Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van (Rijks)wet Wijziging van de Belastingregeling voor het Koninkrijk 1964 (belastingheffing deelnemingsdividenden) (27910, R1695);

het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2002 I - Arbeidsmarkt en inkomensbeleid) (28013);

het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2002 III - Natuur, milieu en vervoer) (28014);

het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2002 IV - Herziening successie- en schenkingsrecht, BTW-maatregelen, artiesten- en sportersregeling, alsmede overige aanpassingen) (28015);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele sociale zekerheidswetten (Belastingplan 2002 V - Sociale zekerheidswetgeving) (28016);

het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2002 II - Economische infrastructuur) (28034).

(Zie vergadering van 10 december 2001.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretarissen van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

Gisteravond werd de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier zeer gemist. Hiervan is ook gewag gemaakt. Daarom verheugt het ons zeer dat hij hier aanwezig is. Hij is uiteraard door de ambtenaren op de hoogte gesteld van de terzake doende opmerkingen over wetsvoorstellen hem betreffende.

Opnieuw willen wij zo verstandig mogelijk met onze tijd omgaan. Wegens andere verplichtingen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid krijgt hij nu als eerste het woord. Daarna gaan wij onmiddellijk tot volledige afhandeling van zijn onderwerpen over. De staatssecretaris van Financiën zal daarna de afhandeling van de agenda van vanmiddag voor zijn rekening nemen.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik hoorde hier net zeggen: wat een excuses allemaal. Ik durf nog nauwelijks mijn spijt ervoor te betuigen dat ik gisteravond niet aanwezig was. De regering luistert natuurlijk met één oor. Het oor van staatssecretaris Bos is dus ook het mijne. Alle vragen en opmerkingen die gisteren in het debat zijn gemaakt, heb ik tot mij kunnen nemen. Ik zal ze naar vermogen beantwoorden.

Ik moet dan vooral in de richting van mevrouw Ter Veld van de fractie van de PvdA spreken, die ook namens mevrouw Van Leeuwen heeft gesproken. Zij heeft een aantal indringende vragen gesteld, een aantal terechte vragen. Misschien mag ik haar betoog in een paar woorden samenvatten, zonder recht te kunnen doen aan alles wat zij gezegd heeft. Zij vindt de versobering in het wetsvoorstel niet het kernprobleem. Wat zij wel een probleem vindt, is de mate van informatieverstrekking aan werkgevers en het gebrek aan snelheid waarmee men in de praktijk compensatie krijgt voor de gemaakte kosten. Zij vroeg waarom de inwerkingtreding van het wetsvoorstel niet kan worden uitgesteld tot 1 april. Ik zal proberen, op al deze vragen een adequaat antwoord te geven.

Voor de snelheid waarmee werkgevers een beroep kunnen doen op de REA-middelen, is het van groot belang dat dit wetsvoorstel de uitvoering van de wet eenvoudiger maakt. Hoe eenvoudiger de wet uit te voeren is, hoe sneller men immers kan reageren. In dit verband is het van belang dat het Lisv in zijn reactie op deze wetsvoorstellen heeft gezegd dat het echt een lastenverlichting is voor de uitvoering. Waar zit dit 'm nu in? Er komt één premiekortingsregeling in plaats van budgetten, pakketten op maat, voorzieningen eigen werk en de korting op de basispremie. In het nieuwe wetsvoorstel is er geen onderscheid meer tussen behoud van de werknemer in de eigen functie en herplaatsing in een andere functie. In beide gevallen is een premiekorting van toepassing; het instrument is hetzelfde geworden. Voorheen waren er verschillende instrumenten voor behoud van de eigen functie en voor herplaatsing in een andere functie bij dezelfde werkgever. Er was tijdrovend onderzoek door de uitvoeringsinstelling nodig om na te gaan of de werknemer al dan niet in een andere functie werkzaam werd. Voor de premiekorting is geen toetsing van de omvang van de kosten nodig, wel een beoordeling van de vraag of de werknemer arbeidsgehandicapt is.

De verstrekking van het instrument bij indiensttreding van arbeidsgehandicapte werknemers zal geheel door het UWV geschieden. Voorheen was dit verspreid over gemeente, Arbeidsvoorziening en uitvoeringsinstelling, afhankelijk van de uitkeringssituatie van de werknemer voor indiensttreding. Ook een belangrijke vereenvoudiging is dat de werknemer meeneembare werkplekvoorzieningen krijgt. Wat voor de werkgever een belangrijke vereenvoudiging is, is dat alle prikkels voor de werkgever bij reïntegratie, positief en negatief, voortaan op één premienota zullen staan. Het voorgaande betreft de wet op zichzelf.

Daarnaast gaat het, als je het hebt over snelheid, over de uitvoering van de wet. Wij hebben nu strakke beslistermijnen voor alle instrumenten ingevoerd – dat was eigenlijk al gebeurd – en die zullen ook strak worden bewaakt. In het jaarplan van het UWV dat de Kamer onlangs is toegezonden, zijn prestatie-indicatoren opgenomen inzake onder meer de mate waarin het UWV de termijnen haalt. Daar zullen wij het UWV ook op afrekenen.

Belangrijk is ook dat bij het UWV case management wordt ingevoerd. Daarbij hebben wij een aanmerkelijk som van 40 mln gulden gevoegd; deze loopt op tot, naar ik meen, 60 mln gulden structureel. Wij hebben aldus niet alleen gezegd: "Doe dat", maar wij hebben er ook middelen bij gegeven. Het case management is primair gericht op betere begeleiding van de dienstverlening aan de cliënt, maar ook de bewaking van de beslistermijnen zal beter moeten geschieden.

Ten slotte kom ik bij de arbeidsgehandicaptentoets. Deze wordt niet uniform uitgevoerd door arbodienst en uitvoeringsinstelling. Er is inmiddels een werkgroep geformeerd die tot protocollering van de arbeidsgehandicaptentoets zal overgaan, hetgeen betekent dat in de toekomst de UVI sneller zal kunnen vertrouwen op het oordeel van de arbodienst of een voorziening al dan niet gegeven kan worden. Dit betreft een aantal maatregelen om de snelheid bij de beslistermijnen te verhogen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Uit de schriftelijke beantwoording kreeg ik de indruk dat dit allemaal voornemens zijn, weliswaar heel verstandige voornemens, maar dat over het jaar 2002 de werkgever al die premievoordelen moet voorschieten, omdat de werkelijke uitvoering vanuit het UWV pas vanaf 2003 kan geschieden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, de UVI zal op verzoek van de werkgever tijdens het jaar een voorschot kunnen geven, zodat de werkgever er niet bij hoeft in te schieten. Hij zal het wel moeten aanvragen, maar dat is altijd het geval.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Dat je het moet aanvragen, is geen probleem. Is het inderdaad zo dat wanneer de werkgever het subsidie aanvraagt, deze meteen te horen krijgt hoeveel hij krijgt en het niet hoeft voor te schieten?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er is de mogelijkheid van een voorschot aan de werkgever.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

En dat hoeft niet handmatig te worden uitgezocht? Ik kijk ook even naar de ambtenaren...

