Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de arbeidsongeschiktheidswetten in verband met de wijziging van de systematiek van de herbeoordelingen (Wet wijziging systematiek herbeoordelingen arbeidsongeschiktheidswetten) (29498).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of de nieuwe instroom wel daadwerkelijk per 1 oktober met het nieuwe schattingsbesluit geconfronteerd zal worden en hoe dit precies in de tijd zal gaan. De beoordeling vindt plaats op basis van het nieuwe schattingsbesluit zodra het CBBS gereed is. Wij moeten eerst de uitvoeringstechniek gereed hebben voordat wij het schattingsbesluit kunnen toepassen. Wellicht treedt er enige vertraging op, zodat de beslissing in de allereerste aanvangstijd wat minder tijdig is, maar er is geen uitstel. Alle nieuwe instroom vanaf 1 oktober, dus degenen die dan het einde van hun wachttijd bereiken, worden beoordeeld op basis van het nieuwe schattingsbesluit.

Mevrouw Westerveld heeft ook gevraagd naar de gang van zaken bij de herbeoordelingsoperatie. Enerzijds gaat de volgorde van oproep op basis van leeftijd en anderzijds op basis van kansrijkheid. De kansrijkheid wordt bepaald op basis van de professionele inschatting van de uitvoering. Ik weet nog niet precies hoe dit zal gaan. Voor een deel zal dit de bevoegdheid van het UWV blijven, maar ik wil wel van het UWV weten hoe men dat zal doen. Het UWV werkt aan een goede, efficiënte werkwijze. De indeling zal eerder op individuele beoordeling geschieden dan op basis van bijvoorbeeld beroepsgroep. Ik denk dus niet dat er een indeling in beroepsgroepen wordt gemaakt, maar meer aan de hand van een aantal persoonskenmerken.

Mevrouw Westerveld heeft erop gewezen dat iemand die in het traject zit normaliter pas na afloop ervan wordt herbeoordeeld. Zij vraagt hoe dit nu gaat tijdens de herbeoordelingsoperatie. Kunnen mensen eerst om het traject vragen om op die wijze het moment van herbeoordeling uit te stellen? Nee, dat kan niet. Iedereen wordt herbeoordeeld in het cohorttijdvak waarin hij is ingedeeld. Als iemand net in het traject zit, kan het moment van herbeoordeling wel iets worden uitgesteld, maar niet verder dan na afloop van het cohorttijdvak. Bovendien wordt iemand die om hulp vraagt bij de reïntegratietelefoon niet eerst herbeoordeeld. Eerst wordt bezien wat hij nodig heeft en wat mogelijk is. Pas na het traject wordt zo iemand herbeoordeeld. In de praktijk zal er op dit punt geen probleem ontstaan.

Kan er een gedifferentieerd overgangsrecht komen in die zin dat afhankelijk van de bepaling in het schattingsbesluit die wordt toegepast er wordt gekozen voor een bepaald soort overgangsrecht? Nee, dit kan niet. Voor eenieder gelden dezelfde regels, anders zou er geen rechtsgelijkheid zijn. Bovendien zou het anders zeer onduidelijk zijn voor betrokkenen en ook voor de uitvoering hoe zij moeten handelen. Dat zou willekeur tot gevolg kunnen hebben. Het is ook niet mogelijk om aan te haken, zoals mevrouw Westerveld vraagt, bij de desbetreffende bepaling van het schattingsbesluit die doorslaggevend was voor het nieuwe arbeidsongeschiktheidspercentage.

In de praktijk weet je niet welke bepaling bij de claimbeoordeling de doorslag geeft. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen de verschillende elementen. Het CBBS wordt geraadpleegd en na een professionele eindbeoordeling komt er een bepaald percentage uit.

Geldt de nieuwe overgangsregeling voor mensen die een lager percentage krijgen, alleen voor mensen die al gereïntegreerd zijn? Nee, het geldt voor allen die een lager percentage krijgen, geen recht op WW hebben en minder gaan verdienen of minder gaan verdienen dan het bedrag waarmee hun uitkering is verlaagd. Mensen die werken moeten dus meer gaan verdienen om de uitkeringsverlaging te compenseren. Lukt dat niet, dan krijgen zij een tijdelijke uitkering op grond van de nieuwe ministeriële regeling. Het werken is geen voorwaarde om in aanmerking te komen voor uitkering op grond van de nieuwe regeling. Nogmaals, dit geldt dus voor degenen die geen recht op WW hebben, want voor veel mensen die wel recht op WW hebben, zal gewoon het recht op WW intreden.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik ga even in op dit punt, omdat hierover zelfs tussen de woordvoerders geen volledige duidelijkheid bestond.

Begrijp ik het goed dat iedereen die is afgeschat en niet vanzelfsprekend een recht op WW heeft, in aanmerking komt voor deze regel, mits hij niet zoveel meer gaat verdienen dat hij uiteindelijk meer krijgt dan de uitkering? Het geldt dus zowel voor mensen die werken als voor mensen die niet werken.

Minister De Geus:

Ja, zo is het.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Als iemand een deel van zijn uitkering gaat missen en hij kan dat niet onmiddellijk, ondanks dat hij zijn best doet, vervangen door werk dat hetzelfde oplevert, dan krijgt hij die extra uitkering.

Minister De Geus:

Dan krijgt hij in eerste instantie WW, voor zover hij daar recht op heeft. Heeft hij geen recht op WW of duurt dat recht nog maar heel kort, dan is er gedurende zes maanden na het moment van de schatting een inkomensmaatregel die garandeert dat zo iemand een uitkering heeft die samen met de resterende WAO-uitkering aanvult tot aan het oude niveau. Dat is de strekking.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik heb mij voor mijn vragen gebaseerd op de brief die de minister ons heeft geschreven naar aanleiding van het debat over arbeid en ziekte. Eerlijk gezegd, vond ik die brief niet erg toegankelijk. Wat daaraan nu wordt toegevoegd, maakt de zaak voor mij nog moeilijker. Ik spreek nu over de personen die deze extra compensatie krijgen. In de genoemde brief zegt de minister dat het moet gaan om iemand die recht heeft op een WW-uitkering en minder verdient dan het bedrag waarmee de uitkering wordt verlaagd. Daaruit meen ik te kunnen afleiden dat het moet gaan om mensen die gereïntegreerd zijn.

Uit het antwoord op de vraag van mevrouw De Rijk krijg ik echter de indruk dat het toch om een grotere groep gaat.

Minister De Geus:

Dat klopt. In het overgangsrecht gaat het ook om degenen die niet gereïntegreerd zijn. Ook voor hen kan een inkomensnadeel ontstaan. Ik kan dit met een voorbeeld duidelijk maken.

Iemand heeft een volledige arbeidsongeschiktheidsuitkering. Men schat in dat het mogelijk is dat hij de helft van een hem passend loon kan verdienen. Hij wordt dus geschat op 50% arbeidsongeschikt. Vanaf dat moment krijgt hij de daarbij behorende lagere WAO-uitkering. Als zo iemand niet werkt, krijgt hij naast de WAO-uitkering een WW-uitkering. Er zijn echter ook mensen die, bijvoorbeeld door een onvoldoende opbouw van rechten, niet in aanmerking komen voor een WW-uitkering. Er zijn ook mensen die niet in aanmerking komen voor een WW-uitkering, omdat zij al eerder WW-rechten verbruikt hebben. De voorgestelde inkomensmaatregel geeft mensen die om deze redenen niet in aanmerking komen voor WW, als het ware een substituut-WW. Daar gaat het om.

