Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de Staat van de Europese Unie (28604).

(Zie vergadering van 2 december 2002.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Hoop Scheffer:

Mijnheer de voorzitter. Het is voor de staatssecretaris en mij plezierig om ons debuut in de Eerste Kamer te mogen beleven bij een debat over een belangwekkende onderwerp. Dat Europa een belangwekkend onderwerp is, is gisteren duidelijk gebleken uit de interventies van de verschillende geachte afgevaardigden. Verschillende sprekers hebben gezegd dat de demissionaire status van een kabinet het niet mag afhouden van het verder volgen van de internationale agenda en het verder bepalen van een positie in het debat over Europa dat historisch mag worden genoemd. Ik weet dat dit woord vaak wordt misbruikt, maar ik zal uitleggen waarom ik het woord historisch hier zeer bewust gebruik.

Een van de meer emotievolle belevenissen uit mijn politieke carrière vond twee weken geleden in Praag plaats toen tot uitbreiding van de NAVO werd besloten en zeven nieuwe landen werden toegelaten. Iemand noemde dat "la revanche de l'histoire", de revanche van de geschiedenis. Ik had mij nooit gerealiseerd met hoeveel emotie het toetreden bij die nieuwe lidstaten gepaard ging. Een parallel trekkend tussen de uitbreiding van de NAVO en de historische uitbreiding van de Europese Unie met tien lidstaten noem ik ook dat de revanche van de geschiedenis. Ook dat is het ongedaan maken van een breuklijn die decennialang ten onrechte en als gevolg van de Tweede Wereldoorlog door Europa heeft gelopen. Zo moeten wij de uitbreiding van de Europese Unie benaderen, niet vanuit – ik heb het de heer Van der Linden horen zeggen – de mentaliteit van de boekhouder, hoezeer het ook belangrijk is dat Nederland in de Europese Unie een faire netto positie heeft, fair bijdraagt aan de Europese Unie, maar wel vanuit dat historisch besef, steeds moeilijker over te dragen op jongere generaties, dat ten gronde aan die Europese integratie heeft gelegen het streven: nooit meer oorlog. Het is gisterenavond in dit huis gereleveerd door verschillende sprekers, met name de heer Groen. Het is onze taak – en de staatssecretaris zal ongetwijfeld nader daarop ingaan – om aan jongere en jongste generaties te blijven duidelijk maken waarom de Europese integratie verder moet gaan en waarom het Nederlandse belang, zoals dit kabinet dat politiek definieert, net als vorige kabinetten dat hebben gedaan, vergt dat Nederland zich niet terugtrekt achter de waterlinie. Dat is ver weg van provincialisme. Nederland moet weten waar zijn belangen liggen.

Wij bevinden ons in een debat over Europa dat stukje bij beetje enigszins van de grond lijkt te komen in Nederland, wat jarenlang niet is gelukt. Het begint nu een beetje te lukken op grond van het debat dat wij voeren over de uitbreiding, met alle emoties van dien. Wij zijn op weg naar een Europese Top in Kopenhagen. Daar moet volgende week het besluit over de toetreding van de tien nieuwe lidstaten worden bekrachtigd, waar de laatste fase van de onderhandelingen is ingetreden, met alle problemen van dien, met discussies over melkquota, met discussies over directe inkomenssteun. De staatssecretaris zal ingaan op de betogen over de landbouw. Wij staan voor al die punten die bij de finale stadia van onderhandelingen horen. Dat neemt niet weg dat het besluit dat in Kopenhagen zal worden genomen een besluit is waarop naar de opvatting van de regering het woord historisch van toepassing is en dat niet het einde van de rit betekent. Het is zeker niet het einde van de rit in het debat waarbij de heer Jurgens – ik zie hem nog niet zitten, voorzitter – gisteren heeft gevraagd: ben je nu rekkelijk of ben je precies? Hij was precies, zei hij. De regering is ook precies in die zin dat zij vindt dat goed moet worden bepaald of de toetredende lidstaten voldoen aan de criteria die wij daarvoor hebben gesteld. Dat geldt zowel de politieke criteria – in mijn eigen woorden samengevat: is een land een goed functionerende democratische rechtsstaat? – als de financiële en economische criteria: het overnemen van wat wij in ons jargon het acquis communautair noemen. Daarover is discussie mogelijk. Op basis van die discussie is aan de overzijde het debat gevoerd over de veiligheidsclausules. Ik zal het woord van de heer Jurgens overnemen: de safeguardclauses. Landen die nog niet geheel voldoen aan de eisen op een bepaald gebied kunnen toetreden, maar zij kunnen via deze clausules op een aantal punten een uitzonderingspositie blijven innemen.

Het is dan in Kopenhagen nog niet afgelopen. Er zijn dan nog twee landen – Bulgarije en Roemenië – die dolgraag en liever morgen dan overmorgen tot de Europese Unie zouden willen toetreden. Zij en wij weten dat dit niet morgen kan, maar wij erkennen hun ambitie om in 2007 lid te worden van de Europese Unie.

Ik noem nu een jaartal. Wij moeten in de Europese Unie echter waken voor het te snel noemen van te veel data. Data hebben de neiging om een eigen leven te gaan leiden en het zicht op de politieke en andere criteria voor toetreding tot de EU te vertroebelen.

Hoezeer wij ook van mening zijn dat Bulgarije en Roemenië in de Europese Unie horen, wij zeggen voorlopig dat wij kennisnemen van hun ambitie om dit per 1 januari 2007 te realiseren.

Deze uitbreiding leidt tot een Unie van 25 lidstaten of meer. Dit brengt een aantal nieuwe uitdagingen met zich mee, want een Unie van 25 is een andere dan een Unie van 15. Dit zal niet pijnloos gaan; dit zal een leerproces met zich meebrengen zowel voor de nieuw toegetreden lidstaten, als voor de huidige lidstaten, maar ook voor Nederland als een van de founding fathers van het Europese integratieproces.

De kandidaat-lidstaten zullen moeten wennen aan het feit dat zij 50 jaar tegen hun zin buiten het Europese integratieproces hebben gestaan. Zij hebben hun soevereiniteit herwonnen, zij hebben het juk afgeschud. Nu vraagt de Europese Unie hun weer een groot deel van die soevereiniteit in te leveren. Dat is niet eenvoudig. Wij zullen met de kandidaat-lidstaten schouder aan schouder moeten staan, want het inleveren van soevereiniteit is zeker voor hen geen natuurlijke reflex.

Wij zullen ook in de besluitvorming binnen zo'n grote Unie met andere verhoudingen te maken hebben. Het is waar dat je niet kunt zeggen dat het Verdrag van Nice de Unie in alle opzichten gereed heeft gemaakt voor de toetreding van 10 en straks 12 nieuwe lidstaten. Nee, daaraan moet permanent worden gewerkt. Hieraan wordt ook hard gewerkt in de Conventie. Sommigen dachten over de Conventie: wij zetten daar een aantal mensen bij elkaar en die zullen vrijblijvend praten. Tot mijn vreugde bleek niets minder waar. De Conventie heeft zich in zijn veelkleurige en bonte samenstelling ontwikkeld tot een buitengewoon belangrijk orgaan. Ook de Nederlandse regering hoopt dat de Conventie – die voorafgaat aan de intergouvernementele conferentie – concrete resultaten oplevert en het institutionele bouwwerk Europa gereed zal maken voor die Unie van 25 en 27, ook in besluitvormende en institutionele zin.

Wat betekent dit voor Nederland? Wat betekent dit voor de Nederlandse diplomatie? Wat betekent dit voor de Nederlandse opstelling? Ik denk dat wij in die Unie een belangrijke herleving zullen meemaken van de bilaterale diplomatie. Bilaterale diplomatie in functie van het verdere proces van Europese integratie. Dus niet een bilaterale diplomatie die wij kenden voordat grote organisaties als de Europese Unie, de NAVO en de Raad van Europa tot stand kwamen. Nee, bilaterale diplomatie in functie van de Europese eenwording. Dat betekent het bouwen van nieuwe coalities, het vinden van steun waar je kunt, nu eens bij de een, dan weer bij de ander. Dat betekent naar mijn stellige overtuiging niet kleinelandenpolitiek, niet zo veel mogelijk kleine landen om je heen verzamelen met de gedachte de grote wel klein te krijgen. Het betekent wel waken voor een Unie waarin de grote landen het voor het zeggen zullen krijgen, in institutionele en formele zin. Daarom is het institutionele debat ook zo belangrijk. Voor Nederland betekent het ook een Unie waarin het altijd zal moeten zoeken naar de balans tussen de instituties, naar de balans in de driehoek ministerraad-Europese Commissie-Europees Parlement. Dat is een Unie waarin wij niet zoeken naar een Europese Raad die wordt aangevoerd door een soort "President van Europa", als voorzitter daarvan, hoe tijdelijk ook. De Nederlandse regering vindt dat niet in overeenstemming met de balans die zij zoekt.

De staatssecretaris en ik bouwen nu aan nieuwe coalities, in de aanloop naar de standpuntbepaling rond de Conventie. Wij gebruiken daarvoor als kern de Benelux, maar daar zit een dikke plus aan, van andere landen, zoals Duitsland. De staatssecretaris zal hier verder op ingaan. In het antwoord op de vraag naar de vormgeving van de EU via de communautaire weg heeft het belangrijke, grote land Duitsland tot op heden relatief dicht bij Nederland gestaan. Dat bedoelde ik met coalities bouwen waar je die kunt vinden. Dat is niet je nestelen in de oksel van de Frans-Duitse samenwerking – hoe belangrijk die ook is. Het betekent waar je kunt, je eigen opvattingen en meningen uitdragen en daarvoor zo veel mogelijk steun proberen te vinden. En dat moet gebeuren binnen een Europese Unie waarin subsidiariteit een belangrijke rol speelde, speelt en zal moeten blijven spelen. Dat is een Unie die oog heeft voor het Europese maatschappelijke middenveld, voor niet-gouvernementele organisaties, voor de rol van kerken en kerkelijke organisaties in de verschillende landen. Ook dat is Europa als waardengemeenschap: respect voor alle verschillende religies. Natuurlijk is Europa tot stand gekomen op grond van het joods-christelijk-humanistisch erfgoed, maar de discussie rond Turkije geeft aan dat wij er daarmee nog niet zijn.

Die discussie zullen wij in Europa moeten voeren, maar ik zeg met nadruk dat het nooit een Unie van bovenaf zal mogen zijn. Het moet een Unie zijn die van onderop wordt gedragen, alleen al omdat wij moeten constateren dat zij als idee en ideaal dreigt weg te drijven van wat de man en vrouw in de straat vinden van Europese integratie. Wij, hier of in het Europees Parlement, zijn de elite, maar wij mogen niet toestaan dat wij zo ver voor de Europese muziek gaan uitlopen dat de burger zegt: het integratieproces, het zal mij wat; dat de jongere generatie, die geen besef meer heeft van het "Nie wieder Krieg in Europa", zegt: we geloven het wel. Daarvoor is een Europa van onderop nodig en daarom moet de Conventie ook in belangrijke mate aandacht besteden aan de rijkdom die in het Europese middenveld te vinden is. Uiteindelijk gaat het om een sterkere Unie, om stabiliteit in Europa, in politieke zin, buiten de grenzen van de huidige Unie, maar ook buiten de grenzen van de uitgebreide Unie. Het gaat om een waardengemeenschap. Het gaat ons om de bepaling en bevechting van die waarden en de daarvan afgeleide normen, en om de vormgeving daarvan in de grotere Unie. Naar de opvatting van de Nederlandse regering is dit – mag ik het ietsje gezwollen zeggen – het ideologisch concept, waaraan alle praktische vragen rond Europa ten grondslag liggen. Ik herinner aan de uitspraak van Helmut Kohl, het "Nie wieder Krieg" en aan het leiderschap van Mitterand. Ik zeg tegen de heer Van der Linden dat ook ik weleens met enige weemoed terugdenk aan hoe de Europese Unie en de integratie bij de hand werd genomen door dit soort buitenformaat staatslieden. Voor dat Europa moeten wij vechten, aan dat Europa moeten wij bouwen. Aan welke kant van deze tafel wij ook zitten, in het parlement, in parlementaire assemblees of in de regering, wij moeten en mogen onszelf daarop permanent aanspreken.

Het is helder dat er veel moet gebeuren om de Europese Unie geheel bij de tijd te brengen op een aantal praktische terreinen. De heren Rabbinge en Groen zijn gisteren heel uitgebreid ingegaan – de staatssecretaris zal hen van een reactie voorzien – op het belangrijke punt van de Europese landbouw. De Europese landbouw zal worden gedwongen, alleen al door de discussie die wij voeren in het kader van de WTO, de "Doha-ronde", om het landbouwbeleid aan te passen. Wat de Nederlandse regering betreft, zal dat ook moeten gebeuren. Wij zijn het dus niet eens met degenen die zeggen dat de midterm review zoals die voor de landbouw is voorgenomen, in de ijskast kan worden gezet, zoals van Franse zijde weleens is te horen. Wij zullen, om maar eens een belangrijk bondgenootschap te noemen, samen met Duitsland eraan moeten werken dat een en ander vorm krijgt.

Niet op een manier die ertoe zal leiden dat wanneer je in de Europese Unie zegt "ik ben boer" je tot een bedreigde minderheid behoort. Neen, de landbouw was en is vitaal voor de Europese Unie. Het landbouwbeleid binnen de Europese Unie en binnen de WTO moet, zonder dat al te veel kunstgrepen behoeven te worden toegepast, ervoor zorgdragen dat de Europese boer op de wereldmarkt op een eerlijke manier zal kunnen concurreren. Ik realiseer mij dat dit gemakkelijker is gezegd dan gedaan, zeg ik tegen de heer Rabbinge, maar ik hoop dat hij en anderen het algemene uitgangspunt dat ik heb verwoord, kunnen delen.

Ik heb net gezegd dat het Europa van de vijftien, van de 25, van de 27, nieuwe buren krijgt. Wij krijgen straks, na de uitbreiding, nieuwe buitengrenzen. Wij zullen er dan voor moeten zorgen dat wij in een serieus debat geraken en blijven met die nieuwe buren. Laat ik eens beginnen met de discussie omtrent een land dat op dit moment de nieuwe buur is van de Europese Unie en dat gisteren in de interventies van de verschillende geachte afgevaardigden ter sprake is gekomen: Turkije. Mij is de vraag gesteld hoe ik de kandidatuur van Turkije beoordeel. Laat ik in de koppeling met Turkije, hoewel ik de politieke koppeling niet zo strak zie als zij gisteren weleens is geformuleerd, een aantal opmerkingen maken over Cyprus. Ik begin evenwel met Turkije.

Er dient te worden vastgehouden aan het uitgangspunt dat Turkije, als elke andere kandidaat-lidstaat, moet voldoen aan de politieke criteria. Die hebben wij met zijn allen vastgesteld; ik heb ze net in hoofdlijnen omschreven. Turkije is wat dat betreft niet anders dan andere landen die kandidaat-lidstaat van de Europese Unie zijn. Wij moeten niet vergeten dat in 1999, nog niet zo verschrikkelijk lang geleden, het politieke besluit is genomen om Turkije het kandidaat-lidmaatschap van de Unie toe te kennen. Sommigen zeggen dat dit besluit moet worden teruggedraaid. Dat is niet de opvatting van de Nederlandse regering. Wel is de Nederlandse regering van mening dat Turkije op dit moment nog lang niet voldoet aan de politieke criteria, hoezeer je ook waardering kunt en moet uiten voor de inspanningen die zijn gedaan in Turkije om een aantal terecht bekritiseerde elementen van de Turkse samenleving te verbeteren. Ik denk aan de doodstraf en aan de discussie over de minderheden in Turkije, hoewel die laatste discussie alles behalve is afgerond. Lang niet alle minderheden in Turkije worden op dit moment erkend. Ik heb waardering voor de inspanningen. Er moet een aantal grote horden genomen worden, voordat voldaan is aan de politieke criteria. Ik noem bijvoorbeeld de huidige rol van het leger, die niet past in de moderne democratische samenleving. Wanneer aan de moderne politieke criteria zal zijn voldaan, weet ik niet. Er moeten nog veel inspanningen geleverd worden.

