Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet met het oog op verbetering van de openheid en continuïteit van de landelijke publieke omroep (29030).

(Zie vergadering van 18 mei 2004.)

De voorzitter:

Ik heet staatssecretaris Van der Laan weer van harte welkom.

De beraadslaging wordt heropend.

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie is de staatssecretaris erkentelijk voor de toezending, per brief van 11 juni jongstleden, van het kabinetsstandpunt inzake de visitatie van de publieke omroep. In verband met het voorliggend wetsvoorstel zal ik mij beperken tot slechts enkele onderdelen van dat standpunt. Alvorens de vraag te kunnen beantwoorden of en in hoeverre het kabinetsstandpunt tegemoet komt aan de kritiek van de CDA-fractie op het wetsvoorstel, zal ik de kritiek heel kort samenvatten.

In de eerste termijn, op 11 mei jongstleden, heb ik onder meer gesteld dat de ledenaantallen van omroepverenigingen niet op zichzelf staan, maar deel uitmaken van de maatschappelijke legitimering van die verenigingen en van het publieke bestel. Ook kijk- en luistercijfers, beoordelingscijfers en misschien nog andere criteria kunnen daarbij worden betrokken. In dat verband heb ik niet alleen gewezen op het visitatierapport, maar met een verwijzing naar het desbetreffende advies van de Raad van State ook op de verwachte resultaten van het WRR-onderzoek. Dat zal namelijk dienen als een achtergrondstudie voor toekomstige mediawetgeving. In het debat heb ik de verwachting uitgesproken dat de wetgeving binnenkort op de publieke agenda komt.

Het kabinet blijkt nu ten principale een fundamentele herziening van de maatschappelijke legitimering van de publieke omroep en van de omroepverenigingen nadrukkelijk een plaats te willen geven in wetsvoorstellen. Bovendien wil het de wetgeving nog in de huidige kabinetsperiode afronden. Het wil reeds in 2005 zijn visie op de toekomst van de publieke omroep naar de Tweede Kamer zenden. Het streeft naar afronding van de desbetreffende wetgeving vóór 1 januari 2007. Met die toezeggingen komt het kabinet de CDA-fractie op een belangrijk punt tegemoet. De maatschappelijke legitimering van de publieke omroep, waarvan de ledenaantallen van de omroepverenigingen een onderdeel zijn, wordt namelijk ten principale herzien. Wij zijn daarvoor zeer erkentelijk.

Tegen de achtergrond van een fundamentele herziening van het publieke bestel kan de CDA-fractie het voornemen van het kabinet begrijpen om de bestaande concessies bij wet te verlengen tot 1 september 2008, inclusief de concessie van BNN. Maar indien binnen afzienbare tijd nieuwe criteria kunnen gelden voor de toetreding van omroepverenigingen tot het publieke bestel, waarvoor is het onderhavige wetsvoorstel dan nog nodig? Naar het oordeel van de CDA-fractie zou het kunnen worden ingetrokken, tenzij de staatssecretaris een andere oplossing ziet. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris of zij kan uitleggen welke oplossingen zij nog voor mogelijk houdt. Onze fractie ziet de antwoorden van de staatssecretaris op de door ons gestelde vraag met veel belangstelling tegemoet.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De heer Woldring zegt dat de komende wetsvoorstellen leiden tot een verlenging voor onder meer BNN tot 1 september 2008. De voorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat BNN in het bestel zit. De enige methode die ons daarbij helpt, is dat wij het onderhavige wetsvoorstel aannemen. Ik begrijp het verband eigenlijk niet. Als je A zegt, moet je ook B zeggen. De heer Woldring zou eigenlijk moeten instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Het krijgt nu de context van de fundamentele herziening van het bestel.

De heer Woldring (CDA):

Dat is een interessante vraag. Wie A zegt, moet B zeggen. Wij hebben eerst A gezegd. De stemming over het wetsvoorstel is nu niet aan de orde, want deze termijn is nog niet afgelopen. Ik volsta nu met een indringende vraag aan de staatssecretaris en ik wacht haar antwoord af.

De heer Luijten (VVD):

Ik heb nog een vraag aan de heer Woldring, want ik neem aan dat wij hier niet nog een vijfde termijn krijgen om de bocht helemaal te kunnen afronden. De heer Woldring zegt dat de staatssecretaris zijn fractie redelijk is tegemoetgekomen, omdat zij voornemens is de concessietermijnen terug te brengen. In 2007 moet het allemaal klaar liggen en in 2008 moet het afgerond zijn. Hij gaat er dan van uit dat dit allemaal nog wordt aangenomen door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Daar komt bij dat het voorstelbaar is dat de Raad van State er ook opmerkingen over maakt als je concessieperioden zomaar terugbrengt. De heer Woldring gaat er dus maar van uit, dat dit de werkelijkheid is. Ik weet dat hij een werkelijkheid moet creëren om de bocht te kunnen maken. Maar wat gebeurt er als dat alles niet wordt aangenomen?

De heer Woldring (CDA):

Voor het antwoord zou ik vooruit moeten lopen op een situatie die ik niet kan voorzien. Ik heb nu een vraag gesteld en ik zie het antwoord daarop tegemoet. Wat in toekomstige wetgeving en in de Tweede Kamer kan gebeuren, is nu niet aan de orde. Die vraag laat ik liggen.

De heer Luijten (VVD):

Maar wilt u dan een vijfde termijn? Ik mag toch wel vragen wat de gevolgen van uw standpunt zijn?

De heer Woldring (CDA):

Als die wetsvoorstellen aan de orde komen, worden zij te zijner tijd ook hier behandeld. Dan zullen wij zien wat wij daarvan vinden.

De heer Luijten (VVD):

Dan kunnen wij die hele soap met BNN in 2008 nog een keer herhalen.

De heer Woldring (CDA):

Nee. Wij nemen het voornemen van het kabinet serieus. Wij haken daarop in, want wij vinden dat een positief antwoord op een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik heb nu een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Zij zal daarop antwoorden en daar wacht ik op.

De heer Luijten (VVD):

En dan? Krijgen wij daarna dan een stemverklaring van het CDA en dat is het dan? Ik neem immers aan dat wij niet nog een vijfde termijn krijgen.

De heer Woldring (CDA):

Het moet voor u ook spannend blijven. Wij zullen wel kijken wat er dan gebeurt.

De heer Luijten (VVD):

Wij waren al voor en wij blijven voor.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De weg naar de vierde termijn is geplaveid met kasseien van verbazing. Verbazing omdat blijkt dat voor velen binnen onze democratie de Eerste Kamer niet bestaat of in ieder geval geen enkele functie wordt toegedicht. Voor lijst nul is nog veel werk te verzetten.

Er is ook verbazing bij de leden van de fractie van de PvdA, omdat alle soorten bazuinen werden ingezet om te verkondigen dat zij nu juist de jongeren geen omroep gunden. Verbazing ook bij de woordvoerder van genoemde fractie, die van links, rechts en langszij teksten kreeg toegevoegd die varieerden van "wat een drukte om zo'n onbenullig wetje, neem het toch aan" tot "de publieke omroep is een augiasstal, verbeeld je maar niet Heracles te zijn".

De publieke omroep gaat mijn fractie zeer aan het hart, vooral in een tijd dat aan de cultuur, en de televisie is een van haar dragers, consequent de verkeerde vraag wordt gesteld, namelijk: "wat levert het me op" in plaats van "wat brengt het me". Maar verbazing maakt jong, zoals de dichter zegt, dus geheel verjongd beginnen wij aan deze vierde termijn.

Het is op zijn minst opmerkenswaardig dat de wet verlaging ledenaantallen, die nu aan de orde is, in deze vorm de Eerste Kamer heeft bereikt. In de Handelingen van het debat in de Tweede Kamer staat geschreven dat de leden bijna kamerbreed erkenden dat er sprake was van gelegenheidswetgeving. Maar het lot van BNN verleidde tot een oogje dicht doen. Ook in deze Kamer klonk de term "gelegenheidswetgeving" vaker dan de staatssecretaris had gehoopt. Maar ook hier won het lot van de jongerenomroep het van de schoonheid van wet, zij het in mindere mate.

In eerste termijn heeft mijn fractie vraagtekens gezet bij de kwaliteit van de wetgeving en bij ledenaantallen als eenzaam legitimeringscriterium. Waarom ook niet gekeken naar bereik, kwaliteit en waardering? Ook drong mijn fractie aan op snelle hervorming van het omroepbestel. Er moest vooral niet worden gewacht tot 2010, het einde van de concessieperiode. "Deze wet aannemen zal de ondergang van de publieke omroep versnellen" en "Door deze wet aan te nemen wordt een bestel bevestigd dat nodig op de schop moet", zo riep mijn fractie met gevoel voor theater. Immers, uit recent onderzoek is gebleken dat 9 miljoen mensen op het punt staan de publieke omroep de rug toe te keren. De staatssecretaris, welbespraakt en zeker van zichzelf, verdedigde het wetsvoorstel evenwel binnen het huidige bestel. Zij zei: "Dit wetsvoorstel gaat uit van het huidige systeem en de huidige legitimatie. Het duurt jaren voordat daar veranderingen in kunnen worden gebracht. Dan is er al weer een andere regering." Verder zei zij: "Wij dienen te opereren binnen de kaders van de Concessiewet die tot 2010 van kracht is." Anders gezegd: een nieuw omroepbestel: niet in mijn tijd.

Nu staan wij toch weer tegenover de staatssecretaris en vragen een deel van haar tijd. Wij staan hier niet om de wet in stemming te brengen, maar omdat gebeurde wat niet meer verwacht werd: de staatssecretaris bewoog.

De heer Van Raak (SP):

Die 9 miljoen mensen blijven wel naar de publieke omroep kijken zolang wij blijven winnen met het Nederlandse voetbalelftal. Ik snap de overweging van de PvdA-fractie echter niet helemaal. Eigenlijk zegt mevrouw Witteman dat wij te weinig krijgen. Zij wil niet alleen naar ledenaantallen kijken, maar zij wil ook andere criteria op basis waarvan de legitimiteit van omroepen bepaald kan worden. Als wij dit wetvoorstel afstemmen, hebben wij helemaal geen mogelijkheden meer om omroepen tot het bestel toe te laten of om omroepen ergens op af te rekenen. Mevrouw Witteman zegt dus dat wij te weinig krijgen, maar ik ben bang dat wij te weinig overhouden, als zij tegen stemt.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik wil mijn betoog graag vervolgen, want dan krijgt u hier vanzelf antwoord op. Ik wil wel alvast iets zeggen over waarom wij vorige keer tegenstribbelden en waarom wij blijven tegenstribbelen zolang de staatssecretaris ons niet het antwoord geeft dat wij willen hebben. Wij willen niet door wetten door te laten die op zichzelf niet goed zijn, lankmoedig kijken naar een publieke omroep die nodig aan herstel toe is. Door onze houding is de staatssecretaris gaan bewegen in de richting van het opnieuw bekijken van het omroepbestel. Daarom zeg ik achteraf: het is maar goed dat wij even onze rug recht hebben gehouden. Dat is niet alleen goed voor de PvdA of de staatssecretaris, maar ook voor de omroep waar u voor aan het pleiten bent.

