Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de Staat van de Europese Unie (28604).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Het was ons een genoegen de beide heren hier te zien optreden. De heer De Hoop Scheffer was reeds bekend aan de overzijde om zijn gedrevenheid inzake de buitenlandse politiek. Het moet hem ook goed doen nu op deze plaats te kunnen zitten. Een welkom aan de staatssecretaris die het onderwerp nog niet kende toen hij aantrad en vandaag geen enkele blijk heeft gegeven van het feit dat hij hiervan zes maanden geleden nog maar zo weinig wist. Integendeel, hij is een goede opvolger van de heer Benschop die hetzelfde presteerde. Beiden voelen zich duidelijk als een vis in het water en dit heeft het debat en de interrupties vandaag en gisteren zeer verlevendigd.

Ik ben de minister erkentelijk voor zijn positieve woorden over de Raad van Europa. Ik onderschrijft het betoog van de heer Van der Linden ten gunste van de Raad. Ik denk dat het belangrijk is dat de Raad van Europa in de departementale organisatie minder ondergeschoven zal zijn dan nu het geval lijkt te zijn. De verwerkelijking van het brede Europa zit al in de Raad van Europa en zou een plaats moeten krijgen dichter bij dat deel van de departementale organisatie dat over de EU gaat. Ik heb soms het gevoel dat de departementsleiding vroeger niet helemaal wist waar de zaken voor de Raad van Europa werden voorbereid. Als ik deze minister zo hoor, is deze zaak bij hem in goede handen. Ik ben blij dat de staatssecretaris kon melden dat de regering tot de preciezen wil behoren, namelijk wil nalopen dat zowel de EU als de lidstaten zich inderdaad houden aan alle bepalingen rond de toetreding die nodig zijn voor succes. Mijn fractie had erop gewezen dat deze toetreding, en later die tot de EMU, mogelijk voor een aantal landen tot sociale ontwrichting leidt. De staatssecretaris doet hier betrekkelijk optimistisch over: hij wijst op de veiligheidsclausules voor de komende drie jaar, op de overgangstermijnen en op het feit dat een groot deel van de interne markt al bestaat en dat dit niet tot sociale ontwrichting heeft geleid. Juist die constatering wil ik tegenspreken: ik denk dat je in sommige landen van Centraal- en Oost-Europa kunt zien dat de ontwrichting reeds gevolgen krijgt. Polen heb ik als voorbeeld genoemd, omdat dit daar het duidelijkst is. Wanneer de druk van de convergentiecriteria straks groter wordt als zij lid zijn, zal kunnen blijken dat de gevolgen ernstig zijn. Het zou buitengewoon vervelend zijn als blijkt dat wij in ons optimisme over de stabiliteit en veiligheid van Europa beslissingen hebben genomen waardoor belangrijke delen van de bevolking aldaar eerder achteruit dan vooruit zijn gegaan. Zoiets kan in die landen tot buitengewoon negatieve politieke ontwikkelingen leiden. Ik verwelkom de woorden van de staatssecretaris over de mogelijk ontwrichtende werking van de landbouwinkomenssteun. Ik hoop dat het na latere discussies mogelijk wordt om deze gelden zo te richten dat zij die ontwrichtende werking niet hebben. Pas op 6 december gaat in de Conventie een sociale werkgroep aan de slag. Dat is, als ze al een jaar bezig zijn, rijkelijk laat. Mijn fractie blijft zich hierover zorgen maken. Ik denk toch dat wij hier rekkelijk willen zijn omdat wij in ons enthousiasme erg graag willen dat het met de uitbreiding van Europa goed gaat en daardoor een aantal duidelijke aanwijzingen niet willen zien; Portugal dient hier als voorbeeld en dat is nota bene al lid van de EU. Ik begrijp dat men geen uitspraken wil doen die later zelfvervullende profetieën zullen blijken. Maar ook voor het beeld bij het publiek lijkt het mij van belang dat wij onze bezorgdheid laten blijken en laten zien dat het ook mis kan lopen. Het is dus geen zwart-witbeeld, wij moeten ons best doen om de zaak gaande te houden.

Ik vond, alles samengevat, dit debat met deze bewindslieden een genoegen. Ik hoop dat dit nog eens zal kunnen plaatsvinden, als althans de verkiezingsuitslag daartoe aanleiding geeft.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. Deze beantwoording was inderdaad een verademing. Ik vond het erg plezierig dat beide bewindslieden constructief antwoordden op onze vele vragen. Volgens afspraak heb ik mij uitdrukkelijk beperkt tot de twee hoofdonderwerpen die voor Europa van grote betekenis zijn: het beleid voor de landelijke gebieden en het milieubeleid; daar wordt namelijk echt Europees beleid gevoerd, terwijl dat op andere beleidsterreinen vaak veel minder het geval is.

Ik heb genoteerd dat de bewindslieden zeiden dat de door mij bepleite ecotechnologische modernisering een goede uitgangspositie kan zijn voor de hervorming van het Europese landbouwbeleid. Mijn tweede constatering is dat de inhoudsvolle benadering wordt gehanteerd en dat er niet wordt uitgegaan van het "we want our money back-principe" dat het Verenigd Koninkrijk ooit hanteerde en waarvan het ernaar uitzag dat ook Nederland die ging hanteren. Ten derde speelt de kwestie van sociale cohesie in de nieuwe lidstaten vooral op het platteland, waar een grote transitie zal plaatsvinden. Het is belangrijk om juist daar onze middelen op te zetten. Dat is een verbreding van het beleid dat alleen is gericht op productie en de verbetering van productiestructuren, maar werkt vooral ook flankerend aan hetgeen onvermijdelijk zal plaatsvinden, namelijk een omvangrijke uitstoot van de factor arbeid in plattelandsgebieden. Het plattelandsbeleid is vooral sociaal ingekaderd en heeft ook een ruimtelijke component waarvoor aandacht moet zijn. Dat ruimtelijk beleid komt eigenlijk nog niet of nauwelijks van de grond, maar het is wel zeer essentieel. Ik heb ook genoteerd dat de principiële benadering die nu wordt gehanteerd, mogelijkerwijs kan leiden tot een situatie waarin de landbouw en het beleid voor het landelijk gebied weer leidend wordt in het proces van de Europese eenwording. Ik hoop dat van harte. Nu dreigt het als een blok aan het been te worden gezien. Dat zou bijzonder jammer zijn, want juist de nieuwe lidstaten zijn ermee gediend als die principiële benadering en ook de hervorming van de landbouw centraal staat.

Er rest nog wat onduidelijkheid na de inbreng van de bewindslieden, met name als het gaat om het afbouwen van de inkomenstoeslagen. Het lijkt alsof dat het breekpunt is, het wordt in ieder geval gebracht als een belangrijke constatering. Inkomenstoeslagen zijn niet bedoeld voor degenen die daaraan absoluut geen behoefte zouden moeten hebben, maar ook niet voor mensen in gebieden waar je probeert veranderingen geleidelijk te laten plaatsvinden. Dan moet het vooral worden gezocht in de opbouw van concurrentiekracht, het stimuleren van innovatie en het vernieuwen van productiestructuren.

Die herstructurering mag en zal wel een paar centen kosten. Daarvoor zijn middelen gereserveerd. Ik zou nogmaals willen aanraden, lering te trekken uit datgene wat in de jaren vijftig en zestig heeft plaatsgevonden. Het is niet onmogelijk om de beschikbare SAPARD-fondsen volop te benutten. De bedreiging voor de Nederlandse landbouwsector die zou uitgaan van de uitbreiding van de Europese Unie, is niet zo groot. Integendeel, ik denk dat de bedreiging meer in de nieuwe lidstaten wordt gevoeld, vanwege het verschil in kwaliteit van de verschillende productiestructuren, dan hier. Het geeft dan eigenlijk geen pas om hier op wat voor wijze dan ook te proberen, beschermende structuren op te bouwen.

Het is vooral van belang om van de bewindslieden te vernemen wat voor Europa wij voor ogen hebben. Waar willen wij naartoe? Er zijn zo ongelooflijk veel mogelijkheden, er zijn zo veel perspectieven. Op het moment dat je ziet dat er ruimte voor is en dat het ook milieutechnisch mogelijk en gewenst is, moet je die ruimte willen benutten. Wij praten dan niet over tienduizenden of honderdduizenden hectares die een andere bestemming kunnen krijgen, maar over miljoenen hectares. Het gaat om een gebied dat 25 maal groter is dan het Nederlandse cultuurareaal! Dat is gigantisch. Wij moeten die mogelijkheden op een of andere manier willen inzien en benutten. Wij moeten niet proberen, dat tegen te gaan. Wat hier in feite is bepleit, is ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting van de minister van LNV. Er is toen een motie ingediend, die waarschijnlijk met algemene stemmen wordt aangenomen. Ik wilde graag de opvatting van de bewindspersonen van Buitenlandse Zaken horen op dit punt.

In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de bedreiging die ik op dit moment zie voor het milieubeleid. De bewindspersonen zijn daarop helaas niet ingegaan. Het milieubeleid is in Europa bijzonder belangrijk; er zijn heel veel afspraken over gemaakt. De implementatie daarvan in Nederland heeft al veel resultaat opgeleverd. Dat wordt duidelijk naar voren gebracht in de balans die is opgemaakt door het RIVM. Het zou mij, en ik denk Nederland ook, veel waard zijn als wij dat milieubeleid "con amore" en voortvarend blijven doorzetten. Laten wij niet tot de achterlopers willen behoren. Ik zie op dit punt nog graag de reactie van de bewindspersonen tegemoet.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Dat hebben zij zeer uitgebreid, zeer gedegen en bij vlagen zelfs met hartstocht gedaan. Ik geloof dat dit bijdraagt aan het debat. Ik vind dat het toch wel een beetje hartstochtelijk was.

Ik had gevraagd om in de nota's over de staat van de Europese Unie in de toekomst een analyse te maken van de meest dringende problemen. Ik heb er vier genoemd, die ik niet zal herhalen.