Dat is tegelijkertijd een ander bewijs voor de stelling die ik zojuist uitte, namelijk dat je moet oppassen met data in de Europese Unie. Die gaan namelijk een eigen leven leiden. De heer Erdogan, die een belangrijke verkiezingsoverwinning heeft behaald, heeft afgelopen vrijdag in Den Haag een bezoek gebracht aan de Nederlandse regering. Hij zou graag zien dat Turkije een toetredingsdatum krijgt geboden op de Europese Top in Kopenhagen. In alle openheid zeg ik de Kamer dat dit een lastig verzoek is. Over dit onderwerp wordt zeer verschillend gedacht door de huidige lidstaten van de Europese Unie. Nogmaals, wij moeten de politieke criteria niet laten verwateren. Om die reden kan de Nederlandse regering zich voorstellen dat de Turkse regering in Kopenhagen een datum wordt gegeven waarop nader wordt bekeken of Turkije zover is dat onderhandelingen kunnen worden gestart. Wij noemen dat in het jargon een "rendez-vousclausule". Ik zeg het met enige voorzichtigheid, omdat het onderhandelingsproces volop gaande is. Mevrouw Zwerver heeft zo'n rendez-vousclausule genoemd en ik ben het in die zin met haar eens. Of het tot zo'n clausule komt, durf ik op dit moment niet te zeggen, maar het is een mogelijkheid waarover de Nederlandse regering op dit moment in ieder geval nadenkt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister het in dezen met mij eens is, maar ik begrijp niet waarom hij dat grote voorbehoud maakt. Het is toch wel het minste wat de EU Turkije kan geven? In mijn bijdrage heb ik gesproken over 2004. De minister kan toch wel iets opener zijn en zo'n datum toezeggen? Waarom maakt hij dat grote voorbehoud om Turkije die reviewdatum te geven?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat doe ik niet, omdat Turkije niet voldoet aan de politieke criteria. Als wij een stap verder zetten, lopen wij het risico – sterker nog, dan ontstaat het risico – dat wij afdoen aan de politieke criteria die wij met elkaar zijn overeengekomen over de toetreding van nieuwe lidstaten tot de Europese Unie. Dat geldt zowel voor Turkije als voor welk ander land dan ook. Ik herhaal dat Turkije op dit moment ver verwijderd is van het voldoen aan de politieke criteria. Om die reden kies ik namens de Nederlandse regering de lijn die ik zojuist heb gekozen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens dat Turkije nog niet voldoet aan de politieke criteria. Dat heb ik gisteren ook heel duidelijk gezegd in mijn bijdrage. Ik begrijp de voorzichtigheid echter niet. Er zijn erg veel veranderingen in Turkije geweest. Waarom geeft de minister niet dat extra zetje dat Turkije het gevoel kan geven dat er uitzicht is op een datum? Waarom niet dat extra zetje door toe te zeggen dat er in 2004 zo'n reviewdatum komt? Waarom al die voorzichtigheid? De minister kan toch ruimhartig toezeggen om daarvoor te gaan?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat kan en wil ik niet ruimhartig toezeggen om de redenen die ik heb aangegeven. Het kan best zijn dat het uiteindelijke resultaat van de Europese Top in Kopenhagen iets langs deze lijnen zal zijn en dat er een bepaald moment wordt geprikt voor een reviewdatum. Dat zal dan de uitkomst zijn van een onderhandelingsproces. Ik kan mevrouw Zwerver op dit punt slechts de inzet van de Nederlandse regering presenteren. Ik weet dat andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, verder willen gaan. Ik weet dat de Verenigde Staten van Noord-Amerika graag zien dat Turkije al een concrete datum geboden krijgt. De Nederlandse regering wil op dit moment niet zover gaan en dat heeft te maken met de manier waarop wij de politieke criteria interpreteren. Er is in Turkije namelijk nog erg veel te doen. Het is niet uitgesloten dat een oplossing zoals mevrouw Zwerver heeft voorgesteld, er uitkomt. Het kan ook zijn dat een meerderheid wel voor zo'n clausule is, maar vindt dat de datum waarop nader wordt gekeken naar de politieke criteria, verder weg komt te liggen dan 2004.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat dit de inzet is van de Nederlandse regering om eventueel tot die reviewdatum te komen?

Minister De Hoop Scheffer:

Het antwoord op die vraag is bevestigend, omdat wij heel helder stellen dat Turkije de kandidaat-status heeft en wij ons niet aansluiten bij degenen die zeggen dat wij die discussie ten principale zouden moeten overdoen. Wel wil ik nog het volgende tegen mevrouw Zwerver zeggen: het Turkije dat op een termijn die ik op dit moment niet weet, tot de Europese Unie zou kunnen toetreden, zal een ander Turkije zijn dan het Turkije van vandaag, waar de krijgsmacht een rol speelt in de samenleving die zich niet verdraagt met een democratische rechtsstaat.

Voorzitter. Naast Turkije hebben de heer Van der Linden en anderen, onder wie de heer Van Eekelen, aandacht besteed aan de kwestie Cyprus en gevraagd hoe de regering met deze kwestie omgaat. Ik behandel Cyprus nu, omdat deze kwestie een relatie heeft met de hele discussie rond de toetreding van Turkije. Ik vind het overigens gevaarlijk om daar een directe politieke koppeling te leggen. De feitelijke situatie is op dit moment aldus dat de Verenigde Naties een voorstel hebben gedaan, waarvan de Nederlandse regering van ganser harte hoopt dat het zal worden aangenomen en overgenomen.

De heer Van Eekelen, de heer Van der Linden en anderen kennen de gecompliceerde situatie die zich rond Cyprus voordoet. Er wordt onderhandeld tussen de heren Klerides en Denktash en ondertussen kijkt de grote broer op de achtergrond, in Athene en in Ankara, intensief mee. De heer Denktash is op dit moment ziek en het is buitengewoon moeilijk voor hem om actief aan het onderhandelingsproces deel te nemen. Het is echter duidelijk – de Nederlandse regering heeft dit nog eens gezegd in de richting van de Turkse regering en de Griekse regering – dat wij van harte hopen dat Ankara en Athene hun goede diensten willen aanbieden om de Grieks- en Turks-Cypriotische leiders ertoe te bewegen de mogelijkheden die er nu zijn om dit langslepende conflict tot een oplossing te brengen, maximaal te gebruiken. Dat is ook de reden, zo zeg ik tegen mevrouw Zwerver, dat de Nederlandse regering stelt dat wij daar pas in Kopenhagen over kunnen besluiten. Wij gaan nu door een uiterst belangrijke periode heen. De heer Erdogan in Turkije ziet immers ook in dat hij en de Turkse regering zullen moeten bijdragen aan de oplossing van dit conflict. Het zou de Nederlandse regering echter een stap te ver zijn om er een koppeling van te maken, in de zin van: indien u voldoende uw best doet en indien het Cyprus-conflict zou zijn opgelost, dan hebben wij een andere opvatting over de toetreding van Turkije. In die zin leggen wij de politieke koppeling niet aan.

De heer Van Eekelen zegt dan dat het toetreden van een gedeeld Cyprus in de Europese Unie het importeren van een probleem betekent. Welnu, dat is ook de reden waarom nu maximale druk moet worden uitgeoefend om dit onderhandelingsproces tot een goed einde te brengen. De heer Van Eekelen weet met mij dat "all relevant factors" die beslissend zullen zijn voor de toetreding van Cyprus tot de Europese Unie, in Kopenhagen zullen moeten worden afgewogen. De positie die de Nederlandse regering– niet alleen dit kabinet maar ook het vorige, paarse kabinet – te dien aanzien heeft ingenomen, ook op basis van de toen aangenomen kamermotie, is in ieder geval in die zin duidelijk geweest dat de relevante partijen weten dat de Nederlandse regering buitengewoon hecht aan de oplossing van dit probleem. Dat is op dit moment de situatie.

Naar mijn smaak blijkt op dit moment, dat wij spreken, nog onvoldoende dat er politieke steun aanwezig is voor een oplossing. Het is nu nog niet het moment dat de Europese Raad begint, maar de tijd begint wel buitengewoon te dringen. Desalniettemin zou het niet de eerste keer zijn dat voor dit soort grote politieke problemen "vlak voor sluitingstijd" een oplossing wordt gevonden.

Voorzitter. Dit voor wat betreft Turkije en de problematiek rond Cyprus. Over Bulgarije en Roemenië heb ik gesproken.

Als ik verder spreek over de nieuwe buren en over de belangrijke contacten met die nieuwe buren, kom ik op een onderwerp dat door verschillende afgevaardigden gisterenavond is aangesneden, te weten de drie belangrijke voorzitterschappen die Nederland zal krijgen. Dat zijn, van de begindatum uitgaande, per 1 januari 2003 het voorzitterschap van de OVSE, per 1 november 2003 dat van de Raad van Europa en per 1 juli 2004 dat van de EU. Om te beginnen, merk ik op dat deze drie voorzitterschappen en zeker die van de OVSE en de Raad van Europa zo nauw mogelijk op elkaar moeten worden afgestemd. Verder zal ervoor gewaakt moeten worden en zal er ook voor gewaakt worden dat die organisaties elkaar, wat prioriteiten betreft, in de wielen gaan rijden. Dat risico is niet geheel denkbeeldig.

Vorige week of de week daarvoor is een zeer uitgebreide brief naar de beide Kamers der Staten-Generaal gegaan over de invulling die de Nederlandse regering wil geven aan het OVSE-voorzitterschap. Ik noem de punten nog even kort:. Het eerste is het maximaal politiek betrokken houden bij de OVSE van de Russische Federatie en de Verenigde Staten als belangrijkste spelers. Ten tweede willen wij, waar mogelijk, aandacht besteden aan de oplossing van – ik zeg het bescheiden – een of misschien twee bevroren conflicten. Ik doel dan op conflicten die al lang doorzeuren en waarvoor misschien met enige politieke druk vanuit de OVSE een begin van een oplossing kan worden gevonden. Ik denk hierbij met name aan het probleem Moldavië-Transnestrië. Er is ook een probleem dat niet oplosbaar zal blijken te zijn, namelijk dat van Nagorno-Karabach, omdat er volgend jaar zowel in Armenië als in Azerbaijan belangrijke verkiezingen zijn. Ten derde willen wij ons tijdens het voorzitterschap van de OVSE richten op het thema "trafficing". "Trafficing" betekent de illegale handel in drugs, in wapens en vooral in mensen. Ik zou eigenlijk met het laatste moeten beginnen. Er worden jonge vrouwen vanuit met name de Kaukasus verhandeld en die eindigen in het rijke deel van West-Europa in de prostitutie. Die is een thema dat ook goed valt bij zowel de Russische Federatie als de Verenigde Staten en de andere landen. Er zal dus veel aandacht aan moeten worden besteed. Last but not least zullen wij ons richten op het in balans brengen en houden van de drie dimensies die de OVSE, zoals bekend, heeft.

De actieve leden van de parlementaire assemblee van de Raad van Europa – ik heb daar zelf in een andere verantwoordelijkheid een aantal jaren actief in mogen zijn – zullen vragen hoe een en ander zich verhoudt tot het voorzitterschap van de Raad van Europa en hoe het verder zal gaan met de Raad van Europa. Mijn korte ervaring met het ministeriële comité van de Raad van Europa heeft mij geleerd dat die organisatie blijvend bestaansrecht heeft. Er zijn weleens mensen die vragen of het allemaal niet wat verfloddert. Dat is echter niet het geval. De Raad van Europa heeft meer dan ooit bestaansrecht. Ik wil de leden van de parlementaire assemblee zeggen dat zij die organisatie leven moeten blijven inblazen en dat zij het comité van ministers moeten blijven aanvuren om te doen waar de Raad van Europa voor is. De Raad van Europa houdt zich bijvoorbeeld bezig met de problematiek rond het Europese Hof voor de rechten van de mensen. Verder speelt die raad een belangrijke rol bij de bestrijding van het terrorisme en in de discussie over de uitbreiding van het ledental van de Raad van Europa. Dan zijn er nog specifieke Nederlandse accenten: de samenwerking van de Raad van Europa met de OVSE, het belangrijke thema van de sociale cohesie en de multiculturele samenleving. Dit zijn activiteiten die plaats moeten vinden en ook plaatsvinden in samenwerking met de Nederlandse departementen van Justitie, van BZK en van OCW. Er zit een brief in de pijplijn, zoals dat zo mooi heet, die de Staten-Generaal begin 2003 zal bereiken en waarin de Kamers meer en détail zullen worden geïnformeerd over de Nederlandse voornemens met betrekking tot het voorzitterschap van de Raad van Europa.

Ik maak hier nog een opmerking bij. Er wordt gepraat over nieuwe buren en over de contacten van de Europese Unie met landen als de Oekraïne, Moldavië, Belarus. Wij mogen wat dat betreft best wel wat verder om ons heen kijken. De Nederlandse regering is van mening dat dit belangrijke activiteiten zijn waarbij ook de Europese Unie afstemming zal moeten zoeken en vinden met de activiteiten van de Raad van Europa. Zij heeft dit binnen de Europese Unie ook duidelijk gemaakt aan de heer Solana en commissaris Patten die dat nieuwebureninitiatief hebben gelanceerd. Met andere woorden: laten wij niet gaan doen wat anderen al doen. Ik noem een onderwerp zoals grenscontrole dat ook in de NAVO aan de orde is. De heer Van der Linden en Jurgens en anderen behoeven niet bezorgd te zijn dat het buitengewoon belangrijke gremium van de Raad van Europa op dit soort terreinen zou worden weggedrukt. Dat is bepaald niet de bedoeling.

Drie belangrijke voorzitterschappen. Wat betreft de Europese Unie concludeer ik dat op dit moment, eind 2002, nog niet exact is aan te geven op welke belangrijke thema's het Nederlandse EU-voorzitterschap eind 2004 zich zal gaan concentreren. De discussie rond een uitgebreide Unie, dan met 25 leden, het ervaring opdoen met de wijze waarop dat institutioneel wordt vastgelegd, zal een belangrijk aandachtspunt van het Nederlands voorzitterschap in de tweede helft van 2004 zijn, aannemende dat wij dan de Conventie/ IGC achter de rug hebben. Over laatstgenoemd tijdschema bestaat op dit moment evenwel nog geen volledige zekerheid.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dat verwacht ik ook helemaal niet. Deze minister is demissionair en wij zien dat straks in een volgend kabinet wel. Ik wilde nog even met hem teruggaan naar de OVSE. Een van de aandachtspunten van de minister is om beweging te krijgen in bevroren conflicten. Hij heeft Tsjetsjenië daarbij echter niet genoemd. In mijn bijdrage gisteren heb ik heel expliciet gevraagd of de OVSE en de Raad van Europa op dat punt niet wat meer druk kunnen gaan uitoefenen. Rusland schendt de mensenrechten in Tsjetsjenië op grote schaal. Wordt het niet een keer tijd voor het Comité van ministers van de Raad van Europa om een statenklacht tegen Rusland in te dienen?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik wilde net overgaan tot het geven van een reactie van uw opmerkingen ter zake in eerste termijn, dus u wordt meteen op uw wenken bediend. Het Nederlandse OVSE-voorzitterschap heeft als belangrijke prioriteit om Rusland bij de OVSE betrokken te houden. Dat heeft dus ook betrekking op het conflict in Tsjetsjenië. Een van de eerste taken die, demissionair of niet, het Nederlands OVSE-voorzitterschap op het bord zal krijgen, is het geven van een antwoord op de vraag hoe het verder moet met de OVSE-missie in Tsjetsjenië. Die is qua mandaat en doelstelling de afgelopen jaren tot mijn teleurstelling redelijk verwaterd. Het Nederlandse voorzitterschap zal er met de OVSE-landen en met name de Russische Federatie voor moeten zorgen dat die missie in Tsjetsjenië blijft. Dat lijkt een bescheiden doelstelling, maar dat is het bepaald niet, gezien de buitengewoon gespannen verhoudingen die daar op dit moment zijn.

Dat betekent politiek dat wij vasthouden aan een politieke en dus niet een militaire oplossing, dat wij vasthouden aan de naleving van de mensenrechten en het bestraffen van de schuldigen en dat wij blijven oproepen tot proportioneel reageren op de terroristische activiteiten die in Tsjetsjenië plaatsvinden. Dat betekent dus het vechten voor het mandaat van de Assistance Group. Het betekent ook dat bij een EU-Rusland-Top binnen de EU de kritische dialoog ook over Tsjetsjenië met de Russen moet blijven worden gevoerd. Het betekent ook het blijven streven, ook in de mensenrechtencommissie van de VN, naar een resolutie over Tsjetsjenië. Binnen de OVSE, binnen de EU en binnen de Raad van Europa, waarvan de Russische Federatie lid is, blijven wij drukken en duwen om ervoor te zorgen dat de Russen en Tsjetsjeense rebellen voldoen aan de criteria zoals ik die zo-even heb genoemd. De Nederlandse regering vindt echter niet dat zij het voortouw moet nemen voor het indienen van een statenklacht tegen de Russische Federatie. In alle gremia moet de Russische Federatie zeer kritisch worden aangesproken en dat doen wij ook.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Rusland is al jaren zeer kritisch aangesproken op hetgeen het in Tsjetsjenië doet, maar er volgen geen concrete acties. De afgelopen jaren is er weinig veranderd. Je moet Rusland zeker kritisch moeten volgen, maar op een gegeven moment moet je tot actie overgaan. Zijn er in de EU of in de Raad van Europa plannen in die richting om Rusland om te tafel te krijgen, zodat er werkelijk aan een politieke oplossing van dit conflict gewerkt kan worden? Het "duwen" heeft tot nu toe geen enkel effect gehad.