De voorzitter:

Wel graag via de voorzitter.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ja, voorzitter. Zij knikken nu van ja, maar zij zijn het UWV niet. Ik begreep dat er drie systemen van uitbetaling waren, van de drie verschillende hoofdgroepen van UVI's, en dat dit pas op termijn op orde kon komen. Nu is het zeker dat het vanaf 1 januari 2002 kan werken?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja. De definitieve vaststelling vindt pas plaats in 2003, maar er is de mogelijkheid van voorschotten in 2002. Dat hebben wij uitdrukkelijk zo met het UWV geregeld.

Voorts heeft mevrouw Ter Veld aandacht gevraagd voor het vervallen van de premiekorting WAO voor het in dienst hebben van arbeidsgehandicapte werknemers ...

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter. Het voorgaande betrof de vaste kortingen. Ik begreep dat er ook nog steeds een mogelijkheid is als de uitgaven de vaste korting overtreffen, iets wat je moet kunnen berekenen door hiervan op de hoogte te zijn. Een rugtraining schijnt iets van ƒ 12.000 te kosten – ik heb het er nu niet over waarom dat zo is – en daarvoor zal een pakket op maat moeten worden gevraagd...

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kom daar zo over te spreken.

Voorzitter. Ik kom bij het vervallen van de premiekorting; het betreft de artikelen 77b t/m 77e van de WAO. Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd of het kabinet er rekening mee houdt dat een arbeidsgehandicapte niet alleen in de eerste jaren waarin hij de nieuwe premiekorting kan krijgen, maar ook in de jaren daarna nog kosten kan veroorzaken. Ten eerste zijn de reïntegratiemaatregelen en -subsidies gericht op de aanvang van het dienstverband. Dan zijn de kosten het grootst en zullen de aanpassingen moeten worden aangebracht. Na verloop van tijd zullen werkgever en werknemer aan elkaar gewend raken en zal de werkgever inzicht krijgen in de capaciteiten van de werknemer. Eventueel heeft hij de arbeidsorganisatie daarop kunnen aanpassen. Ten tweede wordt het risico op ziekteverzuim en WAO-instroom verminderd door de no-riskpolis tot en met vijf jaar na het in dienst nemen van de arbeidsgehandicapte werknemer. Die kan bij een sterk verhoogd risico op gezondheidsklachten zelfs worden verlengd. Ten derde is het ook in de jaren daarna nog mogelijk om de werkelijk gemaakte kosten, als die hoger zijn dan de premiekorting, alsnog in rekening te brengen bij het UWV. Ten vierde is er de mogelijkheid om, als er een structureel gebrek aan arbeidscapaciteit van de arbeidsgehandicapte bestaat, in aanmerking te komen voor een structurele loondispensatie. Ook dat blijft gewoon bestaan.

In de schriftelijke voorbereiding ter zake met de Tweede Kamer is duidelijk naar voren gekomen dat de huidige premiekortingsregeling tot buitengewoon vreemde resultaten kan leiden, zeker bij een werkgever met minder dan vijftien werknemers. Als een werknemer daar 25% tot 35% arbeidsgehandicapt raakt en hij blijft daarna, zoals wij dat ook willen, in dienst bij die werkgever, dan krijgt die werkgever weliswaar een lichte verhoging van de Pemba-premie, maar daarnaast krijgt hij een loonkorting die zes tot zeven keer zo hoog is als de verhoging van de Pemba-premie. De werkgever krijgt er dan dus eigenlijk een financieel belang bij om de werknemer arbeidsgehandicapt te houden. Dat voordeel kon oplopen tot ƒ 100.000, maar dat kan echt niet de bedoeling zijn. Als je bekijkt wat er allemaal overblijft aan regelingen en wat er is aan nieuwe regelingen, kun je evenwel zien dat er een adequaat pakket voorzieningen blijft bestaan.

Ik kom op de rugtrainingen en de vroegtijdige interventie. De werkgever kan om te beginnen voorzieningen financieren uit de premiekorting. Het Lisv heeft nu een regeling voor vergoeding van 75% van de kosten van rugtrainingen en traumabegeleiding. Die regeling wordt voorlopig gehandhaafd, ook in de nieuwe situatie. Voor vergoeding van interventies, rugtrainingen en traumabegeleiding bij behoud van de werknemer bij de werkgever geldt dat, als 75% van de kosten meer is dan de premiekorting, ook het meerdere wordt vergoed. Als geen passende arbeid aanwezig is bij de eigen werkgever en er een traject wordt ingekocht gericht op integratie bij een andere werkgever, worden de kosten gecompenseerd op grond van het besluit SUWI voor de vergoeding van trajecten gericht op herplaatsing bij een andere werkgever. De zogenaamde fifty-fiftyregeling begint met een voorfinanciering door het UWV van 50%. De werkgever steekt er zelf ook 50% in. Als na afloop blijkt dat het traject succesvol is geweest, dan wordt 100% vergoed. Dat is een nieuw instrument waardoor de werkgever meer mogelijkheden krijgt dan in de huidige situatie.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik neem aan dat artikel 16a destijds bij de behandeling van de invoeringswet SUWI besproken is. Ik wil nu weten of het budget kan worden meegenomen, als een werknemer tijdens de rugtraining een andere werkgever zoekt. Dit soort praktische dingen komen namelijk voor. Krijgt de nieuwe werkgever het resterende deel van het geld voor de rugtraining?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik weet niet of dit een situatie is die zich veel zal voordoen. Je zou evenwel zeggen dat dit, gezien het principe dat voorzieningen meegenomen kunnen worden naar een nieuwe werkgever, zou moeten kunnen. Voorzover dat niet zo is, zal ik daar zeer welwillend naar kijken.

Mevrouw Ter Veld heeft gehoord dat de extra last voor de WW-premie bij ontslag van ouderen – deze regeling moet overigens nog in werking treden – er al toe heeft geleid dat mensen vlak voor hun 57ste jaar worden ontslagen. Het kabinet heeft besloten tot de leeftijdsgrens van 57,5 jaar omdat de werknemer dan nog een aaneengesloten uitkeringstraject heeft tot zijn 65ste jaar. Is men jonger dan is het moeilijk om met de werkgever een deal te sluiten over een eventuele aanvulling op de uitkering. In het wetsvoorstel wordt erin voorzien dat een werkgever geen eigen bijdrage hoeft te betalen als hij een werknemer van 50 jaar of ouder in dienst heeft genomen. Het kabinet heeft voldoende maatregelen genomen om perverse effecten van dit wetsvoorstel te vermijden.

In antwoord op een vraag van mevrouw Ter Veld kan ik garanderen dat oudere werklozen zonder leeftijdsbeperking in aanmerking kunnen komen voor activiteiten gericht op terugkeer. Dat is nu op basis van vrijwilligheid al mogelijk.

De heer Schuyer heeft gevraagd hoeveel ouderen van 58 jaar en ouder in de WAO terechtkomen. Het Lisv publiceert alleen gegevens over ouderen van 55 jaar en ouder. In het jaar 2000 ging het daarbij om 14.500 nieuwe uitkeringen; ongeveer 2,2% van de beroepsbevolking van 55 jaar en ouder. Voor alle leeftijden was de instroom 1,1% van de beroepsbevolking.

