Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van de bevrijdende verjaring in het Burgerlijk Wetboek voor gevallen van verborgen schade door letsel of overlijden (26824).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Witteveen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Wij willen allereerst de minister danken voor zijn uitvoerige en gedegen reactie op de vele kwesties die in eerste termijn aan de orde zijn gesteld. Wij delen zijn uitgangspunt dat wij hier te maken hebben met belangrijke beginselen die tegenover elkaar staan, namelijk de rechtszekerheid en de billijkheid. Radbruch schreef dat dit antinomieën zijn, waarbij het niet altijd mogelijk is om deze tot één harmonie te verwerken. Je moet proberen om aan beide beginselen zoveel mogelijk recht te doen in de wetgeving. Dit speelt ook hier. Ik heb de indruk dat de rechtszekerheid tegenover de billijkheid niet per se betekent dat de rechtszekerheid alleen slaat op de belangen van de werkgever en de billijkheid op die van het slachtoffer. Wij moeten bijvoorbeeld ook aan de kant van de werkgever de billijkheidsaspecten onderkennen. Zij spelen uiteraard op het punt van de bewijsvoering en het bewaren van bewijs over een zeer lange periode; een thema waarvan talloze fracties in de voorbereiding veel werk hebben gemaakt. Ik heb dit enigszins gemist in de beantwoording.

Het hierbij betrekken van het billijkheidsaspect pleit voor het behoud van een absolute verjaringstermijn in een of andere vorm, waardoor de bewijsproblemen zich niet tot in het oneindige blijven uitstrekken. Het zou mooi zijn als er een oplossing is die ook aan die billijkheidskwestie recht doet.

Terugkerend naar het gedeelde uitgangspunt: ik denk dat de minister goed de mening van alle fracties heeft verwoord, namelijk dat er meer moet gebeuren voor de slachtoffers van long-tailschade, met name voor de asbestslachtoffers, waaraan de maatschappij een ereschuld heeft. De minister heeft in de schriftelijke voorbereiding al aangegeven dat deze wet het sluitstuk is van een geheel van maatregelen die daaraan voorafgaan. Ik roep dat in herinnering, omdat het oordeel over deze wet mede moet zijn ingegeven door dat over de adequaatheid van de maatregelen die worden genomen om de asbestslachtoffers te compenseren voor de onmogelijkheid om hun claims ten uitvoer te brengen. Voor mijn fractie is dat een belangrijke kwestie, die ons oordeel over de wet zeker zal beïnvloeden. Wij willen geen sluitstuk aannemen waarbij een en ander in de lucht hangt. Wij willen dat er materieel, in financiële zin, genoegdoening is voor de asbestslachtoffers.

Dit brengt mij op de tegemoetkomingsregeling. Het is duidelijk dat de regering positieve intenties heeft op dat punt, en meer dan dat. Er is van alles gebeurd. De minister heeft dat op een rij gezet. Wij vinden het bijzonder belangrijk dat er, behalve de schadevergoeding, inmiddels ook een voorschotregeling is waarvan tijdig kan worden geprofiteerd. Onze vraag in eerste termijn was of de bedragen niet te laag zijn. Als de berichten van de woordvoerder van de Socialistische Partij juist zijn, dan gaat het om slechts eenderde van het bedrag dat anders mogelijk verhaald kan worden wanneer de claim niet zou zijn verjaard. Wij vinden dat weinig. Wij krijgen te horen dat de minister van Justitie niet over de bedragen gaat, want dat is een "separate lijn". Dat jargon wijst op verkokering. Wij moeten ons dat niet aandoen in een geval als dit. Wij zouden de grenzen tussen de ministeries moeten overstijgen. Ik vind het buitengewoon belangrijk om te weten of er toch iets mogelijk is in de materiële sfeer.

Er zijn lastige juridische kwesties naar voren gebracht, die enigszins het beeld vertonen van een enorme kluwen van losse draadjes. Als je aan één ervan trekt, komt het geheel als los zand aan elkaar te hangen. De vraag is of dat goed is. Een voorbeeld is het matigingsrecht van artikel 109 van Boek 6 BW. Ik heb begrepen van mensen die daar in de praktijk mee werken, dat dit een heel weinig gebruikte rechterlijke bevoegdheid is. Het is de vraag of het verstandig is om deze opeens een systematische plaats te geven in de behandeling van long-tailschade. Ben je dan niet bezig om in een poging om een probleem op te lossen, elders in het systeem van het wetboek een nieuw probleem te creëren? Het lijkt mij dat de privaatrechtelijke deskundigen hun licht hierover moeten laten schijnen, voordat er zoiets gebeurt.

Er is zeer uitvoerig gesproken over de verzekerbaarheid. Mijn fractie wil dit debat niet betreden. Wij zijn van mening dat dit weliswaar heel belangrijke zaken zijn, maar dat hieraan beter recht kan worden gedaan, als wij deze kunnen beschouwen in het licht van de gehele WAO-discussie. Deze zal dit huis en de overzijde ongetwijfeld bereiken, mochten wij ooit weer een kabinet krijgen. Hierbij zijn allerlei adviezen uitgebracht over hoe om te gaan met beroepsziekten, ook met degene die zich op lange termijn manifesteren.

In de antwoorden van de minister was het amendement-Dittrich blijven liggen, over de objectieve formulering van het bekendheidscriterium in het vijfde lid, wat in strijd was met de subjectieve formulering die wordt aangehouden in het eerste lid. Ik had al uitgesproken dat wij blij zijn met het plan van de regering om dat in die zin aan te passen dat de subjectieve formulering wordt aangehouden. Wij vroegen ons af of dat kan dat worden meegenomen in een novelle, als er nog wordt gesleuteld aan de tekst van het wetsvoorstel waarover wij het nu hebben, zodat wij ook het belang van de rechtszekerheid dienen. Ik herinner mij dat dit een van de twee uitgangspunten was waarover de minister begon.

De heer Van de Beeten (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van dank van mijn collega Witteveen voor de uitvoerige en grondige beantwoording door de minister. In deze tweede termijn wil ik nog enkele aspecten van de zaak bespreken.

Ik begin met het minst belangrijke punt, de reikwijdte van de jurisprudentie van de Hoge Raad voor zaken waarbij de schade gedurende twintig jaar onbekend is en pas na twintig jaar bekend wordt. De minister heeft de stelling verdedigd dat de jurisprudentie van de Hoge Raad alleen op die casuspositie slaat. Ik houd hem voor dat de advocatuur bij recente asbestzaken in de Verenigde Staten is begonnen om mensen die in de industrie met asbest werkten, claims te laten indienen bij de rechtbank, terwijl er nog geen ziekteverschijnselen waren gebleken. Omdat zij zodanig zijn blootgesteld aan asbest is statistisch aannemelijk dat zij bijvoorbeeld de ziekte mesothelioom kunnen ontwikkelen, maar dat is nog niet het geval op het moment dat de vordering aanhangig wordt gemaakt.

