Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met aanpassing van de structuurregeling (28179).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie wederom van harte welkom.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik bedank de woordvoerders voor hun inbreng en het feit dat zij in overwegende mate steun hebben gegeven aan het wetsvoorstel. De bijdragen laten zien dat goed toezicht op de ondernemingsleiding meer dan ooit van belang is.

Vennootschapsrecht behoort vooral bruikbaar te zijn. Om aansluiting te houden bij internationale ontwikkelingen moeten wij ons regelmatig afvragen of de rechtsvormen die wij kennen, nog wel werken en zeker of ze nog wel werken zoals ze indertijd beoogd zijn. De overheid moet voorts steeds bepalen in hoeverre ingrijpen noodzakelijk is in de vrijheid van de ondernemers om zijn onderneming te drijven op de wijze die hij wenst.

Mevrouw Broekers vroeg mij hoe ik het handhaven van de structuurregeling zie in het licht van de internationale concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. Bij het gebruik van een rechtsvorm moet de ondernemer rekening houden met de gerechtvaardigde belangen van alle betrokkenen. Maatschappelijke betekenis van de onderneming kan dan ook met zich brengen dat toezicht wordt voorgeschreven. Dat gebeurt in de structuurregeling.

Het algemeen belang van waaruit de wetgever vennootschapsvormen regelt, moet zodanig worden omschreven dat door het gebruik de verschillende belangen die bij de onderneming zijn betrokken, in wezen afzonderlijke belangen, worden gericht en georiënteerd op een gemeenschappelijk belang. Het moet niet zozeer leiden tot het voortdurend oproepen van tegenkrachten als wel tot het omvormen van verschillende krachten in dezelfde richting. Dat kan toezicht met zich brengen.

Waarom toezicht door anderen dan aandeelhouders? Omdat vooral in grote vennootschappen de bevoegdheidsverdeling met toezicht door aandeelhouders zodanig kan zijn door de verspreiding van het aandelenbezit dat zij geen vuist kunnen maken. Verder is het mogelijk dat een grote aandeelhouder in samenwerking met het door hem benoemde bestuur de kleine aandeelhouders kan uitroken. Dit kan zich vooral bij grote ondernemingen voordoen door de spreiding van de verschillende aandeelhouders. Toezicht is dan dus in het belang van de aandeelhouders.

Soms beschikken aandeelhouders over te weinig informatie en expertise om weloverwogen over het bestuur te kunnen oordelen. Aandeelhouders kunnen verder eigen belangen nastreven die in strijd zijn met het belang van de vennootschap en de onderneming.

Het belang van onafhankelijk toezicht wordt internationaal erkend. Het Verenigd Koninkrijk wil de positie van toezichthouders, de non-executive directors, versterken. De beurs van New York eist een van het bestuur gescheiden toezichtsorgaan om situaties zoals bij Enron in de toekomst te voorkomen.

Mevrouw Tan en de heer Van de Beeten vroegen of een systeem met twee organen de voorkeur verdient. Volgens mij gaat het niet primair om de vormgeving van toezicht in één of twee organen. Het gaat om de onafhankelijkheid van het toezicht. Traditioneel doen wij dat in de structuurregeling met een verplichte onafhankelijke raad van commissarissen.

Mevrouw Tan vroeg naar het aantal structuurvennootschappen. Wij hebben het over enkele honderden NV's en BV's. volgens de kamers van koophandel gaat het per 1 januari 2004 om 500 BV's en 439 NV's. Dat lijkt niet zoveel als men weet dat er honderdduizenden BV's zijn, maar het gaat om de grootste ondernemingen van het land. Er zijn ook geen aanwijzingen dat het aantal daalt. Er valt wel te zien dat de vrijwillige toepassing op het niveau van de beursholding wordt opgegeven. Dan wordt de regeling van toepassing op de grootste Nederlandse werkmaatschappijen. Dat is niet zo gek, want daar zitten ook de meeste werknemers.

Is de structuurregeling de enige vorm waarin goed en onafhankelijk toezicht gegarandeerd is? Misschien niet. Op dit moment onderzoek ik op welke wijze het ondernemingsrecht in de toekomst kan worden verbeterd. Ik hoop binnenkort een nota over de modernisering van het ondernemingsrecht naar de Tweede Kamer te sturen; ik vermoed dat dit vlak na het reces zal zijn. Daarin zal aandacht worden besteed aan zaken als de versterking van de aantrekkingskracht van Nederlandse rechtsvormen, in het bijzonder de BV; beschermingsconstructies en openbare biedingen; gedachten over regelgeving op een ander niveau dan dat van de formele wet; de verdere inrichting van het toezicht op vennootschappen.

De integriteitstoets zal aan de orde komen in de nota, dus daarop zal ik een voorlopige reactie geven. In alle eerlijkheid, ik voel niets voor een toetsing van bestuurders door de Autoriteit Financiële Markten. Een toets is mogelijk voor bijzondere sectoren waar de toegang van de vennootschap tot de markt is geregeld, zoals bij verzekeringen. Daar is het logisch en kan ik het zo organiseren. Waar dit niet het geval is, zal het primair moeten afhangen van de aandeelhouders. Aandeelhouders van beursvennootschappen bepalen zelf aan wie zij vertrouwen schenken. Als de overheid zich daarover zorgen maakt, moeten wij er juist voor zorgen dat de verantwoordelijkheid meer bij de belanghebbenden zelf wordt neergelegd. Inbreuk op de integriteit zal altijd tot schade zijn van andere belanghebbenden, in het bijzonder de kapitaalverschaffers. Bovendien kan de overheid de integriteit bevorderen door regels voor de bestuursaansprakelijkheid te maken, en mogelijk door de invoering van een bestuursverbod. Op dit moment is een ambtelijke werkgroep bezig om de mogelijkheden van zo'n verbod te bezien, mede in het licht van het preventief en repressief toezicht op rechtspersonen en de beperking van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Een bestuursverbod in verband met gebleken inbreuk op de integriteit is dus wel aan de orde, maar niet in het kader van het algemeen toezicht op de integriteit door de Autoriteit Financiële Markten.

Waarom nu de structuurregeling wijzigen? Mevrouw Broekers vroeg waarom niet meteen voor afschaffing is gekozen. Er zijn twee redenen om de regeling nu te wijzigen. In de eerste plaats leert de ervaring dat commissarissen zich in de huidige regeling vrij onaantastbaar voelen. Coöptatie en het feit dat de commissarissen alleen door de rechter kunnen worden ontslagen, leiden naar mijn inzicht tot een gebrek aan verantwoording jegens de aandeelhouders en de neiging om de kring van kandidaten zeer nauw te bezien. Dat ondermijnt het vertrou wen van kapitaalverschaffers en werknemers in de kwaliteit van het toezicht. In de tweede plaats ontzegt de bestaande regeling de aandeelhouder een recht dat elders als fundamenteel wordt beschouwd, het recht om bestuurders en toezichthouders te benoemen. De nieuwe regeling sluit in dat opzicht beter aan bij internationale gebruiken, waarnaar ook mevrouw Broekers verwijst. Natuurlijk kunnen wij wachten op de resultaten van de verdere discussie, maar dit wetsvoorstel biedt op dit moment concrete verbeteringen in de structuurregeling en belangrijke rechten voor de kapitaalverschaffers van alle naamloze vennootschappen. Als wij die eerste stap niet zetten, laten wij het bij woorden en doen wij weinig aan het daadwerkelijk herstellen van het vertrouwen in de Nederlandse vennootschap.

De heer Holdijk vroeg of de overgangsregeling kan worden aangepast zodat onderdelen die geen uitstel kunnen velen, alvast doorgang kunnen vinden. Dat is niet nodig, want de voorgestelde regeling houdt al rekening met de kostenbeperkingen voor het organiseren van aandeelhoudersvergaderingen. De datum van inwerkingtreding wordt bij Koninklijk Besluit bepaald. Voor bepalingen waarbij voorbereiding door de vennootschap is vereist, geldt een overgangsregeling zoals geregeld in artikel 4. Die voorkomt extra tussentijdse aandeelhoudersvergaderingen, want die zijn kostbaar. In de reactie op de vraag van mevrouw Broekers is al aangegeven dat de inwerkingtreding van de structuurregeling naar mijn gevoel niet moet worden uitgesteld.