Minister De Hoop Scheffer:

Zolang het mij in politieke zin gegeven is, demissionair of niet, zal ik mij als voorzitter van de OSVE namens Nederland het vuur uit de sloffen lopen om ervoor te zorgen dat er in politieke zin en niet in militaire zin een eind wordt gemaakt aan het verschrikkelijke geweld van beide kanten in Tsjetsjenië. Mevrouw Zwerver zal het met mij eens zijn dat de verschrikkelijke aanslag in Moskou de regering van de Russische Federatie niet in de stemming heeft gebracht om gemakkelijker in te stemmen met een politieke dialoog. Op het bereiken van die dialoog moeten onze inspanningen gericht zijn. Dit geldt voor de OVSE, voor de Raad van Europa, voor de Europese Unie en last but not least voor de NAVO-Rusland-Raad; een orgaan dat tot nu toe succesvol heeft geopereerd. Ik heb in mijn gesprek met collega Ivanov dit punt prominent aan de orde gesteld. Ik zal dit ook doen aan het eind van deze week in Lissabon, wanneer ik in de marge van de ministeriële vergadering van de OVSE wederom de gelegenheid heb om minister Ivanov bilateraal te spreken. Men kan ervan op aan dat wij breed actie zullen ondernemen. Een statenklacht op dit moment dient echter niet het doel waarnaar wij allen streven.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De Raad van Europa is in het leven geroepen om schendingen van mensenrechten tegen te gaan. Er moet bezien worden wat elk afzonderlijk orgaan kan doen. De parlementaire assemblee moet weer de discussie aangaan over de vraag of Rusland het stemrecht ontnomen moet worden. Dit is eerder gebeurd en toen is gebleken dat Rusland daar niet van houdt. Dat zet echt druk op de ketel. Het Comité van ministers van de Raad van Europa waakt over naleving van de mensenrechten en dit orgaan kan een statenklacht indienen. Als dit comité het niet doet, wie dan wel? Voor de Raad van Europa geldt het argument van de economische binding in mindere mate. Ik zie dan ook graag dat Tsjetsjenië bovenaan de agenda van dit orgaan wordt geplaatst.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik herhaal dat wij niet de politieke keuze voor de statenklacht maken. Ik ben het met mevrouw Zwerver eens dat de parlementaire assemblee een zeer belangrijke rol kan spelen en in het verleden ook heeft gespeeld. Ik herinner aan eerdere statenklachten. Het comité en de assemblee, maar niet alleen deze organen, zullen op dit punt in politieke zin werkzaam moeten zijn en druk moeten uitoefenen. Mevrouw Zwerver en de regering blijven van mening verschillen over de vraag of die druk uiteindelijk moet leiden tot het indienen van een statenklacht. De Nederlandse regering is die opvatting niet toegedaan.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik wil de minister nog iets vragen over de relatie tussen de OVSE en de Raad van Europa in het algemeen, los van Tsjetsjenië. Ik had het voorrecht om met de NAVO-Assemblee vorige week enkele dagen in Moskou te zijn. Het viel mij op dat de Russen buitengewoon weinig belangstelling toonden voor de OVSE. Dat kan ik mij in zekere zin ook voorstellen, want veel van de activiteiten hebben met Rusland te maken en Rusland voelt dat het steeds meer in een beklaagdenbankje wordt gezet.

Dat brengt mij op het belang van de OVSE en dat van de Raad van Europa. Ik denk dat de Raad van Europa een zonnigere toekomst heeft dan de OVSE, te meer omdat een aantal van de activiteiten van de OVSE langzamerhand wordt overgenomen door andere organisaties. De minister heeft zelf al de NAVO-Rusland-Raad genoemd, waarin dergelijke zaken ook zullen worden besproken. Het grote voordeel van vroeger van de aanwezigheid van de Russen en de Amerikanen in de OVSE verschraalt, omdat steeds meer in die nieuwe raad zal worden besproken.

Verder viel het mij op dat de minister de belangrijke rol van de Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden niet noemde. Max van der Stoel was daarin bij uitstek actief, maar ook zijn opvolger Ekeus doet zijn best. Zijn er op dat gebied nog grote dingen te doen? De Baltische landen en ook Slowakije en Tsjechië komen bij de Europese Unie. Met Roemenië en Hongarije gaat het redelijk goed. Macedonië is nog een belangrijk punt. Ik heb laatst gemerkt dat er 300 mensen van de OVSE werken; het is een enorme missie. Het enige voordeel dat ik nog in de OVSE zie, is de Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden. De missies te velde zijn van betekenis, maar met bevroren conflicten schiet je niet zo erg veel op.

Mijn kernvraag is wat de minister verwacht qua betekenis van de OVSE in deze veelheid van activiteiten. Zou er toch niet op den duur naar moeten worden gestreefd om die onder te brengen bij de Raad van Europa?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat laatste ben ik zeker niet met de heer Van Eekelen eens. Ik ben niet uitgebreid op alle belangrijke onderdelen van de OVSE ingegaan, omdat het allemaal buitengewoon helder wordt uiteengezet in een zeer uitgebreide brief die aan beide Kamers der Staten-Generaal is gestuurd. Ik noem in dit verband de belangrijke positie van de Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden. Ik vind de heer Van Eekelen te somber. Ik wens de Raad van Europa een buitengewoon zonnige toekomst toe, maar dat geldt ook voor de OVSE. De heer Van Eekelen noemt in een tussenzin de veldmissies. Dat zijn heel belangrijke elementen in het functioneren van de OVSE. Er blijft politieke aandacht bestaan voor de Balkan, maar die zal in zekere zin wat moeten verschuiven naar de Kaukasus en, gelet op potentiële conflicten, ook naar Centraal Azië. De OVSE heeft op al die terreinen een blijvende en buitengewoon belangrijke rol te spelen.

Ik weet met de heer Van Eekelen dat de Russen het niet plezierig vinden dat de activiteiten van de OVSE worden beperkt tot het wieden in hun achtertuin. Desalniettemin is er een conflict in Tsjetsjenië. Desalniettemin is er de situatie in Georgië met Abchazië en Zuid-Ossetië. Ik weet ook dat een Nederlandse scholier desgevraagd Abchazië of Zuid-Ossetië niet kan aanwijzen op de kaart. Alle geachte afgevaardigden hier kunnen dat uiteraard met mij wel. Het zijn in potentie conflicten die, als ze niet tijdig worden geadresseerd, kunnen uitgroeien tot Tsjetsjeense proporties. Ik sprak president Shevardnadze van Georgië vorige week. Hij zei: als wij niet uitkijken, dan groeit Zuid-Ossetië uit tot een tweede Tsjetsjenië. Dan is de OVSE een uitermate belangrijk orgaan om preventieve diplomatie te voeren en waar mogelijk te bezien wat er via de Commissaris inzake Nationale Minderheden, via het Voorzitterschap en via het Mensenrechtenagentschap van de OVSE, gezeteld in Warschau, aan kan worden gedaan.

Ik geef toe dat het veel achter de schermen werken is, maar dat is buitengewoon belangrijk. Mag ik hier, in navolging van de heer Van Eekelen, nog eens met ere de naam van Max van der Stoel noemen? Wat Max van der Stoel heeft gedaan in zijn periode als Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden is niet te beschrijven. Maar het is preventief, discreet en achter gesloten deuren. Ik zeg tegen de heer Van Eekelen, voorzitter, dat wij de OVSE en de Raad van Europa hier als twee parallelle trajecten moeten zien. Ik wens beide organisaties een zonnige toekomst toe. Ik vind datgene waarvoor de Raad van Europa is opgericht nog buitengewoon actueel anno 2002. Ik noem the rule of law en mensenrechten. Ik begon mijn algemene inleiding met de zeer belangrijke functie die de Raad van Europa vervult op het punt van het maatschappelijk middenveld, de contacten met regionale en lokale autoriteiten, het doen wortelen van rechtstaat en democratie. We kunnen geen van die organisaties missen. Ik vind de heer Van Eekelen – ik zal mij mild uitdrukken – aan de sombere kant als hij het heeft over de toekomst van de OVSE, maar ik zeg erbij dat er hard aan getrokken zal moeten worden. Dat geldt met name als het erom gaat de Russen er volledig bij te betrekken. Hoe doe je dat? Door tegen de Russische Federatie te zeggen: Wij wieden niet alleen in uw achtertuin, maar wij zijn ook bereid van onze problemen rond de multiculturele samenleving en de integratie binnen de OVSE een punt van discussie te maken. Wij proberen de balans aan te brengen tussen de verschillende dimensies van de OVSE. Dat is een zeer belangrijke opdracht. Juist bij de contacten met de nieuwe buren en een land als Oekraïne en Belarus gaat het uitermate moeizaam op dit moment. Lukashenko heeft de OVSE eruit gegooid. Niet alleen de OVSE maar ook de Raad van Europa kan hier een belangrijke rol spelen. We moeten dus niet gaan kissebissen en elkaar in de weg gaan zitten. We moeten proberen wat de organisaties betreft complementair aan elkaar te zijn. Als oud-lid, kijkend naar de heren Jurgens, Van der Linden, Eversdijk, Van Eekelen en mevrouw Zwerver, zeg ik dan: daar speelt de parlementaire assemblee een zeer belangrijke rol. Dat moet wart mij betreft zo blijven, voorzitter.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Nu de minister het blok wider Europe of nieuwe buren afsluit, wil ik hem graag een vraag stellen. Is hij niet van mening dat de samenwerking tussen de Europese Unie en de Raad van Europa veel relevanter is in dit kader dan de samenwerking tussen de OVSE en de Raad van Europa? Kijk naar de nota Patten/Solana. Wij moeten voorkomen dat de Europese Unie nieuwe instituties in het leven roept die reeds goed vervuld worden en in de toekomst vervuld kunnen worden door de Raad van Europa.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik deel de opvatting van de heer Van der Linden. Ik meen dat ik in mijn betoog eerder al heb gezegd dat ook wij dit bij de heren Patten en Solana concreet hebben ingebracht. Laten wij niet allerlei nieuwe wielen gaan uitvinden. Deze wielen zijn buitengewoon rond, vooral wat betreft de activiteiten van de Raad van Europa. Ik ben het met de opvatting van de heer Van der Linden eens. Ik zeg alleen, met het komende Voorzitterschap van de OVSE per 1 januari in aantocht, dat ook de OVSE daar een rol kan spelen. Als het echter concreet gaat om bijvoorbeeld het vraagstuk van illegale migratie, dan speelt de Raad van Europa daarin uiteraard een zeer belangrijke rol.

Mijnheer de voorzitter. Ik kom nu bij een punt dat met name is aangeroerd door de geachte afgevaardigden Van Eekelen en Van der Linden. Ik moet dan iets zeggen over de verhouding tussen Europa en de Verenigde Staten. Ik denk dat de volgende stelling niet te ver gaat. Deze luidt dat Europa geografisch continentaler wordt, wanneer wij straks de eerste ronde van de uitbreiding met tien lidstaten achter de rug zullen hebben, zeker wanneer Roemenië en Bulgarije in een later tijdgewricht zullen toetreden en dat in politieke zin de Europese Unie Atlantischer wordt. Ik heb daarvan twee weken geleden in Praag bij de NAVO-Top het voorbeeld gezien. De nieuwe lidstaten van de Europese Unie die voor een deel ook nieuwe lidstaat van de NAVO zijn, hechten enorm aan de veiligheidsgarantie die hen binnen de NAVO wordt geboden. Daar kwam ook die emotie uit voort. Zo zien zij dus de revanche van de geschiedenis, zoals ik dat in mijn inleiding noemde. Met andere woorden, gegeven de politieke stellingname van die landen zal het debat in de Europese Unie een nieuwe dimensie krijgen, aangezien de nieuwe lidstaten zich in politieke zin in belangrijke mate op de Verenigde Staten van Noord-Amerika zullen richten. Ik geloof niet dat dit betekent dat de verhouding Europa-Verenigde Staten dús gecompliceerder zal worden.

Ik heb mijzelf weleens een Europees Atlanticus genoemd en herhaal dat hier. Ik ben altijd van mening geweest dat de verdergaande integratie binnen Europa en de verdergaande samenwerking, ook op het gebied van veiligheid en defensie, een vitaal Atlantisch bondgenootschap helemaal niet in de weg behoeft te staan. Sterker nog, ik ben van mening dat de Europese Unie en de NAVO elkaar daar op een buitengewoon goede manier kunnen aanvullen. Dat betekent niet dat er vanuit Europa geen spanningen en problemen zijn in de transatlantische relatie. Het Internationaal Strafhof werd genoemd. Je kunt ook de discussies noemen in de handelspolitieke sfeer rond staal, rond genetisch gemodificeerde organismen en rond landbouw, om dat woord maar weer eens te noemen.

Ik geloof niet dat het continentaler worden in geografische zin en het Atlantischer worden in politiek-militaire zin spanningen binnen de Unie moeten opleveren. Dat heeft de heer Van der Linden gisteravond ook niet beweerd. Het dwingt ons wel om tot een zorgvuldige samenwerking te komen, ook in militaire zin, tussen de Europese Unie en de NAVO. Want het is inderdaad belangrijk – de heer Van Eekelen is daarop ingegaan – dat de NAVO een functie kan vervullen bij politiek-militaire activiteiten die worden ondernomen door de Europese Unie. En dat hangt, zoals de geachte afgevaardigden weten, ook op overeenstemming tussen Turkije en Griekenland.

In Afghanistan zien wij een eerste voorbeeld. In ISAF-III is een aantal EU-partners actief, Nederland nu en straks ook. Een belangrijk politiek punt is de Duits-Nederlandse samenwerking bij de commandovoering. Heel voorzichtig is daar een stapje gezet in de richting van het concept: de NAVO als gereedschapskist, als toolbox, om het op z'n Engels te zeggen. Dat betekent dat bijvoorbeeld voor het verkrijgen van inlichtingen en een element als force generation de NAVO een belangrijke rol speelt. Ik vind dit een belangrijk voorbeeld, omdat het aangeeft dat goede praktische samenwerking mogelijk is. Dat kan een stap vooruit met zich brengen op het moment dat de EU-NAVO-samenwerking (Berlijn +) na het oplossen van de Grieks-Turkse problemen nader gestalte krijgt. Ik zie op dit punt de NAVO een belangrijke functie uitoefenen binnen de politiek-militaire afwegingen binnen de Europese Unie.

De heer Van Eekelen heeft gesproken over de EU-macht van 60.000 man, gebaseerd op een voortzettingsvermogen van twee jaar. De EU-macht zal gericht zijn op de Petersberg-taken, die globaal kunnen worden omschreven als crisisbeheersing. De methode response force, zoals die politiek is "afgezegend" tijdens de NAVO-top, zich zal richten op het hogere gedeelte van het geweldsspectrum en op artikel 5-operaties, namelijk de collectieve zelfverdediging, zoals in het NAVO-verdrag vastgelegd. Ik zie dat elkaar niet bijten. Ik zie met de heer Van Eekelen wel binnen het Europese veiligheids- en defensiebeleid tot op heden nog een aantal tekortkomingen dat niet direct kan worden opgelost, maar er wordt in Europa hard gewerkt om via het European Capability Action Plan vorm te geven aan datgene wat Europa in militaire zin zou kunnen betekenen waar het gaat om de Petersberg-taken, omdat op dit moment een verdergaan dan die taken binnen de Europese Unie niet aan de orde is. De EU-macht van 60.000 man is daarvan slechts een onderdeel.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter. Dit is niet de plaats om heel uitvoerig op het onderwerp defensie in te gaan, maar ik wil er toch een enkele opmerking over maken. De Petersberg-taken omvatten alles behalve collectieve defensie. Dus wanneer de minister zegt dat het bij de NAVO om het hogere geweldsspectrum gaat, dan mag dit zo zijn, maar dit zijn op zich ook Petersberg-taken, waarvoor de NAVO dan misschien beter gekwalificeerd is. Het enige verschil dat ik zie tussen de Europese Unie en de NAVO is dat de NAVO zich bezig houdt met collectieve verdediging. Deze 20.000 man zijn echter juist voor wat in het jargon heet force projection een heel eind weg. Dit is geen collectieve defensie tenzij wij dit heel breed omschrijven.

