Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de expertisecentra, de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van een leerlinggebonden financiering en de vorming van regionale expertisecentra (regeling leerlinggebonden financiering) (27728).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ben blij dat wij vanmiddag met elkaar mogen spreken over het wetsvoorstel over de leerlinggebonden financiering. Dit wetsvoorstel stond twee keer eerder geagendeerd en wel op 14 mei en op 29 oktober jongstleden. Beide keren viel enkele weken voor de geplande datum het kabinet. Nu geloof ik niet dat er een dieper oorzakelijk verband is tussen deze gebeurtenissen, maar ik ben toch blij dat door de behandeling vandaag het komende kabinet niet proefondervindelijk hoeft te ervaren of er toch een dieper causaal verband is tussen de agendering van dit wetsvoorstel en de val van een kabinet.

Toen u in april het wetsvoorstel controversieel verklaarde, sprak daaruit enige reserve tegenover de inhoud van deze regeling. Moet dit allemaal wel? Kan het regulier onderwijs dit wel aan? Zitten wij op de goede weg? Zulke vragen zijn in de loop van het LGF-traject vele malen gesteld. Uiteraard heb ik mij bij mijn aantreden opnieuw zorgvuldig verdiept in het wetsvoorstel en in de voorgeschiedenis. In de afgelopen jaren is een reeks van voorzieningen voorgesteld, afgewogen en zo nodig bijgesteld in overleg met het scholenveld en de ouderorganisaties. Ik ben tot de overtuiging gekomen dat met dit wetsvoorstel een evenwichtig geheel aan speciale voorzieningen kan ontstaan waar brede steun voor is gegroeid, zowel binnen de politiek als binnen het onderwijsveld. Ik ben ook blij dat de Eerste Kamer zo uitgebreid aandacht schenkt aan de problematiek. Uit de bijdragen van alle sprekers sprak een heel grote betrokkenheid. Daar sprak ook uit dat het nodig is om duidelijkheid te geven aan al diegenen in het onderwijsveld, zodat men weet waar men aan toe is, met andere woorden dat besluitvorming nodig is.

Ik ga nu iets doen dat ik misschien beter aan het einde kan doen. Ik doe dat nu, omdat er door veel sprekers naar gevraagd is. Dat heeft met name te maken met de kritiek die de Kamer heeft gegeven. Ik heb heel goed geluisterd naar die kritische opmerkingen. Ik bespeurde daarin ook een aantal tegenstellingen. Voor de een gaat het wetsvoorstel te ver; mevrouw Dupuis heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt. Voor een ander gaat het juist niet ver genoeg. En de heer Van Vugt is gewoon tegen. Maar er zitten dus nogal wat verschillen in de opmerkingen die gemaakt zijn. Het lijkt mij van belang dat wij bekijken op welke manier wij met deze opmerkingen omgaan. Ik ben mij ervan bewust dat een aantal opmerkingen voortvloeit uit de zorg, dat in de praktijk zal moeten blijken of de verwachtingen worden waargemaakt. Dat is de reden waarom ik sterk hecht aan een grondige evaluatie van de uitvoering van de wet met de inspectie, met de TCAI en de LCTI en met de stuurgroep beleidsgericht onderzoek. Ik zal verder geen afkortingen meer gebruiken, voorzitter, want ik weet dat u daar een gruwelijke hekel aan heeft. In ieder geval zal met alle betrokkenen worden overlegd over een samenhangende evaluatieaanpak. Ik wil het eerste evaluatierapport eind 2004 op tafel krijgen; dan heeft de wet een vol schooljaar gewerkt. Dan is ook een goede beoordeling van de werking van de wet mogelijk. Tegen die tijd ligt er ook een evaluatie van het Weer samen naar school-beleid, zodat wij de problematiek inderdaad in samenhang kunnen bekijken. Dan kunnen wij ook nagaan waar de grensproblematiek zit tussen enerzijds Weer samen naar school en anderzijds de LGF. Ergens raken zij elkaar. De vraag is dan of dat elkaar goed raakt dan wel of wij op dat punt iets moeten doen. Ik zeg ook toe dat het vervoer in de evaluatie zal worden behandeld, zoals mevrouw Jaarsma vroeg. De heer Schuyer vroeg aandacht voor de veiligheid op school, waarbij hij sprak van pesten en geweld. Ik wil heel graag zijn suggestie overnemen om de inspectie een monitor te laten doen waarbij tweejaarlijks gerapporteerd wordt, ook aan de Senaat. Dat lijkt mij erg belangrijk omdat wij zo een beeld krijgen van de veiligheid op school, speciaal van die kinderen die extra zorg nodig hebben.

Er is ook gevraagd naar het vervolgtraject: hoe moet het uiteindelijk met de vervolgwetgeving? Het voorliggende wetsvoorstel is geen eindpunt. Dat betekent dat vervolgwetgeving nodig zal zijn. Dat raakt gevoelige kwesties, met name ook de relatie tussen school en het REC in het licht van artikel 23 van de Grondwet. Ik wil nu geen uitspraken doen over de concrete invulling van de vervolgwetgeving. Omdat ik voor eind 2004 die omvattende evaluatie van de LGF voorzien heb, heb ik het idee dat wij op basis daarvan een goed antwoord kunnen geven op de vraag welke vervolgstappen gewenst zijn. Dat kunnen wij dan inhoudelijk beoordelen.

Mijn tweede algemene opmerking betreft de vraag of het wetsvoorstel gebaseerd is op een ideologisch gelijkheidsbeginsel. Mevrouw Dupuis vroeg dat. Het antwoord is "nee". Dat zou ook onjuist zijn. Wij hebben hier wel te maken met kinderen die gelijkwaardig zijn, maar gelijkwaardigheid betekent nog geen gelijke behandeling, want die kan leiden tot ongelijkheid. Juist in dit wetsvoorstel wordt aangegeven dat er rekening moet worden gehouden met de positie van kinderen qua talenten. Dat wil zeggen dat je het ene kind op de ene manier behandelt en het andere kind op een andere manier, maar zodanig dat je een voorziening op maat kunt garanderen. In zekere zin is dat wel ideologisch, want je probeert de kinderen datgene te geven waar ze recht op hebben. Dat is echter iets anders dan de manier waarop mevrouw Dupuis het formuleert. Er is geen sprake van gelijkheid in de zin dat we allemaal gelijk zijn, want zo werkt het niet. We zijn wel gelijkwaardig, maar als dingen ongelijk zijn, moet je zorgen voor een ongelijke behandeling, zodat iedereen tot zijn recht komt.

De heer Schuyer stelt dat er een goed stelsel van speciaal onderwijs is en dat daar zorgvuldig mee moet worden omgegaan. Ik ben het daarmee eens. De verworvenheden van het speciaal onderwijs moeten wij behouden. Dat gebeurt in het wetsvoorstel. Het stelsel van de scholen blijft in stand, maar daarnaast is er sprake van een aantal verbeteringen, bijvoorbeeld als het gaat om de spreiding, de bekostiging in verband met gedragsproblemen, de kerndoelen, de onderwijsprogramma's en de ambulante begeleiding vanuit het speciaal onderwijs. Daarnaast moet je de verworven kwaliteit onderhouden. De rol van de inspectie op dit punt is helder. De inspectie signaleert dat de kwaliteit van het speciaal onderwijs beter kan. Dit wetsvoorstel biedt die verbetermogelijkheden. Uit de evaluatie moet blijken of die verbetermogelijkheden al worden benut, of dat er nog een aantal andere zaken moet gebeuren.

Een paar weken geleden ben ik op werkbezoek geweest op een reguliere school in Rotterdam waar acht kinderen met een handicap zitten. Ik heb daar veel facetten van integratie gezien. Voor elk kind geldt een specifieke aanpak. Met de juf of meester wordt in overleg met de ambulant begeleider van een speciale school bekeken welke aanpak het meest geschikt is voor het kind. Ik pleit ervoor de discussie over de integratie van kinderen met een handicap in het regulier onderwijs niet te verengen tot het zijn van voor- of tegenstander van die integratie. Het wetsvoorstel biedt mogelijkheden om voor elk kind tot een onderwijsaanbod en -programma te komen dat recht doet aan de mogelijkheden van het kind.

De verschillen tussen kinderen naar de aard van hun handicap en de daaruit voortvloeiende onderwijsbeperking hebben tot gevolg gehad dat er vele speciale scholen zijn ontstaan met elk hun specifieke belangen. Die belangen zijn in het geding wanneer er wordt gesproken over de verbetering van het onderwijs aan gehandicapte kinderen. Ook de wensen van ouders inzake de inrichting van het onderwijs lopen niet parallel. Waar de ene ouder kiest voor integratie in het regulier onderwijs kiest de andere ouder voor speciaal onderwijs. Ik vind het belangrijk dat de wetgeving ruimte laat voor variëteit. Geen dwang voor plaatsing in het regulier of speciaal onderwijs. Er moet worden gekozen voor het realiseren van goede voorwaarden voor beide keuzemogelijkheden. Wij hebben kunnen zien hoe er de afgelopen jaren is gewerkt aan de verbetering van het onderwijs aan deze kinderen en hoe er is gestreefd naar een goed evenwicht tussen de behoefte aan eenvoudige en transparante algemene wettelijke regels en tegelijkertijd de wens om recht te doen aan al die bijzondere omstandigheden waarin kinderen en scholen zich bevinden. Dan blijkt dat je soms meer moet regelen om daaraan tegemoet te kunnen komen. Mijns inziens is er al met al een evenwichtig pakket aan maatregelen tot stand gekomen dat op een breed draagvlak in het onderwijsveld kan rekenen. Dat bleek ook vorig jaar tijdens een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer met het georganiseerde onderwijsveld. Het bleek opnieuw uit de vele reacties uit het veld toen bleek dat de behandeling van het wetsvoorstel werd uitgesteld.

Ik wil nu op vijf punten toelichten waarom er sprake is van evenwichtige keuzen. Ik beantwoord dan ook de op die punten gestelde vragen. De hoofdpunten zijn integratie of speciaal onderwijs, de indicatiestelling, de toelating, de rekvorming en de financiën.

Ik begin met de integratie. Toen het idee van de leerlinggebonden financiering in 1995/1966 in discussie werd gebracht, was het beeld dat de overheid streefde naar zoveel mogelijk integratie in het reguliere onderwijs ten koste van het speciaal onderwijs. Dat beeld is terecht gecorrigeerd. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat de condities voor integratie in het regulier onderwijs sterk verbeteren. Het belangrijkste instrument daartoe is het leerlinggebonden budget. Verder wordt de begeleiding door het speciaal onderwijs voor kinderen op een reguliere school geregeld. Daarnaast wordt ook het speciaal onderwijs zelf verbeterd. Spreiding en bereikbaarheid van voorzieningen worden vergroot door het bieden van mogelijkheden tot nevenvestigingen en de kwaliteit van het onderwijsaanbod wordt verstrekt. Zo'n kwaliteitsimpuls is en blijft nodig, gelet op de kritische reactie van de inspectie.

Door de gelijktijdige verbeteringen binnen het regulier en speciaal onderwijs krijgen ouders een werkelijke keuze tussen beide opties, zij het dat die keuze niet onbeperkt is. Met het wetsvoorstel wordt een evenwichtige verhouding tussen regulier en speciaal onderwijs gecreëerd.

Voorzitter: Braks

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Dupuis heeft gevraagd naar de wetenschappelijke onderbouwing van de integratie. Alleen het rapport van de PC schoolbesturen ter zake is bekend. In 1999 heeft het ITS onderzoek gedaan naar de opvang van gehandicapte leerlingen in het regulier basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Het blijkt dat het oordeel van leerkrachten over de gerealiseerde opvang en bereikte effecten over het algemeen positief is, evenals dat van ambulante begeleiders. De ondersteuning van ambulante begeleiders uit het speciaal onderwijs wordt gewaardeerd. De opvang van gehandicapte leerlingen heeft positieve gevolgen voor de opvang van de zorgleerling in het algemeen. Men krijgt meer inzicht in effectieve methoden voor de aanpak van de zorgleerlingen. Andere zorgleerlingen profiteren mee van de maatregelen die genomen zijn voor leerlingen met een handicap. Een ander voordeel is dat kinderen leren omgaan met een kind met een handicap. Bij een succesvolle integratie gaat het niet alleen om het geld en om de voorzieningen, maar ook om de bereidheid van scholen om leerlingen met een handicap op te vangen.

In november 2000 heeft KPC de resultaten van een onderzoek naar de randvoorwaarden voor het regulier onderwijs bij plaatsing van leerlingen met een handicap gepubliceerd. Naar aanleiding van dat onderzoek is in overleg met de scholen een aantal activiteiten opgenomen in het ontwikkeltraject dat onder coördinatie van de wegbereiders LGF is uitgevoerd. Er zijn onder andere draaiboeken ontwikkeld voor het primair en het voortgezet onderwijs. Er is een netwerk opgezet van scholen met ervaring en er is een protocol ontwikkeld voor het opstellen van een behandelingsplan. Onderzoek blijkt tot goede effecten in het veld te leiden omdat men iets met de resultaten kan.

Er is veel te doen geweest over de indicatiestelling. Een aantal woordvoerders heeft verwezen naar een artikel van het pedologisch instituut. Ik heb dit ook gelezen. Het blijkt dat de daarin geschetste route past binnen het wetsvoorstel. Op mijn vraag in hoeverre dit dé route is, werd mij meegedeeld dat sommige ouders wel prijs stellen op een onafhankelijke indicatiestelling. Wij moeten geen route voorschrijven, maar wij moeten beide mogelijkheden openlaten. De manier waarop een en ander wordt bekostigd, heeft te maken met de wijze waarop de school bij het opstellen van het behandelingsplan wordt betrokken. Voor zover ik het kan overzien, zijn beide zaken zonder meer mogelijk. Er is geen belemmering om daarin een andere lijn te volgen.

Mevrouw Van den Hul vroeg of de vraagstelling bij de indicatiestelling wordt gestuurd door de indicatiecommissie of door de ouders, en of de rompslomp bij de indicatiestelling de vraagsturing geen geweld aandoet. De indicatiestelling maakt vraagsturing juist beter mogelijk, omdat zij leidt tot transparantie, zorgvuldigheid en duidelijkheid. Ouders zijn vrij in de keuze van de school. De CvI neemt alleen een beslissing over wel of geen extra zorg. Dat is de inhoud van het rugzakje dat je meekrijgt.

Ik denk dat een aantal andere vragen ook zijn beantwoord door de mogelijkheden die ik daarnet heb genoemd, waarbij twee routes naar hetzelfde doel openstaan. De vraagsturing komt op deze manier beter tot haar recht, maar wij moeten er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat het niet voor 100% vraagsturing is, maar dat het wel mogelijk is om op deze manier op de vragen van ouders in te gaan.