Als er bij een werknemer van De Schelde nog geen ziekteverschijnselen zijn vastgesteld, terwijl er twintig jaar is verstreken tussen de blootstelling en de inschakeling van de rechter, en aannemelijk is dat hij zodanig is blootgesteld aan asbestdeeltjes dat hij die ziekte kan ontwikkelen, kan er dan bij de huidige wetgeving nog geen vordering aanhangig worden gemaakt, omdat er nog geen schade is in de vorm van ziekteverschijnselen? Ik denk dat die stelling niet te handhaven is. Hoewel ik weet dat het in het recht enig gevaar met zich brengt om a contrario te redeneren, wil ik toch de stelling verdedigen dat de jurisprudentie van de Hoge Raad relevant is voor veel meer gevallen dan waarbij de ziekte zich pas na twintig jaar heeft ontwikkeld.

De collega's Kohnstamm en De Wolff hebben opmerkingen gemaakt over de verzekerbaarheid. Ik heb de heer Kohnstamm er de vorige keer bij interruptie al op gewezen dat de verzekerbaarheid van deze risico's een dragend argument is voor dit wetsvoorstel. Daarmee is op zichzelf niet gezegd dat er alleen aansprakelijkheid moet worden aangenomen wanneer iets verzekerbaar is. Die stelling heb ik niet willen verdedigen, maar ik constateer wel dat dit een heel belangrijk motief is in de wetgeving en de jurisprudentie van de afgelopen vijfentwintig jaar.

In het verkeersrecht en in het arbeidsrecht is er op allerlei aspecten van het schaderecht een verbetering van de positie van het slachtoffer opgetreden. Ik noem bijvoorbeeld de verdeling van de bewijslast of de causaliteit. Denk aan de omkeringregel! Daarbij werd telkens weer het argument gebruikt, zowel bij de rechter als bij de wetgever, dat het hierbij ging om een aansprakelijkheid waarvoor een verzekering is of die verzekerbaar is als te nemen maatregel teneinde de schade draaglijk te houden voor de aangesproken partij. Dat staat zelfs met zoveel woorden in de wet. In artikel 109 wordt de matigingsbevoegdheid voor de rechter beperkt als er een verzekering is. Er mag niet gematigd worden als er een verzekering is die dekking biedt. In artikel 110 wordt met betrekking tot het bij algemene maatregel van bestuur maximeren van bepaalde schades uitdrukkelijk gezegd, dat dit niet bij AMvB mag geschieden als er een verzekering mogelijk is voor het meerdere boven datgene wat bij AMvB als grens zou worden ingevoerd. Met andere woorden: wetgever en rechter hebben bij het schaderecht heel nadrukkelijk ook gekeken naar het aspect van de verzekerbaarheid. Als ik vervolgens constateer dat die verzekerbaarheid met betrekking tot de long-tailrisico's buitengewoon kwestieus is of in de praktijk kwestieus zal blijken te zijn, dan mag mij niet voor de voeten worden geworpen dat ik dan kies voor verzekerbaarheid als aansprakelijkheidsprincipe, terwijl ik slechts constateer dat verzekerbaarheid in de wetgeving en de rechtspraak al een heel belangrijke leidraad is.

Wanneer is iets onrechtmatig? De minister heeft natuurlijk volkomen gelijk dat dit in veel gevallen door de rechter zal worden uitgemaakt, maar ik wil toch wijzen op een paar rechtshistorisch belangrijke gegevens. Totdat het Lindenbaum/Cohenarrest werd gewezen, was er in dit land een systeem waarbij iets alleen maar onrechtmatig was als een inbreuk werd gepleegd op het recht van een ander of op de rechtsplichten die men had. Met andere woorden: als men een contract had gesloten, was men daaraan gebonden. Als daarop inbreuk werd gepleegd, was dat onrechtmatig. In de praktijk werd dat dan natuurlijk via de wanprestatie behandeld, maar het was ook onrechtmatig in de zin van 1401. De rechtsplicht werd natuurlijk in belangrijke mate of eigenlijk uitsluitend in de wet tot uitdrukking gebracht. Op het moment dat in de wet staat dat het verboden is om diefstal te plegen en men overtreedt die regel, dan pleegt men daarmee een onrechtmatige daad tegen degene die men bestolen heeft. De verruiming is met het Lindenbaum/Cohenarrest gekomen door ook handelen in strijd met hetgeen de maatschappelijke zorgvuldigheid vereist, onrechtmatig te achten. Dat is nu in artikel 160 van het Burgerlijk Wetboek neergelegd, maar nog steeds ook in die volgorde: in strijd handelen met het recht van een ander, in strijd handelen met de rechtsplicht of in strijd handelen met een norm die in het maatschappelijk verkeer betaamt.

Die twee zaken, rechtsplicht en maatschappelijke norm, staan ook niet geheel los van elkaar. Collega Ruers heeft een en ander mooi geïllustreerd met zijn historische betoog over de asbestproblematiek. De wetgever is er met het eerste Asbestbesluit van 1977 toe overgegaan om in feite de rechtsplicht te scheppen voor bijvoorbeeld werkgevers om maatregelen te nemen ter bescherming van de gezondheid van hun werknemers. De rechter is er in diezelfde jaren zeventig echter toe overgegaan om aan te nemen dat handelen vanaf 1949 al onrechtmatig was. Met andere woorden: voor de situatie tussen 1949 en 1977 heeft de rechter bepaald of iets onrechtmatig was en na 1977 heeft de wetgever bepaald dat er sprake was van onrechtmatigheid. Dit betekent dat een werkgever die eind jaren zestig of begin jaren zeventig met asbest werkte, nog niet wist of datgene wat hij ging doen, onrechtmatig was. Er was immers nog geen wettelijke regel zoals in het eerste Asbestbesluit. Er was op dat moment ook nog geen uitspraak van de rechter, zeker niet in hoogste instantie, waardoor duidelijk was of er nu sprake zou kunnen zijn van onrechtmatigheid. Dan moet men als werkgever dus opereren in een samenleving waarbij er onzekerheid bestaat over de consequenties. Op dit moment heeft men dan nog wel de twintigjarige absolute verjaringstermijn, maar straks, als men te maken heeft met een relatieve verjaringstermijn, wordt die onzekerheid als het ware nog eens vergroot. Immers, op het moment dat men de beslissing neemt, is men er niet alleen niet zeker van dat men over twintig jaar van de aansprakelijkheid af is, maar moet men ook nog eens rekening houden met de mogelijkheid dat ook de rechter over dertig jaar nog kan oordelen dat wat men vandaag doet, eigenlijk achteraf gezien onrechtmatig is. Er vloeit dus een verdubbeling van de onzekerheid uit voort. Dat is een maatschappelijk probleem dat niet onderschat mag worden.

De heer Kohnstamm heeft gezegd dat afschaffing van de absolute verjaringstermijn een preventieve werking heeft. Ook collega De Wolff liet zich in die zin uit. Dat veronderstelt dat er nu mensen zijn die tot iets gevaarlijks overgaan omdat zij er over twintig jaar niet meer op aangesproken kunnen worden. Het lijkt mij echter uiterst onwaarschijnlijk dat ondernemers, medici of anderen die met stoffen werken waarvan achteraf vastgesteld kan worden dat die gevaarlijk zijn, een dergelijke afweging zouden maken.