Ik ga nu graag door met mijn verhaal. Na de eerste, tweede en derde termijn gebeurde dus wat wij niet meer hadden verwacht: de staatssecretaris bewoog. De snelle positieve reactie van de regering op het Visitatierapport van Rinnooy Kan gaf haar de wind mee richting een nieuw omroepbestel. Zij hoeft niet te wachten tot 2010; zij mag meteen beginnen. Dat is vijf jaar winst. En zij is meteen begonnen. Voortvarend, geïnspireerd door Rinnooy Kan, ontwerpt zij een route in etappes. De eerste stap is: vóór 2005 drie nieuwe wetten. De eerste is een wet die de komende erkenningsperiode terugbrengt van vijf naar drie jaar, om nog in deze regeerperiode te kunnen komen tot een nieuw stelsel. De tweede is een wet die de aansturing van de programmering verandert met meer regie voor de Raad van bestuur en minder macht voor de omroepvoorzitters. De derde is een wet die regelt dat programmagegevens worden vrijgegeven, met als resultaat dat er een ontkoppeling zal plaatsvinden tussen de abonnees van de omroepgidsen en de leden van de omroepverenigingen. Laten wij deze wet voor het gemak even de ontkoppelingswet noemen.

Ik ga door op die ontkoppelingswet. Deze wet is een initiatief van de fracties van D66 en de VVD in de Tweede Kamer en kan nog vóór 2005 in deze Kamer verwacht worden of in ieder geval volgend voorjaar. Een van de aantrekkelijke bijwerkingen van deze wet zou kunnen zijn dat voor de legitimering van de concessies voor een omroep niet alleen wordt gekeken naar ledenaantallen, zoals in het huidige bestel, maar ook naar bereik, waardering, kwaliteit, diversiteit, bijdrage aan netprofilering etc. Ten tijde van de eerste termijn keken wij in deze Kamer met z'n allen achteruit. Nu is er echter een nieuwe situatie, tot 2008 wel te verstaan, waarin een nieuw stelsel wordt voorbereid, waarin geëxperimenteerd kan worden met een andere aansturing en waarin de ontkoppelingswet in werking treedt, ten gevolge waarvan omroepen met omroepgidsen leden zullen verliezen omdat kranten hun zaterdagedities zullen opfleuren met gratis televisie- en radiogidsen.

Welnu, laten wij in die overgangssituatie opnieuw naar het wetsvoorstel inzake de verlaging van ledenaantallen, in de wandelgangen ook wel BNN-wet genoemd, kijken. Wat zien we? We zien dat de nieuwe situatie ons een objectieve reden verschaft om de ledengrens te verlagen, want alle omroepen zouden weleens van die verlaging kunnen willen profiteren. Wij weten niet in welke mate de abonnees van omroepgidsen hun lidmaatschap van de omroepvereniging zullen opgeven, maar wij willen geen risico lopen. Wat zien we nog meer? We zien dat daardoor de kwalificatie gelegenheidswetgeving van de baan kan zijn. We zien dat BNN als omroepvereniging zonder omroepblad na de ontkoppeling gelijk komt te staan met andere omroepverenigingen. Wij noemen dat ook wel "level playing field".

Nu het door situatieverandering mogelijk is geworden de wet verlaging ledenaantallen in een gunstiger daglicht te krijgen onder de ontkoppelingswet, ligt het in de rede dat mijn fractie om uitstel van stemming vraagt tot die wet een feit is. Echter, omdat niet zeker is dat die wet voor 1 januari 2005 wordt aangenomen en BNN van die datum afhankelijk is, verklaart mijn fractie bereid te zijn een welwillend oog op de wet te werpen, nádát voldaan is aan de volgende voorwaarde. De staatssecretaris doet de keiharde toezegging dat zij haar uiterste best zal doen de ontkoppelingswet snel aanvaard te krijgen of de staatssecretaris komt, bij crisis in de Tweede Kamer, zelf met een wet. Wij wachten samen met BNN met grote spanning het antwoord van de staatssecretaris af. Ik geef haar bij dezen de bal.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

U hebt het over een initiatiefwetsvoorstel en u vraagt de staatssecretaris om daar haast mee te maken. Voor zover ik daarvan op de hoogte ben, zou u de Tweede Kamer zelf moeten vragen om daar haast mee te maken. De staatssecretaris kan wel in de krant schrijven dat het een fantastisch voorstel is dat er snel moet komen, maar verder kan zij weinig toezeggen. U stelt een moeilijke eis.

U hebt het over de punten die een verbetering zijn ten opzichte van de vorige situatie. Daarover zijn wij het eens. Er is heel veel beweging geweest. Dan begrijp ik niet zo goed dat u die winst niet neemt. Deze wet is niet langer een gelegenheidswet, maar die heeft een bepaalde context. Dat element in uw verhaal kan ik niet zo goed volgen.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Natuurlijk beslist de Tweede Kamer wanneer de ontkoppelingswet, zoals wij die wet langzamerhand gaan noemen, klaar is. Ik heb daar contact over gehad. Ik ben dus niet overéén nacht ijs gegaan. Volgens de woordvoerder van de fractie van D66, de heer Bert Bakker, kan de wet 1 januari een feit zijn. Ik neem daar echter geen genoegen mee en ik wil daarom de staatssecretaris voor mijn karretje spannen. Ik denk namelijk dat de staatssecretaris door haar portefeuille de macht heeft om druk uit te oefenen op de Tweede Kamer en de regering. Zij heeft de status om daar iets over te zeggen.

De tweede vraag was waarom ik de winst niet gewoon pak. Wij hadden het bijna gedaan, want het is natuurlijk fantastisch dat wij het voor elkaar hebben gekregen dat het omroepbestel vijf jaar eerder wordt aangepakt. Ik ben ook blij dat u dat ziet en erkent. Dan zouden wij nu weliswaar blij zijn, maar hoe moet het dan verder? Wij willen een oogje in het zeil houden en de druk op de ketel houden. Het moet niet na vandaag einde oefening zijn. Men moet niet het idee krijgen dat men nu, ná de Eerste Kamer, weer kan doen en laten wat men wil. De staatssecretaris zal bij de verdere ontwikkeling van het nieuwe omroepbestel met ons rekening moeten houden, want wij hebben enige eisen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Daar hebt u helemaal gelijk in, maar de staatssecretaris zet een wetstraject uiteen, waardoor wij elkaar voor 1 januari nog drie keer zullen treffen. U en ik zullen dus voortdurend met elkaar in de clinch gaan over de toekomst van de publieke omroep en ik kan mij er nu al op verheugen. Ik begrijp dus niet waarom dat niet voldoende is. In al die beraadslagingen kunnen wij toch de contouren schetsen van het nieuwe bestel dat u zo graag wilt?

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik begrijp uw redenering wel. U zit langer in de Kamer, hebt blijkbaar meer vertrouwen in de politiek. Ik zit er nog maar kort in en heb dat nog helemaal niet verworven.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Vertrouwen is de basis van elk democratisch proces.

De heer Luijten (VVD):

Mevrouw Witteman zegt: dankzij onze standvastigheid hier is de staatssecretaris gaan bewegen. Het advies van Rinnooy Kan lag er al en het commentaar daarop van de regering was al in aantocht. De heer Van der Lans zegt terecht: wij zien elkaar hier regelmatig. Als de staatssecretaris zegt: "ik zeg nu officieel toe dat ik doe wat u terecht hebt geconstateerd dat ik doe" dan is mevrouw Witteveen blij met een dode mus en kan zij de bocht maken. Zij vraagt dingen waarvan allang bekend is dat ze gaan gebeuren. Dus, waar hebben wij het hier vandaag nog over?

Mevrouw Witteman (PvdA):

U bent waarschijnlijk niet altijd bij het debat geweest, want u hebt een aantal zaken gemist.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter. Ik ben wel bij het debat geweest, maar heb mevrouw af en toe niet kunnen volgen.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Dat kan. Soms ga ik te snel. In haar antwoord op onze eerste termijn heeft de staatssecretaris gezegd: ik kan binnen mijn regeerperiode niets veranderen aan het concessiestelsel. Dat loopt tot 2010. Dat is na mijn tijd. Het volgende kabinet gaat dan allemaal dingen van de baan gooien.

Wij hebben bereikt – gunt u ons dat – dat zij niet wacht tot 2010, maar nu al begint. Inderdaad lag het advies van Rinnooy Kan er al, maar het is de vraag wanneer men begint zijn raadgevingen in de praktijk te brengen. De staatssecretaris is er nu mee begonnen, zodat er voor 2008 een nieuw bestel kan zijn, wat anders pas in 2010 het geval zou zijn geweest. Wij hebben het versneld.

De heer Luijten (VVD):

U hebt nog niks bereikt, want de Tweede Kamer moet er nog mee instemmen. De Tweede Kamer moet het initiatiefwetsvoorstel nog steunen. Wij zijn dus volledig afhankelijk van de Tweede Kamer en hebben op zich nog helemaal niks bereikt. Alleen heeft de staatssecretaris met brede steun van de politiek aangekondigd een bepaalde weg in te slaan.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Zij begint er eerder mee dan wij hadden gedacht dat zij zou doen. Dat is het laatste wat ik erover wil zeggen, want ik word moe van deze lange weg.

De heer Van Raak (SP):

Als ik het goed begrijp is mevrouw Witteman blij dat de staatssecretaris ergens eerder mee is begonnen dan zij van plan was. Dan is het toch wel een hoop gedoe geweest dat wij hier de afgelopen weken hebben gezien. Ik heb erg veel vertrouwen in de politiek, maar dat is wel wat minder geworden nu ik de fracties van de PvdA en het CDA een tango voor twee olifanten in een heel klein kistje heb zien opvoeren. Het was geen mooi gezicht en er is gedraaid op momenten en plekken dat daar eigenlijk geen ruimte voor was. Maar daar hebben wij het vandaag niet over, voorzitter.

Hoe nu verder met BNN? Via www.sp.nl heb ik de afgelopen dagen een flitsenquête gehouden waaraan maar liefst 3000 bezoekers van onze webpagina hebben deelgenomen. 24% van de bezoekers vindt dat BNN niet moet zeuren en gewoon 300.000 leden moet halen, 12% ziet wel hoe het afloopt, een beetje zoals de fracties van de PvdA en het CDA. 64% meent echter dat BNN voor het publieke bestel moet worden behouden.

