Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2001 (slotwet) (28407).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in dit huis. Als het ik wel heb, is dit de eerste keer dat hij hier in zijn hoedanigheid als minister aanwezig is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie stelt het bijzonder op prijs met deze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te mogen discussiëren. De minister is dan wel demissionair, maar ik hoop dat zijn ministerschap nog een vervolg krijgt.

Het komt niet elke week voor dat in deze Kamer een discussie plaatsvindt over een slotwet. Er staat ons echter geen andere mogelijkheid ter beschikking om verantwoording te vragen over een vooraf reeds door ons bekritiseerde maar nu ook achteraf gebleken onverantwoorde uitgave in het jaar 2001. Het betreft hier de uitgaven voor het automatiseringssysteem CWIntake, in deze slotwet over het jaar 2001 opgenomen voor 4 mln euro, maar daar komt zeker nog een bedrag bij in het jaar 2002. Bovendien vraagt de CDA-fractie zich af of hiermede dan werkelijk alle kosten zijn verantwoord.

Alle aanleiding derhalve om bij de automatiseringsproblematiek thans stil te staan. Wie geeft immers de CDA-fractie de garantie, dat het nu ingezette zogeheten tweede spoor in 2004 niet weer tot eenzelfde negatief resultaat zal leiden? Ik verwijs naar de uitspraak in het onderzoeksrapport van IWI, dat een definitief systeem op basis waarvan elektronische gegevensuitwisseling tussen de ketenpartners kan plaatsvinden nog jaren op zich zal laten wachten. Dat lijkt dus niet te lukken in 2004.

Op 27 november 2001 vond de afronding van het plenaire debat over de SUWI-wetten in deze Kamer plaats. De CDA-fractie kon op grond van principiële bezwaren tegen de gekozen opzet geen steun verlenen aan de SUWI-wetten, maar voelde zich wel volledig medeverantwoordelijk voor de totstandkoming van goede wetgeving, die voldeed aan de eisen van rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

In dat kader maakte de CDA-fractie zich onder meer grote zorgen over het uitvoeringstraject en de voorziene datum van invoering, te weten 1 januari 2002. Dit te meer, omdat tijdens het plenaire debat nog steeds niet kon worden beschikt over de toegezegde risicoanalyse. Verschillende fracties hebben op dat ernstige manco gewezen. In eerste en in tweede termijn van de plenaire behandeling moesten op belangrijke onderdelen voorbehouden worden gemaakt en konden naar voren gebrachte bezwaren onvoldoende worden weerlegd.

Dat gold ook voor de ICT-ontwikkeling bij de CWI, de gemeenten en het UWV en de daarmee samenhangende kosten. Op de problematiek bij het UWV komen wij terug bij de behandeling van de wet instroomcijfers WAO. Het gaat in deze slotwet met name om CWIntake, want daarover wordt nu een verantwoording gegeven.

Het door de minister gehanteerde principe dat de knelpunten al werkende weg zouden kunnen worden opgespoord en opgelost, ontmoette bij de CDA-fractie de nodige kritiek. Achteraf terecht! De toenmalige minister van SoZaWe trachtte de bezwaren te pareren met de toezegging dat de verschillende invoeringsmodaliteiten zouden worden gedifferentieerd aan de hand van de risicoanalyse. Daarvan is voor het CWI-gedeelte weinig terechtgekomen.

Daarnaast werd tijdens de discussie, onder meer door collega Hessing, diepgaand ingegaan op de sturingsmogelijkheden. De minister, die de regievoering bij de SUWI-wetten aan zich had getrokken, heeft zich hierover in niet mis te verstane bewoordingen uitgelaten.

Ik citeer de toenmalige minister: "Om nu te garanderen dat dit goed gaat, beschikken wij over een corrigerend instrumentarium. De eventuele sanctie is afhankelijk van de mate waarin is afgeweken van de afspraken en kan bestaan uit het aanspreken van de verantwoordelijke manager, het schorsen en vernietigen van besluiten en het geven van aanwijzingen tot het entameren van een ontslagprocedure voor de leden van de raad van bestuur. Ik zal er niet voor terugschrikken gebruik te maken van het zwaarste middel."

Vervolgens wees de minister op de gemeente Amsterdam, die zou worden afgerekend op het gevoerde bijstandsbeleid. Overigens is de voormalige minister daar nu adviseur voor dit onderdeel.