Vanochtend is veel aandacht besteed aan de wijze waarop de code-Tabaksblat zal worden verankerd in artikel 391, lid 4 en lid 5. De code gaat eigenlijk over twee zaken. Enerzijds betreft dit de versterking van de onafhankelijkheid van het toezicht door de raad van commissarissen en anderzijds de verbetering van de informatie aan de aandeelhouders. Dat is ook beoogd met het wetsvoorstel Herziening structuurregeling en de nieuwe rechten voor kapitaalverschaffers. Wetsvoorstel en code sluiten uitstekend op elkaar aan. Er zijn opmerkingen gemaakt over de betekenis van de code en de verhouding tot wetgeving. De voorhangprocedure betekent dat de Kamers zich een mening kunnen vormen over de vraag of een bepaald voorschrift in de wet dan wel in een code een plaats moet krijgen. Het kabinet pleit er overigens voor om daarbij grote terughoudendheid te betrachten. Als men kiest voor zelfregulering, moet men dat ook een kans geven. De heer Van de Beeten heeft een vraag gesteld over de vastlegging van het aantal commissariaten. Daarop kom ik straks terug.

De heer Van de Beeten en de heer Holdijk hebben de stelling geponeerd dat een code het gevaar in zicht bergt invulling te gaan worden van het geweten. Welnu, wie het geweten door een code vervangt, had voor die tijd waarschijnlijk een grote leegte. Zoals vanochtend door verschillende sprekers is aangegeven, is de code niet meer of minder dan een weergave van wat de betrokkenen beschouwen als beginselen van goed ondernemingsbestuur en professioneel gedrag. De heer Holdijk vroeg naar de vormgeving bij AMvB. Hij stelde dat een dynamische verwijzing een blanco cheque zou betekenen voor degene die de code aanpast. Welnu, als de code geen wetgeving is, is het overlaten van de wijzigingen geen delegatie van wetgeving en in die zin is er geen sprake van delegatie aan niet-bestuursorganen in strijd met de Grondwet. Het is een kwestie van vormgeving in de algemene maatregel van bestuur of gekozen zal worden voor een statische of dynamische verwijzing. Kiest men voor statische verwijzing, dan moet iedere wijziging, wil die in werking treden, eerst door een minister worden verantwoord en leiden tot een wijziging van de algemene maatregel van bestuur. Omdat de wijzigingen zo individueel worden vastgesteld, zullen zij zo bijna het karakter van wetgeving krijgen. Dat pleit voor een meer dynamische verwijzing en voor het zoeken van de waarborgen in de wijze waarop de veranderingen van de code tot stand komen en in de wijze waarop zij worden gesuggereerd. Ook als het wel strikt zou worden geregeld, zullen de wijzigingen vaak meer verscholen zitten in de uitleg van bepalingen die erin zitten. Er is behoefte aan om dat door een gezaghebbende commissie te laten doen, meer dan de formele wijziging van de teksten van de code zelf. Welbeschouwd komen zowel de ene als de andere wijze vaak op hetzelfde neer. Dit zal moeten worden uitgewerkt in de algemene maatregel van bestuur.

Mevrouw Tan en de heer Van de Beeten hebben ook vragen gesteld over de staatsdeelnemingen. De minister van Financiën zal de code gebruiken bij staatsdeelnemingen. Dit betekent dat de staat als aandeelhouder actief zal optreden in de algemene vergadering. Dat is ook al gebeurd, bijvoorbeeld bij KPN. In het wetsvoorstel wordt de figuur van de overheidscommissaris in de structuurregeling geschrapt. Dat is een hybride figuur. De overheidscommissaris lijkt alleen de belangen van de overheid te behartigen, maar in de praktijk zal hij, net als de andere commissarissen, het vennootschappelijke belang moeten dienen.

Dan kom ik tot een aantal individuele vragen. De heer Van de Beeten vroeg of het bestuur verplicht is, het standpunt van de OR over het bezoldigingsbesluit aan de aandeelhouders over te brengen. Hij vroeg nog een aantal andere dingen in dat verband. Bij de vaststelling van het bezoldigingsbesluit heeft niet het bestuur, maar de raad van commissarissen een actieve rol. De raad stelt het voorstel op en deze raad moet daarna ook de bestuurders aantrekken, op basis van het beleid dat door de aandeelhouders is vastgesteld. Het is goed denkbaar dat in de presentatie van het beleid door de raad van commissarissen wordt aangegeven hoe de OR over het beleid denkt. Aandeelhouders die belangstelling hebben voor de mening van de OR kunnen daar natuurlijk naar vragen, denk u bijvoorbeeld aan de pensioenfondsen.

De heer Holdijk vroeg of er onzekerheid of twijfel bestaat over het door de regering ingenomen standpunt dat de nieuwe structuurregeling per saldo niet nadelig hoeft uit te werken voor de OR. Ik meen dat het wetsvoorstel rekening houdt met de belangenpluraliteit in de vennootschap, waaronder ook de belangen van werknemers. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het versterkte voordrachtrecht van de OR voor maximaal een derde van de leden van de raad van commissarissen. De OR krijgt daarmee een nieuw instrument in handen. Belangenpluralisme betekent niet dat aandeelhouders en OR in alle opzichten dezelfde instrumenten in handen moeten hebben. Die instrumenten moeten juist worden toegesneden – dat gebeurt met dit wetsvoorstel ook – op het specifieke belang en de positie van aandeelhouders en OR in de vennootschap. Een andere factor in dit geheel is de Wet op de ondernemingsraden zelf. Deze wet regelt een aantal bevoegdheden die weer anders zijn dan die van de aandeelhoudersvergadering.

Mevrouw Tan vroeg of er bij een verdere internationalisering van de besluitvorming bij concerns een verlies van bevoegdheid en invloed van de OR dreigt. De werking van de Wet op de ondernemingsraden – die bepaalt immers in de eerste plaats de invloed van ondernemingsraden – is beperkt tot de vestigingen in Nederland, ongeacht de rechtsvorm. Dat is de territoriale werking van de Wet op de ondernemingsraden. De OR richt zich op de gevolgen van de ondernemingsbesluiten van de betrokken ondernemingen. Soms wordt een besluit nu ook al genomen door een buitenlandse moedermaatschappij van een Nederlandse vennootschap. Het is vaste rechtspraak van de ondernemingskamer dat een dergelijk besluit dan moet worden toegerekend aan het bestuur in Nederland. De OR kan de rechten die uit de wet voortvloeien dus in Nederland uitoefenen, ook al zit men niet rechtstreeks met een buitenlands management om de tafel.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Ter besparing van een lange tweede ronde: onze vraag was specifiek gericht aan de minister vanwege de vernieuwing van de Wet op de OR naar aanleiding van het SER-advies daarover. Ons verzoek aan de minister was of daarbij rekening kan worden gehouden met de omstandigheid dat het nu vastgelegde OR-recht in de praktijk zou kunnen worden uitgehold, precies in de situatie die de minister schetst. Dan zit de OR aan tafel met een management dat eigenlijk niet de verantwoordelijkheid heeft voor de genomen beslissing, omdat die verantwoordelijkheid ligt bij het management van de moedermaatschappij, die echter niet in Nederland zetelt. Daardoor wordt de inhoudelijke discussie tussen OR en management uitgehold.