Op de wegpagina heb ik ook een stelling geponeerd waarop veel jongeren hebben gereageerd. Iemand merkte op dat zij het kon begrijpen dat het voor senatoren onduidelijk is waarom BNN een publieke omroep is en waarin BNN zich onderscheidt van commerciële omroepen. Deze jongere zei dat dat vooral een kwestie is van vormgeving. Volgens veel jongeren slaagt de omroep erin om op een voor hen aantrekkelijke manier programma's te maken die huns inziens bij een publieke omroep horen. Ik kan het zelf niet zo goed beoordelen en vertrouw dus maar op mijn informanten. Ik hoop dat de woordvoerders van de fracties van het CDA en de PvdA de afgelopen weken ook hun oor te luisteren hebben gelegd bij jongeren.

Deze Kamer heeft BNN de afgelopen weken in grote spanning gehouden. Vandaag zal wellicht een beslissing vallen. Wij danken BNN voor de petitie en natuurlijk ook voor de taart die wij zojuist hebben mogen ontvangen. Waar ging het allemaal om? De grote vraag was niet of de voorgestelde wijziging van de Mediawet een goede is, want dat is zij niet. In het verleden heeft de politiek spelregels bedacht voor de publieke omroep betreffende de ledentallen die een omroep nodig heeft. Op het eerste moment dat deze in stelling worden gebracht, is het blijkbaar nodig om de spelregels te veranderen. Dat is gelegenheidswetgeving en daarmee kan deze Kamer niet instemmen. Veel begrip heb ik wat dit betreft voor de fracties van het CDA en de PvdA. Is de voorgestelde verlaging van het benodigde ledental van 300.000 naar 150.000 een gelegenheidswet? Ja, dat is zij. De staatssecretaris spreekt liever van een "aanleidingswet". Is het een voorstel om BNN binnen het bestel te houden? Ja, ook dat is het geval. Is het voorstel tot verlaging van de ledentallen dan een slecht voorstel? Nee, in ieder geval niet volgens de fractie van de SP. Verlaging van de ledentallen houdt de publieke omroep open voor nieuwkomers. Bovendien vreest mijn fractie dat na beëindiging van het monopolie op de programmagegevens veel meer omroepen onder de 300.000 leden zullen komen en dat er straks helemaal niets meer te zien is op de televisie of te horen over de radio buiten de commerciële organisaties om.

In een wanhoopspoging om haar wetsvoorstel te redden, vroeg de staatssecretaris uitstel van stemming in de hoop het CDA en de PvdA in deze Kamer tegemoet te komen. Deze partijen vroegen haar om een meer algemene visie op de publieke omroep. De brief die wij op 11 juni van de staatssecretaris kregen, heeft echter de onduidelijkheid vergroot. Deze liberale staatssecretaris maakt het niet eenvoudig voor een socialist om haar voorstel te blijven steunen.

Het is natuurlijk in eerste instantie niet aan mij maar aan het CDA en de PvdA om te beoordelen of zij op basis van deze brief kunnen instemmen met de voorgestelde verlaging van het benodigde ledental. Zij lagen immers dwars en dreigden de staatssecretaris in haar hemd te zetten door BNN in het pak te doen. De staatssecretaris probeert BNN te redden door de procedure voor de erkenning van omroepen aan te passen. Zij stelt voor om de huidige samenstelling van de omroepen binnen de publieke omroep te handhaven tot 2008, overigens met behoud van de mogelijkheid dat nieuwkomers toetreden.

Ik moet concluderen dat dit een gelegenheidsvoorstel is om afstemming van een gelegenheidswetsontwerp te voorkomen. Betekent dit dat wat de staatssecretaris betreft de voorgestelde verlaging van de ledentallen van tafel is? Of hecht zij er toch belang aan dat deze Kamer dat voorstel goedkeurt?

Om de erkenning van omroepen te verlengen, moet voor 1 januari 2005 de Mediawet worden veranderd. Het aanpassingsvoorstel wordt tegelijk ingediend met een wetsvoorstel voor de verbetering van de besturing van de publieke omroep. Dit lijkt een tegemoetkoming aan de bezwaren van PvdA en CDA, maar kan de staatssecretaris dat waarmaken? Is wetswijziging voor 1 januari wel mogelijk? Van mevrouw Witteman hoorde ik dat wij moeten vertrouwen op een initiatiefvoorstel van de Tweede Kamer die gelegenheidswetgeving in deze Kamer mogelijk maakt. Ik begrijp er weinig meer van. Er is een hoop gedoe en gekonkel en ergens onderweg zijn wij de wet waarom het hier gaat uit het oog verloren. Als wij vanavond naar huis gaan, is de wet gewoon verdwenen.

Is BNN met dit voorstel gered? Als deze Kamer instemt met het voorstel om de bestaande erkenningen te handhaven, kan BNN de huidige middelen en zendtijd behouden, maar heeft deze omroep op grond van het voorstel tot verlaging van de ledentallen recht op meer middelen en zendtijd? De verwoede pogingen van de staatssecretaris om BNN te redden kan ik alleen maar toejuichen, ondanks het bestuurlijke rommeltje dat is ontstaan. Maar is de voorgestane oplossingsrichting wel eerlijk te noemen?

Voorzitter. Mijn fractie is niet voor BNN en mijn fractie is niet tegen BNN. Wij zijn voor heldere en eerlijke politiek. Laat de gang van zaken rondom deze wet voor de staatssecretaris een signaal zijn dat wetgeving die aan deze Kamer wordt voorgelegd in alle opzichten hoort te deugen. Wellicht kan deze nu gelouterde bewindsvrouw een hoofdrol spelen in het vervolg op de "Dat doe je zo"-serie van BNN. Ik bedoel natuurlijk de serie "Politiek bedrijven, dat doe je zo".

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ook nu had ik willen beginnen met een prachtig gedicht, maar ik heb moeten constateren dat de prachtige bloemlezing van Gerrit Komrij nog steeds niet op ons juridisch boekenplankje staat. Misschien dat hieraan aandacht kan worden besteed bij de kanteling.

Voorzitter. Ik wil beginnen met een felicitatie aan het adres van mijn collega's Woldring en Witteman. In de debatten die wij tot nu toe over dit wetsvoorstel hebben gehad, zijn zij door mij stevig aangevallen. Het idee daarachter was dat ik het een onverteerbare gedachte vond dat, als in deze Kamer de ledenaantallen als enige en belangrijkste vorm van legitimatie door vrijwel iedereen – misschien met uitzondering van de heer Van Middelkoop – gerelativeerd worden, het wel een beetje vreemd is om dit wetsvoorstel, dat deze relativering de facto materialiseert, min of meer op te houden of zelfs te verwerpen in afwachting van een nieuwe visie op het publieke omroepbestel. Want, hoe die visie er precies uit zal zien, weten wij niet. Het enige dat wij wel weten, is dat in zo'n nieuwe visie het gewicht van ledenaantallen zal worden verminderd. In mijn ogen wringt dat en dus zei ik samen met mijn collega's Van Raak en Schouw tegen de collega's Witteman en Woldring: laten wij nu alvast deze relativering toestaan, dan zien wij later wel hoe de discussie over het gehele omroepbestel uitpakt. Maar, zij hielden de rug recht en zie hier, de staatssecretaris komt met een plan waarin de concessies worden verkort, de structuur wordt veranderd, de aansturing van de netten eenduidiger wordt en de deur voor een nieuwe fundamentele discussie over het publieke omroepbestel wagenwijd open wordt gezet. En "dat is niet gering" zeg ik ook in de richting van de heer Luijten die betwijfelt of hier wel iets neer wordt gezet. Ik betwijfel of dit resultaat ook binnen was gehaald als wij in mei in meerderheid meteen "ja" hadden gezegd, hetgeen mijn oorspronkelijke plan was. Ik denk het niet. Het feit dat er nu een in mijn ogen tamelijk verstrekkende brief ligt, mag dus geheel op het conto van de collega's Woldring en Witteman worden geschreven en dat lijkt mij een felicitatie waard. Tel uit je winst, want die hebben zij toch maar binnen gehaald. Ik heb het idee dat het besef daarvan zo langzamerhand tot deze fracties begint door te dringen. Wat wil je als politicus eigenlijk nog meer? Wie de Handelingen van het vorige debat er nog eens op naslaat, ziet eigenlijk dat de kritiek van deze Kamer zich vooral richtte op het gebrek aan context van deze wet. Tegen welke achtergrond moeten wij deze wijziging eigenlijk zien? Waar gaat het met de publieke omroep naar toe? Wat willen wij daarmee? Dat waren de vragen die wij toen stelden en iedereen voelt aan zijn water dat het niet goed gaat met die publieke omroep. In een steeds sterker commercialiserende omgeving dreigt de identiteit van de publieke omroep steeds verder te vervagen en het is zaak om daar eens een principieel debat over te voeren en principiële keuzes in te maken. Dat is – laten wij ons daar vooral geen illusies over maken – overigens een buitengewoon weerbarstige materie. Wij hebben in dit land inmiddels een reputatie hoog te houden als het gaat om het discussiëren over het omroepbestel. Geen onderwerp zucht onder een grotere historische gevoeligheid dan dit. Op dit terrein leeft de verzuiling nog steeds met alle daarbij horende reflexen. De verenigingsraad van de NRCV wist mij al een e-mail toe te sturen waarin hij zich uitspreekt tegen de plannen van deze regering die in zijn ogen regelrecht leiden tot een staatsomroep! Te vrezen valt dat er nog veel van dergelijke berichten zullen volgen. Dat soort signalen toont wel aan dat de discussie over een vernieuwd bestel geen kwestie is van een paar A4'tjes maar de nodige tijd en emoties zal vergen. De winst van de brief van de staatssecretaris is nu dat wij vervroegd aan dit debat mogen beginnen, dat het sneller moet, dat er ondertussen al een aantal bestuurlijke ingrepen in de structuur zal plaatsvinden en dat is heel wat gezien de gevoeligheden. Meer zit er, denk ik, vooralsnog en voorlopig niet in! Het goede nieuws is vooral dat wij niet wachten tot 2010, maar twee jaar eerder met iets nieuws moeten komen. Dat betekent dat de mediawoordvoerders in deze Kamer elkaar de komende jaren over dit onderwerp meermalen zullen spreken. Gezien de ervaringen van de afgelopen weken kan ik mij daar nu al op verheugen. Misschien moeten wij maar eens een werkbezoek aan de BBC organiseren. Ik heb gezien dat een andere commissie van deze Kamer ook al naar het buitenland gaat, dus wie weet, kunnen wij in haar voetsporen treden.