Mijn wezenlijk probleem is dat de beide operaties gelijktijdig zouden kunnen worden uitgevoerd, dat wil zeggen dat de Europese Unie ergens bezig is met zijn headline goal eenheden en de NAVO een beroep doet op deze response force. Dan komen wij echt in moeilijkheden. Het oude idee van een reservoir van militaire eenheden waaruit men voor een bepaalde operatie zou kunnen putten, gaat dan niet langer op. Daarom vrees ik voor een enorme concurrentie tussen de NAVO en Europa. Ik vind ook dat de secretary of defense Rumsfeld veel te overhaast dit voorstel in Warschau heeft gelanceerd. Iedereen heeft dit toen als makke schapen geaccepteerd zonder de portee en de consequenties van dit voorstel te overzien. Het is naar mijn mening een Amerikaanse poging om de Europeanen voor te zijn in die zin dat zij nu een eenheid hebben die hun operaties ergens kan ondersteunen.

Ik ben dus opnieuw somber gestemd over dit punt.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik vind het jammer dat de heer Van Eekelen zo somber is. Ik heb op dit punt toch een iets andere kijk. De taken en opdrachten van de NATO response force, force projection en initial entry, kan ik met de beste wil van de wereld niet scharen onder Petersberg-taken. Ik zie initial entry in militaire en politieke zin toch als iets anders dan crisismanagement. Wij komen hierop terug als wij de nieuwe veiligheidsstrategie van president Bush zullen bespreken, in ieder geval aan de overzijde, maar misschien ook hier met u. Ik ben dus niet zo somber. Wij hebben ons ook niet als makke schapen door secretary of defense Rumsfeld naar de slachtbank laten leiden voor de NRF die brede politieke steun heeft gekregen in Praag. Ik zet het European capability actions plan, de activiteiten van de Europese macht van 60.000 man, naast de NATO response force. Je kunt een militair inderdaad maar een keer ergens heen sturen. Dit is natuurlijk geen discussie die een demissionair kabinet kan aangaan, maar als ik zie hoe de NRF vorm zal krijgen en wat Nederland daaraan eventueel zou kunnen en willen bijdragen, dan geloof ik niet dat dit elkaar dan per definitie zal bijten. Dit geldt ook in het onverhoopte geval dat er een Europese operatie zou moeten worden uitgevoerd die door de heer Van Eekelen wordt omschreven als crisisbeheersing en een initial entry, een zware militaire operatie hoog in het geweldsspectrum van de Veiligheidsraad en de Verenigde Naties.

De Nederlandse regering is juist van mening dat het initiatief van de NATO response force binnen de NAVO serieuze aandacht verdient. In eerste instantie op grond van het basisartikel 5 van de NAVO. Ik heb net verwezen naar de waarde die daaraan ook door de nieuwe lidstaten wordt gehecht. Ik hoop dat de heer Van Eekelen en ik op een later moment in staat zijn hierover nog eens uitgebreider de degens te kruisen. Dit zal mij een genoegen zijn, mede gelet op zijn grote ervaring op dit terrein.

De heer Van der Linden heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de appreciatie van de Frans-Duitse relatie, de historische motor van de Europese integratie. Loopt die as stroef en verdient hij onderhoud? Ik denk dat we niet al te somber moeten zijn. Er is een probleem in de beeldvorming, dat wij ook weleens in het Atlantisch bondgenootschap hebben. Het is mooi met een Engels spreekwoord te omschrijven: "What divides us, makes headlines. What unites us, makes progress." Met andere woorden, er is nog steeds een intensief overleg tussen de Duitse bondskanselier en de Franse president. Binnenkort wordt het 40-jarig bestaan van het Élysée-verdrag gevierd. Er is brede overeenstemming tussen Berlijn en Parijs over de hoofdlijnen van het Europese beleid, over de slagvaardigheid van het externe beleid, over de uitbreiding, over het Lissabon-proces, over de versterking van de rol van de Commissie in de eerste pijler, over de wijze waarop zij gezamenlijk in het Weimar-overleg Warschau – als ik het zo mag zeggen – het hof maken. Ik denk dat de Europese Raad in Brussel heeft bevestigd dat Berlijn en Parijs op sleutelmomenten elkaar weten te vinden – ook al was dit minder leuk voor een land als Nederland. Geen lidstaat, ook Nederland niet, kon voorbijgaan aan de deal tussen Chirac en Schröder kort voor de Europese Top over de landbouwuitgaven. Ik denk dat de as Berlijn-Parijs leiderschap moet tonen en knopen kan doorhakken. Ik verwacht dat dit na de uitbreiding het geval zal blijven. Zoals ik net zei, zal Nederland moeten blijven opkomen voor zijn belangen en de marges moeten blijven gebruiken. Inderdaad dient hetgeen de Fransen en Duitsers vinden, niet altijd het Nederlandse belang: het Stabiliteitspact en de liberaliseringsdossiers kunnen hier als voorbeeld dienen, evenals het Franse etatisme en het Duitse Rijnlandmodel, dat zich moeilijk verhoudt met neoliberaal economisch denken. Er is dus kritiek mogelijk, er zijn substantiële verschillen, ook in het debat over de toekomst van Europa, ook binnen de Conventie, over de rol van de Commissie, van het Parlement, over het Europese veiligheids- en defensiebeleid en – last but not least – over het vaste voorzitterschap van de Europese Raad, over de introductie van communautaire elementen in de tweede pijler. Bij dergelijke vraagstukken moet Nederland de mogelijkheden grijpen dit het krijgt, moet het inspelen op wisselende coalities, moet het juist gebruikmaken van de strategische ruimte die de Frans-Duitse as overlaat. Ik denk dat een dergelijke rol ook van ons land wordt verwacht. Samenvattend: het kan beter, maar er is geen reden om te somberen.

De volgende onderwerpen betreffen het buitenlandse beleid van de EU, evenals de door een aantal leden gestelde vragen over wat in het jargon de "dubbele hoed" heet, of de "double hat" of de "Doppelhut" – tegenwoordig hebben we kennelijk ook nog een "Superdoppelhut". Daarbij gaat het om de verhouding tussen de Hoge Vertegenwoordiger, nu de heer Solana, en de Commissie. De heer Van Eekelen sprak gisteravond over het aanbrengen van een dubbele hoed en van "schizofrenie". Bij de bundeling van de functies van de Hoge Vertegenwoordiger en commissaris Patten zou ik liever spreken van "synergie". Ik zal dit nader adstrueren. Een dubbele hoed zal leiden tot een bundeling van beleid en middelen. Een dubbele hoed zal zeker leiden tot een versterking van de coherentie tussen het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid, de handelspolitiek, het beleid omtrent ontwikkelingssamenwerking en andere terreinen. Als het gaat om het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid, zie ik de dubbele hoed onder controle van de Raad. Daar moet ook initiatiefrecht bijzitten. Als wij constateren dat de persoon met de dubbele hoed tevens als vice-voorzitter van de Commissie kan fungeren, zou dat een bevoegdheid zijn op de externe, communautaire terreinen. Wat ik tegen de heer Van Eekelen wilde zeggen, en daarom spreek ik liever over synergie, is dat de linkerhand van de dubbele hoed weet wat de rechter doet en omgekeerd.

Wat de externe gemeenschapsbevoegdheden betreft, zal de dubbele hoed opereren onder controle van de Commissie. Ik vind daarom de stelling niet gegrond dat wanneer je tot "double hatting" zou overgaan, je moet vrezen voor een toename van de macht van de Raad ten koste van die van de Commissie. De Nederlandse regering is van mening dat heel serieus moet worden gekeken naar de grote voordelen die de "double hatting" van de functie van Hoge Vertegenwoordiger en Europees commissaris, verantwoordelijk voor het externe beleid, kan hebben. Dat maakt ook de discussie inzake de gemeenschapsfinanciering gemakkelijker, in ieder geval voor die onderdelen van het buitenlands beleid die daarvoor in aanmerking komen. De Nederlandse regering staat dus positief tegenover de "double hatting".

De heer Van der Linden (CDA):

Betekent dit ook dat de regering voorstander is van één administratieve dienst, een "foreign office"? Of is de regering van mening dat er onder de "double hatting" toch dubbele diensten moeten bestaan die elkaar beconcurreren, waardoor onduidelijkheid kan ontstaan met betrekking tot de controle van de financiële middelen?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zie het uiteindelijk als één dienst. Als het blijft zoals het is, zal het inderdaad steeds stroever lopen. Ik zeg daar alleen zeer uitdrukkelijk bij dat wij, zoals de heer Van der Linden weet, zeer ver verwijderd zijn van het moment dat het zo ver is. Het zal wel de inzet van de Nederlandse regering te zijn om dit te realiseren.

De heer Van Eekelen (VVD):

Het blijft een dilemma, vooral omdat de Hoge Vertegenwoordiger heel veel in het buitenland zal zijn. Is dat te combineren met een vice-presidentschap van de Europese Commissie?

Minister De Hoop Scheffer:

Dit doet mij denken aan de discussie over het dubbelmandaat van de Staten-Generaal en het Europees Parlement. Ik zal de verleiding weerstaan om hierop in te gaan. Ik denk dat de "double hatted" functionaris een buitengewoon zware verantwoordelijkheid zal dragen. Het probleem van de Unie op het gebied van de buitenlandse politiek is een extern probleem. De heer Van Eekelen heeft dat gisterenavond goed geanalyseerd, door te zeggen dat het vreemd is dat én een roulerend voorzitter én de Hoge Vertegenwoordiger én de Commissie de Europese Unie naar buiten toe vertegenwoordigen. Die "double hatted" figuur zal dat moeten doen. Dat zal buitengewoon zwaar zijn, maar het moet. Als je wilt dat de Unie zich op een behoorlijke wijze extern presenteert, is er naar mijn stellige opvatting geen alternatief. Wij zien dat het op dit moment niet functioneert. Je merkt dat overal, niet alleen aan het spreekwoordelijke telefoontje van de Amerikaanse president, maar ook bijvoorbeeld op een heel belangrijk terrein als het Midden-Oosten, waar het echt belangrijk is dat de Hoge Vertegenwoordiger, met initiatiefrecht, het gezicht van de Unie kan zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

In het Duitse voorstel staat de dubbele hoed genoemd. De Duitsers kiezen op dit moment echter nog steeds voor twee verschillende diensten, terwijl in de werkgroep Externe betrekkingen een overgrote meerderheid voorstander is van één dienst. Vooral de kleinere landen van de Europese Unie zijn daarvoor. Je kunt niet nog even wachten met de keuze. Ik denk dat zij nu, in de Conventie, gemaakt moet worden, omdat het probleem anders weggeschoven wordt.

Ik deel de opvatting van de minister om te kiezen voor de dubbele hoed. Dat laat de weg naar de communautaire structuur op langere termijn open en volgens mij wordt dat vanzelfsprekend de weg. Een en ander moet betekenen dat de minister niet kan accepteren dat er noch een gekozen president komt, noch een president met de dubbele hoed. Dat zou namelijk betekenen dat de positie van Hoge Vertegenwoordiger wordt gemarginaliseerd. Er kan geen sprake zijn van én-én. Volgens mij heeft de heer Van Eekelen daarop in eerste termijn gewezen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ben het op beide punten met de heer Van der Linden eens, zij het dat ik net heel helder heb gezegd dat de inzet, ook van Nederland, dient te zijn dat er één dienst komt. Daarnaast heb ik enige minuten geleden uitgesproken dat de Nederlandse regering zich zal verzetten en zich zal blijven verzetten tegen een voorzitter van de Europese Raad en zeker tegen een voorzitter van de Europese Raad die weleens wordt aangeduid met de term "Superspitze" of "Superdoppelspitze". Wij moeten niet zo'n structuur creëren, omdat het de Europese Raad tot een orgaan maakt dat – hoe je het ook wendt of keert – van lieverlee een heleboel activiteiten zal overnemen, ook op het externe terrein. Je kunt met recht de vraag stellen wat een president van de Europese Raad doet op de 357 dagen per jaar dat de Raad niet vergadert. De heer Van der Linden en ik weten dat beiden wel. Binnen korte tijd ontstaat er een apart secretariaat en dan gaat het de verkeerde kant uit, dat wil zeggen de intergouvernementele kant.

Als je kiest voor de communautaire lijn, kun je dus niet kiezen voor een president van de Europese Raad. Het debat daarover moeten wij aangaan. Het is een gecompliceerd debat waarbij op dit moment ook de positie van Duitsland buitengewoon belangrijk is. Ik noemde Duitsland niet voor niets net. Zoals de heer Van der Linden weet, is de voorzitter in de ABC-voorstellen, de voorstellen van Aznar, Blair en Chirac, tot een belangrijk speerpunt gemaakt. Wat voor figuur dat moet zijn en of hij uit of van buiten de Europese Raad komt, zijn modaliteiten die in discussie zijn. Nederland verzet zich tegen een dergelijke constructie, omdat wij dat een verstoring vinden van de balans tussen Raad, Commissie en Europees Parlement. Die balans is een van de uitgangspunten die de Nederlandse regering als kern heeft genomen bij de opstelling binnen de Europese Conventie en hopelijk ook, als er een volgend kabinet zit, binnen de Intergouvernementele Conferentie.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de figuur met de dubbele hoed, die in de toekomst één dienst onder zich krijgt. Die dienst is een soort commissie, naar ik aanneem. Hoe verhoudt de dienst zich tot het Europees Parlement? Hoe is de relatie tussen Europees Parlement en de "double hatted figure"?

Minister De Hoop Scheffer:

De Hoge Vertegenwoordiger, die een dubbele hoed op heeft, dus ook die van lid van het College van Europese Commissarissen, is uiteraard aanspreekbaar in het Parlement. Ik denk dat de positie van het Europees Parlement daardoor zal verbeteren, omdat het zich momenteel in de positie bevindt dat zij op het terrein van het buitenlandse, externe beleid, buitengewoon weinig bevoegdheden heeft. Ik zie een plus voor het Europees Parlement en tegen mevrouw Zwerver wil ik wel zeggen dat ik dat als een terechte plus beschouw.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De minister gaat er in die constructie dus van uit dat het Europees Parlement medebeslissingsrecht heeft?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat gaat weer wat erg ver. In de Tweede Pijler, waarin het gaat om het externe beleid, hebben wij op dit moment al een aantal mogelijkheden om een andere oplossing te kiezen dan het strikte unanimiteitsvereiste. Die mogelijkheden zitten al ingebouwd in de huidige verdragen, zoals mevrouw Zwerver weet. Voor de rest moet je realistisch zijn. Realisme betekent volgens mij dat noch nu, noch in de nabije toekomst het moment aangebroken is dat in de Tweede Pijler met meerderheidsbesluitvorming zal worden besloten. Toen wij het betoog van mevrouw Zwerver in dat opzicht gisteravond hoorden, zeiden de staatssecretaris en ik tegen elkaar dat de redenering van mevrouw Zwerver, als zij doorgetrokken wordt, erop neerkomt dat bij meerderheid en elders wordt beslist over het uitzenden van Nederlandse militairen in het kader van vredesoperaties. Dat zal ook de bedoeling van mevrouw Zwerver niet zijn, zeg ik als ik haar even wat kritisch benader over de uitkomst van haar inzet op dit punt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Als ik de Handelingen er goed op nagelezen heb, heeft de minister aan de overkant exact hetzelfde gedaan bij mevrouw Karimi.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is consistent.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dat is zéér consistent. Op termijn zou dat de uitkomst kunnen zijn, maar dan kijken wij naar de verre toekomst. Als wij van de Europese Unie en het Europees Parlement echt democratische instituten willen maken, dan moeten wij het Europees Parlement mee laten beslissen over dergelijke belangrijke zaken. Ik heb daar eigenlijk geen moeite mee.