Minister Donner:

Dit punt moet ik bezien in het kader van de specifieke regeling in de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. Daar kan ik nu niet onmiddellijk antwoord op geven. Ik zal dat meenemen. Als deze situatie dreigt, zich in de toekomst voor te doen, dan zou zij zich nu ook al moeten voordoen. De rechtspraak probeert er een oplossing voor te vinden door het besluit dat in het buitenland genomen is, toe te rekenen aan de onderneming in Nederland. Dat betekent dat het daar verantwoord moet worden. Voor het overige kan ik niet via de Wet op de ondernemingsraden de keuze van de onderneming voor de totale internationale structuur gaan dwingen. Anders dreigt inderdaad dat ik des te sneller de Nederlandse vennootschapsstructuren overbodig maak en daarmee de hele OR buiten werking stel. Het is dus een wisselwerking waarmee evenwicht wordt bereikt. Dit punt zal ik zeker overbrengen aan mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Tan vroeg mij voorts in hoeverre het wetsvoorstel voor de Wet medezeggenschap werknemers bijdraagt aan de verbetering van de daadkracht van de ondernemingsraad. Laat ik vooropstellen dat uit onder meer onderzoeken van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet is gebleken dat het de ondernemingsraad op dit moment aan daadkracht ontbreekt. Wel is er een grotere behoefte aan flexibilisering van de rechten van de ondernemingsraad om adequater te kunnen inspelen op zaken die in de onderneming gaande zijn. Het wetsvoorstel voor de Wet medezeggenschap werknemers zal de mogelijkheid bevatten om de structuur van de medezeggenschap aan te passen aan de structuur van de onderneming. Daarmee wordt beoogd, de kwaliteit van de medezeggenschap te verbeteren door meer maatwerk mogelijk te maken, de betrokkenheid bij het werk van de ondernemingsraad te stimuleren en de regelgeving eenvoudiger en toegankelijker te maken. Ook ten aanzien hiervan zal ik het punt dat u net hebt gemaakt, overbrengen aan mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Van de Beeten stelde dat het leek alsof tegen de benoeming van een commissaris nimmer kan worden opgekomen op grond van het gegeven dat de raad daardoor onevenwichtig zou zijn samengesteld. Hij verwijst naar de artikelen 8 en 15 die daar toch de mogelijkheid toe zouden bieden. Ik bevestig dat artikel 15 inderdaad aan belanghebbenden de mogelijkheid biedt om op te komen tegen een benoemingsbesluit van de aandeelhouders als dat in strijd is met de redelijkheid en de billijkheid waarvan sprake in artikel 8. In de memorie van toelichting is getracht, aan te geven dat men niet zo maar kan klagen over de samenstelling van de raad, maar dat dit juist op basis van een concreet besluit tot benoeming van een individuele commissaris moet geschieden.

Voorts wilde de heer Van de Beeten weten of de zinsnede "als de procedures zijn gevolgd, kan de raad niet onevenwichtig zijn samengesteld" in de nadere memorie van toelichting betekent dat de ondernemingskamer alleen mag toetsen of de procedure is gevolgd. Dat is niet het geval. De rechter toetst of door benoeming van de kandidaat de raad van commissarissen niet naar behoren zal zijn samengesteld dan wel of de kandidaat ongeschikt is. Met "procedures" wordt gedoeld op het geheel van voorschriften die moeten leiden tot een evenwichtig samengestelde raad. Ik denk ook aan de rol van de ondernemingsraad en aan de algemene aandeelhoudersvergadering. De heer Van de Beeten merkte ook op dat de algemene vergadering van aandeelhouders, de raad van commissarissen en de ondernemingsraad een alternatief regime voor benoeming van commissarissen overeen kunnen komen. De vraag is dan of de ondernemingskamer ook in die situatie bevoegd is om dat contractueel op te lossen. De basis voor de regeling in artikel 158, lid 12 was het indertijd uitgebrachte SER-advies. Afwijking door partijen moest volgens de SER mogelijk zijn voor bijvoorbeeld de omvang van de raad, de vraag wie een voordracht kan doen en wat de zittingstermijn van commissarissen is. Dat bood de mogelijkheid tot maatwerk. Of en wanneer de rechter bevoegd is, wordt door de wet bepaald. De ondernemingskamer heeft nauwkeurig omschreven bevoegdheden bij commissarisbenoemingen als partijen aansluiten bij artikel 158, lid 7. Geschillen over andere kwesties moeten worden beoordeeld door de gewone rechter. Contractuele prorogatie wil zeggen dat de lagere rechter wordt overgeslagen. Dat is wel mogelijk, maar betekent niet automatisch dat partijen uitkomen bij het Hof in Amsterdam of bij de ondernemingskamer.

Mevrouw Broekers stelde door middel van een amendement de tweede volzin aan de orde in artikel 158, lid 9. Op dat punt hangt het er even van af hoe de eerste zin gelezen wordt. Gegeven het feit dat er geen komma in staat, zou het ook zo gelezen kunnen worden dat het eenderde slaat op het totale aantal stemmen dat is uitgebracht en dan is er geen tegenspraak tussen de eerste en de tweede zin. In dat geval dekt de eerste zin echter niet de bedoeling zoals die oorspronkelijk daarmee beoogd was. In die zin kun je zeggen dat de quorumeis in de eerste zin een dubbel doel dient, namelijk dat degenen die tegenstemmen, ten minste eenderde van het hele kapitaal vertegenwoordigen. Het amendement lost dan het geval op dat de aandeelhouders geen vuist kunnen maken, doordat überhaupt geen derde deel aanwezig is. Als het amendement óók moet oplossen het geval dat wel eenderde aanwezig is, maar niet ten minste eenderde van het kapitaal tegenstemt, dan moet de tweede zin worden aangepast.

In feite gaat het over een rekenkundige mogelijkheid, waarvan het de vraag is of deze zich veel zal voordoen. Ik kan u echter wel toezeggen dat ik bij een eerstvolgend voorstel tot aanpassing van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, op dat punt een verbeterde formulering zal voorstellen, zodat de Tweede Kamer zich nadrukkelijk kan uitspreken over wat zij hier, betreffende de combinatie, nu eigenlijk bedoeld heeft. Een eerstkomende mogelijkheid daarvoor is mogelijkerwijs het voorstel over het elektronisch stemmen door aandeelhouders.

Dan kom ik bij enkele vragen over het ontslag van de hele raad van commissarissen, zoals bedoeld in artikel 161a. De heer Van de Beeten vroeg wat er gebeurt, als de meerderheid van de aandeelhouders het vertrouwen in de raad van commissarissen opzegt en een individuele aandeelhouder individuele motieven heeft die afwijken van die van de meerderheid. Als aandeelhouders in de gehele raad van commissarissen het vertrouwen opzeggen, is een meerderheidsbesluit vereist. Dat besluit moet worden gemotiveerd. Deze motiveringseis is nodig omdat het besluit leidt tot ontslag van de raad van commissarissen. Relevant in dat verband is de motivering die door de meerderheid van de aandeelhoudersvergadering is aanvaard. Dat is het motief voor het opzeggen van het vertrouwen in de raad van commissarissen. Welke privémotieven een individuele aandeelhouder daarbij heeft, doet er niet toe. Evenzo is, wanneer een Kamer bij meerderheid beslist, de motivering van die meerderheid beslissend en niet het eventuele motief van een enkeling in de Kamer.

De heer Van de Beeten vroeg voorts of moeten worden bepaald dat de ondernemingskamer toetst of het besluit tot opzegging van het vertrouwen is gemotiveerd, ook omdat de ondernemingskamer tijdelijke commissarissen benoemt. Zoals gezegd, de motivering van het ontslagbesluit is voorgeschreven vanuit het belang van commissarissen om hun ontslag te laten motiveren. Het ontbreken van een motivering maakt het besluit aantastbaar en kan leiden tot schadeloosstelling van de commissarissen. Commissarissen moeten zelf beslissen of zij zo'n procedure starten. Iets anders is dat bij het ontslag van alle commissarissen tijdelijke commissarissen moeten worden benoemd. Dat is in het belang van de vennootschap en de onderneming, want toezicht zou anders ontbreken. De ondernemingskamer benoemt tijdelijke commissarissen, omdat deze rechter is gespecialiseerd in de toepassing van benoemingsregelingen van structuurregelingen. Daar is niet voor vereist dat er een motivering zit in het ontslag.