Ik deel de opvatting van de staatssecretaris dat het debat aan de overzijde over de uitbreiding uitstekend is geweest. Het heeft bijgedragen aan de mobilisatie van de publieke opinie. Wie hier ook de indruk zou hebben gewekt dat dit niet het geval was, ik zou dat in ieder geval niet graag hebben gedaan. Ik teken erbij aan dat het naar mijn overtuiging niet zo moeilijk is om de uitbreiding van de Europese Unie bij de burgers post te doen vatten, mits je dat onder meer doet op grond van argumenten die de burgers aanspreken: solidariteit, eigenbelang en het historisch besef van de eenwording van Europa. Deze argumenten zijn uiteindelijk aanzienlijk belangrijker dan de hele financiële discussie die sommigen hier gevoerd hebben.

Wie veel in Oost-Europa komt – ik zie hier veel mensen zitten voor wie dat geldt – raakt onder de indruk van de passie die de landen daar hebben voor een lidmaatschap van de Europese Unie. Zij willen graag bij de Europese familie te horen. Je bent een beetje beschaamd als je thuiskomt en je ziet de discussie in Nederland en in de rest van West-Europa. Dat is een luxe discussie als je haar vergelijkt met de discussie die daar plaatsvindt over de opbouw van die landen, die na de oorlog aan de verkeerde kant van de streep terecht zijn gekomen. Ik vind dat wij een en ander in dat perspectief moeten plaatsen. Ik heb er nog nooit moeite mee gehad om op scholen, of waar dan ook, mensen te overtuigen van de noodzaak om daarvoor offers te brengen. Onze offers zijn relatief klein, terwijl de mensen daar een nieuw perspectief krijgen. In dat licht plaats ik de uitbreiding.

Ik kan de redenering van de bewindslieden over de bilaterale relaties volgen, maar ik wil graag dat wij een aantal vaste ankerpunten hebben. Dat wil zeggen een aantal constante elementen in onze relaties. Een eerste element is de Benelux. Een tweede zou Duitsland zijn. Daar omheen kun je een heleboel zaken opbouwen. Wat ons betreft is dat het uitgangspunt. Zeker binnen de vergrote Europese Unie is het van belang dat wij de Benelux krachtig inhoud geven en dat wij ook zelf bereid zijn een keer wat in te leveren. Ik merk soms namelijk dat de Luxemburgers en de Belgen het gevoel hebben iedere keer aan te mogen schuiven en nooit de rol te mogen vervullen van een volwaardig partner binnen de Benelux. Ik praat nu over het verleden en niet over het heden. Ik pleit er juist voor om te proberen mensen per toerbeurt namens de Benelux te laten spreken, de ene keer een Luxemburger, dan een Belg, vervolgens een Nederlander, enz. Wij moeten daarbij water bij de wijn doen. Als wij niet in staat zijn om binnen de Benelux tot één standpunt te komen, dan kunnen wij het in Europa al helemaal vergeten.

Ik ben er buitengewoon mee ingenomen dat de minister de waardengemeenschap van onderop beschreven heeft, vanuit de ngo's, het middenveld en de kerken. Ik voeg eraan toe dat wij als christen-democraten graag zien dat in de preambule van de constitutie wordt gerefereerd aan de christelijke waarden en het christelijk mensbeeld. Het is heel belangrijk dat dit in de preambule van de nieuwe Europese constituties verankerd wordt, zoals dit ook in een aantal constituties in Europa het geval is, bijvoorbeeld in Polen en Duitsland. Toen ik dat en passant in een interruptiedebatje meldde, dacht ik dat mevrouw Zwerver daar tamelijk instemmend bij aansloot. Ik had dan ook verwacht dat ik op de steun van de fractie van GroenLinks kon rekenen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Het verbaast mij een beetje dat de heer Van der Linden de christelijke waarden in de preambule wil opnemen, want een brede formulering van de waardengemeenschap, zoals de minister voorgesteld heeft, doet veel meer deugd aan al de verschillende religies die in Europa een plek hebben gevonden. Ik denk dat dit op termijn ook veel meer recht doet aan een eventueel lidmaatschap van Turkije. Het land is nu immers kandidaat-kandidaat. Dat de EU een christelijke waardengemeenschap is, moet nu niet sterk verankerd worden. Ik ben daar dus helemaal geen voorstander van.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij willen dat punt ook breder formuleren. Dit is een van de referentiepunten. Ik zou niet weten waarom wij in Europa die referentie niet zouden kunnen maken zonder anderen daarbij uit te sluiten. Ik kan mij voorstellen dat je verwijst naar religies die in onze opvatting een ongelooflijk belangrijke rol vervullen, ook in de discussie over de waardengemeenschap, de waarden en normen in de samenleving. Anderen sluit je daarbij niet uit.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dan krijgen wij straks een hele opsomming van allerlei verschillende religies! Wat moet er dan gebeuren met bijvoorbeeld het humanisme, dat ook een heel belangrijke waardengemeenschap is binnen de EU?

De heer Van der Linden (CDA):

Absoluut en wij zullen ook een formulering vinden die daar recht aan doet. Deze formulering moet geen exclusiviteit uitdrukken, maar juist een referentiepunt bieden aan religies in brede zin, zoals het humanisme en andere, vergelijkbare waarden.

De heer Jurgens (PvdA):

Misschien kan Turkije ons tot voorbeeld strekken, want in de Turkse grondwet staat uitdrukkelijk dat Turkije een seculiere staat is.

De heer Van der Linden (CDA):

Het opnemen van een referentie in een preambule wil niet zeggen dat je daarmee staat en kerk vereenzelvigt.

De heer Jurgens (PvdA):

Nee, ik heb het niet over staat en kerk, maar ik heb het over staat en geloof. Als je in een preambule waarden van religieuze aard opneemt, heb je de seculiere staat opgegeven als een staat die vrij staat van geloofsgemeenschappen. Dat gevecht hebben wij hier destijds gevoerd over het voorstel-Romme c.s. en in de jaren dertig toen men dat bij ons in de Grondwet wilde zetten. Ik denk dat het niet verstandig is om in dit land de discussie uit de jaren dertig nog eens te herhalen en dan ook nog op Europese schaal.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik ben het op dit punt helemaal met de heer Jurgens eens.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik weet het niet van mevrouw Zwerver, maar ik weet dat een aantal leden van de Conventie uit de kring van de heer Jurgens, dus behorend tot zijn politieke stroming, hier eveneens voorstander van is. Wellicht wordt er daardoor binnen de Conventie een mogelijkheid gevonden om zo'n referentie te maken.

Mijn volgende punt heeft betrekking op het bredere Europa. Ik dank de minister voor de aandacht die hij aan dat probleem wil schenken. Ik denk dat het heel terecht is dat de minister over het voorontwerp van de nota-Patten/Solana zegt de regering geen dubbele, nieuwe instituties wenst te creëren terwijl bestaande instituties dat werk op een uitstekende manier doen.

Ik wil nog terugkomen op de OVSE en de Raad van Europa. Wat is nu de kern van die organisaties? De kern van de Raad van Europa kan worden aangegeven met de begrippen: rechtsstaat, minderheden, "the human dimension" en democratie. Dat ligt vast in verdragen en conventies en daarvoor hebben wij een Hof. Geen enkele andere internationale organisatie die zo breed en pan-Europees werkt, kan op deze grondslag zijn werk doen. De Raad van Europa kan terugvallen op verplichtingen en "commitments" van leden en kan de leden daarop aanspreken. Er is voorts geen enkele interparlementaire organisatie waar de interparlementaire diplomatie zo'n sterke werking heeft, als de Assemblee van de Raad van Europa met al zijn procedures en commissies. Wij kunnen daar volksvertegenwoordigers aanspreken van 45 landen op de verantwoordelijkheid voor de gang van zaken in hun land.

Daarom waak ik ervoor – want dat dreigt een beetje – dat van deze kerntaken, zaken weggetrokken worden naar de OVSE, waar die structuur niet aanwezig is. De OVSE beschikt niet over een Hof en conventies en verdragen waarop men zich kan beroepen. Overheveling zou ik een verzwakking van de architectuur van Europa vinden. Daarom pleit ik voor een sterke relatie tussen de Europese Unie en de Raad van Europa. Hiervoor hebben het Europees Parlement en de Assemblee van de Raad van Europa zich afgelopen september uitdrukkelijk uitgesproken in een gemeenschappelijke vergadering. Voor effectieve bestrijding van de internationale criminaliteit, mensensmokkel, illegaliteit enz., moeten wij streven naar één rechtsruimte in Europa. Die rechtsruimte gaat verder dan de Europese Unie en kan complementair verzorgd worden door de Raad van Europa.

Ik deel de opvatting die hier uitgesproken is over de herziening van de landbouw, maar ik vind dat men deze discussie wel in de context moet plaatsen. Het gaat om een klein stukje van de overheidsuitgaven en een fragmentarisch stukje van de totale overheidsuitgaven in de Europese Unie. Landbouw is het enige beleid dat volledig is overgeheveld. Meer dan de helft van die uitgaven gaat niet naar de landbouw zelf, maar naar belendende percelen: plattelandsontwikkeling enz. Het voert te ver om daar alle discussies op te focussen, alsof daarvan de uitbreiding afhangt. De uitbreiding hangt veel meer af van de vraag of wij in Europa in staat zijn om economische groei te genereren en de opvangcapaciteit en de ondersteuningscapaciteit in de kandidaat-lidstaten te vergroten. Daardoor is de herziening van het sociale zekerheidsstelsel in Duitsland – om maar iets te noemen – aanzienlijk veel belangrijker voor de kansen die wij in de toekomst hebben om een goede integratie van de kandidaat-lidstaten te waarborgen. Wij moeten oppassen dat wij het niet alleen maar daarop focussen, hoewel het op zichzelf noodzakelijk is, want het krijgt dan een overgewicht aan politieke druk.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik denk dat de heer Van der Linden gelijk heeft op het moment dat hij het wat probeert te relativeren. De omvang van de middelen is, op Europees niveau gezien, als peanuts te beschouwen. Dit neemt niet weg dat gelet op de wijze waarop nu de instrumenten uitwerken, het contraproductief kan zijn voor de maatschappelijke doelen die wij in het begin hebben gesteld en die wij nu wat proberen te verbreden. Dat is mijns inziens de aanleiding om tot een volstrekte reorganisatie, een herstructurering van dat beleid voor de landelijke gebieden te komen.

