene vraag, want als het antwoord nee is, ontbreekt de noodzaak die procedure in te voeren.

Ik schrok van de discussie die door collega Meindertsma is gestart. Het gaat over het driehoekje asielzoekerscentra, windmolenparken en gevangenissen voor bolletjesslikkers. Naar de mening van de minister vallen deze projecten binnen het kader van de rijksprojectenprocedure. Ik krijg de indruk dat met deze procedure de lokale overheid dingen door de strot worden geduwd. Juist een rijksprojectenprocedure is hiervoor niet bedoeld. Het wordt dan een anti-Nimby-project of een anti-lokale procedure. Ik zie wel het grote belang van met name de windmolenparken en de asielzoekerscentra, hoewel die laatste tegenwoordig eerder gesloten worden dan dat er nieuwe gebouwd worden. Mensen moeten vertrouwen kunnen hebben in de overheid. Daarom zijn dit bij uitstek zaken die niet zo geregeld moeten worden dat mensen het idee krijgen dat zij hen door de strot geduwd worden. Op die manier ondermijn je het vertrouwen in de overheid. Overleg bij dit soort kwesties met lokale en provinciale overheden lijkt mij cruciaal. Je zou deze zaken niet op deze manier moeten willen regelen.

Het debat over de positie van de Eerste Kamer heeft naar mijn mening geen duidelijkheid geschapen en is nog niet afgerond. Als de Eerste Kamer bij een raadpleging een rijksprojectenprocedure ontraadt, hoewel de minister die heeft voorgesteld, ziet de minister dan inderdaad van dat besluit tot een rijksprojectenprocedure af? De Eerste Kamer heeft dan een equivalent van het instemmingsrecht verworven en dat is precies wat de overgrote meerderheid van deze Kamer wil. De minister moet dat wel zo zeggen. Als de Kamer nee zegt tegen zo'n rijksprojectenprocedure, gaat de minister daarmee dan akkoord? Wat gebeurt er als de Eerste Kamer nee zegt en de Tweede Kamer zegt ja? Wil zij op die casuïstiek ingaan? Ik begrijp niet goed waarom de wijziging, de juridische grondslag voor het instemmingsrecht van de Eerste Kamer, moet wachten tot de fundamentele wijziging van de WRO. De minister vindt misschien dat de Kamer dat recht moet krijgen. Er is echter sprake van een langdurige periode tot 2006 waarin gebruik gemaakt kan worden van de rijksprojectenprocedure, terwijl de Eerste Kamer in een vacuüm verkeert zonder juridische grondslag. Het ligt dus in de rede om bij een voorkomende wijziging van de WRO, die misschien wat minder fundamenteel is, deze wijziging mee te nemen. Wat is daartegen eigenlijk heb bezwaar?

Ik heb een punt gemaakt van de keuze voor een termijn van tien jaar. Er wordt verwezen naar de termijn die ook in de Tracéwet staat en die geëvalueerd zal worden. Ik denk niet de evaluatie zal uitwijzen dat het een obstakel is en dat het uit de Tracéwet verwijderd wordt en vervolgens uit deze wet. Het gaat mij ook om de mentaliteit die hieruit spreekt. Als er procedures ontwikkeld worden met het oog op een slagvaardige en efficiënte overheid, die de regie voert en die zaken serieus aanpakt, is het absurd dat de termijn van tien jaar blijft staan. Dat strookt niet met de ambities die de minister uitspreekt. Van de overheid mag verwacht worden dat als er druk op de ketel wordt gezet, er binnen redelijke termijn uitvoering wordt gegeven aan het besluit. Ik hoef daar geen uitspraak over te doen. Ik vind echter een termijn van vier, vijf of zes jaar meer in de geest van de wet dan een keuze voor tien jaar. Het is immers een vreemde figuur als pas na negen jaar de uitvoering van een project ter hand wordt genomen, terwijl in de periode daarvoor een procedure in gang is gezet waarbij iedereen hard moet gaan rennen. Bij de fundamentele herziening van de WRO moeten allerlei zaken worden meegewogen. Het lijkt mij goed als de overheid met een aanmerkelijk kortere periode afkan. De druk moet opgevoerd worden.