De heer Holdijk verwees naar het proefschrift van de heer Kroeze, inzake een wettelijke regeling van de afgeleide schade. De heer Kroeze stelt in zijn proefschrift voor, te regelen dat de aandeelhouder onder voorwaarden in staat is op eigen naam maar voor rekening van de vennootschap een vordering van de vennootschap geldend te maken tegen het bestuur. Dat is een idee en ik wil dit bezien in het kader van de modernisering van het ondernemingsrecht, maar ik kan er nu nog geen standpunt over innemen.

Er is voorts een aantal vragen gesteld over de code-Tabaksblat. De heer Van de Beeten en de heer Holdijk gaven aan dat deze code een onderscheid maakt tussen principes en best practices en de vraag was of van de principes van de code kan worden afgeweken. Zelfregulering houdt in dat geen wettelijk verbindende regels opgelegd kunnen worden, of men het nu principes of best practices noemt. Sommige principes zijn alleen een weergave van wat er in de wet staat. In dat geval zal er niet van een principe kunnen worden afgeweken. Een voorbeeld is principe II.1 over de taak van het bestuur: men richt zich naar het belang van de vennootschap en de daarmee verbonden onderneming. Van dat principe mag niet worden afgeweken, niet omdat het in de code staat maar omdat het een weergave is van de wettelijke plicht.

Een aanvullende vraag van de heer Holdijk is, of bestuur en raad van commissarissen er belang bij kunnen hebben zo min mogelijk codebepalingen op te nemen in de statuten of reglementen omdat de overtreding dan geen invloed heeft op de rechtsgeldigheid van besluiten. De vennootschap bepaalt zelf of zij de code naleeft of niet. Als zij het niet doet, zal de vennootschap moeten uitleggen waarom niet. Het staat de vennootschap vrij om de codebepalingen over te nemen in statuten, reglementen of anderszins. Doet zij dat, dan bindt de code de vennootschap ook uitdrukkelijk via die statuten en reglementen. Daarmee worden inderdaad verwachtingen geschapen waarop men vervolgens afgerekend kan worden. Het is geen vereiste voor de werking van de code dat op die wijze vormgegeven wordt.

Mevrouw Tan had een vraag over de toepassing van de code in andere branches en over de rechtskracht van die code. Mevrouw Broekers verwees naar de opvallende groei van het aantal codes. Artikel 391 lid 4 geeft een basis voor toepassing. Strikt genomen maakt die basis het mogelijk om de code toe te passen op iedere rechtspersoon die een jaarverslag moet opstellen volgens titel 9 van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Het kabinet heeft de bedoeling om de regeling te laten gelden voor iedere naamloze vennootschap naar Nederlands recht met aandelen of certificaten op de beurs. Dat kan ook een buitenlandse beurs zijn. Het gaat immers om de transparantie en de goede naam van de Nederlandse rechtsvorm. Het is niet zinvol om dat te beperken tot de Nederlandse beurs.

Wij wachten met veel belangstelling andere codes af. De vorm appelleert aan het zelfregulerend vermogen van branches. De rechtskracht van dat soort codes kan verschillen. Wij kennen bijvoorbeeld de SER-fusiecode. Die is verankerd via een verklaring van gebondenheid door de in de SER vertegenwoordigde branches en soms ook wel in cao's. Kortom, iedere code kent zijn eigen verankering. Zeker als wij klagen over een teveel aan regelgeving kunnen wij niet te veel bezwaar maken tegen deze wijze van regulering door betrokkenen zelf.

Mevrouw Broekers bracht een onderscheid aan tussen allerlei soorten vennootschappen: NV's, BV's, structuurvennootschappen en Tabaksblatvennootschappen. In wezen zijn er twee vormen van kapitaalvennootschap: de besloten en de open. Binnen die vormen kunnen aanvullende eisen worden gesteld: inrichtingseisen als de vennootschap een maatschappelijke betekenis heeft zoals de structuur NV of de structuur BV en eisen met betrekking tot de informatie die opgebracht moet worden als men op de kapitaalmarkt treedt. Het gaat niet zozeer om onderscheiden tussen de verschillende rechtspersonen maar om eisen die eraan gesteld worden.

Verder was er een vraag van mevrouw Broekers over het toepassen van een buitenlandse code en de regels van het internationaal privaatrecht. Voor beursvennootschappen naar Nederlands recht geldt de "pas toe of leg uit"-regel, ook als die vennootschap tevens genoteerd is in bijvoorbeeld New York. Een vennootschap kan echter uitleggen dat in plaats van Tabaksblat een buitenlandse code wordt gevolgd om te voorkomen dat tweemaal hetzelfde moet worden uitgelegd. Men past immers Tabaksblat ook toe door uit te leggen waarom men met betrekking tot de principes en best practices andere regels volgt.

De heer Van de Beeten stelde dat het kabinet toch niet serieus kan menen dat bij niet-naleving van de codebepalingen de bestuursaansprakelijkheid in stelling wordt gebracht. Allereerst wijs ik hem erop dat het kabinet altijd serieus is, de individuele ministers uitgezonderd. Verder wijs ik erop dat met de memorie wordt beoogd een opsomming te geven van de verschillende rechten van bijvoorbeeld een aandeelhouder die constateert dat het bestuur handelt in strijd met de gedane toezeggingen over naleving van de codebepaling. Daaronder valt het recht om bestuurders aansprakelijk te stellen voor niet-naleving van bepalingen als dat wel is beloofd. Uiteraard zal het daarbij tevens gaan om de vraag welke bepalingen het betreft, wat precies de toezegging van het bestuur was en hoe de individuele bestuurder in het licht van die toezegging heeft gehandeld. Verder gaat het hierbij om de vraag of kan worden bewezen dat schade is geleden door dat handelen. Dus het gaat hierbij om een afweging door de rechter in het individuele geval.

De heer Holdijk wilde weten of het enquêterecht een rol kan spelen bij naleving van de codebepalingen. De wijze waarop met de code wordt omgegaan kan bij de uitvoering van het enquêterecht ter discussie staan. Toezeggingen van het bestuur speelden bij recente enquêtezaken een rol. Denk aan HBG. De ondernemingsleiding had toegezegd dat de aandeelhouders zouden worden geraadpleegd over de verkoop van de baggerpoot.

De heer Van de Beeten bepleitte opneming in de wet van de bepaling over het aantal commissariaten. Hij stelde dat de rechtszekerheid zou worden bevorderd met een wettelijke sanctie op het niet naleven van het cumulatieverbod. Zoals het kabinet in zijn reactie aangeeft, wil het geen onderdelen van de code in de wet opnemen. Dat geldt ook voor het aantal commissariaten, omdat uit de discussie naar aanleiding van de conceptcode al bleek dat niet goed te bepalen valt wanneer iemand te veel commissariaten heeft. Het is vooral een afbakeningsprobleem.

De heer Van de Beeten merkt terecht op dat de sanctie op het niet naleven van een wettelijk voorschrift, ontslag zou kunnen zijn. De vraag is echter of daarmee meer bereikt wordt dan met een codebepaling. Ook zonder wettelijk verbod kunnen de aandeelhouders de bestuurders en de commissarissen ontslaan. Aandeelhouders kunnen ook afzien van benoeming als een kandidaat meer commissariaten heeft dan wenselijk is. Voor structuurvennootschappen zou een afzonderlijke, mogelijk ingewikkelde, regeling moeten worden ingevoerd.