Ik ben het met hem eens op het moment dat de financiële invalshoek dominant aanwezig wordt gesteld, maar ik heb goed geluisterd naar de regering en begrepen dat dit uitdrukkelijk niet de opvatting is van de beide bewindslieden die hier aanwezig zijn. Laten wij derhalve vooral onze zegeningen op dat punt tellen en proberen er met voortvarendheid aan te werken om tot die reorganisatie te komen en het niet te bagatelliseren, want het is een behoorlijke verandering die moet plaatsvinden.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat heb ik niet bestreden. Integendeel, ik heb u daarin gesteund. Ik heb ook gesproken van een noodzakelijk veranderingsproces, hoewel het dilemma dat hier besproken is, volledig op tafel ligt. Immers, als je naar de wereldprijs toe gaat, heb je grote bedrijven nodig om concurrerend en economisch te kunnen werken. Dan loop je weer tegen een aantal andere aspecten aan zoals plattelandsontwikkeling, het handhaven van een natuurlijk element in het landschap enz. Het is dus niet allemaal zo eenvoudig als wel gezegd wordt. Als wij het dan hebben over wereldmarktprijzen, moet iemand mij eens duidelijk maken wat een wereldmarktprijs is: dat zijn heel vaak restmarkten waar restprijzen tot stand komen. Ik wil deze discussie graag aangaan bij de Landbouwbegroting, maar het is niet zo eenvoudig dat men daar zwart-wit een scheidslijn kan trekken en kan aangeven: langs die kant loopt de goede lijn en langs die kant loopt de verkeerde lijn.

Voorzitter. Met betrekking tot de derde pijler zou ik aandacht willen vragen voor het feit dat daar eigenlijk, naar de burgers toe in Europa, de kern van de zaak ligt voor de Conventie. Als wij niet in staat zijn op het punt van de derde pijler, justitie en binnenlandse zaken, meer communautaire beleidsmaatregelen te treffen, effectiever op te treden en zichtbaar resultaten te boeken voor de burgers, dan denk ik dat de Conventie en Europa voor een stukje tekort zijn geschoten in hun taak naar de burgers toe. Ik bespeur met name van Nederlandse zijde een te terughoudende houding. Wij staan daar op een heleboel onderdelen in geïsoleerde posities, ook in de Conventie. Ik zou ervoor willen pleiten om de communautarisering die de regering bepleit en waar wij achter staan, ook in de derde pijler het volle gewicht te geven.

Ik ben blij met de inzet die de regering pleegt voor de versterking van het externe optreden van de Europese Unie in de wereld: coherent, efficiënt en transparant.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Zeer veel dank aan beide bewindslieden voor hun inbreng in dit debat; het was een genoegen om naar hen te luisteren. Ik was het niet altijd op alle punten met hen eens, maar ik ben er zeer van overtuigd dat zij ook in de komende maanden ons land in Europa een goede dienst zullen bewijzen.

Beide bewindslieden hebben in hun eerste termijn over de paradox van de uitbreiding gesproken. Ik wil hen vragen om daar nog even bij stil te staan. De paradox van de uitbreiding is, om het in mijn woorden te zeggen, dat die uitbreiding tegelijkertijd welhaast de noodzaak met zich meebrengt van een groter belang voor de bilaterale diplomatie. Beide bewindslieden zeggen, mijns inziens terecht, dat je bij de uitbreiding en überhaupt in EU-verband moet zoeken naar coalities en coalities moet bouwen, om te zorgen dat de EU een volgende stap maakt op een weg die afgelopen dient te worden.

Mijn angst voor het te zeer focussen op bilaterale diplomatie betreft het volgende, waarbij ik verwijs naar de wijze waarop het nu bijvoorbeeld in het Landbouwdossier is gegaan, los van de vraag of dit nu zo dramatisch is uitgepakt. Het kan immers een keer heel fout gaan, in die zin dat als je dat te veel zegt en te veel goedkeurt, je van de regen in de drup komt. Ik zou geneigd zijn om te zeggen dat als je de communautaire methode voor bijna alles in EU-verband als uitgangspunt neemt totdat blijkt dat op sommige punten dat op dit ogenblik nog niet mogelijk is, er dan niet zoveel mis is met het zoeken naar mogelijkheden tot het bouwen van het geheel met behulp van bilaterale diplomatie. Dat moet dan echter wel de uitgangspositie zijn. Als dat namelijk niet de uitgangspositie is, kan het zijn dat die bilateraaltjes sterk teruggaan naar iets wat meer intergouvernementeel dan communautair is. Ik hoor hier graag nog een kleine beschouwing over.

Ik dank de minister in het bijzonder voor het feit dat hij letterlijk heeft gezegd dat met "Nice" de EU institutioneel niet in alle opzichten klaar is voor de uitbreiding. Het was afgelopen jaar mijn grote frustratie dat de vorige bewindslieden dit niet wilden toegeven. Ik ben bang dat, als je dit niet meeneemt in je overwegingen, dan de sense of urgency zal ontbreken om de institutionele kant zo snel en zo goed mogelijk klaar te krijgen, dus voor de uitbreiding. Ik heb hier in eerste termijn nogal fors voor gewaarschuwd en herhaal dat nu. Ik doe dat niet om beide bewindslieden uit elkaar te spelen. Dat zou mij trouwens ook niet lukken, zelfs niet als ik dat zou willen. De staatssecretaris heeft echter gezegd dat Nederland er geen standpunt over heeft of de intergouvernementele conferentie voor of na de toetreding moet plaatsvinden. Het enige waar Nederland aan hecht, is dat de toetredende landen volop meedraaien in die IGC. Ik betwist niet dat de toetredende landen daar zoveel mogelijk en misschien zelfs wel voor de volle 100% in moeten meedraaien. Ik betwist echter wel dat je geen standpunt mag innemen over het tempo waarin geprobeerd moet worden om die IGC tot een verdrag te laten komen. De heer Van der Linden heeft hier ook al het een en ander over gezegd. Ik ben het daar zeer mee eens.

Als de EU institutioneel niet in alle opzichten klaar is voor de uitbreiding – de minister heeft dit ook al gezegd – maar er al wel wordt overgegaan tot uitbreiding, voordat er over de instituties is gesproken, bestaat het risico dat besluitvormingsmechanismen fout gaan lopen. Als andere landen wel menen, toetredingsverdragen aan een referendum onderhevig te moeten maken, wordt het verhaal nog lastiger. Je treedt dan namelijk toe tot een organisatie die straks haar instituties gaat herzien, maar je weet nog niet hoe die zullen luiden. Mij dunkt dat het verstandig is om ervoor te zorgen dat, als de Conventie het succes wordt waarop wij allemaal hopen en er mogelijk zelfs niet al te veel opties uit naar voren komen, maar als het ware een verdragstekst, de IGC dan vrij snel daarna gehouden kan worden, opdat wij vervolgens heel snel, dus sneller dan de staatssecretaris zei, kunnen komen tot afronding van een en ander. Dan is het ook mogelijk om beide punten tezamen te nemen.

Ik dring er verder nog eens bij de staatssecretaris op aan om zijn terughoudendheid ten aanzien van het omvormen van de Eurogroep in een Euroraad te heroverwegen. Als wij willen dat Europa ook monetair krachtiger naar voren komt, zodat wij uiteindelijk buitenlandspolitiek en militair meer aan de bak kunnen komen, dan zal zo'n Euroraad een goede rol kunnen vervullen.

Tot slot maak ik een opmerking in de richting van de heer Van Eekelen. Door de verschillen die ik vermoedde tussen de VVD-fractie aan deze zijde van het Binnenhof en de VVD-fractie aan de overzijde, heb ik gisteren in eerste termijn de vraag opgeworpen of de VVD-fractie hier zich zodanig zou uitlaten dat er gesproken zou kunnen worden van recidive of reclassering ten opzichte van de houding die de VVD-fractie aan de overzijde ten aanzien van de uitbreiding heeft ingenomen. Die verschillen zijn inmiddels gisteren en vandaag gebleken. Ik ben met de heer Jurgens ontzettend blij dat vastgesteld kan worden dat er sprake is van reclassering. Ik betreur het evenwel in hoge mate dat er sprake is van een vrij constante recidive bij de VVD-fracties aan beide zijden van het Binnenhof, waar het gaat om de kiezers. Zij zijn doodsbenauwd voor de kiezers en zijn daarom tegen het referendum.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun zeer substantieel en geïnspireerd antwoord. Ik ben de minister bijzonder dankbaar voor het feit dat hij aangaf dat het debat aan de overkant zeker niet kan worden gereduceerd tot een centenkwestie. Dat heb ik gisteravond ook geprobeerd aan te geven toen ik daar enigszins op werd aangevallen. Het gaat eigenlijk om de vraag in hoeverre de kandidaat-landen gereed zijn en de aarzelingen die op dat punt door de Europese Commissie in haar rapport zijn geuit. De allerbelangrijkste vraag is vervolgens wat wij gaan doen om ervoor te zorgen dat, als de goedkeuringsverdragen door de Kamers moeten, een en ander zoveel mogelijk is geklaard.

De staatssecretaris deelde mee dat er een halfjaar voor toetreding een nader rapport van de Commissie komt. Hoe verhoudt dat rapport zich tot ons debat over de goedkeuring? Ik neem aan dat iedereen dan wil wachten op dat rapport, maar dat betekent dat de uiteindelijke goedkeuring pas op het allerlaatste moment plaatsvindt. Ik kan mij in ieder geval goed voorstellen dat mijn fractie dat rapport eerst graag afwacht. Dat is misschien een reden de komst van het rapport enigszins te vervroegen. Hoe houdt Nederland de vinger aan de pols als het gaat om al die dossiers waar nog een heleboel moet worden gedaan? Het dan zittende kabinet wordt afgerekend op de vraag of er voldoende duidelijkheid is geschapen, ook ten aanzien van het parlement, over de vraagpunten die tot nu toe zijn blijven hangen. Ik vraag dus eigenlijk naar een ordelijke verkeersregeling voor de komende anderhalf jaar op dit punt.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik wil de heer Van Eekelen van harte bijvallen. In het schema staat dat de ondertekening van de toetredingsverdragen is voorzien voor april volgend jaar. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de regering haar handtekening zet onder een toetredingsverdrag als een aantal zaken, bijvoorbeeld de kwestie van het nadere rapport van de Commissie, nog niet duidelijk is. Ik vraag de regering om duidelijk te maken hoe dit loopt. Na de ondertekening moet er een wetsvoorstel tot goedkeuring worden voorgelegd, maar die kan pas worden behandeld, nadat wij alle gegevens hebben gekregen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik dank de heer Jurgens voor zijn steun, maar die ging verder dan ik bedoelde. Het ging mij om duidelijkheid in het parlement op het moment dat de toetredingsverdragen – blijkbaar is dat dan één groot verdrag – hier ter behandeling worden voorgelegd.