Minister De Hoop Scheffer:

De Nederlandse regering vindt wel dat er, zeker binnen de tweede pijler, een aantal buitengewoon belangrijke onderwerpen zijn die naar mijn stellige overtuiging altijd onderworpen zullen moeten blijven aan een nationaal parlement. Misschien wel het belangrijkste onderwerp is de omgang met het buiten de landsgrenzen sturen van Nederlandse militairen. Deze kwestie kan u voorgelegd worden door een kabinet. De oplossing die mevrouw Zwerver schetst, ligt wat mij betreft zó ver over de horizon dat ik haar als niet realistisch wil bestempelen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Een van de problemen van de Europese Unie is het ontbreken van een gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid, waardoor er naar buiten toe niet met één stem kan worden gesproken. Het zou toch een oplossing kunnen zijn om de Hoge Vertegenwoordiger onderdeel uit te laten maken van de Commissie en het Europees Parlement medebeslissingsrecht te geven? Dat maakt het voor een Hoge Vertegenwoordiger veel gemakkelijker om op te treden in buitenlandse kwesties.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zei net al tegen de heer Van Eekelen wat het voordeel is van de dubbele hoed, wanneer je de Hoge Vertegenwoordiger ook, als vice-voorzitter, lid maakt van de Commissie. Het Europees Parlement zal dan wat betreft het externe deel dat valt binnen de competentie van de Commissie, de positie innemen die het op dit moment inneemt ten opzichte van commissarissen. Zoals mevrouw Zwerver weet, wordt ook daarover uitgebreid gediscussieerd in de Conventie. Mijn stelling is dat het, wat betreft een aantal kernpunten van het buitenlandbeleid van Nederland en mutatis mutandis van de Unie, niet realistisch is ervan uit te gaan dat hiervan sprake kan zijn op een termijn die wij kunnen overzien. Dit afgezien van de mogelijkheden die de huidige verdragen al bieden, uiteenlopend van constructieve onthouding tot gemeenschappelijke acties. Mijns inziens moet er nu niet naar worden gestreefd meerderheidsbesluitvorming in de tweede pijler mogelijk te maken op de terreinen die wij nu bespreken. Ik zie dat als onrealistisch en onwenselijk, omdat ik vind dat dergelijke belangrijke beslissingen hier in Den Haag, in onze Staten-Generaal moeten worden genomen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Het gaat niet alleen over het uitzenden van troepen, maar er wordt een veel breder scala aan onderwerpen besproken. Ik pleit er nogmaals voor dat het Europees Parlement over dat soort zaken medebeslissingsrecht krijgt. Je kunt dan altijd nog een speciale constructie ontwerpen zodat de nationale parlementen zeggenschap hebben als het over nationale belangen gaat.

Minister De Hoop Scheffer:

Het Europees Parlement mag en moet in de visie van de Nederlandse regering bredere bevoegdheden krijgen, ook op het punt van buitenlands en extern beleid. Mevrouw Zwerver trok haar redenering gisteren echter veel breder en daarom reageer ik op haar opmerking over het uitzenden van militairen. De verhouding tussen nationale parlementen en het Europees Parlement is natuurlijk uitgebreid aan de orde binnen de Conventie. Ik herhaal echter mijn stelling: als ik kijk naar de positie die verschillende lidstaten binnen de Europese Unie innemen, zie ik het als niet realistisch om te zeggen dat dit op voor ons afzienbare termijn, leidt tot meerderheidsbesluitvorming. Een volledige controle van het buitenland- en veiligheidsbeleid door het Europees Parlement, zoals die door nationale parlementen wordt uitgeoefend, is hierdoor niet mogelijk en ik acht die mogelijkheid op dit moment ook niet wenselijk.

De heer Van der Linden (CDA):

In de nota Europa in de steigers houdt de regering vast aan de unanimiteitsregel in de tweede pijler. Ik vraag de minister of dit op termijn geen blokkade vormt, wanneer de Europese Unie uitgebreid wordt tot 25 lidstaten. Zou het niet méér voor de hand liggen dat er in de tweede pijler gekwalificeerde meerderheid komt en dat naarmate je dichter bij de veiligheid en de defensie komt, je op het defensieterrein met versterkte samenwerking en constructieve onthouding werkt? Dat leidt ertoe dat ook de doelstelling van de Nederlandse regering – werken met communautaire methoden, het versterken van de Commissie en de vergroting van de effectiviteit – meer gerealiseerd wordt.

De voorzitter:

Ik zou de minister willen vragen hoeveel tijd hij nog nodig denkt te hebben om zijn betoog in eerste termijn af te ronden. Voorts zou ik de leden willen vragen enige terughoudendheid te betrachten bij het doen van interrupties, omdat wij vanmiddag een tijdslimiet hebben.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik denk dat ik nog een minuut of vijf nodig heb.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter. Ik neem aan dat de minister nog antwoordt aan de heer Van der Linden, maar misschien mag ik één zinnetje zeggen ten aanzien van hetgeen mevrouw Zwerver heeft gezegd. Ik geloof dat de aantrekkelijkheid van de "dubbele petten" is dat op die manier er toegang komt tot de begroting van de Europese Unie, ook wat betreft het Europees Parlement. Immers, het parlement zal altijd op dat punt inspraak wensen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ben dit met de heer Van Eekelen zeer eens. Mijn stelling was al enige minuten geleden dat het Europees Parlement er wat dat betreft – het uitoefenen van invloed – terecht op vooruitgaat.

De heer Van der Linden heeft de notitie "Europa in de steigers" correct weergegeven. Ik denk dat de huidige verdragen en de huidige mogelijkheden die geboden worden, ook in de tweede pijler en wat betreft het vormgeven van het buitenlands beleid, nu niet zouden moeten leiden tot een Nederlands initiatief om te zeggen: wij gaan daar ook met gekwalificeerde meerderheid beslissen. Ik zeg het niet alleen omdat het op dit moment niet realistisch is om dat te verwachten; ik zeg dit ook omdat de Nederlandse regering van mening is dat het zo niet zou moeten.

Ik ben een antwoord schuldig aan de heer Groen op het punt van de implementatie van het Schengen-acquis. De heer Groen weet dat de toetreding van de nieuwe lidstaten tot Schengen afhankelijk is van ten minste twee factoren: de individuele toetsing aan de criteria van het Schengen-acquis en de inwerkingstelling van SIS II, het nieuwe Schengen Informatiesysteem. De buitengrenzen van het Schengengebied veranderen bij toetreding tot Schengen. De veiligheidseisen blijven hetzelfde, ook als zo'n buitengrens tijdelijk is in afwachting van verdere toetredingen tot Schengen. Wij doen wat dat betreft niets af aan de normen. Hoe het SIS II zich precies zal ontwikkelen, maakt op dit moment deel uit van de onderhandelingen. De heer Groen heeft een belangrijk punt aangeroerd, daar waar hij het heeft over de buitengrenzen van de Europese Unie na de uitbreiding. Daarbij is overigens het nieuwebureninitiatief van buitengewoon groot belang, omdat wij hen nodig hebben bij het bewaken van de buitengrenzen van de Unie. Kern van mijn antwoord is dat de individuele toetsing aan het Schengen-acquis overeind blijft en wat mij betreft ook overeind moet blijven.

Dat brengt mij bij het slot van mijn betoog en het bruggetje dat ik probeer te maken naar het antwoord van de staatssecretaris. De Europese Unie staat voor een aantal buitengewoon belangrijke beslissingen dat op korte termijn genomen zal worden. Het grondwettelijk verdrag waaraan binnen de Conventie wordt gewerkt, zal moeten leiden tot een democratisch Europa – ik ben daarop ingegaan –, tot een slagvaardig Europa en tot een Europa dat begrijpelijk, transparant en helder zal zijn voor de mensen om wie het allemaal gaat, de Europese burgers. Wíj overleven het wel als Europese politieke elite, maar daar mag de discussie nooit mee gereed zijn. Wij moeten permanent de boer op, allemaal zoals wij hier aanwezig zijn: in eerste instantie uiteraard wij als regering, maar het geldt ook voor volksvertegenwoordigingen en parlementaire assemblees.

Wij hebben in de notitie "Europa in de steigers" aangegeven dat het behoud van de communautaire methode leidraad zal zijn en is voor onze opstelling binnen de Conventie. Dat betekent een balans tussen de instituties. Dat betekent dat wij bondgenoten zoeken voor onze opvattingen. Dat betekent dat wij zoeken naar een zo evenwichtig mogelijke institutionele architectuur van de komende Unie. Dat betekent dat wij de kandidaat-lidstaten er voluit bij betrekken en steun proberen te vinden, hoewel wij ons realiseren dat zij op dit moment zeer geconcentreerd zijn op de uitbreiding. Zij zeggen misschien van tijd tot tijd: ach, wij zien die vormgeving wel op het moment dat wij erin zitten. Dat is hun grote ambitie. De Nederlandse regering doet dat anders. Wij zoeken zeer uitdrukkelijk draagvlak, ook bij de kandidaat-lidstaten. Wij proberen daarmee te komen tot een zo evenwichtig mogelijke en ook op een lange Nederlandse traditie gestoelde inbreng in die conventie.

Ik wil afsluiten met de opmerking dat het goed is dat het Europese debat wordt gevoerd en ook scherp wordt gevoerd. Ik ben niet de hoeder van kamerleden aan de overkant, maar het zou niet juist zijn om het debat aan de overkant over de uitbreiding zo te kenmerken dat het daar alleen over de centen ging. Dat is niet juist; daar ging het niet over. Het was een fundamenteel debat. Het was een van de betere debatten die daar zijn gevoerd. Daarom hechten wij eraan om dat debat ook met u te voeren. Het is een debat in het belang van de Europese burger. Het is een debat in het belang van veiligheid en stabiliteit in Europa, niet alleen in het Europa van de 15, niet alleen in het Europa straks van de 25 of de 27, maar zo mogelijk ook in veel bredere delen van ons continent. Die inzet van de regering staat in een traditie in de Nederlandse buitenlandse politiek van decennia van kabinetten van diverse politieke samenstelling. Laat ik dat tot slot onderstrepen. Ik denk dat Nederland zich geen breuk kan permitteren met dat verleden, omdat de Nederlandse belangen in Europa liggen en ook behoren te liggen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Wij zijn op weg naar een nieuw en groter Europa waarin de rol van Nederland veranderd zal zijn; een Europa met 25 en straks nog meer lidstaten. Er komen veel kleine staten bij. In die zin wordt de positie van Nederland relatief beter, althans in die zin dat wij nu de zesde zijn van de 15 en de zevende worden van de 25. Maar de verhoudingen zullen anders zijn. Ook de rekenkundige verhoudingen, de stemgewichtverhoudingen, zullen anders zijn. Dat zal leiden tot andere coalities dan wij gewend zijn. Het kan ertoe leiden dat in die grotere Unie grote lidstaten meer de neiging zullen vertonen om zaken onderling te regelen. Dat is een risico.

Een aantal afgevaardigden heeft opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de rol die Nederland de afgelopen maanden in dit verband heeft gespeeld en in dat nieuwe Europa zal moeten spelen. Hoe moeten wij volgens de regering in dat grotere Europa opereren? Het begint ermee dat het belang van duidelijkheid door de nieuwe situatie wordt versterkt. Dat geldt ook voor het belang van het winnen van anderen voor je argumenten en het belang van het vasthouden aan gemaakte afspraken. In die zin reken ook ik mij graag tot de preciezen en niet tot de rekkelijken, zoals de heer Jurgens heeft aangegeven, of het nu gaat om de zogenaamde Kopenhagen-criteria, de criteria waaraan de toetredende landen moeten voldoen dan wel om het Stabiliteitspact. Juist als Europa belangrijk wordt gevonden, moet je er kritisch naar durven kijken. Concreter gezegd, als het je ter harte gaat hoe de Europese Unie er uitziet en functioneert, moet je kritisch kijken naar een uitbreiding waarin is voldaan aan alle eisen die wij er zelf aan gesteld hebben voordat landen kunnen toetreden. Het leidt ertoe dat Nederland nog beter en actiever moet opereren, waarbij goed naar de grote lidstaten moet worden gekeken. Waar mogelijk moet daarbij worden aangesloten, maar er moeten ook wisselende coalities worden gevonden. De minister heeft er een aantal voorbeelden van gegeven. Wij hebben vier landen gevonden op het landbouwdossier. Bij de conventie vinden wij een veel groter aantal landen, maar dat zijn steeds wisselende coalities.

Er zal de komende jaren evenals in de afgelopen jaren geïnvesteerd moeten worden in de relaties met de nieuwe lidstaten. De paradox is misschien dat in die uitgebreide Unie de bilaterale contacten aan belang zullen winnen. Als je je verantwoordelijk voelt voor een goed eindresultaat, past geen angstige houding ten opzichte van afwijkende of uitgesproken opvattingen. In dat licht deel ik absoluut niet de opmerking die de heer Jurgens heeft gemaakt, dat Nederland in het buitenland gezien zou worden als gekke Henkie. Integendeel, mijn ervaring in het buitenland is dat men Nederland behoorlijk serieus neemt, zeker gezien datgene wat er de afgelopen maanden is gebeurd. Ik merk dat in mijn, zoals dat door anderen genoemd is, charmeoffensief naar de kandidaat-lidstaten, maar ook in mijn contacten met de huidige lidstaten, ook de grote. Om te beginnen, heeft men in vele landen uitgesproken begrip voor het feit dat wij hechten aan landbouwhervormingen en daar ook op aandringen. Men heeft nadrukkelijk ook begrip voor het feit dat wij ons hechten aan de safeguard clauses, de veiligheidsclausules. Men heeft in Brussel ook gezien dat het Nederland vooral om deze twee punten ging en gaat en dat het noch de regering noch de Kamer in dit geval gaat om een financiële zaak als hoogste belang, namelijk de nettobetalingspositie.

Je zou kunnen zeggen dat de resultaten die in Brussel zijn geboekt, blijk geven van het feit dat men Nederland serieus nemen. Wij gingen daarheen met twee eisen die volgens velen moeilijk lagen en zelfs niet haalbaar zouden zijn. Die eisen waren enerzijds een uitgebreid systeem van veiligheidsclausules, waardoor landen, als dat nodig is, bij toetreding op bepaalde onderdelen uitgesloten kunnen worden, en anderzijds dat er geen sprake mag zijn van infaseren zonder uitfaseren. Dat laatste hield in dat wij erop hebben aangedrongen dat, als wij al zouden moeten overgaan tot het geven van inkomenssteun aan boeren in de nieuw toetredende landen, wij dan in ieder geval een afspraak zouden kunnen maken over een begin van het afbouwen van die inkomenssteun, oftewel een principiële hervorming van het landbouwbeleid op dit punt. Beide punten zijn binnengehaald. De safeguard clauses zijn vrijwel geheel naar wens afgesproken voor het hele systeem en op het punt van de landbouw hebben wij in ieder geval een eerste stap gezet. Wij zijn er echter nog lang niet. Waar het gaat om de safeguard clauses, krijgen wij nog nadere monitorrapporten en zal alsnog besloten moeten worden of het nodig is om bij bepaalde landen zo'n procedure in werking te stellen om die landen op bepaalde punten uit te sluiten. Waar het gaat om de landbouwhervormingen, gaat het, zoals ik net al zei, pas om een begin. De echte inhoudelijke stappen moeten nog gezet gaan worden.

Misschien is het goed om wat specifieker in te gaan op een aantal opmerkingen die over de landbouwhervormingen zijn gemaakt. Om te beginnen, merk ik op dat vrijwel alle woordvoerders het streven van de regering steunen om werk te maken van die landbouwhervormingen. Ik hoop dat de leden zich realiseren dat de stap die in Brussel gezet is, een begin is en niet de hervormingen bemoeilijkt, zoals ik hier van een enkele afgevaardigde meende te begrijpen. In Brussel is de financiële afspraak over die 1% gemaakt. Het verschil tussen 1% of 1,5% toename lijkt misschien klein, maar het is wel het verschil tussen het wel of niet moeten afbouwen van de directe inkomenssteun vanwege de toetreding van de nieuwe landen. Dat is dus in ieder geval een begin van datgene wat niet alleen de regering, maar ook vele anderen willen bereiken. Commissaris Fishler die zich hiermee bezighoudt, heeft aangegeven dat deze afspraak een basis kan zijn voor verdere doorvoering van zijn principiële veranderingen. Wij blijven ambitieus op dit punt en houden goede hoop dat wij hierop resultaat kunnen bereiken in Europa. Wij steunen hierbij de principiële lijn die commissaris Fishler in zijn midterm review heeft neergelegd, zij het dat wij daar enkele kanttekeningen bij hebben. De principiële richting is evenwel goed. Wij vinden het van het grootste belang om het landbouwbeleid ook in zijn internationale context goed en kritisch te bekijken. Ik heb het dan ook over de WTO en de positie van ontwikkelingslanden. In het licht van het laatste is het geven van directe inkomenssteun ook een achterhaald systeem, omdat het oneigenlijke barrières opwerpt voor ontwikkelingslanden om te exporteren naar de Europese markt.

De heer Rabbinge heeft met betrekking tot de richting waarin de hervorming zou moeten gaan een interessant betoog gehouden over ecotechnologische vernieuwing in de landbouw. Dat concept zou een goede noemer kunnen vormen en zou goed kunnen corresponderen met de inzet van de regering bij de discussie die wij volgend voorjaar gaan voeren over de midterm review. Deze discussie wordt verder vooral in de landbouwhoek gevoerd, met name in de Landbouw- en Visserijraad, maar toch maak ik graag enkele algemene opmerkingen over deze kwestie, ook gelet op het algemeen belang ervan.