Voorzitter. Er gaat dus van alles gebeuren. Tegen die achtergrond resteert de vraag hoe wij nu deze wet beoordelen. Het lijkt mij toe dat het daardoor op zijn minst moeilijker is geworden om "neen" tegen dit wetsvoorstel te zeggen. GroenLinks was dat al nooit van plan, maar ook de partijen die wel voornemens in die richting hadden, krijgen het er volgens mij niet gemakkelijker mee. De staatssecretaris is voornemens, uiteraard met respect voor de bestuurlijke omgangsvormen, om het bestel te lijf te gaan. Een ander bestel; ik hoor het mevrouw Witteman nog zeggen. Welnu, dat bestel gaat de komende jaren in de steigers met andere vormen van legitimering, dus niet alleen ledenaantallen, en wat mij betreft met een bonus op fusies, bij voorkeur per net, en met veel aandacht voor kwaliteit. Fantastisch en dat is allemaal dankzij de BNN-gelegenheidswetgeving. De omroep is nog vernieuwender dan wij enkele weken geleden konden vermoeden. Mensen die tegen deze wet zouden willen stemmen, moeten zich afvragen wat zij zouden doen als zij nu de wet moesten schrijven voor een ideaal publiek bestel, met nog steeds een belangrijke rol voor omroepverenigingen. Wie wil dat in zo'n wet hetzelfde aantal moet blijven staan van 300.000 leden, moet dit voorstel maar afwijzen; die zegt tegen BNN: al dat gezeur over ledenbinding en jongeren, gewoon niet genoeg jullie best gedaan, wegwezen! Maar als deze mensen een nieuw bestel voor zich zien, met sterke netten en daaraan voeding gevende omroepverenigingen zonder monopolie op de programmagegevens, dan kunnen ze nu met goed fatsoen eigenlijk geen "nee" meer zeggen; dan is deze wet geen gelegenheidswet meer, maar een opmaat voor wat komen gaat. Ik hoop dat de meerderheid van deze Kamer voor deze laatste optie kiest. In mijn ogen zou het erg wrang zijn om een principiële discussie over de toekomst van de publieke omroep te starten met het slachtofferen van een van de weinige vormen van vernieuwing die de laatste jaren zijn gerealiseerd binnen het huidige bestel.

De opposanten van dit wetsvoorstel – behalve de heer Van Middelkoop – hebben in deze Kamer altijd gezegd dat het niet om BNN ging. Sommigen wilden zelfs allerlei bijzondere constructies bedenken om BNN alsnog te redden. Nu echter zoveel in gang is gebracht, wordt het tijd dat wij onze zegeningen tellen en BNN de zekerheid bieden die deze vereniging verdient.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hecht wel aan de integriteit van de weergave van mijn standpunten. Ik heb nooit gezegd dat het mij om BNN gaat; integendeel, ik heb gezegd dat het mij om goede wetgeving gaat. Ik heb wel een opmerking gemaakt over die omroep – wat ik trouwens over elke andere omroep zou hebben gedaan – maar de heer Van der Lans moet niet zeggen dat ik dit wetsvoorstel benader vanuit sympathie of antipathie voor een concrete omroep.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dat is een fout van mij. Ik ben blij dat dit op deze manier in de Handelingen wordt rechtgezet.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. De krantenkoppen waren de afgelopen weken uitbundig over de Eerste Kamer. Wat de laatste jaren niet is gelukt, lukte zomaar in een paar weken: "BNN bungelt nog" en "Senaat niet van plan om jongerenomroep te redden" waren toch wel het beeld bij het grote publiek van onze behandeling van wetsvoorstel 29030, dat de verandering van de Mediawet beoogt om de openheid en continuïteit van de publieke omroep te verbeteren.

Vele mensen in mijn omgeving hebben de indruk dat een deel van de Senaat niet van jongeren houdt. Dat is jammer. Uit recent onderzoek is immers naar voren gekomen dat ruim 70% van de ondervraagden vindt dat BNN moet blijven. Een meerderheid van CDA en PvdA dreigde een paar weken terug de wet tegen te houden. Deze wilden eerst een visie van het kabinet op de toekomst van de omroepen en zijn pas daarna in staat tot een finale opvatting. De fracties van D66 en de OSF vonden die interventie overbodig: daarmee hangt weken lang onnodige onzekerheid in de lucht voor medewerkers en kijkers van BNN. We weten dat al sinds jaar en dag ledenaantallen dalen. Dat was ook aan de orde in het debat van 11 mei, waarin de staatssecretaris toezegde om te zoeken naar andere vormen van legitimatie. Het belangrijkste deel van de brief is dus toen ook al besproken. Dat de wet daarop anticipeert, is voor ons dan ook niet zomaar een gelegenheidsarrangement, maar juist een teken van vooruitziende strategie.

Een paar partijen hadden dringend behoefte aan een kabinetsstandpunt naar aanleiding van het rapport van de visitatiecommissie voor de landelijke omroep. Ik denk dat het in de eerste plaats een compliment is aan de staatssecretaris dat zij op dit buitengewoon ingewikkelde dossier, waar de opvattingen vaak diametraal tegenover elkaar kunnen staan, zo snel met een helder en vooruitstrevend kabinetsstandpunt is gekomen. Samengevat: voor de korte termijn een aansturing met vaste hand van de programmering, daarnaast binnen een jaar een langetermijnvisie, gekoppeld aan wetgeving; bovendien is het kabinet voornemens de vergunningverlening in duur te beperken tot drie jaar, tot september 2008. Een fantastisch mooi pakket, lijkt ons; een pakket dat ook recht doet aan de kritische kanttekeningen van PvdA en CDA in deze Kamer. Wij danken de staatssecretaris dan ook voor haar adequate handelen op dit punt. Wij zijn van mening dat ruim tegemoet is gekomen aan de wensen van een meerderheid in de Kamer. Onze fractie zal daarom voor het wetsvoorstel stemmen. Wij zijn recht door zee en hanteren geen ingewikkelde procedures, geen omwegen en geen bypasses en wij volgen de kortste weg naar Rome om duidelijkheid te geven over de standpunten van de politiek in deze Kamer en om de kijkers en de medewerkers van BNN duidelijkheid te geven.

De fractie van D66 is er trots op een omroep als BNN in het omroepbestel te hebben. BNN heeft de gestolde Hilversumse mediawereld nieuw leven ingeblazen. Het heeft gezorgd voor vernieuwing en progressiviteit. Het is dan ook een groot compliment dat BNN in zeer korte tijd en zonder handenbindertjes als een programmagids ruim 224.000 leden aan zich heeft weten te binden. Wij zullen daarom instemmen met het wetsvoorstel.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Na de eerste termijn, de tweede termijn en de derde termijn zetten wij ons vandaag met goede moed aan de vierde termijn. Onze fracties werken daaraan met overtuiging mee, want als het landsbelang het vergt, dan kan men op ons rekenen. De staatssecretaris en de Kamer hebben ruim een maand geleden afscheid van elkaar genomen met de afspraak dat wij elkaar weer zouden treffen als er een kabinetsstandpunt was over het rapport van de commissie-Rinnooy Kan, de zogenaamde visitatiecommissie. Dat is inmiddels beschikbaar. Ik constateer dat wij de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel voor niets hebben opgehouden. Ik lees dat er nog een WRR-rapport in de maak is. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij daarop nog even wachten. Maar ik houd niet van filibusteren; dat is de afgelopen tijd al genoeg gebeurd.

Over het rapport van de visitatiecommissie hoeft dus niets te worden gezegd. In kabinetsstandpunt staat niets wat tot heroverweging van standpunten over het geagendeerde wetsvoorstel zou kunnen leiden. Wie vindt dat dit wel het geval is, gebruikt echt gelegenheidsargumenten, maar dat past ook geheel bij de stijl waarin wij het wetsvoorstel zijn gaan behandelen. In bijvoorbeeld de paragraaf over de legitimatie van ons bestel blijkt nog minder te staan dan zelfs ik had verwacht. Zo staat er niets in over een zaak die is vastgelegd in het initiatiefwetsvoorstel. Ook staat er niets in over nieuwe ledenaantallen, noch bevat de paragraaf een relativering van de bestaande normen. Dat er daarover niets in staat, behalve een verwijzing naar uitlatingen van Tweede- en Eerste-Kamerleden op dat punt, is heel interessant. Zelfs het ontbreken van een aankondiging van een studie ernaar is bijvoorbeeld interessant. Kennelijk heeft de staatssecretaris daarvoor geen toestemming gekregen in het kabinet. Ik memoreer het maar even.

Het betekent dat wij weer gewoon terug zijn bij af, oftewel bij de eerste termijn. Wij kunnen het wetsvoorstel dus beoordelen binnen de bestaande kaders, om nog maar eens een term te gebruiken van mevrouw Witteman, de heer Woldring en mijzelf. Er is geen relevant nieuw materiaal, oftewel nieuwe argumenten, om tot andere inzichten te komen. Ik had derhalve gehoopt te kunnen vertrouwen op de consistentie en de ruggengraat van mijn collega-woordvoerders op dit terrein – althans wat betreft het innemen van een positie – namelijk die van de CDA- en de PvdA-fractie. Evenals onze fracties hadden zij overwegende bezwaren tegen het wetsvoorstel. Tegen collega Van der Lans zeg ik nog maar eens dat die bezwaren niets met BNN te maken hebben.

Wat overblijft, is een zaak van politieke en parlementaire geloofwaardigheid. Ik had al de indruk dat onder een zekere politieke druk problemen waren ontstaan waardoor de behandeling van het wetsvoorstel voortdurend vooruitgeschoven werd. Binnen en buiten de Kamer ontmoette ik slechts cynisme als het over het wetsvoorstel ging, in de trant van: je denkt toch niet dat ze – de Eerste Kamer – de moed hebben om bij hun standpunt te blijven? Of: de senioren van de Eerste Kamer mogen de jongerenomroep BNN niet om zeep helpen. Het gaat dus al geruime tijd niet meer om BNN, zelfs niet om de wijziging van de Mediawet en ook al niet meer om een goede omgang met wetgeving. Het gaat namelijk om de geloofwaardigheid van onder meer de Kamer, haar consistentie, haar politieke zelfstandigheid en haar ruggengraat. Op dat punt ben ik teleurgesteld in de adressering...

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter...

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De heer Van der Lans heeft de merkwaardige gewoonte om midden in een zin te interrumperen.

Voorzitter. Ik wil de teleurstelling dus niet alleen adresseren aan het adres van collega Witteman en collega Woldring, maar ook aan hun respectievelijke fracties en hun fractievoorzitters.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mijn excuses. Ik wil in zo'n geval meestal op de voorafgaande zin reageren. Ik voel dan een golf van enthousiasme in mij opkomen die leidt tot onbeleefdheden.