Dan nog iets over de Conventie. Ik ben inderdaad voor een snelle intergouvernementele conferentie, omdat die veel duidelijkheid zal scheppen over de Europese verkiezingen. Ik ben helemaal niet bang voor de kiezer, maar ik hoop wel dat die iets te kiezen heeft. Bij een referendum is een stem van de kiezer vaak een slag in de lucht. De meeste kiezers zijn zich daar ook wel van bewust. Het probleem ten aanzien van de Conventie is dat wij nog niet hebben gesproken over de institutionele aspecten. Dat is welbewuste tactiek van de Voorzitter, met name van zijn secretaris-generaal. Er wordt eerst zoveel mogelijk over de inhoud gesproken. De instellingen worden daar zo lang mogelijk buiten gehouden, omdat de passie op dat punt waarschijnlijk het sterkst zal opvlammen.

Met betrekking tot Turkije moet ik zeggen dat ik eigenlijk een beetje medelijden heb met dat land. Het doet van alles, maar de westerse wereld blijft maar zeggen dat het niet voldoet aan de politieke criteria. Inmiddels heeft Turkije de doodstraf afgeschaft, folteringen verboden en de Koerdische taal erkend. Het vraagt zich dan ook af wat het nog meer moet doen om toe te mogen treden. Ik kan mij op zichzelf voorstellen dat een rendez-vousclausule op dit moment het maximum en tegelijkertijd ook het minimum is dat haalbaar is. De vraag rijst wel of het niet van belang is om tevens een zekere dialoog af te spreken met de Turken, waarbij duidelijker gesteld zal moeten worden wat wij van hen verwachten en wat zij van plan zijn nog te doen. Anders zal het politieke criterium door velen gebruikt worden als een soort schaamlapje voor andere zaken die op de achtergrond een rol spelen, teneinde de Turken buiten de Unie te houden.

Mijn volgende vraag is wat de gang van zaken zal zijn als op de Top van Kopenhagen de kwestie Cyprus niet zal worden opgelost. Gaan we dan toch maar gewoon dat land toelaten? Als er geen stok achter de deur is, dan wordt de stimulans toch wel minimaal om aan een oplossing mee te werken.

Dit is wellicht niet het moment om uitvoerig in te gaan op de relatie tussen de EU en de NAVO en op het onderwerp terrorismebestrijding. Wel hecht ik er aan op te merken dat de initiële capaciteit om ergens in te gaan, bij uitstek valt onder crisisbeheersing. Het is juist een middel om te proberen te voorkomen dat een conflict zich verder zal uitbreiden. Als wij in 1992 een initiële entry capibility hadden gehad in Bosnië, vermoed ik dat heel veel escalatie had kunnen worden vermeden. Ik heb mij daarvoor indertijd in de West-Europese Unie ingezet. Zelfs iemand als Karadzic zei: als je toen 10.000 man had gehad, zou ik heel wat minder hebben kunnen uitrichten. Ik vrees dat de relatie tussen de EU en de NAVO op dit punt zal uitgroeien tot een concurrentieverhouding.

Verder zou ik graag zien dat de minister alsnog inging op mijn vraag in hoeverre terrorismebestrijding beschouwd kan worden als een aparte taak voor de EU. Het betreft hier een onderwerp dat enorm hoog wordt opgespeeld in de NAVO. Ziet de minister het als een wenselijke nieuwe Petersberg-taak? Of is hij met mij van mening dat het weliswaar te vatten is onder crisismanagement wanneer het een extern probleem is, maar dat het eigenlijk veeleer een intern probleem aan het worden is? Hoe gaan wij er dan mee om? Ik meen dan ook dat een notitie van de regering over de relatie tussen interne en externe veiligheid nuttig zou kunnen zijn.

Ook zou ik graag het standpunt van de regering willen vernemen over het voorstel van het Deens voorzitterschap met betrekking tot corruptie. Dat voorstel bevat een minimumstraf van ten minste een tot drie jaar. Mijn vraag is of dat in overeenstemming is met het Nederlandse rechtsstelsel.

Verder zou ik nog graag antwoord krijgen op mijn in eerste termijn gestelde vraag over de mogelijke gang van het parlement naar het hof waar het gaat om de subsidiariteit en over het optreden van commissievoorzitter Prodi.

Met belangstelling heb ik geluisterd naar de opmerkingen van beide bewindslieden over het voorzitterschap. Ik concludeer daaruit dat nu dus afstand wordt genomen van de uitspraak in "Europa in de steigers", dat een voordeel van voorzitterschap centrale aansturing zou zijn. Als men het voorzitterschap gaat spreiden over verschillende figuren van verschillende nationaliteiten is dat element ook niet meer zo vreselijk belangrijk. Ik vind trouwens die centrale aansturing door het voorzitterschap iets waar wij zo min mogelijk over zouden moeten praten. Ik zie liever een technisch voorzitterschap dat niet te veel invloed heeft. Daarvoor hebben we nu juist de Commissie en de nieuwe combinatie van Patten en Solana.

De minister is oud-lid van de Assemblee van de Raad van Europa en van de WEU. Hoe ziet hij de parlementaire controle op het gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid? "Controle" is een groot woord, maar het gaat mij erom dat de betrokkenheid van nationale parlementariërs helemaal dreigt te verdwijnen. De WEU is in een vacuüm terechtgekomen. Vroeger heb ik mij ervoor ingespannen om representatieve nationale parlementariërs met europarlementariërs over deze zaken te laten praten. Dat lijkt mij een betere oplossing dan de COSAC en veel beter dan het volkscongres. Is dit niet dé manier om aan het volkscongres te ontkomen? Het kan een nuttige parlementaire begeleiding zijn voor de terreinen die nog intergouvernementeel worden behandeld. Er ontstaat geen concurrentie met het Europees Parlement, maar het biedt wel de nationale parlementariërs de mogelijkheid om zich informeren en elkaar te leren kennen. Vervolgens kan een zekere consensus tot stand gebracht worden.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de degelijke beantwoording. Ik loop nog enkele punten even langs. Mijn fractie hecht er grote waarde aan dat Turkije voldoet aan de Kopenhagen-criteria. Dit land kampt met grote problemen. De minister heeft er terecht op gewezen dat het leger in Turkije veel macht heeft. Deze macht zal dan ook ingeperkt moeten worden. Het is altijd grappig dat wij in dit verband hieraan veel aandacht geven, maar dat hier in NAVO-verband nooit zoveel over wordt gesproken. Maar goed, dat zij zo. In Turkije moeten nog veel dingen op het gebied van de mensenrechten veranderd worden.

Ik ben blij met de welwillende houding van de regering ten aanzien van de review. De heer Van Eekelen heeft terecht gezegd dat dit het minimum is dat wij Turkije kunnen bieden. Kan hier ook een datum aan worden verbonden? Anders lijkt het erop dat dit ook in 2005, 2006 of 2007 zou kunnen. Ik heb eerder voorgesteld om de termijn op 2004 te stellen.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat de regeringsleiders van de EU-landen toetreding van Turkije niet kunnen doorzetten tegen de wil van de Europese burgers in. Dit debat moet gevoerd worden, ook in Nederland. Er spelen veel onderhuidse gevoelens mee. In Nederland hebben veel mensen er grote moeite mee dat zo'n groot islamitisch land als Turkije op termijn lid kan worden van de EU. Ik ben het daar niet mee eens, dat zal duidelijk zijn, maar dit speelt wel. Het is echter ook weinig chique als de EU de Turken tien of twintig jaar offers wil laten brengen om alle Europese wetgeving te voldoen en dan vlak voor toetreding Turkije weg te laten stemmen in een referendum, gesteld dat dit dan wel mogelijk is. Wil de regering eens nadenken over de vorm waarin dit debat gevoerd moet worden? Dat moet niet op het allerlaatste moment uitmonden in een nee zeggen tegen Turkije. Het lijkt me een goede zaak om nu reeds over het besluit van toetredingsonderhandelingen een raadgevend referendum te houden. Je weet dan hoe de bevolking ertegenover staat en kunt dan vol het debat in. Je hoeft dan niet tien jaar later, wanneer het zich door alle wetgeving een weg gebaand heeft, Turkije eventueel af te wijzen.

In eerste termijn is de vraag aan de orde geweest hoe het komt dat er in Nederland eindelijk een debat is gevoerd over de uitbreiding. Dat kwam omdat er in de Tweede Kamer gesproken werd over het referendum. Wil je een Europa van onderop, waarbij de burger zich betrokken voelt, dan is een referendum een uitstekend middel. Ik verschil daarin van mening met de staatssecretaris. Hij zei dat een correctief referendum geen simpel ja of nee van de bevolking is en dat de Tweede Kamer een veel zwaardere afweging moet maken. De Tweede Kamer kent alle ins en outs van de dossiers. Maar ook een Tweede Kamer moet aan het eind van het debat eindigen met een simpel ja of nee tegen een bepaald voorstel. Dat vraag je vervolgens ook weer aan de bevolking.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen die de heer Van Eekelen gesteld heeft over Cyprus. Wat gebeurt er straks met Cyprus als er in Kopenhagen geen voortgang geboekt is?

Ik heb in eerste termijn ook gesproken over Tsjetsjenië. Ik zou graag zien dat Tsjetsjenië evenals de andere bevroren conflicten, zoals die in Moldavië en Nagorna-Karabach, prominent op de agenda van de OVSE komt te staan. Ik vraag de minister opnieuw welke concrete acties de EU onderneemt om tot een oplossing te komen over het conflict in Tsjetsjenië.