Nu de gang van zaken rond CWIntake. De CDA-fractie heeft de ICT-ontwikkelingen ter afronding van de bezwaren die in de schriftelijke inbreng waren aangedragen, in het plenaire debat verder uitgespit en dit automatiseringsproject uiteindelijk op grond van alle ferme uitspraken van de minister het voordeel van de twijfel gegeven. Ik herinner mij als de dag van gisteren het felle debat tussen de toenmalige minister en zijn partijgenote mevrouw Jaarsma, waarbij ik op grond van die ferme uitspraken partij koos voor de toenmalige minister.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Het kan verkeren.

Voorzitter: Ginjaar

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ja, het kan verkeren. Dit CDA-meisje geeft dan ook eerlijk toe dat zij de woorden van de minister toen voor waar heeft aangenomen. In de afgelopen maanden hebben wij echter moeten constateren dat de ontwikkeling van een automatiseringssysteem opnieuw moest worden beëindigd, nadat reeds eerder vertragingen waren opgetreden.

De vorige minister constateerde op 20 juni jongstleden in de Tweede Kamer: "CWIntake is de zoveelste mislukking, maar er kan nog worden gekozen voor een ander spoor. Het is niet allemaal weggegooid geld."

Stel je voor! De Tweede Kamer heeft geen tweede termijn gevraagd of gekregen, zodat een beoordeling van het beleid achterwege is gebleven. Dat was waarschijnlijk omdat de minister toch reeds demissionair was, maar zo kan en mag naar de mening van de CDA-fractie een bewindsman die de regievoering volledig aan zich had getrokken, niet wegkomen. Deze voormalige minister was en is volledig verantwoordelijk voor deze mislukking en andere mislukkingen die met betrekking tot de SUWI-wetten nog zullen volgen. Het zegt ook het nodige over het management van het ministerie. Wat iedereen met gezond verstand die alle stukken had bestudeerd in november 2001 al kon zien aankomen – ja, het werd zelfs openlijk gezegd – onttrok zich blijkbaar aan de waarneming van alle direct verantwoordelijken. Ik voeg daaraan toe dat op ons aandringen de voormalige minister ons alle stukken over risicoanalyse heeft toegestuurd, maar die kregen wij enkele dagen voordat de wet in werking ging. Ik heb wel alles doorgenomen en in het zoveelste product kon je deze mislukking inderdaad zonder meer zien aankomen, zonder dat wij daar als kamerleden ook nog maar iets aan konden doen.

Een vraag die eveneens moet worden gesteld, is of de vorige minister heeft waargemaakt wat zo duidelijk is vastgelegd tijdens de plenaire behandeling in de Eerste Kamer, namelijk dat de manager op zijn verantwoordelijkheid is aangesproken, met alle gevolgen van dien. De huidige minister heeft deze vraag niet concreet beantwoord. Gaarne alsnog een duidelijk antwoord. Uit de stukken valt derhalve geen duidelijkheid te verkrijgen, maar het siert de huidige – overigens ook demissionaire – minister dat hij volstaat met een sobere publieke reprimande. Ik citeer uit de vierde voortgangsrapportage, pagina 21 de volgende uitspraak: "Gezien de overwegingen die bij het besluit van de Raad van Bestuur van CWI een rol hebben gespeeld, is de minister van mening, dat een duidelijker motivering van de Raad dienstbaar zou zijn geweest." Dat is toch vrij dodelijk. Verder luidt het citaat: "Het geheel van feiten en overwegingen overziende, kan de minister billijken dat de Raad van Bestuur haar verantwoordelijkheid heeft genomen." Dat zegt nog niets. De CDA-fractie kan deze uitspraak van de minister, drie maanden na de bekendmaking op 20 juni, eveneens billijken, maar daarbij kan het niet blijven. De CDA-fractie wil graag onderzocht zien hoe het zover heeft kunnen komen en met name of de Eerste Kamer in november jongstleden geen rad voor de ogen is gedraaid.

De vorige minister beschikte op 20 juni wel over het onderzoek van de IWI. Dat bevat enkele harde conclusies. Ten eerste: de onderbouwing die de Raad van Bestuur van IWI geeft om te stoppen met CWIntake, wordt als onvoldoende bestempeld. Deelt de huidige minister deze conclusie? Ten tweede: het is ontegenzeggelijk zo dat CWIntake later, beperkter en minder stabiel is opgeleverd dan gepland en dat het systeem nog veel fouten bevatte, kortom dat het kwalitatief niet op het vereiste niveau was in februari 2002. Deelt de minister de mening van de CDA-fractie dat er voor deze conclusie al eerder aanwijzingen moeten zijn geweest, dat wil zeggen: vóór 1 januari 2002? Ten derde: er was een plan voor een nieuwe versie van CWIntake, waarin de belangrijkste problemen zouden worden opgelost. De Raad van Bestuur heeft zonder een gedegen onderbouwde analyse over de haalbaarheid in casu de niet-haalbaarheid besloten om het plan voor een nieuwe versie niet te laten uitvoeren. Een onafhankelijk deskundige kwam met een gematigd positief oordeel. Ten vierde: bij de gevolgen van deze besluitvorming zijn bovendien de ketenpartners onvoldoende betrokken.