De heer Van de Beeten vroeg wat bedoeld wordt met de mededeling dat het ontbreken van een paragraaf over de toepassing van de code reden kan zijn voor het onthouden van een goedkeurende verklaring door de accountant. In het jaarverslag wordt veel informatie gegeven over de gang van zaken binnen de rechtspersoon. Die informatie is afkomstig van het bestuur; zij kan ook van de raad van commissarissen komen. Dat heet dan het bericht van de raad van commissarissen. De heer Van de Beeten vraagt daar terecht aandacht voor. Zoals Raaijmakers aangeeft, gaan wij meer en meer naar een uitgebreide verantwoording door zowel bestuur als commissarissen. De wettekst biedt daar ruimte voor. De informatie wordt gebruikt door de aandeelhouders om het bestuur of de commissarissen nadere vragen te stellen, bijvoorbeeld over de in het verslag uitgesproken verwachtingen. Het jaarverslag wordt niet vastgesteld door de algemene vergadering; de jaarrekening wel. De accountant gaat na of in het jaarverslag geen dingen staan die niet worden ondersteund door de jaarrekening. Zeker als het gaat om financieel-economische gegevens moeten die door de accountantsverklaring worden gedekt. In de code staan verder zeer concrete bepalingen, bijvoorbeeld over de bezoldiging en de interne risicobeheerssystemen. De accountant kan heel goed nagaan of de informatie die in het jaarverslag daaromtrent wordt verschaft juist is in de zin van objectief correct.

De heer Holdijk wilde weten of voor iedere belanghebbende de procedure ex artikel 999 Wetboek van Rechtsvordering openstaat. Het antwoord daarop is: ja. Het is de vaste jurisprudentie van de ondernemingskamer en van de Hoge Raad dat werknemers tot de belanghebbenden behoren voor wie artikel 999 in het leven is geroepen. Zie onder meer het arrest De Schelde/Meijer.

Artikel 999 ziet ook op het jaarverslag. De ondernemingskamer heeft verschillende keren het jaarverslag laten aanpassen omdat dit geen juiste weergave was van de resultaten en de ontwikkelingen van de ondernemingen. Zie bijvoorbeeld de Aegonzaak uit 1990.

De heer Van de Beeten heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat de rechter, in het bijzonder de ondernemingskamer, de eigen verantwoordelijkheid houdt bij het invullen van de open normen van Boek 2 en dat de code daarbij alleen een hulpmiddel kan zijn. Het antwoord daarop is bevestigend. De wijze waarop bestuurders, commissarissen en aandeelhouders met de code omgaan biedt ook de rechter veel informatie over de verwachtingen en opstellingen over en weer. De rechter is uiteraard niet beperkt door de inhoud van de code. Hij kan een norm ontwikkelen, ook al zegt de code daarover niets. Hij kan constateren dat een vennootschap terecht een bepaalde gedragslijn niet volgt, ook al geeft de code daaraan een best-practice-invulling.

Mijnheer de voorzitter. Ik ben hiermee aan het eind gekomen van mijn beantwoording. Rest mij nog om het wetsvoorstel sterk aan te bevelen bij de Kamer, te meer daar het een groot aantal verbeteringen aanbrengt, onder andere in de positie van de aandeelhoudersvergadering, met behoud van het toezicht zoals het nu bestaat. In die zin draagt het bij aan het levensvatbaar en aantrekkelijk houden van de rechtsvorm in Nederland, in het bijzonder de structuurregeling.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoord, waarvan de omvang – ik heb het niet over de kwaliteit – ons in enige problemen brengt, althans als er behoefte is om van een tweede termijn uitvoerig gebruik te maken. Ik constateer dat die behoefte er wel is. Ik doe een beroep op de woordvoerders om in hun repliek kort te zijn en op de minister om in zijn dupliek kort te zijn.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording.

Hij heeft klip en klaar aangegeven dat het kabinet de integriteitstoets niet bij de AFM wil onderbrengen. Onze vraag ter zake was ingegeven tegen de achtergrond van de kabinetsdoelstelling dat het Nederlandse bedrijfsleven al in 2007 internationaal tot de kopgroep van de corporate governance moet gaan behoren en dat het herstel van vertrouwen zo snel moet gaan. Alle goede maatregelen ten spijt, die wij ook herkennen in de voorliggende structuurregeling, zijn wij overgeleverd aan het spel der maatschappelijke krachten, ook als het gaat om het openbreken van het old boys network. Als dat moet werken langs dit soort maatregelen, vragen wij ons af of het kabinet het beoogde tempo gaat halen. Zoals wij al hebben aangegeven, hebben wij geen overdreven verwachtingen van de AFM-toets, maar het punt is dat gelet op wat er tot nu toe geregeld is, niet verwacht kan worden dat het proces zo snel zal gaan dat Nederland zich kan herstellen van de ellende die hier evenals in andere landen, is geweest, zodat het binnen drie jaar tot de kopgroep kan behoren.

De minister heeft ten aanzien van de staatsdeelnemingen gezegd dat de overheidscommissaris er niet meer is, aangezien de commissaris er is voor het belang van de gehele vennootschap. Welnu, dat geldt ook voor de commissaris die op voordracht van de OR wordt benoemd. Uitgaande van dat principe is onze vraag of het niet wijs zou zijn om bij staatsdeelnemingen te letten op de specifieke deskundigheid die in een raad van commissarissen aanwezig moet zijn in een dergelijk geval, zoals kennis van de publieke zaak en van de bijbehorende informatiestromen. Wij hebben die vraag gesteld, gekoppeld aan de vraag hoe het zit met de ministeriële verantwoordelijkheid bij staatsdeelnemingen.

Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat hij aan zijn collega van Sociale Zaken de suggestie zal overbrengen om bij de herziening van de Wet op de ondernemingsraden de internationale component te betrekken.

Wanneer verschijnt het WRR-rapport? Op welke wijze zal dit rapport behandeld worden, mede gezien de lopende discussie over de kabinetsreactie op de code-Tabaksblat?

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. De fractie van de VVD dankt de minister voor de heldere beantwoording. Hij heeft duidelijk gemaakt dat een buitenlandse code in zijn geheel kan worden toegepast als een en ander goed wordt uitgelegd, dus als wordt voldaan aan het principe van comply or explain.

De heer Holdijk heeft naar de statische of dynamische verwijzing gevraagd. Wij hebben hiernaar in het nader voorlopig verslag geïnformeerd. In de nadere memorie van antwoord schrijft de minister dat een statische verwijzing voor de hand ligt, terwijl hij vanavond zegt dat er sprake is van een meer dynamische verwijzing. Ik krijg graag nadere uitleg over deze discrepantie. Kan de minister bij een dynamische verwijzing de code via een algemene maatregel van bestuur aanpassen als die naar zijn oordeel onwenselijk is? Hij heeft aangegeven dat er gezocht wordt naar waarborgen voor de wijze waarop de veranderingen tot stand komen.

De minister heeft toegezegd dat bij de eerstvolgende aanpassing van boek 2 een voorstel voor een verbeterde formulering van artikel 158, lid 9, zal worden gedaan, zodat de Tweede Kamer zich daarover kan uitspreken. Het wetsvoorstel inzake het elektronisch stemmen van aandeelhouders is daarvoor de eerste gelegenheid. Op welke termijn komen wij hierover te spreken?

De bedoeling van de minister is mij echter niet duidelijk. Hij heeft het amendement ter zake van de Tweede Kamer overgenomen. De minister heeft het wetsvoorstel, inclusief het amendement, tot het zijne gemaakt. Het lijkt mij dan ook vreemd dat de Tweede Kamer zich daarover bij de eerstvolgende gelegenheid moet uitspreken. Wij behandelen vandaag het wetsvoorstel van de minister. Bij brief van 24 juni hebben wij een nota van verbetering ontvangen. In dat kader is in artikel I, onderdeel KK, van artikel 286, lid 11, een nieuw stuk tekst ingevoegd. De Tweede Kamer heeft zich daar niet over kunnen uitspreken. Het is een soort verbetering, aanpassing of wijziging van de wet. Had de minister dat ook niet kunnen doen ten aanzien van artikel 158, lid 9? Is de minister daar alsnog toe bereid, aansluitend bij de strekking van zijn beantwoording?