Even terug naar de indicatiestelling. Aanvankelijk was de vrees bij ouders en bij scholen dat er in feite een bezuiniging werd nagestreefd door het aantal te indiceren leerlingen te reduceren. Bezuiniging is nimmer het doel geweest van de operatie, maar wel een beheerste ontwikkeling van de leerlingaantallen. De afgelopen jaren is het door praktijkproeven gelukt om tot een zorgvuldig stelsel van indicatiecriteria te komen. De mogelijkheid om beredeneerd af te wijken vormt het sluitstuk van die aanpak. Door objectieve procedures, een goede scholing van de leden van de commissie voor de indicatiestelling, maar ook begeleiding en toezicht door de tijdelijke commissie advisering indicatiestelling of de landelijke commissie toezicht indicatiestelling wordt duidelijk welke kinderen in aanmerking komen voor een indicatie.

Ik ben mij ervan bewust dat de procedurele voorschriften behoorlijk uitgebreid zijn. Mijn inzet om in de onderwijssector, waar mogelijk, te dereguleren en de administratieve lasten te verminderen is bekend. Ik kreeg daarover een aantal prikkelende opmerkingen voorgelegd, van onder andere mevrouw Jaarsma. Als je tot een zorgvuldige, transparante indicatiestelling wilt komen, die voor ouders en scholen in het hele land helder is en duidelijk vastligt, is aan enige bureaucratie bij de start niet te ontkomen. Ik zeg graag toe dat in overleg met de tijdelijke commissie advisering indicatiestelling op basis van de resultaten van het proefjaar wordt bezien welke vereenvoudiging van procedures en vermindering van de administratieve lasten mogelijk zijn. De resultaten daarvan zullen neerslaan in de AMvB over de indicatiestelling en de ministeriële regeling.

Hierover zijn een groot aantal vragen gesteld, zoals door mevrouw Van den Hul, die vroeg of het niet allemaal te bureaucratisch is. Ik ben het met haar eens dat het nieuwe systeem meer papier oplevert. Ik zou liegen als ik zou zeggen dat dit niet waar was, maar het levert ook een aantal dingen op. De transparantie houdt in dat de criteria op basis waarvan een leerling in aanmerking komt voor speciale voorzieningen, vastliggen. Daarmee verdwijnt het huidige black-box-idee, zodat speciale scholen en belanghebbenden straks niet meer zelf kunnen bepalen of een leerling in aanmerking komt voor speciale voorzieningen. Dat ligt elders, zodat het transparanter is.

Het is zorgvuldiger, omdat op basis van medisch onderzoek en een onderwijskundig rapport wordt beslist of een kind recht heeft op speciale voorzieningen. Omdat de procedure en de criteria vastliggen en bekend zijn, is het duidelijker. Hierdoor kan een leerling niet meer door de ene school worden afgewezen en door de andere worden toegelaten. Ik denk dat het ook gunstig is voor het wegwerken van de wachtlijsten, omdat je weet wat er aan de hand is en waardoor de wachtlijsten ontstaan. Een negatieve beslissing van de commissie voor de indicatiestelling biedt ook duidelijkheid, omdat deze betekent dat het kind is aangewezen op regulier basisonderwijs.

Mevrouw Van den Hul vroeg of de herindicatie wat minder vaak kon. Als ik mij niet vergis, heeft mevrouw Schoondergang hier ook naar gevraagd. De herindicatietermijnen worden bij AMvB geregeld, in het Besluit leerlinggebonden financiering, en niet in de wet. De herindicatietermijnen zijn bepaald per schoolsoort. De termijn in de concept-AMvB is nu twee jaar, behalve voor dove en meervoudig gehandicapte kinderen; daarvoor geldt een termijn van vier jaar. Herindiceren zal in de meeste gevallen een eenvoudige procedure zijn omdat dezelfde criteria worden gehanteerd en voor deze leerlingen al gewerkt is met de geëvalueerde handelingsplannen. Ook zijn de onderwijsbelemmeringen en de extra zorgbehoefte bekend. Gevraagd is of die termijn niet kan worden verlengd tot drie jaar en of het aldus bespaarde geld niet elders kan worden ingezet. Als dat zo was, had ik het ook wel bedacht. Ik denk echter dat de verlenging van de herindicatietermijn geen geld oplevert, maar geld kost omdat de leerling in dat geval sowieso aanspraak kan maken op de extra voorzieningen. Een indicatie zal niet in alle gevallen veranderen, maar het is heel goed mogelijk dat na enkele jaren blijkt dat de gezondheidstoestand van een kind verbetert of verslechtert. Reuma is een min of meer onzichtbare ziekte. Dat voorbeeld sprak mij aan, ook al omdat mijn moeder die ziekte heeft. Het kost heel veel moeite om de ziekte te traceren, terwijl je er wel erg veel last van hebt. Wij moeten dus een open oog hebben voor de ontwikkeling van de gezondheidstoestand van een kind.

Gevraagd is of het toezicht op de indicatiestelling niet wat effectiever kan. De landelijke commissie willen wij graag zo doelmatig mogelijk vorm geven. Ik vind dat het toezicht moet worden geëvalueerd in 2004. Dan moet blijken welk toezicht en ook welke steekproeven het meest wenselijk zijn. Als in 2004 blijkt dat er voor de landelijke taken minder budget nodig is, zal ik het vrijkomende geld graag gebruiken voor nevenvestigingen. Nu heb ik het beeld nog niet compleet, maar ik neem aan dat daarvan wel sprake zal kunnen zijn als wij er een jaar mee hebben gewerkt. Dit alles wil ik graag meenemen bij de evaluatie en de daaruit te trekken beleidsconclusies.

Mevrouw Dupuis heeft gevraagd of diagnose en indicatiestelling wel mogelijk zijn. Er zijn inmiddels twee praktijkproeven uitgevoerd waaruit blijkt dat het kan. Ook is gevraagd of de beoordeling van kinderen in de huidige situatie zo'n groot probleem is. Dat is inderdaad het geval. Elke school heeft een eigen toelatingsbeleid. Toen wij gingen praten over de ontwikkeling van landelijke criteria bleek dat ook. Er bestaan grote verschillen in het toelatingsbeleid van scholen en dat leidt tot rechtsongelijkheid. Ouders weten niet waar zij aan toe zijn en worden regelmatig van het kastje naar de muur gestuurd. Daar wil ik iets aan doen door ervoor te zorgen dat er een eenduidige beoordeling komt. Op die manier krijgen wij meer inzicht in de kwalitatieve aspecten van het speciaal onderwijs.

De heer Van Vugt (SP):

De minister zegt dat elke school zijn eigen toelatingsbeleid heeft omdat er geen heldere criteria voor zijn. Als wij die criteria opstellen en de capaciteit uitbreiden, zijn wij er toch?

Minister Van der Hoeven:

Was dat maar waar. Er is meer aan de hand. Er zijn ouders die willen dat hun kind naar het speciaal onderwijs gaat. Er zijn echter ook ouders die dolblij zijn met het rugzakje omdat hun kind op die manier naar het regulier onderwijs kan. Ik denk dat wij deze keuzevrijheid nog verder moeten uitwerken. Dit neemt niet weg dat het goed zou zijn als wij de kwalitatieve en kwantitatieve aspecten van de groei in beeld krijgen. Op dit moment is dit erg lastig. Ik hoop dat wij op dit punt meer kritische gegevens uit de evaluatie kunnen afleiden. Het is weliswaar een evaluatie pas na een jaar, maar daarvoor hebben wij bewust gekozen juist omdat er zoveel andere kritische vragen waren.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Zowel de heer Van Vugt als ik hebben merkwaardigerwijs hetzelfde citaat van de Onderwijsraad aangehaald waaruit blijkt dat de raad grote twijfels heeft over de criteria die in het wetsvoorstel worden voorgesteld. Ik hoor graag het commentaar van de minister daarop. Per slot van rekening is de Onderwijsraad een eerbiedwaardig en zeer deskundig orgaan dat ook een aantal miljoenen euro's per jaar kost. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat de minister een oordeel van de Onderwijsraad zonder meer naast zich neerlegt. Wat is het commentaar van de minister op deze uitspraak over de indicatiecriteria?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Dupuis heeft volledig gelijk als zij zegt dat wij het advies van de Onderwijsraad niet naast ons neerleggen. Dit moet je niet doen. Je moet er naar kijken, je moet het lezen, je moet het bestuderen en dan jezelf de vraag stellen: neem ik het over of niet. Op dit punt hebben wij gezegd: wij nemen ons de kritiek ter harte, maar wij nemen het advies niet over. Wij hebben ook gezegd dat wij graag willen dat de criteria worden uitgevoerd, zodat je op basis daarvan kunt beoordelen of wij het bij deze criteria moeten houden, of zij moeten worden aangevuld of aangepast, of dat wij inderdaad voor iets anders moeten kiezen. Ik vind het geen goede zaak om er op dit moment toe over te gaan om die criteria te laten vallen, omdat het een van de kernpunten van het wetsvoorstel is. Ik heb de kritiek van de Onderwijsraad gezien.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Wat is dan het argument van de minister om het advies van de Onderwijsraad naast zich neerleggen? Ik hoor geen inhoudelijke argumenten. Het gaat toch niet om niets. Het gaat om een van de centrale punten van de wet. Hoe kan dit dan zonder enige argumentatie opzij worden geschoven?

Minister Van der Hoeven:

De Onderwijsraad adviseerde in 1996 om de huidige wijze van toelating tot het speciale onderwijs niet te vervangen door objectieve en gestandaardiseerde classificatiesystemen. In de Tweede Kamer is hierover ook uitgebreid van gedachten gewisseld. Op dit punt hebben wij gezegd dat wij nu juist wel naar wat objectievere criteria toe willen. Ik wil herhalen wat ik zojuist heb gezegd, omdat ik ervan overtuig ben dat je inderdaad moet overgaan naar die andere systematiek van de indicatiestelling als je echt naar transparantie wil, als je echt helder wil maken waarom een kind al of niet recht heeft op bepaalde voorzieningen en als je af wil van de black box waarbij belanghebbende speciale scholen zelf bepalen of een leerling in aanmerking komt voor speciale voorzieningen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

De criteria die nu in de wet zijn opgenomen, zijn volgens de Onderwijsraad in feite epidemiologische criteria en geen criteria die geschikt zijn voor de beoordeling van individuele kinderen. Dit is toch een wereld van verschil?

Minister Van der Hoeven:

Het is een wereld van verschil, maar aan de andere kant proberen wij met elkaar afspraken te maken over een aantal criteria. Ik ben het ermee eens dat in de evaluatie heel goed moet worden nagegaan of zij werken, of zij moeten worden aangevuld of dat er juist dingen moeten worden uitgehaald. Dit zeg ik graag toe. Ik denk dat dit ook uiteindelijk de werking van het wetsvoorstel ten goede komt. Wij moeten dan ook eerlijk zijn ten opzichte van elkaar. Indien uit de evaluatie blijkt dat er een wijziging nodig is, moet ik dit ook durven onderkennen. Dit is de reden waarom ik heb gezegd dat ik dit eind 2004 graag met u wil bespreken, als u daaraan behoefte hebt, uiteraard.

Mevrouw Dupuis heeft ook nog de vraag gesteld of de criteria in de wet moeten worden opgenomen. De criteria horen niet in de wet en zullen er ook niet in worden opgenomen. De criteria worden neergelegd in een ministeriële regeling. Dit biedt ook de mogelijkheid voor een aanpassing als de empirie of de wetenschap daartoe aanleiding geven. Als de criteria in de wet zouden worden opgenomen, kregen wij inderdaad te maken met het probleem dat er een wetswijziging nodig is om de criteria te kunnen veranderen. Er speelt hier nog een ander punt en wel het advies van de Onderwijsraad. U wees er terecht op dat dit advies uit 1996 stamt. Wij zijn echter niet over een nacht ijs gegaan. In 1999 en in het schooljaar 2000/2001 is dan ook een aantal criteria in de praktijk beproefd. Dat wij die criteria zeker niet uit onze duim hebben gezogen, neemt natuurlijk niet weg dat ik zeker mijn verantwoordelijkheid zal nemen als een bijstelling nodig.

De procedure die moet worden gevolgd als zich een conflict voordoet tussen ouders en de commissie voor de indicatiestelling, is beschreven. De ouders verzoeken de commissie voor de indicatiestelling om een indicatie van hun kind. Vervolgens wordt er een beslissing genomen die valt onder de Algemene wet bestuursrecht, hetgeen inhoudt dat men een bezwaarschrift kan indienen als men het niet eens is met de commissie.

Voorafgaand aan de beslissing over het bezwaarschrift moet – de heer Van Vugt vroeg hier ook naar – advies worden gevraagd aan de voor dat cluster ingestelde adviescommissie. Dat is een onafhankelijke, gezamenlijke commissie van alle REC's uit een cluster. De adviescommissie bestaat dus niet uit dezelfde personen als de commissie voor de indicatiestelling waartegen het bezwaar is ingediend. De adviescommissie hoort de betrokkene en brengt een advies uit, waarna de commissie voor de indicatiestelling een beslissing neemt.

Als de ouders het niet eens zijn met de beslissing op hun bezwaar, kunnen zij de rechter inschakelen. Een aantal uwer heeft gevraagd of het wel goed is dat de rechter hierbij betrokken kan raken. Ik moet daarop antwoorden dat de rechter daar natuurlijk bij kan worden betrokken, omdat het in de Nederlandse systematiek nu eenmaal zo is geregeld dat de rechter dit soort vragen kan worden voorgelegd. Dit neemt echter niet weg dat ik het eens ben met diegenen die zeggen dat er alles aan moet worden gedaan om te voorkomen dat de rechter wordt ingeschakeld. Ik denk dat wij aan deze systematiek moeten vasthouden, hetgeen, zoals ik al zei, niet wegneemt dat er alles aan moet worden gedaan om ervoor te zorgen dat het niet zover komt.

Mevrouw Schoondergang vroeg of de bekostiging van de commissies voor de indicatiestelling van cluster 4 voldoende is en wat er is gebeurd met de middelen van de oude commissies voor onderzoek. Deze commissies, waarmee zo'n 23 mln gemoeid was, worden omgezet in commissies van begeleiding. Een en ander houdt in dat zij hun taken bij de toelating kwijtraken. Alle REC's krijgen voor hun commissies voor de indicatiestelling extra middelen toebedeeld, naast de middelen die zij ontvangen voor hun overige taken. Daarmee is zo'n 5 mln gemoeid.

