Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met de advies- en meldpunten kindermishandeling (27842).

De voorzitter:

Ik heet opnieuw de minister van Justitie welkom, maar omdat het de eerste keer is dat zij hier aanwezig is, heet ik in het bijzonder welkom de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Kindermishandeling is een naar verschijnsel, een afschuwelijk verschijnsel. De overheid moet doen wat zij kan om kinderen te beschermen en om te zorgen dat er zo snel mogelijk adequaat wordt gereageerd als het vermoeden bestaat dat er sprake is van kindermishandeling.

Met het voorliggende wetsontwerp wordt beoogd hiertoe bij te dragen door de juridische knelpunten die het functioneren van de meldpunten kindermishandeling bemoeilijken, op te lossen. De fractie van de Partij van de Arbeid is het in grote lijnen eens met dit wetsontwerp en hecht eraan haar waardering uit te spreken voor de inzet van de PvdA-staatssecretarissen in het vorige kabinet Vliegenthart en Kalsbeek, die dit wetsontwerp hebben ingediend en vrijwel tot de eindstreep hebben verdedigd. Overigens wenst de fractie van de Partij van de Arbeid de zittende bewindslieden veel succes toe met het verder dragen van de fakkel en het uitvoeren van de wet. Ik neem tenminste aan dat het wetsvoorstel straks zal worden aangenomen. Wij willen deze plenaire behandeling gebruiken om nog wat nader in te gaan op een paar punten die wij ook schriftelijk aan de orde hebben gesteld. Het eerste punt is de protocollering.

Wij zijn blij, dat de regering het met ons eens is dat protocollering van de werkwijze een vereiste is voor alle instellingen die met vermoedens van kindermishandeling te maken krijgen. Het antwoord van de regering in dezen is in zoverre onvolledig, dat niet wordt ingegaan op onze vraag in hoeverre ook buiten de jeugdhulpverlening en de gezondheidszorg een geprotocolleerde werkwijze bestaat, bijvoorbeeld in het onderwijs. Zijn de bewindslieden hiervan op de hoogte, ook al zijn zij van een ander departement? Zijn zij het met ons eens dat het van belang is hierin inzicht te krijgen en zo nodig te bevorderen, dat een vergelijkbare meldcode ook buiten de gezondheidszorg ingang vindt? Heeft trouwens inmiddels al nader overleg plaatsgevonden over de vraag hoe de meldcode binnen de gezondheidszorg zou kunnen worden geïmplementeerd?

Ik kom nu bij het punt meldplicht. Wij staan in beginsel geheel achter het amendement, ingediend door onze partijgenote Arib tezamen met haar collega's van D66 en GroenLinks, waarbij een meldplicht is ingevoerd in de vorm die door staatssecretaris Vliegenthart in haar brief van 25 maart 2002 in overweging werd gegeven. Wij gaan ervan uit dat wij die meldplicht zo moeten begrijpen, dat het bestuur zelf geen afwegingen maakt, maar altijd meldt, zodat de deskundigen bij het AMK kunnen beoordelen of de melding gegrond lijkt. Wij gaan er verder van uit dat in beginsel het bestuur geen aangifte bij de politie zal doen voordat het AMK een eerste onderzoek heeft gedaan. Bedoeling van de indieners van het wetsontwerp is immers dat het AMK eerst bekijkt of de strafrechtelijke weg de meest aangewezen weg is. Hebben wij dit goed begrepen?

Verder zouden wij graag zien dat bij de voorziene evaluatie van het wetsontwerp wordt bekeken of deze meldplicht de ongewenste gevolgen heeft die de regering aanvankelijk vreesde, bijvoorbeeld te veel valse meldingen of nadelige gevolgen voor het kind in die zin dat geen zorg wordt gezocht voor bijvoorbeeld een kind met kneuzingen. Kan de regering toezeggen dat dit zal gebeuren?

Wij vinden het op zichzelf voor de hand liggend dat, als er een meldplicht in de jeugdhulpverlening en in het onderwijs is, die ook geldt voor andere instanties waar men met minderjarigen werkt. Wij vragen ons wel af of de bezwaren die het vorige kabinet in eerste instantie had tegen het invoeren van een meldplicht in de jeugdhulpverlening niet op zijn minst zoveel grond hadden, dat het de moeite loont de evaluatie van dit wetsvoorstel op dit punt af te wachten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ook wordt bekeken wat het effect vanuit dit gezichtspunt is van de al eerder ingevoerde meldplicht in het onderwijs. Hoe staat de regering daar tegenover?

Wij vroegen naar een prognose van de toename van het aantal meldingen naar aanleiding van de voorgenomen voorlichtingscampagnes. De prognose was 10%. Op onze vraag of het AMK in staat zou zijn meldingen binnen een redelijke tijd in behandeling te nemen, kregen wij een antwoord over de regels in het voorgestelde Besluit advies- en meldpunten kindermishandeling. Die regeling luidt: binnen vijf dagen moet er een besluit worden genomen over het in onderzoek nemen van de melding en binnen 13 weken moet worden besloten over de verder te nemen stappen. We gaan ervan uit dat het in meer dan normaal acute gevallen binnen de maximumtermijnen zal kunnen. Afgezien hiervan, het antwoord betreft de regels, maar onze vraag was of de AMK's in staat zullen zijn zich aan die regels te houden. Worden deze termijnen nu gehaald? Hoe gaat de regering bevorderen dat de AMK's in staat zullen zijn zich aan deze termijnen te houden? En wat zijn de plannen van de regering met betrekking tot de wachtlijsten elders in de jeugdzorg? Als er ergens geen wachtlijsten moeten zijn, dan is het toch wel bij de hulpverlening aan ouders en kinderen die betrokken zijn bij kindermishandeling.

In onze schriftelijke inbreng voor het voorlopig verslag gaven wij al aan dat wij ook aandacht voor de andere kant van de medaille van belang vinden. Hoe voorkomen wij dat onjuiste verdenkingen schade berokkenen aan degenen die verdacht worden, maar ook bijvoorbeeld aan het kind waar het om gaat? De regering gaf aan geen inzicht te hebben in het aantal onjuiste meldingen bij het AMK. Uit mijn werk als rechter is mij bekend hoe verdenkingen van seksueel misbruik, die niet gesubstantieerd worden, verhoudingen tussen ouders en kinderen kunnen verzieken en hoe mensen die werken met kinderen beschadigd kunnen worden door beschuldigingen die ook na uitvoerig onderzoek niet hard gemaakt kunnen worden. Ik vraag mij af of wij niet meer dan nu kunnen doen om dit soort ongewenste gevolgen te voorkomen. Het viel mij in dit verband op dat in een commentaar van de Landelijke Vereniging van Vertrouwensartsen inzake Kindermishandeling op het ontwerpbesluit advies- en meldpunten kindermishandeling erop werd aangedrongen de eisen met betrekking tot degenen die meldingen beoordelen aan te scherpen in die zin, dat op het AMK een gespecialiseerde arts werkt en dat die gespecialiseerde arts meldingen mede beoordeelt. Is of wordt het besluit in die zin aangepast? Het viel mij ook op, dat de regering in de memorie van antwoord op dit punt meldt dat het AMK een schriftelijke mededeling doet aan melders als zij vermoeden dat de melding onjuist is. Is er niet meer nazorg mogelijk en nodig?

Het probleem is natuurlijk veel breder dan alleen de AMK's. Het gaat erom dat iedereen in de maatschappij die anderen verdenkt van kindermishandeling doordrongen is van enerzijds het belang van melden, maar anderszins ook het belang van zorgvuldig omgaan met de verdenking en de melding. Ziet de regering mogelijkheden om te bevorderen dat dit gebeurt? Is het bijvoorbeeld mogelijk om aan dit aspect van het probleem aandacht te besteden in de campagnes die gepland zijn om de aandacht te vestigen op de AMK's?

In de Tweede Kamer is uitvoerig gesproken over de zogenaamde pedagogische klap. Wij willen die discussie hier niet over doen. Wij vinden fysieke bestraffing in wat voor vorm ook geen goede zaak. Maar dat gezegd zijnde, blijft het de vraag wat de overheid moet en kan doen om deze te voorkomen en wanneer overheidsoptreden aan de orde is. Wij voelen het meest voor de voorzichtige benadering van de voormalige staatssecretaris Kalsbeek en zien met veel belangstelling uit naar de toegezegde inventarisatie van wettelijke regelingen in het buitenland. Wij waren blij, te vernemen dat hierbij ook effectiviteit en de maatschappelijke context aan de orde zullen komen. Het viel ons overigens op dat al in juli 2001 de resultaten van een internationaal vergelijkende verkenning van de rol van de overheid bij de opvoeding en bescherming van kinderen, gemaakt in opdracht van het ministerie van Justitie, werden gepubliceerd. De teneur van dit onderzoek was dat de Nederlandse overheid in elk geval in haar regelgeving vergelijkenderwijs erg terughoudend is. Ik heb eerlijk gezegd altijd gedacht dat dit verstandig was en ik had tot nu toe geen reden om aan te nemen dat kinderen elders feitelijk beter beschermd zijn. Of dit in de praktijk toch anders is, wordt in elk geval niet duidelijk uit het onderzoek dat ik zo-even noemde. Daarvoor wordt nader onderzoek aanbevolen. Het lijkt mij dat het voor de hand ligt om het onderwerp van fysieke bestraffing in het bredere kader te plaatsen, dat wil zeggen dat alle onderzoeken worden samen genomen.

Graag verneem ik hoe het staat met de toegezegde inventarisatie van regelgeving met betrekking tot fysieke bestraffing en of inmiddels nadere stappen zijn genomen naar aanleiding van het onderzoek van 2001.

Ik wacht de antwoorden van de regering met veel belangstelling af.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. Kindermishandeling is een zeer ernstig vergrijp en hiertegen dient adequaat en tijdig te worden opgetreden. Het onderhavige wetsvoorstel geeft een duidelijke positionering aan de advies- en meldpunten kindermishandeling, met een duidelijke taakomschrijving terwijl ook een zorgvuldige omgang met gegevens wordt vastgelegd. Dit wetsvoorstel biedt de AMK's verder een goede uitgangspositie voor het adequaat handelen.

Bij het begrip "tijdig optreden" plaatst de VVD-fractie wel een aantal kanttekeningen. Eind 2001 is door het ministerie van VWS en het IPO een task force ingesteld om de lange – op sommige onderdelen zelfs onacceptabel lange – wachtlijsten te analyseren en terug te dringen. Een uitgangspunt hierbij was dat de wachtlijsten voor 2003 moeten zijn weggewerkt. Er zijn ook extra financiële middelen toegekend. De VVD-fractie vraagt zich echter af of er nu werkelijk schot in de zaak zit, want begin juli bijvoorbeeld, berichtte de provincie Utrecht in de nieuwsbrief over het jongerenbeleid dat de wachtlijsten in de jeugdzorg blijven bestaan ondanks het extra geld dat door het Rijk en de provincie ter beschikking is gesteld om de wachtlijsten te bekorten. Volgens de provincie is de reden hiervan dat de budgetten ondanks de verhoging geen gelijke trend hebben gehouden met de toename van de vraag naar jeugdzorg.

In die maand was er op de radio een zelfde verhaal te horen naar aanleiding van de door de KNMG opgestelde meldcode. De wachttijd – dat wil zeggen de tijd die verstrekt voordat een melding in behandeling wordt genomen – bedraagt nu gemiddeld twee à drie maanden, uitgezonderd situaties waarin sprake is van acuut levensgevaar.