De minister heeft de centrale vraag als volgt geformuleerd: moet de dader of het slachtoffer de schade dragen. Op die wijze geformuleerd, is de keuze niet moeilijk. Vanwege het enorme tijdsverloop is er echter sprake van een bewijsproblematiek. De vraag is dan wie welk bewijs moet leveren. Door het schrappen van de absolute verjaringstermijn uit het wetboek ontstaat er een situatie waarbij in de praktijk, zeker bij beroepsziekten, de werkgevers in de grootste problemen komen bij het leveren van het bewijs dat er zorgvuldig is gehandeld tegenover de werknemers. Dat is zeker het geval na een periode van twintig jaar. Die werkgever komt voor geweldige problemen te staan. Materieel schept men daarmee in plaats van wat oorspronkelijk schuldaansprakelijkheid was, een 100% risicoaansprakelijkheid voor de werkgever. Dat heeft belangrijke consequenties.

Nog belangrijker is dat wij te maken hebben met de vraag of de dader of de niet-dader aangesproken wordt. De minister is daar iets te gemakkelijk aan voorbij gegaan. Door het simpele tijdsverloop van twintig of meer jaar is alleen al statistisch gezien de kans groot dat in het geval van een daad die door een natuurlijk persoon is gepleegd niet meer diezelfde persoon wordt aangetroffen, maar zijn erfgenamen. Ook bij rechtspersonen is door het enkele tijdsverloop de kans steeds groter dat degenen die indertijd, bijvoorbeeld, de directie voerde over een vennootschap of als aandeelhouder eigenaar was van een onderneming, dat twintig, dertig of veertig jaar later niet meer zijn. Is het dan billijk dat een erfgenaam of een nieuwe ondernemer geconfronteerd wordt met een schadeclaim en daarvan economisch gezien de consequenties moet dragen, terwijl men feitelijk de onrechtmatige daad niet heeft gepleegd? Daar ligt voor mij het voornaamste knelpunt. Dat heb ik in de stukken en in eerste termijn steeds aangegeven.

Het antwoord van de minister ter zake van het erfrecht biedt geen oplossing. Dat is ook duidelijk in het geval een erfgenaam, bijvoorbeeld, € 15.000 heeft geërfd en maximaal € 15.000 terug moet storten. Wat nu als het mensen betreft die dat bedrag niet hebben, omdat zij het in twintig jaar geconsumeerd hebben en ook niet meer beschikken over andere middelen? Is het dan billijk dat zij aangesproken kunnen worden en die € 15.000 moeten betalen? Bij zuivere aanvaarding is men zelfs aansprakelijk met het gehele vermogen, ook het vermogen dat zij niet uit de nalatenschap hebben ontvangen. Hier ligt een kernprobleem dat niet beantwoord is in de stukken. De minister heeft dat probleem ook vandaag niet deugdelijk beantwoord.

Er is slechts een oplossing. Naast artikel 109 in Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek moet een specifieke bepaling opgenomen worden die een verdergaande matigingsbevoegdheid geeft aan de rechter. In zeker zin is zo'n bevoegdheid de evenknie van hetgeen de Hoge Raad in de jurisprudentie heeft ontwikkeld, namelijk de eerder genoemde zeven gezichtspunten. Aan de hand daarvan kan de vergoeding teruggebracht worden naar nul. Dat kan niet op basis van artikel 109. Dat staat vast. Wat de minister daarover gezegd heeft, heeft betrekking op de situatie dat het onbillijk wordt geacht dat de dader volledig voor de schade moet opkomen. Dat zegt niets over de situatie van de niet-dader, die wegens opvolging onder algemene titel wordt aangesproken, of over de situatie van de rechtspersoon die feitelijk bestuurd wordt en eigendom is van personen die niets van doen hebben gehad met de onrechtmatige daad. Zo'n nieuwe matigingsbevoegdheid zou de enige mogelijkheid zijn om tot een oplossing te komen. Het is mij bekend dat er in deze Kamer ook wordt gedacht aan de optie van het handhaven van een absolute verjaringstermijn en het koppelen van de doorbreking daarvan aan regels die in de jurisprudentie van de Hoge Raad zijn ontwikkeld, maar daarnaar zou ik nog eens nader willen kijken nadat ik van de heer Witteveen of een van de andere collega's heb gehoord hoe dit vorm zou moeten krijgen. Mijn eerste voorkeur gaat er nu naar uit de mogelijkheid te onderzoeken van de specifieke matigingsbevoegdheid voor de rechter. Ik leg dit dan ook aan de minister voor.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. De minister heeft uitvoerig geantwoord, maar het betoog van de minister komt op het volgende neer. Wie moet de schade dragen? Het slachtoffer of de dader? Kiezen wij voor rechtszekerheid of kiezen wij voor billijkheid? Dat zijn de vragen die de minister heeft opgeworpen en beantwoord. Ik zal uitleggen dat wij voor beide moeten kiezen. In 1992 zijnde teugels strakker aangetrokken wat de absolute verjaring betreft. Die absolute verjaringstermijn is twintig jaar geworden in plaats van dertig en er wordt sindsdien gerekend vanaf de schadeveroorzakende gebeurtenis. Er is gekozen voor de rechtszekerheid. Nu is het voorstel om de absolute verjaring volledig af te schaffen voor personenschade. Er wordt gekozen voor de billijkheid, zoals de minister zegt.

Het wetsvoorstel vindt, zoals al is gezegd, zijn achtergrond in de problematiek van de asbestslachtoffers. Echter, is de gekozen oplossing billijk? De minister heeft de vraag gesteld of wij wat willen doen aan een problematiek als die van de asbestslachtoffers, aan de problematiek dat bij long-tailschades het slachtoffer met de schade blijft zitten omdat de vordering verjaard is. Volgens de minister is, zoals gezegd, de keus: óf het slachtoffer óf de dader. De voorgestelde wettelijke regeling brengt echter nieuwe onbillijkheden met zich.

Een belangrijk punt waarop de minister niet is ingegaan, betreft het verweer door de aangesproken partij. Wanneer een slachtoffer van schade na lange jaren (twintig of dertig) een vordering tot schadevergoeding uit onrechtmatige daad instelt, moet de aangesprokene nog de mogelijkheid hebben om zich naar redelijkheid tegen de vordering te verweren. Heeft de aangesprokene die mogelijkheid of zal bij long-tailschades per definitie de balans naar het slachtoffer doorslaan en zal hij zijn vordering krijgen toegewezen, omdat de aangesprokene zich niet meer kan verweren? De minister stelt dat bij grote bedrijven, multinationals, dit probleem zich niet zal voordoen. Wij hebben allemaal kunnen zien dat ook grote bedrijven van de aardbodem kunnen verdwijnen. Ik hoef er geen voorbeelden van te noemen, maar Enron staat bij ons allemaal toch wel op het netvlies. For the sake of the argument, bij grote bedrijven doet het probleem zich wellicht niet voor, maar dat is mogelijk wel het geval bij andere aangesproken partijen. Kortom, in die gevallen staat de uitkomst van de procedure bij voorbaat vast. En dat is ook onbillijk. Om Spier te citeren uit een conclusie in een arrest van 24 januari 2003 over de leer van de subjectieve bekendheid bij relatieve verjaring: De maatschappelijke ellende van een minder gelukkig uitpakkende regel kan daarom onverwacht groot zijn. Wij hebben dat gezien met de regel van artikel 310 van Boek 3 uit 1992. Laten wij voorkomen dat wij dat ook gaan zien met dit wetsvoorstel. Ongeclausuleerd doorbreken van de absolute verjaring brengt maatschappelijke ellende met zich en lost de maatschappelijke ellende van de asbestslachtoffers niet op.