Alles overziend blijven wij bij onze bezwaren. Het spel over de nadere begripsbepaling van de begrippen nationaal belang, bovenlokaal en spoedeisend is niet helder geworden. De minister is niet ingegaan op onze overweging, namelijk om zich hangende de periode tot 2006 bewust en expliciet te beperken tot die zaken van nationaal belang waarover ook nationale consensus bestaat. Als de fundamentele herziening van de WRO een feit is, moet bekeken worden of de rijksprojectenprocedure verbreed kan worden. In eerste instantie moet dus gebleven worden bij zaken zoals veiligheid en hoogspanningskabels. Wij moeten ons niet begeven op het ingewikkelde en moeizame pad van asielzoekerscentra, bolletjesslikkersgevangenissen en windmolenparken tot het kader er is. De minister is daarop niet ingegaan. Misschien kan dat in tweede termijn alsnog gebeuren.

Zoals het er nu uitziet, zullen wij onze stem aan dit wetsvoorstel onthouden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Dit is een eerste, echte kennismaking met de minister. Zij heeft de hoofdlijnen van beleid op een rij gezet. Daar is niets mis mee. Wij vinden het echter jammer dat de minister naar ons gevoel wat vluchtig omspringt met de fundamentele kritiek op bepaalde onderdelen. Juist deze Kamer heeft wat meer diepgang en is meer beschouwend bezig. Er worden achtergronden toegelicht. Wij worstelen met vragen zoals die van de uitvoerbaarheid. Wat betekent het nu als een rijksprojectenprocedure van start gaat, wat zijn de gevolgen daarvan en hoe wordt dan de verhouding tussen de overheden? Dat is niet goed uit de verf gekomen. Het antwoord was min of meer in telegramstijl en dat is jammer, want zo werken wij in dit huis meestal niet. Nogmaals: het is een eerste kennismaking, maar ik had er toch behoefte aan om dit namens onze fracties te zeggen.

Ik noem een voorbeeld: met één streep, zonder dat te beargumenteren, wordt het idee van een projectcommissie van tafel geveegd. Wij mogen dan toch op z'n minst van de minister verwachten dat zij dat goed onderbouwd doet? Er staat een wijziging van de wet op stapel, maar zonder naar links of naar rechts te kijken, wat ik letterlijk bedoel, zegt de minister dat zij de blik daarop heeft gericht en dat zij daar niet van afwijkt, wat er ook komt. Zo is de minister ook niet ingegaan op het proefschrift In het spoor van de Betuweroute. Ik heb haar uitdrukkelijk gevraagd om daar heel veel uit te leren. Wij zijn er immers voor de burger in dit land, voor de zorgvuldigheid, voor een betrouwbare en transparante overheid. Dat proefschrift bevat veel goede leermomenten, maar ook daarvan vind ik niets terug in de beantwoording door de minister. Naar mijn mening zijn dat gemiste mogelijkheden in dit huis.

Het is moeilijk om tot een eindoordeel te komen. De Kamer heeft de fundamentele vraag gesteld hoe zij erbij betrokken wordt. De minister heeft daar een toezegging voor gedaan, maar ik ben het met collega Van der Lans eens dat die toezegging gepreciseerd moet worden. Mevrouw Meindertsma heeft verwoede pogingen gedaan om via de interruptiemicrofoon helderheid te krijgen. Dat waardeer ik ook, maar het lijkt mij goed dat wij van de minister horen dat het ook "nee" is als onze Kamer "nee" zegt, wat ze altijd zeer afgewogen doet en alleen op basis van zeer goede redenen. Dit punt blijft nu wat boven de markt zweven. De collega van de CDA-fractie heeft al eens overwogen om hierover toch maar een motie in te dienen en wellicht is het inderdaad goed om dit punt bij motie te verhelderen, al zou dat misschien een derde termijn vergen.

Nu de beantwoording van de minister wat kort door de bocht was, blijven wij onze bedenkingen houden. Ik laat ons stemgedrag afhangen van de tweede termijn van de minister.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik ben het met de heer Van den Berg eens: ook mij heeft de beantwoording door de minister bij haar eerste optreden in deze Kamer wat teleurgesteld. Ik hoop dat zij in de toekomst helderder kan zijn.