Het blijft van belang om ons te realiseren dat het niet primair een financiële, maar vooral een principiële zaak is, kijkend naar de hervorming en de inhoudelijke overwegingen die ik zojuist aangaf. Een van de elementen die een rol spelen bij de hervorming betreft het versterken van het plattelandsbeleid. Daar zijn wij voor. In de overgangsperiode moet er ondersteuning worden gegeven aan het transitieproces in de landbouw. Daarbij moeten wij vooral kijken naar de maatschappelijke eisen die in deze tijd aan de landbouw worden gesteld. Dan hebben wij het over aspecten als dierenwelzijn, milieu en voedselveiligheid. Ook mevrouw Zwerver en de heer Groen spraken daar expliciet over.

De heer Rabbinge sprak ook nog over het belang van schaalvergroting met betrekking tot onze positie, zij het dat er sprake moet kunnen zijn van differentiatie in de verschillende sectoren. Hij vroeg ook nog aandacht voor de herstructurering van de agrarische sector in de toetredende landen. Ik wijs wat dat betreft op de risico's, waarvan sprake is als wij het systeem dat wij hebben onverkort zouden loslaten op toetredende landen. Dat zou namelijk tot verstoring kunnen leiden en een averechtse ontwikkeling tot gevolg kunnen hebben in die landen. Wij delen de zorg van de heer Rabbinge op dit punt. De Kamer weet hoe het is gegaan met de discussie over de directe inkomenssteun, maar wij hopen dat die zo snel mogelijk kan worden afgebouwd. Wij hopen voorts dat de weg via de structuurfondsen en een flexibeler inzet van middelen de betere is voor de plattelandsontwikkeling.

De heer Groen maakte enige nadere opmerkingen over de richting waarin de landbouw hervormd moet worden. Hij sprak ook over het belang van het versterken van het plattelandsbeleid. Dat zijn wij met hem eens. Toch is het mogelijk, als ik de heer Groen goed heb begrepen, dat hij iets meer voor een bescherming van de landbouwmarkten is dan de regering. Wij hechten zeer aan de liberalisering. Het belang van de ontwikkelingslanden vormt daarbij een van de principiële overwegingen om deze weg op te gaan. Als je meer marktwerking introduceert, dan kan dat voor producenten een impuls zijn om datgene te produceren waar consumenten naar vragen. Dat kunnen dus die biologische of streekgebonden producten zijn.

De heer Groen wees ook op het risico dat landbouwbedrijven in de problemen kunnen komen door deze herstructurering. Ik kan niet ontkennen dat de herstructurering een risico vormt voor de Nederlandse landbouw. Anderzijds vertrouwen wij zeer op de concurrentiekracht van de agrarische sector in Nederland, ook als het gaat om verdergaande liberalisering. Wij achten de agrarische sector in staat om de concurrentie aan te gaan. Ik verwijs in dit verband ook naar de nota van LNV "Boeren bij vrijhandel". Bovendien weet iedereen dat er ook sectoren binnen de landbouw zijn die met weinig subsidie zeer succesvol en concurrerend optreden. Ik noem wat dat betreft de glas- en tuinbouw. De heer Groen merkte terecht op dat de uitbreiding van het plattelandsbeleid leidt tot hogere uitgaven met betrekking tot de nationale cofinanciering. Dat is de systematiek die wij daarvoor kennen. Enerzijds is dat een voordeel, omdat het goed is dat lidstaten de gelegenheid hebben hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Anderzijds geldt wel dat in de voorstellen zoals nu verwoord in de midterm review, er sprake is van een één-op-één-verschuiving van de inkomenssteun naar het plattelandsbeleid. Als je dat plattelandsbeleid dan nog eens zou gaan cofinancieren bestaat de kans dat je financieel achteropraakt. Dat zou dit kabinet een slecht idee vinden. Een gedeeltelijke overheveling met enige cofinanciering spreekt het kabinet daarentegen wel aan.

De heer Groen (ChristenUnie):

Ik verzoek de staatssecretaris nog wat dieper in te gaan op de stelling die ik in mijn inbreng heb geponeerd, namelijk dat bij verdere vrijhandel de capaciteit van in ieder geval enkele boerenbedrijven wel zal toenemen en schaalvergroting zal plaatsvinden. Ik heb een pleidooi gevoerd om juist omwille van het behoud van het cultuurlandschap al te grote schaalvergroting tegen te gaan.

Staatssecretaris Nicolaï:

In algemene zin deel ik de zorg van de heer Groen, althans als ik een goed beeld heb van wat hij bedoelt. Wij zijn juist huiverig voor schaalvergroting. In dat opzicht vinden wij het plattelandsbeleid dan ook zo van belang. Als er een verschuiving optreedt van directe inkomenssteun naar plattelandsbeleid, dan geeft dat mogelijkheden om het landschap meer voorop te stellen in de discussie en in de financiering.

Mevrouw Zwerver heeft nog enkele specifieke opmerkingen gemaakt over de landbouwhervorming. Zij wees onder meer op het belang van de vergroening van de landbouwsector en verbond daaraan de vraag of dat onderwerp in Kopenhagen terug zou komen. Ik kan haar zeggen dat dit daar niet terugkomt. Het is niet geagendeerd voor de Top van Kopenhagen. In feite was het ook niet geagendeerd voor de Top van Brussel. Ik begrijp dat mevrouw Zwerver er kritisch over is dat Nederland geprobeerd heeft om tijdens laatstgenoemde Top toch een stap te zetten in de richting van de hervorming die wij allemaal zo belangrijk vinden. Doordat wij daar zo moeilijk hebben gedaan zoals wij gedaan hebben, hebben wij de afspraak bereikt zoals ik zo-even heb aangegeven waardoor wij dat begin gemaakt hebben. Voor zover er een link is met de uitbreidingsdiscussie die voor Kopenhagen op de agenda staat, is dat hetgeen er mijns inziens afgesproken kon worden. Ik verwacht dan ook niet dat er in Kopenhagen nadere stappen gezet zullen worden op dit punt. Het is dan vooral een kwestie van een inhoudelijke principiële discussie die wij volgend kalenderjaar in het kader van de midterm review zullen voeren.

Een ander hoofdpunt betreft de discussie over de veiligheidsclausules. De heer Jurgens heeft een principieel betoog gehouden over de wederkerigheid en de spiegelbeeldige kant van de vrijwaringsclausules, zoals wij die nu hebben opgenomen als mogelijkheid. Volgens de huidige formulering is die in feite op iedereen van toepassing, maar inderdaad komt die voort uit een behoefte van de huidige kandidaat-lidstaten. Zoals bekend, kan een lidstaat tot drie jaar na toetreding deze procedure opstarten. In feite is de duur van die procedure niet begrensd, omdat die afhankelijk is van de termijn waarin het probleem kan en zal worden opgelost. De kandidaten kunnen overgangstermijnen vragen ten aanzien van terreinen waarvan ze zelf het idee hebben dat ze nog niet toe zijn aan toetreding tot de interne markt en de EU. In een aantal gevallen is dat ook afgesproken.

De heer Van Eekelen vroeg expliciet naar de uitsluitingsmogelijkheden. Wij kunnen daar nu nog geen exacte uitspraken over doen. Een en ander zal gebaseerd zijn op het laatste voortgangsrapport dat de commissie zal uitbrengen. Volgens de planning zal dit een halfjaar voor de toetreding verschijnen. Op verzoek van de Tweede Kamer is toegezegd dat de regering een lijst zal sturen met de stand van zaken op dit moment. Daar valt overigens nog weinig uit af te leiden omdat wordt uitgegaan van de situatie kort voor het toetreden. Ik zeg graag toe dat wij deze brief en de latere informatie ter zake desgewenst aan de Eerste Kamer zullen doen toekomen.

De heer Van Eekelen heeft over corruptie gesproken. Dit is een punt van grote zorg. De afgelopen jaren is door de desbetreffende landen hard aan de bestrijding hiervan gewerkt. De EU kent allerlei vormen van bilaterale samenwerkingsprogramma's en preaccessieprogramma's. Het gaat om twee soorten. De kleine corruptie heeft veel te maken met armoede en is goed tegen te gaan. Wij hopen dat deze vorm zal afnemen door de toenemende welvaart na de toetreding. De andere vorm van corruptie is moeilijker te bestrijden en is in mindere mate voorbehouden aan toetredende landen. Het gaat dan om de georganiseerde corruptie, bijvoorbeeld bij aanbestedingen. Als corruptie in een bepaalde sector tot problemen leidt, kan dit onderdeel zijn van een discussie over een mogelijke uitsluitingsprocedure.

De heer Jurgens maakte terecht een aantal opmerkingen over de sociale cohesie. Gezien de stappen die al zijn gezet, ben ik op dit punt minder somber dan de heer Jurgens. Een groot deel van de interne markt is feitelijk al gerealiseerd in de toetredende landen. In sommige gevallen is er nog sprake van hoge werkloosheid, maar dat is nog geen sociale ontwrichting. Volgens de voortgangsrapporten kan een land pas toetreden als het op het gebied van de interne markt daartoe in staat is. In die zin mogen de desbetreffende landen geacht worden, "klaar" te zijn.

Het verhogen van de welvaart is een belangrijk middel om de sociale cohesie te bevorderen. Dat is een van de doelen van toetreding van de EU. Een ander aspect dat van groot belang is de Lissabon-strategie waarin de economische aspecten in de meest brede zin van het woord aan de orde komen.

De opt out-mogelijkheid die de heer Jurgens schetst, gaat mij een stap te ver. Hij verwijst in dit verband naar artikel 43 van het Verdrag. Dit is in zekere zin spiegelbeeldig bedoeld. Het gaat er niet zozeer om de Unie te beschermen als wel om de integratie te bevorderen. Die doelstelling wordt ondergraven als deze bepaling wordt omgedraaid. Wanneer een land is toegetreden, is dit volwaardig lid van de Unie. Dan hebben wij alle namelijk al die safeguards, maar wij willen niet verder gaan door de toetreders als een minder volwaardig lid van de Unie te beschouwen.

De landen zelf moeten een inschatting maken van de problemen die nog meer verwacht kunnen worden. Op dit moment wordt niet gevraagd om meer uitzonderingen dan eerder afgesproken. Als dit zich wel voordoet, moeten wij een dergelijk verzoek serieus bezien, mede gelet op hetgeen de heer Jurgens hierover heeft opgemerkt. Op een aantal terreinen zijn zeer lange overgangsperioden overeengekomen voor toetredende landen.

Voorzitter. Ik stap over naar een ander aspect van de stappen die wij gaan zetten op weg naar Kopenhagen en de feitelijke toetreding daarna. Er zijn een paar vragen gesteld over de eindfase van de onderhandelingen en het uiteindelijke akkoord dat op tafel kan gaan komen. Het voorstel, zoals dat door het Voorzitterschap wordt gepresenteerd, is niet het mandaat zoals dat in Brussel aan het Voorzitterschap en de Commissie is gegeven. Wij lezen, horen en weten dat dit door de kandidaat-lidstaten te mager wordt gevonden, terwijl in Nederland en een groot aantal andere landen juist wordt gevonden dat het voorstel te genereus of niet goed doordacht is. In die zin gaat het Voorzitterschap of de Commissie iets verder en een andere kant op dan althans wij het in Brussel bedoeld hebben. Of dit zal leiden tot werkelijke verstoring en problemen, is op dit moment niet te zeggen. De Denen hechten er zeer aan om dit volgende week in de Razeb, de Raad voor algemene zaken en externe betrekkingen, aan de orde te laten komen. Ik verwacht zelf dat wij er in Kopenhagen nog tot in de nachtelijke uren over zullen spreken.

De heer Van der Linden heeft gevraagd hoeveel risico er is dat er nog roet in het eten wordt gegooid in de laatste fase. Er is op dit moment zeer weinig ruimte in het mandaat voor het Voorzitterschap. Een enkel punt waar nog ruimte zou kunnen zijn is het later toetreden van de landen. De planning is nu 1 mei in plaats van 1 januari. Dat geeft financieel enige ruimte. Er kan ook ruimte gevonden worden op meer specifieke punten. Veel toetredende landen hechten aan hogere quota op het gebied van de landbouw. Op dat punt zou denk ik ook ruimte gevonden kunnen worden.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Het zoeken van ruimte is altijd goed bij onderhandelingen. Ik wil even teruggrijpen op het onderwerp van de mogelijke sociale ontwrichting. Er is in Brussel gesproken over uiteindelijk een bedrag van 23 mld euro dat in de sfeer van de sociale fondsen, het landbouwbeleid en de directe inkomenssteun naar nieuwe landen zou kunnen gaan in de eerste drie jaar. Kan dat geld op zichzelf niet al aanleiding geven tot ontwrichting? Is voldoende gezekerd dat het geld zodanig besteed wordt dat het niet een bonus voor die landen is? Is het niet zinvol om daarvan in de laatste rondes een onderhandelingspunt te maken en met die landen af te spreken dat zij het geld besteden bijvoorbeeld ter ondersteuning van het stelsel van sociale zekerheid of ter ondersteuning van het pensioenstelsel? Dergelijke zaken fungeren als vangnet bij mogelijke sociale ontwrichting. Als het geld daaraan besteed wordt, hebben wij als lidstaten het gevoel dat het een zinvolle besteding is, ook voor de landen zelf. Er kan dan minder snel bij de landen die nettobetalers zijn het gevoel ontstaan dat het geld op een verkeerde wijze gebruikt wordt. Is het denkbaar om dit als onderhandelingspunt in te brengen?

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik deel de achterliggende gedachte van de heer Jurgens. Ik begin met de vraag hoeveel wij nog kunnen inbrengen in het onderhandelingsproces. Er is gezien het mandaat voor kandidaat-lidstaten heel weinig ruimte. Er is ook heel weinig ruimte voor de huidige lidstaten. Er is in Brussel een nogal strak compromis gesloten. Het is procedureel feitelijk niet mogelijk om van onze kant een nieuw element in te brengen. Wij moeten natuurlijk wel reageren op voorstellen die de kandidaat-lidstaten doen. Dat kan nog leiden tot enige heroverweging van onze kant als huidige lidstaten.

De 23 mld euro die is afgesproken betreft de Structuurfondsen. Wij denken dat dit geld een goede besteding kan zijn voor de toetredende landen en dat het op de goede plekken neer zou kunnen dalen. Een aspect daarbij is overigens nog wel dat het geld op de goede manier verwerkt, uitgedeeld en besteed moet kunnen worden door een toegetreden land. Dat is een van de redenen waarom wij hechten aan de 23 mld en niet aan het hogere bedrag waarvan ook nog sprake was. Daarmee zou men aanlopen tegen de grenzen van de absorptiecapaciteit van de landen zelf.

Het risico van ontwrichting door subsidies vanuit de Europese Unie houdt vooral verband met de directe inkomenssteun. Dat is ook de paradox waarvoor veel van de kandidaat-lidstaten zich gesteld zien. Natuurlijk zeggen zij: als de huidige lidstaten dat geld krijgen, willen wij dat ook in het kader van een gelijke behandeling. Het is volstrekt logisch dat zij dat willen. Echter, bijna elke toetredende lidstaat ziet de directe inkomenssteun meer als probleem dan als directe oplossing. Zelfs in Polen wordt er zeer verschillend over gedacht, ondanks de beeldvorming van de laatste tijd. Men realiseert zich dus in de nieuwe landen ook dat het ontwrichtend kan werken voor de economie, de agrarische sector en de binnenlandse verhouding van inkomens en salarissen. Ik vat het betoog van de heer Jurgens dan ook vooral op als ondersteuning van de wens om te proberen met de inkomenssteun zo snel mogelijk de andere kant op te gaan om die ontwrichtende werking zo beperkt mogelijk te laten zijn.

De heer Groen heeft gevraagd naar de budgettaire compensatie voor toetredende landen. Ik denk dat dit alles te maken heeft met de discussie die wij daarnet voerden. De Europese Unie heeft toegezegd dat toetredende landen er simpel gezegd netto niet op achteruitgaan na het toetreden in de hele periode van de financiële perspectieven, dus van 2004 t/m 2006. Bovendien geldt die ten opzichte van 2003, wat voor hen een aantrekkelijk ijkpunt is, omdat dat het jaar is waarin de preaccessiesteun naar die landen toegaat. Dat vind ik een stevige toezegging van de huidige lidstaten.