De VVD-fractie heeft in haar inbreng gevraagd hoe groot het risico is dat er een verstopping ontstaat bij de voordeur van het AMK, maar ook bij de hulpverleningsinstanties die vervolgens moeten worden ingeschakeld. Mijn fractie moet nu constateren dat er geen sprake is van een risico, maar van een feit. In de memorie van antwoord geeft de staatssecretaris aan welke organisaties allemaal proberen deze wachtlijsten weg te werken. Wij zouden graag van de staatssecretaris horen of de wachtlijsten nu echt zijn verdwenen aan het einde van 2002. Kindermishandeling is niet iets waarvan je zegt: dit kan wel even wachten.

In dit verband vraag ik aan de staatssecretaris wanneer de geplande campagnes door de provincies worden gestart om meer bekendheid te geven aan het bestaan en de functie van het AMK. Zeker als het AMK niet om de hoek zit, maar provinciaal wordt georganiseerd, is het een prima plan om meer bekendheid te geven aan het bestaan en de taken van het AMK. De ambtsvoorganger van de staatssecretaris schatte echter in dat deze campagne een stijging van 10% van het aantal meldingen en adviesaanvragen tot gevolg zal hebben. Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat er voldoende financiële middelen en menskracht aanwezig zijn om deze extra toename op te vangen, nog afgezien van de bestaande wachtlijsten? Als de campagne alleen maar leidt tot groei van de wachtlijsten, acht mijn fractie dit een weinig zinvolle actie die alleen maar tot verdere frustratie bij betrokkenen leidt, omdat zij geen gehoor krijgen. De tijd en energie kunnen dan veel beter worden gebruikt om de bestaande wachtlijsten weg te werken. Kindermishandeling is een zeer ernstige zaak en dient zo snel mogelijk te worden aangepakt. De wetenschap of het vermoeden dat er sprake is van kindermishandeling is daarnaast voor de betrokkene zeer emotioneel belastend. Daarom is de VVD-fractie er buitengewoon verbaasd over dat in het voorgenomen besluit ter nadere invulling van de werkwijze, het AMK na melding drie maanden de tijd krijgt om een onderzoek te doen naar de mogelijk te ondernemen stappen. Dat impliceert dat de hulpverlening niet eens op gang gekomen behoeft te zijn. Wij achten deze periode onaanvaardbaar lang, niet alleen voor het kind, maar ook voor alle andere betrokkenen. Als een huisarts of buurvrouw een sterk vermoeden heeft van kindermishandeling en dit meldt met de vraag wat hij of zij moet doen, dan moet het AMK binnen vijf dagen berichten of het een onderzoek instelt en mag het dus drie maanden doen over een onderzoek naar de meest aangewezen hulpverlening. De VVD-fractie vindt dit nauwelijks uit te leggen aan de betrokkenen. Deze termijn dient dan ook aanzienlijk korter te zijn. Wij vragen de staatssecretaris naar haar mening hieromtrent. Bovendien is het zeer treurig om in de memorie van antwoord te moeten lezen dat de taak van het AMK om de meest aangewezen hulpverlening voor het kind te zoeken, door de wachtlijstenproblematiek nog veel meer tijd vergt.

De VVD-fractie, en met haar de artsenwereld, zit verder nog met twee kleinere technische aandachtspunten. Het gaat met name om de artikelen 1 en 5 van het besluit met betrekking tot de AMK's. Allereerst het onderscheid tussen hulpverlener en beroepsbeoefenaar. Dit onderscheid is relevant in verband met het verschil in geheimhoudingsplicht. De Wet BIG kent een duidelijke omschrijving van het begrip "beroepsbeoefenaar" voor mensen die in de gezondheidszorg werkzaam zijn. De Wet op de jeugdhulpverlening kent een heel andere definitie. Een beroepsbeoefenaar werkt daar uit hoofde van zijn beroep met een minderjarige, maar heeft daarmee geen directe hulpverleningsrelatie. De hulpverlener heeft die wel. Kan de staatssecretaris vertellen welke van de volgende personen hulpverlener of beroepsbeoefenaar is: een vertrouwensarts die aan een melder een advies geeft; en de psychiater en huisarts, beroepsbeoefenaren onder de Wet BIG die een kind onder behandeling of als patiënt hebben?

Het tweede punt betreft de geheimhoudingsplicht, ofwel juister geformuleerd het verschoningsrecht rond de informatieverstrekking. In de toelichting op artikel 5 staat dat het beroepsgeheim wordt gebaseerd op de behandelingsovereenkomst conform het Burgerlijk Wetboek. Het verschoningsrecht ligt evenwel met name vast in het Wetboek van Strafrecht. Deelt de staatssecretaris ons standpunt dat ook artsen die geen behandelingsovereenkomst hebben, maar wel in een professionele relatie tot iemand staan en beschikken over bepaalde gegevens over die persoon, zich op het verschoningsrecht kunnen beroepen?

Zoals ik al zei, kindermishandeling is een zeer ernstig vergrijp dat adequaat en vooral ook tijdig ingrijpen verdient. Met name hoort de VVD-fractie graag het antwoord van de staatssecretaris op de vraag over het tijdig ingrijpen bij kindermishandeling.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Het is triest om te constateren dat de aard en omvang van kindermishandeling in Nederland aanleiding geven om de Wet op de jeugdhulpverlening thans met voorrang aan te passen, teneinde te verzekeren dat de advies- en meldpunten kindermishandeling hun werk goed kunnen verrichten. Het spreekt voor zich dat mijn fractie die inzet onverkort deelt. Niettemin hebben wij enkele vragen.

Allereerst over de financiering. Het is eerder genoemd: de voorgenomen voorlichtingscampagnes zullen naar verwachting resulteren in een toename van het aantal adviezen en meldingen met ongeveer 10%. Dat is nogal wat. Als naast de tekst van het memorie van antwoord de tekst betreffende de financiering wordt gelegd, dan kan de indruk niet worden weggenomen dat hier een knelpunt zal ontstaan, of wellicht al is ontstaan. Weliswaar wordt gesteld dat het bij een structurele toename van het aantal meldingen – dat is dus kennelijk het geval, ofwel de stellige verwachting – in de rede ligt dat het Rijk extra middelen ter beschikking stelt. Maar daar wordt direct een rituele bezwering aan toegevoegd en wel dat het hier uiteindelijk gaat om een afweging van politieke aard die in het kader van de rijksbegroting ieder jaar moet plaatsvinden. Op de uitkomst daarvan, zo luidt de afrondende dooddoener, kan niet worden vooruitgelopen. Dat klopt, maar het is toch van tweeën een: of wij stellen nu de AMK's in staat, goed te functioneren of wij laten het achterwege. Het resultaat van de eerste mogelijkheid kan zeer wel een toename van het aantal meldingen zijn, hetgeen kan leiden tot extra financiering. Naar het oordeel van mijn fractie kan het in ieder geval niet zo zijn dat er welbewust wordt aangestuurd op een groot aantal meldingen en in het midden wordt gelaten of de financiële consequenties daarvan door het Rijk worden opgepakt. Dan ontstaat naar alle waarschijnlijkheid een onaanvaardbare wachtlijst en dat is een situatie die juist dit kabinet ten koste van alles zou moeten voorkomen.

De fractie van GroenLinks heeft niet zonder grond aandacht gevraagd voor de reikwijdte van de definitie van kindermishandeling. Op grond van de voorliggende definitie valt immers bedreigend of gewelddadig optreden tegen kinderen dat niet tot ernstige schade leidt in de vorm van fysiek of psychisch letstel, buiten de reikwijdte van de wet. Zo geformuleerd lijkt er dus nog wel degelijk de nodige ruimte te zijn voor vormen van geweld tegen kinderen. Zeker nu de regering van opvatting is dat ouders er juist aan doen, zich bij de opvoeding van hun kind van elke fysieke bestraffing te onthouden, rijst de vraag waarom de regering niet voor een bredere definitie heeft gekozen. Waarom is niet simpelweg elke vorm van geweld in een afhankelijkheidsrelatie verboden? Mijn fractie vindt de bescherming van kinderen een zodanig hoogwaardig belang dat het niet goed denkbaar is dat met minder genoegen wordt genomen.

Mijn fractie gaat ervan uit dat de regering deze opstelling deelt. Elke suggestie dat een corrigerende tik kan worden gedoogd, baant ongewild de weg voor een negatief vervolg: je weet wel waar je begint, maar in sommige gevallen weet je niet meer waar het eindigt. Deze regering heeft inmiddels een en ander maal aangegeven zeer te hechten aan normen en waarden en, mij dunkt, hier ligt een kans voor open doel. Leg vast dat geweld tegen kinderen niet aanvaardbaar is en dus ook niet, of juist niet, in afhankelijkheidsrelaties. In het Amerikaans klinkt dat zo mooi: "put your money where your mouth is".

Voorzitter. Tot slot dit citaat van prof. Van Dantzig uit De Telegraaf van 14 september jongstleden: "Kinderen zijn burgers en burgers mogen in dit land niet worden geslagen. Dat een ouder in de rompslomp van alle dag weleens een heel enkel keertje zijn zelfbeheersing verliest en een lichte draai om de oren uitdeelt, het is, denk ik, niet te voorkomen. Maar niemand mag zich beroepen op pedagogische redenen om een klap of een pak rammel uit te delen." En zo is het maar net.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Volgens de Raad voor de kinderbescherming worden in ons land jaarlijks 50.000 kinderen mishandeld. Elders, in het orgaan van de medisch specialisten, las ik het getal van 80.000. De vorige staatssecretaris zegt in de memorie van antwoord de exacte omvang niet te kennen. Als dit niet bekend is, hoe kunnen wij dit kabinet dan afrekenen op een eventuele verplichting om het aantal gevallen van kindermishandeling terug te brengen? Gaan de bewindslieden onderzoek laten doen naar de omvang van kindermishandeling en hoe denken zij over het aangaan van een verplichting om die omvang binnen een bepaalde termijn terug te brengen?

Het is positief dat kindermishandeling langzamerhand uit de besloten verborgenheid van het gezinsbastion komt. Meldpunten zijn in het licht van deze ontwikkeling een effectief instrument om kindermishandeling in een vroegtijdig stadium op te sporen. Wij onderschrijven dan ook dit voorstel tot het wettelijk regelen van taken en bevoegdheden van de advies- en meldpunten kindermishandeling, zodat een adequaat functioneren van deze instellingen meer mogelijk wordt. Helaas ontbreekt het echter vaak aan een vervolg, omdat de hulpverlening stokt door onaanvaardbare wachttijden. Andere sprekers hebben hier inmiddels ook op gewezen.