De heer Schuyer heeft gezegd dat de stimulering van de ouderenparticipatie die wordt gefinancierd door een verschuiving in de betaling van de WAO-premie door werkgevers op het eerste gezicht redelijk lijkt, maar dat de effectiviteit hiervan nog bewezen moet worden. Op dit moment is de arbeidsparticipatie van ouderen laag. Het kabinet neemt verschillende initiatieven om die participatie te verhogen. De ouderenkorting is slechts een van de maatregelen uit een breed pallet. De effecten zullen worden geëvalueerd als er gegevens over twee kalenderjaren beschikbaar zijn.

De heer Schuyer heeft gevraagd hoeveel werknemers van 58 jaar en ouder nog werken, hoeveel arbeidsgehandicapten er onder deze groep zijn en hoeveel werplekken voor hen worden aangepast. Er zijn ongeveer 210.000 werknemers van 58 jaar en ouder. In het jaar 2000 zijn er ongeveer 30.000 arbeidsgehandicapten geplaatst in het kader van de wet REA. Voor een groot gedeelte is dit gebeurd met behulp van een plaatsingssubsidie, dan wel met werkplekaanpassing. Het grootste gedeelte van de herplaatsingen van mensen met een handicap wordt op eigen kracht geregeld, dus buiten de wet om en zonder subsidies.

Mevrouw De Wolff heeft gevraagd of de werkgever een beroep op afdrachtvermindering kan doen als de werknemer een beroep kan doen op de toetredingskorting. De werkgever heeft bij het in dienst nemen van een arbeidsgehandicapte werknemer recht op een premiekorting op grond van de voorstellen die nu voorliggen. Wanneer de kosten daaruit niet volledig gefinancierd kunnen worden, heeft de werkgever ook de mogelijkheid om een vergoeding aan te vragen voor de meerkosten. Ik heb in de schriftelijke uitwisseling met beide Kamers duidelijk aangegeven dat er, naast deze nieuwe voorstellen, nog een hele keur van loonkostensubsidies is. Ik noem de SPAK, de Wet vermindering afdracht loonbelasting, de WVA. Het totaal van die subsidies is ook voor deze mensen beschikbaar, waarmee de totale loonkostensubsidie tot in de buurt van 50% van de totale loonkosten kan komen. Er is dus naast het REA-instrumentarium nog zeer veel geld om de loonkosten voor arbeidsgehandicapte werknemers te drukken. Dat is ook één van de redenen waarom versobering te billijken viel in het oordeel van de regering.

Mevrouw De Wolff heeft gevraagd naar welke prestaties het kabinet streeft in VBTB-termen. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat mijn doelstelling bij dit wetsvoorstel is om met de versobering van de middelen toch minimaal hetzelfde te presteren als met de huidige wet het geval is. Voor mij was de meest droevige conclusie van de evaluatie van de Wet REA dat de kosten van de wet waarschijnlijk niet opwogen tegen de baten in termen van uitkeringsbesparing. Het heeft mij dan ook verbaasd dat de Algemene Rekenkamer mij het verwijt maakte dat ik een te rooskleurig beeld had geschetst van de effectiviteit van de Wet REA. Het is mijn bedoeling om met deze wet te garanderen dat in de toekomst de baten minimaal opwegen tegen de kosten.

Mevrouw Ter Veld heeft nog gevraagd waarom, nu de invoering van de wet verbetering poortwachter tot 1 april is uitgesteld, ook deze wet niet kan worden uitgesteld tot 1 april. Ik vrees dat dit niet mogelijk is, omdat deze wet geen flexibele ingangsdatum heeft. Dat zou betekenen dat er een nieuwe wet ingediend zou moeten worden met een nieuwe ingangsdatum. Het lijkt mij ook niet nodig, hoewel ik erken dat er een zekere samenhang met de wet verbetering poortwachter is. Dit instrumentarium staat toch op zichzelf. Ook als de verbetering poortwachter niet zou worden doorgevoerd, had dit wetsvoorstel gewoon ingang kunnen vinden. Er is geen flexibele ingangsdatum opgenomen, omdat het zeer onwenselijk is om invoering uit te stellen, omdat het zou betekenen dat de UVI's in één jaar met twee premiekortingsregelingen te maken krijgen. Dat is uitvoeringstechnisch gezien een crime. Bijvoorbeeld de huidige premiekortingsregeling voor het in dienst hebben van arbeidsgehandicapten is gebaseerd op een berekening van de loonsom per kalenderjaar. Dat kan niet zo maar gesplitst worden tijdens het lopende jaar. Dat zou dus betekenen dat de UVI's een jaar lang met twee systemen naast elkaar zouden moeten werken. Dat lijkt mij een slechte zaak.

Terecht is gevraagd hoe de voorlichting geregeld wordt. Mijns inziens is dat goed ondervangen om de volgende redenen. Ten eerste heb ik twee weken geleden een enorme mailing doen uitgaan naar alle werkgevers in Nederland over poortwachter en over de Wet SUWI. Ik heb daarin ook kond gedaan van de komende veranderingen in de Wet REA, onder voorbehoud van toestemming van de Eerste Kamer. Men weet dus dat men iets kan verwachten. Op dit moment wordt de informatie op onze internetsite over REA aangepast aan de nieuwe wetgeving. Deze aangepaste informatie zal na goedkeuring door de Eerste Kamer op onze site worden geplaatst. Ook op de site van het ministerie van Financiën is op dit moment al informatie over de Wet REA te vinden. Ook onze SZW-folder over de Wet REA wordt aangepast aan de nieuwe wetgeving en nog dit jaar herdrukt en verspreid. Het UWV zal de wijzigingen meenemen in de digitale REA-Pemba-wijzer 2002. Met andere woorden, voor alle werkgevers die op 1 januari te maken krijgen met een arbeidsgehandicapte werknemer, is adequate informatie beschikbaar. Het gaat om betrekkelijk geringe aantallen. We hebben informatie op maat beschikbaar voor deze werkgevers. We zullen overigens in de loop van volgend jaar nog een grote campagne via de media beginnen rond de Wet verbetering poortwachter en de SUWI-onderdelen. Daarbij zal aangesloten worden bij de informatie met betrekking tot de Wet REA. Ik ben ervan overtuigd dat al op 1 januari informatie op maat beschikbaar is voor de werkgevers waar het hier om gaat.

De voorzitter:

We hebben afgesproken dat de tweede termijn van de Kamer over dit wetsontwerp onmiddellijk komt. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ter Veld.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

De volgorde van de sprekers wordt soms anders als je de behandeling van het wetsvoorstel verplaatst. Zo is het ook ontzettend leuk om te merken dat mevrouw De Wolff van de GroenLinksfractie niet het woord voerde, maar dat het ministerie van Sociale Zaken er automatisch vanuit ging dat zij het wel geweest zal zijn. Soms, voorzitter, is het belangrijk om iemand recht in de ogen te kijken! Dat kan de toon en de invalshoek van vragen nog wel eens wijzigen.