Mevrouw Schoondergang heeft gelijk als zij zegt dat men in cluster 4 de minste ervaring heeft met de objectieve indicatiestelling en dat men daar met een moeilijke doelgroep te maken heeft. Deze doelgroep kent immers een minder uitgekristalliseerd medisch verleden. In cluster 4 zal men dit jaar dan ook meer moeten oefenen dan in de andere clusters. Ik zeg u graag toe dat ik, gelet op de specifieke problematiek die zich daar kan voordoen, in dit jaar heel goed zal controleren hoe een en ander verloopt in cluster 4.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

U heeft terecht opgemerkt dat transparantie meer kansen biedt dan vraagsturing en dat ook de indicatiestelling transparant moet zijn. U heeft echter ook toegezegd dat u de werkwijze die is gesuggereerd door het pedologisch instituut in Amsterdam/Praktikon-Nijmegen hierbij zult betrekken. Die werkwijze houdt in dat van tevoren een onderzoek wordt uitgevoerd voor die ouders die allereerst willen weten wat hun kind wel kan en waar hun kind wel toe in staat is. Het is soms immers niet mogelijk om op voorhand te zeggen of het beter is om een kind in cluster 3 of cluster 2 op te vangen. Dat moet dus worden onderzocht.

Ik heb de minister verder gevraagd om de werkwijze van de eerdergenoemde instituten zo in te vullen dat de ouders betrokken worden bij de gesprekken die in het kader van dit onderzoek worden gevoerd. Als men zo zou werken, wordt er een heel uitvoerige aanvraag opgesteld die recht doet aan al die zaken. Ook transparant. Zo komt er een heel uitvoerige aanvraag richting indicatiecommissie waarbij al die zaken worden afgewogen. Dat kan nog steeds heel transparant gebeuren. Die aanvraag komt terecht bij de indicatiecommissie van het cluster waarvoor is gekozen. Stel dat zo'n indicatiecommissie een andere mening heeft over de belangen van het kind en tot een andere indicatiestelling komt. Hoe wordt daarmee dan omgegaan?

Mijn volgende vraag sluit daarop aan. Als men bij een adviescommissie in beroep moet gaan, moet meer duidelijkheid ontstaan over de samenstelling van zo'n commissie. Dat zijn natuurlijk geen mensen die ook in de indicatiecommissie zitten. Ik zou in zo'n commissie deskundigen willen zien die mede kunnen oordelen over het werk dat is gedaan conform het stroomschema, dat ik overigens weer heb aangevuld naar het voorstel van het pedologisch instituut/Praktikon. In deze commissie hoort in ieder geval mijns inziens ook deskundigheid thuis omtrent de handelingsdiagnostiek.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat ik wat te kort door de bocht ben gegaan toen ik begon over het stroomschema en de twee routes. Wat mij betreft, laat het wetsvoorstel voldoende ruimte om die twee routes te begaan. De vraag is eigenlijk of nog een aantal aanvul lende zaken moet worden geregeld. Die zaken moeten naar mijn mening in de route tot uitdrukking komen. Wat mij betreft is de zojuist beschreven route mogelijk binnen de kaders van dit wetsvoorstel. Laten wij eens afwachten hoe een ander in de praktijk zal uitpakken. Laten wij eens kijken hoe men die route daadwerkelijk invult, of de daarnet geschetste problemen zich voordoen en of daarvoor oplossingen worden gevonden. Ik ga dat echter niet regelen. Als ik dat zou doen, haal ik de ruimte uit het wetsvoorstel die er voor beide routes is. De opmerkingen over de samenstelling van de adviescommissie neem ik graag mee. Dat moet gewoon worden gedaan. De commissie moet namelijk beschikken over de gewenste deskundigheden.

Voorzitter. De heer Groen vroeg wanneer het systeem wordt aangepast na indicering naar leerbehoefte. Het is van belang om in dit kader de evaluatie van de indicatiestelling goed in de gaten te houden. Ook de dossiers zijn van belang. Op basis daarvan moet worden bekeken of het mogelijk is, te komen tot een functionele indicatiestelling. Ik kom graag op dit punt terug in mijn beleidsreactie naar aanleiding van de evaluatie die ik heb toegezegd. Overigens wordt met "Gewoon Anders" in Almere overleg gevoerd over de vraag of het mogelijk is, al te experimenteren met de functionele indicatiestelling. Dat kan ons helpen om naar aanleiding van de evaluatie een aantal zaken waar nodig bij te stellen of te veranderen.

Dan kom ik bij het hoofdstuk "toelating". Bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer is heel veel aandacht uitgegaan naar de toelating tot het reguliere onderwijs van geïndiceerde kinderen. Dit is een heel delicate kwestie, waarbij eigenlijk slechts één belang centraal moet staan: het belang van het kind. Toelating is voor de reguliere scholen geen verplichting, maar ook geen vrijblijvende aangelegenheid. Wanneer de condities voor plaatsing van gehandicapte leerlingen zijn vervuld, mag van reguliere scholen worden verwacht dat zij deze leerlingen ook plaatsen. Die condities zullen vanwege de verschillen tussen de kinderen uiteenlopend zijn. Vanwege die verschillen is er best wel reden om terughoudend te zijn met generaliserende uitspraken over de mogelijkheden van reguliere scholen om gehandicapte kinderen te plaatsen. Voor elk kind moet immers afzonderlijk worden nagegaan welke voorwaarden vervuld moeten worden. De toekenning van een rugzak en een goede begeleiding van het REC zal voor veel kinderen een voldoende voorwaarde zijn voor integratie. Dat blijkt in de praktijk uit de grote aantallen kinderen waaraan nu al ambulante begeleiding wordt toegekend. Wij praten dan over zo'n 10.000 kinderen. Voor sommige kinderen zijn extra voorzieningen nodig vanuit de zorg in het vervoer, de inrichting van het gebouw en de beschikbaarheid van hulpmiddelen. Op elk van deze punten zijn voorzieningen aanwezig waarop scholen en ouders een beroep kunnen doen. Het ministerie van OCW voert regelmatig overleg met vooral het ministerie van VWS en het ministerie van SZW om tot een betere afstemming in de regelgeving te komen, want daar mag nog wel het een en ander aan gebeuren.

Het wetsvoorstel voorziet ook in de instelling van een Adviescommissie toelating en begeleiding (ACTB). Als er tussen ouders en school discussie ontstaat over de mogelijkheid om een kind te plaatsen, kunnen partijen advies inwinnen bij deze commissie. Er zijn consulenten aan verbonden die zich ter plaatse op de hoogte stellen van de concrete situatie. Op basis daarvan wordt gerapporteerd aan de ACTB en die adviseert de betrokkenen. Dat is een individuele aanpak. Ik denk dat die aanpak een oplossing kan zijn voor de moeilijke vraagstukken waarover wij het hier hebben. Je moet in eerste instantie zoeken naar een inhoudelijke oplossing. Ook dan blijft uiteraard de gang naar de rechter altijd als laatste mogelijkheid over.

Onder anderen mevrouw Van den Hul heeft gezegd dat ouders zouden moeten beslissen naar welke school van welk cluster het kind gaat. De ouders beslissen inderdaad naar welke school het kind gaat, maar als zij hun kind naar het speciaal onderwijs willen laten gaan, zijn zij wel genoodzaakt te kiezen voor een school van de soort waarvoor hun kind is geïndiceerd. Ik hoop met de Kamer dat door het bewandelen van de alternatieve route een aantal knelpunten op dit punt bij voorbaat kan worden voorkomen.

De heer Schuyer (D66):

De minister spreekt heel gedreven en terecht. Is het geen enorm zware stap om dat te doen? Zou het niet beter zijn om in de procedure gewoon standaard een second opinion aan te bieden aan ouders?

Minister Van der Hoeven:

Zoals ik net al gezegd heb, is de mogelijkheid van een tweede route aanwezig. Wij moeten heel goed bekijken hoe dat uitpakt. Mocht in de praktijk blijken dat het probleem van een noodzakelijke second opinion zich voordoet, dan hoor ik dat graag uit het veld.

Voorzitter. Mevrouw Dupuis vroeg naar de consequenties van de geïndiceerde leerlingen voor de overige leerlingen in de klas. Ik heb zojuist het onderzoek van ITS genoemd. Daaruit bleek dat plaatsing van een kind met een handicap positieve gevolgen heeft voor onder anderen de andere zorgleerlingen. Dat geldt ook voor de leerlingen die in het kader van Weer samen naar school in de klas zitten. Bovendien leidt de plaatsing ertoe dat onderwijs op maat op een betere manier gestalte kan krijgen. In zijn algemeenheid denk ik dat het een positieve actie is, maar ik zeg wel toe dat er geen rare dingen moeten gebeuren bij kinderen onder elkaar. Dat had ik overigens al gedaan in reactie op de vragen van de heer Schuyer. Kinderen zijn maar kinderen en je moet heel goed in de gaten houden of ze geaccepteerd worden. Ik heb al gezegd dat ik de inspectie dit zeker zal laten meewegen.

Ik heb al gesproken over de toelating. Mevrouw Dupuis en mevrouw Schoondergang vroegen hoe het nu zit met de toelating en het weigeren daarvan. Uiteindelijk beslist het bevoegd gezag over de toelating. Dat laat onverlet dat ouders het daarmee oneens kunnen zijn, maar ik hoop dat dit opgelost kan worden, ofwel via de Adviescommissie toelating en begeleiding, ofwel via de andere route waarover wij het zojuist hebben gehad.

Nu kan het zich voordoen dat de toelating wordt geweigerd op grond van denominatie. Mevrouw Schoondergang vroeg in dit verband heel concreet of die weigeringsgrond wel gehanteerd mag worden, als er binnen de omgeving geen openbaar onderwijs voorhanden is. Als binnen een redelijke afstand van de woning van de leerling geen openbaar onderwijs kan worden gevolgd, dan mag de toelating niet worden geweigerd op grond van de godsdienstige gezindheid of levensbeschouwing. Daarbij is er de vraag wat dan die afstand is. Daar is geen jurisprudentie over, maar wij kunnen wat dat betreft wel aansluiting zoeken bij de planprocedures waarbij een afstand wordt gehanteerd van 10 km. Dat is iets dat wij kunnen doen en ik stel voor om dat ook te doen, omdat je op basis daarvan jurisprudentie kunt ontwikkelen; op dit moment hebben wij die niet.

Mevrouw Schoondergang vroeg ook nog iets anders, namelijk hoe het nu zit met het respecteren of onderschrijven van de grondslag. Dat is een lastige vraag, maar daarom stelde zij deze ook. Immers, de weigeringsgrond is in het wetsvoorstel geamendeerd. Er stond "respecteren" en daar is het woordje "onderschrijven" aan toegevoegd. De essentie van de toevoeging "onderschrijven", naast "respecteren", is het gegeven dat de REC's niet denominatief zijn georganiseerd; dat is daar een gevolg van. Het betekent dat het aan de scholen is en aan de ouders op welke manier er bij aanmelding wordt omgegaan met het respecteren of het onderschrijven van de grondslag. Ik denk dat ouders moeten aangeven of zij de grondslag respecteren dan wel onderschrijven. Op het moment dat ouders dit aangeven, denk ik dat er geen weigeringsgrond meer is.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Het gaat om het verschil in betekenis tussen onderschrijven en respecteren. Onderschrijven gaat veel verder dan respecteren. Als de ouders zeggen: "Wij respecteren het", en als de school zegt: "Dat is voor ons niet voldoende, u moet het ook onderschrijven", dan zegt de minister: de ouders bepalen het. Als de ouders het derhalve voldoende vinden om de grondslag te respecteren, dan mag dit geen grond zijn voor weigering?

Minister Van der Hoeven:

Ik vind het terecht dat u deze opmerking maakt, maar het punt is dat dit in de Tweede Kamer niet is uitgediscussieerd; er is ook niet uitgediscussieerd wie de "lead" heeft op dit punt: of het de school is die bepaalt of er onderschreven of gerespecteerd moet worden of dat het de ouders zijn die bepalen of er gerespecteerd of onderschreven moet worden. Als ik kijk naar het belang van de ouders, dan denk ik dat het de ouders moeten zijn die aangeven of zij respecteren dan wel onderschrijven. Mocht dat voor de school tot problemen leiden en mocht het tot een weigering leiden, dan zal het moeilijk worden, want ik denk dat als ouders zeggen: "Wij respecteren de grondslag", dit voldoende moet zijn, althans in dit geval.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

In de Handelingen komt nu dus te staan: de minister legt de wet zo uit dat respecteren door de ouders voldoende is en dat op grond daarvan een school de leerling niet mag weigeren.

Minister Van der Hoeven:

Laat ik heel helder zijn: wij praten over de marges van dit wetsvoorstel. Daar kan dus geen algemene uitleg aan worden gegeven.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Het is in het kader van dit wetsvoorstel.

Minister Van der Hoeven:

Ja, in het kader van dit wetsvoorstel. Dat staat nu ook in de Handelingen.

Voorzitter. Mevrouw Schoondergang vroeg hoe het zit met de jurisprudentie ter zake van de toelating van gehandicapte leerlingen. Dat is beperkt op dit moment. Dat is alleen maar gebaseerd op een huidige situatie, zonder leerlinggebonden financiering. Ik denk dat wij op dit punt ook de jurisprudentie zullen moeten ontwikkelen.

Dan kom ik tot de REC-vorming. Het adviesrapport over de rugzak heeft niet alleen geleid tot het scheppen van betere voorwaarden voor de integratie van leerlingen met een handicap of stoornis in het reguliere onderwijs, maar ook tot een discussie over het speciaal onderwijs. De versnippering van de expertise in het speciaal onderwijs bood onvoldoende voorwaarde om te komen tot een verbetering van het onderwijs aan leerlingen met een handicap. Het resultaat van die discussie was dat het speciaal onderwijs geclusterd zou worden en de scholen binnen een cluster regionaal zouden gaan samenwerken in de regionale expertisecentra. In overleg met het scholenveld zijn vervolgens de eisen vastgesteld waaraan een REC moest voldoen. Toen dit rond was, zijn de scholen in de regio zelf met elkaar in overleg getreden en hebben REC's gevormd. Om de REC's een zo groot mogelijke vrijheid te geven in de wijze waarop zij dat willen organiseren, zijn in het wetsvoorstel alleen de taken opgenomen waarvoor het REC in ieder geval verantwoordelijk is.

Mevrouw Van den Hul, mevrouw Dupuis en de heer Groen hebben vragen gesteld over de REC-vorming en over de omvang van die REC's. De heer Groen vroeg speciaal naar de Rehoboth-school in Ede.

In de wet staat dat een REC voor leerlingen van 4 tot 20 jaar de onderwijssoorten van het betreffende cluster moet kunnen verzorgen. Uitzonderingen ten aanzien van de samenstelling gelden voor onderwijssoorten die ongelijk zijn gespreid over het land, daarbij worden genoemd de langdurig zieken en de scholen verbonden aan pedologische instituten.