Over één punt wil ik graag met de bewindslieden in discussie gaan en van hen enige opheldering krijgen. Het betreft – de heer Hessing heeft er ook op gewezen – de in deze wet opgenomen omschrijving van kindermishandeling in artikel 34a, onderdeel 3. Deze luidt: "elke vorm van voor een minderjarige bedreigende of gewelddadige interactie van fysieke, psychische of seksuele aard, die de ouders of andere personen ten opzichte van wie de minderjarige in een relatie van afhankelijkheid of van onvrijheid staat, actief of passief opdringen, waardoor ernstige schade wordt berokkend of dreigt te worden berokkend aan de minderjarige in de vorm van fysiek of psychisch letsel". In de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd of bedreigend of gewelddadig optreden tegen kinderen dat niet ernstig is of niet leidt tot fysiek of psychisch letsel, volgens de regering gelegitimeerd is aangezien een dergelijk optreden niet onder de definitie van kindermishandeling valt. De voorgangster van de staatssecretaris antwoordde dat fysiek optreden waardoor geen ernstige schade aan het kind wordt berokkend niet onder de omschrijving van kindermishandeling valt; zij was daarbij evenwel van mening dat ouders er juist aan doen om zich bij de opvoeding van hun kind van elke fysieke bestraffing te onthouden. Deelt de huidige regering deze opvatting? Ik twijfel hierover omdat minister Heinsbroek heeft verklaard positief te staan ten opzichte van het uitdelen van een tik in de onderwijssituatie. Getuigt dat van een norm die de regering in het kader van de gewenste maatschappelijke discussie over waarden en normen op dit punt neerzet? Deelt de staatssecretaris de opvatting van de minister of huldigt zij de norm dat het slaan van kinderen ongewenst is?

De opvatting van mijn fractie is duidelijk: het slaan van kinderen is niet alleen inhumaan, maar ook een vorm van misbruik van macht. Uit onderzoek blijkt dat de pedagogische tik voor de korte termijn, namelijk om een kind direct tot de orde te roepen, werkt. Als slaan systematisch als opvoedmiddel gebruikt wordt, kan het op de lange termijn tot agressief gedrag en delinquentie leiden. De zogenaamde "pedagogische tikken" kunnen ontaarden in en uitlopen op mishandeling. Waar ligt eigenlijk die grens tussen het uitdelen van pedagogische tikken en kindermishandeling? Kan de staatssecretaris misschien aangeven waar die overgang ligt? Onder meer in Scandinavië is het slaan van kinderen wettelijk verboden. Daarmee is de grens heel helder getrokken. Wat is de opvatting van de bewindslieden hierover? In dit verband ben ik ook benieuwd naar de mening van de CDA-fractie omdat zij in de schriftelijke voorbereiding interesse toonde voor wettelijke regelingen in andere landen ten aanzien van fysieke bestraffing van kinderen.

Slaan is vaak een teken van onmacht van opvoeders. Niet elke ouder is in staat, zijn of haar kinderen op te voeden. De staatssecretaris gaat naar aanleiding van het fatale familiedrama in Roermond werk maken van begeleiding van gezinnen met ernstige problemen. Dat is een uitstekend idee. Impliciet wordt daarmee erkend dat huiselijk geweld niet alleen een privé-probleem is maar ook een publieke verantwoordelijkheid. De GroenLinks-fractie beoordeelt die erkenning als positief. Zij is overigens van mening dat een van de doelen van de inzet van de zogenaamde gezinscoach ook preventie van fysiek geweld tegen kinderen dient te zijn. Deelt de staatssecretaris deze opvatting? Mijn fractie is benieuwd naar de reactie van de bewindslieden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens de fractie van de ChristenUnie.

Het is goed dat er helderheid is met betrekking tot de advies- en meldpunten kindermishandeling. Het gaat immers om een ernstig kwaad. In het verleden was sprake van een bundeling van verschillende meldpunten. Als er vermoedens van kindermishandeling waren, konden deze worden gemeld bij de Raad voor de kinderbescherming, bij de politie en bij de bureaus vertrouwensartsen inzake kindermishandeling. Mede door politieke druk, met name vanuit de Tweede Kamer, is besloten om te komen tot één regionaal advies- en meldpunt kindermishandeling, waarin de bureaus vertrouwensartsen zijn opgegaan. Inmiddels zijn in het gehele land deze AMK's tot stand gebracht; als ik het goed heb, is er nu sprake van een dekkend net. De werkwijze is ingericht op basis van landelijk vastgestelde modellen. In die zin verandert met de nieuwe wet de huidige praktijk niet veel. Wij vragen de bewindslieden of de gewenste ontwikkeling door de wetswijziging volledig verankerd is. Is de zaak nu wettelijk afdoende geregeld, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Dit vinden wij van groot belang, omdat het veelal om privacy-gevoelige zaken gaat, en daar kun je niet zorgvuldig genoeg mee omgaan. Het is, zo vinden wij, ook goed om de AMK's organisatorisch onder te brengen bij de bureaus jeugdzorg, want dat betekent een lage drempel. Ik sluit mij aan bij de al gestelde vraag of de AMK's financieel voldoende uit de voeten kunnen.

Zo worden er steeds aanpassingen in de wet aangebracht; deze zal wellicht te zijner tijd verdwijnen, dat hopen wij althans, maar dit vraagt om zorgvuldigheid. Kunnen alle veranderingen wel naadloos verwerkt worden in de komende Wet op de jeugdzorg? De inwerkingtreding daarvan is alweer uitgesteld tot 1 januari 2004. Het is voor mij niet meer helemaal duidelijk of deze wet in de Tweede Kamer nog als controversieel wordt aangemerkt, want als dat zo is, ontstaat er waarschijnlijk nog meer vertraging. Dat zouden wij heel erg jammer vinden, omdat de AMK's een onderdeel van de totale jeugdzorg vormen en omdat wij al heel wat jaren bezig zijn om deze goed te organiseren. Vertragingen hebben daarop geen positieve uitwerking.

Wat zijn nu eigenlijk de knelpunten? Je hoort er heel verschillende verhalen over, maar in ieder geval weet ik van provinciebestuurders dat zij grote zorgen hebben, ook al zijn zij heel positief over alle nieuwe ontwikkelingen. Zij hebben met name zorg over het recht op jeugdzorg. Daarmee wordt jeugdzorg immers afdwingbaar. Men vraagt zich af hoe het zal gaan met de financiering, als de provincie die moet verzorgen. Wordt dit de zoveelste openeinderegeling? Dat zijn de zorgen. Ik heb begrepen dat er sprake is van een vierjarig financieel ramingskader, maar bij een groeiende vraag – die komt er ongetwijfeld, hoezeer wij dit ook zullen betreuren – zal er dus iedere keer binnen bestaande begrotingen nieuwe financiële ruimte moeten worden gevonden. De ervaring leert dat dit altijd zeer moeilijk is. Onze fracties dringen dus aan op haast om het plaatje compleet te maken, want ook het veld, dat heel creatief en druk bezig is, gaat inmiddels gebukt onder een soort moeheid, omdat het allemaal te lang duurt. Dit lijkt ons niet in het belang van de jeugd die extra zorg, extra bescherming en extra ondersteuning nodig heeft.

Voorzitter. Met belangstelling wachten wij de beantwoording door de bewindslieden af.

De heer Werner (CDA):

Voorzitter. Graag heet ik in navolging van u de minister van Justitie, de heer Donner, en de staatssecretaris van VWS, mevrouw Ross-van Dorp, van harte welkom in deze Kamer. Ik wens hun zeer veel succes en wijsheid toe bij het uitoefenen van hun functie. Namens onze fractie mag ik zeggen dat het goed is om te zien dat er na acht jaar weer verwante bewindslieden achter de regeringstafel zitten.

De wijziging van de Wet jeugdhulpverlening in verband met de advies- en meldpunten voor kindermishandeling kan op steun van onze fractie rekenen. Op enkele punten vraag ik nog een verduidelijking of een toelichting, op punten die na de schriftelijke voorbereiding niet tot een bevredigend afrondend oordeel hebben kunnen leiden.

Wij onderschrijven de noodzaak van wettelijke regeling van deze materie geheel. Alhoewel onze fractie in het algemeen geen voorstander is van gedetailleerde regelgeving lijkt in dit geval een uitzondering op zijn plaats, omdat het een buitengewoon gevoelige materie betreft en uiterste zorgvuldigheid noodzakelijk is om de onderhavige problematiek maatschappelijk aanvaardbaar aan te pakken.

In het belang van het kind is een laagdrempelige melding van een vermoeden van kindermishandeling geboden. Dat wordt goed uitgewerkt en vormgegeven. Tegelijkertijd dient een zorgvuldige bescherming van de persoonlijke levenssfeer gewaarborgd te blijven, vooral tegen mogelijk valse aantijgingen of lichtvaardig oordelen over andermans doen en laten. Een door het meldpunt ingezet onderzoek grijpt immers diep in in de persoonlijke levenssfeer. De gevolgen van onjuiste verdenkingen en valse meldingen kunnen zeer ingrijpend zijn voor alle betrokkenen. De antwoorden op de vragen die wij in samenwerking met de PvdA hebben gesteld over de toereikendheid van de bescherming tegen valse of verkeerde meldingen hebben ons wat teleurgesteld. Eigenlijk hebben de bewindslieden slechts gezegd: u moet maar vertrouwen hebben in de kwaliteit van degenen die het meldpunt bemensen; dat is eigenlijk alles wat wij kunnen bieden. Is dat echt zo? Is er niets aanvullends te organiseren om te voorkomen dat mensen worden betrokken in een onderzoek dat achteraf volkomen ten onrechte blijkt te zijn geweest? Natuurlijk heeft ook onze fractie er vertrouwen in dat het meldpunt goed bemenst is en goed functioneert. Desondanks zijn er vele gevallen in de publiciteit gekomen waarin mensen ernstig hebben geleden onder, zoals achteraf bleek, volstrekt misplaatste verdenkingen. Het feit dat de gevallen waarin uiteindelijk geen sprake bleek van kindermishandeling niet worden geregistreerd, waardoor niet bekend is hoe vaak zulks voorkomt, is in dat verband toch opmerkelijk en maakt een evaluatie achteraf ook niet mogelijk. Zou het niet zinvol zijn om die gevallen toch te registreren, al was het maar om er voor de toekomst van te kunnen leren en er beter van te worden ter vermijding van onjuist onderzoek of om onjuiste meldingen sneller te kunnen opsporen? Zijn er geen andere middelen denkbaar dan alleen de kwaliteit van de medewerkers van het meldpunt om mensen te beschermen tegen misplaatst onderzoek naar kindermishandeling? Willen de bewindslieden daarop ingaan? De CDA-fractie vindt een nadere toelichting op dit punt wenselijk, omdat de schriftelijke antwoorden mager zijn.

Het voorstel van wet laat andermaal zien hoeveel organisaties en instanties in het geval van kindermishandeling en ook meer in het algemeen bij de zorg voor de jeugd betrokken kunnen zijn, zeker indien er sprake is van probleemsituaties: de jeugdhulpverlening, de Raad voor de kinderbescherming, de scholen, de RIAGG's, de huisartsen, de kinderdagverblijven, enz. De taakverdeling tussen de verschillende instanties en hun bevoegdheden en plichten zijn minutieus beschreven. Het blijft desondanks een complexe materie, waarbij makkelijk iets mis kan gaan. Als iets uit de aard der zaak echt complex is, is vereenvoudiging niet altijd mogelijk, al is het natuurlijk wel makkelijk om dat te roepen. Een uiterst zorgvuldige vastlegging van informatie en het handhaven van welomschreven procedures is buitengewoon belangrijk om hoge kwaliteit in het werk te kunnen garanderen. De verantwoordelijkheid voor het handhaven daarvan wordt in de toelichting echter niet geheel duidelijk en consequent doorgevoerd, vooral niet als het gaat om het coördineren van het op gang brengen van de hulp. Waaraan moet hierbij worden gedacht en wie is uiteindelijk hiervoor verantwoordelijk? Kan het AMK die coördinatie in de uitvoering van de zorg die na het onderzoek nodig blijkt te zijn, wel waarmaken? Het onderscheid tussen de werkinhoudelijke coördinatie rond de overdracht die door de hulpverleners gebeurt en de organisatorische coördinatie door het AMK, zoals vermeld in de toelichting op blz. 12, is in mijn ogen nog wel erg onduidelijk en zal in de praktijk al snel tot competentiegeschillen, discussies en misverstanden kunnen leiden. Juist die coördinatie tussen de vele hulpverleningsinstanties is een kwetsbaar punt; dat blijkt iedere keer weer in de praktijk. Mag ik het oordeel van de bewindslieden vernemen over de vraag of dat punt nu echt met deze wet voldoende duidelijk is geregeld? Het coördineren, bij elkaar brengen en onder één regie plaatsen van de verschillende hulpverleningsinstanties is immers het kwetsbare punt.