Naar aanleiding van een vraag van de heer Jurgens over de risico's van ontwrichting wijs ik erop dat een van de risico's bij de onderhandelingen is dat wordt gezocht naar mogelijkheden om sneller in te faseren of hogere bedragen directe inkomenssteun in de kandidaat-lidstaten te krijgen. Het is in het begin 25% en loopt geleidelijk aan op tot 100%. Er wordt nu al gesproken over 40%, ofwel gewoon als subsidie, ofwel aangevuld, mogelijk zelfs met plattelandsbeleidgeld. Dat laatste zou nog het allerslechtste zijn, want dan doen wij precies het tegenovergestelde van wat wij principieel willen met de landbouwhervorming. Wij willen het plattelandsbeleid versterken, maar zouden dan het plattelandsgeld overhevelen naar de directe inkomenssteun. De onderhandelingen zoals die op dit moment gaande zijn, bevatten dus een paar risico's, niet in de eerste plaats financieel, maar methodologisch.

De heer Kohnstamm heeft wat betreft de concrete stappen op weg naar de toetreding de dubbele stoelendans beschreven. Ik ben het er geheel mee eens dat het niet zou moeten gaan zoals hij het schetste. Het is de bedoeling dat die stoelendans niet wordt uitgevoerd. In de Razeb is besloten, uiteraard onder voorbehoud van ratificatie door alle lidstaten, dat de toetreding op 1 mei plaatsvindt. Op het moment dat die landen toetreden, kunnen zij een Commissaris leveren. De Commissie wordt dan uitgebreid met tien Commissarissen die dan, om het zomaar te noemen, worden ingewerkt in de daaropvolgende tijd. In juni wordt het Europees Parlement gekozen. Op 1 november treedt de geheel nieuwe Commissie aan. Dan pas zal het hele investituurdebat plaatsvinden met het Europees Parlement.

De heer Kohnstamm (D66):

Is het een vergissing mijnerzijds als ik denk dat bij de toetreding op 1 mei het EP ook tijdelijk wordt uitgebreid met een groot aantal leden uit toetredende landen?

Staatssecretaris Nicolaï:

Voor zover ik weet heeft het Europees Parlement nog niet precies bepaald hoe het zal handelen in de periode tussen 1 mei en 1 juni, dat wil zeggen tussen de toetreding en de nieuwe verkiezingen. Voor zover ik ben geïnformeerd, is het Europees Parlement nog in beraad over de beste oplossing voor die korte overgangsperiode.

Ik kom nu op het belang van de betrokkenheid van de burger. Vooral de heer Van der Linden heeft hierover vragen gesteld. Ik mag hem misschien voor de concrete beantwoording verwijzen naar de brief die over dit onderwerp aan de Tweede Kamer is gestuurd. Ik zal die brief ook graag aan de Eerste Kamer sturen. Ik wil over het belang van de betrokkenheid van de burger echter nog enkele principiële opmerkingen maken.

In de eerste plaats moeten de burgers worden betrokken bij de besluiten die door de Europese Unie worden genomen. Dit is nog weer iets anders dan de Conventiediscussie of de discussie over de uitbreiding, die toch meer institutioneel van aard zijn. Als iedereen in Nederland – politici, journalisten, burgers – zou beseffen dat meer dan de helft van wat regering en parlement bespreken, in feite al in Brussel is uitgemaakt, althans wat betreft de lijnen, kaders en richtingen, dan zou dit er automatisch toe moeten leiden dat ook meer dan de helft van de aandacht van die burger uitgaat naar wat er in Brussel aan de orde is.

In de tweede plaats wijs ik op de uitbreidingsdiscussie. De burger is immers pas echt geïnteresseerd als er iets bediscussieerd wordt, als er iets aan de hand is en het uitmaakt wat je ervan vindt. In die zin is de scherpe discussie van de afgelopen twee maanden positief te noemen. Als er iets is dat de burger bij Europa heeft betrokken, is het wel de discussie over de uitbreiding. Ik vind dit een voordeel. Ik hoop dat wij die aandacht ook kunnen doortrekken naar de Conventiediscussie, al zal dit iets moeilijker zijn.

Dit lijkt mij de manier. Ik zeg hier wellicht ten overvloede dat dit iets anders is dan europropaganda. Als het kabinet wordt verweten dat het ministerie van Financiën op verzoek van de Tweede Kamer een brief schrijft over de mogelijke financiële consequenties van de uitbreiding, vind ik die kritiek niet terecht. Als de Tweede Kamer vraagt om dit inzicht, moet de regering dat geven. Verder moeten wij een volwaardige discussie aangaan met de burger waarin de voor- en nadelen worden genoemd. Wij moeten in staat zijn om aan te geven dat er nadrukkelijk meer voordelen aan de uitbreiding kleven dan nadelen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dit was ook mijn punt van kritiek op de cijfers die overigens anders werden gepresenteerd door de pers.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik kan niet ontkennen dat de heer Van der Linden hier een punt heeft. De brief was een volstrekt correcte weergave van de financiële gevolgen, maar in de presentatie naar buiten werd geschetst wat er zou gebeuren bij ongewijzigd beleid. Dan rijzen de financiële gevolgen de pan uit. Niemand verwacht echter dat er sprake zal zijn van ongewijzigd beleid in de volgende financiële perspectieven.

De heer Van der Linden (CDA):

Juist omdat de regering zoveel waarde hecht aan de goede oordeelvorming van de burgers is het van belang die cijfers in een brede context te plaatsen. Ik vind dat het ministerie van Buitenlandse Zaken de eerste zou moeten zijn in dit soort zaken en dat dit niet beperkt mag blijven tot de koele cijfers van Financiën.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik kan hiermee alleen maar instemmen namens het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Dit brengt mij op een meer principiële overweging over de betrokkenheid van de burger bij Europa. Die betreft niet alleen de informatie en de discussie, maar ook de aard van Europa. Centraal moet staan dat Europa alleen relevant kan blijven als het van onder af wordt opgebouwd. Als wij vinden dat Europa dichter bij de burger moet staan, moet de burger zich ook kunnen herkennen in wat Europa doet. Dit is iets anders dan de technische zaken die wij hier voor een deel bespreken. Het gaat dan meer om de vraag wat de burger wil.

Ik denk dat wij allen kunnen constateren dat de burger in het algemeen, maar zeker in deze periode, in allerlei opzichten behoefte heeft aan veiligheid. Veiligheid van baan, inkomen, pensioen, gezondheid, voedsel, milieu en bezit, veiligheid op straat als het gaat om criminaliteit en externe veiligheid. Ik denk dat dit het richtsnoer moet zijn. Juist deze dingen moeten volgens mij op grotere, Europese schaal worden aangepakt, althans meer dan nu het geval is. Dan waarborg je de Nederlandse belangen, maar in de ruimste zin van het woord: de belangen van de burgers. In die zin vond ik de formulering van de heer Kohnstamm principieel-pragmatisch mooi en kon ik me erin vinden, al bedoel ik daarmee juist niet dat er een federaal Europa moet ontstaan; dat is namelijk vanuit de blauwdruk terugredeneren, terwijl er voor Europa juist moet worden hééngeredeneerd.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Even terug naar de betrokkenheid van de burger bij Europa. De staatssecretaris zegt dat Europa van onderaf moet worden opgebouwd, dat de burgers zich in Europa moeten kunnen herkennen. Betekent dit niet dat juist een referendum dé manier is om burgers zich in Europa te laten herkennen? Door een referendum krijgen zij namelijk niet het idee dat de elite voor de troepen uitloopt. Dit is toch hét middel om de burgers meer bij Europa te betrekken? Waarom staat de regering zo afzijdig ten opzichte van dat middel?

Staatssecretaris Nicolaï:

Het is nog erger: wij staan niet afzijdig, maar afhoudend en zelfs afwijzend tegenover het referendum. Dat heeft ten eerste te maken met de principiële opvatting van het kabinet over het referendum. De betrokkenheid van de burger moet worden vergroot met de middelen die wij nu kennen, maar dan beter gebruikt. Als voorbeeld kunnen we de afgelopen weken en maanden nemen: intensieve politieke en publicitaire discussie in de media, die leiden tot discussies op straat, tot in de kroegen toe. Dat leidt tot betrokkenheid van burgers, dan praten zij mee, dan lezen en schrijven zij stukken, kamerleden nemen daar weer kennis van, verwoorden dit in dit of het andere huis en de regering luistert daar zorgvuldig naar. Zo werkt onze representatieve democratie, dat is betrokkenheid van de burger, dan gaat het om argumenten, voors en tegens, voorwaarden. Ik vind het juist blijk geven van het niet serieus nemen van de burger om hem te dwingen tot het aankruisen van slechts "ja" of "nee", bijvoorbeeld bij een zo belangrijke zaak als de uitbreiding van de EU. Het kabinet heeft ook niet slechts "ja" of "nee" aangekruist, terwijl dat eigenlijk wel de vraag was van Brussel. Het kabinet wilde niet zomaar "ja" zeggen, heeft geconcludeerd dat het dit alleen maar doet als het nadere voorwaarden kan stellen. Het betrof hier de discussie over de safeguards: als landen pertinent niet klaar zijn op een belangrijk terrein, dan kun je ze op dat terrein uitsluiten. Die mogelijkheden zijn nodig voor een volwassen discussie. Je ontneemt ze aan de burger als je hem "ja" of "nee" laat aankruisen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft hiermee eigenlijk alleen maar argumenten vóór het uitschrijven van een referendum. Wij willen namelijk graag een debat, wij willen de burger meer informeren over de uitbreiding of de Conventie. Ik begrijp nog steeds niet waarom deze regering er niets in ziet om door middel van een referendum het debat over Europa aan te zwengelen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik vrees dat ik dit niet aan mevrouw Zwerver zal kunnen uitleggen, omdat zij het gewoon niet eens is met de stellingname van het kabinet. Ik blijf erbij dat je de burger serieus neemt door naar hem te luisteren, zijn argumenten en overwegingen serieus te nemen, met hem in discussie te gaan. Vervolgens neem je als politicus je verantwoordelijkheid – dat is de kern van onze representatieve democratie. Als je de burger slechts "ja" of "nee" laat zeggen, kun je bovendien nog andere problemen krijgen: want wat als de burger concludeert dat hij tegen de uitbreiding is en "nee" zegt? Toen die vraag in de Tweede Kamer werd gesteld, werd het inderdaad even stil. Daarna werd gezegd dat wij wel kunnen voorkomen dat er "nee" wordt gezegd; dat is in Ierland namelijk ook gelukt. Maar dan vraag ik me af waar een referendum voor nodig is. Dan heeft dit namelijk niets meer te maken met het peilen van de mening van de burger, maar met de wens om gedekt te zijn door de meerderheid van de burgers.

"Democratie" was één van mijn twee concrete trefwoorden bij de Conventie, die de ijkpunten zouden moeten zijn voor de veranderingen die institutioneel Europa nodig heeft.

Het eerste punt is simpelweg meer democratie in Europa. Concreet betekent dat een versterking van de rol van het Europees Parlement, een uitbreiding van de codecisieprocedure, het opheffen van het onderscheid tussen verplichte en niet verplichte uitgaven en op de laatste plaats de mogelijkheid voor het Europees Parlement om de voorzitter van de Europese Commissie te kiezen. Omgekeerd zouden de Commissie en de individuele commissarissen verantwoording schuldig moeten zijn aan het Europees Parlement. Dan ontstaat een meer volwassen evenwicht tussen uitvoerende en wetgevende macht in de Unie.

Het tweede punt is de daadkracht. Het gaat dan vooral om de versterking van de positie van de Commissie, die van het grootste belang is, al was het maar om tegenwicht te bieden aan de uitdijende Unie, als een centripetale kracht binnen de centrifugale ontwikkeling. Dat betekent een uitbreiding van het initiatiefrecht, een grotere rol in het economische beleid, ook als het gaat om het Stabiliteitspact en de mogelijkheden voor de Commissie om zelfstandig met waarschuwingen en acties te werken.

Het derde punt is dat, als het gaat om het evenwicht van deze instellingen, de positie van de Raad moet worden versterken. Het gaat dan met name om het uitbreiden van de mogelijkheden van stemmen bij een gekwalificeerde meerderheid. Dat ligt alleen vanwege de uitbreiding al voor de hand, omdat wij dan met 25 landen rond de tafel komen te zitten.

Een belangrijk punt hierbij is de discussie over de voorzitter van deze Raad. Zoals bekend is er sprake van het zogenaamde ABC-model: Aznar, Blair en Chirac oftewel Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Hun voorstel lijkt gesteund te worden door de voorzitter van de Conventie, de heer Giscard d'Estaing. Het gaat hen om een president van Europa, een voor langere tijd gekozen voorzitter van de Europese Raad. Naar het oordeel van de regering zou dit een slecht idee zijn. Ik heb genoteerd dat mevrouw Zwerver sprak van een ondemocratisch monstrum. Die woorden laat ik nog net voor haar rekening, maar dat het ondemocratisch is, geef ik haar absoluut na. In die zin is het voorstel strijdig met de uitgangspunten die de regering hanteert bij de toekomstige vormgeving van de Europese Unie.

De Nederlandse regering wil ten minste voor een deel het roulerend voorzitterschap behouden. Dat zou een variant op het huidige systeem kunnen zijn, maar de kern moet zijn dat een land bij toerbeurt voorzitter is. Dat heeft allerlei voordelen, omdat het een enorme impuls is voor de betrokkenheid van het desbetreffende land. Omgekeerd kan het een impuls zijn voor de Europese Unie, omdat steeds een nieuw land zijn eigen agenda probeert te zetten. Welk deel dan roulerend moet zijn en op welke manier dat moet worden georganiseerd, is nog onderwerp van discussie, ook binnen de Benelux, maar dit principe is voor de Nederlandse regering in ieder geval belangrijk.

Afgezien van het evenwicht tussen de instellingen binnen de Europese Unie, is het evenwicht tussen de Europese Unie en de lidstaten van belang. Dat is, concreet gezegd, de discussie over de subsidiariteit. Met name de heer Van Eekelen heeft daarvoor aandacht gevraagd. De heer Groen vroeg specifiek naar de in Edinburgh gemaakte afspraken. Het komt erop neer dat dit onvoldoende resultaat heeft opgeleverd. Juist daarom is het beter organiseren van de subsidiariteitsvraag – is dit wel een zaak van Europa of meer een zaak van de individuele lidstaat – van groot belang. Daarbij moet het gaan om een verplichting van de Commissie om beter dan nu aan te geven waarom zij vindt dat het een zaak van Europa is als zij met wetgevingsvoorstellen komt. Vervolgens krijgen de nationale parlementen daarin een bijzondere rol. Zij dienen in dat eerste stadium een gele, of eigenlijk zelfs een oranje kaart te kunnen ophouden als zij vinden dat het niet een zaak van Europa is maar een zaak die beter op nationaal niveau kan worden geregeld. Als voldoende nationale parlementen die mening zijn toegedaan, moet dat verplicht leiden tot heroverweging van het voorstel. Dat moet de manier zijn om kritisch naar de verschillende lagen te kijken. Dat is dus iets anders dan de zogenaamde "Kompetenzkatalog", het vastleggen van wie zich waarmee bezig mag houden, wat juist elke flexibiliteit weghaalt.

De heer Van der Linden en anderen vroegen expliciet wat de regering van het skelet van Giscard vindt. De Kompetenzkatalog is een van de punten waarover wij ons zorgen maken. Hoewel het niet met zoveel woorden staat geschreven, is dat een beetje de consequentie van het verhaal van de voorzitter van de Conventie, dat nu op tafel ligt. Enerzijds kun je zeggen dat de Katalog niet veel meer is dan een inhoudsopgave, maar als je anderzijds tussen de regels door leest, zie je wel degelijk een bepaalde Unie voor ogen komen. Als inhoudsopgave is het absoluut een zeer goed, waardevol, belangrijk en nuttig werk om als referentiekader te gebruiken voor de verdere discussie. Als het gaat om wat je tussen de regels door ziet verschijnen is er volgens de regering reden voor zorg. Afgezien van het punt van de Kompetenzkatalog heeft die zorg ook te maken met enkele andere specifieke punten, bijvoorbeeld met congres der volkeren dat na het vallen van het IJzeren Gordijn een wat curieuze gedachte is. Sowieso spreekt het ons absoluut niet aan om nieuwe instituties in het leven te roepen, of het nu voor het toetsen van de subsidiariteit is, of als volkscongres is.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris bezwaar heeft tegen een Kompetenzkatalog. Dat bezwaar deel ik, maar als wij drie categorieën bevoegdheden hebben, moeten wij ze toch categoriseren. Ik begrijp dat er een zekere parallel getrokken kan worden tussen de twee categorieën, waaronder de Kompetenzkatalog, maar wij moeten toch aangeven waar nu de bevoegdheden liggen. De regering moet toch op een of andere manier instemmen met een zekere rubricering.