Waarom is die substituut-WW geen gewone WW-uitkering? Omdat wij dan een wijziging van de WW zouden moeten maken. Waarom is het geen WAO-uitkering? Daar heb ik ook aan gedacht. Omdat dan het kader van rechten en plichten van de WW niet zou gelden. Dat is van belang, omdat er in de situatie die dan ingaat, voor dat deel wel een sollicitatieplicht is, met het recht op begeleiding en reïntegratie en de sluitende aanpak die bij WW'ers gebruikelijk is.

Wat nu geforceerd wordt, is een substituut-WW. De kern daarvan is de inkomensbescherming. Deze heeft wel degelijk ook de andere kenmerken van de rechten en plichten en de aanspraken die bij de WW horen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Die substituut-WW, zoals u het noemt, komt dus ook toe aan de werknemer uit het voorbeeld dat ik gaf, die eigenlijk niet werkloos is, maar die schade lijdt, omdat zijn werkgever hem naar de huidige normen te weinig betaalt?

Minister De Geus:

Zo is het.

Ik weet dat u de redenering van de regering niet volgt, maar daarin blijkt dat er in plaats van een gedeelte arbeidsongeschiktheid een stukje werkloosheid in verdisconteerd zit. Wanneer dat zichtbaar wordt bij de schatting, terwijl dat niet in het reeds bestaande dienstverband gerealiseerd kan worden, omdat dit niet kan worden opgerekt, kan er inkomensschade voor betrokkene ontstaan, omdat de WAO-uitkering wordt verlaagd. Ook voor zo iemand is het heel wel mogelijk om een beroep te doen op WW, indien en voor zover hij daar recht op heeft. Indien en voor zover hij daar niet voor in aanmerking komt, geldt ook voor die persoon deze regeling van substituut-WW in het kader van het overgangsrecht.

Ik heb van de VVD een vraag gekregen naar de procedures rond de voorhang. Kan een AMvB in het vervolg niet eerst naar de Raad van State en vervolgens naar de Kamer? De delegatiebepaling die in de AMvB is opgenomen, betekent dat de AMvB eerst aan beide Kamers moet worden voorgelegd, voordat het ontwerp voor advies bij de Raad van State aanhangig kan worden gemaakt. In dit geval is de door de wet voorgeschreven procedure doorlopen. Op basis van de wet had deze procedure niet anders kunnen lopen. De in de WAO opgenomen delegatiebepaling over de voorhang van het schattingsbesluit is de meest gebruikelijke en de meest aangewezene op dit moment.

Bij het maken van de wet zou de wetgever erbij stil moeten staan of dit een bevredigende wijze is om te werken. Ik kan mij wel iets voorstellen bij het gevoel dat het hinderlijk is om het oordeel te geven op het moment dat de Raad van State er nog niet over heeft gesproken. Ik heb mij niet uitgebreid in dit thema verdiept. Er zullen ongetwijfeld goede redenen zijn waarom de wetgever dit destijds zo heeft gedaan. Ik kan mij iets voorstellen bij dat gevoel. Ik vind dat de regering als wetgever zich bij voorkomende gevallen van nieuwe wetgeving rekenschap moet geven van deze zaak.

De volgende vraag hangt daar direct mee samen. Stel dat het advies van de Raad van State significant c.q. contrair zou zijn, dan moet de regering zich er rekenschap van geven wat te doen met het advies van de Raad van State. Over het besluit dat de regering daarop neemt, zal de regering de beide Kamers moeten informeren. Dat betekent dat op dat moment de mogelijkheid ontstaat, die ook in de Tweede Kamer is geclaimd, om daarover desgewenst met de regering in debat te gaan.

Ik ben geen staatsrechtgeleerde, maar ik denk dat dit debat niet zozeer zal gaan over de vraag of de wetgeving alsnog moet worden teruggedraaid als wel over de vraag of de regering haar beleid kan en mag voortzetten, gezien het advies van de Raad van de State en het oordeel van de Kamer daarover. Het oordeel van de Kamer moet dan blijken in een nader initiatief van beide Kamers om daarover de regering ter verantwoording te roepen. De regering heeft een verantwoordingsplicht en het eerste wat ons te doen staat na een eventueel contrair advies van de Raad van State is de Kamer hierover te informeren.

Voorzitter. Ik denk dat ik met uw Kamer dezelfde afspraak moet maken als met de Tweede Kamer. Die afspraak luidt dat op het moment dat de regering op basis van het advies van de Raad van State een besluit heeft genomen, uw Kamer daarover zal worden geïnformeerd. Het staat de Kamer vervolgens vrij om mij daarover ter verantwoording te roepen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Kan de minister aangeven wat de marges van dat overleg zijn? Is het op dat moment nog mogelijk dat een van beide Kamers het schattingsbesluit bijstuurt?

Minister De Geus:

Dat is in algemene zin mogelijk. Daarbij moet natuurlijk wel goed de onderschei den rollen van de Eerste en Tweede Kamer in het oog worden gehouden. Uit dit debat is gebleken dat een debat van de Eerste Kamer met de regering kan leiden tot inhoudelijke veranderingen. Die veranderingen zijn natuurlijk niet hetzelfde als een amendering. Overigens is een amendering van een schattingsbesluit natuurlijk niet mogelijk.

Ik ben van mening dat de regering zich rekenschap moet geven van een eventueel negatief advies van de Raad van State. Daarover kan een dialoog met de Eerste en Tweede Kamer worden aangegaan. Het ligt in de aard van deze dialoog met de Eerste Kamer dat het mogelijk is dat het zal leiden tot een wijziging van het voorgenomen beleid. Als die mogelijkheid er niet zou zijn, zou ik volgens mij de regels van het parlementaire bedrijf ernstig bruuskeren.

Mevrouw Meulenbelt heeft gevraagd wanneer er meer zekerheid kan worden gegeven over de kans van slagen van de reïntegratieprojecten voor mensen met een arbeidshandicap. Het overleg met de koepels van werkgevers over de integratie van arbeidsongeschikten is gaande. Toevallig ook vandaag hadden mijn ambtenaren weer overleg met die koepels. Ik kon daar zelf niet bij zijn. Het was een zeer positief verlopen gesprek. Er zijn nog geen concrete afspraken gemaakt – daarvoor is het nog te vroeg – maar deze zomer wordt gewerkt aan de invulling van de voornemens zoals die vermeld staan in de brief van 29 juni. In deze brief staat de agenda. Agenda betekent immers letterlijk wat er te doen is. Welke afspraken wij nog met elkaar willen maken, wordt dus door deze agenda bepaald.

Deze agenda geldt ook voor de koepels van werkgevers. Dat zij een zekere huiver voelen om zich op voorhand aan getallen te binden, is mij duidelijk geworden in een overleg dat ik had met de voorzitters van de diverse koepelorganisaties. Zij zeiden mij namelijk dat het in een tijd van banengroei gemakkelijk is om aan te geven dat zij een bepaalde hoeveelheid mensen, bijvoorbeeld van een etnische minderheid, in banen zullen plaatsen. Dat is vandaag de dag natuurlijk een stuk moeilijker. Wij moeten dan ook oppassen dat wij geen afspraken maken, waarvan wij weten dat ze in een moeilijk economisch tij niet kunnen worden gerealiseerd. Dat doet niets af aan de positieve intentie van deze organisaties om met mij de afgesproken agenda in te vullen. Agenda betekent: wat er te doen is. Deze zomer wordt gewerkt aan de invulling van de voornemens uit de brief van 29 juni. Dit sluit overigens aan bij de vragen van de PvdA-fractie, die ik zojuist heb behandeld.