De vragen die met betrekking tot deze vier conclusies rijzen, zijn in ieder geval: hoe en in welke fase dan ook is de regievoering uitgeoefend en waargemaakt? Er rijzen vanuit de geschetste feitelijke toedracht in dit kader nog vele vragen. De CDA-fractie verwacht echter een heldere schriftelijke analyse van hetgeen zich, wat dit dossier betreft, heeft afgespeeld, opdat het in de dossiers komt en een rol kan spelen bij een eventuele parlementaire enquête; die zal er ooit nog wel komen over deze hele problematiek. Daarbij moet er ook op worden gewezen dat door meerdere fracties is gewaarschuwd voor de snelle invoering van de SUWI-wetten, niet in de laatste plaats omdat de automatiseringssystemen niet in orde waren. De bewindslieden bleven hieraan niettemin vasthouden, mede op verzoek van het management, zo is ons in deze Kamer herhaaldelijk voorgehouden. De quotable uitspraak in Trouw op 8 mei jongstleden van één van hen – "Onze troepen waren op de startdatum dus niet gereed" – slaat dan ook uitsluitend terug op het management en de politieke leiding van die dagen. Uit een later interview in het Financieele Dagblad roepen twee quotable uitspraken eveneens vragen op. Allereerst: "Mijn geloof in de jongens en meisjes van de ICT-bedrijven heeft een geweldige deuk gekregen." En: "Ik trof een leger van externe deskundigen aan voor de automatisering." Als die externe deskundigen ons al die rampspoed hebben bezorgd, valt er dan niets te verhalen? Deze uitspraken en de antwoorden op onze vragen, met name vraag 5, vereisen een verduidelijking. Het brengt ons ook terug tot de hoofdvraag welk bedrag met deze mislukte operatie in totaal uiteindelijk is gemoeid. Het gaat immers toch om verspild gemeenschapsgeld. Hierbij zal ook de rol van het bureau-Berenschot nader moeten worden bezien. Het bureau heeft eind 2001 onderzoek gedaan naar de risico's van de invoering van de SUWI-wetten per 1 januari 2002. De algemene bevinding van het onderzoek was dat het uitvoeringsveld niet voor uitstel van de invoering van SUWI-wetten pleitte. Tussen haakjes: dat wisten we al lang, daarvoor was geen onderzoek nodig. En dat uitstel van de inwerkingtreding nieuwe risicofactoren zou oproepen, wisten wij eveneens. Ons gaat het nu in het bijzonder om de aanbeveling van Berenschot, de uitrol van CWIntake pas te starten nadat op basis van de stabiliteitstest was gebleken dat het systeem voldoet aan de gestelde eisen. Vervolgens zou de uitrol van CWIntake stapsgewijs dienen plaats te vinden. Volgens Berenschot moest derhalve de invoering van het systeem plaatsvinden, maar dan meer gefaseerd. Heeft Berenschot hierbij – achteraf gezien – niet een verkeerd advies gegeven?

De CDA-fractie is verheugd over de plannen van de huidige demissionaire minister en staatssecretaris voor een betere sturing en controle op de uitvoering van de sociale zekerheid. Met name het gaan werken met zogenaamde prestatie-indicatoren spreekt ons als een belangrijk onderdeel van de nieuwe verantwoordingsmodellen aan. In dit kader durven wij de bewindslieden te vragen om ook een model te ontwikkelen om belangrijke investeringen als automatiseringsprojecten vanaf het eerste begin in de greep te houden. Gebruik hiertoe de ontwikkeling van het tweede spoor maar als eerste begin! Mogelijk worden dan mislukkingen als CWIntake uitgesloten! Overigens, het falen van de voormalige minister alsook van de Raad van Bestuur in dit opzicht laat onverlet onze waardering voor de CWI-medewerkers voor hun inzet in deze tijden van reorganisatie op reorganisatie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Het is mij een eer om hier in uw midden het woord te mogen voeren. Ik ben hier echt een beetje van onder de indruk. Het is toch niet alledag dat je in zo'n entourage het woord mag voeren en ook niet alledag dat je op een dergelijk welsprekende, maar ook inhoudelijk adequate wijze wordt uitgedaagd in het debat. Ik zal hierop graag ingaan. Ik zal allereerst iets zeggen over de geschiedenis, omdat mevrouw Van Leeuwen terug gaat naar het debat hier in deze Kamer. Ik behandel haar concrete vragen en daarna zal ik iets zeggen over de sturing naar de toekomst. Ik denk dat het goed is om vast te houden aan de traditie dat wij hier iets laten zien over onze voornemens voor de toekomst. Dan weet u ook waarop ik mij als bewindspersoon laat afrekenen.