Voorzitter. De heer Van Middelkoop probeert één blok te maken van zichzelf, de PvdA- en de CDA-fractie. Ik herinner mij evenwel dat de anderen juist hebben gezegd dat het wetsvoorstel een context ontbeert, te weten een context over de toekomst van het bestel. Als wij het wetsvoorstel in die context kunnen beoordelen, dan kunnen wij wellicht tot een ander oordeel komen, zo zei men in eerste en tweede termijn. De heer Van Middelkoop doet nu net alsof dat allemaal niet is gezegd. Dat valt mij wel een beetje tegen van hem.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het is nog fraaier: zelfs ik heb gezegd dat bij een andere context ook onze fracties wellicht tot een ander standpunt zouden komen. Ik heb dat in mijn eerste termijn gezegd. Dat de heer Van der Lans het allemaal niet meer paraat heeft, neem ik hem niet kwalijk. Ik vind het wel een zuivere manier van opereren. Nogmaals, het gaat mij niet om BNN. Stel dat er vanaf het eerste moment, maar natuurlijk ook op dit moment, concrete voorstellen van het kabinet zouden hebben gelegen met als kern een verandering van ledenaantallen, zodanig dat BNN het met de nieuwe aantallen zou redden. En stel bovendien dat je daarvan redelijkerwijs had mogen vermoeden dat ze zouden worden aangenomen. In dat geval zou ik niet hebben meegewerkt aan het om zeep helpen van een omroep op korte termijn. Ik heb echter in het begin geconstateerd dat de nieuwe context er niet is. Ik constateer nu dat die context er nog steeds niet is, althans niet op het vitale punt, namelijk voorstellen om iets te doen aan de ledenaantallen. Daarom zeg ik dat wij weer gewoon terug zijn bij af.

Mevrouw Witteman (PvdA):

De heer Van Middelkoop zei dat de woordvoerders van de PvdA-fractie en de CDA-fractie zeer onder druk zijn gezet door een aantal mogelijke mensen, bijvoorbeeld de fractievoorzitters en de overkant. Ik kan niet over de CDA-fractie oordelen, maar ik kan met de hand op mijn hart zeggen dat niemand mij, en via mij de fractie, ooit onder druk heeft gezet. Het enige wat mij onder druk heeft gezet was het handelen van de staatssecretaris, die in ieder geval met een begin kwam om het omroepbestel aan te pakken. Dat zette mij onder druk om opnieuw de wet te bekijken. Je hoort echter van alle kanten dat Wouter Bos of wie dan ook, bijvoorbeeld de Tweede Kamer, druk zou hebben uitgeoefend. Dat is gewoon niet gebeurd. Ik verklaar het hierbij, want ik heb daaraan erg behoefte.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het doet mij goed dat u dat doet, maar ik helemaal niets gezegd over druk van de overkant. Nu wij er toch over praten, zeg ik dat ik sterk de indruk had dat dit het geval was geweest. Eigenlijk geeft u het impliciet aan. Overigens is er niets mis mee. Als in de openbaarheid partijgenoten van u uit de Tweede Kamer zich hierover uitspreken, dan is dat een vorm van politieke druk. Het zegt helemaal niets over de ruggengraat of over de politieke zelfstandigheid. Daarover heb ik ook geen uitspraken gedaan. Ik heb alleen gezegd dat u, evenals uw fractievoorzitter en uw fractie, het nooit zover hadden moeten laten komen, want de Kamer zet zich met de hele gang van zaken, de vierde termijn, wel voor gek.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Wij zouden nu moeten discussiëren over de voorstellen die op tafel liggen en over de manier waarop ze in perspectief kunnen worden gezien. Ik heb er blijkbaar meer vertrouwen in dan de heer Van Middelkoop. Daarom beginnen wij niet aan een discussie. Het woord "druk" is niet van toepassing.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Laten wij er geen sociologische definitiekwestie van maken.

Voorzitter. Het is eenzaam geworden voor mij aan de top. Links en rechts zijn mijn strijdgenoten mij ontvallen. Ik kan echter niet anders dan op grond van de argumentatie blijven bij mijn standpunt. De staatssecretaris valt niets te verwijten. Zij heeft professioneel gehandeld. Zij kan zeer tevreden zijn, want zij heeft zelfs een begin van een commitment gekregen van de CDA- en de PvdA-fractie inzake toekomende wetgeving waarvan wij de details niet kennen. Ik zal de fracties eraan herinneren als het zover is; als tenminste de wetgeving niet al te beroerd is. Men moet namelijk niet te veel van mij vragen.

Bij BNN mag de vlag uit. Een en ander is de omroep van harte gegund, want wij zijn echt de beroerdsten niet. Mag er een moment komen dat de directie van die omroep wat verlegen is met het zoeken naar onderwerpen voor satirische programma's, laat zij mij dan rustig bellen. Ik heb een aantal van die onderwerpen voorradig.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter. Toen ik mij op deze vierde termijn voorbereidde en wat nalas, dacht ik: waar gaat dit nog over, gaat het nog wel over dat wetsvoorstel dat wij hier begin mei bespraken? Het gaat om de vraag hoe het pad wordt geplaveid opdat alsnog in deze Kamer een meerderheid voor het wetsvoorstel ontstaat.

Ik ga niet alles herhalen. De VVD is en was voor deze reparatiewet van de staatssecretaris, waarmee de B-status voor omroepen weer wordt ingevoerd. Dat heb ik in mei gezegd en dat zeg ik vandaag weer. Wat ons betreft, hadden wij het debat in mei kunnen afronden en was BNN niet langer in onzekerheid gelaten. Dan had BNN zich met het maken van programma's kunnen bezighouden, waar ze wel goed in zijn.

Ik ga niet in op het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het advies-Rinnooy Kan. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens, dat daarover ook weer van alles te zeggen is. Daar kun je eindeloze debatten over voeren. Ik moet echter nog maar zien dat dit standpunt in wetgeving wordt gegoten. Ik ben ook zeer benieuwd naar het advies van de Raad van State op dat punt. Je zou immers wel wat opmerkingen kunnen maken over de rol van de Eerste Kamer en de rechtsstatelijkheid. Ik moet dus nog zien dat dit allemaal in wetgeving hier komt. Daar ga ik nu niet op in. Ik hoef dat ook niet te doen, want het verandert mijn standpunt over het voorliggende wetsvoorstel niet. Dat was in mei al niet het geval en dat is niet veranderd. Net als de heer Van Middelkoop probeer ik consistent te blijven redeneren, zij het dat dit een andere uitkomst heeft dan bij hem.

In de brief van de staatssecretaris van 15 juni aan de voorzitter van de Tweede Kamer worden goed de argumenten weergegeven waarom BNN in het publieke bestel past en relevant is voor het publieke bestel. Daar kunnen wij ons grotendeels in vinden.

In de pers was vanochtend sprake van een horizonbepaling die in de wet zou moeten komen; ik proefde dat ook een beetje in het betoog van de heer Woldring. Er zou een einddatum van 2008 moeten komen. Wij hebben geen vijfde termijn, dus ik stel maar een vraag over iets dat wellicht nog komt. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van de heer Woldring op dit punt. Stel dat in de wet zo'n horizonbepaling wordt opgenomen en dat het voorstel van de staatssecretaris voor het terugbrengen van de concessietermijn van 2010 naar 2008 het onverhoopt niet haalt. Wat betekent dat dan voor BNN? Gaan wij dan deze soap in 2008 herhalen? Ik vraag de staatssecretaris om daarop in te gaan. Het is relevant om daarop in dit debat een antwoord te krijgen.

De VVD hoopt dat wij voor het reces deze soap in vier delen kunnen beëindigen en dat wij BNN voor de zomer helderheid kunnen geven.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de vierde termijn van de kant van de Eerste Kamer. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, schors ik de vergadering voor slechts twee minuten.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Wij zijn inderdaad in vierde termijn bij elkaar om te praten over het wetsvoorstel verlaging ledenaantallen. Ik heb heel goed begrepen hoe de verschillende fracties hun overwegingen hebben gemarkeerd, al dan niet naar aanleiding van het kabinetsstandpunt. Voordat ik daarop inga, wil ik nog een punt markeren, zoals ik ook in tweede en derde termijn heb gedaan. Ik ben nog steeds van mening dat het principe van herintroductie van de B-status, waar dit wetsvoorstel over gaat, juist en belangrijk is. Ik blijf, ondanks alle verhalen daarover, dus nog steeds van mening, dat dit geen gelegenheidswetgeving is. Het gaat om de principiële opvatting, dat je met een gedifferentieerd stelsel kunt werken om een goede publieke omroep bij elkaar te houden.

Verschillende fracties, in het bijzonder de CDA- en de PvdA-fractie, hebben gesteld dat het kabinetsstandpunt bij hen tot een wijziging van inzicht heeft geleid of een aantal voor hen relevante tegemoetkomingen bevat. Ik ben blij dat het kabinet met zijn standpunt de partijen een stuk tegemoet is gekomen. Voor de CDA-fractie gaat het in het bijzonder over de langere termijn in relatie tot de legitimatievragen. Ik ben het trouwens niet met de heer Van Middelkoop eens dat er op dit punt niets veranderd is. In het kabinetsstandpunt is nadrukkelijk toegezegd dat de legitimatie een belangrijk onderdeel wordt van de langetermijndiscussie. Voor de PvdA-fractie is een belangrijk punt het vrijgeven van de programmagegevens, hetgeen in dit kabinetsstandpunt positief wordt benaderd.

De vraag hoe de context van de lange termijn zich verhoudt tot het wetsvoorstel, is een aantal malen aan de orde geweest. Ik vind nog steeds dat het wetsvoorstel moet worden aangenomen. Ervan uitgaande dat je een en ander apart kunt bekijken, begrijp ik echter heel goed dat door de tijdelijkheid tot 2008 het perspectief van de lange termijn gaat veranderen. Als alles en iedereen de komende zes tot acht maanden meewerkt, zal er in het huidige bestel een stabiele situatie zijn en zal er een automatische verlenging plaatsvinden. Als het wetsvoorstel door de verschillende Kamers wordt aangenomen, zal de aanwijzing bij wet geregeld worden. Overigens wil ik markeren dat het voornemen van het kabinet voor automatische aanwijzing voor de komende drie jaar – dit voorstel zal in september in de Tweede Kamer worden besproken – niet het oogmerk heeft om BNN in het systeem te houden. Op het moment dat je praat over een verkorting van de termijn van vijf naar drie jaar, is het gewoon raar om opeens net te doen alsof alles nog bij het oude is. Daarom willen wij een stabiele situatie creëren voor alle partijen. Ik erken wel dat het een neveneffect is dat in dat geval de aanwijzing van BNN ook zonder dit wetsvoorstel kan plaatsvinden.

Dat ik er voorstander van ben om het onderhavige wetsvoorstel wel in werking te laten treden, heeft ermee te maken dat ik BNN niet langer wil laten bungelen. Of je het nou gelegenheidswetgeving vindt of niet, feit blijft dat, als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, BNN zes tot acht maanden moet wachten op het verlossende woord. Dit staat overigens los van de vraag over de financiën van de heer Van Raak. Bij een aanwijzing over zes maanden praat je over 40% – dat is een bevriezing van de huidige situatie – en bij het aannemen van dit wetsvoorstel praat je over een erkenning op grond waarvan BNN 50% van de middelen krijgt die aan een A-omroep worden gegeven. Er is dus een cruciaal verschil tussen het wetsvoorstel en een mogelijke aanwijzing op termijn.