Voorzitter. Ik kom bij de technische kant. Laat ik vooropstellen dat versoberen niet het kernprobleem was. Ik geef graag toe dat de REA-subsidies ruimhartig waren, zeker de niet-op-maatbudgetten. De heer Platvoet merkte dat gisteravond ook op. Ik heb nog wel een vraag die niet beantwoord is. Ik wees even op de betrekkelijk kleine premie van 19 mln gulden van de kant van de sociale werkvoorziening. Ik kreeg vanuit de NOSW de informatie dat daarmee een kwart van hun portefeuilleomzet werd gegenereerd. Ik ga er niet van uit dat alle werkgevers die geen korting krijgen op grond van de Wet REA niet meer bereid zijn om een afdracht te doen aan de sociale werkvoorziening. Maar het leek mij toch dat je, als er 10% weglekt, een bedrag van 31 mln gulden weggooit. Ik zie hier vanuit de kant van de sociale werkvoorziening een probleem. Het gaat bij de sociale werkvoorziening om 6 mld gulden qua omzet, 4 mld gulden subsidie en 2 mld gulden inkomsten. Als daarvan een kwart wordt gegenereerd door zo'n klein deel premieheffingskorting, dan is het een heel goed instrument. Als versoberen dus niet het kernprobleem is, dan hangt het dus samen met de uitvoerbaarheid, de informatie en de samenhang. De uitvoerbaarheid geldt niet alleen voor de werkgever, de integratiewet en de arbodiensten maar ook voor de UWV. Ik kom daar straks nog op. Ik begrijp nu dat de antwoorden over de techniek van de uitvoering in feite het volgende betekenen: Ook al zou het niet kunnen, dan hebben wij ons er nu van vergewist dat het UWV, sinds het weet dat het vanaf 1 januari echt bestaat, in staat is om alles te doen wat een week geleden nog niet mogelijk leek. Het UWV kan alles in 2002 uitvoeren. Dat scheelt alweer.

Voorzitter. Ik ben ook blij dat het pakket op maat in geval van de kortingoverstijgende kosten blijft doorgaan en dat de kosten met de compensatie voor dat soort voorzieningen meegenomen kunnen worden als er in de loop van het project van werkgever wordt gewisseld. Dit zijn zaken die ik in de praktijk vaak tegenkom.

Dan het voordeel dat het wetsvoorstel gemakkelijker uitvoerbaar is. Ik zei al dat het Lisv heeft geoordeeld over het oorspronkelijke wetsvoorstel, zoals het was ingediend. Ik heb de indruk dat het wetsvoorstel, zoals het geamendeerd is, gemakkelijker is geworden. Laat ik er dus vanuit gaan dat het nu inderdaad beter uitvoerbaar is. Ik hoop dat het allemaal loopt zoals wordt verwacht met de strakke beslistermijnen.

Mijn inhoudelijke bezwaar betrof vooral de vraag hoe deze informatie wordt verspreid. Ik heb de laatste tijd nogal wat congressen over Poortwachter afgelopen, veel leden van de Eerste Kamer hebben nu eenmaal nevenfuncties. Sommigen riepen dat artikel 15 kwam te vervallen, anderen riepen dat er een nieuw artikel 15 zou komen en dan moest ik weer zeggen dat het artikel 16a uit SUWI was. De voorlichting hierover is essentieel. Ik vind het een probleem als je pas half december met voorlichting komt bij wetgeving die een gedragsverandering probeert te bewerkstelligen. Waarom heeft de staatssecretaris hier niet veel intensiever over gesproken? Waarom heeft hij dit onderwerp niet meegenomen in de gesprekken met deskundigen over Poortwachter, SUWI, reïntegratie en artikel 4 AMvB op grond van de invoeringswet? Dan was het beter doorgedrongen in de rest van het land. Nu heeft het een ander kader gekregen. Dat vind ik onverstandig.

Ik vond de toon van sommige antwoorden ook niet zo plezierig. Ik ben blij dat dit geredresseerd is. Arbeidsgehandicapt is een begrip dat wij gebruiken als meetlat in de sociale zekerheid. Een handicap blijft helaas bij je. Ik weet nu niet meer of je moet zeggen dat je een handicap hebt of dat je ermee wordt geconfronteerd. Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat de mogelijkheden voor een pakket op maat blijven bestaan bij een progressieve ziekte of een toenemende handicap – ook als de subsidie is beëindigd – wanneer het begrip "arbeidsgehandicapt" betrokkene weer is ontnomen omdat de no-riskpolis is beëindigd.

Ik heb staatssecretaris Vermeend, de voorganger van staatssecretaris Bos, al eens voorgerekend dat een werkgever werknemers onder bepaalde omstandigheden gratis in dienst kan nemen. Ze kunnen ook nog een fiets krijgen en ze mogen thuis werken, want dan krijgen ze telewerkkorting. De misbruikmogelijkheden zie ik wel, maar de gebruiksmogelijkheden ook. Dat ik ze zie, wil nog niet zeggen dat de werkgevers dat doen. Het duurt een tijd voordat die informatie hen bereikt. Daarom was ik blij midden in de schriftelijke antwoorden te lezen dat er een integrale folder komt over alle maatregelen die beide staatssecretarissen hebben getroffen. Toen ik gisteren zag dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er niet was, verwachtte ik dat het ministerie van Financiën het voortouw zou nemen. Het voordeel is dat er dan leuke tekeningen en cartoons bij komen. Als het niet goed wordt uitgevoerd, functioneert het sowieso niet.

Ik heb een oproep gedaan aan de staatssecretaris om ook andere processen te versnellen. Ik noem het voorbeeld van een werknemer die vier maanden moet wachten voordat hij kan werken omdat hij van het UWV toestemming moet hebben om het werk te verrichten. Dan wordt die werknemer niet aangenomen, want de werkgever wil daar geen vier maanden op wachten.

Ik ben blij dat de houding van de staatssecretaris wat veranderd is. Ik kreeg op een gegeven moment de indruk dat men bij het ministerie van SZW echt denkt dat de handicap weg is als mensen aan het werk zijn gegaan. Als het zo makkelijk zou zijn, had het ministerie van VWS een aanzienlijk gemakkelijker taak.

Stel dat wij zeggen dat het beter is om het wetsvoorstel één jaar later te laten ingaan. Een kleine novelle is gemakkelijk te maken voor de invoeringsdatum. Een jaar later invoeren heeft het voordeel dat men beter rekening kan houden met de invoering. Wat zijn concreet de nadelen van een latere invoering? Dan kunnen wij goed nakijken of de wet klopt en of het UWV de wet kan uitvoeren.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Er is altijd sprake geweest van een goede taakverdeling tussen de PvdA-fractie en de CDA-fractie bij de belastingvoorstellen. In eerste instantie zou mevrouw Ter Veld dit wetsvoorstel ook namens de CDA-fractie bespreken. Omdat wij het accent toch iets anders leggen, hebben wij besloten dat ik in tweede termijn ook bij het een en ander zou stilstaan. Dat doe ik bij dezen graag.