Op 27 november vorig jaar is de Eerste Kamer door de toenmalige minister van SZW geïnformeerd over de stand van zaken. Op dat moment was er nog geen risicoanalyse van Berenschot beschikbaar. In het debat op die dag is aangegeven dat de gegevensuitwisseling per 1 januari 2002 voor het grootste gedeelte niet of nog niet elektronisch zou plaatsvinden.

Mijn voorganger en de raad van bestuur van CWI in oprichting waren ervan overtuigd dat een zorgvuldige invoering van de applicatie een haalbare kaart was. Met de wijsheid van dat moment waren er geen aanwijzingen dat CWIntake minder stabiel en beperkter was opgeleverd en dat het systeem veel fouten bevatte. Men was zich wel bewust van de risico's in het voorbereidingstraject. Daarom is toen gekozen voor een scenario dat een goede uitvoering van de intake door de CWI's niet in de weg zou staan. Er is gekozen voor een zorgvuldig gefaseerde invoering, te beginnen bij vier van de 130 vestigingen. Daarnaast is er nog voorzien in een papieren procedure voor een goede intake en de overdracht van cliëntengegevens aan het UWV respectievelijk de gemeenten.

Het Bureau Berenschot heeft eind 2001 een onderzoek opgeleverd naar de risico's van de SUWI-wetten per 1 januari 2002. Berenschot beval aan om pas met de uitrol te beginnen nadat op basis van een stabiliteitstest was gebleken dat het systeem voldeed aan de functionele eisen die eraan werden gesteld. Verder zou de invoering stapsgewijs moeten plaatsvinden.

Men is met die stapsgewijze aanpak aan de slag gegaan. Mijn voorganger heeft zich daarover laten informeren, ook door het CWI. Tussen het CWI en de ambtenaren is contact geweest over de afstemming. Verder is dit onderwerp aan de orde gesteld in het zogenaamde algemeen ketenoverleg met CWI, UWV en VNG. Het CWI is gevraagd om helder en open aan te geven welke problemen werden onderkend bij CWIntake. Er is ook aangegeven dat groot belang wordt gehecht aan een goede intake en een geautomatiseerde uitwisseling van gegevens.

Dan komt het moment eind februari dat het CWI aankondigt dat de raad van bestuur mogelijk voornemens is om pas op de plaats te maken met CWIntake. Aan de hand van die mededelingen is er een brief gestuurd naar de raad van bestuur met de vraag om opheldering over dit voornemen en over wat dit eventueel zou kunnen betekenen voor de ketenpartijen. Aan de raad van bestuur is gevraagd om een onderbouwing van de besluitvorming en om de informatie en de documenten die daaraan ten grondslag lagen.

Toen bleek dat die implementatie veel moeilijker en duurder was dan voorzien, heeft het CWI van verdere uitrol afgezien. Overeenkomstig het scenario en de planning kon in de plaats van CWIntake toen gebruik worden gemaakt van de papieren procedure. Daarover heeft mijn voorganger op 12 juni een brief naar de Kamer gestuurd. Vervolgens heeft hij de inspecteur-generaal van de Inspectie werk en inkomen verzocht om te beoordelen of het voorgenomen besluit van de raad van bestuur van CWI inzake CWIntake een verstandig besluit is. De minister beschikte dus niet al op 20 juni over dat rapport. Dat rapport is later opgeleverd.

Tot zover de geschiedenis. Ik zal nu ingaan op de vraag of het achteraf gezien een kansloze operatie is geweest. Ik moet u in alle bescheidenheid zeggen dat ik het moeilijk vind om te beoordelen of dit achteraf gezien een kansloze operatie was. Als u het mij vorig jaar had gevraagd, had ik misschien wel gezegd dat wij het op deze manier niet zouden redden, gewoonweg omdat de hele SUWI-operatie op dat moment met veel risico's omgeven was. U heeft het mij vorig jaar echter niet gevraagd. Bovendien droeg ik op dat moment zeker niet mijn huidige verantwoordelijk.

Hiermee kom ik op de vraag welk politiek oordeel op dat moment gegeven is over de weg die toen werd ingeslagen. Er zijn op dit moment geen gegevens uit die tijd bekend die het juridische of politieke oordeel hard kunnen maken dat het een volstrekt kansloze operatie is geweest, laat staan dat wij Berenschot aansprakelijk zouden kunnen stellen, omdat hun advies juridisch aanvechtbaar zou zijn. Wij kunnen dit bureau dus geen rekening sturen met een invordering, ook al zou ik dat graag doen vanwege de opbrengst die daarmee te behalen is.