Mevrouw De Rijk vroeg naar de fictief aan te nemen bekwaamheden, bijvoorbeeld de mondelinge beheersing van de Nederlandse taal. Kunnen mensen deze bekwaamheden wel verwerven? Zo zijn er soms wachtlijsten. Er zijn inderdaad wachtlijsten voor cursussen Nederlands voor oudkomers. Het zal echter vaak voorkomen dat mensen in een reïntegratietraject een cursus Nederlands kunnen volgen. In dat geval zijn er geen wachtlijsten. Soms kunnen mensen ook op een andere manier werken aan het verwerven van bekwaamheid. Zo kun je computervaardigheden ook leren zonder een cursus te volgen. Is het al duidelijk hoe UWV omgaat met die fictieve bekwaamheden? Ik ben nog in overleg met UWV over de vraag hoe wij dit precies gaan vormgeven en invullen. Dat zal zeker op tijd duidelijk zijn, zodat de uitvoering ermee kan werken. UWV moet hiervoor heel concrete beslismodules maken. Indien nodig wordt een en ander nader vastgelegd in een ministeriële regeling.

Mevrouw De Rijk vindt dat er een zekere rechtsongelijkheid blijft tussen de eerste en de laatste die in een bepaalde cohort aan de beurt komt. De eerste krijgt eerder een uitkeringsverlaging dan de laatste. Kan niet iedereen op hetzelfde moment een uitkeringverlaging krijgen? Er is zeker een verschil tussen wie als eerste of laatste aan de beurt is. Niet iedereen krijgt echter een uitkeringsverlaging. De verwachting is dat 80% dezelfde uitkering houdt of zelfs omhoog gaat. Iemand die recht krijgt op een hogere uitkering, krijgt die dus ook meteen. Het is onwenselijk om alle uitkeringsgevolgen op te sparen tot het einde van een cohorttijdvak. Met de manier waarop wij het nu gaan doen, is voor iedereen duidelijk hoe het gaat. Bovendien ontstaan er anders besparingsverliezen. Het belangrijkste is dat de eenmaal verkregen duidelijkheid op grond van de schatting, zo snel mogelijk wordt omgezet in het spoor op weg naar werkhervatting. In de huidige situatie is ook sprake van een continu proces van herbeoordelingen en uitkeringsverlagingen. In die zin is er dus niks nieuws.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Behalve dat het nu eens in de zoveel tijd plaatsvindt, en dat die "zoveel tijd" voor iedereen gelijk is. Dat is ook niet per se ideaal, maar door er een verlaging van de uitkering aan te verbinden krijgt het nu grote consequenties. Er is een verschil van anderhalf jaar tussen degenen die aan het begin zitten en die aan het eind zitten; dat is enorm. De minister zegt: zij weten waar zij aan toe zijn. Voorlopig weten zij dat nog niet, want het is nog niet duidelijk op grond waarvan UWV het gaat doen. Zelfs als dat wel duidelijk zou zijn, wordt de uitkering anderhalf jaar eerder verlaagd. Dat compenseert de minister niet door te zeggen: er zijn misschien ook mensen die een hogere uitkering krijgen. Dat moet ik overigens nog zien, want ik heb nergens in de stukken gelezen: o jee, straks zijn wij veel meer aan WAO-uitkeringen kwijt doordat er mensen hoger worden ingeschat. Hoe kijkt de minister aan tegen die rechtsongelijkheid tussen mensen aan het begin en aan het eind van die anderhalf of één jaar?

Minister De Geus:

De doelmatigheid wint het hier van de rechtsgelijkheid. Die doelmatigheid kan overigens ook in het voordeel van de betrokkene uitpakken. Ik heb overwogen om die cohortindeling veel fijnmaziger te maken, en bijvoorbeeld te kiezen voor kwartalen met daarin bepaalde leeftijdsgroepen. Dan zou er een rechtsgelijkheid zijn op grond van een leeftijdscriterium. Die "gelijkheid" zou in zekere zin een schijngelijkheid zijn, want het is niet zo dat mensen die jonger zijn, even (weinig) kansrijk zijn; het bouwjaar hoeft niets uit te maken.

In overleg met en op aandringen van UWV is de ruimte geschapen om in deze operatie met name gebruik te maken van de inmiddels opgedane expertise met het taxeren van de kansrijkheid. Het voornemen van UWV is om met name voorrang te verlenen aan de mensen met de meeste kansen. Dat is ook terecht, omdat degenen die uitkeringsverlies lijden en het meeste kans op werk hebben, daarvan waarschijnlijk ook het minste nadeel ondervinden. De mensen met de meeste kans op werk, hebben de minste kans dat zij met het verlies van hun WAO-uitkering van een andere uitkering afhankelijk zijn. Dus met het principe van de kansrijkheid wordt de doelmatigheid gediend, in de trant van: wij hebben de meeste kans dat er zoveel mogelijk mensen aan het werk komen en wij hebben ook die mensen vooraan die uitkering verliezen en de grootste kans hebben op succes om weer arbeid te vinden.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik geloof dat deze redenering niet opgaat. Juist omdat de minister het werkloosheidsrisico wil scheiden van de arbeidsongeschiktheid, gaat niet getest worden of mensen werkelijk kans maken op de arbeidsmarkt, want dat heeft veel met de kans op werkloosheid te maken, maar gaat de minister bezien hoe het zit met de arbeidsongeschiktheid. Het gaat om twee verschillende grootheden. Straks zullen mensen die fictief de meeste kansen maken op de arbeidsmarkt het eerst worden afgeschat, maar het is wel bijna zeker dat zij niet daadwerkelijk op de arbeidsmarkt terecht kunnen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik sluit hierbij aan, want ik denk dat mevrouw De Rijk nu een fout maakt, omdat wij juist degenen die niets krijgen door gebrek aan hulp, cohortsgewijze aanpakken. De professionele inschatting is juist bedoeld om juist de mensen die kansrijk zijn, de kans ook te geven. Ik heb zelf ook gevraagd om dat nog eens aan te geven. Dat heeft mij nu juist over mijn zorg over de rechtsongelijkheid heen geholpen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik deel niet de mening dat mevrouw De Rijk het onjuist ziet. Bij kansrijkheid, beoordelen en verlagen gaat het om de koppeling. Is het nu reëel om een uitvoerder de bevoegdheid te geven om een en ander te doen, zonder dat de criteria bekend zijn? Als het gaat om begeleiden, reïntegreren en helpen, zegt iedereen: ja. Daar gaat het echter natuurlijk niet alleen om. Ik vond de vraag van mevrouw De Rijk een eye-opener en ik vond het antwoord niet zo helder. Wat is er ondoelmatig aan? Waarom zou het ingewikkeld zijn om te zeggen: Wij hebben twee cohorten en die zijn redelijk duidelijk kenbaar, dus wij gaan iedereen in die cohorten creatief en proactief keuren en al die mensen krijgen te horen: aan het eind van de cohort periode heeft het voor u die consequentie? Dan is de rechtsgelijkheid gewaarborgd en dat vind ik een rechtvaardig systeem en het is kenbaar.