De minister doet de suggestie om de mogelijkheid van matiging van artikel 109 van Boek 6 te benutten. Dat doet sympathiek aan. Echter, wij moeten vaststellen dat dit artikel slechts van toepassing is als vaststaat dat er een aansprakelijke persoon is en wie dat is. Er heeft dan dus een procedure uit onrechtmatige daad plaatsgevonden, er is vastgesteld dat er een onrechtmatige daad is begaan en dat de aansprakelijk gestelde persoon aansprakelijk is. Er is dan wellicht een zekere mate van redelijkheid en billijkheid, want daarop stoelt het matigingsrecht, maar daarmee is nog niet de vraag beantwoord of de aangesprokene naar redelijkheid nog de mogelijkheid had, zich tegen de vordering te verweren. Er is echter wel een mogelijkheid om voor zowel de rechtszekerheid als de billijkheid te kiezen, namelijk door een zesde lid aan artikel 310 van Boek 3 toe te voegen. De strekking van dit lid zou ongeveer zijn dat in geval van personenschade in uitzonderlijke gevallen de absolute verjaringstermijn kan worden doorbroken als is voldaan aan een aantal criteria. Wellicht wordt dat "in bijzondere gevallen", want dat is iets minder uitzonderlijk. Een criterium is in ieder geval wat ik zojuist heb gezegd, namelijk of de aangesprokene redelijkerwijs nog de mogelijkheid heeft zich tegen de vordering te verweren. Een ander criterium kan zijn of na het aan het licht komen van de schade binnen de redelijke termijn een aansprakelijkstelling heeft plaatsgevonden en een vordering tot schadevergoeding is ingesteld. Dit zijn de gezichtspunten e en g uit het arrest inzake Van Hese/De Schelde van de Hoge Raad. Het zijn heldere criteria die goed hanteerbaar zijn.

Wat zijn de voordelen van deze mogelijkheid? De absolute verjaring blijft overeind; daarmee is de rechtszekerheid gediend. De absolute verjaring kan echter worden doorbroken; daarmee is de billijkheid gediend. De huidige asbestslachtoffers zijn er eveneens mee gediend, want zij kunnen een beroep doen op de wet om de absolute verjaring van hun vordering te doorbreken. De wettelijke regel geldt niet voor één categorie of slechts voor één beroepsziekte, maar is van algemene strekking. Het door de minister naar voren gehaalde matigingsrecht blijft in stand. De rechter kan het altijd nog toepassen als iemand aansprakelijk is.

Mijn fractie doet een dringend beroep op de minister om in zijn tweede termijn positief te reageren op dit voorstel. Het biedt een uitweg uit het dilemma waarin moet worden gekozen tussen rechtszekerheid en billijkheid, omdat het beide dient.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ook wij bedanken de minister, die op min of meer eloquente wijze het wetsvoorstel heeft verdedigd; voor zover dat in het kader van het civiele recht al op eloquente wijze kan gebeuren, zou ik eraan kunnen toevoegen. De minister heeft het wetsvoorstel verdedigd, omdat hij meent dat het winst zal opleveren in vergelijking met de huidige rechtspraak. Hij heeft het debat een principiële lading meegegeven, die uitmondt in de vraag aan de Kamer wie verborgen personenschade moet lijden: het slachtoffer of degene die aansprakelijk is voor de schade veroorzakende onrechtmatige daad.

Een principiële insteek zijn wij van de minister wel gewend. Zo'n benadering maakt, althans ogenschijnlijk, een probleemstelling helder en de oplossing eenvoudig. Zoals meestal het geval is, bestaat er enige afstand tussen principe en praktijk. De minister heeft het principe gevat in de aloude tegenstelling tussen enerzijds rechtszekerheid en anderzijds billijkheid, oftewel individuele rechtvaardigheid. Niemand zal willen bestrijden dat dit twee fundamentele waarden zijn in het recht. Ik zou er nog een derde waarde aan willen toevoegen: de doelmatigheid. Het is duidelijk dat er een spanning bestaat tussen deze drie waarden van het recht en dat er ingeval van een conflict een afweging moet worden gemaakt. Er moet vastgesteld worden dat de waarden rechtvaardigheid of billijkheid en doelmatigheid in het rechtsdenken van de twintigste eeuw dominant geworden zijn en dat de derde, de rechtszekerheid, een ondergeschikte waarde is geworden. Ik denk dat dit ook zonneklaar uit dit wetsvoorstel blijkt.

Er moet erkend worden dat geen van deze drie waarden absoluut is, want elk komt een relatieve betekenis toe. Maar zoals ik al zei, wordt in het moderne rechtsdenken aan de rechtszekerheid een zeer relatieve waarde toegekend. Ik meen dat hieraan een verschuiving ten grondslag ligt van het denken op basis van het klassieke recht, waarin het verschaffen van veiligheid en zekerheid aan de burger als functie van het recht centraal staat, naar het denken volgens het moderne recht, waarin het dienen van de vrijheid van de mens en het ontwikkelen en beschermen daarvan als primaire functie van het recht wordt gezien. Er kan bij de door de minister opgevoerde tegenstelling tussen rechtszekerheid en billijkheid naar mijn mening niet voorbijgegaan worden aan het gegeven dat rechtszekerheid zowel van belang is voor de benadeelde als voor de aansprakelijke. Anderen hebben dit ook betoogd.

Ik zei al dat het bij dit wetsvoorstel ook gaat om het onderscheid tussen principe en praktijk. Bij de praktijk gaat het om de bepaling van de concrete verjaringstermijnen, die gericht zijn op het verschaffen van rechtszekerheid. De minister heeft betoogd dat op dit punt de wetgever een rol dient te spelen en dat dit niet aan de rechter moet worden overgelaten. Ik meen dat dit een belangrijk argument in zijn betoog was. Het standpunt van de rechter, van de Hoge Raad, vatte de minister samen als "nee, tenzij" en dat van het wetsvoorstel als "ja, tenzij". Wil hij nog eens concreet aangeven wat het "tenzij" van het wetsvoorstel inhoudt? Daarin wordt toch ongeclausuleerd de verjaringstermijn doorbroken?

Voorzitter. Dit is ons probleem, in combinatie met de algemene reikwijdte van het voorstel als het gaat om mogelijk in de verre toekomst gelegen, lang verborgen gebleven personenschade. Wij hebben erop gewezen dat onder andere de positie van de erfgenamen als uitvloeisel van het ongeclausuleerde karakter van het wetsvoorstel verandert. De heer Van de Beeten noemde hen zojuist opnieuw, de erfgenamen van een natuurlijk persoon die een beroep of bedrijf heeft uitgeoefend. Beneficiaire aanvaarding van een nalatenschap kan hiervoor niet de oplossing zijn, al wordt dit tot dusverre wel zo voorgesteld. Stel dat zich over een reeks van jaren een aantal gelaedeerden bij de erfgenamen meldt, terwijl de vereffening conform artikel 202 van Boek 4 bij de afhandeling van de claim van de eerste gelaedeerde heeft plaatsgevonden. Het is maar een van de vragen die ik zou kunnen opwerpen. Ik nodig de minister uit, dit aspect toch nog eens goed te doordenken en eventueel advies te vragen bij het notariaat om een scherp inzicht te verkrijgen in de praktische problemen die ik hierbij zie rijzen en die wij niet kunnen afdoen met een verwijzing naar de mogelijkheid van beneficiaire aanvaarding van een nalatenschap.