De heer Van Raak (SP):

De constructie die wij vandaag hebben bedacht, leidt er dus toe dat BNN niet van 40% naar 50% gaat in middelen en zendtijd?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik weet niet welke constructie vandaag is bedacht.

De heer Van Raak (SP):

Ik weet het eigenlijk ook niet, ik snap er eigenlijk helemaal niets meer van.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik kom in mijn betoog nog toe aan welke oplossing dan ook.

De heer Van Raak (SP):

Ik hoop dat u ervoor kunt zorgen dat het 50% wordt. Ik wacht af.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik vervolg mijn betoog en dan zal het allemaal duidelijk worden.

Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, krijgt BNN 50% van de middelen die een A-omroep krijgt. De CDA-fractie heeft gesteld dat het wetsvoorstel eigenlijk overbodig is geworden. Er is echter een belangrijk verschil tussen aanneming van het wetsvoorstel en wachten op de aanwijzing. Die aanwijzing is namelijk een soort reserve-optie als neveneffect van de verkorting van vijf naar drie jaar. Daar wil ik het echter niet verder over hebben. Vanwege het principepunt van de differentiatie wil ik graag dat het wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat neemt evenwel niet weg dat de lange termijn ook relevant is.

De PvdA-fractie heeft gesproken over de passages in het kabinetsstandpunt waarin het gaat om het vrijgeven van de programmagegevens. Ik heb het zelf liever over vrijgeven dan over ontkoppelen. Formeel is de ontkoppeling tussen programmagidsen en lidmaatschappen namelijk al een feit. Dit heeft met procedures te maken. Feitelijk gaat het nu om het vrijgeven van de programmagegevens op de markt. Ik kan de PvdA-fractie zeggen dat ik – en met mij het kabinet – een positieve houding inneem ten aanzien van het vrijgeven van de programmagegevens, althans voor zover dat binnen mijn mogelijkheden ligt. In de Tweede Kamer is ter zake een initiatiefwetsvoorstel aangekondigd, maar dat is nog niet ingediend. De leden die het willen indienen, willen hier trouwens wel in hoog tempo mee aan de slag. Ik heb dan ook ambtelijke ondersteuning vrijgemaakt om de voorbereidingen voor dat wetsvoorstel, zoals dat heet, ambtelijk-technisch te ondersteunen. Hiermee wil ik ook aangeven dat er, ook wat mij betreft, voortvarend met die zaak moet worden omgegaan. Dat laat onverlet dat er, zoals ik al in het kabinetsstandpunt heb aangegeven, ook nog een rechterlijke uitspraak wordt verwacht die mogelijkerwijze tot nieuwe inzichten leidt. Vooralsnog ben ik evenwel bereid om het vrijgeven van de programmagegevens positief te benaderen en de desbetreffende Kamerleden te helpen met ambtelijk-technische ondersteuning om een en ander zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

De CDA-fractie heeft betoogd dat het wetsvoorstel in het perspectief van de langere termijn misschien overbodig is. Ik ben het daar niet helemaal mee eens, maar ik begrijp wel dat die redenering wordt gevolgd. Het kabinet hoopt natuurlijk ook dat de nog voorgenomen wetgeving ten aanzien van de media de komende jaren wordt aangenomen, maar zeker is dat nog niet. Als al die wetgeving evenwel wordt aangenomen, is het denkbaar dat het onderhavige wetsvoorstel alsdan tijdelijk blijkt te zijn. De situatie kan ontstaan dat in 2008 na aanneming van andere wetsvoorstellen dit wetsvoorstel niet meer actueel is en dat de bepalingen erin niet meer relevant zijn. Hierin ligt voor mij ook een aanknopingspunt met het betoog van de CDA-fractie. Ik meen weliswaar dat dit wetsvoorstel een plaats verdient binnen de kaders van het huidige bestel, maar ik begrijp ook waarom de CDA-fractie meent dat het wetsvoorstel op de langere termijn in een ander perspectief komt te staan.

Uitgaande van de tijdelijkheid, zijn er twee opties. Ten eerste zeg ik toe dat in de wetgeving rondom de aanwijzing van de erkenningen van de verschillende omroepen alsnog een horizonbepaling ten aanzien van de verlaging van de ledenaantallen wordt opgenomen. Ik praat dan over een horizonbepaling voor de duur van de komende erkenningsperiode. Hiermee geef ik meteen antwoord op de vraag van de VVD-fractie wat er gebeurt, mocht het wetsvoorstel niet doorgaan. Als dat gebeurt, kunnen wij het zo formuleren dat het voor de duur van de eerstvolgende erkenningsperiode plaatsvindt. Daarmee volgt het automatisch de dan geldende situatie, ongeacht welke uitkomst er dan ook is. Wij kunnen dat dus juridisch afdekken. Die optie wil ik zeer bepleiten. Met die toezegging kom ik hopelijk tegemoet aan de wens van de CDA-fractie om aan te geven dat er in relatie met de lange termijn sprake is van een tijdelijkheid en dat er in dat licht nog een debat gevoerd zal worden over de legitimatie. De CDA-fractie kan volledig op die toezegging vertrouwen.

Mocht die toezegging omdat die in de tijd gezien tot onzekerheden leidt, toch onvoldoende zijn voor de CDA-fractie, dan kan ik mij voorstellen dat er een novelle in procedure wordt gebracht om alsnog een horizonbepaling aan te brengen in het onderhavige wetsvoorstel. Het wetsvoorstel zou dan aangehouden kunnen worden, totdat die novelle in de Kamer is gearriveerd. Vervolgens kan het wetsvoorstel dan inclusief de horizonbepaling aangenomen worden. Wat mij betreft, moet dit wel zo spoedig mogelijk gebeuren. Voor mij is het namelijk heel belangrijk dat BNN niet langer in onzekerheid blijft. In dat geval zou ik alles en iedereen die hieraan moet meewerken, dan ook ten spoedigste vragen om een en ander te regelen, opdat wij eind september, begin oktober de zaak kunnen afronden.

De heer Woldring (CDA):

Ik deel die argumentatie. Wat de staatssecretaris nu voorstelt, is voor de CDA-fractie een aangelegen punt. Het is niet zo dat er enig wantrouwen is ten aanzien van een toezegging van de staatssecretaris, maar dat is in de politieke context niet hard genoeg. Wij vragen dus echt de spijkerharde toezegging dat er een novelle komt waarin een expiratiedatum wordt vastgesteld die aan dit wetsvoorstel wordt toegevoegd. Daar zouden wij de staatssecretaris erkentelijk voor zijn.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Nu breekt mijn klomp. Als ik het goed begrijp, wordt BNN tot het bestel toegelaten als deze wet wordt aangenomen. BNN zal dus meedoen in de veranderende concessies die tot 1 september 2008 lopen. Wat het nut is van het opnemen van een einddatum in de wet, ontgaat mij ten enenmale. Wat is het nut van een novelle? Ik kan het echt niet meer volgen. Wij hebben alle troeven op tafel gelegd. Er is duidelijkheid. De regels van het spel zijn bekend, de data zijn bekend en de concessies zijn vastgelegd. Wat moeten wij in godsnaam nog met een novelle?

De heer Luijten (VVD):

Die vraag heb ik ook. Een novelle creëert weer onduidelijkheid. De toezegging van de staatssecretaris lijkt mij spijkerhard. Ik heb het met de gekozen burgemeester ook een keer meegemaakt. Een toezegging van de regering blijft een toezegging van de regering. Het verhoudt zich ook niet met het standpunt van de minister van Justitie over de novelle. Hij verkondigt hier telkenmale dat de Eerste Kamer maar eens moet ophouden met dat verkapte amendementsrecht. Voor ons is de toezegging van deze staatssecretaris meer dan hard genoeg. Wij zullen haar daaraan houden. Als zij zich niet aan die toezegging houdt, dan roepen wij haar wel naar de Kamer. Wij hebben als VVD-fractie dus absoluut geen behoefte aan een novelle.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Er is één fractie in deze Kamer die om een novelle vraagt. De rest vraagt daar niet om. Mogen wij van de staatssecretaris een reactie vernemen?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb twee varianten neergelegd in deze Kamer. De ene is de toezegging dat ik in de erkenningswetgeving, die naar verwachting in het komende najaar wordt afgerond, alsnog die horizonbepaling opneem. Mocht dat onvoldoende zijn, dan bied ik aan om met een novelle te komen. Ik laat het aan de Kamer over om daarover te oordelen.

Mevrouw Witteman (PvdA):

De PvdA-fractie steunt de novelle. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris op het punt van de ontkoppelingswet. Ik begrijp dat wij moeten wachten totdat het zover is. Daarom zal ik mijn fractie aanraden om welwillend naar het wetsvoorstel te kijken.

De heer Schouw (D66):

Mijn fractie kan zich vinden in de woorden die de heer Luijten sprak over de novelle. Een novelle is volstrekt overbodig. Ik snap best dat een paar politieke partijen hier een draai moeten maken, maar ik snap niet waarom ze die draai zes keer moeten maken. Waarom ze willens en wetens BNN in de lucht laten hangen, snap ik al helemaal niet. Welke argumenten heeft de PvdA-fractie om dit wonderlijke punt van de novelle te steunen? Dat heb ik nog niet gehoord. Ik roep de woordvoerder van de PvdA-fractie ook op om op dit belangrijke punt deel te nemen aan het debat. Ik ben buitengewoon geïnteresseerd in de argumenten om de wens van de novelle te steunen.

De voorzitter:

Als dit debat zo doorgaat, dan zie ik het tot een vijfde termijn komen. Het mag nu nog even bij interruptie.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Samen uit, samen thuis. Dat is mijn antwoord. Wij zijn samen opgetrokken met de CDA-fractie. Ik trek mij helemaal niets aan van de reacties van welke partij dan ook. Ik vind dat de heer Woldring consequent en consistent optreedt. Ik heb veel van hem geleerd. Dit is geen coalitiebespreking. Dit speelt zich af op een heel ander niveau, een veel abstracter niveau. Het is samen uit, samen thuis en daar houd ik het bij.

De heer Schouw (D66):

Ik kan niet anders dan constateren dat de PvdA-fractie geen inhoudelijke argumenten heeft om de besluitvorming over het wetsvoorstel, dus ook over de positie van BNN, nog langer uit te stellen. Ik vind dit een buitengewoon wonderlijke vertoning.