Minister De Geus:

Wat mevrouw Westerveld nu voorstelt, heeft in ieder geval de charme van de gelijkheid van een bepaald moment. Het belangrijke nadeel is echter dat het tijdsverloop tussen het moment van herbeoordeling en het moment waarop de consequentie daarvan ingaat, flink kan oplopen. Daarom heeft de regering van het begin af aan het voornemen gehad om een vrij korte termijn te hanteren tussen het moment van herbeoordeling en het gevolg, zowel in de sfeer van de reïntegratie als in de sfeer van de inkomensbescherming. Mevrouw De Rijk heeft wel gelijk door de begrippen "kansen op de arbeidsmarkt" en "kansen op werk" te ontleden in de eventueel kansbelemmerende en kansbevorderende aspecten bij de persoon en de eventuele kansbelemmerende en kansbevorderende aspecten op de arbeidsmarkt. Het kan zijn dat iemand vanuit de taxatie van UWV vrij snel kan worden herbeoordeeld. Een belangrijk punt zal waarschijnlijk worden de vraag hoe lang men al in de WAO zit. Hoe korter men in de WAO zit, des te meer kans wordt men toegedicht om eventueel ook weer via een herbeoordeling aan de slag te komen. Voor dat soort aspecten kunnen de seinen wel op groen staan, maar als iemand dan geschat wordt voor een aantal functies waarvan het economische tij niet meezit, dan is het perspectief op feitelijk werk alsnog minder. Die kant is verzekerd in de Werkloosheidswet en niet in de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik doel met name op wat aan de andere kant zit en wat meehelpt voor het UWV om een schatting te maken van welke mensen binnen een bepaalde cohort als eerste worden opgeroepen. Ik zeg dat ook omdat het alternatief, namelijk het hanteren van leeftijdsgrenzen binnen de cohort, heel makkelijk zou kunnen, maar het zet op het punt van het inkomensgevolg mensen gelijk, die helemaal niet in gelijke omstandigheden verkeren. Wij zouden hierover een heel langdurig debat kunnen voeren, maar ik wil u wel toezeggen dat ik u concreet informeer over de concretisering van deze werkwijze. Ik heb nota genomen van uw zorg dat daarbij op een gegeven moment onvoldoende objectiviteit zou worden betracht. Ik heb u aangegeven dat wij een zekere mate van professionele beoordeling en van de daarbij behorende subjectiviteit aan het UWV moeten laten. Als echter de verblijfsduur in de WAO een belangrijk criterium wordt, dan is dat al een heel stuk objectiever en dan kunnen de mensen daar ook wat van weten. Ik neem dus goede nota van uw behoefte om daarin optimale duidelijkheid te verschaffen aan betrokkenen en ik zal u informeren over wat de werkwijze van het UWV zal worden en hoe het UWV betrokkenen daarover zal informeren.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag tot slot. Hebt u overwogen om voorrang te geven aan hen die massaal herbeoordeeld willen worden? Hebt u overwogen om daar in eerste instantie ruimte voor te maken? U ziet herbeoordeeld worden als iets heel aantrekkelijks, omdat er dan weer reïntegratietrajecten komen etc. Hebt u overwogen om daar een massieve oproep van te maken?

Minister De Geus:

Dat hebben wij overwogen, maar wij hebben ook vastgesteld dat dit eigenlijk zou interfereren met een andere actie die al is ingezet en die bekend is onder de naam "reïntegratietelefoon", hoewel het niet alleen de telefoon betreft. Er is dus een mogelijkheid voor betrokkenen om zich eigener beweging te melden voor reïntegratie, voor begeleiding of voor hulp als men zelf iets op het oog heeft. Ik heb niet overwogen om dat dan gelijk te stellen met een formele herbeoordeling, omdat er anders juist voor mensen die eigener beweging op een dergelijk idee komen, wellicht de schaduw op zou zitten dat er dan ook heel snel een inkomensmaatregel genomen zou worden. Het succes van de reïntegratietelefoon wordt voor een goed deel verklaard uit het feit dat er, zonder dat er direct naar de inkomenskant wordt gekeken, eerst een op reïntegratie gericht traject wordt ingezet. Mocht er gedurende een eigener beweging gestart reïntegratietraject een formeel moment komen dat betrokkene wordt opgeroepen voor een herbeoordeling, dan stel ik mij voor dat dit opschuift naar de afloop van dat reïntegratietraject. Wij moeten de uitvoering wel de mogelijkheid geven om naar de menselijke maat te handelen. Ben je eenmaal met iemand in gesprek, dan moet dat traject niet worden onderbroken omdat er nog een andere regeling is. Toch zal er aan het einde van dat traject de herbeoordeling komen, ook als iemand zegt: ik doe dat traject niet meer.

Voorzitter. Mevrouw de Rijk en de heer Ten Hoeve hebben allebei gevraagd naar de verwachte 70% die het niet meteen zou lukken om werk te vinden en die meestal recht zal krijgen op de WW en de relatie van die 70% met de aantallen die zijn genoemd in de schriftelijke antwoorden. De heer Ten Hoeve heeft bovendien gevraagd naar de werkhervattingskansen van specifiek oudere WAO'ers die met een verlaging van hun uitkering geconfronteerd zouden worden. Ten eerste zij daarover opgemerkt dat de cijfers niet de rechten bepalen, maar andersom. De rechten bepalen de cijfers. De cijfers zijn een raming. Zij zijn echter niet altijd beschikbaar. De genoemde 70% onvrijwillige werkloosheid is mede ingeschat op basis van cijfers uit het verleden. Van de personen die uitstroomden na herbeoordeling, had 40% daarna een andere uitkering en 60% geen andere uitkering, meestal omdat zij werken. Aangezien het nu om een andere groep gaat, zal het percentage mensen dat door de herbeoordelingsoperatie onvrijwillig werkloos zal worden, hoger zijn. Dat percentage is namelijk geschat op 70. De aantallen die uit de schriftelijke antwoorden werden geciteerd, betreffen de extra WW-uitkeringen in 2005 en 2006. Deze aantallen zijn inderdaad minder groot dan het percentage van 70 van degenen die met een uitkeringsverlaging worden geconfronteerd. De reden daarvan is eenvoudig. De extra instroom in de WW is gefaseerd in de tijd, conform het tempo van de herbeoordelingsoperatie. Degenen die in de WW terechtkomen, zullen uiteraard uitstromen, hetzij vanwege werkhervatting, hetzij vanwege het bereiken van de maximale WW-duur. Bij een langzame instroom zit een bepaalde uitstroom. Mede op basis van cijfers uit het verleden, wordt ervan uit gegaan dat degenen die voor de helft in de WW terechtkomen, gefaseerd uitstromen vanwege werkhervatting gedurende de WW-periode. Hierbij is geen onderscheid gemaakt tussen jongeren en ouderen. Afgaand op de werkhervattingskansen vanuit de WW, zal het in de praktijk voor de oudere herbeoordeelden moeilijker zijn dan voor de jongere om werk te vinden, maar aan de andere kant hebben ouderen een langere WW-periode, zodat er in die periode in totaal een grotere kans op uitstroom is. Die zaken houden elkaar wellicht in evenwicht. Zoals echter ook in de Tweede Kamer is gezegd, bieden resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst.