Ik heb in eerste termijn aangekondigd dat ik eventueel van plan was een motie in te dienen. Ik ben blij met de toezegging dat de regering zich tot het uiterste in zal spannen om naast de doelstelling van duurzame ontwikkeling ook het integratiebeginsel in de Grondwet op te laten nemen. Dat maakt het overbodig om dit nog eens vast te leggen in een motie. Mijn fractie is sowieso nooit voorstander van overbodige moties.

Ik heb in eerste termijn ook gesproken over Europese minimumnormen voor de behandeling van verdachten, bijvoorbeeld normen voor het voorarrest. De bewindslieden zijn in hun termijn niet op mijn vragen ingegaan. Ik heb in eerste termijn oud-EU-ambassadeur Bot geciteerd. De EU-Commissie heeft begin dit jaar een werkdocument gepresenteerd. Is de regering bereid om te bevorderen dat de Raad er bij de Commissie op aandringt om dit werkdocument en de reacties daarop uit de juridische wereld om te zetten in een concreet wetsvoorstel?

Ik eindig met een opmerking over het Voorzitterschap van Nederland. Als wij over Europa spreken, ben ik het vaak eens met de heer Van der Linden maar niet altijd, zoals zojuist bleek. Ik ben het eens met zijn betoog over de Raad van Europa en de aanvullende rol die de Raad kan hebben voor de EU. Er is binnen de OVSE en de Raad van Europa veel aandacht voor het onderwerp trafficing. Binnen de OVSE wordt dit onderwerp ook meegenomen in het Voorzitterschap. Er zijn in Europa verschillende regels ten aanzien van de opvang van slachtoffers van mensenhandel. Het lijkt me een mooi idee als de minister in OVSE-verband maar straks ook in de Raad van Europa een voorloper wordt om ervoor te zorgen dat er EU-breed minimale standaardregels komen waarin de rechten van slachtoffers van mensenhandel geregeld zijn. Ik weet dat we het Palermo-protocol hebben. Maar het zou goed zijn wanneer er ook op EU-niveau een nieuw verdrag totstandkomt, waarin goed gekeken wordt naar preventie en sociale opvang. Dat lijkt mij een uitstekend onderwerp om aandacht aan te schenken binnen de voorzitterschappen die volgend jaar op het Nederlandse bordje liggen en om daarbij als voortrekker te fungeren.

Minister De Hoop Scheffer:

Mijnheer de voorzitter. Veel dank aan de leden van deze Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Gezien de tijd zal ik proberen kort in te gaan op de onderwerpen die in tweede termijn aan de orde zijn gesteld.

Allereerst zeg ik tegen de heren Jurgens en Van der Linden dat zij er niet aan behoeven te twijfelen dat de belangrijke activiteiten van de Raad van Europa geen onderschoven kind zijn op het departement. Ik hoop dat ik in eerste termijn duidelijk heb gemaakt wat mijn positie is op het punt van de Raad van Europa. Ik zeg er met name bij tegen de heer Van der Linden die er uitgebreid op is ingegaan, dat ik niet denk dat je al die gremia waarover wij gisteravond en vandaag debatteren met erkenning en respect voor het grote belang ervan op één hoop moet vegen. Bij de OVSE gaat het om politieke conflictpreventie. Het gaat bij de OVSE onder andere over veiligheid, over wapenbeheersing, over confident building measures (CBM's). Ik kan erbij zeggen dat het ook gaat over de economische dimensie. Wat heeft de OVSE wat de Raad van Europa niet heeft? De participatie van de Verenigde Staten en Canada. Met andere woorden, er zijn veel overeenkomsten, maar er blijven verschillen. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat het wel degelijk ook de intentie van de regering is om ervoor te zorgen dat er geen overlappingen plaatsvinden.

Met de heer Van der Linden ben ik van mening dat een sterkere samenwerking mogelijk moet zijn en is tussen de Europese Unie en de Raad van Europa dan op dit moment het geval is. Ik denk daarbij aan onderwerpen als georganiseerde misdaad en mensensmokkel. De heer Van der Linden zei terecht dat de Europese Unie op het punt van Wider Europe niet moet gaan overdoen wat er al de afgelopen jaren totstandgekomen is in de Raad van Europa. Dat geldt mutatis mutandis voor de Europese Unie en de OVSE. De heer Van der Linden vroeg daar overigens niet naar.

Toen ik een aantal weken geleden naar de vergadering van het ministerieel comité van de Raad van Europa ging, viel mij het niveau van de vertegenwoordiging van de regeringen daarin nogal tegen. Er waren slechts enkele ministers. Tot mijn spijt gold dat lage niveau van vertegenwoordiging niet alleen traditionele lidstaten, maar ook nieuwe lidstaten. Dat moet beter. Een van de kernpunten van het Nederlands voorzitterschap zou kunnen zijn om de discussies in het comité van ministers die ik buitengewoon voorspelbaar en saai vind, op een meer interactieve leest te schoeien. Nogmaals, het bij elkaar zitten en door eenieder afdraaien van een verklaring van vier minuten geeft niet de indruk die een Raad van Europa moet wekken. Wat dat betreft, vond ik mijn jaren in de assemblee een stuk boeiender dan dat rondje ministers. Maar goed, ik spreek mijzelf toe. Er moet dus meer op dat punt worden gedaan. Dat zal ook gebeuren.

Ik zeg de heer Van der Linden alsnog toe dat aan zijn desiderata rond de nota De staat van de Unie tegemoet zal worden gekomen. Ik meen vanmorgen in mijn beantwoording net als hij te hebben gezegd dat de waardengemeenschap Europa met passie dient te worden beleden. Ik ben het met hem eens dat je als je in de kandidaat-landen komt die passie aantreft. Duidelijk is dat zij wel degelijk de revanche van de geschiedenis willen, zoals ik dat vanmorgen heb genoemd. Ik ben het met hem eens dat wij daaraan moeten bijdragen.

Hij heeft gevraagd naar ankerpunten in het Nederlandse buitenlandse beleid. Ik stap straks naar de overzijde van het Binnenhof om de begroting van Buitenlandse Zaken in de Tweede Kamer te behandelen met de afgevaardigden daar. Ik zeg met de heer Van der Linden dat de Benelux een belangrijke nucleus is in de bilaterale sfeer om inhoud te geven aan je gedachtevorming. Hij weet net als ik dat de drie landen elkaar niet altijd en op alle onderwerpen recht in de ogen kijken. Er zijn bepaald verschillen, maar ik ben het met hem eens dat de Benelux de moeite waard is om inhoud aan te geven. De staatssecretaris heeft hierover vanmorgen het nodige gezegd. Ik ben het ermee eens dat Duitsland het ankerpunt voor Nederland is en ook moet zijn in specifieke vraagstukken als de vormgeving van Europa. De vraag is dan of wij langs een communautaire lijn willen werken of dat wij kiezen voor een intergouvernementeel Europa. Het is duidelijk het eerste en niet het tweede.

Wij zouden een lang debat kunnen voeren over de bewijsbare stelling dat de founding fathers van Europa en de wijze waarop Europa door de tijden heen tot stand is gekomen, een waardepatroon met zich hebben meegebracht dat is gebaseerd op het joods-christelijk humanistisch mensbeeld. Daarover kan weinig discussie bestaan. Dit maakt de discussie over de toetreding van Turkije zo boeiend. Je praat dan immers over een seculiere staat met een dominant islamitische bevolking. Als je vindt dat dit land terecht de status heeft gekregen van kandidaat-lidstaat en dus niet terug wilt komen op de verplichting die in 1999 is aangegaan, zal het waardepatroon in Europa niet langer strikt beperkt blijven tot het joods-christelijk humanistisch mensbeeld. Aan de andere kant is de scheiding van kerk en staat in Turkije zo sterk dat in het openbare leven geen uitingen van religiositeit zijn toegestaan zoals het dragen van een hoofddoek. Daardoor kan straks de paradoxale situatie ontstaan dat Turkije zal moeten bewegen in de richting van het toestaan van bijvoorbeeld het dragen van een hoofddoek op school, in de rechtszaal of door de politie. Dit maakt immers deel uit van de manier waarop wij in Europa met elkaar omgaan. Ik ben het met omschrijving van het waardepatroon door de heer Van der Linden eens. In de preambule hoeven religies, godsdiensten en religieuze beleving zeker niet te worden uitgesloten. Aan de andere kant opereert Europa natuurlijk wel op de basis van de scheiding van kerk en staat. Daarover kan geen misverstand bestaan.

Ik ben het ook met de heer Van der Linden eens over de derde pijler. Hij heeft gelijk als hij zegt dat dit voor de burger een van de belangrijkste onderdelen van het Europese beleid is. Dit omvat justitie, binnenlandse zaken, politie, asiel- en migratiebeleid, multiculturele samenleving, enz. Ik ben het echter niet met hem eens als hij zegt dat wij op dit terrein zo terughoudend zijn. De regering is er juist voorstander van dat waar mogelijk meer onderdelen van de derde naar de eerste pijler worden overgeheveld. Als de heer Van der Linden dan met name doelt op de strafrechtelijke keten, dan wijs ik erop dat dit punt in de Conventie uitgebreid aan de orde komt. Ik ga de discussie hierover met andere regeringen maar ook in de Conventie graag aan.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik sprak onder andere over de strafrechtelijke keten, maar als de regering kiest voor de communautaire methode en de derde pijler zoveel mogelijk in de eerste pijler probeert te schuiven, moet je daaruit consequenties trekken, ook op strafrechtelijk gebied. Als je dan in een geïsoleerde positie dreigt te komen, zou je moeten toegeven aan het standpunt van een overweldigende meerderheid in de Europese Unie.

Minister De Hoop Scheffer:

Die discussie zou ik graag eens wat langer voeren. Om je op alle aspecten van het strafrecht neer te leggen bij de meerderheid gaat mij te ver. Wij zijn echter zeer bereid om dit debat op andere punten ten volle te voeren.

De heer Kohnstamm (D66):

Zowel de minister als de heer Van der Linden wil ik erop wijzen dat hierbij de vraag speelt of de subsidiariteitstoets al dan niet correct is toegepast. In de derde pijler, merk ik, wordt die stap veelal absoluut niet serieus overwogen. Pas dan kan namelijk worden voortgezet zoals de heer Van der Linden bepleit, maar dat moet dan wel serieus gebeuren.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat ben ik met u eens.