Het thans bestaande rechterlijke matigingsrecht, waarover hier zo-even ook is gesproken, zal in het totaal van de problemen die het wetsvoorstel oproept, naar mijn mening geen uitkomst zonder meer bieden. Immers, het aspect van het matigingsrecht kan eerst aan de orde komen als het bestaan van een vorderingsrecht en van een aansprakelijke persoon is vastgesteld. Daar liggen juist de grootste knelpunten, denk ik.

De rechter wilde tot nu toe geen generieke uitzondering op de absolute verjaringstermijn voor de hele categorie asbestslachtoffers. Daar ging het tot dusver voornamelijk over. Het wetsvoorstel gaat veel verder door niet alleen een generieke uitzondering voor onder anderen asbestslachtoffers te creëren, maar ook voor verborgen langetermijnschade van zeer uiteenlopende en deels volstrekt onbekende en onzekere aard. Aan zulk een stap zijn onze fracties in deze vorm nog niet toe en dit zonder dat zij het slachtoffer categorisch in de kou willen laten staan. Evenmin is het in dezen echter de oplossing, zo denk ik, om categorisch vóór het slachtoffer te kiezen.

Voorzitter. Wij zijn bereid mee te denken over de suggesties die hier zijn gedaan, waarbij ik met name doel op die van de zijde van mevrouw Broekers.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. De minister krijgt harde kritiek te verduren, terwijl ik meen dat hij het wetsvoorstel in eerste termijn op een glansrijke manier verdedigde. De minister hoefde mijn fractie overigens niet meer te overtuigen; dat was al gebeurd voordat dit debat begon. Toch heb ik nog een aantal opmerkingen en wel over de kritiek die ik hier bij de collega's beluister. Ik vind namelijk met de minister dat er niet echt iets revolutionairs gebeurt als gevolg van dit wetsvoorstel.

Er is sprake van verborgen schade die zich na een reeks van jaren kan manifesteren en waarvoor een claim wordt ingediend. Nu kan het ook heel wel gebeuren, om maar een voorbeeld te noemen, dat er na vijftien of twintig jaar een claim wordt ingediend bij erfgenamen van een arts die een medische beroepsfout heeft gemaakt waar een particulier bij betrokken is. Mij zijn uit de praktijk geen berichten bekend dat dit tot problemen zou leiden, namelijk dat erfgenamen opkijken van een claim die na vele jaren nog wordt ingediend vanwege een beroepsfout die een arts maakte.

Uiteraard ben ik het met iedereen eens die zegt dat statistisch gezien de kans op een dergelijke situatie zal toenemen, maar revolutionair is dit wetsvoorstel wat dat betreft allerminst. Dit geldt te meer omdat het, zo denk ik, voornamelijk ziet op situaties waarin schadeveroorzakende gebeurtenissen niet zijn toe te rekenen aan particulieren maar aan bedrijven en dan komt de kritiek in een heel ander daglicht te staan.

Ik ben derhalve een beetje bang dat wij hier als Kamer bezig zijn met het verzinnen van een probleem waarvoor de praktijk en trouwens ook de doctrine absoluut nog geen voeding hebben gegeven, en dat wij met dat probleem weer verder willen borduren en amenderen op het matigingsrecht van artikel 6: 109 BW. Zo blijven wij aan de gang met wetgeving op wetgeving te stapelen. Het lijkt mij dat wij dit wetsvoorstel moeten aanvaarden. Mocht in de toekomst blijken dat het matigingsrecht, zoals dat in artikel 6: 109 is verwoord, onvoldoende scherp is om tegemoet te komen aan evidente onbillijkheden en zou de rechter er niet mee uit de voeten kunnen, wat ik betwijfel, dan is er nog tijd genoeg om op dat moment tot wetswijziging over te gaan.

In mijn eerste termijn was de invoeringsdatum van dit wetsvoorstel een punt van kritiek. Datgene wat de minister daarover zei, vergelijk ik met hetgeen hij in algemene zin over het wetsvoorstel zei. Hij kiest voor billijkheid zonder uitzondering. Met het oog daarop verbaast mij zijn opmerking over mijn punt van kritiek. De minister zei dat hij niet alleen billijkheid wil met betrekking tot toepassing van het arbeidsrecht, maar dat hij die over de gehele linie wil. Er zou niet alleen billijkheid moeten gelden ten aanzien van asbestslachtoffers, maar voor alle slachtoffers van verborgen persoonlijke schade. De enige uitzondering die hij wel wil laten gelden is die ten aanzien van slachtoffers die voor de datum van invoering van dit wetsvoorstel te maken hebben gekregen met een schadeveroorzakende gebeurtenis. Zij kunnen na 30 jaar niet onder de verjaringsregel uit. Dit onderscheid verklaart de minister met een verwijzing naar het pakket-De Ruiter. Dat lijkt mij echter niet actueel. Na het werk van De Ruiter zijn er namelijk allerlei nieuwe ontwikkelingen geweest. De minister heeft zelf nog gesproken over hetgeen zich vorige week voordeed. Toen heeft staatssecretaris Rutte de kring van gerechtigden voor de tegemoetkoming uitgebreid. Verder kennen wij het arrest van de Hoge Raad uit 2000. Dat heeft gezorgd voor een forse wijziging van het pakket-De Ruiter. Daarom is mijns inziens de verwijzing naar wat De Ruiter in overleg met het veld heeft voorgesteld, niet meer actueel. De minister moet dan ook met een betere onderbouwing komen van zijn bewering dat de doorbreking van de verjaring niet met onmiddellijk werking zijn beslag kan krijgen. Ik ga overigens steeds meer betwijfelen of de Kamer daarmee zal instemmen.

De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil de minister heel hartelijk bedanken voor zijn uitvoerige uiteenzetting. Zijn betoog had een aantal interessante aspecten. Daarop wil ik reageren.

Met name zijn openingsbetoog vond ik erg verhelderend. Hij gaf duidelijk aan welke twee maatschappelijke belangen hier conflicteren. Het is inderdaad heel moeilijk daarvoor een goede en passende oplossing te vinden. Terecht verwees de minister naar de opmerking van prof. Van Dunné. Daaruit bleek dat dit probleem hier niet voor het eerst aan de orde komt. Wij worstelen er al heel lang mee. De verjaringsproblematiek is niet voor niets een van de moeilijkste problemen van het recht. Ik was na het openingsbetoog van de minister hoopvol en benieuwd naar zijn praktische oplossing. Over die oplossing kom ik straks te spreken.