Er wordt geïnvesteerd om deze mensen zo goed mogelijk te ondersteunen. Er wordt op allerlei manieren hulp geboden bij reïntegratie en er komt een overgangsregeling om de inkomensgevolgen te ondervangen voor degenen die geen recht op WW kunnen krijgen.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg of voor personen die een lagere uitkeringen krijgen, met voorrang werd bemiddeld voor een nieuwe baan. Mensen die een lagere uitkering krijgen, komen in principe in aanmerking voor een traject, tenzij zij al in een traject zitten of het net hebben afgerond. Het zou ook niet naar de menselijke maat zijn om een nieuw traject te starten. Niemand in het traject krijgt voorrang boven anderen qua bemiddeling. Iedereen in het traject heeft contact met een eigen reïntegratiebedrijf dat zijn eigen outlet heeft op de arbeidsmarkt, dus zijn eigen contacten heeft met de werkgevers.

Hoe wordt de volgorde van oproepen binnen een cohort bepaald? Hier heb ik net op geantwoord.

De vraag over de voorhangprocedure heb ik eveneens net beantwoord. Ook is gevraagd of personen die volledig arbeidsongeschikt zijn, worden betrokken bij de herbeoordelingsoperatie. Ja, deze kunnen daar ook bij worden betrokken. Immers, zij kunnen intussen genezen zijn. De bepalingen die betrekking hebben op personen die volledig arbeidsongeschikt zijn op medische gronden, zijn in essentie niet gewijzigd; er zijn alleen extra procedurele waarborgen ingebouwd. Als er dus niets is veranderd in hun medische situatie, voldoen zij nog steeds aan de vereisten voor volledige arbeidsongeschiktheid op medische gronden. In dat geval is het uitkeringsrecht dus niet veranderd.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd om extra middelen voor de motie-Verburg c.s. Ik ben blij dat de motie-Verburg c.s. op instemming kan rekenen. Het is mij nog niet duidelijk hoe wij dit moeten inpassen in de UWV-procedures. Ik weet ook nog niet of hiervoor extra gelden nodig zijn. Als dat zo is, zullen wij die beschikbaar stellen, want de motie wordt uitgevoerd.

Gevraagd is ook naar het advies van de Raad voor werk en inkomen. Ik neem aan dat u doelt op de brief van vorige week over de samenwerking tussen de diverse instanties. De RWI heeft op 29 juni aan mij een brief gestuurd met de titel: advies ketensamenwerking en informatisering SUWI. De samenwerking tussen de ketenpartners behoeft verbetering en de RWI doet suggesties. Ik zal na het zomerreces reageren op dit advies en ik zal uw Kamer desgewenst een afschrift geven van de reactie die ik zal geven op het advies.

Ook de ketenpartners en ikzelf onderkennen dat de samenwerking beter kan en moet. Dit is tijdens de Kamerbehandeling van de zevende voortgangsrapportage van SUWI ook aan de orde geweest. De ketenpartners hebben de volgende vijf gezamenlijke ambities geïdentificeerd: 1. het gezamenlijk definiëren van de ketenprestatie-indicatoren; 2. het afstemmen van ICT-investeringen; 3. de gezamenlijke aanpak van reïntegratie; 4. de vorming van bedrijfsverzamelgebouwen en 5. de gezamenlijke handhaving. Ik doel hier op de ketenpartners op landelijk niveau: UWV, CWI, VNG en Divosa.

Als het gaat over de ketensamenwerking, dan is het antwoord dat ik nu hierop geef, tweeërlei. Enerzijds bericht ik u naar de stand van dit moment, met de constatering dat het beter kan en beter moet. Voorts geef ik u aan dat ik na de zomer zal reageren op het RWI-advies en dat ik u een afschrift zal sturen van mijn reactie aan de RWI op dat advies. Overigens valt de ketensamenwerking, als een speciaal onderdeel, in de portefeuille van de staatssecretaris. Zou uw Kamer daarover nadere vragen hebben, dan zijn dit vragen aan de staatssecretaris, maar de vragen mogen ook altijd aan mij worden gesteld; dan zal ik ze doorgeleiden naar de staatssecretaris.

Ik kom bij de vraag van de heer Ten Hoeve, of de nieuwe overgangsregeling geldt voor allen die een lager arbeidsongeschiktheidspercentage krijgen na een herbeoordeling, dus tevens voor degenen die anders ook herbeoordeeld zouden worden met het oude schattingsbesluit. De nieuwe overgangsregeling geldt voor allen die een lagere uitkering krijgen in de herbeoordelingsoperatie. Deze mensen waren anders herbeoordeeld bij een wettelijke herbeoordeling met het oude schattingsbesluit. De nieuwe regeling geldt niet voor mensen die niet betrokken zijn bij de herbeoordelingsoperatie. Het geldt dus niet voor de 55-plussers en het geldt niet voor de mensen die uitgezonderd zijn. Dat is ook niet nodig, omdat indien en voor zover zij worden herbeoordeeld, zij worden herbeoordeeld op grond van dezelfde regels als golden bij het intreden van hun uitkering.

Ook de heer Ten Hoeve heeft gevraagd naar het voorbehoud van de Raad van State; daar ben ik op ingegaan.

Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat ik hiermee alle verschillende vragen zoals die vanmorgen zijn gesteld, heb beantwoord. Ik ben niet in de gelegenheid geweest om mijn overzichtsheet, met daarop alle vragen, te checken met de beantwoording. Mocht ik iets hebben laten liggen, dan ben ik gaarne bereid om daar alsnog op in te gaan, maar ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de minister hartelijk dank voor de antwoorden op de verschillende concrete vragen. De combinatie van een debat, een schriftelijke interventie en vervolgens nog eens een mondelinge woordenwisseling is mij eigenlijk wel goed bevallen, in de zin dat het een heel snelle manier is om een aantal zaken helder te krijgen. Dat is erg belangrijk, want er staat een megaoperatie voor de deur. Wij zijn het aan onze stand als Eerste Kamer verplicht om ervoor te zorgen dat als deze wet doorgaat – dat zeg ik ook als fractie die hier straks niet mee zal instemmen – er maximale duidelijkheid komt voor de mensen om wie het hierbij gaat. Helaas is die duidelijkheid er niet in een aantal vrij cruciale zaken; dat is ook een beetje inherent aan de enorme haast waarvan bij dit dossier sprake is. De minister heeft een aantal zaken uitgelegd. Hij heeft op aandringen van de Kamer een reparatiemaatregel uitgevoerd. Dat is heel sympathiek gebaar maar het illustreert tegelijkertijd hoe ontzettend ingewikkeld dit dossier is. Er kan inderdaad geprobeerd worden om een bepaalde groep recht te doen, maar daarmee is niet het goede evenwicht bereikt in rechtsgelijkheid, rechtvaardigheid etc.

Ik heb mij niet voor niets aangesloten bij de vraag van mevrouw De Rijk. De minister heeft twee cohorten geïdentificeerd. Zijn opmerking dat het fijnmaziger zou kunnen, overtuigt mij niet want ik denk dat iedere fijnmazigheid hetzelfde soort vragen had opgeroepen. De twee cohorten vind ik duidelijk. Een eerste voorwaarde daarbij is dat er binnen die twee cohorten een duidelijk en voor iedereen herkenbaar systeem bestaat.

De minister stelt voor iedereen twee maanden voor. Eigenlijk geeft het ene voorbeeld al aan dat dit in bepaalde opzichten toch niet zo prettig werkt. Ik heb het voorbeeld van de reïntegratietelefoon genoemd. De minister wil de uitkering ongemoeid laten zolang het traject loopt omdat anders eigen initiatieven worden afgestraft. Ik vind dat een reële benadering. Het kan er echter toe leiden dat mensen op die manier proberen hun uitkeringsperiode op te rekken. Het is misschien een doemscenario en zie ik spoken. Ik denk echter dat dit probleem kan worden opgelost als het UWV wat meer ruimte krijgt om per geval en per onderdeel kaders te stellen en een reële uitloopperiode vast te stellen. Daarvoor is echter niet gekozen.