Het is mij uit de stukken nog niet geheel duidelijk geworden hoe de relatie tussen het AMK en het openbaar ministerie nu eigenlijk precies geregeld is. Als het AMK in onderzoek naar kindermishandeling stuit op onomstotelijk vastgesteld strafbaar handelen van bepaalde personen, is het AMK dan verplicht om daarvan aangifte te doen bij de politie of het openbaar ministerie? Als, omgekeerd, justitieel onderzoek plaatsvindt naar strafbaar handelen of vermoedelijk strafbaar handelen, is het AMK dan verplicht om informatie die het uit onderzoek heeft verkregen, beschikbaar te stellen van justitie? Het is mij nog niet helemaal helder geworden hoe deze relatie precies ligt. Het kan toch van zeer veel belang zijn voor de betrokkenen om te weten hoe dit precies zit. Misschien staat het wel ergens, maar het is mij niet helemaal helder geworden.

Na jarenlange discussie en voorbereiding is dit voorstel van wet ter bestrijding van de kindermishandeling tot stand gekomen. Het betreft een uiterst precair en complex maatschappelijk probleem dat adequaat moet worden aangepakt in het belang van het kind. Ik vraag de bewindslieden het niet bij dit voorstel van wet en bij regels alleen te laten, maar nadrukkelijk toe te zien op een adequate uitvoering en een tijdige en grondige evaluatie. De implementatie zal immers niet eenvoudig zijn en het samenspel tussen de vele instanties vergt een strakke regie. Een uitgebreide voorlichting over de positie, de verantwoordelijkheid en de rechten en plichten van alle betrokkenen is dan ook geboden.

Een goede opleiding van de medewerkers van het AMK is een eerste vereiste om een kwalitatief goed handelen van het AMK te mogen verwachten. In dat verband vraag ik de staatssecretaris om de AMvB die wij enige tijd geleden hebben gekregen, juist op het punt van de vereisten voor het personeel dat werkzaam is op een AMK nog eens goed door te nemen. In artikel 4 wordt gezegd dat bij een advies- en meldpunt kindermishandeling in ieder geval een arts in dienst of anderszins als beroepskracht werkzaam dient te zijn. Dat is wel erg ruim geformuleerd. Het gaat in dit geval toch wel degelijk om een gekwalificeerde arts die opgeleid is om deze problematiek echt goed te kunnen behandelen. Hij of zij moet in ieder geval bereid zijn de kinderpsychiatrie- of kinderartsaantekening te verkrijgen om echt als gekwalificeerde arts voor de beoordeling van kindermishandeling te kunnen optreden.

Ik wens de bewindslieden veel succes bij de implementatie van deze wet. Ik wacht hun antwoord met belangstelling af.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan staatssecretaris Ross, die hier vandaag voor het eerst het woord voert.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Het is een eer en een genoegen om in dit huis mijn eerste optreden te mogen beleven. Ik heb hier als Tweede-Kamerlid weleens op de tribune gezeten, maar ik moet zeggen dat het vanaf deze plaats toch een stuk indrukwekkender is. Ik hoop dan ook dat ik de Kamer niet teleurstel, maar er is altijd nog een tweede termijn, waarin ik nog nader aan de tand kan worden gevoeld!

Ik ben heel blij dat het dit voorstel is dat hier wordt behandeld, een voorstel dat mij zeer na aan het hart ligt. Ik heb van alle sprekers begrepen dat dit een voorstel is waaraan iedereen grote waarde hecht. Iedereen hoopt dat het voorstel, als het zijn beslag krijgt, goed zal zijn en ervoor zal zorgen dat het melden van kindermishandeling laagdrempelig wordt. Een en ander zal, hoopt men, ertoe leiden dat kindermishandeling niet meer zal plaatsvinden, of dat er in ieder geval alles aan wordt gedaan om te voorkomen dat het van kwaad tot erger wordt.

In het Verdrag van de rechten van het kind staat het heel duidelijk: kinderen moeten worden beschermd tegen alle vormen van mishandeling, lichamelijk, psychisch-seksueel, binnen en buiten familieverband. De Staat zorgt volgens een duidelijke opdracht voor preventie en behandeling. Het kabinet onderschrijft dit. In het regeerakkoord wordt de aanpak van kindermishandeling, met name de preventie, als specifiek punt van aandacht genoemd. Kindermishandeling moet zoveel mogelijk worden voorkomen. Daartoe is het van belang dat verontrustende signalen snel en vertrouwelijk met deskundigen kunnen worden besproken. Daarom zijn de advies- en meldpunten kindermishandeling (AMK's) in het leven geroepen. Bij de vraag, of er een vermoeden van kindermishandeling bestaat, is het AMK straks als het goed is dé ingang binnen de jeugdzorg, en binnen de Wet op de jeugdzorg. Zij geven advies over of stellen een onderzoek in naar vermoedens van kindermishandeling. In eerste instantie zullen zij bij gebleken kindermishandeling met alle betrokkenen proberen te komen tot een traject van hulpverlening. Het heeft de voorkeur, dit te doen in een setting waarbij men op vrijwillige basis meewerkt. De AMK's werken echter niet vrijblijvend: als het nodig is om het kind te beschermen, zullen zij de Raad voor de kinderbescherming inschakelen.

Dit wetsvoorstel vormt het sluitstuk van de totstandkoming van de AMK's. Hiermee wordt de wettelijke basis voor het functioneren van deze organisaties gegeven. Ik proef daarvoor in deze Kamer veel steun, waarvoor dank. Het is van belang, omdat daarmee een aantal juridische knelpunten wordt opgelost. De belangrijkste zaken die dit wetsvoorstel regelt, zijn om te beginnen het doorbreken van het beroepsgeheim. Hiermee wordt tegemoet gekomen aan de wens van beroepsbeoefenaren om een wettelijke basis voor het doorbreken van hun beroepsgeheim te hebben. De onzekerheid hierover bleek in de praktijk tot een verminderde bereidheid bij beroepsbeoefenaren tot het doen van een melding bij het AMK te leiden. Dat is niet goed. Het stellen van nadere regels omtrent anonimiteit van melders is een volgend punt. Duidelijkheid over anonimiteit kan de drempel om naar een AMK toe te gaan verlagen, wat een erg belangrijk punt is. Duidelijk moet zijn dat een advies bij het AMK altijd anoniem verkregen kan worden. Bij een melding moet de melder zich bekend maken bij het AMK, maar hij kan tegenover de buitenwereld anoniem blijven.

Verder wordt de werkwijze van het AMK met dit wetsvoorstel vastgelegd, zodat de AMK's alleen op dezelfde manier werken. Voor iedereen moet duidelijk zijn, hoe het AMK functioneert en wat het wel en niet kan doen. Essentieel bij de aanpak van kindermishandeling is dat in een zo vroeg mogelijk stadium signalen van kindermishandeling worden opgepakt en waar nodig het AMK wordt ingeschakeld. Daarom wil ik de Kamer graag informeren over een aantal activiteiten op dit terrein. Preventie en vroegsignalering van kindermishandeling zijn van belang, zodat het AMK in een zo vroeg mogelijk stadium adequaat kan ingrijpen. Hieraan wordt dan ook voortvarend gewerkt. Ik noem een aantal punten. Op dit moment is bij de consultatiebureaus de vroegsignalering van kindermishandeling een belangrijk aandachtspunt. Iedereen in het veld is het erover eens dat vroegsignalering begint waar 98% van de kinderen wordt gezien, namelijk in het consultatiebureau. In programma's, gericht op opvoedingsondersteuning en ontwikkelingsstimulering, is de aandacht eveneens gericht op preventie. Hierbij moet worden gedacht aan zaken die wij graag samen met de thuiszorg zouden willen doen, want ook daar komen mensen direct het gezin binnen, waarbij zij dingen kunnen constateren en eventueel een handje kunnen helpen. Veel instellingen en beroepsbeoefenaren die dagelijks met kinderen werken, hebben een protocol van handelen ontwikkeld inzake de wijze waarop moet worden omgegaan met vermoedens van kindermishandeling. Tevens ontwikkelt het NIZW in opdracht van VWS een handelingsprotocol en een gedragscode die op brede schaal verspreid zullen worden, met name onder de groepen die nog niet over een dergelijk protocol beschikken.

Wij zijn in gesprek met de actie- en reflectiegroep Aanpak kindermishandeling, beter bekend als RAAK, over het opzetten van een aantal proefregio's waarin preventie, vroegsignalering en hulpverlening op het terrein van kindermishandeling een grote rol spelen. De bedoeling is om na te gaan wat er bereikt kan worden door het op een andere manier inzetten van bestaande middelen. Binnen het nieuwe stelsel van de Wet op de jeugdzorg zal meer vraaggericht gewerkt worden. Er moet voor iedere cliënt een passend aanbod worden gevonden. In dit licht moeten er voldoende effectieve hulpverleningsprogramma's zijn voor slachtoffers van kindermishandeling.

De aanpak van kindermishandeling is een dynamisch proces. Wij zijn er bepaald nog niet met de nieuwe Wet op de jeugdzorg. Er zal steeds nagegaan moeten worden op welke wijze een en ander binnen de kaders van de wet geoptimaliseerd kan worden. Veel geachte afgevaardigden hebben er terecht op gewezen dat beter op de naleving van de regelgeving moet worden toegezien. De beschikbare communicatiekanalen moeten daadwerkelijk benut worden. De verschrikkelijke gebeurtenis in Roermond heeft weer eens duidelijk gemaakt dat er niet automatisch gebruik wordt gemaakt van de aanwezige lijnen. De bureaus jeugdzorg en de AMK's zullen in dit kader opgeroepen worden tot benchmarking. Er wordt op toegezien dat de desbetreffende gegevens openbaar gemaakt worden. De instellingen waar het niet goed gaat, moeten de tekortkomingen niet binnenskamers houden. Er moet sprake zijn van een leerproces. De wettelijke basis voor de advies- en meldpunten is heel belangrijk.