Twee REC's in oprichting zijn nog niet compleet. Dat betreft het REC in oprichting "de vier provinciën" dat geen vso-voorziening heeft. Dat betekent dat dit REC niet compleet is en samen moet gaan met een aanpalend REC. Dan ligt samengaan met het REC in oprichting Fryslân het meest voor de hand. Reden hiervoor is dat de school Lyndensteyn in Beetsterzwaag met een vso/LG-voorziening al een aantal jaren een lesplaats heeft in Zwolle. Als de REC's samengaan, kan de lesplaats in Zwolle nevenvestiging worden. Daar zit het punt in.

Bij het REC in oprichting Noord Holland/Flevoland en het REC in oprichting in het cluster 2 ontbreekt een voorziening voor vso/doof. Ook hier geldt dat het REC moet samengaan met een aanpalend REC. Dan ligt inderdaad samengaan met het REC Leihage voor de hand. Het zijn kleine REC's met een gelijk ambitieniveau. Als wij in deze fase van de behandeling van het wetsvoorstel uitzonderingen gaan toestaan, is dat toch wel vreemd. Andere REC's hebben immers in een eerdere fase wél aansluiting gezocht bij een aanpalend REC. Als wij nu uitzonderingen gaan maken voor deze twee, is de kans heel groot dat andere REC's die eerder samenwerking hebben gezocht die uitzondering ook wensen. Op die manier wordt het hele proces waarmee wij al vanaf 1998 bezig zijn, op losse schroeven gezet. Dat is dus de reden waarom ik daarvoor eigenlijk niets voel.

De oplossing ligt in die kamerstructuur. Dat betekent dat er één CvI wordt ingericht en dat de overige taken van het REC in kleinere subregio's worden uitgewerkt. Op die manier wordt het mogelijk om het speciaal onderwijs efficiënter te organiseren, betere spreiding mogelijk te maken en toch op kleinschalig niveau in die kamers andere taken zoals bijvoorbeeld ambulante begeleiding en het begeleiden van de ouders te organiseren. Ik wil dit punt wel meenemen bij de evaluatie. Het is van belang dat wij bekijken hoe hetgeen wij hier met elkaar hebben besloten, uitwerkt.

Het punt van de Rehoboth-school in Ede is ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest. De scholen zijn verantwoordelijk voor het onderwijs. De identiteit van de school komt dus niet in het geding als de school aansluit bij het REC. Eigenlijk klinkt in de vraag van de heer Groen een beetje door dat het aansluiten bij het REC in een volgende fase leidt tot een verdergaande vorm van samenwerking waarbij de identiteit van de school niet is gegarandeerd. Ik heb reeds gezegd dat ik niet vooruit wil lopen op die verdergaande samenwerking. Ik vind dat wij eerst dit gedeelte van het proces in gang moeten zetten en in 2004 op basis van de evaluatie en op basis van de ervaringen moeten kijken hoe wij verdergaan.

Het gaat hier om een school op reformatorische grondslag. Ik wijs erop dat vier andere scholen op reformatorische grondslag wél in een REC participeren. Zij hebben allemaal op hun eigen wijze vormgegeven aan die bovenschoolse samenwerking in het REC, een samenwerking die recht doet aan de identiteit van de school. Dat vond ik zo interessant. Als het op vier plekken kan, dan moeten wij toch ook een oplossing kunnen vinden voor de Rehoboth-school. Ik heb begrepen dat de wegbereiders van de LGF bereid zijn de school en het REC te ondersteunen bij het positioneren van de Rehoboth-school binnen het REC. De conclusie in de Tweede Kamer was dat er mogelijkheden tot aansluiten waren die recht deden aan de identiteit van de school. Dat punt moeten wij overeind houden: het moet recht doen aan de identiteit van de school. Maar juist omdat die identiteit niet in het geding is bij aansluiting bij het REC, moet het hier opgelost kunnen worden.

Ik kom bij de financiën.

De heer Groen (ChristenUnie):

Ik wil graag meer helderheid. De minister is er terecht van uitgegaan dat wij nu niet over de tweede fase van het REC moeten spreken. In mijn bijdrage ben ook ik daarvan uitgegaan. Maar ik heb geprobeerd de angst te verwoorden die ik proef in de brief van het bevoegd gezag van Rehoboth dat, als er in de tweede fase van het REC onderwijsinhoudelijk zou worden gevoerd – de discussie daarover volgt nog – men zichzelf in de eerste fase klem heeft gereden. Als dat het geval zou zijn, hoor ik graag van de minister of er sprake kan zijn van een ontheffing.

Minister Van der Hoeven:

U loopt wel hard vooruit! U heeft juist zelf gezegd dat u niet over de tweede fase wilt spreken, maar nu stelt u mij "als"- en "zou dan"-vragen. Ik kan er geen antwoord op geven. Dat weet u, want u kunt er zelf ook geen antwoord op geven. U heeft zelf gezegd dat u niet wilt spreken over de tweede fase, omdat dat niet het onderwerp is van dit wetsvoorstel. Dan moet u mij niet vragen om dat wel te doen, want dat gaat niet.

De vraag of de beoogde verbetering van het onderwijs aan gehandicapte kinderen zonder extra geld kan plaatsvinden, was heel dominant bij het begin van het LGF-traject. De afgelopen jaren is er binnen de begroting ruimte gekomen om extra te investeren in dit onderwijs. Die investeringen zijn ten goede gekomen aan de omvang van de rugzak, aan de speciale scholen, in het bijzonder die scholen die worden geconfronteerd met ernstige gedragsproblemen en aan de REC's voor de uitvoering van nieuwe taken. De investeringen zijn dus voor het overgrote deel direct ten goede gekomen aan het onderwijs zelf. Investeringen in de overhead zijn bewust heel sober gehouden. Niet alle wensen tot extra investeringen konden en kunnen worden vervuld. Er zijn keuzes gemaakt, ook gelet op de noodzaak om elders in het onderwijs te investeren, maar het budgettaire kader biedt mijns inziens een goede basis voor de verbetering van het onderwijs aan leerlingen met een handicap of stoornis. Ook op dit punt is een aantal vragen gesteld.

Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd of de inhoud van de rugzak voldoende is. Die inhoud is op dit moment gebaseerd op de huidige omvang van de aanvullende middelen voor leerlingen met een handicap in het regulier onderwijs. Uit onderzoek van ITS blijkt dat die omvang van de rugzak niet van doorslaggevende betekenis is bij een succesvolle plaatsing in het regulier onderwijs. De bekostiging, waaronder de inhoud van de rugzak, vormt een onderdeel van de evaluatie van de LGF. Ook op dit punt moeten wij reëel zijn en bekijken hoe het uitpakt.

De materiële component in de rugzak is opgehoogd tot € 700. Op dit moment krijgt elke geïndiceerde leerling een leerlinggebonden budget. Tot vorig jaar kreeg een reguliere school geen extra middelen als er een tweede leerling binnenkwam die extra aandacht nodig had. Dat hebben wij ook afgeschaft. Er is een aantal voorzieningen getroffen.

Mevrouw Van den Hul en mevrouw Schoondergang vroegen naar de bekostiging van de nevenvestiging. Ik heb in antwoord op een eerdere vraag aangegeven dat wij, als er gelden vrijvallen doordat er efficiënter kan worden gewerkt, dat geld reserveren voor het punt van de nevenvestiging. Ik moet hierbij een voorbehoud maken, want de minister van Financiën luistert ook mee. Wij zullen goed moeten regelen dat het geld daarvoor beschikbaar is. De scholen zijn nu vrij in het inrichten van nevenvestigingen. Indien wordt overgegaan tot de bekostiging van nevenvestigingen, moeten ook de voorwaarden daarvoor worden geformuleerd. Als ik wil overgaan tot een structurele bekostiging van nevenvestigingen, dan heb ik daar een wetswijziging voor nodig. Als er geld vrijvalt of indien uit de evaluatie blijkt dat herschikking mogelijk is, zal mijn voorstel zijn om die middelen in te zetten voor de nevenvestigingen.

De heer Van Vugt merkte op: minder leerlingen in het speciaal onderwijs betekenen minder docenten in het speciaal onderwijs. En hoe kunnen die docenten dan wel gaan begeleiden in het regulier onderwijs? De scholen voor speciaal onderwijs worden voor de ambulante begeleiding apart bekostigd via de herbesteding uit de rugzak. Als meer leerlingen naar het reguliere onderwijs gaan, stijgt dus ook het budget van de speciale scholen voor die ambulante begeleiding. Het probleem waar de heer Van Vugt op wijst, hoeft zich dus niet voor te doen, in ieder geval niet wat de regelgeving betreft. In de praktijk zullen wij het moeten afwachten.

Dan kom ik op een aantal vragen die ik niet kon onderbrengen in één van mijn vijf blokjes. Ik wil die graag apart beantwoorden.

Mevrouw Jaarsma vroeg naar de stand van zaken op het gebied van de zorg. Er vindt een aantal overleggen plaats. Onder andere met VWS en, via VWS, met de zorgverzekeraars vindt overleg plaats over de inzet van de PGB's in het onderwijs. Op dit moment wordt gewerkt aan een modelprotocol op basis waarvan zo'n persoonsgebonden budget op school kan worden ingezet. Er vindt ook met VWS regelmatig overleg plaats om tot een goede afstemming te komen tussen onderwijs en zorg, met name aan de hand van de ervaringen die worden opgedaan in de samenwerkingsprojecten voor cluster 3 in het KDC. Dat zijn projecten voor moeilijk plaatsbare leerlingen. Met Sociale Zaken en Werkgelegenheid vindt overleg plaats over de Wet REA ten aanzien van de hulpmiddelen. Het NIZW heeft een inventarisatie gemaakt van de regelingen ten behoeve van leerlingen met een handicap. Op dit moment wordt op basis van dit overzicht onderzocht waar zich knelpunten in de regelgeving voordoen. De resultaten van die analyse verwachten wij eind 2002. Ik heb aan de Tweede Kamer toegezegd dat naar aanleiding van die resultaten gericht overleg zal worden gevoerd met andere departementen om tot een oplossing van die knelpunten te komen.

Mevrouw Schoondergang vroeg: wat is het wetsvoorstel waard als scholen niet toegankelijk zijn voor gehandicapten en als daarom leerlingen worden geweigerd? Voor een beperkt deel van de geïndiceerde leerlingen geldt dat de toegankelijkheid en dus ook de eventuele aanpassing van het gebouw een rol spelen. Er zitten inderdaad geen middelen voor aanpassing van de gebouwen in de rugzak. Het aanpassen van gebouwen vindt veelal plaats als zich een concrete situatie voordoet. Dan zijn het de school en de gemeente die gezamenlijk een plan maken voor wat er aan aanpassingen moet gebeuren. Overigens wordt in het kader van de evaluatie van de LGF wel onderzocht wat nu de belemmeringen zijn bij de toelating van geïndiceerde leerlingen tot het reguliere onderwijs. De toegankelijkheid maakt daar deel van uit. In het nieuwe Bouwbesluit van VROM is opgenomen dat nieuw te bouwen schoolgebouwen volledig toegankelijk dienen te zijn voor rolstoelgebruikers, terwijl in het vorige besluit slechts nog een deel van het gebouw voor hen toegankelijk moest zijn.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Bij de bouw van nieuwe scholen sneuvelt op dit moment nogal eens een lift. Dat hoort natuurlijk bij het toegankelijk maken van het gehele gebouw. Kan dat straks niet meer voorkomen als dat nieuwe Bouwbesluit in werking is getreden?

Minister Van der Hoeven:

Als klopt wat men mij gezegd heeft, kan dat niet meer voorkomen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dank u. Op dit moment komt het namelijk nog wel voor. De BTB is natuurlijk ook helemaal onafhankelijk van dit wetsvoorstel.

Minister Van der Hoeven:

U heeft gelijk. Het is goed om de toegankelijkheidsproblemen ook in kaart te brengen, zodat wij weten waar wij over praten. Ik heb er een gruwelijke hekel aan als wij niet precies benoemen waar het probleem optreedt maar in algemene termen praten. Ik zeg u graag toe dat ik dit jaar zal benutten om na te gaan waar deze problemen zich echt voordoen en vooral ook hoe gemeenten en scholen die samen hebben opgelost. Dat is namelijk nog belangrijker.

Mevrouw Jaarsma zei dat er al in het veld wordt geëxperimenteerd en zij vroeg hoe zich dat verhoudt met de positie van de Eerste Kamer. Bij de tot nu toe uitgevoerde experimenten zijn geen onomkeerbare stappen gezet, want iedereen is zich er natuurlijk van bewust dat wij vandaag hier spreken over dit wetsvoorstel. Ik begrijp dat men, misschien met angst en vreze, afwacht wat de Eerste Kamer gaat besluiten, want dat is natuurlijk wel spannend. Dat is ook nodig, want dat is ook de positie van de Eerste Kamer.

Mevrouw Dupuis vroeg of er preventieve programma's kunnen worden ingezet. Ja, het wetsvoorstel voorziet in preventieve ambulante begeleiding. De begeleiding vanuit het speciaal onderwijs is erop gericht te voorkomen dat leerlingen aangewezen raken op het speciaal onderwijs. De heer Groen vroeg welke maatregelen er zijn genomen ten behoeve van een zorgvuldige invoering van de LGF. Ik heb er een paar genoemd, bijvoorbeeld het Netwerk scholen met ervaring. Via een website van de wegbereiders van de LGF kan men contact opnemen met scholen die ervaring hebben opgedaan met de opvang van leerlingen met een handicap. Het is erg belangrijk dat de ervaringen worden gedeeld. Voorts is er een draaiboek voor het regulier onderwijs opgesteld en is er een cd-rom beschikbaar. Het draaiboek is in april onder alle basisscholen verspreid. Het draaiboek voor het voortgezet onderwijs wordt binnenkort verspreid. Daarin staat beschreven wat een school moet doen als er een geïndiceerde leerling wordt aangemeld. Daarin staat tevens welke regelingen er zijn voor de diverse voorzieningen voor leerlingen met een handicap. Er is ook een voorlichtingsplan over de LGF opgesteld. Naar aanleiding van de berichten dat het regulier onderwijs onvoldoende voorbereid zou zijn, is in overleg met het georganiseerd onderwijsveld een plan opgesteld. Er worden ook bijeenkomsten belegd, waarin de LGF en de opvang van geïndiceerde leerlingen in het regulier onderwijs worden doorgesproken. Als er nog sprake is van vraagpunten, dan wordt daar actief op ingegaan in de voorlichting. Op die manier is de kennis bij het regulier onderwijs aanwezig om kinderen die zijn geïndiceerd en die zich aanmelden te kunnen opvangen.