Nagenoeg alle fracties die het woord hebben gevoerd, hebben een nadere precisering gevraagd van de criteria op basis waarvan kan worden besloten tot een rijksprojectenprocedure. Evenmin als in de Tweede Kamer of in de commissie van de Eerste Kamer is er vandaag, in de plenaire vergadering, antwoord van de minister gekomen. De minister zegt wel dat de besluitvorming een politieke besluitvorming zal zijn. Daarom ook zegt zij dat, als er een rijksprojectenprocedure gestart wordt, er in ieder geval overleg wordt gepleegd met de Tweede Kamer. Anders dan mijn partij steunt de partij van de minister van harte de positie van de Eerste Kamer in ons staatsrechtelijk systeem. Wat mij betreft, maar volgens mij ook wat betreft haar eigen politieke vrienden – ik kan mij tenminste niet voorstellen dat het anders ligt – heeft de minister dus onvoldoende duidelijk gemaakt waarom de Eerste Kamer in het geval van een rijksprojectenprocedure buiten spel wordt gezet.

Wel heeft zij de toezegging gedaan dat er medezeggenschap is voor de Eerste Kamer en dat de Eerste Kamer geraadpleegd zal worden. Ik snap nog niet precies wat de minister daarmee bedoelt, maar dat kan aan mij liggen. Ik krijg daar graag meer helderheid over. Ik ben het niet met mevrouw Meindertsma eens dat wij er zijn. Ik ben bang dat deze Kamer met een kluitje in het riet wordt gestuurd. Waarom? Zoals ik het nu zie krijgt de Tweede Kamer straks een brief van de minister over een rijksprojectenprocedure en krijgt de Eerste Kamer daarvan een afschrift. Wij kunnen daarover dan hier spreken. Ik zou graag te zijner tijd van de voorzitter horen hoe wij dit kunnen doen. Ik vraag mij serieus af wat er zal gebeuren als de Tweede Kamer zo'n voorstel goedkeurt en de meerderheid van deze Kamer ernstige bedenkingen heeft. Wat gebeurt er dan met die bedenkingen?

Al met al wil het kabinet meer de regie gaan voeren over grote infrastructurele projecten. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat er niet voor niets zoveel politiek en juridisch getouwtrek is over deze projecten. De Betuwelijn laat zien dat dit broodnodig is.

Ik moet helaas constateren dat de minister nog steeds geen concrete voorbeelden heeft gegeven van mogelijke projecten die in aanmerking komen voor een rijksprojectenprocedure. Dus is het de vraag waar wij nu over spreken. Waarom zouden wij deze wet aannemen als de minister niet kan aangeven welke projecten tussen nu en 2006 daarvoor eventueel in aanmerking zullen komen? Het is heus niet zo dat er vanaf morgen allerlei nieuwe projecten zullen worden voorgesteld; volgens mij liggen er al veel in de koelkast. Daarom vraag ik nogmaals welke projecten de minister voor ogen staan.

Wij hebben ook nog steeds geen nadere precisering van de criteria gekregen. Ook in deze Kamer wil de minister die niet verder invullen. Als zij dit in de tweede termijn ook nalaat, zal mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunen.

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide en duidelijke beantwoording. Ik begrijp dat het lastig is om nu een afgebakende definitie te geven van het begrip projecten van nationaal belang. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij daar tot op zekere hoogte begrip hebben. Als ik dit voeg bij het feit dat in ieder besluit duidelijk wordt aangegeven waarom de rijksprojectenprocedure wordt gevolgd en niet de reguliere en de toezegging van de minister dat zij de Eerste Kamer zal betrekken bij een voorgenomen rijksprojectenbesluit door de ministerraad, is dit voor mijn fractie voldoende om de minister te danken voor haar antwoord, want wij kunnen hiermee goed uit de voeten.

Een en ander zal worden geregeld in de nieuwe WRO.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Onderschrijft mevrouw Van Dalen de interpretatie die ik heb gegeven van het amendement-Spies dat in de Tweede Kamer is ingediend?