Het is waar dat je een adviseur die een slecht advies geeft, altijd moet aanpakken. Er zijn echter geen zaken in het dossier gevonden die, gezien de wijsheid van dat moment, aanwijsbaar verkeerd beoordeeld zijn of achterwege gelaten zijn.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dan is het omgekeerde het geval! Als de huidige demissionaire minister zegt dat dit volgens hem achteraf niet kan worden vastgesteld, is het waar dat de raad van bestuur niet goed heeft geluisterd naar het advies van Berenschot.

Ik zie de minister wel heel verbaasd kijken. Ik zal het nog een keer proberen. Berenschot heeft in zijn rapport gesteld dat men langer de tijd moest nemen en het systeem gefaseerd moest invoeren. Verder adviseerde men om eerst een stabiliteitstest te doen. Wat heeft men echter gedaan? In februari legde de huidige raad van bestuur het traject stil en zei vervolgens, zonder overleg met de ketenpartners of wie of wat dan ook, dat men de lijn van Berenschot niet zou volgen. Die keuze beargumenteerde men nergens. Ik kan daaruit alleen maar concluderen dat hier sprake is van mismanagement. Het een of het ander is immers waar.

Minister De Geus:

In november is hierover in deze Kamer gesproken. Daarna heeft Berenschot geadviseerd om gefaseerd aan de slag te gaan. De afweging van de raad van bestuur om met dit advies in de hand de zaak ter hand te nemen was wel degelijk ingegeven door de wens om de uitrol gefaseerd te doen plaatsvinden. De raad van bestuur heeft later besloten om de uitrol stil te leggen, omdat het systeem te veel fouten bevatte en te onbetrouwbaar was. Uit het rapport van de inspectie is gebleken dat deze afweging op dat moment een goede afweging was. Daar doet het feit niets aan af dat men op dat moment, huiselijk gezegd, met de rug tegen de muur stond. Het systeem bevatte inderdaad zo veel fouten dat het beter was om over te stappen op de papieren procedure. Deze afweging had men echter beter moeten onderbouwen. Bovendien was het ook beter geweest om deze beslissing in overleg met anderen te nemen. Dit oordeel van de inspectie wordt door mij gedeeld.

In eerste termijn heeft u aangegeven dat ik een sobere reprimande heb gegeven. Nu moet een organisatie "under construction" het wel heel bont hebben gemaakt om verder te gaan dan een sobere publieke reprimande. Ik wil graag benadrukken dat een en ander inhoudelijk en in alle zakelijkheid grondig is gewisseld tussen het ministerie en de uitvoeringsorganisatie.

Gevraagd is of ik de onderbouwing die de raad van bestuur heeft gegeven voor zijn besluit om te stoppen met CWIntake als onvoldoende bestempel. Ik heb aangegeven dat een duidelijker motivering van de raad dienstbaar zou zijn geweest. Ik heb, het geheel overziende, wel kunnen billijken dat de raad van bestuur zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Alles overwegende kan het besluit zelf als voldoende worden bestempeld, maar is de onderbouwing onvoldoende geweest.

Een andere vraag was of er al vóór 1 januari 2002 aanwijzingen waren dat het systeem veel fouten bevatte. Die aanwijzingen moeten er inderdaad zijn geweest. Ondanks die aanwijzingen moet er, het geheel overziende, een besluit zijn genomen om toch te starten. Dat kan niet anders. Op dat moment zijn er ook aanwijzingen geweest van risico's. Dat is de reden geweest waarom Berenschot heeft gezegd er nog niet zeker van te zijn en het advies heeft gegeven, heel voorzichtig te opereren. De raad van bestuur heeft vervolgens besloten om het plan voor een nieuwe versie niet te laten uitvoeren. Dat is naar mijn mening een terecht besluit, omdat een nieuwe versie na het echec van de eerdere versie goed moest zijn. Ik heb daar vrij uitvoerig over gesproken, omdat ik deze situatie eigenlijk direct aantrof bij mijn aantreden op 22 juli. Op dat moment was het duidelijk, zeker in het licht van de geloofwaardigheid binnen de keten, dat niet nogmaals een ander systeem kon worden ingevoerd, behalve als dit een heel goed en krachtdadig systeem zou zijn. Naar mijn mening is het terecht dat het systeem nog niet is ingevoerd.