Mevrouw Schoondergang stelde een wetstechnische vraag over de data in het wetsvoorstel. Zij heeft gelijk wat de data betreft. Eigenlijk zouden die er niet in moeten staan, maar dit heeft te maken met het feit dat wij hoopten dat het wetsvoorstel eerder zou worden ingevoerd. Dat is niet het geval geweest. Mevrouw Schoondergang vroeg ook of een novelle noodzakelijk is. Artikel 15 van het wetsvoorstel luidt: "Bij AMvB, dan wel bij ministeriële regeling, kunnen, zo nodig in afwijking van de wet, voorzieningen worden getroffen ten behoeve van een goede invoering van de wet." Dat zou betekenen dat er geen novelle nodig is om de data te wijzigen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Dat lijkt mij verre van de koninklijke weg. Wat is erop tegen om hier een novelle voor te maken?

Minister Van der Hoeven:

Het is niet de koninklijke weg. Daar heeft mevrouw Jaarsma gelijk in.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Daar is dat artikel ook niet voor bedoeld. Ik vind het niet echt netjes om zo met wetgeving om te gaan.

Minister Van der Hoeven:

Het is niet de koninklijke weg. We kunnen twee dingen doen. Het gaat om de data en niet om de inhoud. Als wij tot de conclusie kunnen komen dat deze kwestie bij ministeriële regeling kan worden geregeld, dan is een novelle niet nodig. In het wetsartikel staat dat dit mogelijk is. Gelet op het belang dat het onderwijsveld hecht aan een snelle invoering van de wet – mevrouw Jaarsma was de eerste die daarnaar verwees – kunnen wij misschien tot de conclusie komen dat de data bij ministeriële regeling of bij AMvB kunnen worden veranderd.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik laat dat verder aan de minister, want wij gaan daar niet over. Ik vind wel dat in de Handelingen moet worden opgeschreven dat dit geen precedent kan zijn voor wat dan ook.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. De heer Schuyer maakte een aantal interessante opmerkingen over het lerarentekort. Hij stelde dat het goed is met name iets te doen aan het lerarentekort in het speciaal onderwijs. In overleg met de REC's en de scholen in cluster 4 is een pilot uitgezet om te komen tot een discussie over het functiehuis, zijnde de functieopbouw van leraren die werkzaam zijn in het onderwijs. Belangrijker is nog dat er wordt gewerkt aan de ontwikkeling van duale verkorte opleidingstrajecten voor degenen die betrokken zijn bij de zorg voor of het onderwijs aan die leerlingen, maar die niet de vereiste papieren hebben. Op die manier kun je de handen in de klas houden en zorg je ervoor dat het niet alleen bekwame, maar ook bevoegde handen worden.

Bij overdrachtsconferentie van de pabo's in Amersfoort heb ik vanmorgen met nadruk aandacht gevraagd voor adoptief onderwijs en het opleiden in de school. Tijdens de opleiding moet men leren omgaan met verschillen. Het adoptief onderwijs is al opgenomen in het standaardprogramma van de pabo's, maar het is toch van belang om hier opnieuw aandacht voor te vragen.

Mevrouw Dupuis vroeg zich af of opeens geen speciale deskundigheid meer nodig is voor het onderwijs aan gehandicapte kinderen of aan moeilijk leerbare kinderen. Die deskundigheid is er nog steeds. De reguliere scholen worden bij de opvang van geïndiceerde leerlingen ondersteund door ambulante begeleiders uit het speciaal onderwijs. De leerkracht bespreekt met de ambulante begeleider welke speciale aanpak voor de desbetreffende leerling het meest effectief is.

Mevrouw Schoondergang maakt zich zorgen over de opvang van de in omvang toenemende groep kinderen met gedragsproblemen. Het aantal kinderen in het zmok-onderwijs en vooral in het vso-zmok groeit. De afstemming tussen speciaal onderwijs enerzijds en de voorzieningen binnen Weer samen naar school en binnen de zorgstructuur van het voortgezet onderwijs anderzijds luistert heel nauw, zeker bij gedragsproblemen. Op dit moment wordt in overleg met de vier grote gemeenten bezien op welke wijze kinderen met gedragsproblemen beter opgevangen kunnen worden. Zodra dat overleg is afgerond, zullen andere gemeenten van het resultaat daarvan op de hoogte worden gesteld. Dit kan namelijk van betekenis zijn voor de projecten die in andere plaatsen worden gestart. Ik zie dat mevrouw Schoondergang graag over de uitkomsten van dat overleg geïnformeerd wil worden. Ik zal dat doen.

Mevrouw Dupuis vroeg of LGF is ontstaan vanwege de te lange wachtlijsten. Dat is niet geval. LGF is ontstaan uit de wens om gehandicapte kinderen meer te integreren in het reguliere onderwijs en uit de wens om de kinderen in kwestie zorg op maat te geven.

Met dit wetsvoorstel worden voorwaarden geschapen voor een grotere capaciteit in het speciaal onderwijs. Sinds een jaar zijn er meer klassenassistenten werkzaam in het derde en vierde cluster. Sinds oktober zijn er onderwijsconsulenten beschikbaar voor adviezen bij plaatsingsproblemen. De wachtlijsten zijn mede het gevolg van de versnippering binnen het huidige stelsel. Met het wetsvoorstel wordt voor geïndiceerde kinderen een toelatingsrecht tot het speciaal onderwijs gerealiseerd. Door de samenwerking in de REC's kunnen de capaciteit en spreiding van het speciaal onderwijs worden aangepast op het aantal te plaatsen kinderen en ouders krijgen recht op begeleiding door het REC bij het vinden van een plaats op een speciale school. Ik hoop dat deze verbeteringen die uit het wetsvoorstel voortvloeien, er ook toe leiden dat de wachtlijsten voor het speciaal onderwijs korter worden. Dat is een wens, maar ik hoop dat bij de evaluatie vastgesteld kan worden dat dit een feit is geworden.

Nederland werkt intensief samen met EU-lidstaten op het gebied van onderwijs aan gehandicapte kinderen. Daartoe doen wij mee aan the European agency for development in special needs education. In dat kader worden de ontwikkelingen in de verschillende landen gevolgd. Nederland kent het hoogste percentage gehandicapte kinderen in het speciaal onderwijs, namelijk 4 tot 5. In Engeland en Denemarken is dat percentage bijvoorbeeld 1 à 2. Er zijn zelfs landen die lager dan 1% zitten.

Ik hoop dat ik de Kamer voldoende heb kunnen informeren over mijn bedoelingen met het wetsvoorstel. Ik hoop ook dat ik de vragen voldoende heb kunnen beantwoorden. Anders hoor ik graag in tweede termijn welke vragen er nog openstaan.

De voorzitter:

Er zijn verschillende verzoeken met uiteenlopende redengeving om een korte schorsing in te lassen. Ik stel voor dat wij dat doen voor een periode van tien minuten.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.12 uur geschorst.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter. Ik heb voor mijn tweede termijn vijf minuten opgegeven omdat ik dacht geen antwoord te zullen krijgen. Dat viel echter alleszins mee, dus heb ik geen vijf minuten nodig.

Vanmiddag is door mevrouw Dupuis de gelijkheidsideologie opgevoerd als een buitengewoon vies woord, terwijl de heer Schuyer de term opvoerde als een zeer gedateerd iets. Ik stel er prijs op, vast te stellen dat ik de gelijkheidsideologie, zoals ik die wens te interpreteren, recht overeind houd.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Het is zo ernstig wat mevrouw Jaarsma zegt dat ik direct wil interrumperen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ja, ik ben er heel boos over.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik houd niet van een goedkope gelijkheidsideologie. Ik heb precies uitgelegd wat ik ermee bedoel. Gelukkig heeft de minister het ook op die manier opgevat, dus ik denk dat mevrouw Jaarsma haar woorden moet terugnemen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik denk het niet. Mevrouw Dupuis heeft de nuancering weggelaten die de minister heeft aangebracht. Mijn vraag aan haar is de volgende. Als zij geen gelijkheidsideologie wil, dus met andere woorden mensen niet gelijk wil behandelen, wat is dan het alternatief? Moet je dan alles laten zoals het is? Volgens mij moet niet iedereen in den blinde gelijk worden behandeld, maar moet wel altijd worden nagegaan of wetgeving bijdraagt aan een meer gelijke behandeling van mensen die weliswaar van elkaar verschillen, maar die voor de wet gelijk behandeld dienen te worden. Dat staat namelijk in artikel 1 van de Grondwet.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dit is pure semantiek. Het is immoreel om mensen die bijvoorbeeld een ernstige handicap hebben net zo te behandelen als mensen die die handicap niet hebben. Ongelijke situaties verdienen een ongelijke behandeling.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Dat kan niet altijd het uitgangspunt zijn. Mensen zijn inderdaad niet gelijk, maar je kunt ze ongelijker maken door ze vanaf het begin ongelijk te behandelen en apart te zetten. Dat is de oude ideologische tegenstelling tussen de sociaal-democratie van de PvdA en het conservatieve liberalisme van de VVD. Ik vind het prima dat wij dat weer eens open op tafel leggen. De minister heeft duidelijk gemaakt dat de synthese van beide opvattingen bij het CDA ligt. Wat dat betreft kunnen wij het wellicht met elkaar eens worden.

De heer Schuyer (D66):

Wil mevrouw Jaarsma beweren dat speciaal onderwijs voor een gehandicapt kind in plaats van integratie geen gelijkheid betekent?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb bezwaar tegen uw historische samenvatting, te beginnen bij de Contourennota, en de plaats die u daarin geeft aan de gelijkheidsideologie. Ik voelde mij daardoor aangesproken.

De heer Schuyer (D66):

Het lijkt mij dat u de Handelingen straks nog maar eens goed moet nalezen. Ik heb gezegd dat een maatschappelijke ideologie niet mag domineren bij een beslissing over schoolsystemen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ook dat is semantiek, maar laten wij het hier maar bij laten.

De voorzitter:

De gesproken woorden worden in de Handelingen neergelegd.

De heer Schuyer (D66):

Kennelijk is alles wat van deze kant komt semantiek.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Het woord "semantiek" is het eerst gebruikt door mevrouw Dupuis. Wij moeten er nog maar eens op terugkomen als de Handelingen zijn verschenen! Ik was het overigens geheel eens met de minister op dit punt.

De minister is diep ingegaan op de spanning tussen hetgeen ouders willen en hetgeen de scholen kunnen of willen. De minister heeft gezegd dat bij de beoordeling het belang van het kind voorop moet staan. Dit is natuurlijk heel goed. Zij zegt verder dat als de condities zijn vervuld, een kind moet worden toegelaten. Even later zegt zij dat het uiteindelijke besluit wordt genomen door het bevoegd gezag. Dit kan eventueel leiden tot een beargumenteerde weigering. Dit is zo ongeveer de kwadratuur van de cirkel. Zo kom je er niet uit.

Mijn betoog was erop gericht dat zoveel mogelijk argumenten met een oneigenlijk karakter van scholen worden geëlimineerd. Een voorbeeld daarvan is: wij hebben geen lift. Op een aantal van die punten heeft de minister geantwoord door min of meer te parafraseren op wat wij al wisten, namelijk dat wat is neergelegd in de memorie van antwoord. Ik zou graag zien dat zij toezegt dat de huisvesting, de afstemming van de systemen zorg en onderwijs en de REA-voorzieningen expliciet een plaats krijgen in de evaluatie.

Ik vraag dit met name, omdat de staatssecretaris van VWS zeer recent een brief heeft geschreven naar aanleiding van een motie over de gelijke behandeling op grond van een handicap of chronische ziekte. Daarin wordt gezegd dat het huidige kabinet de lijn wil voortzetten om de verantwoordelijkheid voor beleidsmaatregelen primair te leggen bij de betrokken vakdepartementen. Dit wordt inclusief beleid genoemd. Als wij daarmee doorgaan, lossen wij dit probleem nooit op. Dit is een probleem van de samenhang der dingen en omdat ieder van die samenhangende dingen kan worden gebruikt als argument om een leerling niet toe te laten, vind ik dat het ministerie van OCW het voortouw zou moeten nemen. Er zou per onderwerp bekeken moeten worden of dit inclusieve beleid per ministerie niet moet worden vervangen door het primaat van een ministerie.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

Voorzitter. Ik dank minister Van der Hoeven voor de beantwoording. Ook ik realiseer mij dat wij hier een stap zetten in een wetgevingsproces. Dit maakt het moeilijker om tot een evenwichtige beoordeling te komen die overigens wel nodig is. De leerlinggebonden financiering heeft volgens ons heel veel van doen met de vraagsturing van ouders. Ik blijf dit centraal stellen. Zij doen dit om te bereiken dat hun kind gebruik kan maken van het beste onderwijs en om, rekening houdend met de handicap van hun kind, de beste school te vinden daarbij rekening houdend met het belang van het kind en met wat hun kind wel kan.

Wij moeten ons ook realiseren dat het de verwachting is dat ongeveer 3% kinderen extra naar het reguliere onderwijs zullen gaan. In totaal spreken wij dan over 3% van zo'n 50.000 tot 55.000 leerlingen. Ik wil hier gezegd hebben dat wij buitengewoon gelukkig mogen zijn met een goed systeem van speciaal onderwijs. Daarom heb ik in mijn bijdrage juist veel aandacht gevraagd voor dit speciaal onderwijs opdat het overeind wordt gehouden. Het gaat er dus ook om de beste plek te vinden als je werkelijk bent aangewezen op het speciaal onderwijs.

Ik ben daarom heel gelukkig met het antwoord dat ook die tweede weg volgens de wet haalbaar is. Ik zeg hier wel bij dat er toch wel wat aarzelingen zijn en zijn geweest – want het antwoord van de minister maakt veel goed – over de vraag of die weg wel begaanbaar is. Ik denk dat de Amsterdamse en Nijmeegse kinder- en jeugdpsychologen dit in hun artikel ook niet voor niets zo hebben gevraagd. Ik noem dit een geweldige verrijking van de wet. Die wordt natuurlijk wel in het verslag vastgelegd. Maar ik vraag de minister ook, dit anderszins vast te leggen. Hoe, dat laat ik graag aan haar over. De indicatieorganen moeten weten wat er is vastgelegd, opdat ook zij weten dat andere wegen tot de mogelijkheden behoren. Het heeft ook implicaties voor de samenwerking binnen de REC's. Verder zullen scholen en de organisaties die ik in eerste termijn heb genoemd, hierop moeten inspelen.

Als het door de minister wordt vastgelegd, hoeven wij niet alleen te verwijzen naar de verslagen van deze vergaderingen. Dat komt de helderheid ten goede. Het moet immers voor iedereen duidelijk zijn dat er een rechtstreekse weg naar de indicatiecommissie is, maar ook de weg uit het door mij eerder geciteerde artikel van de kinder- en jeugdpsychologen uit Amsterdam/Nijmegen.