Ik vind de gekozen koppeling flexibiliteit en zekerheid heel ingewikkeld. Ik zeg dat met name omdat ik vaststel dat een aantal criteria van het UWV nog altijd niet duidelijk zijn. Wij weten ook niet wat het UWV gaat doen met het element kansrijkheid.

In eerste termijn heb ik gesproken over het begrip algemeen erkende vaardigheden. Er is veel gesproken over het voorbeeld van de beheersing van de Nederlandse taal. Ik heb uit de Staatscourant begrepen dat het ook om andere zaken zou gaan. Wij kennen die echter nog niet. Het UWV vindt het ook nog niet concreet genoeg. Als wij het wetsvoorstel aanvaarden, kan dat leiden tot de situatie dat bij de uitvoering van het schattingsbesluit gezegd gaat worden dat stenografie of boekhouden als algemeen erkende vaardigheden beschouwd worden. Ik kan het allemaal niet bedenken. Het probleem is dat wij "ja" of "nee" tegen dit wetsvoorstel moeten zeggen en dus eigenlijk een blanco cheque afgeven. Mijn fractie kan daarin helaas niet meegaan. Hoewel ik de minister dank voor zijn beantwoording, heeft hij ons niet naar de overkant kunnen trekken.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn op veel punten heldere antwoord. Daarbij moet wel aangetekend worden dat een antwoord soms bestond uit de opmerking dat er nog geen helderheid is, met name over de precieze invulling van het schattingsbesluit. Ik vind het zeer lastig om een wet te beoordelen waarvan de kern nog niet duidelijk is. Ik dank de minister voor de toezegging dat wij daarover te zijner tijd nog komen te spreken en dat dit ook invloed zal hebben. Desalniettemin ben ik van mening dat het echt samengepakt had moeten worden!

Over de cohortsgewijze beoordeling heeft de minister in antwoord op mijn voorstel twee dingen gezegd. Met zijn eerste opmerking hierover zei hij dat als je pas aan het eind van de cohortbehandeling de uitkeringsverlaging zou doorvoeren, dat besparingsverlies oplevert. Dat is natuurlijk geen verrassende opmerking. Soms moet je echter voor rechtsgelijkheid wat geld over hebben.

Zijn tweede opmerking was interessant. Daarmee zei hij dat je de herbeoordeling direct effect moet laten sorteren. Het woord "effect" klinkt algemeen, maar het gaat natuurlijk om de straf of op zijn minst om de prikkel. Vanochtend had ik het aan het begin van mijn betoog al over het idee dat je mensen alleen met een enorme prikkel aan het werk zou krijgen. Dat is iets dat wij dan heel erg leuk vinden. Echter, ik waag te betwijfelen dat je mensen alleen met een enorme prikkel aan het werk krijgt.

Van één aspect wil ik nog echt een punt maken. Ik hoop dat de minister over mijn opmerking hierover serieus wil nadenken en ruimte wil scheppen voor een andere mogelijkheid. Deze opmerking betreft de algemeen gebruikelijke bekwaamheden. De minister zegt over de afgeschatte groep: wij wachten niet de afronding van het reïntegratietraject af. Na die twee plus zes maanden wordt de afschatting werkelijk doorgevoerd. Stel dat die algemeen gebruikelijke bekwaamheden bij een persoon niet aanwezig zijn. Is het dan mogelijk om de afronding van het reïntegratietraject af te wachten? In zijn eerste termijn zei de minister dat er wachtlijsten zijn. Overigens: fijn, dat de minister dat weet. Echter, als die spreekwoordelijke schoonmaakster in een reïntegratietraject zit, kan zij wel degelijk een taalcursus volgen. Er is volgens mij dus reden om het reïntegratietraject af te wachten en om pas daarna de verlaging van de uitkering door te voeren. Anders is die verlaging echt oneerlijk.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil de minister hartelijk danken voor zijn heldere uiteenzetting. Ik verwachtte niet dat hij daarmee alle collega's zou overtuigen. In ieder geval constateren collega's ook dat op een aantal punten de kou van de lucht is. Over drie punten wil ik nog wat zeggen, nogmaals met erkentelijkheid. Het is namelijk niet niks dat de minister aan een overgangsrecht heeft willen werken dat voor een grote groep een half jaar lang soelaas biedt.

Ik kom toch nog even terug op de vraag over de voorrangsbehandeling. Het ging mij niet om het traject als zodanig, maar om de analogie met onze afspraak over bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Het een zal vaak samen met het ander gaan, omdat het ook bij jongeren gaat om de nadruk op voorrangsbemiddeling naar werk.

Het tweede punt betreft de rechtsongelijkheid. In het debat van 15 juni heb ik daarover het nodige gezegd, maar ik heb nog een suggestie. Ik vraag de minister die bij de verdere uitwerking te betrekken. Zij betreft het volgende.

Het rekensommetje leert ons dat een vijfde van de 450.000, dus 90.000 mensen aan het einde van de vijfjaarsbeoordeling volgend jaar ook zouden worden herschat. We hebben het nu over het verschil tussen 110.000 en 90.000 mensen die met een afschatting te maken krijgen. Ik denk aan een menging. Misschien wil de minister hierover nog eens nadenken. Ik zei al iets over de cohortsgewijze aanpak. Er zijn namelijk drie elementen. Die mensen die toe waren aan een herbeoordeling stoppen wij dan in de eerste cohort, samen met de menging. Daarmee wordt de rechtsongelijkheid minder, want het gaat op deze manier om een veel beperktere groep.

Dan mijn derde opmerking: dank voor de toezegging van de minister dat hij bereid is middelen vrij te maken als de uitvoering van de motie-Verburg geld kost. Deze motie die unaniem instemming heeft gekregen in de Tweede Kamer, heeft met name betrekking op het gesprek vooraf met de arbeidskundige. Bij de inschatting welke mogelijkheden en functies aanvaardbaar zijn, kan het betekenen dat er een tweede gesprek nodig is. Het is dus een gesprek vooraf en daarna volgt pas de medische keuring. In een aantal gevallen kan het met extra inzet van personeel gepaard gaan. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de minister op dit punt.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Via de figuur van een interruptie richting mevrouw Van Leeuwen zou ik aan de minister willen vragen of de berekening wel klopt. Hebben wij het straks inderdaad over 110.000 minus 90.000, dus 20.000 extra afschattingen? Of zijn er straks nog meer herbeoordelingen c.q. afschattingen om reden dat mensen aan het werk gaan?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik ben zeer tevreden over de beantwoording van de minister, in het bijzonder waar het gaat om zijn duidelijke uiteenzetting van het overgangsrecht. Als ik hem goed begrijp, zal iedereen die in de herbeoordeling afgeschat wordt en ondanks voldoende inspanningen niet direct werk kan vinden, mogen rekenen op acht maanden doorloop van inkomen in de vorm van ofwel de WW ofwel de overgangsuitkering.