Ook is gevraagd of de ketenpartners wel voldoende betrokken zijn geweest bij de gevolgen van deze besluitvorming. In mijn ogen is de situatie wat dat betreft in de eerste helft van dit jaar betrekkelijk chaotisch geweest. Dat kwam in de eerste plaats omdat werd gestart met een nieuwe SUWI. In de tweede plaats zijn in de besluitvorming en in de samenwerking met de ketenpartners fouten gemaakt. Ik heb vastgesteld dat de besluitvorming en de afstemming tussen CWI en andere partners zijn verbeterd. Het periodieke overleg tussen deze partijen draagt op dit moment gelukkig een veel beter karakter.

Gevraagd is in welke fase de regievoering zich bevindt en hoe zij is waargemaakt. Zoals ik net al zei, heeft de regievoering in de eerste helft van dit jaar een betrekkelijk chaotisch karakter gehad. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat dit het eerste halfjaar is dat men ermee bezig is. Ook speelt mee dat al vrij snel sprake was van een demissionaire status. Overigens heb ik nu ook een demissionaire status. De vraag is dan gerechtvaardigd of de regievoering bij elke demissionaire minister onmiddellijk een chaos wordt. Dat is absoluut niet aan de orde, maar gezien het feit dat het besluit in februari 2002 is genomen, duurt het wel behoorlijk lang voordat duidelijkheid ontstaat over de consequenties van die stap.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg om een schriftelijke analyse van hetgeen zich in dit dossier heeft afgespeeld. Die analyse zeg ik haar graag toe, omdat het van belang is dat de feiten en de volgorde van feiten helder op papier komen, even afgezien van de beelden die ik nu schets en de kwalificaties die de Kamer daaraan hecht. In een eventueel onderzoek, of op welk moment dan ook, kan de Kamer haar voordeel doen met die feiten.

Of er iets te halen valt bij de automatiseringsdeskundige, is een interessante vraag. Ik heb haar natuurlijk ook gesteld aan de raad van bestuur van het CWI. De opmerkingen van de raad hebben geen betrekking op de omstandigheid dat de ingehuurde mensen niet hebben gedaan wat hun opgedragen is. De moeilijkheid is altijd dat het verhaalsrecht pas ontstaat op het moment dat er is ondergepresteerd op wat in het contract is overeengekomen. De huidige raad van bestuur heeft een halt toegeroepen aan het zich in de loop van de rit voordoen van complicaties en het daarbij inschakelen van meer mensen of het uitvoeren van nadere onderzoeken. De raad heeft de zaak stilgelegd en gaat er pas weer mee aan de slag als hij echt een goede automatiseerder in huis kan krijgen. Het bedrag dat uiteindelijk is gemoeid met de mislukte operatie, betreft naast de 4 mln die al aan de Kamer gemeld is, in 2002 een investering van 2,7 mln. Als het jaar 2002 is afgesloten weten wij dat bedrag nog wat preciezer, maar dit jaar is het beeld dat er nog 2,7 mln mee gemoeid is. Dat het daarbij gaat om gemeenschapsgeld, is even triest als waar.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg of het mogelijk is om een model te ontwikkelen om belangrijke investeringen als automatiseringsprojecten van het begin af aan in de hand te houden. Dat is ook mijn punt geweest. Bij mijn aantreden heb ik een vrij scherp onderscheid gemaakt tussen alles wat gemoeid is met de reguliere uitvoering van de uitvoeringsorganisatie, wat de transformatiekosten behelst en wat investering voor de toekomst is. Wanneer je daarmee helder kunt sturen, kun je daar als bewindspersoon een veel duidelijker grip op krijgen.

Met de in de Wet SUWI neergelegde verantwoordelijkheidsverdeling is de sturing in de toekomst het uitgangspunt. Hoe je ook over SUWI denkt, op dit moment hebben wij te maken met de inrichting van een uitvoeringsorganisatie met een wettelijke basis. Het is daarbij ook ons politiek doel om, gegeven de verantwoordelijkheidsverdeling, de best mogelijke resultaten te boeken op het gebied van werk en inkomen. In de wet is nadrukkelijk gekozen voor een scheiding van beleid, uitvoering en toezicht, waarbij de wetgever verantwoordelijkheden en bevoegdheden heeft opgedragen aan zelfstandige bestuursorganen. Minister Vermeend, mijn voorganger, heeft daarover heel ferme taal gebezigd. Mevrouw Van Leeuwen heeft zijn uitspraak geciteerd dat er best een aantal mogelijkheden is. Hij noemt dan eigenlijk heel zware middelen. De moeilijkheid waarmee je ten opzichte van ZBO's zit – dat is tegelijkertijd ook een zeker comfort – is dat als je ernstige problemen tegenkomt maar je niet naar de zwaarste middelen wilt grijpen, je dan eigenlijk alleen kunt sturen langs de weg van argument en overtuiging. Daarnaast kun je natuurlijk de publieke opinie enigszins sturen door wat uitspraken te doen, maar als je op een gegeven moment naar het zwaarste middel grijpt, namelijk het ontslaan van de raad van bestuur of zaken zoals ingrijpen in de verantwoordelijkheid van de raad, loop je het risico dat de uitvoeringsorganisatie op een veel verder gaande manier schade lijdt. Dit laat zien dat, even los van de casuïstiek, de sturingsmiddelen wat dat betreft beperkt zijn. Zoekend naar hoe je wel en beter kunt sturen, hebben wij een initiatief genomen om te komen tot een duidelijker planning- en controlcyclus met daarin de definitie van prestatie-indicatoren en daarnaast een speciaal toetsingstraject voor alles wat met transformatie en met investeren in kwaliteit te maken heeft.