De heer Van Raak (SP):

Ik richt mij ook tot de woordvoerders van PvdA en CDA. Wij spreken nu niet meer over de BNN-wet, het dreigt nu de CDA/PvdA-wet te worden.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, dit is het antwoord in vierde termijn van de regering. U richt nu het woord tot de collega's. Ik denk dat het beter is om te besluiten tot een vijfde termijn.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik stond op het punt om af te ronden. Ik denk dat er nu voldoende is gesproken over de verschillende mogelijkheden.

De voorzitter:

Dan lijkt het mij zuiver om nu de beraadslaging te schorsen voor de vijfde termijn. Ik kijk even naar de woordvoerders. Hoe lang denken zij nodig te hebben voor hun beraadslagingen? Is een kwartier voldoende?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik vind het echt een beetje dwaas worden. Wie het nu nog niet weet, kan maar beter naar huis gaan. Ik denk dat iedereen binnen één minuut kan zeggen wat zijn positie is. Laten wij nu eindelijk eens gaan stemmen. Daar heeft de staatssecretaris ook recht op.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de PvdA-fractie behoefte heeft aan een schorsing van een kwartier. Dat kwartier zouden wij elkaar moeten gunnen.

De heer Luijten (VVD):

Ik heb mijn hoop gezet op de PvdA-fractie, dus ik gun die fractie graag haar kwartier.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.35 uur geschorst.

De heer Woldring (CDA):

Voorzitter. Wat moet het u toch een diepe vreugde geven om een vijfde termijn van de behandeling van een wetsvoorstel te mogen meemaken.

De voorzitter:

Bijzonder is het wel, ja.

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie is de staatssecretaris erkentelijk voor haar voorstel om te komen met een novelle. Wij opteren daarvoor. Wij stipuleren daarbij dat het erom gaat dat in die novelle als expiratiedatum wordt opgenomen 1 september 2008, de datum die wordt genoemd in het kabinetsstandpunt inzake concessies voor drie jaar, voor het geval dat die er komen. Als de novelle in deze Kamer komt, zal de CDA-fractie zonder meer voorstemmen. Wij zullen uiteraard geen zesde termijn vragen. Wij zeggen toe dat wij dit wetsvoorstel aangevuld met de novelle zullen steunen. Wij stellen het op prijs om daaraan toe te voegen dat met dit kader en de aanvaarding door de Kamer van het wetsvoorstel inclusief de novelle het karakter van gelegenheidswetgeving aan dit wetsvoorstel wordt ontnomen, ook gezien het feit dat het conform het kabinetsstandpunt is opgenomen in een kader in een veel groter verband.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Mag ik een andere overweging geven? Ik begrijp dat de heer Woldring graag een einddatum wil. Waarom is daarvoor het instrument van een novelle noodzakelijk? De staatssecretaris zou bijvoorbeeld kunnen toezeggen dat zij die einddatum meeneemt in de toch al aangekondigde wetswijzigingen. Het lijkt mij voorts eerlijker om die expiratiedatum niet alleen voor de B-omroepen, maar ook voor de A-omroepen te laten gelden. Als die gedachtegang wordt gedeeld, kunnen wij het wetsvoorstel aannemen onder de uitdrukkelijke toezegging van de staatssecretaris – en toezeggingen van de regering zijn hard – dat de expiratiedatum die de heer Woldring wenst wordt meegenomen in de eerstkomende wijziging van de Mediawet. Gegeven de ingewikkeldheid van de problemen die wij zelf maken, lijkt mij dat een alleszins redelijke oplossing. Wat denkt de CDA-fractie daarvan?

De heer Woldring (CDA):

Ik heb heel duidelijk in de eerste termijn op 11 mei gesteld dat dit wetsvoorstel voor de CDA-fractie in beginsel onaanvaardbaar was, tenzij ... Wij zijn nu een paar weken verder en hebben het kabinetsstandpunt gekregen en serieus genomen. Wij hebben vanochtend gezegd dat wij de toezegging van het kabinet om tot een afronding van wetgeving te komen enz. serieus hebben genomen. Natuurlijk kunnen er in het politieke proces (in het kabinet of de Tweede Kamer) altijd onregelmatigheden voorkomen en zijn er dingen die te verwachten zijn. Het politieke spel is dan heel simpel: je geeft je kaarten niet weg voordat je bepaalde zekerheden hebt.

De heer Luijten (VVD):

De staatssecretaris heeft, eigenlijk heel gek, hier niet een eigen standpunt ingenomen, maar heeft gezegd: Kamer, zegt u het maar. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de harde toezegging wilde doen dat zij ermee komt. Het is een staatssecretaris van een bevriende partij, een regeringspartij en het is een u welgezind kabinet. In de Tweede Kamer zit een u welgezinde grote fractie. Als een staatssecretaris van dit kabinet zoiets aan de CDA-fractie toezegt, moet dat toch meer dan voldoende zijn? Dat de oppositie het niet helemaal vertrouwt, daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar dat de CDA-fractie dat kennelijk ook doet, verbaast mij.

De heer Woldring (CDA):

Die verbazing gun ik u graag. Wij geven alleen de toezegging van de staatssecretaris extra kracht door middel van de vraag om een novelle. Wij steunen dus de toezegging van de staatssecretaris.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Is dit een algemeen model? Kunnen wij de CDA-fractie hieraan houden bij elke toezegging van de regering om een novelle te maken? Dat is wel de consequentie van uw standpunt.

Een ander punt is dat u niet serieus ingaat op een poging om het in één keer te regelen, zodat wij hier consensus kunnen bereiken, wat ook van belang is. Die poging houdt in dat wij het voorstel over de expiratiedatum zeer serieus nemen en die datum bij de eerstkomende wijziging van de Mediawet opnemen. Dat heeft niks met dit wetsvoorstel te maken en zou een prachtige ontsnapping zijn, waarmee iedereen tevreden is.

De heer Woldring (CDA):

In mijn antwoord op de vraag van de heer Luijten heb ik ook een antwoord gegeven op deze opmerking.

Wat uw eerste opmerking betreft, wijs ik erop dat elk eventueel voorstel van het kabinet voor een novelle altijd afhankelijk is van het kader van de argumentatie die dan ter zake is gegeven bij het dan aan de orde zijnde wetsvoorstel. Er is dus geen generaliserende uitspraak over te doen.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris heeft aangeboden om een horizonbepaling in het wetsvoorstel op te nemen, inhoudende dat de wet in 2008 afloopt. Daarvoor is ook de PvdA-fractie dankbaar. Dat heeft te maken met mijn betoog in de vierde termijn en in de eerste termijn en zelfs met mijn maidenspeech, want er is, zoals u zult hebben begrepen, sprake van één lijn. Wij zijn zeer bezorgd om de publieke omroep. Wij zijn zeer bezorgd over het tempo waarin de plannen tot uitvoering kunnen worden gebracht. Als met het aannemen van de novelle de druk op het tempo van de hervorming kan toenemen, dan omarmen wij de novelle van harte. De regering moet dan voor 2008 met nieuwe plannen komen. Safety first, zou je kunnen zeggen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

In de nu voorgestelde procedure geldt deze einddatum alleen voor de B-omroepen. Vindt u dat een substantiële bijdrage tot vernieuwing van...

Mevrouw Witteman (PvdA):

Die einddatum geldt voor alle omroepen die op dat moment gebruikmaken van deze wet.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Volgens mij niet. Het is een novelle die inschuift in deze wet, en die geldt alleen voor de B-omroepen. Stel dat ik gelijk heb, wat vindt u daar dan van? Mijn gedachte om het als algehele wetswijziging op te nemen in de eerstkomende wijziging van de Mediawet is toch veel reëler, omdat dan het principe gelijke monniken, gelijk kappen gaat gelden? De expiratiedatum geldt dan dus voor iedereen. Het lijkt mij dat de fractie van de Partij van de Arbeid daar eigenlijk niet tegen kan zijn.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik begrijp wat u zegt, maar wij kiezen toch liever voor deze weg. Ik voeg eraan toe dat de situatie voor BNN op dit moment al een goede is. Ik begrijp dat men daar bovenop de tribune nu denkt: nu moeten wij nog langer wachten. Echter, op het moment dat deze novelle haar weg gaat vinden, wat het geval zal zijn omdat de staatssecretaris daarin heeft toegestemd en er in deze Kamer een meerderheid voor is, kan deze omroep haar programma's voor het komend jaar en de jaren erna gaan maken. Dat moment is nu. Ik zou zeggen: gefeliciteerd.

De heer Van Raak (SP):

Namens de SP-fractie wil ik onszelf feliciteren met deze ongelooflijke poppenkast die wij hier met onszelf opvoeren. Ik ben het gedoe een beetje zat. Ik ben klaar met deze poppenkast. De BNN-wet wordt een PvdA/CDA-wet. Eerst hadden wij een voorstel van wet, bedoeld om de ledenaantallen van omroepen te verlagen. Nu hebben wij een hele hoop gedoe en gekonkel gehad. Wij hebben een hele hoop achterkamertjesgedoe gehad en wij hebben brieven gehad waarvan ik niets meer snap. En ik ben toch volksvertegenwoordiger, een nobel beroep. Straks krijgen wij in ieder geval een wet waarin ongetwijfeld zal staan dat de minimumledenaantallen voor omroepen worden verlaagd. Waar zijn wij mee bezig?

Wij zitten nu in de vijfde termijn en nog is het niet klaar voor de fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA. Het klinkt vast vreemd uit de mond van een SP-lid van deze Kamer, maar ik vind dat de fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA nu echt te ver zijn gegaan in hun volslagen zinloze oppositie. Hoe diep moet de staatssecretaris door het stof? Volgens mijn fractie is sprake van een soort politieke soap. Ik snap het wel: een politieke soap moet natuurlijk een cliffhanger hebben. Wij moeten nu ook een cliffhanger hebben: hoe gaat het verder met BNN? Waarom laten wij de soaps niet over aan de commerciëlen? Vanochtend hadden wij het nog over: BNN moet blijven. En nu hebben wij het over: BNN moet blijven hangen, op naar de volgende aflevering.

De staatssecretaris heeft genoeg geluisterd volgens mijn fractie. Zij heeft genoeg gebogen. Volgens mij moet het uit zijn. De fracties van CDA en PvdA hebben hier lang genoeg een showtje opgevoerd. Volgens mij moeten wij gewoon lekker gaan stemmen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in de vorige termijn mijn diepgemeende felicitaties uitgesproken aan het adres van mevrouw Witteman en de heer Woldring. Ik begin daar echter een beetje spijt van te krijgen, want ik heb het idee dat zij zo in de winning mood zijn dat ze gaan overvragen. Ik heb het erg belangrijk gevonden dat wij tot nu toe tamelijk eensgezind hebben geopereerd. Wij hebben allemaal gezegd dat er iets moet gebeuren in de sfeer van de publieke omroep en het kabinet heeft dat signaal opgepakt door een programma te presenteren waarmee men aan de slag kan. Het spijt mij buitengewoon dat dat gevoel van consensus en urgentie als het ware wordt versplinterd door allerlei manoeuvres, terwijl het kabinet, waarvan de partij van de heer Woldring nota bene deel uitmaakt, een toezegging heeft gedaan.