Ik vind deze vastlegging op zichzelf een winstpunt. Ik heb die echter ook nodig, omdat er in sommige gevallen ook nog een weg daarna te gaan is. Ik doel nu op de second opinion. Met de minister verwacht ik dat het door het bewandelen van deze weg al van tevoren duidelijker wordt wat het meest aangewezen cluster is. Het is echter niet uitgesloten dat er discrepanties ontstaan. Ik houd vast aan het beoogde doel van deze wet, vraagsturing, en dat betekent dat ik aanvaard dat er zeker ouders zullen zijn die voor een second opinion ex artikel 1.1 van de Algemene wet bestuurswet een beroep doen op de desbetreffende commissie.

De route van het pedologisch instituut/Praktikon, de tweede weg, komt zeer tegemoet aan de belangen van het kind en de vraag wat het beste is voor het kind. Ik ga er daarom van uit dat de commissie die de second opinion geeft, in haar reactie eveneens zal uitgaan van de belangen van het kind. De minister heeft aangegeven dat de mensen uit de indicatiecommissie geen zitting zullen hebben in deze commissie, omdat het een onafhankelijke commissie moet zijn. Deze commissie zal ook onafhankelijk van het onderzoek moeten oordelen. Dit alles neemt echter niet weg dat deze commissie zeker kennis zal moeten hebben van de handelingsdiagnostiek. Kan zij daarop haar reactie geven?

Voorts moeten wij afzien van de eis dat de commissie die de second opinion geeft, zich louter en alleen zal mogen baseren op het dossier. Ouders die te kennen geven dat zij dit willen, moeten volgens mij ook in de gelegenheid worden gesteld om met deze commissie te spreken.

Dan: de minister was duidelijk over de herindicatie en heeft overtuigend toegelicht waarom die herindicatie in sommige gevallen nodig zal zijn. Verder heb ik haar toezegging genoteerd dat zij haar uiterste best zal doen om het geld dat door de nagestreefde deregulering vrij komt, ter beschikking te stellen van de nevenvestigingen. Ik heb haar echter ook nog een tweede suggestie aan de hand gedaan, die te maken heeft met de debureaucratisering van de centrale commissie. Ik denk daarbij aan de mogelijkheid dat niet alle dossiers op een centrale plek worden opgeborgen. Dat heeft ook voordelen voor de privacy, die wij in dit verband zeker niet uit het oog mogen verliezen. En ook zal de ontwikkelingstaak betreffende de indicatiecriteria die deze commissie heeft, na enkele jaren geringer van omvang worden. Ook dit kan geld opleveren.

Helaas is de minister nog niet ingegaan op deze suggesties en dat vind ik jammer, omdat dit toch ook financiële voordelen kan opleveren die het ons gemakkelijker maken om tot elkaar te komen op het punt van de nevenvestigingen. Ik heb uit haar antwoord begrepen dat die extra middelen ook volgens haar cruciaal zijn om het speciaal onderwijs daadwerkelijk op orde te houden. Daarom graag ook in dezen alsnog een reactie.

Ik heb nog een tweede vraag over de nevenvestigingen. De minister heeft gezegd dat het budgettaire kader voldoende zou zijn voor het speciaal onderwijs. Ik ben het daarmee eens, ook waar gezegd is "er moet extra geld bij de nevenvestigingen"; ik heb de toezegging van de minister op dit punt goed gehoord. De door debureaucratisering vrijkomende middelen zijn voor de nevenvestigingen. Zij zei evenwel ook dat een wetswijziging nodig was voor het overigens beschikbaar komen van extra geld. Dat moet zij dan maar doen; daartegen maak ik geen enkel bezwaar. Ik wil graag een reactie van de minister op dit punt, want als de zaak daarmee is op te lossen, zijn wij er heel gauw uit.

Mijn volgende punt betreft het verschil in omvang van de REC's. De minister heeft geantwoord dat ook in andere gevallen vrij omvangrijke REC's zijn ontstaan. Ik wil daarvoor wel begrip hebben, maar ik denk dat een omvangrijk REC in bijvoorbeeld de provincie Brabant toch wat minder cultuurverschillen met zich brengt dan de twee gevallen die ik eerder heb genoemd. Daarbij komt dat een REC met een geweldig omvangrijk gebied, waar veel mensen met elkaar moeten overleggen, misschien wel duurder is dan een wat kleinschaliger geheel. De minister zegt dat zij de effecten hiervan zal meenemen. Volgens haar kan in bijvoorbeeld Zwolle een lesplaats tot nevenvestiging worden. Ik zou dat heel snel doen. Ik weet wel dat de volgende opmerking van de minister zal zijn dat de nevenvestigingen allemaal in dezelfde regio moeten zitten, maar waarom is dat zo? Waarom zulke waterdichte schotten?

Ik ben gelukkig met de toezeggingen van de minister over de monitoring en de evaluatie. Ik heb goed gehoord dat hierbij de veiligheid van de kinderen op de scholen wordt betrokken, maar ook het vervoer en het traject Weer samen naar school. Bovendien zullen bij de evaluatie aanbevelingen worden gedaan voor vervolgwetgeving. Ook gezien de kritische opmerkingen van de Raad van State zou ik wat betreft die volgende fase van wetgeving hier nog eens voor uiterste voorzichtigheid willen pleiten bij de verdere overheveling van verantwoordelijkheden van scholen naar REC's. Hier zeg ik opnieuw: de CDA-fractie is daar niet vóór!

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik zal maar niet terugkomen op de gelijkheidsideologie; ik hoorde net van een zeer deskundig collega dat Aristoteles al zei dat het ongelijke ongelijk moet worden behandeld. Laten wij Aristoteles en Marx op dit moment maar niet de degens laten kruisen!

De minister zegt op verschillende manieren dat het wetsvoorstel beoogt het gehandicapte kind door integratie tot zijn recht te laten komen en de aanpak te vinden die het meest geschikt is voor het kind. Ik blijf dan bij de vragen die ik al eerder heb gesteld. Hoe zit het dan met de andere kinderen? Hoe zit het dan met de leraren? Hoe kan een reguliere school een en ander realiseren? Het is een heel sympathieke gedachte waar niemand tegen kan zijn, maar wij moeten natuurlijk ook pragmatisch blijven.

Ik heb de minister gevraagd of de bezuinigingen eigenlijk niet de achtergrond van dit wetsvoorstel vormen, maar zij heeft dat ontkend. Volgens haar gaat het om verbetering. In dat geval zou ik heel wat meer bewijs willen horen dat dit inderdaad beter is voor kinderen die op welke manier dan ook te kampen hebben met leermoeilijkheden. De minister heeft heel weinig echte bewijzen op tafel gelegd. De heer Schuyer heeft gezegd dat je geen experimenten moet aangaan met gehandicapte kinderen. Ik zou het op een andere manier willen zeggen: when in doubt, do not act. Als je iets anders wilt, moet je het goed onderbouwen. De minister beargumenteert onvoldoende waarom zij de opmerkingen van de Onderwijsraad over de indicatiestelling naast zich neerlegt. Zij zegt dat het te maken heeft met rechtsongelijkheid. Waren daar dan ooit problemen mee? Waren die problemen zo groot dat daarvoor een tournure moet worden gemaakt? Ik vind dat ook een punt waarop de minister te weinig beargumenteert waarom zij kiest zoals zij gekozen heeft.

De toetsingscriteria staan inderdaad niet in de wet, maar de clusters wel; daar heeft de minister gelijk in.

Ik heb zeer nadrukkelijk gevraagd naar het belang van de andere kinderen. De minister heeft daarop gezegd dat het goed is voor de andere zorgbehoeftige kinderen. Als ik vraag hoe de zaak er internationaal voor staat, zegt zij dat er bij ons veel meer kinderen op speciale scholen zitten. Ik vraag echter niet naar de cijfers, maar naar onderzoek over de gang van zaken en de effecten op de kinderen, zowel de gehandicapte als de niet-gehandicapte kinderen. De vraag naar het belang van de andere kinderen heeft de minister dus eigenlijk niet beantwoord.

De minister heeft gezegd dat het bevoegd gezag besluit tot toelating. Ik heb in dat verband gevraagd naar de bewijslast voor de scholen. Daar heeft minister niet op geantwoord, maar ik wil graag dat zij dat alsnog doet. Mij ging het niet om de denominatie, maar om de classificatie. Graag hoor ik van de minister hoe je uit een probleem daaromtrent moet komen.

De REC's worden bemenst door de speciale scholen, zo staat in het wetsvoorstel. De REC's moeten weer advies geven, dat ingekocht kan worden door de reguliere scholen. Er zijn echter te weinig leraren en bovendien zijn er wachtlijsten voor het speciaal onderwijs. Hoe kan dat dan? Dat is toch geen realistische optie? Kan de minister nu zeggen hoeveel mensen bij het in de REC's geïntegreerde speciaal onderwijs komen. Dat kan dan zorgen voor de expertise die de gewone leraren nodig hebben. Er is dus een heleboel niet gezegd wat gezegd zou moeten worden om duidelijk te maken hoe dat praktisch moet gaan. Hoe gaat het kopen van expertise? Wie gaat het geven? Gaat het niet ten koste van de leerlingen op de speciale school? Laat de minister het maar zeggen. Zij moet er een idee over hebben, want anders blijft het werkelijk een volkomen lege suggestie dat de reguliere scholen expertise via het rugzakje kunnen aanschaffen bij de REC's. Ik zou nog heel veel meer willen zeggen, maar ik maak het niet te lang.

De minister verwijst voortdurend naar evaluatie, maar dat is toch het paard achter de wagen spannen. Als je met zoiets belangrijks bezig bent als dit wetsvoorstel, moet je het echt heel goed onderbouwen en niet in de sfeer van wishful thinking blijven hangen. Naar mijn idee is er te weinig doorgedacht over de consequenties van dit wetsvoorstel. Ik zal volgende week aan mijn fractie vragen wat wij ermee zullen doen.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ook ik laat het morgenrood maar even aan mij voorbij gaan. Ik bedank de minister voor het antwoord. Ik vind dat zij daar gedreven mee bezig was.

Als je zo'n vijftien jaar in het onderwijs hebt gewerkt en daarna zo'n vijftien à zeventien jaar in de gezondheidszorg, besef je dat iedere beroepsgroep een complot tegen de leek is. Ik beschouw het als een taak van de politiek om die leek te beschermen. Is dat bij de indicatiestelling voldoende gedaan? Je moet natuurlijk de deskundigheid van de groep die de leek adviseert respecteren, maar je moet wel voortdurend trachten, soms met wettelijke maatregelen, om die beroepsgroep te verplichten zich te verantwoorden. Ik vind dat de minister daar nog eens op moet reageren in relatie tot het artikel van het pedologisch instituut. In dat artikel staat dat de schoolkeuze van ouders veronderstelt dat de pedagogisch-didactische behoefte van hun kind en het bijbehorende gewenste onderwijsaanbod duidelijk zijn. Dat is nogal wat. Het houdt in dat het onderwijsaanbod in zowel het reguliere onderwijs als het speciaal onderwijs duidelijk moet zijn om die keuze überhaupt te kunnen maken. Het is de taak van de wetgever om te waarborgen dat dit ook zo veel mogelijk gebeurt.

In dat opzicht is het een waanidee om te denken dat het rugzakje daarbij iets helpt. Geld vertroebelt daar juist eerder in; dat is voor het persoongebonden budget in de gezondheidszorg niet anders. Daardoor komen er allerlei elementen in van economische beginselen, werkgelegenheid en de keuze van de school, en dat domineert heel sterk de verantwoording die de beroepsgroep naar de leek aflegt. Dat is waarom ik denk dat de minister iets verder zou moeten gaan in het aanbod van de second opinion. Dat zou niet uit de rapportage moeten blijken maar het zou moeten worden aangeboden bij iedere implementatie die men op dat punt doet.

Wat betreft de lerarenopleiding vind ik dat de minister op het punt van het omgaan met verschillen adequaat heeft geantwoord, maar zij kan toch niet ontkennen dat het op dit ogenblik de feitelijke situatie in de scholen is dat er op een behoorlijk aantal plaatsen geen adequate leraren zijn. Dat vind ik, als het gaat om de toelating, nogal een grote handicap.

Ik heb min of meer terloops gezegd dat het herstel van het leraarsambt een belangrijk punt is. Te dien aanzien zou ik graag willen dat de minister dit echt tot haar taak gaat rekenen en vandaar de gedachte van een staatscommissie. Niet dat daar nu zo vreselijk veel uit komt, maar als gebaar dat aangeeft dat de overheid de leraren serieus neemt en het probleem onderkent, is het helemaal niet zo'n gekke gedachte om in die richting verder te denken.

Wat betreft de afweging van het wetsvoorstel merk ik het volgende op. Ik geloof dat de lichtste vorm van instemming is dat men zich er niet tegen zal verzetten; veel verder durf ik met dit wetsvoorstel niet te gaan.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording.

Om met het punt te beginnen waar ik ook mijn eerdere bijdrage mee begon, de data, verzoek ik de minister of zij er alsjeblieft voor wil zorgen dat in wetsvoorstellen op het beleidsveld van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen nooit meer data zullen worden opgenomen. Wij hebben dat hier, in de Eerste Kamer, uitentreuren bij verschillende wetsvoorstellen benadrukt, iedere keer opnieuw. Het zal ongetwijfeld weer om moverende redenen zijn geweest dat dit gebeurt, maar toch is mijn verzoek: geen data in wetsvoorstellen! En of het nu de koninklijke weg is of niet ... Het is natuurlijk niet de koninklijke weg, maar ik heb er vrede mee.

Dan kom ik bij het punt van de indicatiestelling, een punt waar alle sprekers in tweede termijn vóór mij ook op in zijn gegaan. De minister is niet ingegaan op mijn verzoek om de manier van indicatiestelling zoals het door de auteurs van het artikel is bepleit, te steunen, te weten het verrichten van de handelingsgerichte diagnostiek in samenhang met de indicatiestelling. De minister gaf als antwoord dat er ouders zullen zijn die hier niet zo voor geporteerd zijn en die de voorkeur geven aan de manier van indicatiestelling zoals het tot nu toe is voorgesteld. Echter, wie bepaalt dat? Hebben ouders er zicht op welke route zij dan zullen moeten kiezen? Wie licht hen erover voor dat voor hun kind niet alleen de kindfactoren van belang zijn voor de juiste schoolkeuze, maar ook de gezins- en de schoolfactoren? En als er inderdaad gekozen kan worden – de minister heeft uitdrukkelijk gezegd, zoals ik ook dacht dat zij dit zou zeggen, dat het binnen de wet kan – is dan de financiering ook geregeld als er gekozen wordt door de ouders voor de samenhang tussen de indicatiestelling en de handelingsgerichte diagnostiek? Dat is immers een heel andere route. Als die andere route inderdaad mogelijk is, dan zal de minister mijns inziens de algemene maatregel van bestuur die nu in concept gereed ligt, moeten wijzigen. Voor zover mij bekend, is die gericht op de slagboomdiagnostiek. Het kan verstrekkende gevolgen hebben als je vindt dat beide routes mogelijk moeten zijn.