Voorzitter. De staatssecretaris schrijft met betrekking tot de onderbouwing van dit voorstel: de evaluatie REA geeft er blijk van dat werkgevers de verstrekking van subsidies niet doorslaggevend vinden in hun beleid en dat zij de subsidies ook niet altijd nodig vinden. Ook zonder de subsidies zouden de meeste reïntegraties wel zijn doorgegaan. Door middel van versobering van het instrumentarium wordt ernaar gestreefd onnodig gebruik te beperken, zo luidt dan de conclusie. Ik beveel de staatssecretaris dringend aan het woord onnodig te vervangen. Hier is immers sprake van onderuitputting en anders niet. De subsidies worden niet helemaal opgemaakt, maar zij worden niet verkeerd gebruikt of onnodig gebruikt. De werkgevers vragen ze alleen niet aan.

Dit is niets nieuws, want ik heb dit bij de behandeling van de Wet REA in deze Kamer al overtuigend aangetoond. Toen waren er al drie augustusrapportages van het Ctsv verschenen, waarin stond dat de werkgevers geen gebruik zouden maken van het subsidie-instrumentarium. Toch hebben de beide Kamers en het kabinet het nodig gevonden de Wet REA in te voeren.

Wie zich die discussie herinnert, weet dat ik pas op het laatste moment overstag ben gegaan en heb uitgesproken dat ik de toegevoegde waarde van de Wet REA niet overtuigend vond aangetoond. Ik heb als tweede bezwaar aangevoerd dat de implementatie nooit zou verlopen zoals het kabinet zich voorstelde. En dan komt het evaluatierapport in 2001 waarin metterdaad wordt geconcludeerd dat het van juli 1998 tot februari 2000 heeft geduurd voordat de implementatie was voltooid. Dus vraagt de Raad van State terecht hoe op basis van deze evaluatie deze maatregelen kunnen worden aangekondigd. Dit kan gewoonweg niet. De wet heeft nog niet kunnen werken.

Bovendien – en dit vind ik nog veel bezwaarlijker – wordt in de uitwerking in het wetsvoorstel een aantal argumenten aangevoerd waarom dit nodig zou zijn. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat de Wet REA kan worden beschouwd als faciliterende wetgeving, maar die doelstelling is in de afgelopen periode nog niet overtuigend gerealiseerd hoewel dit volgens de betrokken actoren niet wordt veroorzaakt doordat het REA-instrumentarium niet de potentie in zich heeft. Het instrumentarium is dus wel goed, maar het is alleen erg complex. Dit wisten wij in 1998 ook al, maar toch: weg ermee. Weer iets anders, terwijl wij elkaar bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet verbetering poortwachter hebben beloofd dat er nu eindelijk rust in de tent zou komen.

Nu wordt er gesteld dat de organisatie van de uitvoering over het algemeen niets aan complexiteit heeft ingeboet, omdat deze voor een belangrijk deel buiten de Wet REA wordt geregeld. De implementatieproblemen worden dan opnieuw herhaald.

Voorzitter: Van Eekelen

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Vanaf de afschaffing van de bonus-malusregeling heeft de CDA-fractie in dit huis ervoor gewaarschuwd geen nieuwe maatregelen toe te voegen aan het REA-instrumentarium voordat duidelijkheid bestond over de effectiviteit van de maatregelen die wij al hebben. Daarnaar is niet geluisterd. Nu zegt de Raad van State dat dit op deze manier eigenlijk niet mag gebeuren. Dit wordt ook in het evaluatierapport gesteld. Daarin staat dat het anderhalf jaar heeft geduurd voordat deze ingewikkelde wet was geïmplementeerd. Er is weliswaar een handboek opgesteld, maar het zit bij de UVI's nog niet tussen de oren; zij hebben hun eigen wijze van werken nog gehandhaafd. Ik zie de noodzaak van deze wijziging niet in, anders dan dat het een versobering en bezuiniging is. En als ik nu zag dat het over de hele linie goed uitwerkte, maar dat is juist niet het geval. In het verleden maakten met name de grote werkgevers geen gebruik van de reïntegratie-instrumenten. Die gingen hun gang wel. In de toekomst zal de nieuwe Wet verbetering poortwachter over de brede linie moeten worden toegepast, ook door het hele MKB en ook door de kleine bedrijven met een enkel geval van ziekte. Daarom moet nu niet opnieuw een andere maatregel worden ingevuld.

Ik heb alleen maar de feiten uit de evaluatie vermeld. Ik raad de staatssecretaris aan eens te lezen welke kritiek de CDA-fractie heeft geleverd op het wetsvoorstel REA dat door zijn voorganger hier is verdedigd. Als de staatssecretaris niet krachtdadig kan aantonen dat ik er volstrekt naast zit, kan ik met de beste wil van de wereld mijn fractie niet adviseren om voor dit wetsontwerp te stemmen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Het is natuurlijk geen eenvoudige zaak om, zoals mevrouw Van Leeuwen vraagt, met 100% zekerheid aan te tonen dat zij er totaal naast zit. Ik vraag mij af of zij het van mij zou accepteren als ik daaraan zou slagen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik zou het dolgraag willen, omdat wij nu aan de zoveelste wijziging bezig zijn van instrumenten in het kader van de reïntegratie en ik de cliënten mis, de mensen om wie het gaat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is helder. Ik maakte natuurlijk net een grapje, maar ik vermoed dat het heel moeilijk zal worden om mevrouw Van Leeuwen te overtuigen. Toch wil ik een paar dingen rechtzetten.

Er is geen sprake van onderuitputting bij de benutting van de huidige wet. De met de Wet REA gemoeide gelden zijn in de afgelopen vier jaar sterk gestegen, evenals het aantal instrumenten. Er gaat nu ongeveer 1,2 mld gulden om in de uitvoering van de wet, terwijl het bij mijn aantreden hooguit 900 mln gulden was. Gesuggereerd wordt dat de wet helemaal op haar kop wordt gezet. Dat is niet het geval. De voorliggende voorstellen betreffen ongeveer 350 mln gulden, dus ongeveer een derde van het totale bedrag dat met de wet is gemoeid. Ik heb aangegeven dat een heleboel instrumenten die in het verleden bestonden in grote lijnen blijven bestaan, zij het hier en daar een beetje aangepast.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