Ik ga nu over tot de beantwoording van specifieke vragen. Als ik onverhoopt niet volledig ben, hoor ik dat graag. Mevrouw Le Poole heeft op het belang van protocollering gewezen. Ik heb al aangegeven dat het NIZW in opdracht van de vorige staatssecretaris een meldcode heeft ontwikkeld. Dit betreft een handelingsprotocol en een gedragscode voor beroepsbeoefenaren en instellingen die in hun dagelijks werk te maken kunnen krijgen met kindermishandeling. Er zijn heel veel instellingen met jeugd bezig. Het concept van deze meldcode is in juni voor een laatste check aan belanghebbenden en deskundige veldpartijen voorgelegd. De reactie van het veld was positief. Wel bleek een gebruikersvriendelijke handleiding bij de meldcode noodzakelijk om in de praktijk aan het werk te kunnen. De code moet aan elke vrijwilliger ter hand gesteld kunnen worden. Deze handleiding wordt eind deze maand afgerond. De implementatie zal geschieden in de sectoren die nog geen protocol op dit terrein hebben. In de praktijk blijken er goede voorbeelden van protocollen te zijn, zoals het door de KNMG ontworpen handelingsprotocol. Huisartsen worden regelmatig geconfronteerd met vermoedens van kindermishandeling. Dit najaar zullen nadere afspraken met andere sectoren over de implementatie van de meldcode in het veld gemaakt worden. Ik neem mij ook voor om de meldcode onder de aandacht te brengen van bijvoorbeeld de sportbonden, die deze dan door kunnen geven aan de aangesloten verenigingen. Op dat terrein moeten betrokkenen op een juiste manier met hun zorg om kunnen gaan. Via de meldcode krijgen zij een steuntje, een goed houvast.

Mevrouw Le Poole vroeg verder of het voor de AMK's mogelijk is om alles wat zij binnenkrijgen, te behandelen. Daaraan gerelateerd is de vraag van een groot aantal sprekers hoe het staat met de wachtlijsten. Het gaat nog niet zoals wij zouden willen, maar ik heb er veel vertrouwen in dat wij de goede kant opgaan. Een en ander hangt er nauw mee samen dat een aantal zaken zoals de werkwijze van de AMK's bij nadere regelgeving geregeld moet worden. De wachtlijsten binnen de AMK's vertonen grote verschillen. Er ligt nu een conceptrapportage. Daarin is een stijging te zien, maar het beeld is nog niet helemaal duidelijk. Er zijn meer meldingen gedaan en de wachttijden zijn langer geworden. Dat is op zich zorgwekkend en absoluut onwenselijk. Voor de stijging is echter geen pasklaar antwoord te geven. Het beeld van het aantal meldingen en de wachttijden is bij de diverse AMK's buitengewoon verschillend. De stijging van het aantal meldingen kan te maken hebben met een grotere naamsbekendheid van de AMK's. Je kunt dan zeggen dat een dergelijke toestroom buitengewoon wenselijk is, omdat de drempel zo laag is geworden dat men veel meldt. De toename is dus in zijn totaliteit groter, maar het ene AMK verwerkt de stroom sneller dan het andere. De vraag is of dit na het opstellen van een nadere regelgeving beter wordt. Wij gaan daarvan uit. Men verschilt te veel in werkwijze. Wij hopen dat zorgelijke punt binnenkort op te lossen. Wij hopen ook met provincies om de tafel te kunnen gaan zitten om toe te zien op de implementatie van de regelgeving die er dan ligt.

Ook het ziekteverzuim zou van invloed zijn geweest op het wegwerken van wachtlijsten. Hier moet wellicht heel specifiek gekeken worden naar passende maatregelen, te nemen door provincies. Het geeft al met al een nogal divers beeld.

Wij hebben niet stilgezeten en steeds overlegd met onze bestuurlijke partners. Wij zullen op 2 oktober opnieuw met elkaar hierover spreken. Wij zullen dan samen bekijken wat er nog ontbreekt om de AMK's te doen functioneren, zoals nu verwacht wordt. Wij hebben de verwachting gehad dat de aanmeldingen die nu zouden komen, keurig zouden worden weggewerkt binnen de daarvoor gestelde termijnen. Het lijkt me sowieso nodig om met de provincies harde afspraken te maken over de wijze waarop de wachtlijsten weggewerkt worden en op de hoogte te zijn waar de knelpunten liggen. Ik durf hier wel te zeggen dat dit niet alleen financiële knelpunten maar ook andere knelpunten zullen zijn. Daar moet zeer gericht op worden ingezet. Ik ben ervan overtuigd dat we niet alle problemen oplossen door nu een generieke maatregel te treffen. Er zal heel specifiek moeten worden ingezet op de problematiek binnen bepaalde AMK's en binnen bepaalde provincies.

Er is door de VVD-afgevaardigde ook een vraag gesteld over de termijn van afhandelen. Er is gevraagd of de termijn voor een onderzoek niet heel erg lang is. De termijn is gebaseerd op de eigen ervaringsfeiten van de AMK's. De mensen die daar werken hebben ons verzekerd dat een termijn van drie maanden – dat is een maximumtermijn en het is uiteraard de bedoeling dat het sneller gaat – af en toe nodig kan zijn om alle betrokkenen te horen en de situatie in kaart te brengen, omdat er heel zorgvuldig te werk gegaan dient te worden. Overigens wordt er, zo is ons gebleken, als er een acute situatie wordt aangetroffen, direct gereageerd. Ik heb hier ook horen zeggen dat wij ons geen zorgen hoeven te maken in geval van situaties die direct zeer bedreigend zijn. Het is goed om dat vast te stellen. Dergelijke situaties worden direct doorverwezen naar de Raad voor de kinderbescherming of er wordt op een andere wijze ingegrepen.

Er is voorts gesproken over de nazorg bij een melding en de zorgvuldigheid bij het omgaan met onjuiste meldingen. Ik kan in ieder geval zeggen dat een schriftelijke mededeling aan degene naar wie een onderzoek is gedaan, uiteraard het minste is wat moet worden gedaan. De betrokkene moet daarover geïnformeerd worden. Vervolgens moet het voor de betrokkene ook mogelijk zijn om daarover nog een gesprek te hebben, want er dient uiteraard sprake te zijn van een zeer fatsoenlijke afhandeling. Ik zal deze zorg ook onder de aandacht brengen van degenen die hiermee moeten omgaan. Wij zullen kijken of dat voldoende verzekerd is. Ik heb de indruk dat men daar zeer zorgvuldig mee om wil gaan, dat men dat ook probeert te doen en dat het absoluut niet zo mag zijn dat mensen onterecht slachtoffer worden van een melding die op onjuiste gegevens berust. De heer Werner heeft hier zeer nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Wat mij betreft, als het gaat om maatregelen in de preventieve sfeer, zou het gezien de handelswijze van de mensen die er werkzaam zijn, in ieder geval niet zover moeten hoeven komen. Wellicht kan de minister van Justitie nog een aanvulling geven over de meer dwingende kant van een en ander. Ik vind overigens dat ook dit bij uitstek een terrein is waarop dynamische ontwikkelingen kunnen plaatsvinden. Het is immers mogelijk dat bepaalde AMK's er specifieke ervaringen mee hebben opgedaan, die met andere AMK's gedeeld zouden moeten worden. Ik vind dan ook dat expertise-uitwisseling echt noodzakelijk is, omdat het – naar ik mag hopen – niet om grote aantallen zal gaan. Het is derhalve belangrijk dat men een zeer specifieke situatie en de juiste afhandeling daarvan met elkaar wenst te bespreken.

Er is gevraagd of de wachtlijsten echt verdwenen zijn in 2003. Ik hoorde iemand in dat verband zelfs over 2002 praten. Ik moet hier eerlijk in zijn: ik denk dat dit eind 2002/begin 2003 niet het geval zal zijn. Wij zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de wachtlijsten tot een minimum zijn teruggebracht. Wij zullen flinke druk op de ketel zetten om niet alleen maar in een onderhandelingspositie met de provincies te zijn. Het gaat om een historisch gegroeid budget, waarvan ik nu kan zeggen: misschien is er een periode te overbruggen. Het is mogelijk dat het met de beschikbare middelen nu moeilijk is, maar dat het beter zal worden op het moment dat wij in het kader van de Wet op de jeugdzorg, waarin de AMK's ingebed zullen zijn, de normering hebben vastgesteld en de indicatiestelling zal plaatsvinden. Wij gaan immers uiteindelijk toe naar een PxQ-financiering, die wij het liefst zo snel mogelijk willen invoeren. Dat hebben wij ook tegen de provincies gezegd. Wij zijn er ook absoluut op uit om de Wet op de jeugdzorg per 1 januari 2004 in werking te doen treden. Als het allemaal meezit, gebeurt dat. Die ambitie ligt er gewoon; daar wil ik geen onduidelijkheid over laten bestaan. Wij willen er dus, ook omwille van het flink druk zetten op de ketel, van verzekerd zijn dat men niet alleen managementtechnisch het werk doet maar dat ook de financiering op een adequate wijze geschiedt. De normering zal toch dienen te geschieden via een reële raming.

Naar mijn mening is er in deze periode dus sprake van overbruggingsproblemen, en niet van problemen die nog aan de orde zullen zijn op het moment dat de financiering loopt zoals die hoort te lopen. Mocht er toch nog sprake zijn van tekorten wanneer de PxQ-financiering daadwerkelijk loopt en de indicatiestelling via de normering plaatsvindt, dan is het niet anders, dan moet er geld bij. Immers, op elke indicering hoort toch ook een zorgaanbod te volgen. Daar hoort geld bij. De heer Hessing heeft waarschijnlijk het traject van het rugzakje gevolgd. Dit is niet geheel een persoonsgebonden budget, maar ik kan mij voorstellen dat er wel enige parallellen in de benadering te trekken zijn.

De heer Hessing (D66):

Ik heb met betrekking tot het wegwerken van de knelpunten en het moment waarop dat gestalte zou kunnen krijgen nog niet helemaal scherp in beeld hoe de staatssecretaris denkt om te gaan met de golf van aanvragen die wordt verwacht als gevolg van ondermeer de voorlichtingscampagne. Of is het de bedoeling om die campagne enigszins te faseren om de werkdruk toch hanteerbaar te houden?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het zal een beetje gaan zoals u het stelt. Wij hebben er als VWS geen specifiek faseringsplan voor opgesteld, maar wij willen in overleg met de provincies bekijken op welk moment die eraan toe zijn om met de voorlichtingscampagne te starten en als het ware aan te telefoon klaar te gaan zitten. Wij verwachten wel degelijk dat meer naamsbekendheid van de AMK's zal leiden tot grotere meldingsbereidheid en dus meer meldingen. Aan de andere kant zullen wij wel bekijken wat er reëel mogelijk is op basis van het aantal jongeren dat überhaupt in de betreffende provincie woont. Als de systematiek rond is en wij al een paar jaar financieren volgens die systematiek, zou het natuurlijk heel erg vreemd zijn indien er ineens een hausse aan meldingen kwam. Dat kan niet geheel worden uitgesloten, maar aangenomen mag worden dat er op een gegeven moment sprake zal zijn van een zekere stabilisering van het aantal meldingen als iedereen met de systematiek bekend is. Er mogen althans geen al te grote fluctuaties in aantallen worden verwacht.