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

Het is op dit moment niet duidelijk of en zo ja, welke rijksprojectenbesluiten op tafel zouden kunnen komen te liggen. De minister heeft toegezegd dat de Eerste Kamer daarbij betrokken zal worden net als bij een planologische kernbeslissing. Daarom denk ik dat wij elkaar in voorkomende gevallen als er een concreet voorstel op tafel ligt, nader moeten bevragen. Mijn fractie heeft daar op dit moment niet zoveel behoefte aan.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik heb de indruk dat het amendement van uw fractiegenoot in de Tweede Kamer, mevrouw Spies, niet voor niets is ingediend. Dit blijkt ook duidelijk uit de toelichting. Ik hoop dat mevrouw Van Dalen dit in ieder geval met mij eens is.

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

Dat spreekt vanzelf. Ik zal dit geen moment ontkennen. Wij zijn het natuurlijk eens met de strekking van dit amendement; ik heb dit ook in mijn bijdrage genoemd, maar ik vind het niet zinvol om nu eindeloos met elkaar in discussie te gaan over de vraag wat gebeurt er op welk moment en hoe gaan wij daar mee omgaan. Als ik goed heb geluisterd, liggen er op dit moment geen concrete plannen klaar voor een rijksprojectenbesluit. Nu dat het geval is, wil ik eenieder met de gegeven toezeggingen op zijn minst het voordeel van de twijfel geven. Laten wij afwachten tot er iets concreets ligt. Wij kunnen ook een hoop leeuwen en beren op de weg zien, die er in de praktijk nooit zullen zijn.

De heer Van Raak (SP):

Ik hoor u als spiksplinternieuwe woordvoerster van de CDA-fractie – ik feliciteer u nogmaals – zeggen dat de minister de Eerste Kamer bij de besluitvorming wil betrekken. Wij hebben het hier vandaag al eerder over woorden gehad en ik wil graag weten wat u bedoelt met "betrekken". U spreekt over een soortgelijke medezeggenschap als bij een PKB. Dat betekent dat wij instemmingsrecht hebben. Ik geloof niet dat de minister dit voor ogen heeft. Kunt u uitleggen wat u bedoelt met "betrekken"? De minister kan dan vervolgens uitleggen of zij daarmee hetzelfde bedoelt.

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

In mijn eerste termijn heb ik de minister de vraag gesteld of de regering bereid is een rijksprojectenbesluit ook aan de Eerste Kamer toe te zenden, zodat deze desgewenst daarover met de regering kan debatteren, waarbij uiteraard de termijn van vier weken geldt. Ik heb van de minister begrepen dat zij daar klip en klaar ja op heeft gezegd.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Vindt de fractie van het CDA dat de Eerste Kamer instemmingsrecht moet hebben? Op die vraag kunt u volgens mij met ja of nee antwoorden.

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

Als wij zeggen dat wij de wens hebben om over een onderwerp met de regering in debat te kunnen gaan, dan willen wij daar toch iets van vinden?

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Het antwoord is dus: ja?

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

Ik laat het over aan de minister.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik vraag het aan de CDA-fractie. Ik wil weten wat uw fractie vindt. Hebben wij instemmingsrecht?

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

Ja.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Het antwoord is dus: ja?

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

Ja, het kan niet zonder gevolgen blijven.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dan zijn wij het dus eigenlijk met elkaar eens. Dat is duidelijk.

De vergadering wordt van 16.40 tot 16.50 uur geschorst.

Minister Dekker:

Voorzitter. Mevrouw Meindertsma vroeg wat ik bedoelde met mijn slogan "Van hindermacht naar ontwikkelkracht" en hoe deze moet worden geïnterpreteerd in het kader van deze rijksprojectenprocedure. Ik heb met deze slogan willen aangeven dat er sprake moet zijn van een goed stelsel van regelgeving waarin ruimte is voor initiatieven van burgers, maatschappelijke organisaties, bedrijven en andere overheden. Daarbij staat de decentralisatie centraal. Dat zal ook in de nieuwe nota ruimte aan de orde zijn. Omdat de verantwoordelijkheden van provincies en gemeenten van zeer groot belang zijn en omdat wij vanuit het Rijk in de allereerste plaats een ruimtelijke hoofdstructuur vanuit het nationale belang schetsen, zou de noodzaak kunnen ontstaan om een rijksprojectenprocedure in te zetten. Hierover moet altijd zeer zorgvuldig worden gecommuniceerd. Er moet duidelijk worden gemaakt waar de verantwoordelijkheden van de andere overheden ophouden en waar rijksregie moet worden ingezet. Dit is een uitzondering. Het kan niet vaak voorkomen. Het zou de komende jaren bijvoorbeeld aan de orde kunnen zijn bij het thema Ruimte voor de rivier. Ik formuleer dit zorgvuldig. Het kan geen procedure zijn die heel vaak wordt toegepast. Wij moeten selectief zijn.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

De minister geeft aan dat het over de ruimtelijke hoofdstructuur gaat en dat het bij uitzondering voorkomt. Kunnen wij dan in één keer de windmolenparken voor bolletjesslikkers echt wegdoen?