In die zin heeft u gelijk. Het woord onderuitputting neem ik terug, maar ik zette dat tegenover uw uitspraak dat er onnodig gebruik van is gemaakt. Subsidie vraag je aan en krijg je toegewezen. Je kunt er dus nooit onnodig gebruik van maken, tenzij de beoordelaar de subsidie op onjuiste gronden heeft toegekend.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb gesproken over onnodig gebruik, maar dat wil niet zeggen dat men heeft zitten sjoemelen of zo. Men heeft de subsidie keurig aangevraagd en keurig gekregen. Het zal allemaal wel 100% rechtmatig zijn gegaan. In het onderzoek is aan heel veel werkgevers gevraagd hoe belangrijk zij de REA-subsidies vonden. Een groot aantal werkgevers zei: plezierig dat wij subsidie kregen, maar we hadden het zonder subsidie ook wel gedaan. Daarop doelde ik toen ik onnodig zei. Dat is voor ons aanleiding geweest om te zeggen, dat het aan de royale kant was. Dat heeft ook mevrouw Ter Veld erkend. Wij hebben er aanleiding in gevonden om te zeggen dat het dan wel minder kon, zonder dat wij de hele regeling afschaffen. Een premiekortingsregeling is een andere methodiek, maar is wel een soortgelijk instrument als de huidige (her)plaatsingssubsidies. Er is geen sprake van een totale wijziging van het instrumentarium. Door de integratie met de premieheffingsystematiek hopen wij een extra effect te genereren terwijl er minder middelen worden ingezet.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De staatssecretaris had ook op zeer eenvoudige wijze onder het huidige systeem de getallen kunnen aanpassen. Dat had zonder meer gekund, maar nu is er weer sprake van een systeemwijziging.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat had inderdaad gekund, maar wat wij nu doen, wijkt daar niet verschrikkelijk veel van af. Het aantrekkelijke van de door ons voorgestelde methode is dat een werkgever met een oogopslag op zijn premienota kan zien dat hij een verhoging krijgt van de WAO-premie omdat hij de afgelopen jaren een te hoge instroom van WAO'ers heeft gehad of dat hij een korting krijgt omdat hij er niet in geslaagd is om een arbeidsgehandicapte in dienst te houden. Op deze manier worden zowel de positieve als de negatieve prikkels in het systeem inzichtelijk gemaakt en integraal weergegeven. Daarom ook hebben wij het geïntegreerd in de premiesystematiek, maar ik ben het met mevrouw Van Leeuwen eens dat niet gesproken kan worden van een fundamentele afwijking van de huidige praktijk.

De vraag van mevrouw Ter Veld over de WSW en het feit dat wij de subsidieregeling hebben afgeschaft, ben ik inderdaad vergeten in mijn beantwoording. Zij noemde getallen waaruit blijkt dat het tot een kwart van de omzet zou gaan. Wij hebben er ook goed naar gekeken en komen niet verder dan 7,5% van de omzet. Het gaat om een bedrag van 20 mln gulden, hetgeen niet erg veel is tegen de achtergrond van 4 mld gulden aan WSW-subsidies. Het is een voor de uitvoeringsinstantie uitermate bewerkelijke regeling en uit die sector is dan ook de vraag gekomen of de kosten en baten nog wel in goede verhouding tot elkaar staan. Wij vonden het al met al verantwoord om een einde te maken aan deze regeling.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

7,5% betekent op een orderportefeuille van 2 mld gulden ongeveer 150 mln gulden. Als daar een deel van wegvalt, moet of de WSW-subsidie worden verhoogd, of er kan voor minder mensen tijdelijk of langdurig een WSW-arbeidsplek worden gevonden. Is daar rekening mee gehouden?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zeg graag toe dat wij hier zorgvuldig naar zullen kijken. Wij zullen bezien welke contracten worden gesubsidieerd en wat de gevolgen daarvan zijn.

Een prangend punt blijft de voorlichting. De congresgangers van mevrouw Ter Veld kom ik natuurlijk ook tegen. Staatssecretaris Bos en ik zullen onze uiterste best doen om middels een brochure de mensen waarom het gaat op tijd van de nieuwe regeling op de hoogte te stellen. In de loop van volgend jaar zal er een mediacampagne worden gevoerd die de door mevrouw Ter Veld geschetste problemen kan ondervangen.

Voorzitter. Ik krijg ook wel eens een brief waarin staat dat iemand graag wil werken, maar geen toestemming krijgt van de uitvoeringsinstantie. Ik verbaas mij hier zeer over en schrijf er dan ook in grote hanenpoten op: dit kan niet mogelijk zijn, uitzoeken! Ik begrijp nu dat dit inderdaad gebeurt. Het is paternalisme van die uitvoeringsinstelling waar je.... Er is geen juridische grondslag voor. De procedure van toestemming verlenen is tijdrovend. Er moet een einde aan komen. Het IEV heeft recent schriftelijk aan ons bevestigd, dat er geen toestemming nodig is voor werkervaring. Het zal de instructies voor de medewerkers aanpassen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik heb ook wel eens de neiging om te roepen waar dat in de WAO staat. Er staat iets in wat zo kan worden uitgelegd. Je mag niet iets doen wat in principe de arbeidsongeschiktheid verhoogt. Ik vrees dat wij dat artikel of moeten schrappen of bijstellen. Als iemand met kapperseczeem daarna weer naar de kapper gaat en in plaats van 30% arbeidsongeschikt 100% arbeidsongeschikt wordt, dan worden wij er niet blij van. Ik begrijp de achtergrond van die bepaling. Het helpt niet om te zeggen dat die toestemming niet gegeven moet worden. Ze moet veel directer worden gegeven. Vier maanden wachten houdt in dat je de baan nooit krijgt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat artikel blijft gewoon bestaan. Iemand met rugklachten moet niet gaan buggyjumpen. Wij dringen er bij de uitvoeringsorganisatie op aan dat ze hiermee normaal omgaat. In de meeste gevallen is werkhervatting wel heel goed.

Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd wat erop tegen is het in 2003 in te voeren. Wat wij voorleggen is een betere wet, waarmee door de uitvoering eenvoudiger kan worden gewerkt. Ik stel het daarom liever niet een jaar uit. Daarnaast ontstaan problemen die bij de minister en de staatssecretaris de wenkbrauwen doen fronsen. Er vindt een uitgavenverhoging plaats van 355 mln gulden. Er valt wel een forse lastenverlichting in de premiesfeer van ruim 450 mln gulden weg. Voor het tekort is het geen ramp, maar voor het uitgavenkader is het een forse aanslag. Per saldo ontstaat een lastenverzwaring voor werkgevers. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik kan ook niet rekenen. Als iets per saldo geld kost en er sprake is van een lastenverzwaring voor werkgevers omdat ik hun later minder geef, dan wil ik het nog een keer uitgelegd krijgen. WAO-premies worden door de werkgevers opgebracht en ze worden aan werknemers teruggegeven. Van rondpompen is geen sprake, want wij doen het bewust om bepaalde prikkels te genereren. Het is voor de minister van Financiën nauwelijks een probleem. Zou dat wel het geval zijn, dan zou hij al lang een uitgavenlijn voor zijn belastinguitgaven hebben gemaakt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik maak bezwaar tegen de opmerking van mevrouw Ter Veld: ik kan ook niet rekenen. Ik ben niet voor niets financieel woordvoerder geweest. Er zit een uitgavenbeperking van 355 mln gulden in het wetsvoorstel. Dat gaat niet door. Dat is een uitgavenverhoging van 355 mln gulden. Daarnaast is er een lastenverlichting van ongeveer 459 mln gulden in de premiesfeer. Met een verhoging van de WAO-premie van 330 mln gulden wordt het saldo 129 mln gulden lastenverlichting in de premiesfeer. Daarnaast is er nog een relatie met allerlei andere zaken die in de vier overige delen worden geregeld.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Dan is er bij niet doorgaan toch sprake van een lastenverlichting voor de werkgevers? Dan is er toch geen lastenverzwaring?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Per saldo is er sprake van een lastenverzwaring van 129 mln gulden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Dat leek mij ook logisch. Wij geven immers meer premie weg.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Laat ik het nog één keer simpel proberen uit te leggen. Er gaat een lastenverlichting in de premiesfeer niet door. Ook een uitgavenbeperking in de uitgavensfeer gaat niet door. Los van het saldo van dat geheel voor werkgevers – dat overigens niet florissant is – zou het belangrijkste bezwaar voor de regering zijn dat het uitgavenkader met 355 mln gulden wordt overschreden. Dat is een zeer aanzienlijk bedrag.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik had het voorstel van mevrouw Ter Veld om dit voorstel met een jaar uit te stellen, graag willen steunen. Mijn principieel "neen" tegen dit wetsontwerp hangt ook samen met het feit dat er nog meer aankomt. Wij zouden toch nog de fundamentele discussie voeren? Door de uiteenzetting van de staatssecretaris is bij mij een ander lampje gaan branden. In de Wet verbetering poortwachter is een veel grotere reïntegratie voorzien, ook voor kleinere werkgevers en voor werknemers. Waaruit denkt de staatssecretaris de lasten daarvan te dekken?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben ervan overtuigd dat het geheel van maatregelen in het totale belastingplan een evenwichtig pakket is, waarmee wij volgend jaar op een fatsoenlijke manier van start kunnen gaan.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris geen gehoor geeft aan een reëel verzoek van een van de coalitiepartijen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Uitstel van deze wet zou zo grote consequenties hebben – niet alleen budgettair, maar ook in de uitvoering – dat ik die niet voor mijn verantwoording zou willen nemen.