Ik denk niet dat ik heb gesproken over een "paradox", over een schijnbare tegenstelling. Ik sprak over de herleving van de bilaterale diplomatie, maar zei daarbij nadrukkelijk "en fonction de", "als een functie van" verdere Europese integratie. Ik bedoelde zeker niet een teruggang naar de jaren vijftig en zestig, maar in een Unie van 25 of 27 lidstaten zal het zeer belangrijk worden, mits het maar die functie heeft. Ook als je overal communautair beleid hebt, zul je voor de positiebepaling van je land in het Brusselse goed moeten weten wat in andere hoofdsteden aan beleidsvoorbereiding plaatsvindt. Ik herinner me een sombere dag in de Nederlandse diplomatieke geschiedenis: "Zwarte maandag". Wat ging er toen mis? We hadden onvoldoende invoelingsvermogen in en waren onvoldoende ingelicht over wat op dat moment in Duitsland werd gedacht. Daarvoor heb je stevige bilaterale diplomatie nodig, maar zeer nadrukkelijk "in functie van". We moeten zeker niet terug naar vroeger.

De leden Van Eekelen en Zwerver gingen terecht uitgebreid in op de casus Turkije. Ik heb geen medelijden met Turkije, "medelijden" is niet het juiste woord. Ik vind dat ieder land, dus ook Turkije, simpelweg moet voldoen aan de politieke criteria. Turkije voldoet daar niet aan. Afgelopen vrijdag was er het bezoek van de heer Erdogan. Hij zit weliswaar niet in de regering, maar wij hebben hem gezegd dat hij zo'n grote meerderheid achter zich heeft dat hij en anderen zich niet meer kunnen verschuilen achter de frase: het ligt politiek allemaal erg moeilijk, we hebben rekening te houden met coalities en antistromingen. Nee, de AK-partij is nu dominant en kan nu leveren. Ik hoop dat de heer Erdogan zal kunnen leveren, maar daarvoor moet er veel gebeuren, onder andere aan de minderheden en de hoge krijgsmacht – voor mij de belangrijkste elementen. Er is nog een lange weg te gaan. Ik vind dit niet een schaamlap, maar ik vind wel dat Turkije een aanmoediging en respect verdient voor de vorderingen die in korte tijd zijn gemaakt. Maar het moet ook beklijven, je bent er nog niet als je alleen maar roept dat je niet meer foltert. Rond de doodstraf is controle mogelijk, maar ook bij foltering moet alles volstrekt transparant zijn. Daarvoor zal een mentaliteitsomslag nodig zijn, bijvoorbeeld in het politieapparaat. Ik twijfel geen seconde aan de intenties en oprechtheid van de heer Erdogan, maar er is meer nodig dan alleen een intentieverklaring, hoezeer ik die ook waardeer. Ik denk dat het in Kopenhagen zal uitlopen op een rendez-vouzclausule, een review-date, maar ben niet in staat om daar nu al een datum bij te zetten. Ook de Nederlandse regering wil in de aanloop naar Kopenhagen haar handen enigszins vrij houden – mevrouw Zwerver zal mij dat niet euvel duiden. De Kamers kunnen een en ander na de Top in Kopenhagen beoordelen en ons desgewenst om een verantwoording vragen.

Over referenda heeft de staatssecretaris reeds voldoende gezegd. Ik vind het belangrijk dat dit debat publiekelijk plaatsvindt. Ik geloof niet dat dit debat in de Kamer is ontstaan vanwege het referendum. Neen, dat debat is ontstaan omdat partijen kritisch werden ten opzichte van Europa. Wij hebben jarenlang geleefd, zowel in Eerste als Tweede Kamer, met een enorme mate van consensus over de richting waarin Europa zich ontwikkelde, hoewel er hier en daar nuances waren. Toen vond, op grond van een scherpe positionering van een aantal partijen, dat uitstekende debat aan de overzijde plaats. Twee van deze partijen maakten ook nog deel uit van de coalitie. En het ging niet alleen over de centen, maar ook over meer fundamentele vraagstukken. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat de uitbreiding met tien lidstaten, gevolgd door de toetreding van Roemenië en Bulgarije en de Turkije-discussie, het risico met zich meebrengt dat wij te ver voor de publieke opinie uithollen, met alle gevolgen van dien. Het is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid om het Europese debat in politieke zin op een goede wijze te orkestreren. Ik roep wel mijn uitspraak van vanochtend in herinnering over de elite en de rest. Wij moeten met zijn allen oppassen dat wij niet te ver voor de muziek gaan uitlopen.

Wat Cyprus betreft, zeg ik tegen de heer Van Eekelen en mevrouw Zwerver dat zij mij "stel-dat-vragen" hebben gesteld. Zij kennen de kernzin uit de conclusies van Helsinki: "All relevant factors", oftewel alle relevante factoren. Op dit moment is het mijn taxatie dat indien de kwestie-Cyprus onverhoopt niet is opgelost op 12 en 13 december, de Europese Unie het besluit zal nemen om Cyprus toe te laten tot de Europese Unie. Ik heb zelf in een andere hoedanigheid een historie in dit onderwerp, hoewel ik daar nu niets aan heb. Ik denk dat die "all relevant factors" zo worden geïnterpreteerd. Wij importeren dan inderdaad een probleem binnen de Europese Unie. Ik erken dat de druk dan van de ketel is, al is er nog een marge omdat volgend jaar nog een aantal belangrijke gebeurtenissen plaatsvindt, zoals de ondertekening van toetredingsverdragen en goedkeuringsdebatten.

Afgezien hiervan, voldoet Cyprus natuurlijk in alle opzichten aan de criteria om toe treden. In die criteria staat niet formeel dat er geen gedeeld Cyprus kan toetreden; er staat "all relevant factors". Is dat wenselijk? Neen, maar ik probeer wel een zo realistisch mogelijke politieke inschatting te geven van de manier waarop dat zal gaan. Het zal vreemd zijn, want dan hebben wij in formele zin een buitengrens van de Unie op een gedeeld eiland, een buitengrens die ook nog eens wordt gepatrouilleerd door blauwhelmen van de Verenigde Naties. Het is een uitermate vreemde situatie, maar ik kan niet anders dan een realistische inschatting geven van de ontwikkelingen zoals de regering ze verwacht.

Het door de heer Van Eekelen naar voren gebrachte onderwerp vereist inderdaad een apart debat. Hij had het over de EU, het terrorisme en de Petersberg-taak. Ik beschouw terrorismebestrijding zeker niet als een exclusieve taak voor de Europese Unie. Ik denk dat dit ook niet de conclusie is van dit debat, gezien alle gremia die wij hebben behandeld. Ik beschouw de strijd tegen het terrorisme als een wereldwijde strijd, die gezamenlijk moet worden gewonnen. Wat dat betreft, kan inderdaad een debat worden opgezet over de vraag of terrorismebestrijding een Petersberg-taak is. Het valt in ieder geval niet onder artikel 5, daarover zullen de heer Van Eekelen en ik het eens zijn.

Over de interne en externe veiligheid is in de Tweede Kamer al uitgebreid gedebatteerd. Begin volgend jaar krijgt de Tweede Kamer een reguliere rapportage over dit onderwerp. Ik ben met de heer Van Eekelen van mening dat het in steeds mindere mate mogelijk wordt, interne en externe veiligheid te scheiden. Dat moet in Nederland de leidraad zijn van de debatten over zowel het binnenlands beleid als het buitenlands beleid en de buitenlandse politiek. Zonder enige twijfel komen wij nog op dit onderwerp terug. In ieder geval is er een formele procedurele stap gezet doordat dit kabinet met het creëren van een onderraad van de ministerraad, een raad voor de veiligheid, heeft besloten om dat onderscheid te laten vervallen. In deze onderraad worden dus problemen besproken die zijn gerelateerd aan de externe én aan de interne veiligheid. Dat gebeurt mede op uitdrukkelijk verzoek mijnerzijds, omdat ik vind dat het ministerie van Buitenlandse Zaken daarin een belangrijke rol heeft te spelen.

De heer Van Eekelen heeft een vraag gesteld over de parlementaire controle. Ik constateer nogmaals dat het Europees Parlement een grotere rol zal hebben bij het gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid. De Nederlandse regering heeft geen behoefte aan een congres. De regering kan reageren op het voorstel met het model van de heer Van Eekelen, een sui-generismodel, en in deze fase van het debat durf ik de bal terug te spelen naar de heer Van Eekelen en zijn collegae, omdat de parlementariërs en de assemblees zelf kunnen besluiten om op een bepaald moment te gaan controleren. Ik vind het een gedachte die zeker het bestuderen waard is. Je moet dan wel een discussie voeren over de terreinen die de controle zou moeten betreffen. Bovendien moet je een scherp debat voeren over de bevoegdheden die een assemblee zou krijgen. Na jarenlange ervaring in de Raad van Europa en de WEU-Assemblee en een ervaring van anderhalf jaar in de NAVO-Assemblee zeg ik dat de effectieve controle op de onderwerpen waarover de heer Van Eekelen spreekt, tot op heden in de nationale parlementen plaatsvindt. De NAVO-Assemblee en de WEU-Assemblee, en zeker de Raad van Europa, vervullen daarnaast een buitengewoon belangrijke controlefunctie. Ik vind het de moeite waard om over het model na te denken. Parlementariërs zouden zelf ook het initiatief kunnen nemen. De regering is gaarne bereid om het debat daarover met de heer Van Eekelen en anderen te voeren.

Voor mevrouw Zwerver herhaal ik dat ik mij als OVSE-voorzitter het vuur uit de sloffen zal lopen voor Tsjetsjenië. Dat zal ik bovendien binnen de Europese Unie doen. Ik doe mijn best om de Russische Federatie erbij betrokken te houden, haar aan te spreken en om waar dat kan, mogelijkheden te benutten om de vreselijke terroristische daden die de Tsjetsjenen zelf bedrijven, in alle mogelijke krachtige termen af te wijzen. Niet alleen de Russische Federatie gaat zich namelijk te buiten aan excessief geweld in Tsjetsjenië. De Kamer mag mij of mijn opvolger aanspreken op mijn activiteiten op dat punt.