Ik heb de reactie van de minister op het verschil tussen respecteren en onderschrijven dankbaar genoteerd. In het kader van dit wetsvoorstel is het voldoende als ouders de richting van de school respecteren. Om die reden mag de school de kinderen niet weigeren. Ik ben ook blij met de invulling van wat onder omgeving moet worden verstaan. Er is nog geen jurisprudentie over, maar men mag een afstand van 10 km aanhouden. Dat geeft enige houvast.

Over de nevenvestigingen heb ik genoteerd dat, als er geld vrijvalt, door efficiënter werken of door wat dan ook, dit daarvoor wordt ingezet. De minister zei ook dat, als nevenvestigingen worden gefinancierd, dit een wetswijziging tot gevolg heeft. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ook mevrouw Van den Hul gaf dat aan. In de wet staat inderdaad dat dit de verantwoordelijkheid is van de hoofdvestiging.

Het gestelde over de financiering van CvI's voor cluster 4 vind ik mager. De minister heeft toegezegd dat ze extra aandacht krijgen. Iedereen is het erover eens dat het een moeilijke doelgroep is. Er is nog weinig ervaring mee opgedaan, maar toch worden ze qua financiering gelijkgeschakeld met de andere CvI's. Ik vind dat een ontkenning van de moeilijkheden die zich daar kunnen voordoen. De cluster krijgt wel extra aandacht. Dat is in ieder geval iets. Als zich problemen voordoen, dan moet daar wat aan gebeuren.

Ik heb mijn zorg uitgesproken over het vmbo. Dit is een onderwijsvorm waar de problemen zich samenballen. Een van de redenen is dat daar nog weleens leerlingen met gedragsmoeilijkheden op zitten. In de evaluatie wordt de veiligheid op scholen meegenomen, maar weet de minister hoeveel vmbo-leerlingen onder dit wetsvoorstel vallen? Ik heb er geen idee van. Welke andere maatregelen kunnen worden genomen om deze leerlingen geen belasting te laten vormen voor het gehele onderwijs? Het gaat erom dat deze leerlingen zich beter thuis voelen op de school, de probleemleerlingen dus, maar ook de andere leerlingen. Ik ben wel heel blij dat er praktijkgericht onderwijs kan worden gegeven. Dat is een enorme stap vooruit. Daar hebben wij hier jaren om gesmeekt voor deze onderwijssoort.

Dan iets over de wachtlijsten voor het speciaal onderwijs. Het was een complete verrassing voor mij toen de minister zei dat dit wetsvoorstel de kwaliteit van het speciaal onderwijs verbetert. Dat had ik niet direct uit het wetsvoorstel begrepen. De minister zegt dat het voorstel de vergroting van de capaciteit verbetert. Ook heeft zij het over de wens om een verkorting van de wachttijden. Ik heb het wetsvoorstel als volgt begrepen: men gaat met een rugzakje naar het regulier onderwijs en er komt ambulante begeleiding vanuit het speciaal onderwijs. Ik constateerde daarmee dat het speciaal onderwijs werd leeggezogen. De minister verzekert mij evenwel dat dit leidt tot een versterking van de kwaliteit van het speciaal onderwijs. Ik hoop dat zij dit verder kan onderbouwen.

De minister is uitgebreid ingegaan op de evaluatie en heeft gezegd dat er een grondige evaluatie komt en er meteen begonnen wordt met de monitoring van deze wet zodra deze in werking treedt. De minister gebruikte een aantal afkortingen van organisaties die allemaal betrokken worden bij die evaluatie. Ik mis daarbij de ouders of zij moet een afkorting gebruikt hebben van een organisatie van ouders die ik niet ken. Ouders zijn echter wel de allereerst betrokkenen die meegenomen moeten worden in die evaluatie. Ik heb immers ook gevraagd, wat er gebeurt als ouders niet tevreden zijn over de begeleiding van hun kinderen op de reguliere school. Welke mogelijkheden hebben zij dan om die ontevredenheid tot uitdrukking te brengen? Hun kind met rugzakje en al oppakken en dan weer naar een andere school vertrekken of zijn er nog andere middelen?

Er wordt in de evaluatie ook gekeken of die geobjectiveerde criteria werken. Wij zijn daar natuurlijk allemaal erg nieuwsgierig naar. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat er een evaluatie komt in samenhang met Weer samen naar school en de LGF. Het heeft immers niet alleen raakvlakken zoals de minister opmerkte, volgens mij zijn het bijna communicerende vaten, zij hebben alles met elkaar te maken.

De heer Groen (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor haar inhoudelijke antwoorden over de materie. Er resten mij een paar vragen in de marge.

In tegenstelling tot mijn collega Schoondergang ben ik helemaal niet zo blij met het antwoord van de minister met betrekking tot de reikwijdte van de begrippen "onderschrijven" dan wel "respecteren". In de Handelingen van de Tweede Kamer lezen wij duidelijk dat er twee amendementen lagen; een amendement van D66 waarin alleen het begrip respecteren stond en een amendement dat verder ging en waarin de begrippen onderschrijven én respecteren waren opgenomen, in navolging van artikel 40 van de Wet op het primair onderwijs. Er was nog discussie in de Tweede Kamer of de verwijzing naar dat artikel terecht was. Ik laat dat punt nu maar liggen, maar als het gaat om de interpretatie van de begrippen respecteren dan wel onderschrijven, zal wat mij betreft de jurisprudentie dat leren; een en ander gezien tegen het licht dat in de Tweede Kamer dat amendement van D66 niet is aangenomen. Ik kon dit niet geheel onweersproken laten, de minister zal dat kunnen respecteren of onderschrijven. Dat laatste hoop ik.

Ik heb in mijn eerste termijn reeds aangegeven dat ik nu niet over die eventuele tweede fase van het REC wil spreken, daarmee de fuik voor mijzelf openzettend als het gaat om de Rehoboth-school. Als het al tot zo'n beoordeling komt, zullen wij de problematiek zoals die nu door de Rehoboth-school op tafel is gelegd uitdrukkelijker in onze beschouwingen betrekken.

Voorzitter. Dan rest onze fracties een eindoordeel. Dat moet even los staan van de discussie over artikel 23 van de Grondwet. Wat de inhoud van de materie betreft, het moge duidelijk zijn dat wij dit wetsvoorstel al het goede toewensen.

De heer Van Vugt (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister eveneens voor de beantwoording. Er is echter een vraag van ons onbeantwoord gebleven. Als er te veel verantwoordelijkheid gelegd wordt bij de ouders, wordt daarmee een claim gelegd op hun vaardigheden om een weg te zoeken in de bureaucratische molen. Naar onze mening dreigt daarbij het gevaar van een nieuwe vorm van ongelijkheid: mensen die dat heel goed kunnen, zullen betere resultaten boeken voor hun kinderen dan mensen die dat wat minder kunnen. Kan de minister daarop ingaan?

Zij heeft gesteld dat het wetsvoorstel goede keuzemogelijkheden voor ouders wil realiseren. Zij zegt dat het natuurlijk geen 100% vraagsturing is, maar dat zo wel de mogelijkheid wordt geschapen om vragen van ouders te beantwoorden. Zo blijft er wel erg weinig over van de voorgestelde keuzevrijheid, als er een mogelijkheid wordt geboden om vragen van ouders te beantwoorden. Dat is des te prangender, aangezien zij het argument van de keuzevrijheid aanvoert in reactie op een interruptie van mij. Ik stelde dat het niet eens zo gek zou zijn om aan problemen die momenteel in het speciaal onderwijs bestaan tegemoet te komen door daar eenvoudigweg de capaciteit te vergroten door direct te investeren in huisvesting en langs verschillende wegen leraren aan te trekken. Dan wil de SP-fractie best de suggestie van de D66-fractie in die richting ondersteunen. De minister zei toen: ja, maar wij willen ook nog keuzevrijheid invoeren en daarom is deze wet er. Kunt u het zich nog herinneren, minister? Ik zie u zo moeilijk kijken. Voorzitter. Sorry dat het niet helemaal via de formele weg is en dat ik de minister en u door elkaar haal. Ik zal het even in herinnering brengen.

De minister stelde dat elke school nu zijn eigen toelatingsbeleid voerde en dat er geen heldere criteria voor waren. Toen zei ik: kunnen wij dan niet bepaalde richtlijnen invoeren en de capaciteit van scholen uitbreiden, want dan hebben wij al een deel van het probleem opgelost en hebben wij deze wet daarvoor niet nodig. Vervolgens zei de minister: nee, want wij willen keuzevrijheid van ouders realiseren. Welke keuzevrijheid, minister? De REC's bepalen wat het advies is en de capaciteit van de scholen bepaalt of uitvoering van dat advies mogelijk is. U heeft gezegd dat ouders, als zij het er niet mee eens zijn, bezwaar kunnen aantekenen, wat op zichzelf nieuwe problemen met zich brengt. Uiteindelijk zal de rechter zich daarover moeten uitspreken. Het lijkt mij een zeer ongewenste situatie dat de rechter zich moet uitspreken over de plaatsing van kinderen op scholen. Volgens mij is de capaciteit van de rechterlijke macht momenteel ook niet al te groot. Graag krijg ik een antwoord van de minister op de vraag waarom dit wetsvoorstel zo strikt noodzakelijk is.

Het stroomschema dat opeens opdoemt is voor ons een extra reden om hier sceptisch over te zijn, want verschillende stromen en mogelijkheden maken alles nog ingewikkelder en nog onoverzichtelijker.

Ik heb nog een vraag over een motie met excuses dat ik er niet in eerste termijn naar heb gevraagd. Het betreft de uitvoering van de motie-Rabbae op stuk nr. 48, waarin de regering wordt verzocht nood- en tussenvoorzieningen in het leven te roepen om te voorkomen dat gehandicapte leerlingen noodgedwongen thuis zitten door gebrek aan passend onderwijs. Bij mijn weten is deze motie aangenomen. Ik hoor graag wat de stand van zaken rond de uitvoering is.

Alles overwegende is de SP-fractie van mening dat dit wetsvoorstel bijdraagt tot meer bureaucratie in het onderwijs, zoals de minister ook heeft toegegeven, tot het wekken van verwachtingen bij ouders die niet waargemaakt kunnen worden en tot het sluipend invoeren van een soort vraaggestuurde financiering in een collectieve voorziening. Dat zijn voor ons voldoende aanleidingen om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de minister nog niet verteld wat de eindconclusie van mijn fractie over dit wetsvoorstel is. Wij zullen voor het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

Voorzitter. Mag ik nog een vraag toevoegen aan de vragen die ik zojuist heb gesteld?

De voorzitter:

Wij zijn nog steeds in tweede termijn bezig. Daarna is het afgelopen.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

Ik heb gevraagd naar waterdichte schotten tussen de REC's. Je kunt over meer waterdichte schotten spreken, bijvoorbeeld tussen de clusters. Ik kan mij voorstellen – dat zal zeker in het vso weleens voorkomen – dat kinderen uit verschillende clusters bijvoorbeeld talent hebben voor een verzorgend beroep. Hun beperking staat helemaal niet in de weg dat zij op dat terrein lessen volgen. Die lessen zouden zij samen in één groep moeten kunnen volgen. Het gaat dan om kinderen die afkomstig zijn uit verschillende clusters. Een school kan dat alleen doen bij een voldoende aantal kinderen. Mijn vrees is dat de clusterindeling het belet om kinderen uit verschillende clusters zo samen te brengen. Kan de minister die vrees wegnemen, want dat hoeft natuurlijk in de praktijk niet op bezwaren te stuiten?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb van een aantal leden van uw Kamer begrepen hoe zij tegenover het wetsvoorstel staan, maar ik heb dat nog niet gehoord van de fracties van de PvdA en het CDA. Van mevrouw Dupuis begreep ik dat zij graag nog fractieberaad wilde hebben. U kunt zich voorstellen dat ik ook geïnteresseerd ben in wat de twee genoemde fracties ervan vinden; van de overige fracties heb ik dat wel begrepen.

Mevrouw Jaarsma zegt terecht dat wij oneigenlijke elementen moeten elimineren. Ik ben het met haar eens dat wij de genoemde aspecten, zoals de huisvesting, de Wet REA en de afstemming in de zorg, in de evaluatie moeten meenemen. Het gaat immers om de samenhang der dingen. Ik zeg dat dan ook graag toe. Ik zal erop letten dat er geen rare dingen gebeuren bij zaken waarvoor twee departementen gezamenlijk verantwoordelijk zijn.

Mevrouw Van den Hul maakte een opmerking over wat ik kortheidshalve de tweede route noem. Mevrouw Schoondergang en de heer Schuyer hebben zich daarbij aangesloten. Het is van belang, ook voor degenen die de wet moeten uitvoeren, dat wij helder maken op welke manier wij dat zien. Met het wetsvoorstel wordt niet verhinderd dat die tweede route er komt en wordt uitgewerkt. Binnen het REC zal men goed moeten bekijken op welke manier men een deel van het schoolbudget daarvoor benut. Ik wil graag weten welke afspraken men dan in voorkomende gevallen maakt. Ik denk dat daarvoor geen wijziging van de AMvB nodig is, maar ik zal dat nog nagaan. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat in de instructie voor de indicatiecommissies wordt aangegeven dat die route niet in strijd is met de wet. Het is van belang dat niet alleen in de Handelingen zaken worden vastgelegd, maar dat ook naar buiten toe wordt aangegeven op welke manier deze zaak gestalte moet krijgen. Dat lijkt mij voldoende, maar ik zal nog nakijken hoe het met die AMvB zit.

Mevrouw Van den Hul merkte terecht op dat sprake is van een stap in een wetgevingsproces. Het is van belang om het speciaal onderwijs overeind te houden. Als wij dat niet doen, dan is er ook geen keuze meer mogelijk tussen enerzijds het speciaal onderwijs en anderzijds het regulier onderwijs met het rugzakje. Wij hebben er dus met elkaar alle belang bij om dat speciaal onderwijs overeind te houden. Het is ook van belang dat wij dat met elkaar uitspreken.