Ook ben ik zeer tevreden over de reactie van de minister op de situatie die zou kunnen ontstaan wanneer de Raad van State contrair gaat en problemen ziet in het complex van de herbeoordelingswet en het schattingsbesluit. Als dat zou gebeuren, komt de zaak hier terug en hebben wij alle mogelijkheden om over eventuele noodzakelijke wijzigingen te overleggen met de minister. Een probleem dat dan wel blijft is dat met betrekking tot de ouderen die, zoals de minister zelf ook aangeeft, minder kans op de arbeidsmarkt hebben. Ze hebben weliswaar een langere WW-periode maar ze lopen ook zeer veel kans om over de periode van vijf jaar WW heen te schieten. Ze krijgen alle ondersteuning, zo zegt de minister, maar, zoals het probleem zich eigenlijk bij allerlei sociale wetten voordoet, blijft het een extra handicap voor deze categorie. Overigens zullen wij in volle overtuiging het wetsvoorstel steunen.

Minister De Geus:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of degenen die zich eigener beweging melden voor een reïntegratietraject via de reïntegratietelefoon de volgorde van herbeoordeling zouden kunnen verstoren. Ik realiseer mij dat dit in een aantal gevallen zo zou kunnen zijn. Ik noem het voorbeeld van iemand die via de reïntegratietelefoon in een reïntegratietraject terechtkomt dat loopt van 1 november tot 1 mei en die tevens in dezelfde maand november een oproep krijgt voor een herbeoordeling die op 1 januari moet plaatsvinden, waarbij de uitkeringsbeslissing op 1 maart zal volgen. Iemand die via de reïntegratietelefoon het reïntegratietraject is ingegaan, maakt daarbij altijd de afspraak dat de gevolgen voor de uitkering na ommekomst van dat traject worden bezien. Degene die er zelf om vraagt, heeft dus een voordeel. De vraag is of dat zo erg is, want het zijn mensen die zelf initiatief nemen. Het kan geen trucje zijn om het moment van herbeoordeling uit te stellen, want bij de intake en bij het doorlopen van het reïntegratietraject moet blijken dat sprake is van een serieuze inspanning. Als men eenmaal is gestart, is het niet meer mogelijk om geheel vrijblijvend af te haken. In de uitvoeringspraktijk zal men naar de menselijke maat het vermogen moeten hebben om misbruik af te straffen.

Mevrouw Westerveld heeft indringend naar de algemene competenties gevraagd. Ik heb al gezegd dat stenografie daar niet bij hoort; overigens een vrij nutteloze kwalificatie vandaag de dag. Het gaat echter om vaardigheden die losstaan van elk beroep. Ik doel daarbij op een niveau van algemene ontwikkeling dat verondersteld mag worden van mensen die ingeburgerd zijn en de leerplicht achter zich hebben. Voor zover er op dat punt manco's zijn, moeten betrokken zich bijscholen. Stenografie of boekhouden zijn geen algemeen erkende vaardigheden.

Ik denk dat er een nadere specificatie nodig is. Voor de uitvoeringspraktijk moet duidelijk zijn wat eronder wordt verstaan. Het mag bijvoorbeeld niet betekenen dat men in Limburg Fries moet kunnen spreken. In Friesland heeft die eis meer kans. In ieder geval moet willekeur worden voorkomen. Het UWV zal met mij overeenstemming moeten bereiken over de inhoud van de algemeen erkende vaardigheden. Er blijft ruimte voor een zekere mate van professionele beoordeling. Je kunt een norm stellen, maar die moet vervolgens ook gemeten worden en in de menselijke maat waargemaakt worden. Als ik met het UWV overeenstemming heb bereikt over de algemeen erkende vaardigheden en over het proces van inlichten en oproepen, zal ik Tweede en Eerste Kamer daarvan per brief op de hoogte stellen. Voor de beoordeling van deze wet is het goed te weten dat het niet gaat om zaken die als regel een extra inspanning van betrokkenen vergen. Voorbeelden zijn basiskennis van het Nederlands en het kunnen bedienen van een PC en mobiele telefoon.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik kwam met dit idiote voorbeeld omdat ik geprobeerd heb, ter plekke iets te verzinnen, maar mijn fantasie schoot tekort. Ik heb het idee dat het de minister er vooral om gaat dat betrokkenen Nederlands moeten spreken. Hij wil ervan uit kunnen gaan dat ook de schoonmaker die door zijn rug is gegaan Nederlands spreekt. Hij krijgt geen tijd om het leren, want de minister vindt het eigenlijk een schandaal dat die man geen Nederlands spreekt. Op basis van dat vermoeden heb ik mijn vraag gesteld.

Minister De Geus:

Ik ben blij met deze vraag, want dat biedt mij de mogelijkheid om de keerzijde te laten zien van wat u schetst. De keerzijde is namelijk dat er heel wat mensen in de WAO zijn (her)beoordeeld op basis van het gegeven dat een volstrekt gebrekkige beheersing van het Nederlands betekent dat zij levenslang buiten het arbeidsproces staan, terwijl dat geen arbeidsongeschiktheidsrisico is. Het is daarom van belang dat wij bij de schatting daarvan abstraheren. In het algemeen stellen wij dat het een eigen verantwoordelijkheid is om in dit land basiskennis van de taal te verwerven. Het antwoord op de vraag of daar enige begeleiding en enig respect bij past voor het proces wat mensen door moeten maken, is bevestigend. Wij hebben aangegeven dat het iets verbeteren van de kennis van het Nederlands of überhaupt het bijbrengen van basiskennis ook deel uit kan maken van een reïntegratietraject. Het zou echter een perverse prikkel zijn om aan te geven dat dit pas ingaat, en speciaal voor dit aspect, als het reïntegratietraject is doorlopen. Het moet duidelijk zijn dat de prikkel er voortdurend is om ook van daaruit werk te vinden. Het risico waarover wij het hier hebben, is geen arbeidsongeschiktheidsrisico, maar een werkloosheidsrisico.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd naar het effect van de herbeoordeling en de mate van gelijkheid. Een zekere mate van gelijkheid zal worden bereikt, maar ik heb reeds aangegeven dat het met name van belang is om de periode tussen de beoordeling en het effect ervan gelijk te stellen. Het enige doel daarvan is niet om daar een inkomensconsequentie aan te verbinden, maar om vanuit de herbeoordeling zo snel mogelijk het reïntegratiespoor in te zetten. Ik geef een voorbeeld. In juli zeggen wij tegen iemand dat er kansen zijn op de arbeidsmarkt die door betrokkene kunnen worden gegrepen. Daarover en over het effect op zijn uitkering zal te zijner tijd in de reïntegratiesfeer met hem worden gesproken. Het spoor van reïntegratie komt nog wel, zo wordt tegen betrokkene gezegd, want pas aan het eind van de herbeoordelingsoperatie over 1,5 jaar ben je zo ver. Ik ben mij ervan bewust dat ik nu chargeer. Het gaat enerzijds om de inkomensmutatiekant, eventueel naar WW of de beschermende regeling. Het moet duidelijk zijn dat de inkomensbescherming niet langer een risicodekking is van een arbeidsongeschiktheidsrisico, maar van een niet hervattingsrisico. Anderzijds worden de hervattingsinspanningen volledig ingezet.