Ik schetste zo-even al de beide sporen van de uitvoering van het reguliere beleid, het investeren in kwaliteit en het boeken van transformatie. Dat is ook op dit moment een actueel punt en ik zeg graag toe dat als wij daar meer informatie over hebben, wij uw Kamer daarover helder zullen aangeven wat er in de begroting van 2003 langs het ene spoor en langs het andere spoor loopt en welke afspraken daarover gemaakt worden. Dat vindt plaats via reguliere kwartaal- en jaarrapportages en daardoor kan er dus steeds een actueel beeld over de voortgang zijn.

Zijn nu, door langs zo'n weg te gaan, mislukkingen voor de toekomst uitgesloten? Helaas niet. Het is wel zo dat wij, met als uitgangspunt de verantwoordelijkheidsverdeling in het kader van SUWI, zo goed mogelijk waarborgen inbouwen om dit naar de toekomst toe te voorkomen. Op het moment dat je je prestatie-indicatoren goed in beeld hebt en hebt afgestemd met de andere ketenpartners zodat wij praten over dezelfde prestatie-indicatoren en als je dat ook weer hebt afgestemd met de inspectie zodat die er toezicht op kan houden, dán zijn wij natuurlijk een eind verder en dat moment is nu zeer nabij.

Dan het tweede spoor. De ZBO's geven momenteel uitwerking aan de verdere ontwikkeling en informatisering van de belangrijkste werkproceskoppelingen in het kader van SUWI. Daarover wordt regelmatig gerapporteerd in het ketenoverleg dat het departement van SZW met de partijen heeft. Zorgvuldigheid staat daarbij voorop. Ik ben van plan om in 2003/2004 heel concrete afspraken te maken met de ZBO's over de te behalen resultaten in die jaren. Nu, dat zijn prestatie-indicatoren op klantniveau: werk boven inkomen, met daarbij concrete producten en diensten en daaronder liggend concrete punten inzake de prestatie op meer organisatorisch gebied: kwaliteitsmeting en het opstellen van serviceniveau-overeenkomsten. Ik kende dit woord uit mijn vorige praktijk als een Engelse afkorting en zo wordt het ook bij de pensioenfondsen gehanteerd. Het zijn daar de zogenaamde SLA's en in dit huis zijn het de SNO's, de serviceniveau-overeenkomsten. Het betreft de vorming van bedrijfsverzamelgebouwen, het ketenwerkproces, de keteninformatisering. Langs die weg moeten wij de keten zo de mogelijkheid geven dat de ketenpartners hun eigen verantwoordelijkheid uitoefenen zonder dat zich daarmee een vertraging of een verstarring voordoet en dat is moeilijk genoegd.

Afsluitend wijs ik erop dat SUWI een heel moeilijke start heeft gehad en nog steeds in constructie verkeert: de organen zijn in constructie. Daarbij was het besluit om met CW Intake te stoppen een juist besluit, maar de kritiek erop moet zijn dat het onvoldoende onderbouwd was en op dat moment ook onverhoeds en met de rug tegen de muur genomen is. Te dien aanzien moet de conclusie zijn dat wij, lerend uit deze lessen, ook leren dat als zoiets zich voordoet, er dan veel beter en veel onmiddellijker in de keten en ook onder de verantwoordelijkheid van de bewindslieden regie gevoerd moet worden. Ik hoop hiermee iets te hebben aangegeven van het besturingstraject waar ik mij nu in begeven heb en waarop ik mij graag, ook in het kader van volgende rapportages en overleggen, laat afrekenen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn openhartige uiteenzetting. Ik constateer dat ik nog een schriftelijke analyse krijg en dan zal ik er ongetwijfeld schriftelijk of mondeling op terugkomen. Enkele feiten die naar voren gebracht worden, zitten in ieder geval op grond van de door mij doorploegde stukken toch in een andere context.