De heer Van Schijndel heeft gevraagd naar het exacte aantal mishandelde kinderen. Het is buitengewoon moeilijk om op die op zich begrijpelijke vraag een antwoord te geven. Ik kan niet zeggen hoeveel mishandelde kinderen er in Nederland zijn. Ook als er onderzoek naar werd gedaan, zou het waarschijnlijk nog heel erg moeilijk zijn dit boven tafel te krijgen. Met alle nadruk die wij leggen op vroegsignalering en preventie moet het mogelijk zijn om de risicogroepen nadrukkelijker in beeld te krijgen. De vroegsignalering bij de consultatiebureaus, voor- en vroegschoolse educatie, enz. zullen bij de kleintjes een helderder beeld ervan moeten opleveren. Met deze wet verlagen wij de drempel voor de meldingsbereidheid enorm, zodat wij nog meer te weten zullen komen dan op dit moment al het geval is. Ik hoop dus dat er met de acties die wij hebben ingezet een helderder beeld zal ontstaan van de groepen waarover wij spreken en de omvang daarvan. Op dit moment heb ik mij nog geen nader onderzoek voorgenomen waardoor wij een nog specifieker beeld zouden kunnen krijgen. Ik acht een dergelijk onderzoek niet uitgesloten, maar vooralsnog denk ik dat wij op de goede weg zijn.

De heer Van den Berg heeft gezegd dat het goed is dat de AMK's worden ondergebracht bij de bureaus jeugdzorg. Ik benadruk dat wij ook daarom de Wet op de jeugdzorg zo goed en zorgvuldig mogelijk willen behandelen. De minister van Justitie en ik bekijken of er sprake kan zijn van een nog sluitender aanpak in het kader van de jeugdzorg door grote nadruk te leggen op het preventieve gedeelte dat zo buitengewoon belangrijk is om ervoor te zorgen dat kinderen niet in de geïndiceerde jeugdhulpverlening terechtkomen. Wij gaan na of het mogelijk is om er vanuit de Wet op de jeugdzorg voor te zorgen dat de casemanagers en gezinscoaches een functie kunnen krijgen. Uw Kamer zal daarover nog nader worden bericht. Wij zijn bezig de wet nog beter toe te snijden op een sluitende ketenbenadering.

Er is een vraag gesteld over de AMvB die hier is gepasseerd. U moet mij verexcuseren dat ik mij daarop niet goed had voorbereid. Uiteraard heb ik de ambtenaren gevraagd snel het antwoord op die vraag op te zoeken. De vraag betrof de begrippen hulpverlener en beroepsbeoefenaar. Ik kan mededelen dat deze begrippen komen te vervallen, omdat zij verwarrend zijn, ook in de context. Het was niet noodzakelijk gebruik te maken van deze verwarrende begrippen. Ik hoop dat u wat dat betreft gerustgesteld bent. Het was een heel ingewikkelde vraag en toen dacht ik: hoe zou dat toch allemaal zitten? Maar gelukkig zijn die begrippen er niet meer. Dat scheelt alweer. Als wij al dat soort begrippen eens zouden kunnen schrappen uit wetsvoorstellen, zou het een stuk simpeler worden.

Ik meen in deze eerste termijn alle vragen te hebben beantwoord die aan mij waren gericht.

De heer Werner (CDA):

Ik heb nog gevraagd of het niet verstandig is om onterechte meldingen te registreren. Aan de hand van een dergelijke registratie zou het nodige kunnen worden geleerd, bijvoorbeeld over de noodzaak een onderzoek te beginnen en het verbeteren van de eigen procedures. Ziet de staatssecretaris een dergelijke registratie niet als een nuttige aanvulling?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kom hierop in tweede termijn graag nog even terug, tenzij de minister van Justitie hierover het nodige zal opmerken. Ik heb al het nodige gezegd over de zorgvuldigheid waarmee (valse) meldingen moeten worden behandeld. Hopelijk zal het verschijnsel van de valse meldingen zich niet vaak voordoen. Uit registratie kan inderdaad het nodige worden geleerd, al was het maar omdat de AMK's aan de hand hiervan met elkaar kunnen overleggen opdat er een dynamisch en goed proces ontstaat.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Gezinscoaches zijn inderdaad erg nodig, maar niet pas nadat de opvoedingssituatie uit de hand is gelopen. Het lijkt mij dat deze mensen ook een rol kunnen spelen bij het voorkomen van geweld in gezinnen. Is de staatssecretaris ook van mening dat zij kunnen worden ingezet ter preventie van geweld?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De gezinscoach komt in actie op het moment dat er gesignaleerd wordt dat een gezin complexe problemen kent. Het kan heel goed zijn dat de hulpverlener bij bijvoorbeeld drankproblemen van een ouder of schuldsanering inziet dat er ook nog geheel andere problemen aan de orde zijn. Als zodanig kan hij wel degelijk preventief te werk gaan. Met de inzet van de gezinscoach wordt ook beoogd om gezinnen (kinderen) uit het circuit van justitie of zware geïndiceerde hulp te houden.

De voorzitter:

Ik wens de staatssecretaris geluk met haar eerste optreden in deze Kamer. Ook wens ik haar veel succes met het uitoefenen van haar verantwoordelijke taak.

Minister Donner:

Voorzitter. Ook ik ben blij dat ik vandaag dit wetsvoorstel in deze Kamer mag verdedigen. Het is goed dat taken en bevoegdheden van de AMK's wettelijk worden geregeld, zodat er één herkenbaar advies- en meldpunt voor kindermishandeling wordt gerealiseerd. Dat is een belangrijke voorwaarde voor een effectieve aanpak van kindermishandeling. Het is echter niet een voldoende voorwaarde om kindermishandeling tegen te gaan. Over dit complexe probleem is nog niet het laatste woord gezegd. Het is een eerste noodzakelijke stap om de problematiek in de greep te krijgen.

Ik zal enkele opmerkingen maken over de meldplicht, de onterechte verdenking, de fysieke bestraffing oftewel de draai om de oren, de omschrijving van het begrip en de verhouding met het OM, het beroepsgeheim en het verschoningsrecht.

Mevrouw Le Poole heeft een aantal vragen gesteld over de meldplicht. Wij kunnen constateren dat het goed is dat in het wetsvoorstel de verplichting is vastgelegd voor beroepsbeoefenaren, werkzaam bij instellingen, om een vermoeden van kindermishandeling te melden bij het bevoegd gezag. Dit betekent niet dat er dan nog een afweging is. Als het valt binnen de termen, moet er gemeld worden. Vervolgens is het aan het AMK om te bezien of die signalen moeten leiden tot een melding bij het openbaar ministerie. Het AMK verkeert hier in dezelfde positie als iedere privé-persoon. Enerzijds heeft het de verplichting om eventueel melding te maken van een strafbaar feit waarvan het kennis heeft, anderzijds heeft het een specifieke rol vanwege zijn taak. Het is niet zo dat dit per definitie in alle gevallen moet leiden tot een melding bij het openbaar ministerie. Het AMK heeft in wezen dezelfde positie als de Raad voor de kinderbescherming. De Raad kan kennis hebben van feiten, maar kan oordelen dat het desondanks niet opportuun is om dit te melden. Als er evenwel een opsporingsonderzoek plaatsvindt, kan het AMK wel worden aangesproken voor informatie. In die zin verkeert het in dezelfde positie als iedere burger.

Het is inderdaad de bedoeling dat bij de evaluatie van het wetsvoorstel wordt bezien in hoeverre deze meldplicht ongewenste gevolgen heeft, zoals wel wordt gevreesd. Als dit niet zo is, kan dit aanleiding zijn om deze meldplicht in ieder geval bij anderen onder de aandacht te brengen, zonder dat hij onmiddellijk wordt uitgebreid. Er is nog geen reden om de meldplicht uit te breiden voordat de evaluatie heeft plaatsgevonden.

Ik wijs er wel op dat in de procedure tussen de melder en het AMK het verschil ligt met de meldingsplicht die voor onderwijsinstellingen geldt. In het onderwijs neemt het bevoegd gezag samen met de vertrouwensinspecteur de beslissing om een misdrijf te melden. Het is dan dus een melding van het bestuur in samenspraak met de vertrouwensinspecteur. Hier is het zo dat het AMK eventueel de melding doet en dat de verplichte meldingen worden gekanaliseerd via het AMK.

Ik kom nu op de vragen over de onjuiste verdenkingen. Volgens de oude Nederlandse zegswijze kun je niet blazen en het meel in de mond houden. Als ik dit ga organiseren, ligt daarin besloten dat zich een situatie kan voordoen waarin onderzoek wordt gedaan dat gevolgen buitenshuis kan hebben. Daarom moet de waarborg worden gezocht in de werkwijze van de AMK's zelf. Om de kwaliteit te garanderen is er een protocol van handelen opgesteld en is er geregeld dat er een gekwalificeerde arts moet worden ingeschakeld om vast te stellen of je kunt spreken van mishandeling. Verder is er gekozen voor een multidisciplinaire besluitvorming. Er wordt vanuit verschillende disciplines vastgesteld of er sprake is van mishandeling. Als het systeem werkt, moet je bezien of er verdere waarborgen kunnen worden gevonden.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

In de algemene maatregel van bestuur is niet geregeld dat er een gespecialiseerde arts bij het AMK moet werken, althans dit was niet in het oorspronkelijke ontwerp opgenomen. Ook staat daar niet in dat van de twee mensen die bekijken of de melding terecht is, een die gespecialiseerde arts moet zijn. Is dit inmiddels anders geregeld in de algemene maatregel van bestuur?

Minister Donner:

Het is nog niet anders geregeld. Wel is de AMvB naar aanleiding van het voorhangen in de Tweede Kamer aangepast. Vanwege dit aspect is het besluit ook voorgelegd aan het College bescherming persoonsgegevens. Daarna zal het aanhangig gemaakt worden bij de Raad van State. De aanpassing op dit punt heeft dus plaatsgevonden. En wat de vraag betreft of de vertrouwensarts er altijd bij moet zijn: in ieder geval moet er een arts met kennis van zaken bij betrokken zijn.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Dan is het mij nog niet duidelijk. De Vereniging van vertrouwensartsen stelt in haar brief dat vertrouwensartsen gespecialiseerde artsen zijn. Er kunnen daar dus niet zomaar artsen worden neergezet, maar slechts artsen die een gespecialiseerde opleiding hebben gevolgd. Dat kwam mij heel aannemelijk voor. Ik ondersteun het pleidooi van de vertrouwensartsen om erop toe te zien dat dit soort artsen bij de AMK's werkt en mede betrokken is bij de beoordeling van de juistheid van de meldingen.

Minister Donner:

Aan het massale bevestigend knikken van mijn ambtenaren op de tribune zag ik dat een en ander naar aanleiding van de brief ook zo is aangepast. In die vorm zal het aan het College en aan de Raad van State worden voorgelegd.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik ben erg gelukkig met die melding.

Minister Donner:

Dan rest het probleem van de gevallen waarmee het is misgegaan ondanks de waarborgen. Er zullen methoden worden onderzocht om ervaringen te verspreiden, opdat wordt voorkomen dat men zich twee keer aan dezelfde steen stoot. Ik denk dat het registreren van dit soort gevallen niet juist is: dat levert namelijk een registratie op van alle gevallen die onterecht verdacht zijn. Ik ben het zeer eens met de heer Werner dat er een werkwijze moet worden gevonden die, waar mogelijk, herhaling voorkomt, maar ik betwijfel of registratie daarvoor een geschikt instrument is.

De heer Werner (CDA):

Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Louter registratie is niet mijn bedoeling. Wij hebben tegenwoordig onze mond vol over benchmarking en criteria op grond waarvan prestaties kunnen worden beoordeeld, zodat onderlinge vergelijking mogelijk is en zaken niet in de vergeethoek raken. Het zijn buitengewoon diep ingrijpende processen, de persoonlijke levenssfeer van mensen wordt geraakt. De complexiteit van de materie rechtvaardigt een uitermate gedetailleerde regelgeving. Laten we ons dan niet generen voor momenten waarvan we kunnen leren, die niet wegmoffelen of onder het tapijt stoppen, maar deze actief houden om de werkmethoden te kunnen verbeteren.