De minister heeft verwezen naar een passage in het wetsvoorstel waarin staat dat de rechtszekerheid vereist dat een aantal zaken op de koop toe worden genomen. Die passage over het "op de koop toe nemen" kan mij niet overtuigen. Zij houdt namelijk in dat de een iets op de koop moet toenemen en de ander niet. Dat lijkt mij niet echt billijk. Terecht zei de minister dat volgens De Ruiter de geldende regeling een blinde regeling was. Ook ik meen dat de wetgever blind was toen zij deze regeling opstelde. Zij heeft althans niet overzien wat de consequenties voor een aantal slachtoffers zouden zijn en hoe hard die zouden aankomen.

Met name is in dit verband en in dit wetsvoorstel de terugwerkende kracht aan de orde. De minister herinnerde aan uitspraken van staatssecretaris De Grave die hij in 1996 heeft gedaan. Daarna kwam er een passage die mij de wenkbrauwen deed fronsen. De minister sprak toen over het pakket en het voorstel en zei dat de wetgever aan het wetsvoorstel terugwerkende kracht wil onthouden. Dat zou een onderdeel zijn van de afspraak van betrokken partijen. Nu doet zich het feit voor dat ik vrij nauw betrokken was bij het werk van de betrokken partijen, de partijen die besprekingen voerden met prof. De Ruiter. Ik heb zelf ook uitvoerig met De Ruiter gesproken. Van die afspraak met betrokken partijen is mij echter totaal niets bekend. Ik ben dan ook zeer benieuwd om te horen, hoe de minister bij deze opmerking komt. Ik neem aan dat hij mij schriftelijk kan aantonen, waar die afspraken zijn gemaakt, en dat deze met alle betrokken partijen zijn gemaakt.

Hoe is de praktijk geweest? In maart 1997 heeft prof. De Ruiter zijn rapport opgesteld, dat alom met lof werd ontvangen, ook door de regering. Toen heeft de toenmalige staatssecretaris gezegd dat de betrokken partijen met elkaar moesten gaan praten. Omdat ik er toen van de kant van de slachtoffers bij betrokken was, herinner ik mij dat we een boeiende, lange sessie hebben gehad in een Bilderberghotel in de buurt van Arnhem, waar wij met alle betrokken partijen alle aspecten hebben besproken. Door een aantal medewerkers van Justitie werd mij toen gezegd dat het wetsvoorstel met een aantal maanden gereed zou zijn, wat overigens een paar jaar werd. Na dat moment is er door Justitie niet meer gesproken met de slachtoffers.

Uiteindelijk is het wetsvoorstel er zoals gezegd na lange tijd gekomen, en toen ontdekten we dat de terugwerkende kracht ontbrak in het wetsvoorstel. Daarover waren wij niet tevreden, sprekende vanuit de positie van de slachtoffers. In de tussentijd heb ik een aantal malen contact gehad met een aantal mensen van Justitie, die mij hebben verteld dat er contact was geweest met EZ, wat mij overigens wel verbaasde. Mij is nooit verteld, wat het argument is geweest om de terugwerkende kracht weg te laten. Maaréén ding weet ik zeker: er is nooit een afspraak gemaakt met de meest betrokken partij, het comité asbestslachtoffers, dat terugwerkende kracht er niet in zou komen. Dan hadden we immers direct kunnen aangeven wat wij later hebben gedaan, namelijk dat het wetsvoorstel dan eigenlijk geen zin had. Dan wordt 99% van de mensen met lege handen weggestuurd. Ik vraag daarom zeer nadrukkelijk aan de regering om dit aspect uit te leggen, want volgens mij is hier niet de feitelijke gang van zaken beschreven, zoals ik die van nabij heb gevolgd. Het maakt natuurlijk wel wat uit of er een afspraak ligt tussen de regering en alle betrokken partijen, of dat die er helemaal niet was.

De minister heeft wel terecht aangegeven dat er een regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers tot stand is gekomen, maar ook daarin zat een manco. De wetswijziging was van 1992, en de regeling trad pas in werking op 10 juni 1997, zodat er een gat van ruim vier jaar in zat, welk gat nooit is gedicht. Wel juist is wat de minister zegt, namelijk dat er op basis van de aanbevelingen van prof. De Ruiter een wetsvoorstel zou komen. Daarom bespreken wij dit voorstel vandaag. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

De minister is vervolgens ingegaan op de opbouw van artikel 310 van Boek 3, waarbij terecht werd verwezen naar de ervaringen met dezelfde problematiek in het buitenland. Nederland is geen eiland: asbest is over de hele wereld gebruikt, het werkt op alle mensen hetzelfde en de slachtoffers zijn overal hetzelfde. Met name in het Europees recht heeft het dezelfde uitwerking gehad. De minister noemde terecht het Franse en het Engelse recht, waar men iets eerder dan bij ons met deze problematiek heeft geworsteld. Men heeft toen, uitgaande van dezelfde algemene regel die wij kennen, geconstateerd dat er een uitzondering moet worden gemaakt, waarvoor men heel bewust – dat is na te lezen in de noot van Hartkamp, in het Diaconessenhuisarrest – in diverse landen heeft gekozen. Men is overgegaan naar een bepaalde periode, waarbinnen het slachtoffer, nadat de schade zich had gemanifesteerd, de gelegenheid moet krijgen om alsnog zijn vorderingsrecht te effectueren. De noot van Hartkamp is een goede voorzet voor de Nederlandse wetgever, maar de minister heeft dat punt niet overgenomen. Terecht heeft hij gezegd dat dit in België en Duitsland niet heeft plaatsgevonden. Dat klopt ook wel, want daar ligt het wettelijk stelsel enigszins anders. Daar kent men nog het oude loondervingsvergoedingssysteem van de Ongevallenwet van voor 1967. Als je in België dezelfde ziekte oploopt als in Nederland, krijg je loonderving maar nooit smartengeld. Het socialeverzekeringssysteem in Europa kende geen smartengeld. Het maakt dus wel enorm uit of je onder het Engelse, Franse of Nederlandse recht valt dan wel onder het Belgische of Duitse recht. Door dat essentiële verschil behoefde men in België en Duitsland niet dezelfde weg te gaan zoals die gegaan moest worden in het Engelse of Franse recht.

De minister heeft vervolgens verwezen naar het Diakonessenhuisarrest. Ik wijs er wel op dat dit arrest van toepassing is op de situatie van het oude BW. De schade was in dat onderhavige geval wel bekend binnen de periode van 30 jaar, maar het slachtoffer kwam pas met haar vordering nadat de periode verstreken was, zodat de Hoge Raad toen de vordering mijns inziens terecht heeft afgewezen op basis van het toen geldende recht. Dat is dus een essentieel verschil met de situatie zoals wij die kennen sinds 1992.