Mevrouw De Rijk heeft mij gevraagd om nog eens nadrukkelijk na te denken over het moment van afschatting en om zo mogelijk daarin enige ruimte te bieden. Ik wil toezeggen dat ik erover zal nadenken, want bij de casus die zij noemt, kan ik mij iets voorstellen. Ik zeg echter niets toe. Ik moet dat goed en grondig bekijken. Ik zal deze Kamer daarover berichten als ik ook met het UWV zoveel verder ben dat wij wat meer afspraken hebben gemaakt over de praktische details in de uitwerking. In de brief na ommekomst van het overleg en de overeenstemming met het UWV zal ik aangeven op welke wijze er omgegaan zal worden met de algemeen erkende vaardigheden, met het moment van afschatting, zoals mevrouw De Rijk heeft genoemd, en met het proces, de criteria op grond waarvan mensen binnen de cohort beoordeeld zullen worden. Ik heb alvast een tipje van de sluier opgelicht. Op grond van signalen van het UWV vermoed ik dat daarin de verblijfsduur in de WW, de anciënniteit van de arbeidsongeschiktheid een belangrijke indicator zal zijn.

Voorzitter: Jurgens

Minister De Geus:

Mevrouw Van Leeuwen heeft naar de voorrangsbemiddeling gevraagd. Daarbij speelt een rol dat de groepen uit elkaar gehouden moeten worden. Er zijn mensen die op eigen kracht werk vinden en er zijn mensen die daar hulp bij nodig hebben. Als er een reïntegratietraject wordt gestart, leidt dat ook tot bemiddeling. Er wordt dan een inspanning gedaan, maar in dat geval neemt het reïntegratiebedrijf de taak over van het CWI. Anders gezegd: men maakt gebruik van de vacaturebank van het CWI, maar het is het reïntegratiebedrijf dat tot aan de bemiddeling begeleidt. Voor de mensen voor wie zo'n reïntegratietraject wordt ingekocht, is de voorrangsbehandeling dus eigenlijk niet meer aan de orde omdat zij via het reïntegratiebureau, het bedrijf dat hen begeleidt, op het juiste moment naar de arbeidsmarkt worden gepositioneerd.

Kunnen wij voor de mensen die geen recht hebben op WW en die onder de vangnetbepaling vallen, niet zo snel zijn dat zij niet alsnog na acht maanden met een inkomensconsequentie worden geconfronteerd? Dat is een heel interessant punt. Ik zou niet graag zien dat mensen die toevallig een WW-uitkering hebben, later naar de arbeidsmarkt gaan. Dat is toch een moeilijkheid. Ik kan wel bekijken of de reïntegratietrajecten die wel binnen twaalf weken worden ingezet, als regel binnen die periode kunnen worden afgerond. De effectieve bemiddeling kan dan plaatsvinden op een moment waarop de inkomensbescherming nog geldt. Ik weet niet precies wat de gemiddelde duur is van de reïntegratietrajecten. Het lijkt mij dat dit drie tot zes maanden is, maar dat zeg ik uit mijn hoofd. Het is ook mogelijk dat het langer duurt, al naar gelang de afstand die iemand heeft tot de arbeidsmarkt. Het is natuurlijk de moeite van de inspanning waard om dat spoor van reïntegratie in de tijd congruent te laten lopen met het spoor van inkomensbescherming. Ik wil mijn best ervoor doen om te bekijken hoever ik daarmee kan komen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Mijn opmerkingen heb ik gemaakt tegen de achtergrond van het feit dat er op dit moment onvoldoende banen zijn. Daarom geven wij prioriteit aan de jongeren. De minister moet het in die context zien.

Minister De Geus:

Dat is helder.

De suggestie is gedaan om met het oog op het aspect van de rechtsgelijkheid c.q. rechtsongelijkheid, bij het moment van oproepen rekening te houden met degenen die anderszins voor een reguliere herbeoordeling zouden worden opgeroepen. Net als mevrouw De Rijk meen ik dat het sommetje daarover niet al te eenvoudig à l'improviste kan worden gemaakt. Bij de reguliere herbeoordeling hebben wij het over het totale bestand; dat zijn dus niet de 450.000, maar dat is het totale volume van de WAO. Er kan niet worden gezegd dat een vijfde van dat totale volume jaarlijks wordt herbeoordeeld. Er zijn namelijk ook mensen die de vijf jaar niet volmaken. Voor een herbeoordeling na vijf of tien jaar komt altijd een afnemend aantal mensen in aanmerking. In het reguliere proces dat wij nu kennen – ik zeg het uit mijn hoofd – vinden per jaar rond de 100.000 herbeoordelingen plaats. Ik weet niet of de Wajong of de WAZ daar ook in zit. Dat zou dan ook nog bekeken moeten worden. De helft van die mensen valt sowieso buiten de 450.000. Die mensen worden immers gewoon herbeoordeeld volgens de oude regels. Het is wel een constructieve gedachte om bij de inrichting van dit proces enige waarde toe te kennen aan degenen die het langst niet herbeoordeeld zijn. Overigens is het dan de vraag of dat doorslaggevend moet zijn, maar ik kan mij voorstellen dat het een bijdrage kan leveren. De periode van herbeoordeling is overigens een jaar, terwijl de cohorten nu zo worden ingedeeld dat binnen anderhalf jaar wordt herbeoordeeld. Zo heel precies decisief is het dus ook weer niet, omdat binnen de periode van anderhalf jaar iedereen moet worden herbeoordeeld. Het gaat om de voorrang binnen de periode van het cohort. Maar goed, ik vind het een constructieve gedachte. Als ik met het UWV heb overlegd over de zaken die hierbij een rol spelen, en overeenstemming heb bereikt, zal ik daarop ingaan in de brief die ik zal sturen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft er nota van genomen dat ik heb toegezegd dat er zo nodig extra geld wordt toegevoegd voor de motie-Verburg. Zij heeft erop geattendeerd dat het extra personeel kan kosten. Dat is zo. Het kan zijn dat de uitvoering hiermee wordt geïntensiveerd. In de komende jaren wordt de uitvoering op veel plaatsen geïntensiveerd, terwijl er tegelijkertijd een heel stuk capaciteit vrijvalt, omdat er een heel jaar geen nieuwe instroom is in de WAO. Daarom ben ik er niet op voorhand van overtuigd dat dit gevolgen heeft voor de benodigde capaciteit. Dat weet ik niet. Indien dat zo is, zal dat gebeuren; niet standaard, maar in voorkomende gevallen.

Een ander aspect kan zijn dat het door zo'n extra stap een weekje of twee later wordt om tot een herbeoordeling te komen. Ook dat heeft gevolgen. Dat leidt niet zozeer tot kosten out of pocket, maar dat wordt terugvertaald in de volumina c.q. in het achteraf wel of niet juist blijken te zijn van de ramingen. Er zijn zo ontzettend veel factoren bij de uitkomsten ten opzichte van eerdere ramingen dat ik niet verwacht dat de motie van mevrouw Verburg een zelfstandig significant effect zal laten zien.

Hiermee heb ik de vragen beantwoord. Ik heb toegezegd om het regeringsstandpunt na ommekomst van het advies van de Raad van State over het schattingsbesluit aan beide Kamers te doen toekomen. Ik heb toegezegd om met UWV overeenstemming te bereiken over drie punten. Het eerste punt zijn de algemeen erkende vaardigheden. Het tweede is het moment van afschatting in de specifieke gevallen die door mevrouw De Rijk zijn genoemd. Het gaat dan om het niet beschikbaar zijn van dienstverlening die kan helpen om een achterstand in een algemeen erkende vaardigheid per direct in te lopen. Het derde punt is welke criteria worden gehanteerd om binnen het cohort de volgorde van herkeuring te bepalen. Over deze punten zal ik de Kamer nader inlichten, als ik er met UWV uit ben.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA en de SP wordt conform artikel 112 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.