Minister Donner:

Ik ben het in die zin met u eens dat er methoden zullen worden gezocht om die zaken actief te houden, juist om ongewenste verspreiding te voorkomen. Tegelijk is dit de reden waarom in dit wetsontwerp het restrictievere begrip "kindermishandeling" is gebruikt. Er komt een bureau dat bevoegdheden krijgt, dat inderdaad met dit soort onderzoeken in de persoonlijke levenssfeer ingrijpt. Vandaar dat de kring van gevallen waarin dat kan worden gedaan, restrictiever is gemaakt. Daarmee is niet gezegd dat daar ook de grens ligt voor kindermishandeling. Gevallen van letsel, ook psychisch letsel – al blijkt dat meestal pas na langere tijd – kunnen in de strafrechtelijke sfeer wel degelijk tot vervolging leiden. Dat is dus een andere kwestie.

Door verschillende woordvoerders is de fysieke bestraffing aan de orde gesteld. Hiernaar wordt op dit ogenblik onderzoek verricht. Dat onderzoek richt zich meer in het bijzonder op de werking en de evaluatie van regelingen in andere landen. Dit kabinet zet overigens wel degelijk het beleid van het vorige kabinet voort, namelijk dat fysieke bestraffing moet worden ontmoedigd. Met het aanhalen van het citaat van de heer Van Dantzig wordt gesuggereerd dat geen enkele tik met een pedagogisch argument kan worden gerechtvaardigd. Dat is echter maar een kant van de zaak, want naar aanleiding van dit citaat kan men niet een grens trekken door te zeggen: alles wat hier niet onder valt, moet onmiddellijk door de wetgever worden verboden. Een tik mag dan niet gerechtvaardigd kunnen worden, maar een tik kan desalniettemin in bepaalde situaties wel heel begrijpelijk zijn. Wij moeten ook niet het beeld in het leven roepen dat een kind daar nooit aanleiding toe zou kunnen geven. Dat betekent natuurlijk niet dat het zou moeten. Wat dat betreft, bepleit ik wel dat ik op grond van artikel 29 Wetboek van Strafvordering niet verder over mijn persoonlijk gedrag hoef te spreken. Ook ik hoef immers niet aan mijn eigen veroordeling mee te werken!

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Wij spreken hier wel over een normstelling die door de regering zou moeten worden uitgedragen. Als de regering uitdraagt dat het slaan van kinderen niet deugt, is dat een heldere norm. Die norm is in Scandinavië en Duitsland vastgelegd in het civiel recht en ik denk dat wij wel degelijk moeten overwegen of dit een weg is die ook wij zouden moeten inslaan. Een inventarisatie is een goede zaak, maar de regering moet dan wel aangeven welk vervolg zij hieraan zal geven. Komt zij om de discussie hierover op gang te brengen naar aanleiding van de inventarisatie met voorstellen of een brief aan de Kamer?

Minister Donner:

Het kabinet draagt uit dat slaan niet bijdraagt aan de opvoeding. Je kunt hierover misschien lichtvaardig spreken, maar slachtoffers van kindermishandeling zeggen terecht dat er geen grens is tussen wat wel en wat niet kan. Ik zal dat dan ook niet doen. Het kabinet blijft uitdragen dat het niet hoort. Dat is ook de reden dat het een van de elementen van de waarden-en-normendiscussie is. Overigens wil dit niet zeggen dat het in een wettelijke norm moet worden vastgelegd. Het onderzoek naar de inventarisatie en de ervaringen elders vindt plaats. Ik kan hier nu niet toezeggen dat dit onderzoek zal leiden tot maatregelen. Daartoe moet het onderzoek immers wel aanleiding geven. Het moet een zinvolle stap zijn in het proces dat is gericht op het tegengaan van kindermishandeling. Het is gevaarlijk om zo'n norm in de wet vast te leggen als je weet dat een draai om de oren schering en inslag zal blijven. Je creëert op die manier immers een nieuwe gedoogsituatie.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik begrijp dat de handhaving van een dergelijke norm problemen oproept. Dat is ook de reden waarom ik zo graag wil weten hoe het in andere landen is geregeld. Ik heb echter gelezen dat het aantal mensen in Zweden dat het slaan van kinderen normaal vindt, beduidend is afgenomen. Dat betekent dat het wel degelijk invloed heeft op de mentaliteit van de bevolking. Dat is volgens mij zeker een interessant gegeven.

Minister Donner:

Dat ben ik helemaal met u eens. Nogmaals: als dat uit het onderzoek blijkt, is het redelijk om de regering te vragen naar een standpunt op de vraag of wij het hier ook zo zouden moeten regelen. Het kabinet wacht thans de resultaten van de inventarisatie af. Daarover zal de Kamer worden bericht en in het licht daarvan zal bezien moeten worden wat het standpunt van het kabinet wordt en of besloten zal worden om wel of niet verdere stappen te nemen. Ik herhaal met klem dat ik het met u eens ben dat slaan niet normaal gevonden mag worden.

Een ander punt dat door mevrouw Le Poole aan de orde is gesteld, betreft de internationaal vergelijkende verkenning van de rol van de overheid bij de opvoeding en bescherming van kinderen. De resultaten van dat onderzoek worden verwerkt in het voorstel voor de Wet op de jeugdzorg.

Mevrouw Swenker heeft gevraagd naar het beroepsgeheim. Daar is kort op ingegaan; de bepaling is uit de ontwerp-AMvB gehaald. Ik wijs er evenwel op dat het hierbij niet gaat om het verschoningsrecht. Het verschoningsrecht valt onder het strafrecht en betreft de vraag in hoeverre de beroepsbeoefenaar eraan gehouden is om te antwoorden. Het beroepsgeheim is een eigen verplichting om de mond te houden tegen wie dan ook, niet alleen tegen de strafrechter, over bepaalde gegevens. Met dit wetsvoorstel raakt een melding niet in strijd met het beroepsgeheim. Het betreffende onderdeel van artikel 5 is geschrapt omdat het tot verwarring leidde en omdat gebleken is dat de procedures binnen de AMK's om vertrouwelijke gegevens vertrouwelijk te behandelen adequaat zijn. De onduidelijkheid is hiermee opgeheven.

Er is kort ingegaan op de vraag wat gebeurt als een melding is afgehandeld. Ook ik ben van mening dat de melder op dat moment eventueel kan worden ingelicht over wat is gedaan. Zo nodig kan daaruit een gesprek voortvloeien, maar dat hoeft niet al te vaak plaats te vinden. Sommige zaken leiden tot optreden, maar op andere zaken hoeft niet gereageerd te worden. Hoe meer aandacht daaraan wordt besteed, des te groter het risico dat die zaak in de geruchtenmolen komt. Om die reden lijkt een bericht aan de melder mij adequaat.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Deze was zeer uitvoerig en mijn tweede termijn kan daarom kort zijn. De staatssecretaris heeft uitvoerig uiteengezet dat zij wachtlijsten onwenselijk acht en dat zij zal bevorderen dat zaken spoedig verlopen. Het is mij echter nog steeds niet duidelijk wat in het conceptrapport staat. Dat interesseert mij eigenlijk wel. Ik begrijp dat de AMK's verschillend worden beoordeeld. Verder is het mij niet duidelijk of zij zich aan de termijn van dertien weken houden. Ik ben het met mevrouw Swenker eens dat dit een zeer ruime termijn is. Ik begrijp dat een en ander moeilijk is, maar zaken zijn ook vaak ernstig. Als het mogelijk is, moet eerder gereageerd worden.

Over onjuiste verdenkingen is al wat discussie geweest. Op het punt van de nazorg hebben de bewindslieden verschillend gesproken. De staatssecretaris heeft gezegd dat er vaak wel meer nodig is dan een brief, als er niets met de melding gedaan wordt. En de minister heeft gezegd dat er verder niet zoveel gedaan hoeft te worden, als een melding niet juist is. Nu gaat het mij erom dat dit frustrerend kan werken, vooral binnen een gezin, zodat het mij toch erg belangrijk lijkt om iets te doen voor iemand wiens melding verder niet behandeld wordt, om weer allerlei andere ellende te voorkomen.

Verder ben ik het eigenlijk wel met de heer Werner eens dat het een goed idee zou zijn om onjuiste meldingen te registreren, maar ik zie ook wel in, welke moeilijkheden daarbij kunnen optreden. Zou dit niet op de een of andere manier nog bij de evaluatie betrokken kunnen worden? Maar ja, als je dat wilt doen, moet je ook weten hoe vaak zulke meldingen voorkomen. Graag verneem ik of de bewindslieden in staat zijn om hierin wat meer helderheid te verschaffen.

Er zal een voorlichtingscampagne gevoerd worden en ik juich het ook van harte toe dat er in consultatiebureaus en bij allerlei vroege trajecten aandacht aan dit probleem besteed zal worden, maar ik heb het idee dat de mensen ook weleens bang gemaakt worden. Het is natuurlijk heel ingewikkeld, er zitten verschillende kanten aan en misschien vraag ik wel het onmogelijke. Toch vraag ik er aandacht voor dat je aan de ene kant heel alert moet zijn op allerlei signalen, maar dat aan de andere kant niet iedere kind met een blauwe plek thuis mishandeld is. Ik weet niet precies hoe dit zou kunnen worden opgelost, maar ik vraag de bewindslieden wel, erover na te denken hoe hieraan aandacht besteed zou kunnen worden.

Ik ben het eigenlijk helemaal eens met wat de minister heeft gezegd over de fysieke bestraffing, de pedagogische tik. Het komt overeen met de lijn die de regering eerder gevolgd heeft, namelijk wel uitstralen dat een tik uitdelen eigenlijk nooit een goed idee is en dat je pedagogisch op een andere manier te werk moet gaan, maar toch ook op z'n minst het resultaat van het onderzoek op dit punt afwachten en heel goed nagaan of het echt wat zou uithalen om in wetgeving op te nemen dat het niet mag. Ik kan mij allerlei andere dingen voorstellen die veel zinniger zijn, zoals hieraan aandacht besteden bij consultatiebureaus, op scholen en op allerlei andere manieren. Maar goed, als men daarmee in Duitsland en in Zweden fantastische resultaten behaalt, is de situatie natuurlijk anders, dan moeten wij hier ook iets in die sfeer doen.

De minister heeft gezegd dat het onderzoek naar het overheidsoptreden op het gebied van ingrijpen in gezinssituaties wordt betrokken bij de Wet op de jeugdzorg. Het is mij opgevallen dat ook op dat punt eigenlijk nog een heleboel niet bekend is, maar je kunt natuurlijk niet altijd wachten tot je alles weet. Maar goed, ik zal hier nu niet verder op ingaan; misschien is het beter om dit te bekijken als de Wet op de jeugdzorg hier behandeld wordt.

Ik wacht met belangstelling het nadere antwoord van de regering af.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun duidelijke antwoorden, met name over het verschil tussen hulpverlener en beroepsbeoefenaar. Hoe meer ik erin dook, des te minder begreep ik ervan. Ik ben blij dat het u kennelijk ook zo is vergaan.