Ik heb een vraag gesteld over het internationaal privaatrecht. Wellicht is dat de minister ontgaan. Ik zie aan zijn reactie dat hij daar wel op in is gegaan. Dat is mij dan ontgaan. Dank voor de beantwoording.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn in belangrijke mate heldere beantwoording.

De minister heeft gezegd dat het hem meer gaat om de onafhankelijkheid van het toezicht dan om de vraag of er een onafhankelijke raad van commissarissen is dan wel dat bestuur en toezicht in één orgaan zijn verenigd. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar ik spreek mijn sterke voorkeur uit voor een geïnstitutionaliseerde vorm van onafhankelijkheid, dus echt in twee organen. De institutionalisering van een dergelijk toezicht voegt een waarde toe. Om dezelfde reden is het merendeel van mijn fractie zo niet de gehele fractie, in ieder geval ikzelf, nog altijd tegen het Bataafs-Noorse stelsel, zo zeg ik nog even aan het adres van de heer Jurgens, als het om de samenstelling en de werkwijze van deze Kamer gaat.

De minister is ingegaan op het bezoldigingsbeleid en de rol van de ondernemingsraad. Nu de raad van commissarissen een voorstel doet aan de algemene vergadering van aandeelhouders, zou dat ook het orgaan moeten zijn dat het gevoelen van de ondernemingsraad presenteert aan de algemene vergadering van aandeelhouders. Dat is wat merkwaardig, want in de nadere memorie van antwoord staat dat de ondernemingsraad bij het bestuur moet zijn voor het overbrengen van zijn gevoelen, omdat het bestuur krachtens de Wet op de ondernemingsraden het aanspreekpunt daarvoor is. Het antwoord van de minister bevreemdt dan ook. Het lijkt mij dat op een of andere manier, wellicht in het kader van een wetswijziging, vastgelegd moet worden dat de raad van commissarissen het aanspreekpunt is van de ondernemingsraad. Ik vind dat niet fraai. Ik geef er de voorkeur aan om vast te houden aan het bestaande systeem. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat naar mijn mening het bestuur op grond van zijn bijzondere positie in de Wet op de ondernemingsraden toch gehouden is om dat gevoelen over te brengen aan de algemene vergadering van aandeelhouders, inclusief de eventuele wens van de ondernemingsraad om zelf zijn standpunt nader toe te lichten op de AVA.

Ik kom op de motivering van het ontslagbesluit van de raad van commissarissen. De minister verwijst naar het opzeggen van het vertrouwen in bijvoorbeeld een bewindspersoon of een geheel kabinet door een van de Kamers. Ook daarvoor geldt dat er verschillende motieven kunnen zijn voor een meerderheid om een dergelijke motie van afkeuring te steunen. Men kan zeggen dat in de motie zelf het motief tot uitdrukking wordt gebracht, maar dan is vervolgens de vraag of het ontslagbesluit altijd de vorm van een schriftelijk voorstel moet hebben en een eventuele wijziging van de motivering een amendering op dat schriftelijke voorstel voor het ontslagbesluit met zich brengt. Nogmaals, ik blijf complicaties zien.

Dat geldt ook voor de actie die openstaat aan de ontslagen commissarissen. De minister spreekt over schadeloosstelling, maar waarom zouden de commissarissen niet naar de voorzieningenrechter stappen en nog op dezelfde dag van ontslag aangeven dat er iets is gebeurd dat in strijd is met allerlei procedurele voorschriften, onder andere een ondeugdelijke motivering? De volgende dag zitten zij dan bij de president voor een voorlopige voorziening met betrekking tot het genomen besluit, bijvoorbeeld inhoudend dat het besluit niet op een rechtsgeldige wijze tot stand is gekomen, waardoor zij bij wijze van voorlopige voorziening weer in hun functie zullen worden geïnstalleerd. Tegelijkertijd moet de ondernemingskamer op verzoek van het bestuur zo spoedig mogelijk een besluit nemen over de vervanging van de ontslagen commissarissen. Met name vanwege de motivering blijf ik allerlei complicaties zien. Ik dring erop aan om in de toekomst nog eens te kijken naar de competentie van de rechters met betrekking tot deze kwestie.

Voorzitter: Timmerman-Buck

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik heb goede nota genomen van de woorden van de minister over de rol van de accountant. Heb ik hem goed verstaan dat de accountant per definitie niet gehouden is op grond van zijn wettelijke taak om de code langs te lopen bij het verrichten van zijn taak?

Tot slot nog de kwestie van het cumulatieverbod. De argumentatie blijft mij niet overtuigen. Ik heb al laten doorschemeren dat er binnen onze fractie wel twijfel bestaat over het antwoord op de vraag of de code wel op deze wijze een wettelijke verankering had moeten hebben. Was het niet verstandiger geweest om de zelfregulering aan de betrokken partijen over te laten en vervolgens te bekijken welke elementen uit de code kunnen worden opgenomen in de wet zelf? Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik niet echt argumenten zie tegen een dergelijke vastlegging, omdat de afgrenzingsproblematiek naar mijn mening niet is gelegen in de vraag hoeveel commissariaten iemand fysiek aan kan; in hoeverre zou iemand zijn functie niet meer goed kunnen vervullen als hij te veel commissariaten zou vervullen. Het punt ligt eerder in het doorbreken van het old boys network en dus in het beperken van het aantal commissariaten om dat netwerk te doorbreken. Dat kan het motief zijn en dat kan simpelweg door het cumulatieverbod in de wet op te nemen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Namens onze fracties zeggen wij gaarne dank aan het adres van de minister voor de wijze waarop hij op vele, zo niet alle vragen is ingegaan en op menig punt verheldering heeft verschaft. Misschien heeft hij zelfs meer vragen beantwoord dan tot mij gekomen is. Dan heb ik door eigen toedoen iets gemist. Dat kan ik natuurlijk nalezen, maar ik zou graag gerustgesteld naar huis gaan als dat mogelijk is.

Het gaat om artikel 391, de kwestie van de verankering van de code. Ik wil de vraag die ik in eerste instantie heb gesteld, herhalen. Nogmaals, het antwoord heb ik misschien domweg gemist. De vraag luidde als volgt: gaat de algemene maatregel van bestuur normen bevatten die aan de code zijn ontleend en worden de normen al dan niet vertaald overgenomen, of zal de AMvB eenvoudigweg verwijzen naar de, of een, code? Daarbij gaat het dus om de verankering.

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van mevrouw Broekers in tweede termijn over de dynamische of statische verwijzing. Zij heeft geconstateerd dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag of in de nadere memorie van antwoord een vrij nadrukkelijke keuze heeft gemaakt voor de statische verwijzing en ik meen dat zij daarin gelijk heeft. Het antwoord van de minister daarop behoeft toch nog enige toelichting.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Tan vroeg bij de integriteitstoets meer in het bijzonder hoe het kabinet zich voorstelt om de doelstelling van 2007 te halen. Het bereiken van die doelstelling zit hem niet in het al dan niet belasten van de Autoriteit financiële markten met een integriteitstoets, maar wel en vooral in een aantal wetsontwerpen over het financieel toezicht op vennootschappen en markten, dat de Kamer binnenkort zal bereiken. Daarbij denk ik meer in het bijzonder aan de regeling van het financieel toezicht op vennootschappen. In het kader vaan de voorstellen wordt ook gedacht aan de mogelijkheid van een bestuursverbod. Dat is iets anders dan de figuur van de integriteitstoets zoals wij nu kennen bij het bank- en verzekeringswezen. Deze is alleen zinvol in een branche waarin ook de toegang is geregeld. Bij een vennootschap kan men deze heel snel ontlopen.

Mevrouw Tan heeft gevraagd of het wijs is om bij staatsdeelnemingen iemand voor het bestuur te hebben met een specifieke deskundigheid. Dat kan heel wel het geval zijn. De vraag of dat zinvol is, hangt sterk samen met de vraag om welk soort staatsdeelneming het gaat, bijvoorbeeld Staatsmijnen of de KLM. Het toezicht dat wordt aangesteld, zal primair als functie hebben om toe te zien hoe de onderneming functioneert. De aandeelhouderspositie zal niet primair worden gebruikt voor het behartigen van publieke belangen bij een onderneming zoals Schiphol, om een voorbeeld te noemen. Dat zal moeten lopen via de wettelijke eisen.