Minister Dekker:

Ik zou het graag weg willen doen in de verhouding van de verantwoordelijkheden van de verschillende overheden. Ik zou echter graag andere voorbeelden noemen van ruimtelijke projecten met een bovenlokaal belang waar het Rijk een nationaal belang in erkent. Dat heb ik ook gedaan. Het gaat steeds over ruimtelijke projecten met een nationaal belang.

De heer Van der Lans en de heer Van Raak hebben enkele opmerkingen gemaakt over de criteria. Hoewel ik begrijp dat zij beiden en ook anderen op zoek zijn naar heel heldere criteria die het veel eenvoudiger maken om tot toepassing van dit instrumentarium te komen, kan ik de Kamer toch niets anders bieden dan ik al heb gedaan. Het nationale belang wordt afgewogen. Die afweging zal in ieder geval een besluit van de ministerraad zijn. Dergelijke besluiten zullen gemotiveerd naar de Tweede en Eerste Kamer worden gezonden. De Eerste Kamer zal dit gemotiveerde besluit niet als cc'tje ontvangen, maar in een normale brief. Vervolgens hebben wij het politieke debat en daarna zullen wij spreken over de uitkomsten daarvan. Ik denk dat wij in alle stappen zo zorgvuldig mogelijk dienen te zijn en zullen zijn.

De heer Van den Berg dichtte mij vluchtigheid toe in verband met de projectencommissie. Een projectencommissie, bijvoorbeeld in de landinrichting, is bedoeld om alle belanghebbenden bij elkaar te brengen om te overleggen over de inhoud en om hen te overtuigen van de noodzaak. Het idee van de projectencommissie is niet nieuw, want mijn voorgangers hebben het daar al over gehad. De reden waarom ik het niet honoreer, is niet dat dit al eerder is gedaan, maar dat ik er stellig van overtuigd ben dat deze procedure juist de betrokkenheid van alle belanghebbenden bevordert. Er wordt zorgvuldig te werk gegaan in een projectencommissie.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik heb aan de minister gevraagd of zij eens in wilde gaan op de leereffecten van de problematiek rondom de Betuweroute. Ik heb een dissertatie genoemd. Het lijkt mij dat wij daarmee ons voordeel kunnen doen bij het opstarten van een eventuele rijksprocedure.

Minister Dekker:

Natuurlijk moeten wij leren van wat in het verleden aan de orde is geweest. Een leerpunt is dat van begin af aan helderheid moet bestaan over de verantwoordelijkheden, bevoegdheden en het financiële draagvlak. Als wij daar van tevoren zeer duidelijk over zijn, valt een dergelijk proces beter te managen. Ik dank de heer Van den Berg voor zijn suggestie en zal haar nader bestuderen, want zij lijkt mij van belang voor de wijze van opereren.

De heer Van Raak (SP):

Als lid van deze Kamer zit ik met een probleem. Ik moet teveel vertrouwen op de mooie ogen van de minister. Een planologische kernbeslissing is een wet waarover wij een ter zake doende mening kunnen hebben. Een rijksprojectenprocedure is iets heel anders. De minister heeft mij er nog niet van kunnen overtuigen dat wij daarin zeggenschap hebben. Stel dat de Tweede Kamer voor een project is en een meerderheid in deze Kamer tegen. Kan de minister kort schetsen wat dan met een dergelijk project gebeurt?