Staatssecretaris Nicolaï:

Daar ben ik het mee eens. Je kunt het bouwwerk van de heer Giscard d'Estaing lezen als niet meer dan dat. Dan is er geen probleem. Zodra je echter een stap verder gaat en je een en ander gedetailleerder vastlegt, kom je wel in de buurt van de Kompetenzkatalog. Ik denk dat de heer Van der Linden en de regering het erover eens zijn dat die er niet moet komen. Over de eerste stap ben ik het echter met de heer Van der Linden eens.

Voorzitter. De belangrijkste zorg over het voorlopige voorstel van de heer Giscard d'Estaing is het principiële vraagstuk of het accent op de communautaire vorm moet liggen of meer op de intergouvernementele. De minister heeft daarover ook al het nodige gezegd. De president van Europa is wel het duidelijkste voorbeeld van – als ik het even zo simpel mag zeggen – het accent op de verkeerde kant, namelijk de intergouvernementele kant en de kant van de grote landen.

Er is concreet gevraagd naar juridische aspecten van het Verdrag en de Conventie, namelijk het Handvest en de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM. Zowel de heer Van der Linden als mevrouw Zwerver had daar vragen over. Om te beginnen moet heel duidelijk zijn dat de regering juist wel voorstander is van het verankeren van grondrechten in het verdrag. Daarover verschillen wij niet van mening. De discussie gaat over de manier waarop dat moet gebeuren. De toetreding van de EU tot het EVRM wordt onder meer in de Conventie breed bepleit. De Kamer weet ook dat de Tweede Kamer een motie heeft aangenomen, waarin nadrukkelijk aan de regering wordt gevraagd om dit te bevorderen, hoewel wij daarover in onze steigernota terughoudend waren. Gezien de situatie, en al was het maar vanwege de aangenomen motie in de Tweede Kamer, staan wij er momenteel welwillend tegenover. Er moet echter wel heel goed nagedacht worden over de mogelijke risico's en bezwaren van de dubbele rechtsgang bij de twee hoofden. Dat hebben wij in onze steigernota geformuleerd.

De regering was al van mening dat het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie een plaats diende te krijgen in een toekomstig verdrag; het ging meer om de vraag welke plaats het moest krijgen en op welke manier. Wij maakten en maken ons zorgen over het in zijn geheel tot bindend recht laten verklaren van het Handvest. Het moet een politieke verklaring zijn die daarmee een belangrijke inspiratiebron vormt voor het Europees Hof in Luxemburg.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris zich realiseert dat Nederland nagenoeg alleen staat op het punt van integratie van het Handvest in de nieuwe constitutie. Zou het niet wijs zijn om op dat punt gewoon in te schikken? De bezwaren die de Nederlandse regering had tegen de horizontale bepalingen, zijn immers weggenomen.

Staatssecretaris Nicolaï:

De heer Van der Linden legt precies de vinger op de goede plek. Juist vanwege de oplossingen die ondertussen lijken te zijn gevonden ten aanzien van de horizontale bepalingen, staan wij niet meer zo afwijzend als aanvankelijk leek. In die zin komen wij de heer Van der Linden een eind tegemoet.

Er zijn nog enkele specifieke opmerkingen gemaakt over de Conventie. Zowel mevrouw Zwerver als, weliswaar in andere zin, de heer Van Eekelen hebben het onderwerp sociaal beleid naar voren gebracht. Ik ben het met mevrouw Zwerver eens dat sociaal beleid tot nu toe onvoldoende aan bod is geweest in de Conventie. Wij hebben juist bevorderd dat hierover in november een debat heeft plaatsgevonden in de Conventie en wij hebben daaraan ook actief bijgedragen. Voorts hebben wij bijgedragen aan de vorming van een werkgroep sociaal beleid die nog deze maand van start gaat.

Mevrouw Zwerver maakte overigens ook nog een opmerking over het belang van duurzame ontwikkeling. Wij erkennen dat belang, omdat wij van mening zijn dat de bepalingen van het Verdrag van Amsterdam over duurzame ontwikkeling terug moeten komen in het nieuwe verdrag. Ik wil nog eens benadrukken dat een van de drie doelstellingen in de Lissabon-strategie duurzame ontwikkeling is. Wij zijn een groot voorstander van het actief uitbouwen en gebruiken van de Lissabon-strategie en de coördinatiemethoden die daaruit voortvloeien.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris het met mij eens is, maar ik vraag mij af welke concrete acties hij nu gaat ondernemen. Hij zegt dat hij zich ervoor zal inzetten de doelstellingen van duurzame ontwikkeling in het EU-grondrechthandvest te krijgen. Ik neem aan dat het dan niet alleen gaat over de doelstelling van duurzame ontwikkeling zoals verwoord in het Verdrag van Amsterdam, maar ook om het in dat verdrag opgenomen beginsel van externe integratie. Wat zijn de concrete acties die de staatssecretaris gaat ondernemen om dit voor elkaar te krijgen?

Staatssecretaris Nicolaï:

Het lastige is dat de discussie over de Conventie voor een deel ín de Conventie wordt gevoerd. Dat is niet helemaal hetzelfde als in de regering. Wij hebben een regeringsvertegenwoordiger die zich voor al deze punten inzet en dat geldt dus ook voor dit punt. Ik benadruk dat het punt van duurzame ontwikkeling effectief aangepakt kan worden binnen de Lissabon-strategie. Hij gaat mij hierbij om de concrete actie, die mevrouw Zwerver ook voor ogen zal hebben. Voorzitter Griekenland organiseert de voorjaarstop en wij zijn hierbij, bescheiden uitgedrukt, vrij prominent betrokken. Onze betrokkenheid bestaat eruit dat wij meedenken met Griekenland over de wijze waarop zij dat kunnen vormgeven.

De heer Jurgens (PvdA):

Deze discussies over de Conventie zijn zo interessant omdat twee van onze leden daaraan meedoen. Het verbaast mij enigszins dat er voortdurend zaken worden toegespeeld aan de regering, waarvan ik mij kan voorstellen dat wij de verdediging in de Conventie aan onze eigen leden zouden opdragen.

De heer Van der Linden (CDA):

Mevrouw Zwerver is op haar wenken bediend omdat de EVP-fractie en de EVP-leden in de Conventie al een "draft" gemaakt hebben van de constitutie en daarin is dit element nadrukkelijk opgenomen. Ook de elementen van de "ever closer union", de burgers en de referentie naar de christelijke waarden en tradities en de levensbeschouwing zijn hierin opgenomen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik wil de heer Van der Linden daarvoor dank zeggen. Ik neem aan dat de Groenen in de Conventie daar ook de nodige aandacht aan besteed hebben. Betekent dit concreet dat de EU-doelstelling tot het bevorderen van een hoog milieugehalte wordt veranderd in de doelstelling tot het bevorderen van duurzame ontwikkeling?

De heer Van der Linden (CDA):

Dat voorstel gaat in ieder geval van de EVP-groep uit, want het is opgenomen in het Estoril-document en in de door mij genoemde "draft" die is aangenomen in Rome.

Staatssecretaris Nicolaï:

Met mijn opmerking heb ik volgens mij ook de vraag beantwoord van de heer Van Eekelen, die in het kader van sociaal beleid de open coördinatie benadrukte. Daarmee gaf hij aan de Lissabon-strategie te verkiezen boven de cummunautaire methode en daar ben ik het mee eens.

Voorzitter. Het laatste onderdeel van mijn antwoord betreft de gang van zaken rond de Conventie, in het bijzonder wat betreft het Benelux-memorandum. Daar zijn nogal wat opmerkingen over gemaakt en vragen over gesteld. Om te beginnen ga ik in op de vraag van de heer Van der Linden, die wilde weten of het Benelux-memorandum zo ongeveer alle onderwerpen behandelt die ook in de steigernota staan. Nee, dat is niet het geval. Deze nota behandelt in principe het geheel van institutioneel Europa en de meeste aspecten die in de Conventie aan de orde zijn. Het Benelux-memorandum heeft een andere grond, een ander doel en een andere achtergrond. Wij in de Benelux – het geldt ook voor Nederland – vinden dat er een goed verhaal ligt van Giscard d'Estaing, maar dat er op sommige punten ook reden is voor zorg. Wij hebben voorts het idee dat dit het cruciale moment is om er in de Conventie op in te springen, omdat wij bang zijn dat als je wacht tot de volgende stap – eind januari wordt een meer uitgewerkt verhaal verwacht van het presidium van de Conventie – je dan te veel op achterstand staat. Je moet dan te veel tegen een al voorliggende tekst in praten, terwijl je nu nog initiatief naar je toe kunt halen. Dat was een belangrijke overweging.

Bovendien vonden wij elkaar binnen de Benelux op veel punten waar het juist ging om die mogelijke zorgen of om punten waarvan wij vinden dat het aanbeveling verdient om die nu eens uit te werken en dan meteen in de goede richting. Het gaat daarbij niet zozeer om het bieden van een alternatief, maar om het bijsturen in de goede richting; wij vreesden namelijk dat het anders de verkeerde richting op zou kunnen gaan. Dat is de reden waarom wij dit Benelux-memorandum schrijven. Het concentreert zich op een aantal hoofdpunten, vooral institutionele hoofdpunten en vooral de punten die ik in dat verband zonet heb genoemd, waarbij het gaat om de rol van het Europees Parlement, van de Commissie, van de Raad, van subsidiariteit, van het voorzitterschap en dergelijke.

Voorzitter. Ik dank de afgevaardigden – het waren de meesten, geloof ik – die waardering uitspraken voor de initiatieven die de regering op dit punt aan het ontplooien is binnen de Benelux en ver daarbuiten. De laatste stand van zaken in dit verband is dat wij binnen de Benelux nog intensief in discussie zijn op een enkel punt. Over bijna alles is de overeenstemming groot, maar op een enkel punt is er nog discussie.

Niet minder belangrijk is het dat er, in ieder geval van mij uit, de meest nauwe contacten zijn met een grote groep andere landen, in de eerste plaats met de Visegrad-landen, te weten Tsjechië, Slowakije, Polen en Hongarije. Daarnaast zijn deze contacten er met een groep van vier landen – Finland, Oostenrijk, Portugal en Griekenland – die wij ook hebben uitgenodigd voor een diner dat wij bij de vorige Algemene Raad hebben gehouden. Voorts noem ik in dit verband Duitsland met nadruk, omdat het van het grootste belang is om niet een soort ganging-up van kleine landen te organiseren, maar juist ook met de grote landen dit gesprek te voeren en hen erbij betrokken te houden. Ondertussen hebben wij ook, mede op hun verzoek, nog nader contact met andere niet-grote landen: Ierland, Denemarken, de Baltische landen en Slovenië.

Deze landen zijn, overeenkomstig de bedoeling, gekend in de inhoud van het Benelux-memorandum, althans in de voorlopige samenvatting van de inhoud, en hun reactie is zeer positief. Er is veel bijval en wat dat betreft is er een goede kans dat als dit verhaal woensdag – dan is de Benelux-Top – wordt vastgesteld, wij daarmee ook een goede en stevige rol spelen in de discussie.

Er werd van meerdere kanten expliciet gevraagd naar mogelijke geschilpunten met België, zodat ik er een korte opmerking over meen te moeten maken óf deze er zijn en, zo ja, welke. Er werd daarbij gewezen op de rede die de heer Verhofstadt had gehouden. De Nederlandse regering heeft met belangstelling kennisgenomen van deze rede. De heer Verhofstadt heeft er zelf bij gezegd dat niet alles wat hij daar zei Benelux-standpunten waren, maar dat het gedeeltelijk ook persoonlijke observaties waren. Daarmee is dus niet gezegd wat de Benelux straks zal zeggen. Met name het punt van het voorzitterschap is nog onderwerp van discussie, waarbij het mijn indruk is dat het overgrote deel van de landen die contact met ons hierover onderhouden, er nadrukkelijk voorstander van is om ten minste voor een deel van de raden het roulerend voorzitterschap te handhaven. Je zou dan bijvoorbeeld andere raden voorzitters uit hun midden kunnen laten kiezen voor één jaar. Daarover praten wij nog, tot en met woensdagavond, intensief met België verder.

Er is concreet gevraagd, door de heer Kohnstamm, naar de omvang van de Commissie...

De heer Van der Linden (CDA):

Op het punt van de Benelux wil ik graag het volgende vragen. De staatssecretaris spreekt voortdurend over "wij". Bedoelt hij daarmee de Nederlandse regering of de Benelux? Zijn er, met andere woorden, afspraken over gemaakt hoe de andere landen te benaderen? Wordt dat gemeenschappelijk gedaan en doen de Belgen en de Luxemburgers dit ook weleens in naam van Nederland? Ik wil dat er zorgvuldig op wordt toegezien dat ook de Belgen en de Luxemburgers in het proces bij de contacten met derden worden betrokken en dat niet de indruk wordt gewekt dat het een hoogstandje van Nederland is waar België en Luxemburg avers tegenover staan.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik ben het met de heer Van der Linden eens, want wij hopen woensdagavond een verhaal van de Benelux vast te stellen. Het vaker genoemde etentje, waarbij ik een aantal landen had uitgenodigd, was ook namens de Benelux in geheel open en goed overleg met België en Luxemburg.

De heer Kohnstamm heeft gevraagd naar de omvang van de Commissie. De regering volstaat er op dit moment mee, te verwijzen naar de afspraken in Nice. Dat betekent dat een verkleining van de Commissie pas aan de orde is bij 27 of een groter aantal lidstaten en dat er op basis van gelijkheid wordt gerouleerd.

De heer Kohnstamm vroeg naar de Eurogroep. Volgens de heer Verhofstadt moet die zeer geformaliseerd worden, terwijl Nederland een voorkeur heeft voor het huidige informelere karakter. Wij erkennen wel dat je moet blijven nadenken over de ontwikkeling hiervan, omdat deze Eurogroep een minderheid is in de uitgebreide Unie, althans vooralsnog.

Er is expliciet gevraagd naar de Intergouvernementele Conferentie, volgend op de conventie. De heer Van der Linden noemde het niet, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat hij daarbij het artikel in de NRC in gedachten had. Dat was echter geen juiste weergave van de opmerkingen die ik erover heb gemaakt. In de IGC wordt besloten over alle uitkomsten van de conventie. Het allerbelangrijkste is dat de kandidaat-lidstaten volstrekt volwaardig lid zijn van de IGC. Er kan geen sprake van zijn dat wij de IGC zodanig organiseren dat zij niet volwaardig mogen en kunnen meepraten zoals de huidige lidstaten. Het is evenzeer hun toekomst als de onze.

Het is nog niet glashelder wanneer de resultaten van de conventie bekend zullen zijn. Daarin zit dan ook nog enige onzekerheid. In een IGC kan veel sneller worden besloten over een helder verdrag waarover een grote mate van consensus bestaat dan wanneer het meerdere opties bevat en er verdeeldheid is. In het laatste geval zou enige denktijd wel degelijk denkbaar zijn, zoals sommige landen bepleiten. Na het bekend worden van de uitkomsten van de conventie hebben lidstaten dan de gelegenheid om er met hun parlementen over te discussiëren en de publieke opinie daarover te horen.

De kern is dat, als de kandidaat-lidstaten het gevoel hebben dat zij in een intergouvernementele conferentie volwaardig kunnen meedraaien voordat zij officieel zijn toegetreden, dus voor 1 mei 2004, er geen reden is om het later te doen. Wat mij betreft, heeft Nederland niet zozeer een standpunt in dezen, maar nemen wij de standpunten van de kandidaat-lidstaten heel serieus. Als zij gezien de ontwikkelingen en gezien de garantie van volwaardige deelname ervoor kiezen om het na officiële toetreding te doen, dan zullen wij dat absoluut verwelkomen. Dat zou erop neerkomen dat wij tijdens ons voorzitterschap deze eervolle taak op ons mogen nemen. Maar ook als dat niet het geval is, hebben wij absoluut de ambitie een heel belangrijke rol te blijven spelen in de conventie.

De voorzitter:

Ik schors de behandeling tot na de stemmingen, die na de lunchpauze zullen plaatshebben.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Geachte medeleden, voordat wij onze vergadering voortzetten, breng ik u in herinnering dat het gebruik van uw nieuwe mobiele telefoon in deze zaal tijdens openbare vergaderingen van de Kamer niet is toegestaan. Ik zeg dit op basis van de ervaring van vorige week; vandaag is het nog goed gegaan. Ik verzoek u evenwel na te gaan of uw telefoon is uitgeschakeld of in de vergaderstand is ingesteld.