Om die reden geldt de ministeriële verantwoording voor de wijze waarop de rechten van aandeelhouders zijn uitgeoefend, maar niet voor het handelen van de onderneming. Zo ver strekt de ministeriële verantwoordelijkheid niet. Uit dien hoofde is er ook geen reden om iemand met specifieke deskundigheid in overheidssferen te benoemen, maar er kunnen andere redenen zijn om dat wel te doen.

Mevrouw Tan vroeg naar het WRR-rapport. Eerlijk gezegd weet ik niet precies welk rapport zij bedoelt. Ook als ik dat wel zou weten, zou ik niet weten wanneer het uitkomt, want dat is primair aan de WRR om te bepalen. Hoe de discussie zal lopen, hangt af van het standpunt. Zoals bekend moet het kabinet een standpunt innemen naar aanleiding van ieder uitgebracht WRR-rapport. Dat kan aanleiding zijn voor een discussie in de Kamer.

Mevrouw Broekers merkte mijn verwijzing over de code op. Zij vroeg naar de mogelijke discrepantie tussen de mededeling over de verwijzing in de stukken en mijn uitleg hier. Er is zoiets als voortschrijdend inzicht. Dat kan zich op ieder moment openbaren. Ik heb hier geen standpunt ingenomen met een voorkeur voor dynamische verwijzing, maar ik heb gewezen op de voordelen van dynamische verwijzing en van statische verwijzing. Dat hele punt moet nog beslist worden.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Dat voortschrijden van het inzicht is dan wel pijlsnel geschied, want de nadere memorie van antwoord is van 3 juni en het is nu 6 juli. In die vier weken is er dus wat gebeurd met de minister.

Minister Donner:

Ik geef hier een andere kant van het verhaal. Ik heb gezegd dat dit punt moet worden bezien bij de AMvB.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik wil in ieder geval tot uitdrukking brengen dat in onze fractie een voorkeur voor de statische verwijzing leeft.

Minister Donner:

Ik noteer dat allemaal. Ik erken dat ik de vraag van de heer Holdijk hoe de verwijzing zal plaatsvinden, niet had beantwoord. Ik had wel over de verwijzing gesproken. Dat zal inderdaad gebeuren in de vorm van een verwijzing en niet in het overnemen in de AMvB van onderdelen van de code, want dan zou ik algemeen verbindende voorschriften maken en niet de flexibiliteit van de code houden. Als ik het in een AMvB zet, kan ik niet het systeem hebben van pas toe of leg uit.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

In de nadere memorie van antwoord heeft de minister geschreven dat een statische verwijzing voor de hand ligt en dat een dynamische verwijzing onnodig is. En dan volgt een mededeling die ook voor de collega's van de Tweede Kamer belangrijk is, ik citeer: "deze is niet in overeenstemming met het gevoelen van de Tweede Kamer nauw betrokken te worden bij een en ander." In die vier weken is het gevoelen van de minister over wat leeft in de Tweede Kamer ook gewijzigd.

Minister Donner:

Nee, helemaal niet. Ik noteer de ene kant en de andere kant van dit standpunt. Als je een statische verwijzing hebt, betekent dat niet automatisch dat iedere wijziging ook een wijziging van de AMvB vereist. Ik kan in de AMvB een aparte procedure voorzien voor goedkeuring door de minister van eventuele wijzigingen. Of daarvoor een voorhangprocedure noodzakelijk is, staat nog niet vast. Dat hangt af van de procedure die men gebruikt om wijzigingen door te voeren. Voor welke procedure wordt gekozen, wordt mede bepaald door de gevoelens in de Tweede Kamer.

De heer Van de Beeten (CDA):

Daarmee ondergraaft de minister de gedachte achter de AMvB en de voorhangprocedure.

Minister Donner:

De voorhangprocedure geldt de AMvB waarmee de code wordt aangewezen. Van die verwijzing hangt af of het een dynamische of statische verwijzing wordt. Als voor een statische verwijzing wordt gekozen, sluit de bepaling in de wet goedkeuring van de minister van een verandering van de code niet uit. Als wij daarvoor niet kiezen, dreigen de wijzigingen een totaal andere wetskracht te krijgen dan de oorspronkelijke code. Dat is een punt waarvoor gewaakt moet worden. Nogmaals, ik sta open voor argumenten en ik ben niet bang mijn inzichten aan te passen aan mijn voortschrijdende inzichten.

Over artikel 159, negende lid is een misverstand ontstaan. Dit lid is geamendeerd. Het amendement is niet overgenomen door de regering. Het is een amendement dat is aangenomen door de Kamer. De regering heeft het amendement niet ontraden. Er is dus geen nota van wijziging naar de Kamer gestuurd om dit amendement te introduceren.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Het amendement is aangenomen door de Tweede Kamer en dus maakt de tekst van het amendement onderdeel uit van de tekst van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel wordt door de minister aan deze Kamer voorgelegd en daardoor heeft de minister het wetsvoorstel, inclusief het amendement, tot het zijne gemaakt.

Minister Donner:

U wijst er terecht op dat het kabinet het wetsvoorstel niet heeft ingetrokken, nadat het amendement is aanvaard. In die zin verdedig ik dus vanaf deze plaats het hele wetsvoorstel en niet alleen de amendementen die ik heb aangeraden of niet ontraden. Een en ander doet echter niets af aan het feit dat het kabinet in de Tweede Kamer heeft aangegeven dat het amendement naar zijn mening overbodig was, omdat de eerste zin van het artikel voldoende is. Doordat de tekst van dit amendement in de wet is opgenomen, is een discrepantie ontstaan tussen de eerste en tweede zin. De Tweede Kamer is daarop ook gewezen. Het is echter niet een zodanige discrepantie dat die reden is voor het kabinet om het hele wetsvoorstel in te trekken.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Het amendement is aangenomen door de Tweede Kamer. Het geamendeerde wetsvoorstel is vervolgens door de minister aan de Eerste Kamer voorgelegd. De minister heeft bij de aanbieding van het wetsvoorstel niet opgemerkt dat hij eigenlijk niet achter de tekst van het amendement staat en dat die alleen maar is opgenomen, omdat de Tweede Kamer dat zo graag wilde. Nee, de minister heeft ons een wetsvoorstel voorgelegd en dat voorstel moeten wij nu beoordelen.

Minister Donner:

Daarover zijn wij het ook helemaal niet met elkaar oneens.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik heb gewezen op de nota van verbetering van 24 juni. Het zou een heel goede zaak geweest zijn als dit nieuwe type novelle aan de Eerste Kamer was voorgelegd. Ik noem het een nieuw soort novelle, omdat er een volzin aan het wetsvoorstel is toegevoegd, waarover in ieder geval de Tweede Kamer zich niet heeft uitgesproken.

Minister Donner:

Een nota van verbetering geldt een drukfout in de stukken. Zij bevat geen toevoeging, waarover de Kamer niet heeft gesproken.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

De nota van verbetering waarop ik doe, bevat een toevoeging aan het wetsvoorstel.

Minister Donner:

Een dergelijke nota van verbetering is niet naar de Kamer gestuurd. Het kan echter heel wel zijn dat er een drukfout is gecorrigeerd middels een nota van verbetering. Ik heb nu niet alle stukken voor mij, maar ik durf wel te stellen dat er geen gebruik is gemaakt van een nota van verbetering om een tekst toe te voegen aan een artikel dat niet door de Kamer is vastgesteld.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Hierover moet nu duidelijkheid komen. Wij hebben een nota van verbetering ontvangen op 24 juni 2004, waarin staat: "In het gewijzigd voorstel van wet (EK 309, vergaderjaar 2002-2003), worden de volgende verbeteringen aangebracht: In artikel I, onderdeel KK, artikel 268, elfde lid, wordt onder plaatsing van een puntkomma aan de tweede volzin een zinsnede toegevoegd, luidende: als er sprake is van een voordracht als bedoeld in lid 6 worden de bevoegdheden van dit lid door deze raden gezamenlijk uitgeoefend." Er wordt dus een hele zinsnede toegevoegd.