Ik was mevrouw Zwerver nog een antwoord schuldig over het Europese arrestatiebevel. Zij noemde het interview met ambassadeur Bot. De uitlevering in het kader van het Europese arrestatiebevel geldt voor overtredingen die in het algemeen overal strafbaar zijn. Wij hebben het dan over veelal heel ernstige, grensoverschrijdende delicten, bijvoorbeeld terrorisme en witwaspraktijken. In het Europese arrestatiebevel wordt nog een andere lijst van overtredingen opgesomd, waarvoor het principe van de dubbele strafbaarheid blijft gelden. Dat wil zeggen dat uitlevering pas geschiedt als het gepleegde delict in beide lidstaten een strafbaar feit is. Er zitten dus wel degelijk ventielen ingebouwd die een deel van de zorgen van mevrouw Zwerver zullen wegnemen.

Mevrouw Zwerver vroeg ook of de regering bereid was te bevorderen dat de Raad er bij de Commissie op aandringt dat het werkdocument inzake de bescherming van verdachten en gedaagden in strafrechtprocedures om te zetten in een concreet wetsvoorstel. De regering streeft naar een zo hoog mogelijk niveau van bescherming van de rechten van het individu. Dit uitgangspunt dragen wij actief uit in Brussel. In beginsel zijn wij voorstander van goede afspraken tussen de lidstaten over strafrechtprocedures, want dit bevordert het vertrouwen in de kwaliteit van elkaars rechtsstelsels. Dan kom ik terug bij de opmerkingen van de heren Van der Linden en Kohnstamm. Dat vertrouwen in de kwaliteit van elkaars rechtsstelsels ligt natuurlijk aan de basis van iedere verdere stap in strafrechtelijke samenwerking, afgezien van de subsidiariteitstoets. Dat maakt de toepassing van het beginsel van wederzijdse erkenning van rechterlijke beslissingen gemakkelijker. De regering verwelkomt de voorstellen van de Commissie ter zake en zal ze vanuit een positieve houding bezien.

Daarmee beëindig ik mijn antwoord in tweede termijn. Ik heb het zelf als buitengewoon verrijkend ervaren om gedurende twee dagen met de Kamer het debat over dit uitermate belangrijke onderwerp te voeren.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Om te beginnen dank ik de kamerleden hartelijk voor hun zeer waardevolle reflecties en kanttekeningen, zowel in eerste als in tweede termijn. Ik dank de leden voorts voor de vriendelijke woorden aan het adres van beide bewindspersonen.

De heer Jurgens begon zijn inbreng met wat hij ook in eerste termijn als kerngedachte – althans wat mij betreft – naar voren bracht: de discussie over preciezen en rekkelijken. Dit kabinet rekent zich nadrukkelijk tot de preciezen. Ook internationaal wordt dit naar mijn indruk als zodanig gezien en ik beschouw dat, wat betreft dit beleidsterrein, persoonlijk als een eer. Ook het feit dat Nederland naar voren durft te treden, waardoor men in het buitenland weet wat men aan Nederland heeft, is op zich een goede positie voor ons werk.

De heer Jurgens vroeg opnieuw aandacht voor het risico van sociale ontwrichting van kandidaat-lidstaten na toetreding. In eerste termijn zijn hierover de nodige argumenten en overwegingen gewisseld. Toch blijft hij zich zorgen maken over de vraag of de toetredende landen op dit punt niet een beetje te rekkelijk zijn. Ik denk dat niet. Mijn indruk is dat ook de toetredende landen dit lange proces van jaren, zeer zorgvuldig hebben doorlopen. Deze landen zijn volgens mij heel goed doordrongen van de kansen én de risico's die zijn verbonden aan toetreding. Zij letten eerlijk gezegd ook heel goed op hun eigen nationaal belang en daar is ook helemaal niets mis mee. Je ziet dat nu in de laatste fase van de onderhandelingen en dat lijkt mij ook heel logisch. Zowel vanuit Nederland, met bilaterale contacten met toetredende landen, als vanuit de EU met multilaterale ondersteuning, houden wij dat hele proces in de gaten, bieden wij ondersteuning en proberen wij waar mogelijk problemen te voorkomen. Wij moeten echter oppassen voor paternalisme, want het is primair aan de landen zelf om te beoordelen of zij vinden dat zij bepaalde risico's lopen en of zij bepaalde uitsluitingen afgesproken willen zien. Ik zeg wel toe dat het betoog van de heer Jurgens mij aanzet tot een extra alertheid op dit punt richting de toetredende landen.

Als ik de heer Rabbinge goed heb begrepen, is hij het grotendeels eens met de benadering van het kabinet van landbouwhervorming. Hij bracht naar voren dat wij landbouwhervorming niet primair financieel, maar principieel en naar zijn aard moeten bekijken. De kern ligt volgens hem in de verschuiving en de verbreding van het plattelands- en landschapsbeleid en dit kan ook een flankerende werking hebben. Voorts moeten wij het volgens de heer Rabbinge zoeken in innovatie. Dit zijn punten waarmee het kabinet het behoorlijk, zo niet geheel, eens is. Wij nemen ook de aansporing ter harte dat wij goed moeten kijken wat het teweegbrengt in de nieuwe landen. Wat betreft de eventueel ontwrichtende werking van bijvoorbeeld directe inkomenssteun in toegetreden landen, zie ik overeenkomsten tussen de betogen van de heren Rabbinge en Jurgens.

De heer Van der Linden had ook in zijn eerste termijn al gewezen op de aard van de Staat van de Unie. Hij vroeg of de Staat van de Unie in de toekomst niet méér analyserend en minder beschrijvend zou kunnen worden opgezet. Wij hebben dat in zekere zin geprobeerd door de twee hoofdpunten, de discussies over de uitbreiding en de Conventie, uit de Staat van de Unie te lichten en daarover een meer analytisch beleidsstuk te schrijven. In dit stuk staan alle politieke stappen opgesomd die daaruit dienen voort te vloeien. Dit leidde uiteindelijk tot de notities Verantwoord uitbreiden en Europa in de steigers.

De minister heeft geantwoord op vragen van met name de heer Van der Linden over het belang van bilaterale contacten. In concreto zien wij de prioriteiten die de heer Van der Linden noemde – grof samenvattend: primair Benelux, secundair Duitsland en daarna de rest – terug in de activiteiten die wij op dit moment ontplooien. De Conventie is een duidelijk voorbeeld van de Benelux en met Duitsland hebben wij eigenlijk op álle punten nauw contact, niet alleen in de Conventie, maar ook wat betreft de landbouwhervorming en veel financiële aangelegenheden is Duitsland onze belangrijkste gesprekspartner. Ik wil daar nog aan toevoegen dat de kandidaat-lidstaten door de uitbreiding van de Unie een heel bijzondere rol spelen en daar moeten wij onze aandacht op richten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat Nederland een interessante positie houdt of misschien nog wel een interessantere positie krijgt in de uitgebreide Unie als land tussen de groten en de kleinen. Laten wij vooral gebruik maken van die positie in Europa.

Ook de heer Van der Linden maakte nog een enigszins relativerende opmerking over het landbouwbeleid en de hervorming, in ieder geval wat betreft de financiële aspecten. Het hangt er natuurlijk vanaf hoe je er naar kijkt, maar er is wel bijna de helft van het geld van EU mee gemoeid, namelijk 45 mld. Bovendien is er nog een tweede consequentie, namelijk dat als gevolg van de subsidiëring zoals wij die nu kennen, de prijzen voor de consumenten zoveel hoger zijn dat volgens sommige berekeningen er bijna nog een dergelijk bedrag gemoeid zou zijn met de hogere prijzen die hier het gevolg van zijn. Op zich zijn er dus wel grote bedragen mee gemoeid.

De heer Van der Linden (CDA):

Dit is precies wat ik bedoeld heb: ik maak een beetje bezwaar tegen de wijze van presentatie, want daarmee geef je aan alsof het landbouwbeleid één grote geldverslindende massa is, met 40% van de begroting. Echter, die begroting is maar een fractie van de totale overheidsuitgaven, namelijk ongeveer 1,2%. Daarvan gaat 40% naar de landbouw. Op de nationale begrotingen vind je echter nauwelijks meer iets terug voor de landbouw.

Als de staatssecretaris het dan over prijzen heeft, wil ik hem wijzen op het verschil tussen de prijs van een auto nu en van een auto van twintig jaar geleden, respectievelijk tussen de prijs van een bakje boter vandaag en twintig jaar geleden of tussen deze prijzen voor een ei of een kilo vlees. Hij zal daarbij tot andere conclusies komen. Ik wil dit debat nu niet aangaan, maar ik zou het wel willen voeren.

Op het punt van de uitbreiding kan geconstateerd worden dat de comparatieve voordelen van de toetredende landen voorlopig op sterk water worden gezet. Immers, die landen mogen hun voordelen niet te gelde maken, maar de boeren moeten wel met de prijzen naar beneden. Met dit laatste ben ik het overigens eens, maar niet met het andere.

De landbouw is bijna de enige groep die rechtstreeks geconfronteerd wordt met de gevolgen van de uitbreiding. De rest zit voorlopig nog even in een redelijk beschermde, afhoudende positie. Daarom vind ik het niet terecht dat de landbouw en de boeren er voortdurend mee geconfronteerd worden dat zij 40% van de begroting pakken en dat het om gigantische bedragen gaat. Ook de minister-president zei dat wij minder aan de landbouwuitgaven moeten besteden om meer geld vrij te maken voor ander beleid. Ik wijs er dan op dat alleen al aan de totale research in Europa 85% via de nationale begrotingen gaat, terwijl 15% via de Europese begroting gaat. In die 85% zitten ongelooflijk veel doublures; daar valt gigantisch veel geld te besparen. Ik heb het dan nog niet over defensie enz., waar ook veel doublures zitten en waar enorm veel geld te besparen valt.

Ik wil hiermee maar aangeven dat de staatssecretaris het in die context moet plaatsen. Ik ben het ermee eens dat er een herziening van het landbouwbeleid komt. Dit is overigens niet de eerste en men moet niet doen alsof het de eerste is. Wij hebben al herzieningen gehad vanaf ongeveer 1968. Wij hebben de herzieningen van McSharry, Lardinois en Andriessen gehad en wij krijgen nu Fischler. Wij zijn, kortom, van 80% van de begroting teruggegaan naar 40% en het is niet de eerste keer dat er over hervorming van het landbouwbeleid wordt gesproken.