De minister heeft verder gezegd dat het feit dat de schade meer dan 30 jaar verborgen is gebleven eigenlijk het probleem is onder het huidige systeem. Mijns inziens is dat theoretisch niet helemaal juist. De schade is niet verborgen gebleven. Als een mesothelioomslachtoffer vandaag ziek wordt, wordt die vandaag geconfronteerd met zijn schade. Die schade is dus niet verborgen gebleven, want die schade ontstaat pas vandaag. De oorzaak van die schade heeft ergens in het verleden gelegen. Ik noem als voorbeeld de situatie waarin een kind van vijf is blootgesteld aan asbest via de kleding van zijn vader en het vervolgens op z'n dertigste plotseling ziek wordt. Het weet dan echt niet meer dat het op z'n vijfde jaar blootgesteld is aan asbest via de kleding van zijn vader. Pas op het moment dat de man ziek wordt op z'n dertigste ontstaat de schade. De oorzaak ligt natuurlijk veel eerder. Die oorzaak is lange tijd in het verborgene gebleven, maar terugredenerend ontdek je die oorzaak wel als je gaat zoeken. Kortom, de schade is niet verborgen gebleven, die is pas manifest geworden op het moment dat die er daadwerkelijk was. Eerder was die er überhaupt niet.

De minister heeft verder aandacht gevraagd voor de rechtspraak en de oude zaken, waarbij hij onder andere heeft verwezen naar het arrest-Van Hese/De Schelde. Terecht heeft hij gezegd dat de toepassing van dat arrest en de zeven gezichtspunten van de Hoge Raad inhouden dat er heel veel zaken achteraan komen en dat het de moeite waard zou zijn om die nieuwe juridische lijdensweg te vermijden. Ik wijs erop dat daarin door het onderhavige wetsvoorstel geen verandering komt. Sinds het arrest-Van Hese/De Schelde van 28 april 2000 zijn er al vele procedures gevolgd; op dit moment lopen er nog tientallen op basis van criteria van de Hoge Raad. Of dit wetsvoorstel nu wordt aangenomen of verworpen, de rechtspraak gaat dus gewoon door. Die kan nog wel 20 of 30 jaar doorgaan op basis van dit arrest. Het wetsvoorstel verandert aan die juridische lijdensweg en al die onnodige procedures heel weinig of niets.

Vervolgens wil ik nog ingaan op de wijze waarop het begrip "gebeurtenis waardoor de schade is veroorzaakt" wordt uitgelegd. Ook op dat punt is er langdurig geprocedeerd. Met name in het arrest-Wijkhuisen/De Schelde d.d. 2 oktober 1998 is die kwestie uitvoerig aan de orde geweest. Van de zijde van het slachtoffer is toen betoogd dat de schade ontstaat op het moment van de ziekte en dat men niet de laatste dag van de blootstelling als de veroorzaking mag zien. Toen heeft de Hoge Raad met zoveel woorden gezegd: ik heb met de wetstekst te maken en de wetgever heeft nadrukkelijk bepaald dat de gebeurtenis waardoor de schade is veroorzaakt gelijk staat aan de blootsstelling aan de gevaarlijke stof en dat vanaf dat moment de verjaringstermijn een aanvang neemt. Het gaat dus om het ontstaansmoment van de oorzaak en niet om de gevolgen van die oorzaak, want die komen pas als de ziekte zich openbaart.

Ik heb met waardering kennisgenomen van de opmerkingen van de minister over de vraag wat er moet gebeuren als het beginsel is aanvaard. Bij het matigingsrecht ging het over de vraag of er voldoende verzekeringsdekking was. Er is terecht op gewezen dat met name grote bedrijven het eigen risico dragen. Daarop is de kwestie van de verzekerbaarheid dus niet van toepassing. De verzekeringsdekking is een vreemd element in de afweging, want zij heeft wel betrekking op het ene maar niet op het andere bedrijf. Op die manier dreigt een tweedeling in de kring van laedentes. Met het oog op de rechtszekerheid lijkt mij dit niet juist.

De overheid heeft inderdaad een aantal belangrijke verbeteringen doorgevoerd. Ik noem de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers en, nog belangrijker, de uitbreiding daarvan met een voorschotregeling per 1 januari jl. Als betrokkenen voldoen aan een aantal beperkte voorwaarden, kunnen zij een voorschot krijgen van € 15.882. Vervolgens wordt de vordering aan de Staat gecedeerd. De SVB gaat dan aan de slag namens het slachtoffer, maar ook namens de overheid die het bedrag heeft voorgeschoten. De Staat wil graag het voorschot terughebben, want zij trekt zich wel het lot van het slachtoffer aan, maar neemt niet de aansprakelijkheid van de werkgever over. Er wordt dan door en namens het slachtoffer geprocedeerd, maar ook namens de overheid. In dat geval loopt men ook weer tegen de verjaringsproblematiek aan. Een voorschotregeling betekent dus niet dat er geen procedures volgen. Integendeel, er zullen veel meer procedures komen met evenzoveel juridische lijdenswegen.

De heer Van de Beeten en mevrouw Broekers hebben op de bewijsproblematiek gewezen. Het is inderdaad moeilijk om 30, 40 jaar na dato bewijzen te leveren van de omstandigheden waaronder men zijn personeel heeft laten werken. Ik wijs dan op het arrest Weststrate-De Schelde van januari 2001. In de praktijk blijkt het voor de gelaedeerde moeilijk om het bewijs te leveren. Het Nederlands recht heeft nog steeds als hoofdregel: wie eist, bewijst. Het slachtoffer moet bijvoorbeeld bewijzen dat hij in 1953 bij de bouw van de Karel Doorman op de werf Wilton Feijenoord aan asbest is blootgesteld. Ga er maar aanstaan om dit na al die tijd concreet te bewijzen. Je moet aantonen hoe er gewerkt werd, met welke collega's, met welke materialen en of je aan asbest bent blootgesteld. Die bewijsproblematiek is gigantisch. Dat zal ook voor de werkgever gelden, maar in eerste instantie moet deze barrière worden genomen door de werknemers en ik stel vast dat die het lang niet altijd redden. De werknemers hebben met de echte problematiek van de bewijslast te maken. Vervolgens moet de werkgever aantonen welke maatregelen hij heeft genomen, voor zover dat van hem gevergd kon worden.

De fracties van CDA en VVD hebben een tweetal suggesties ter verbetering gedaan. Ik hoor graag de reactie van de regering daarop. Ik heb nog wel een opmerking over de rechtmatigheid en de state of the art, waarover de heer Van de Beeten heeft gesproken. Hij noemde het Asbestbesluit uit 1977 en de opvatting van de Hoge Raad dat in 1949 de werkgever bekend had moeten zijn met het risico van asbest. Ik wijs erop dat, sprekend over the state of the art, de Hoge Raad altijd met de ogen van toen naar de situatie van toen kijkt, dus niet met de ogen van nu naar toen. Men gaat na welke kennis men bijvoorbeeld in 1950 had over deze gevaarlijke stof. Als men op grond daarvan vaststelt – hetgeen onderzoek vergt – dat men wist van het gevaar, dat men toen maatregelen had moeten nemen en dat men daar niet aan heeft voldaan, concludeert de Hoge Raad dat een werkgever tekort is geschoten. In 1949 wisten wij dat asbestose een beroepsziekte was en dat asbest gevaarlijk was. De Hoge Raad heeft dan ook geconcludeerd dat in ieder geval vanaf die datum maatregelen genomen hadden moeten worden. De overheid komt pas twintig jaar later met een maatregel. De Hoge Raad heeft destijds ten aanzien van De Schelde gezegd dat er geen sprake was een bijzondere omstandigheid. Het gaat erom wat de werkgever zelfstandig behoort te weten, af te leiden uit de omstandigheden die blijken uit de state-of-the-artdiscussie.