Minister Donner:

Luister dan naar wat ik zeg! Het is een verbetering van het stuk zoals het is aangeboden aan de Eerste Kamer. Dat betekent niet dat die tekst geen onderdeel vormde van de behandeling in de Tweede Kamer! Ik moet dan weten waar die tekst vandaan komt. Op dat punt is er in de tekst zoals die in eerste instantie aan de Eerste Kamer is aangeboden, een zin weggevallen in de druk. Het gaat dus om een drukfout, die door nota van verbetering kan worden gewijzigd. Ik kan niet een discrepantie die ontstaat door het aannemen van een amendement op een oorspronkelijk voorstel, met een nota van verbetering gaan wijzigen. Dit moet ik duidelijk stellen. De eerste volzin was onderdeel van het voorstel. Met het amendement is daaraan de tweede volzin aan toegevoegd. Zo is er een discrepantie ontstaan tussen in ieder geval de oorspronkelijke bedoeling die er stond en de tekst die is toegevoegd. Er is, zoals ik al heb aangegeven, een uitleg mogelijk waarbij er geen discrepantie bestaat, maar dan heeft het artikel verder weinig zin. Die ontstane discrepantie kan worden weggenomen bij een eerstvolgend wetsvoorstel. Het kan in ieder geval niet zo zijn dat het kabinet in de weg tussen de Tweede en de Eerste Kamer nog wat wijzigingen aanbrengt in de tekst, die niet door de Tweede Kamer zijn aanvaard. Indien deze Kamer mij hierop toch zou kunnen wijzen, dan zou ik die nota van verbetering onmiddellijk moeten intrekken, want dat kan niet zo zijn.

De heer Van de Beeten vroeg mij naar het mandateersysteem. Op dit moment is de discussie of dat een waarborg biedt niet aan de orde. Dit zou veel eerder onderdeel moeten zijn van de vraag naar de modernisering van het vennootschapsrecht.

De heer Van de Beeten vroeg mij ook naar het bezoldigingsbeleid. Het gaat erom wie het bestuur is waarover in Boek 2 wordt gesproken. Dat is niet het bestuur dat wordt bedoeld in de Wet op de ondernemingsraden. In die wet gaat het om de bedrijfsleiding en niet om het Boek-2-bestuur. In Boek 2 wordt volgens mij met "bestuur" de raad van commissarissen bedoeld, die het voorstel maakt voor het bezoldigingsbeleid. Daar zit dus het probleem. Als er onduidelijkheden zijn, dan zal dit uit de praktijk moeten blijken. Ik weet niet of dat echt zo is, maar dan zou er aanleiding kunnen zijn om te zorgen voor verduidelijking. Hetzelfde geldt voor de complicatie die de heer Van de Beeten ziet ten aanzien van de motivering. Ik zou menen dat de bepaling zodanig is dat de meerderheid die het vertrouwen opzegt, ook een toelichting zal moeten vaststellen op dat ontslag, en dat dit bepalend is voor het geheel. Op dat punt zou ik willen zeggen: laten wij afwachten of er in de rechtspraak daadwerkelijk een probleem is. De heer Van de Beeten gaf al aan dat de bevoegdheid van de rechter op dat punt wellicht in de toekomst zou moeten worden herzien. Dat zou ik gaarne willen doen als er in de praktijk problemen blijken te zijn.

Ik kom bij het cumulatieverbod. Had dit bij wet geregeld moeten zijn? Dit is een keuze. Het kabinet heeft echter in eerste instantie, als er zelfregulering is, niet willen zeggen: "Ik ga die en die elementen bij wet regelen," want dan krijg je onmiddellijk een discussie over de vraag waarom andere elementen niet ook bij wet worden geregeld.

Ik meen dat ik op beide vragen van de heer Holdijk ben ingegaan.

De heer Van de Beeten (CDA):

De minister is nog niet ingegaan op mijn vraag of ik het goed heb begrepen dat de accountant de code niet hoeft langs te lopen in het kader van de uitvoering van zijn wettelijke taak. Belangrijker nog is de kwestie van de competentie van de rechter in het geval dat de commissarissen in actie komen door nog dezelfde dag naar de voorzieningenrechter te stappen als zij zijn ontslagen. Het probleem is dat dit dan bij de gewone rechter aanhangig wordt gemaakt, maar het verzoek om vervangende commissarissen te benoemen, bij de ondernemingskamer. Wij hebben gesproken over de kwestie van het ontslag van de raad van commissarissen. Daarbij heb ik met name de kwestie van de motivering aan de orde gesteld, maar vervolgens heb ik er ook op gewezen dat, als commissarissen het niet met hun ontslagbesluit eens zijn, de enige remedie niet is: schadeloosstelling vorderen. Vanwege het niet juist toepassen van de procedure, met name het ontbreken van een deugdelijke of eenduidige motivering, kan men ook dezelfde dag de voorzieningenrechter vragen om de volgende dag een verzoek te behandelen om weer in de functie te worden hersteld. Dan hebben wij te maken met de situatie dat dit aanhangig wordt gemaakt bij de voorzieningenrechter in de rechtbank die daartoe bevoegd is, terwijl tegelijkertijd het bestuur vanwege het ontslag naar de ondernemingskamer moet om vervangende commissarissen te doen benoemen.

Minister Donner:

U hebt gelijk dat dit laatste mogelijk is. Als dit gevorderd wordt, zou het aan de rechter kunnen worden voorgelegd.

Op uw vraag of de accountant de code moet nalopen, is het antwoord: neen. Hij hoeft geen oordeel te geven over het gebruik dat van de code is gemaakt. Hij moet controleren of wat er staat niet in strijd is met de jaarrekening, bijvoorbeeld op het punt van de bezoldiging. Het is echter niet zo dat hij de hele code zal gaan nalopen.

Ik beveel het wetsvoorstel nogmaals sterk aan bij de Kamer. Ik zal mevrouw Broekers gaarne terzijde staan bij het natrekken van de geschiedenis van de nota van verbetering.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik ben de geschiedenis zojuist even nagegaan en heb de tekst nagelezen van het oorspronkelijke voorstel zoals het door de regering bij de Tweede Kamer is ingediend en van het gewijzigde voorstel van wet zoals wij dat in de Eerste Kamer hebben gekregen. De tekst van artikel 268, lid 11, is identiek en is niet bij amendement gewijzigd. De nota van verbetering is overigens buitengewoon verhelderend en het is maar gelukkig dat die zin erin staat, maar het is toch een novelleachtig gebeuren. Dat stel ik even vast. Ik ben het er overigens mee eens, daar niet van.

Minister Donner:

Ik zal het natrekken, want het zou kunnen zijn dat er een fout in de procedure is gemaakt, maar mag ik dat schriftelijk doen?

De voorzitter:

Als het schriftelijk kan, dan graag.

Minister Donner:

Ik denk dat het gemakkelijker is om het schriftelijk te doen.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik denk dat dit niet kan, want wat stellen wij anders vast? Stellen wij dan een tekst vast met de nota van verbetering, of niet? Daar moet nu echt helderheid over komen.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Broekers akkoord gaat met wat er staat.

Minister Donner:

Ik wijs op stuk nr. 6 (28179, vergaderjaar 2001-2002). Daarin staat op blz. 5: "d. Het voorgestelde lid 11 komt te luiden..." Die hele passage is weggevallen in het stuk zoals het is aangeboden aan de Eerste Kamer. Het gaat om een drukfout tussen de twee teksten. Anders zou het ook niet kunnen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.