De beraadslaging over wetsvoorstel 28016 wordt gesloten.

De voorzitter:

Zoals voorzien, zullen wij thans eerst separaat stemmen over dit wetsvoorstel, opdat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar elders kan vertrekken. Daarna hervatten wij de beraadslaging over de overige onderdelen van het belastingplan.

Wetsvoorstel 28016 wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De leden van de fractie van het CDA wordt op hun verzoek aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden, tegen dit wetsvoorstel te hebben gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter. Via u heeft mij het verzoek van enkele leden bereikt om mijn jasje aan te doen als ik het woord voer. Sinds ik meegemaakt had dat senator Van Vugt hier in korte broek binnenkwam, koesterde ik de ijdele hoop dat het mij als staatssecretaris gegeven zou zijn, mijn jasje uit te doen als de temperatuur boven een bepaalde waarde zou zijn gerezen. Maar aangezien ik het gevoel heb dat ik bij de Eerste Kamer in het krijt sta, voldoe ik graag aan het verzoek. Ik sta in ieder geval bij de Kamer in het krijt omdat ik van de minister begrepen heb dat er vanochtend misverstanden waren gerezen omtrent onze pragmatische oplossing voor wie er vanochtend aanwezig zou zijn en het woord zou voeren. Die oplossing strookte niet met de verwachtingen van de Kamer, dus zullen wij dit voortaan beter met de Kamer afspreken.

Uit de bijdragen van de leden in eerste termijn is ook duidelijk geworden dat er in deze Kamer nogal wat onvrede heerst als het gaat om de manier waarop wij in gesprek zijn geraakt over de diverse onderwerpen in de delen I tot en met V van het Belastingplan. Het gaat om de tijd die de Kamers gekregen hebben om hierover een mening te vormen en een inbreng te leveren, om de manier waarop een en ander geclusterd is, om de amendementen en nog een aantal dingen. Wij beseffen, al was het maar omdat wij er in zekere zin ook onder lijden, dat er een enorme hoeveelheid wetgeving op de Kamer af is gekomen en dat zij betrekkelijk weinig tijd heeft gekregen om zich op de behandeling ervan voor te bereiden. Niettemin, het is in de afgelopen jaren nog nooit gelukt om de belastingwetten zo vroeg aan de Tweede Kamer aan te bieden als in dit jaar. Met uitzondering van één deel van het Belastingplan zijn alle belastingwetten al op prinsjesdag aan de Tweede Kamer aangeboden, wat nog nooit gebeurd was. Dat de Tweede Kamer hieruit dankbaar concludeerde dat zij daardoor wat meer tijd zou hebben en dat er vervolgens voor de Eerste Kamer netto niet zo geweldig veel extra tijd over was, levert voor de Eerste Kamer merkbaar een probleem op, maar ik hoop dat zij inziet dat dit alles zich in zekere zin buiten mijn controlemogelijkheden heeft afgespeeld. Maar ook de datum waarop het pakket bij de Eerste Kamer is afgeleverd, is dit jaar zeker niet later dan in andere jaren; het was zelfs aan de vroege kant, al was het maar een paar dagen. Niettemin zien ook wij de problemen wel en wij hebben ook al in de Tweede Kamer aangegeven dat het ons goed lijkt, samen met de commissies voor Financiën van beide Kamers eens na te gaan of er op dit punt wellicht betere afspraken te maken zijn.

Hierbij speelt nog een probleem een rol, waaraan met name de heer Schuyer enkele woorden heeft gewijd. Ons belastingsysteem heeft sinds enige tijd het instrument van een voorlopige teruggaaf, waarmee burgers in staat worden gesteld om al vanaf 1 januari te beschikken over geld dat anders pas na afloop van het belastingjaar via de inkomstenbelasting zou worden teruggegeven. Zo'n voorlopige teruggaaf moet tijdig aangevraagd worden. Daarvoor moeten formulieren de deur uit en er moeten rechten bekend zijn. De systemen zijn nu zo ingericht dat wij eigenlijk vóór eind oktober bij een aantal relevante posten moeten weten wat de hoogte is van het bedrag waarom het gaat, wil een en ander nog op tijd aangevraagd kunnen worden en volgens de bedoeling op 1 januari in het systeem kunnen gaan meelopen. Ik denk dat de heer Schuyer hierop doelde toen hij eraan herinnerde dat wij in de debatten in de Tweede Kamer in november, toen er ideeën naar voren kwamen om bijvoorbeeld de combinatiekorting te verhogen, moesten aangeven dat dit wel mogelijk was, maar dat het in verband met de daarvoor geldende termijnen niet meer via de voorlopige teruggaaf op 1 januari gerealiseerd zou kunnen worden. Het kan dan nog altijd, maar dan loop je tegen enorme kosten op bij de correctie, bijvoorbeeld door afhandeling via de inkomstenbelasting.

Wij vinden het ook zelf geen wenselijke situatie. Als wij met elkaar over het geheel discussiëren, is het niet goed dat een deel eigenlijk niet meer aan de orde kan zijn als het niet voor 30 oktober gebeurt. Wij zouden natuurlijk een zodanig behandelingsproces kunnen afspreken dat een en ander inderdaad voor 30 oktober aan de orde is geweest. Wij zullen dit bekijken, maar het zal niet bepaald makkelijk zijn. Een en ander voor prinsjesdag indienen bij de Kamers, is eigenlijk niet mogelijk. Als die dag een harde grens is, is ook afhandeling voor 30 oktober niet goed mogelijk.