Ik heb nog een vraag over de wachtlijsten. De regering zegt de wachtlijsten tot een minimum te willen terugbrengen. Wat is dat en wanneer is dat dan? De VVD-fractie is daarin zeer geïnteresseerd.

Ik ben een beetje teleurgesteld door het antwoord over de drie maanden oftewel de 13 weken. De argumentatie is dat het een lastige kwestie is vanwege de grote zorgvuldigheid die nodig kan zijn. Je zou het ook anders kunnen doen. Het is namelijk geen prikkel voor de AMK's, want je kunt niet wachten bij kindermishandeling. Je moet toch proberen die AMK's prikkels te geven. Ik pleit ervoor dat de termijn wordt teruggebracht tot twee maanden of acht weken met een hardheidsclausule – misschien moet het een zachtheidsclausule zijn – voor zaken die zeer complex zijn of zeer zorgvuldig moeten worden behandeld. Dan is er in ieder geval voor alle AMK's de prikkel om zo snel mogelijk te adviseren of te zoeken naar een hulpverlenings organisatie, te meer omdat er waarschijnlijk ook voor die hulpverleningsorganisaties nog wachtlijsten bestaan. Dat zal ook niet van de ene op de andere dag kunnen. Voor je het weet ben je alweer een halfjaar verder. Dat is niet goed bij kindermishandeling.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Ook mijn fractie is content met de antwoorden van de bewindslieden. Ik heb nog twee opmerkingen.

Wat de financiering betreft, heb ik van de staatssecretaris begrepen dat in laatste instantie de zorgvraag bepalend is, dat daar uiteindelijk de indicatie ligt en dat er indien nodig moet worden bijgepast, uiteraard binnen een verantwoorde financieringssystematiek. Dat is absoluut waar, maar in laatste instantie gaat het erom dat de vraag binnen aanvaardbare termijnen kan worden behandeld, hoe die zich ook heeft ontwikkeld en door welke omstandigheden die ook wordt gestimuleerd. Als er moet worden bijgepast, kun je daar eigenlijk niet omheen. Zo begrijp ik de woorden van de staatssecretaris.

Ook ik kon de kanttekeningen van de minister over fysieke bestraffing goed volgen. Het lijkt mij goed dat er een inventarisatie plaatsvindt en dat wordt bekeken wat er in andere landen gebeurt en of daarmee enig effect wordt gesorteerd. Ik kan mij wel voorstellen dat je daarbij enig onderscheid maakt. Als je bijvoorbeeld constateert dat fietsers bij rood licht rechtsaf slaan en zich niet houden aan het normgedrag dat daarvoor staat, zou ik eerder kunnen zeggen dat die normstelling blijkbaar niet werkt en dat wij dus ook wel zonder kunnen dan wanneer je je op dit punt zou bewegen. Ik kan mij voorstellen dat je het belang dat hier aan de orde is zodanig hoog acht dat je toch eerder komt tot normstelling, ook als je moet constateren dat je wat de handhaving en het uiteindelijke effect betreft niet de optimale situatie kunt bereiken die je wellicht in andere omstandigheden wenselijk zou achten. Je kunt nog een keer een discussie voeren over de eindafweging of je dit wilt vastleggen in een norm of in de wet. Dan kun je verschillende afwegingen maken. Ik neem aan dat wij er op enig moment op terugkomen als de resultaten van het onderzoek bekend zijn en het standpunt van de regering daarover ons heeft bereikt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Namens de fracties waarvoor ik het woord heb gevoerd, bedank ik de bewindslieden voor de beantwoording.

Ik ben wat gerustgesteld. Ik heb gezegd dat provincies nogal wat zorgen hebben over de voortgang van de Wet op de jeugdzorg. In hun beleving is een van de knelpunten: hoe gaat het met die PxQ-financiering, met de component die moet uitmaken op welk bedrag wordt afgerekend? Omdat wij het van groot belang vinden dat die sluitende ketenbenadering voor dat belangrijke beleidsterrein er is, vinden wij het erg goed dat de staatssecretaris het als haar taak ziet om op een constructieve wijze met de provinciebesturen rond de tafel te gaan zitten en de voortgang te bevorderen. Dat is nodig, omdat het veld anders moe wordt, iets wat je nu al merkt. Daar schieten we niets mee op. Ik heb er alle vertrouwen in. Namens de fracties zal ik een en ander met grote belangstelling volgen. Wij zullen daarover ongetwijfeld in de toekomst nog eens debatteren met de bewindslieden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik begin met de wachtlijsten en de conceptrapportage daarover. Ik klap daarbij eigenlijk enigszins uit de school, want het is nog geen definitieve rapportage. Maar omdat het gaat om een onderwerp dat hier zeker aan de orde zal komen, ook gelet op de schriftelijke behandeling, meende ik daarover toch iets te kunnen zeggen. Ik kan moeilijk iets zeggen over de termijnen, omdat wij daarover geen betrouwbare gegevens hebben, ook niet in de rapportage. Dus als mij wordt gevraagd of de termijnen worden gehaald, moet ik zeggen dat een betrouwbare systematiek om die vraag te beantwoorden nog ontbreekt. Uiteraard is het wel de bedoeling dat die systematiek er komt. Op 2 oktober zullen wij daarover in gesprek moeten gaan met de provincies.

De minister en ik hebben over de nazorg gezegd dat een schriftelijk bericht aan degene die heeft gemeld, op zijn plaats kan zijn. Dat gebeurt voor zover ik weet op dit moment ook bij de AMK's. Wij kunnen bezien of dat een regel is die voor alle instanties moet gaan gelden. In de brief staat dat daarna nog een gesprek mogelijk is, mocht degene die gemeld heeft daaraan behoefte hebben. De vraag is wel, of actief moet worden ingezet op het nog uitvoeriger informeren van de melder over een en ander. Ik kies ervoor, het initiatief bij de melder te laten, als in de brief daartoe de mogelijkheid wordt geboden.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voor zover ik weet, staat in de ontwerp-AMvB dat er een brief moet komen. Ik ga ervan uit dat dat er nog steeds in staat en dat dat geregeld is. Er moet bekeken worden, hoe met een eventueel gesprek wordt omgegaan, maar er moet oog zijn voor de mogelijke frustratie van de melder die verder niets krijgt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Zeggen dat er een brief moet zijn, is één ding. Ik duidde er al op dat op dit moment vaak in de brief staat dat zo nodig nog om nadere informatie kan worden gevraagd, wat een goede zaak is. Men moet in ieder geval de gelegenheid geboden krijgen om het hart te luchten. Ik begrijp dat dat belastend kan zijn voor de organisatie, maar gezien de zorgvuldigheid in het omgaan met meldingen lijkt mij dat voor de hand te liggen. Ik zal bekijken of dat gebruik, waarover degenen die ermee te maken kregen positief waren, ingang kan vinden bij de andere AMK's.

Het is belangrijk dat de wijze waarop wordt omgegaan met de registratie, aan de orde komt in de uit te voeren benchmark. De uitkomst daarvan moet transparant worden gemaakt, want het heeft niet zoveel zin om dat alleen voor jezelf te houden. Juist zeer gevoelige zaken moet men in de benchmark willen delen. Daarvan kan een prikkel uitgaan om van elkaar te leren.

Er mag geen sprake zijn bangmakerij. De voorlichtingscampagne mag zeker niet een dergelijke toonzetting hebben, maar er moet wel voldoende houvast zijn voor betrokkenen. Men moet het gevoel hebben dat een melding mogelijk is zonder dat de naam wordt doorgegeven. Het is van groot belang dat de drempel zo laag is dat een ieder die zich terecht zorgen maakt over kinderen van een ander, daarvan met een gerust hart melding kan maken. Men moet erop kunnen vertrouwen, daarop niet aangekeken te worden.

De wachttijden zijn helder gedefinieerd. Wij zouden natuurlijk het liefst zien dat op een melding onmiddellijk actie genomen kan worden, maar bij veel vormen van hulpverlening en zorg is een kleine buffer niet te voorkomen. Men kan ervan verzekerd zijn dat men bij dringende gevallen niet met onnodig lange wachttijden te maken krijgt. Er is voldoende expertise bij de AMK's om goed te kunnen beoordelen in welke gevallen men wel enkele dagen kan wachten met het verstrekken van een advies en in welke gevallen onmiddellijk tot behandeling moeten worden overgegaan.

In eerste termijn heb ik de vraag van de heer Werner niet beantwoord over de uitvoering door AMK's. De AMK's moeten ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk hulp verstrekt wordt. De bureaus jeugdzorg zullen de hulpvraag verder moeten coördineren. De bureaus hebben de regie en zien erop toe dat er daadwerkelijk hulp wordt verstrekt. De AMK's spelen de informatie dus door.

De termijn van drie maanden moet natuurlijk bekort worden. Van de benchmark zal ook op dit terrein een prikkel moeten uitgaan. Het zou te gek voor woorden zijn als de maximumtermijn de norm is. Als men met verwijzing naar de zorgvuldigheid vindt dat die termijn werkelijk drie maanden moet zijn, lijkt het mij verstandig om daar nog eens met betrokkenen over te spreken. Het ministerie heeft op dit punt een belangrijke rol bij de evaluatie. Een evaluatie is van het grootste belang bij een dynamisch proces. Er zal voortdurend nagegaan moeten worden of de lat niet nog een stukje hoger kan. De normen worden bepaald niet voor de eeuwigheid vastgelegd.

Ik zal mij in dit verband zeker streng opstellen. Ik houd er niet van om steeds te horen dat meer volume tot verbetering leidt. Er moet ook gekeken worden naar de efficiency. De wijze waarop wordt omgegaan met hulpvragen is van belang en ook eigen betrokkenheid bij de materie. Het is mijn taak om daar sterk aan te appelleren.

Als op een indicering geen hulp kan volgen omdat er geen financiën zijn, is dat zeer problematisch. Na indicatie moet er geholpen kunnen worden. Wij gaan ervan uit dat dit binnen de vastgestelde kaders kan.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Le Poole had het over de onjuiste verdenking. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat ook ons er alles aan is gelegen om in de werkwijze en bij de evaluatie van de gevallen die zijn misgegaan, lering te trekken voor andere gevallen. Ik heb alleen een eerste reactie gegeven op registratie van het geheel. Wij zijn het er echter volledig over eens dat dit punt van belang is en dat je dit zo mogelijk en waar mogelijk met de methoden die er zijn, moet voorkomen.

Ook de voorlichting is uiteraard een punt waaraan gedacht moet worden. Het is echter eigen aan voorlichting dat je op een gegeven moment moet kiezen voor de dynamiek. Door de nuancering verliest de voorlichting iedere kracht. Je kunt niet gaan zeggen dat een blauw oog kindermishandeling kan zijn, maar ook iets anders. Dus denk eraan, voordat u het gaat melden, dat het misschien iets anders kan zijn. Je moet keuzen maken in een bepaalde richting. Ik ben het er echter mee eens dat je je de vraag moet stellen: hoe beheers ik de verschillende negatieve effecten van wat goed bedoeld is?

Dat brengt mij bij het punt dat de heer Hessing bij associatie aanbracht. Ik ben het geheel met hem eens. Er zijn verschillende belangen en verschillende normen als het om de handhaving gaat. Hij zei terecht dat de eindafweging of we dat moeten doen, niet nu plaatsvindt maar later.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik wens de bewindslieden van harte geluk met het aannemen van dit wetsvoorstel.

Sluiting 16.40 uur