Minister Dekker:

Als dat het geval is, heb ik te maken met een nieuw politiek feit. Dat ontstaat niet zomaar. Het kan alleen maar ontstaan naar aanleiding van een indringend debat waarin de mooie ogen bijzaak zijn. Dat hoop ik tenminste. Het gaat vooral om de inhoud. Het debat en de betrokkenheid daarbij moeten in mijn ogen de uitgangspunten zijn. Daarin wordt afgewogen of en zo ja, hoe wij daarmee omgaan. Als uw Kamer een project niet in een bepaalde procedure vindt passen, zal ik overleg voeren in de ministerraad. Daar is die namelijk gestart.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil helderheid hebben, omdat wij kunnen komen te zitten met een staatsrechtelijk probleem. Ik nodig de minister ertoe uit om hierop te anticiperen, want er wordt straks een wet goedgekeurd die tot dit staatsrechtelijke dilemma kan leiden. Ik kan deze wet alleen maar goed- of afkeuren als ik inzicht heb in de gedachten van de minister over een dergelijk dilemma.

Minister Dekker:

Ik geloof dat de minister de vraag van de heer Van Raak net al heeft beantwoord.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dit is een cruciale kwestie. Het gaat niet om een politiek feit, maar om omgangsvormen. Het gaat om een heel eenvoudige vraag die ik net ook aan de fractie van het CDA heb gesteld. Ik meen uit de reactie van de minister begrepen te hebben dat zij het met ons eens is dat de Eerste Kamer instemmingsrecht heeft of dat zij dit in ieder geval moet krijgen. En zolang dit nog niet zo is, zal zij de Kamer behandelen als een instituut dat wél instemmingsrecht heeft, zo heb ik begrepen. Als dit zo is, dient de minister dan ook dienovereenkomstig te handelen als deze Kamer in haar wijsheid vindt dat een project niet onder de procedure zou moeten vallen. Dan moet dat project ook niet doorgaan, dat lijkt mij een tamelijk logische conclusie. Er is dan dus geen sprake van een politiek feit dat de minister aanleiding zou geven, met het kabinet te overleggen, maar van een uitspraak van deze Kamer op grond waarvan de minister haar besluit intrekt.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer in ieder geval dezelfde informatie over het project als die voor de Tweede Kamer zal toesturen. Ik verwacht van deze Kamer ook hetzelfde als van de Tweede Kamer, namelijk een reactie binnen vier weken. En natuurlijk zal ik over dit soort zaken met de Kamer in debat gaan. Dat vind ik wezenlijk, want het politieke debat kan natuurlijk alleen maar serieus zijn. Als deze Kamer volgens dezelfde lijn als bij de Tweede Kamer instemmingsrecht heeft, dan moeten wij dat ook wettelijk verankeren. Dat zou ik dan in de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening willen doen. En in de tussentijd zou ik mij willen opstellen zoals ik zojuist geschetst heb.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Lans, u kunt nu niet nogmaals over dit zelfde punt interrumperen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Het is wel cruciaal.

De voorzitter:

Dat moge zo zijn, maar wij vervallen nu in herhaling.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dan zou ik de minister alleen nog een vraag willen stellen waarop zij met ja of nee kan antwoorden, voorzitter. Het is helder dat deze Kamer in de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening instemmingsrecht zal krijgen, maar heeft zij dit recht dan ook al in de periode daaraan voorafgaand?

De voorzitter:

Deze vraag heeft u al aan de minister gesteld en daar heeft zij een- en andermaal op geantwoord.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de minister toegezegd heeft dat het instemmingsrecht voor deze Kamer bij de fundamentele herziening van de Wet op de Ruimtelijke Ordening geregeld zal worden en dat zij, zolang dit niet wettelijk verankerd is, in de geest daarvan zal handelen. Als dit zo is, is het een novum, maar het is op zichzelf toch ook wel interessant.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb niet zoveel meer toe te voegen aan wat er gezegd is. Ik heb genoemd het parallel toezenden van alle gegevens aan de Tweede Kamer en aan deze Kamer, de reactie binnen vier weken, het politieke debat en mijn toezegging om tot de wettelijke verankering te handelen zoals het betaamt: uiterst serieus afwegen wat deze Kamer aan mij overbrengt.

Ten slotte wil ik alleen nog maar onderstrepen dat ik de indringendheid waarmee deze problematiek hier aan de orde is gesteld, zeer waardeer. Dit geldt niet alleen voor de wijze waarop wij hier over de rijksprojectenprocedure hebben gesproken, maar vooral voor wat erachter zit. Ik zal dit graag betrekken bij de verdere uitwerking.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP wordt conform artikel 112 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 17.05 uur