Ik heb met zeer veel waardering kennisgenomen van het voorstel van mevrouw Broekers voor een praktische oplossing. Ik ben heel benieuwd hoe de regering daarop zal reageren. Misschien is haar voorstel wel de oplossing voor de problemen die wij bij dit wetsvoorstel zijn tegengekomen. Het zou in ieder geval tegemoetkomen aan het recht op schadeloosstelling, dat elke Nederlander heeft. Zelfs de leden van deze Kamer krijgen iedere maand een schadeloosstelling, terwijl zij niet eens zoveel schade lijden. Dat is hen van harte gegund, zoals ik het mijzelf ook gun. Ik geef maar aan dat deze mensen schade hebben geleden buiten hun schuld. Zij betalen daar ook nog eens met hun leven voor. Wij moeten er als wetgever dan voor zorgen dat er op een passende manier aan tegemoet wordt gekomen. Ik had voor een lex specialis willen pleiten, maar ik vind het voorstel van mevrouw Broekers mooier. Ik houd de door mij voorbereide motie nog even achter de hand. Ik zou het bijzonder waarderen indien de regering het voorstel van mevrouw Broekers wil bekijken. Dat kan de oplossing zijn voor veel van de problemen. Ik hoor het graag.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik word geconfronteerd met twee voorstellen. Ter precisering, er ligt een voorstel van de heer Van de Beeten waarvan de essentie is om bij het matigingsrecht de mogelijkheid op te nemen van matiging tot nul.

Het voorstel van mevrouw Broekers-Knol is mij niet helemaal duidelijk. Stelt zij voor om naast het voorliggende wetsvoorstel een bepaling op te nemen die in wezen de rechtspraak van de Hoge Raad codificeert? Voor welke gevallen is dat dan? Heb ik te maken met een voorstel dat in de plaats komt van wat er nu wordt voorgesteld, wat betekent afwijzing van dit voorstel en vervanging door een ander voorstel? Of wordt er bedoeld dat het voorliggende voorstel geldt voor gevallen na twintig of dertig jaar en dat wij in de tussentijd de Hoge Raad codificeren? Dat is mij niet geheel duidelijk.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik zal die duidelijkheid scheppen. Ik denk dat het erop neerkomt dat er een nieuw voorstel moet komen.

Minister Donner:

Dat betekent afwijzing van het voorliggend voorstel. De tweede vraag is of het vervangen moet worden door een ander wetsvoorstel. Het is minder geschikt om daarop te reageren, omdat dat gewoon zou betekenen dat ik mij erbij neerleg dat het voorstel wordt ingetrokken. Ik geloof dat ik in eerste termijn duidelijk heb gemaakt dat ik meen dat dit geen oplossing is. Als de Kamer het voorstel afwijst, is de consequentie dat de situatie blijft zoals zij is. Mag ik in dat verband vragen om enig overleg met de ambtenaren, ook over dat andere punt, alvorens ik concreet op de beantwoording inga? Ik wil proberen om dan zo snel mogelijk tot beantwoording over te gaan.

De voorzitter:

Wat betekent enig overleg in tijd?

Minister Donner:

Ik weet niet of u nog wilt gaan eten, maar ik denk aan twintig minuten. Dan kan ik gelijk reageren.

De voorzitter:

Wij hadden de dinerpauze iets later van start willen laten gaan, mede afhankelijk van uw antwoord. U vraagt deze schorsing met het oogmerk vanavond nog te antwoorden?

Minister Donner:

Dat is wel de bedoeling.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om de dinerpauze onmiddellijk te laten ingaan en de vergadering om halfacht te hervatten.

Alvorens dat te doen deel ik de vergadering mee dat de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad zich heden wederom heeft beraden over het ontwerpkaderbesluit inzake confiscatie van opbrengsten van misdrijven, alsmede van de daarbij gebruikte hulpmiddelen en de door middel daarvan verkregen voorwerpen. De door de minister van Justitie bij brief van 17 maart 2003 ter instemming voorgelegde ontwerptekst is inmiddels langer dan zes weken openbaar. De commissie adviseert de Kamer in te stemmen met dit ontwerpkaderbesluit. Ik stel de Kamer voor, dit advies te volgen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. De woordvoerders hebben na de termijn van de minister overlegd en zich afgevraagd, gegeven het feit dat zij wisten welke opmerkingen er in tweede termijn zouden komen, of het niet verstandig zou zijn om sowieso op een later tijdstip door te gaan met het debat. Zoals ik al heb gezegd, sta ik als één man achter de minister, dus ik heb er eigenlijk geen enkel belang bij, maar het is vrij ingrijpend wat naar voren is gebracht, en de minister zegt dat hij even tijd nodig heeft. Is het dan niet verstandig om af te spreken dat wij op een later tijdstip doorgaan en niet vanavond?

De voorzitter:

Ik heb niet per ongeluk aan de minister gevraagd of hij voornemens was, nu te antwoorden. Dat was zo. Dit advies van de woordvoerders zou hem tot een andere gedachte kunnen brengen.

Minister Donner:

Ik luister gaarne naar de Kamer als het om dit soort zaken gaat. Als de woordvoerders menen dat het verstandiger is dat ik mij enige tijd beraad op wat de implicaties zijn, volg ik gaarne, want zij zitten langer in deze Kamer dan ik. Dat voorstel volg ik, want daardoor word ik in de gelegenheid gesteld om eventueel eerst schriftelijk op de voorstellen in te gaan, zodat de Kamer op voorhand weet wat het standpunt is. Dan kunnen wij het waarschijnlijk sneller afhandelen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Gelet op de opstelling van de Kamer en van de minister kom ik tot de conclusie dat wij de verdere beraadslagingen uitstellen tot een latere vergadering. Voor de goede orde, dat is niet volgende week, want dan is er geen vergadering. Het kan nog enige tijd duren. De minister is dan in staat om hierop te reageren. De vraag of er nog een derde termijn zal komen, komt dan pas aan de orde.

De vergadering wordt van 18.08 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in een brief van 12 februari 2003 een ontwerpverordening heeft aangeboden welke de instemming van deze Kamer behoeft. Het betreft het ontwerp voor een Verordening van de Raad betreffende uitbreiding van de bepalingen van Verordening (EEG) nr. 1408/71 tot de onderdanen van derde landen die enkel door hun nationaliteit nog niet onder deze bepalingen vallen. De bijzondere commissie voor de JBZ-Raad en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben de staatssecretaris op 25 februari 2003 schriftelijk om een toelichting gevraagd en na ontvangst van de antwoorden op 12 maart 2003 heeft de fractie van de VVD nog enkele nadere vragen geformuleerd, welke op 19 maart 2003 werden verzonden. De antwoorden op deze vragen zijn op 7 april jl. ontvangen. De bijzondere commissie voor de JBZ-Raad en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben zich heden beraden over de voorgelegde ontwerpverordening. Nu de VVD-fractie te kennen heeft gegeven geen bezwaren meer te hebben tegen de ontwerpverordening, adviseren de commissies de Kamer ermee in te stemmen. Ik stel de Kamer voor dit advies te volgen.

Aldus wordt besloten.