De heer Rabbinge (PvdA):

Die relativering is op zichzelf juist. Het is belangrijk om dit iedere keer naar voren te brengen, omdat het een van de weinige portefeuilles is waarop echt Europees beleid gevoerd wordt. Het is ook van belang om de financiële consequenties niet zo voorop te stellen. Het is jammer dat de staatssecretaris dit nu in tweede termijn wel doet, terwijl hij aanvankelijk had gezegd dit uitdrukkelijk niet te willen doen. Echter, het is "right for the right reasons": waarom willen wij die heroriëntatie van het landbouwbeleid? Dit is omdat de doelen die wij voor ogen hebben en die in het verdrag inzake de Europese Gemeenschap zijn geformuleerd, later verbreed zijn naar andere doelen, vooral ook ten aanzien van de sociale doelen die op het platteland gerealiseerd worden. Die doelen worden niet gediend met het beleid zoals dat nu wordt gevoerd. Het is van belang om dat als inzet te kiezen; vervolgens dien je te kijken welke rekeningen dit tot gevolg heeft. Ik ben ervan overtuigd dat het inderdaad veel goedkoper kan, maar dat moet niet het eerste punt zijn. Het moet eerst zijn: wat willen wij bereiken?

Op dit moment zien wij dat heel veel van de instrumenten contraproductief zijn. De subsidies komen terecht op de plekken waar zij niet terecht moeten komen. De middelen die worden toegekend, met inkomenstoeslagen en met prijsondersteuning, komen eveneens terecht op plekken waar zij niet terecht moeten komen. Dat is het belangrijkste punt dat wij iedere keer naar voren brengen, want daar gaat het om op het moment dat je het hebt over de sociale cohesie in Europa.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik herhaal graag wat ik in eerste termijn heb gezegd en wat ik ook zojuist in tweede termijn zei, juist in de richting van de heer Rabbinge. Het is een principiële discussie: het beleid moet hervormd worden omdat wij het voor deze eeuw toepasbaar moeten maken. De principiële overwegingen hebben wij, zo denk ik, in eerste termijn gewisseld. Ik reageerde vervolgens op de misschien wat erg relativerende opmerking van de heer Van der Linden dat het financieel om zo weinig ging. Dan denk ik: van 45 mld kunnen ook andere dingen gebeuren. Er zijn berekeningen dat de hogere consumentenprijzen een gezin € 600 per jaar extra zou kosten. Ook zo'n gezin zou best andere bestedingen weten. Ik reageerde dus op de te grote relativering van het financiële belang. Wij zijn het er evenwel over eens – en dat wil ik graag vasthouden – dat het noodzakelijk is om dit beleid te liberaliseren en te hervormen in de richting die wij eerder hebben besproken.

De heer Kohnstamm vroeg nog aandacht voor de plek en de tijd van de intergouvernementele conferentie. Hij wees er op zichzelf terecht op dat het beter is om de uitbreiding te doen plaatsvinden op het moment dat de Unie daar klaar voor is. De heer Van Eekelen viel hem daarin bij. Ik deel die redenering en die zorg. Ik zeg nadrukkelijk dat wij er geen tegenstander van zijn om de IGC snel na de Conventie te houden. In eerste termijn heb ik evenwel aangegeven dat een en ander wel afhangt van de uitslag van de Conventie, de aard en de duidelijkheid van de voorstellen en de vraag of er behoefte is aan discussie hierover. De heer Kohnstamm heeft gezegd dat de kandidaat-lidstaten mee moeten kunnen praten en misschien wel 100% lid moeten kunnen zijn in de IGC over de Conventie, maar dat is voor mij niet genoeg. Ik vind dat je de kandidaat-lidstaten een 100% volwaardig lidmaatschap moet kunnen aanbieden op die IGC over de Conventie, omdat het daar evenzeer over hun toekomst als over de onze gaat. Dat heb ik bedoeld met de woorden dat wij ons aansluiten bij de kandidaat-lidstaten. Ik vind het belangrijk dat de kandidaat-lidstaten de geformuleerde garanties voldoende vinden om volledig mee te kunnen doen, mee te kunnen stemmen en mee te kunnen beïnvloeden. Als dat het geval is, kan de IGC zo snel mogelijk worden gehouden. Als de kandidaat-lidstaten evenwel zouden betogen om de IGC later te houden om hun positie beter gegarandeerd te hebben, dan sta ik daarachter. Als dat uitstel zou gaan in de richting van het voorzitterschap van Nederland, dan zou dat een mooie bijkomstigheid zijn. Dit is evenwel de volgorde, want het gaat mij om de positie van de kandidaat-lidstaten.

De heer Kohnstamm heeft concreet gevraagd om te blijven denken over het formaliseren van de Eurogroep. Wij zullen dat blijven doen.

De heer Van Eekelen heeft nog aandacht gevraagd voor de procedure rond de safeguard clauses. De bedoeling is dat er in principe elk halfjaar een voortgangsrapport komt van de Commissie. Tot nu toe hebben wij kunnen zien dat daar scherp en openhartig in staat op welke punten landen tekortkomen en op welke punten niet. De heer Van Eekelen vroeg of het laatste rapport waarop de uitsluitingen gebaseerd moeten worden, niet eerder kan verschijnen, opdat Kamer en kabinet hier al kennis van kunnen nemen voordat het toetredingsverdrag wordt goedgekeurd. Daar is wat voor te zeggen, maar er is ook wat voor te zeggen om redelijk kort voor de toetreding de laatste stand van zaken te krijgen. Als dat rapport al een jaar van te voren verschijnt, kan een land zeggen dat het nog een jaar te gaan heeft en dat het die tijd graag wil benutten om nog een aantal zaken op orde te brengen. Dat pleit er weer voor om toch vast te houden aan de termijn van een halfjaar voor de verschijning van de voortgangsrapporten.

De heer Jurgens viel de heer Van Eekelen hierin bij. Ik kan hem evenwel zeggen dat het kabinet hier niet op behoeft te wachten. Door de stap die wij in Brussel hebben gezet en die wij voornemens zijn om in Kopenhagen te zetten, behoeven wij, voordat wij moeten instemmen, niet nog een nader rapport met een opzet voor veiligheidsclausules te zien. Daarvoor hebben wij voldoende vertrouwen in de Commissie en het systeem, zoals dat nu voorligt. Bovendien, voor het geval de Commissie met een voorstel voor de veiligheidsclausules zou komen dat in de ogen van de Nederlandse regering niet afdoende is, is in de hele systematiek opgenomen dat een lidstaat, dus ook Nederland, kan verzoeken om tot uitsluiting op dat punt over te gaan. Dat geeft dus nog een extra garantie dat de landen voldoende klaar zullen toetreden.

Naar aanleiding van de corruptie kwam de heer Van Eekelen in tweede termijn terecht terug op het probleem van de minimumstraffen. De discussie hierover is natuurlijk veel breder en principiëler. In het Strategisch akkoord heeft het kabinet al nadrukkelijk opgenomen dat het minimumstraffen wil overwegen en de mogelijkheden daartoe wil bekijken en bestuderen. Ook wil het kabinet bekijken in hoeverre dit zou moeten in verband met voldoende afstemming binnen de Europese Unie op het punt van het strafrecht. Het kabinet heeft al wel de stap genomen van de minimum-maximumstraf, in de zin dat er een maximumstraf in de wet moet staan boven een bepaalde grens. Dat laat nog steeds wel het vreselijk belangrijke principe in het Nederlandse rechtsbestel van opportuniteitsbeginsel overeind. Daar hechten wij in Nederland zeer aan, dus het zal geen gemakkelijke stap zijn. De minister van Justitie heeft in het kader van zijn begroting reeds aangegeven dat er via zorgvuldige lijnen wel degelijk gekeken wordt naar de mogelijkheden op dit punt, gezien de ontwikkelingen binnen Europa.

De heer Van Eekelen heeft verder gevraagd naar het standpunt van de regering als het gaat om mogelijkheden van parlementen om naar het hof te stappen, in samenhang met de subsidiariteitdiscussie. Wij zijn er niet voor dat parlementen de mogelijkheid krijgen om naar het hof te stappen en al helemaal niet voor het systeem zoals dat nu binnen de Conventie op tafel ligt, waarbij een parlement eerst een gele of oranje kaart omhooggehouden moet hebben in de subsidiariteitsdiscussie om überhaupt later nog naar het hof te mogen. Dat zou een heel rare stimulans zijn om iedereen voor de zekerheid maar die oranje kaart te laten opsteken. Belangrijker is dat subsidiariteit primair een politieke kwestie is en pas secundair een juridische. Daarom is het hof ook niet de cruciale instantie; dat zouden veeleer de nationale parlementen moeten zijn.

Mevrouw Zwerver heeft met betrekking tot het referendum mij voorgehouden dat ook de Tweede Kamer geconfronteerd wordt met het bezwaar van het alleen maar ja of nee kunnen zeggen. Nu heb ik enige ervaring als Tweede-Kamerlid en ik moet zeggen dat ik mij zelden in die positie heb gevoeld. Je verkeert dan namelijk meestal in de positie dat je kan amenderen. Er zijn weleens situaties waarin je niet kan amenderen, maar dan kan je in ieder geval nog het proces behoorlijk invloeden. In die zin, voorzitter, is uw Kamer wellicht iets meer in de positie van die arme burger die alleen maar ja of nee kan zeggen, maar ook op dat punt zie ik wel een groot verschil, omdat uw Kamer juist alle mogelijkheden heeft en gebruikt om posities en processen van de regering nadrukkelijk te beïnvloeden. Ik meen dat dit ook precies is wat uw Kamer gisteren en vandaag heeft gedaan.

De voorzitter:

Ik hecht eraan op te merken, dat wij gisteren en vandaag zeer intensief over een zeer relevant onderwerp met elkaar van gedachten hebben gewisseld met goede maar vooral ook informatieve bijdragen. Ik zeg dit daarom, omdat het een meer dan perfecte voorbereiding is geweest voor de parlementaire missie uit deze Kamer die morgenvroeg onder mijn leiding naar Polen zal vertrekken. Hartelijk dank!

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 15.50 uur