Ik wil de minister wel volgen in zijn verhaal over Berenschot maar ik blijf volhouden dat het het één of het ander is.

Tegen welke achtergrond hebben wij dit allemaal opgemerkt? Wij hebben tien jaar arbeidsvoorziening gehad en er is een eindrapport gekomen waarin iedereen de schuld kreeg en met name de sociale partners, want er zaten hiaten in de wet en er was sprake van een verkeerde verantwoordelijkheidsverdeling. Wij kregen nieuwe wetten met een juiste verantwoordelijkheidsverdeling: de bewindslieden namen de verantwoordelijkheid en voerden de regie. De minister weet wat destijds de principiële bedenkingen van het CDA hiertegen waren!

En wat zien wij bij het eerste het beste project? In december hadden wij al brieven van medewerkers dat zij het zo nooit zouden halen. Wij hebben twee mislukte projecten achter de rug, denk alleen maar aan Agora, Het is verspild gemeenschapsgeld; ik zeg dat ook van het verleden. Dat is echter niet toe te schrijven aan een verkeerde verantwoordelijkheidsverdeling maar aan het niet goed managen van automatiseringsprojecten bij dit soort organisaties. Vandaar mijn verzoek om een schriftelijke analyse – ik ben ervan overtuigd dat ook deze demissionaire minister de ernst daarvan inziet – omdat wij op de een of andere manier controle moeten krijgen op deze grotere automatiseringsprojecten. Ik houd mijn hart vast als het in 2004 weer niet gelukt is. In de discussie hier, waarin mijn collega Jaarsma inderdaad erg kritisch was, ook tegen een eigen bewindsman, is duidelijk vastgesteld dat de organisatie zei wel klaar te zijn voor de uitvoering van de SUWI-wetten. Dan behoor ik later niet van de verantwoordelijke manager te horen dat zijn troepen niet klaar waren, maar dat gebeurt ons iedere keer. Ik zeg in alle ernst dat ik als lid van de Eerste Kamer dit bij geen enkele socialezekerheidswet meer op deze wijze voor mijn verantwoording zal nemen.

Minister De Geus:

Mijnheer de voorzitter. In de tweede termijn rijst toch de vraag wie destijds gelijk had. Het lijkt erop dat de geschiedenis de profetes Van Leeuwen iets meer gelijk geeft dan de profeten die toen de toekomst wat zonniger voorspelden.

Wat doet u met de opbrengst? Was het maar zo dat de geschiedenis zich wat dat betreft laat herhalen en een herkansing geeft, maar zo is het echter niet. Ik wil graag het debat herleiden tot de verantwoordelijkheden en de beoordeling waarvoor wij op dit moment staan. Het gaat daarbij om drie zaken. Allereerst de vraag of de lessen zoals die zijn geleerd, voldoende verdisconteerd in de huidige besturing en afstemming. Mijn stelling is dat wij dat naar vermogen hebben gedaan, maar dat mag u beoordelen aan de hand van een schriftelijke uiteenzetting en nadere kwartaalrapportages.

De tweede vraag is of er bij degenen die wellicht inschattings- of prestatiefouten hebben gemaakt, iets te verhalen of terug te vorderen is. Ik heb gezegd dat er naar mijn mening onvoldoende juridische gronden zijn om met gerede kans van slagen een heilzame procedure te volgen op dat punt. Ik heb ook niet gehoord dat er nadrukkelijk gevraagd wordt om dat pad op te gaan. Ik wijs in ieder geval op het feit dat wij het rapport van onze eigen inspectie als eerste uitgangspunt nemen om van daaruit te kijken of er verder iets mogelijk is. Onze conclusie is tot nu toe niet dat wij dat pad opgaan. Het risico is altijd dat je heel veel energie besteedt aan het uit de sloot halen van oude koeien. De eerste vraag is namelijk veel belangrijker: hebben wij de geleerde lessen nu voldoende verdisconteerd in de sturing?

De derde vraag is of wij het nu goed doen. Ik heb u aan de hand van dit debat over de slotwet iets laten zien van het verloop van de geschiedenis en de wijze waarop wij in de sturingsfilosofie verder zullen gaan. De documenten daarover liggen nu niet ter tafel en ter behandeling. Er komt nog een moment waarop wij erover zullen spreken. Als het de ambitie is om niet de hele uitvoeringswetgeving opnieuw te bezien, maar te kijken of binnen die kaders het maximale aan goede besturing en afstemming mogelijk is, dan is het antwoord daarop natuurlijk: ja, van ganser harte.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.