Voorzitter. Ik moet even uw hulp vragen want ik wil graag een motie indienen waarin mijn standpunt wordt verwoord. Die motie heb ik echter nog niet op schrift en ik ben ook niet zo'n groot voorstander van een zesde termijn. Ik denk dat ik vijf minuten nodig heb om de motie op schrift te stellen. De essentie van de motie is dat er een expiratiedatum wordt opgenomen die voor iedereen geldt. Ik kan mij niet voorstellen dat de PvdA-fractie ermee instemt dat alleen voor de B-omroepen een expiratiedatum wordt vastgesteld. Dat lijkt mij niet goed uit te leggen. Dit betekent dat het niet per novelle kan, maar bij de eerstkomende wetswijziging. Met dit voorstel kan de Eerste Kamer naar buiten treden. Het is een kwestie van vertrouwen in de politiek dat dit signaal door anderen wordt begrepen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De heer Van de Lans moet het niet gekker maken dan het al is. Ik wil hem ter wille zijn als het gaat om het verkrijgen van helderheid, maar ik heb geen enkele behoefte aan zo'n motie. Hij krijgt mijn steun dus niet, los van welke inhoud dan ook. Ik hoop dat de andere fracties mij hierin zullen volgen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Als ik van die andere fracties hoor dat zij zo'n motie niet zullen steunen, zal ik haar niet indienen. Het lijkt mij dat de heer Van Middelkoop vooralsnog alleen staat.

De voorzitter:

Als u een motie wilt indienen, moet er een tekst voorhanden zijn. Als u zegt dat u daar vijf minuten voor nodig hebt, kunt u de tekst wellicht gedurende de spreektijd van de hierna komende sprekers op papier zetten. Er zal dan een zesde termijn moeten komen om u de gelegenheid te geven om een motie in te dienen. Dat recht hebt u.

De heer Woldring (CDA):

De toezegging van de staatssecretaris met betrekking tot een novelle doet mij opmerken dat mijn fractie geen enkele behoefte heeft aan een motie.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Als ik dan ook nog het verlossende signaal van de PvdA-fractie hoor, kan ik mij de moeite besparen om een motie op te stellen.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Voorzitter. Ook mijn fractie heeft geen behoefte aan een motie, als bedoeld door de heer Van der Lans.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik constateer dat een meerderheid van deze Kamer voor een onrechtvaardige einddatum is die alleen de B-omroepen betreft. Die meerderheid weigert om mee te werken aan een eensgezind en helder signaal van deze Kamer. Dat valt mij erg tegen. Het niet een soap, maar een treurspel.

De heer Woldring (CDA):

Dit moet een misverstand zijn, want de expiratiedatum slaat op dit wetsvoorstel, in het bijzonder op de artikelen waarin de ledenaantallen van alle omroepverenigingen worden genoemd. De heer Van de Lans doet er goed aan, het wetsvoorstel nog even door te nemen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Misschien dat de staatssecretaris duidelijkheid kan bieden.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Elke woensdag evalueren wij op het werk wat ik op dinsdag heb gedaan in de Kamer. Ik heb net even de boodschap doorgegeven dat wij er een uurtje langer voor moeten uittrekken.

De fracties van D66 en OSF zijn voor een voortvarende behandeling van wetsvoorstellen. Dat past ook een beetje in het huidige tijdsbeeld. Wij kiezen voor de kortste en meest zorgvuldige weg naar Rome. Ik moet constateren dat wij daarvoor helaas geen meerderheid hebben kunnen halen in deze Kamer. Er wordt immers een buitengewoon omslachtige weg gekozen. Dat kost veel tijd en energie van de medewerkers.

Wij hebben geen behoefte aan een novelle. Een novelle heeft immers geen enkele meerwaarde en zal alleen maar gelden voor de B-omroepen. Als dat niet zo is, hoor ik dat nog wel van de staatssecretaris, maar als het wel zo is, vind ik dat buitengewoon onwenselijk.

Voorzitter. Als iets te lang duurde, zei mijn moeder altijd: een streep eronder!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Misschien kunt u straks de afdeling voorlichting de opdracht geven, dit debat samen te vatten opdat het iedereen duidelijk waarmee wij hier bezig zijn geweest. Gelukkig ben ik geen voorlichter, maar slechts een eenvoudig lid van deze Kamer.

Ik constateer dat de fracties van PvdA en CDA op het punt zijn beland waarvan wij al enige weken vermoedden dat zij daar terecht zouden komen. Daar is kennelijk een novelle voor nodig. Volgens de klassieke opvatting – maar je moet altijd bereid zijn om te moderniseren – is een novelle primair bedoeld om onvolkomenheden in een wetsvoorstel weg te nemen. Als dat het geval is, zal de Tweede Kamer daar ongetwijfeld aan willen meewerken. In het voorstel van de staatssecretaris – inmiddels omhelsd door mevrouw Witteman en de heer Woldring – is daar echter geen sprake van. Het heeft niets te maken met een onvolkomenheid in het wetsvoorstel. Of je nu voor of tegen bent, het wetsvoorstel is legislatief prima in orde. Ik wil dan ook van deze termijn gebruik maken om de Tweede Kamer te vragen nog eens goed te kijken naar het waarom van deze novelle. In werkelijkheid is de novelle natuurlijk vooral het schaamlapje dat nodig is om een paar fracties over de drempel te helpen. Ik vraag de Tweede Kamer dan ook om deze novelle niet te accepteren. Dan zien wij hier wel weer verder en ik ben bereid om door te praten tot na 1 januari waarna het er allemaal niets meer toe doet.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter. De toezegging van de staatssecretaris om in de komende wetgeving een horizonbepaling op te nemen, was voor ons meer dan voldoende. Wij vertrouwen deze regering en dus ook deze staatssecretaris en het verbaast ons zeer dat de fractie van de regeringspartij het CDA kennelijk zo weinig fiducie heeft in het eigen kabinet en de meerderheid aan de overzijde dat zelfs deze zware toezegging van de regering voor haar niet voldoende is. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Middelkoop. Zelf heb ik nog de heer Donner aangehaald die hier regelmatig zulke principiële betogen houdt. De novelle wordt nu aardig misbruikt en wordt als wij niet oppassen straks een bot instrument en een speelbal tussen de Kamers. Daar wordt BNN dan de dupe van. Ik moet daar niet aan denken, maar vind het een heel vervelende ontwikkeling.

Wat gaat de staatssecretaris gehoord deze discussie nu doen? Neemt zij het voorstel terug en, zo ja, op welke termijn kunnen wij dan duidelijkheid verkrijgen? Ook BNN moet op zo kort mogelijke termijn toch duidelijkheid krijgen?

Met anderen zeg ik dat dit gedreutel veel te lang heeft geduurd en dat dit een heel slechte gang van zaken is die ook slecht voor het aanzien van deze Kamer is!

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Aan het eind van mijn antwoord in de vorige termijn heb ik twee opties geschetst en heb ik aangegeven dat mijn eerste voorkeur uitging naar het accepteren van mijn toezegging dat in het komende wetgevingsproces rondom de aanwijzing en de continuering van de erkenningen alsnog een expiratiedatum zal worden opgenomen, maar dat, als dat niet voldoende was voor de meerderheid van deze Kamer, ik ook wel bereid was om met een novelle te komen.

De heer Van der Lans vroeg of het voor elke omroep geldt. Als wij in dit verband praten over een expiratiedatum, dan gaat het om de expiratiedatum van dit wetsvoorstel. Het gaat om een wijziging van de Mediawet waarin op dit moment 300.000 als criterium wordt gesteld. Het voorliggende wetsvoorstel regelt dat men met zowel 300.000 als met 150.000 leden in het bestel kan komen of kan blijven. Als ervoor wordt gekozen om dat voor iedereen te laten gelden – hetgeen ik niet logisch zou vinden – dan betekent dit dat per 2008 de publieke omroep de nek om zal zijn gedraaid. Alle omroepverenigingen zouden dan uit het bestel moeten, want dan is ook het criterium van 300.000 afgeschaft. Dat nu is natuurlijk niet de bedoeling van dit wetsvoorstel, dat is het introduceren van het criterium van 150.000 en via mijn toezegging of anders de novelle zal die mogelijkheid in 2008 worden opgeheven. Dan vallen wij dus weer terug op alleen het oude criterium van 300.000 leden.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik had dus gelijk toen ik zei dat het alleen geldt voor omroepen met tussen de 150.000 en 300.000 leden?

Staatssecretaris Van der Laan:

Inderdaad!

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Misschien is dit voor andere partijen nog aanleiding om mijn voorstel in heroverweging te nemen.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter. Als het voorstel van de staatssecretaris om de concessietermijn op 2008 te stellen onverhoopt strandt, dan krijgen wij deze hele toestand voor de B-omroepen hier weer terug!

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Als wij ervan uitgaan dat de erkenningswetgeving Tweede Kamer en Eerste Kamer passeert – dat hopen en verwachten wij wel, maar dat is natuurlijk nooit zeker – dan zouden wij het zodanig kunnen formuleren dat bij verloop van de erkenningsperiode de thans voorliggende wet haar werking verliest, dus per 1september 2008. Als de erkenningswetgeving het niet haalt, kan het zodanig worden geformuleerd dat dit dan gebeurt bij de eerstvolgende gelegenheid en dat zal dan zijn per 1 september 2010. Wij kunnen een datum opnemen, maar dat heeft het risico in zich dat als het allemaal niet doorgaat er een datumverloop in zit dat niet logisch is. Wij kunnen het in ieder geval zo construeren dat in beide gevallen de expiratiedatum volledige werking heeft.

Voorzitter. Ik herhaal dat een toezegging van mijn kant mijn voorkeur blijft houden, omdat dan bij de stemming volgende week al duidelijkheid kan worden geschapen voor BNN. Ik moet echter constateren dat een meerderheid van uw Kamer de voorkeur geeft aan een novelle en dat respecteer ik. Voor mij is het het belangrijkste dat BNN op zo kort mogelijke termijn duidelijkheid krijgt en dit wetsvoorstel op zo kort mogelijke termijn veilig de haven wordt ingeloodst. Met een novelle kan dat over enkele maanden het geval zijn. Mijn voorkeur blijft uitgaan naar mijn toezegging, maar omdat ik met een novelle de twee fracties over de streep kan trekken, verzoek ik u de behandeling van dit wetsvoorstel tot aan de novelle op te schorten.

De voorzitter:

Op verzoek van de staatssecretaris stel ik voor, in afwachting van de novelle de behandeling van dit wetsvoorstel te schorsen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.