Mevrouw Van den Hul sprak ook over de vereiste deskundigheid in de adviescommissie. Daar heeft zij gelijk in. Het horen van de ouders maakt ook deel uit van de second opinion in brede zin. Volgens punt 6 van de bezwaarprocedure hoort de advies- commissie de betrokkenen. En bij "betrokkenen" zijn de ouders natuurlijk de meest aangewezen personen. Dat punt wordt dus ondervangen, ook in de procedure zoals die beschreven is. Wel lijkt het mij goed als wij dit aspect nog eens apart benadrukken in de communicatie met de REC's.

Voorzitter. Mevrouw Van den Hul heeft over debureaucratisering van de toezichtsprocedure gesproken. In dat verband twijfelde zij aan het nut van het opsturen en bewaren van alle dossiers. Dit punt zal onderdeel uitmaken van de evaluatie. Ik vind het van een tweeslachtige opstelling getuigen om eerst een evaluatie voor het geheel overeen te komen en er daarna een aantal punten uit te halen. In het komend jaar wil ik de zaak houden zoals zij is. Het is van belang dat er een vol jaar ervaring wordt opgedaan met de systematiek. Daarna kan vastgesteld worden op welke punten zich problemen voordoen. Op basis van de ervaringen zullen er voorstellen tot vereenvoudiging gedaan worden. Eventuele opbrengsten kunnen in de nevenvestigingen een heel goede bestemming krijgen.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

Ik vraag mij ernstig af of het wel verstandig is dat al die dossiers op één punt beoordeeld worden. Er wordt dan geen ervaring opgedaan met het ter plekke beoordelen van dossiers. Volgens mij is het helemaal niet nodig om alle dossiers op een centraal punt te verzamelen. Ik stel overigens niet voor om het land in tweeën te delen en om in elk deel een andere werkwijze toe te passen. Dan zou overigens pas werkelijk ervaring met beide methoden worden opgedaan en kan blijken of een andere werkwijze ook mogelijk is. Ik heb ook kanttekeningen geplaatst bij de bescherming van de privacy.

Ik ben blij met de opmerking dat de ontwikkelingstaak van de commissie minder wordt. De omvang ervan en de daaraan te verbinden conclusies moeten in de evaluatie aan de orde komen. Ik dank de minister voor de toezegging in verband met de bestemming van de gelden die hierdoor vrijvallen. Maar graag een reactie op de door mij voorgestelde andere werkwijze.

Minister Van der Hoeven:

Ik houd vast aan de wijze waarop dit beschreven is. Ik heb al toegezegd dat ik graag bereid ben, een en ander aan te passen, mochten de ervaringen daartoe aanleiding geven, maar ik houd mij aan de afspraken. Ik kom hier zeker op terug, maar dan wel met een beleidsreactie op basis van een gefundeerde evaluatie. Gelukkig zijn mevrouw Van den Hul en ik het eens over de bestemming van de gelden die hopelijk vrijvallen.

Voor een structurele bekostiging van nevenvestingen is wetswijziging nodig. Daarvoor is trouwens ook extra geld nodig en dan hebben wij het over andere bedragen dan de middelen die, naar ik hoop, vrijkomen als gevolg van de vereenvoudiging. Ik ben het met mevrouw Van den Hul eens dat de gelden die in de loop van de komende tijd worden vrijgespeeld, voor het LGF-project behouden moeten worden.

In de Wet bescherming persoonsgegevens worden de privacyaspecten met betrekking tot gegevensverzameling geregeld. Deze wet geldt ook voor de schoolbesturen en voor de LCTI.

Mevrouw Van den Hul vroeg om uitzonderingen voor de REC's in Noord-Nederland en Noord-Holland. Zij weet beter dan ik dat het creëren van uitzonderingen ook de positie van andere REC's raakt en Heliomare. Wij moeten hetgeen wij hebben, behouden. Het toestaan van uitzonderingen leidt ongetwijfeld tot aanvragen voor uitzonderingen voor de REC's die nu veel in samenwerking hebben geïnvesteerd, soms met heel veel moeite. Ik denk dat het niet goed is om nu uitzonderingen te maken. Ik geef er de voorkeur aan om deze twee clusters te houden zoals wij ze hebben voorgesteld.

Op het laatste moment maakte mevrouw Van den Hul een opmerking over de clusterindeling die de samenvoeging belet, en over een leerinhoudelijk traject. Het gevaar van voorbeelden vind ik dat een voorbeeld op een gegeven moment wordt verabsoluteerd, zodat er op basis van een voorbeeld een regel wordt gemaakt. Dat moeten wij niet doen. Je moet regels afspreken door een wet te maken en dan kijk je op welke manier die wet uitpakt en waar zich situaties voordoen waarvoor uitzonderingen zouden moeten gelden. Ik denk dat het van belang is dat wij het op deze manier doen. Wij moeten niet van een uitzondering een regel maken. Dat is een ad-hocaanpak die mij eerlijk gezegd niet zo vreselijk aanspreekt.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

U bedoelt mijn vraag over de waterdichte schotten?

Minister Van der Hoeven:

Ja, met name uw laatste opmerking over de clusterindeling.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

Ja, akkoord. Als er in de praktijk zo'n initiatief wordt ontwikkeld, hebt u daar dan een open oog voor?

Minister Van der Hoeven:

Uiteraard, ik heb een open oog, maar ik weet nog niet of het dan gehonoreerd wordt.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

Maar het initiatief mag er dus komen. U wilt er vervolgens over praten en denken. Ik vind deze openheid en kansgeving genoeg op dit moment.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Dupuis kwam terug op de reden waarom ik het advies van de Onderwijsraad niet heb gevolgd. Dit is niet iets wat wij nu met elkaar bedenken, maar het is een traject dat al een aantal jaren loopt. Wij hebben een eerste praktijkproef gehad, waarin de eerste criteria zijn beproefd. Wij hebben die proef geëvalueerd en de criteria bijgesteld. Wij hebben in 2001 de tweede praktijkproef gedaan, die ook is geëvalueerd. De uitkomsten daarvan zijn de basis geweest om het wetgevingstraject in te gaan. Daaruit blijkt dat de indicatiestelling uitvoerbaar is. Het advies van de Onderwijsraad dateert van voor die tijd. Het heeft er wel toe geleid dat wij dit traject hebben ingezet. Ik heb het advies van de Onderwijsraad niet naast mij neergelegd, maar er iets mee gedaan. Datgene wat ik ermee heb gedaan, heeft tot een uitkomst geleid.

Mevrouw Dupuis vroeg ook hoe het kopen van expertise in zijn werk gaat. Het speciaal onderwijs heeft al ambulante diensten, die binnen de REC's worden uitgebouwd. Die ambulante begeleiders zijn er, de uitbouw daarvan is gefinancierd en deze zal ook plaatsvinden. Dat is het inkopen van die expertise.

Mevrouw Dupuis vroeg ook hoe het zit met het bevoegd gezag, dat beslist en een eventuele weigering tot toelating moet motiveren. Dat geldt nu ook. Als ouders bezwaar maken, wordt het bevoegd gezag verplicht om advies te vragen aan de commissie. Dat is de second opinion. Na dat advies beslist het bevoegd gezag gemotiveerd opnieuw. Dan kan het zijn dat dezelfde beslissing wordt genomen. Op dat moment staat de gang naar de rechter open. Ik denk dat het van belang is dat wij dat overeind houden, omdat de gang naar de rechter in ons land uiteindelijk de mogelijkheid is om te laten gebeuren wat jij wil. Ook de rechter zal uiteraard de motieven en argumenten voor de weigering wegen, want dan praat je over een afweging van de belangen van het bevoegd gezag aan de ene kant en van het kind en de ouders aan de andere kant.

De heer Schuyer vroeg naar de kwaliteit bij het speciaal onderwijs en mevrouw Schoondergang vroeg hoe het komt dat het wetsvoorstel leidt tot een verbetering van de kwaliteit van het speciaal onderwijs. Op een aantal punten worden zaken verbeterd. Je ziet dat er betere spreiding, betere bekostiging bij gedragsproblemen, betere onderwijsprogramma's en kerndoelen komen. Ik denk dat het van belang is om een open oog te hebben voor de positie van het speciaal onderwijs, dat tegemoetkomt aan een behoefte bij ouders en vooral bij de kinderen. Het is van belang dat wij de kwaliteit van dat onderwijs verbeteren. Men weet dat er inspectierapporten zijn waarin staat dat er nog heel wat te verbeteren valt. Dat moeten wij ook niet ontkennen. Wij moeten die punten benoemen. Wij moeten ervoor zorgen dat de nieuwe leerkrachten voldoende bagage meekrijgen om ook in deze scholen les te geven.

Mevrouw Dupuis vroeg naar het bewijs dat dit een betere aanpak is. Ik heb inderdaad geen proefondervindelijk bewijs. Wij hebben een inschatting gemaakt en een aantal zaken uitgeprobeerd. De verwachting is dat het op deze manier beter werkt en ik hoop dat ik na de evaluatie het gevraagde bewijs op tafel kan leggen. Dat is immers ook de reden waarom wij met dit wetsvoorstel komen.

De heer Schuyer heeft benadrukt dat het lerarenambt in ere moet worden hersteld. Ik zal de verleiding weerstaan om hier een heleboel over te gaan zeggen, maar ik kan wel zeggen dat ik het met hem eens ben. Wij moeten alles uit de kast halen om ervoor te zorgen dat het lerarenambt weer volop wordt gewaardeerd. Ik zeg het maar even onparlementair: ik geloof er geen fluit van dat wij daartoe een staatscommissie moeten instellen. Het lijkt mij dat er twee wegen moeten worden bewandeld. In de eerste plaats moet de wetgever ervoor zorgen dat er voldoende wordt geïnvesteerd in onderwijs en opleidingen. In de tweede plaats is het van enorm groot belang dat er beroepstrots terugkomt bij de mensen zelf. Dat kan echter niet door een wet worden afgedwongen. Als een leraar niet trots is op wat hij doet voor de leerlingen – eigenlijk voor de toekomst van ons land – kan niet van anderen worden verwacht dat zij er wel trots op zijn.

Mevrouw Schoondergang heeft iets gezegd over data in de wet. Ik heb haar opmerking goed begrepen. Het is inderdaad niet de koninklijke weg.

Er zitten zeker leerlingen in het vmbo die aan de LGF-criteria voldoen. Voor met name het Weer samen naar school-traject is dat in een aantal praktijksituaties nagegaan. De schatting is dat zo'n 2 à 3% van de Weer samen naar school-kinderen aan die criteria voldoen. Dat betreft dus basisonderwijs en voortgezet onderwijs, maar wij hebben de indruk dat voor het vmbo ongeveer hetzelfde percentage geldt. Op dit moment kan ik echter geen exacte aantallen noemen. Ik hoop dat ik dat straks wel kan.

Mevrouw Schoondergang heeft nog gevraagd naar de indicatiestelling in samenhang met de handelingsgerichte diagnostiek. Ik heb al gezegd dat wij dit punt moeten regelen in de instructie voor de REC's en de indicatiecommissies. Het moet helder zijn dat die tweede weg binnen de wet mogelijk is.

Ik zie het probleem van de indicatiecommissie bij cluster 4, maar zoals ik al heb gezegd, ik heb daarvoor geen andere oplossing dan dat wij dit in de gaten zullen houden om te zien hoe zich dit ontwikkelt.

Dan is nog de vraag gesteld: als ouders ontevreden zijn, wat dan. Ook op dit moment komt het voor dat ouders ontevreden zijn over hetgeen de school hun kinderen aanbiedt. Die ouders stappen dan meestal naar die school toe om te proberen om op de een of andere manier een verbetering te bereiken. In deze sector is dit niet anders.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Met dit verschil dat er nu een rugzakje aanhangt. Als de scholen ontevreden zijn over de begeleiding door middel van het rugzakje op een reguliere school, kunnen zij dan inderdaad als overleg niet tot resultaat leidt, het kind oppakken en naar een andere school gaan, inclusief rugzakje? Dit geld zit op de school.

Minister Van der Hoeven:

Het geld gaat mee als het kind weggaat. Het rugzakje gaat met het kind mee. De ouders kunnen dan kiezen voor een andere school van hetzelfde cluster in de hoop dat het daar beter gaat. Wij kunnen niet alles regelen, hoe graag wij dat ook zouden willen.

De heer Van Vugt heeft gezegd dat je eigenlijk moet investeren in de uitbreiding van het speciaal onderwijs. Het speciaal onderwijs kent de facto een openeindebekostiging. Alle leerlingen met een handicap hebben recht op plaatsing. Dit betekent dat er geen sprake is van een limiet. Scholen kunnen uitbreiden en kunnen overgaan tot het inrichten van een nevenvestiging.

Met deze wet wilden wij bereiken dat wij naast onze zorg voor het speciaal onderwijs, ouders de kans geven om met een extra hoeveelheid geld voor de extra zorg, hun kind het onderwijs te laten volgen in het reguliere onderwijs. Dit is een heel andere doelstelling. Dit heeft niets te maken met de uitbreiding van het speciaal onderwijs.

Hij vroeg verder naar de uitvoering van de motie-Rabbae en de inrichting van de nood- en tussenvoorziening. In de voortgangsrapportage is aangegeven dat voordat wordt overgegaan tot het inrichten van een dergelijke voorziening, eerst de rapportage van de ACIB wordt afgewacht. Na ommekomst van die rapportage zullen wij bezien in hoeverre de motie-Rabbae moet worden uitgevoerd en of het nodig is om die nood- en tussenvoorzieningen in te richten. Dit is dus niet van tafel.

De heer Van Vugt (SP):

Het spijt mij wel, maar die motie dateert van december 2001. Dit betekent dat er al een jaar niets is gedaan aan het probleem dat duizenden kinderen thuiszitten zonder onderwijs. De minister kan dan toch niet het advies van een commissie afwachten? Er is een probleem en er ligt een motie waarin om een oplossing wordt gevraagd. Die motie is aangenomen en moet worden uitgevoerd.

Minister Van der Hoeven:

Zoals ik net al zei: ik ben dit niet met u eens. Er is een afspraak gemaakt. Die is kenbaar gemaakt aan de Tweede Kamer waar de motie is ingediend. Ik heb daar ook gezegd wat ik hier heb gezegd en de Tweede Kamer is daarmee akkoord gegaan. Ik zal mij daaraan houden.

De heer Groen heeft gesproken over respecteren dan wel onderschrijven. Hij zei verder dat de jurisprudentie zal moeten leren waar het gelijk ligt. Laten wij dit maar afwachten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De fractie van de VVD heeft mij reeds bericht dat zij over dit wetsvoorstel wil stemmen. Dit betekent dat wij dit wetsvoorstel bij de aanvang van de vergadering op dinsdag 26 november aan de stemmingsprocedure zullen onderwerpen. De minister is dan wederom van harte welkom.

Sluiting 19.20 uur