Wij zullen dus op een andere manier naar oplossingen moeten zoeken. Wij zullen hierbij zeker een aantal suggesties meenemen waarop de heer Schuyer doelde. Aan alles zitten haken en ogen. Ik noem ze maar even voor de volledigheid. Een mogelijkheid is om voor de voorlopige teruggaaf en de heffingskortingen een andere twaalfmaandsperiode te hanteren dan voor andere instrumenten, van bijvoorbeeld april tot april in plaats van januari tot januari. Er ontstaan hierdoor afstemmingsproblemen, in de zin dat er een serie koopkracht bepalende instrumenten ingaat op 1 januari en een aantal andere pas op 1 april ingaan. De vraag is of dit in alle opzichten gelukkig is. Een andere mogelijkheid is dat de voorlopige teruggaaf wordt uitgekeerd over een negenmaandsperiode en er dus elke maand 12/9 uitgekeerd wordt. Dit heeft als nadeel dat er in de beeldvorming een achteruitgang plaatsvindt van december op januari. In december kreeg je immers nog wat, en in januari opeens niet. Dit zal dus nog goed bekeken moeten worden.

Uit het debat in de Tweede Kamer heb ik overgehouden dat het belangrijk is, met elkaar een manier van behandelen af te spreken waarbij iedereen het gevoel heeft dat aan zijn of haar rechten wordt tegemoetgekomen. Het is echter ook belangrijk, het instrument van de voorlopige teruggaaf, dat de burger een hoop helderheid en zekerheid verschaft, zoveel mogelijk in stand te houden. Binnen deze randvoorwaarden ga ik verder op zoek.

Andere bezwaren, probleempunten en gedachten hebben de leden naar voren gebracht in verband met de manier waarop in deze belastingplannen een en ander geclusterd is in thema's. Wij dachten hiermee iets gedaan te hebben wat redelijk in lijn is met datgene wat eens in de motie-Boorsma hierover naar voren werd gebracht. Wij dachten dat het ook redelijk in lijn is met gedachten die de Raad van State naar voren heeft gebracht. Wij dachten zeker dat het in lijn is met alles wat zich afspeelt in de sfeer van de VBTB. Hierbij proberen wij met elkaar, een koppeling aan te brengen tussen het voorstellen van instrumenten en de beleidsdoelen die ermee gerealiseerd moeten worden. Dit geldt in de uitgavensfeer en in de fiscale sfeer.

Ik meen dat het probleem van de leden niet zozeer is dat er geclusterd is, zij het dat enkelen zeiden dat het in plaats van vijf delen ook zes of tien delen hadden kunnen zijn. Zij vroegen zich af waarom bepaalde zaken bij elkaar zijn gezet en of het niet op een andere manier had gekund. Vast en zeker hadden de schotten anders gezet kunnen worden. Een van de wezenlijkste vragen die in dit kader gesteld werden, is of nu echt alles tegelijkertijd moet komen op dat ene moment in het jaar en of onderdelen van het hele pakket wellicht eerder kunnen worden behandeld. Ook dit is een vraag die wij onder ogen zullen zien in de context van de bredere zoektocht naar het vermijden van de problemen die wij dit jaar zijn tegengekomen. Ik wil wel hardop nu al het een en ander erover zeggen.

Er zijn ook in dit pakket bar weinig fiscale maatregelen voorgesteld die niet op enigerlei wijze een budgettaire implicatie of een inkomenseffect hebben. In dat geval lijkt het ons bestuurlijk en politiek verstandig, alles zoveel mogelijk bij elkaar te houden voor het besluitvormings moment voor alles wat budgettaire implicaties of inkomenseffect heeft. Als wij dit niet doen, ontstaat er een dynamiek waardoor al vroeg in het jaar allerlei claims ontstaan en zich ophopen. Op het moment waarop het ertoe doet, tegen prinsjesdag, wordt een integrale afweging dan heel moeilijk. Er ontstaat dan ook het gevaar van cherry picking, in de zin van: we gaan wel voor de leuke dingen, maar niet voor de wat minder leuke dingen. Politiek en bestuur zijn echter niet altijd gemakkelijk; het is altijd een kwestie van plussen en minnen. Soms doen wij er dan ook verstandig aan, een en ander in de onderlinge samenhang met elkaar te blijven bespreken.

Als wij kijken naar het hele pakket dat nu is voorgelegd aan de Kamer, dan zijn er maar heel weinig onderdelen van dit pakket die zich zouden hebben geleend voor een aparte behandeling, omdat er geen sprake zou zijn van budgettaire effecten of inkomenseffecten. Ik noem bijvoorbeeld de aanpassing van het partnerbegrip. Dat had separaat gekund; anderzijds leek het ons aardig om dit te behandelen in samenhang met een aantal andere zaken in de successiesfeer. Welnu, veel meer voorbeelden kan ik, eerlijk gezegd, niet bedenken.

Wij hebben dit jaar ook intern in het kabinet ervoor gekozen om een groot deel van de besluitvorming rondom fiscale maatregelen plaats te laten vinden op hetzelfde moment dat ook de besluitvorming over de begroting plaatsvindt, namelijk in het voorjaar. Ook dat heeft in VBTB-termen zo zijn voordelen, omdat je dan beter in staat bent afwegingen te maken tussen het inzetten van begrotingsinstrumenten en fiscale instrumenten met het oog op bepaalde beleidsdoelen. Op het moment dat wij dit fiscale pakket rigoureus gaan splitsen en het hele jaar door zaken met elkaar gaan behandelen, verdwijnt die samenhang en verdwijnt die focus. Ik vraag mij af of dat verstandig is.

Een derde punt dat hierbij een rol speelt – ik geloof dat dit door bijna alle sprekers aan de orde is gesteld – is de vraag of deze clustering niet leidt tot en niet een reflectie is van een teveel aan instrumentalisme.

De heer Schuyer (D66):

Moet ik uit de woorden van de staatssecretaris nu begrijpen dat alle toekomstige regelgeving en wetgeving rondom de successieplanning ook in de belastingbesprekingen aan het eind van het jaar vallen? Dat is toch niet nodig? Dit kan toch ergens in mei of juni worden gedaan, waarbij 1 januari als datum van ingang wordt gekozen?

Staatssecretaris Bos:

Dat ligt eraan of het gaat om zaken die bijvoorbeeld de schatkist geld kosten of de schatkist geld opleveren, en of het gaat om zaken die anderszins – dat zal in de successiesfeer niet zo snel het geval zijn – met het oog op de inkomenseffecten relevant zijn. Overigens zal ik straks in mijn betoog separaat ingaan op wat de Kamer nog te verwachten heeft van het kabinet op het gebied van successiewetgeving.

Ik keer terug naar de vraag inzake instrumentalisme; het is door velen hier naar voren gebracht. De heer Rensema dacht zelfs dat hij ervan af was, zo begreep ik, en nu krijgt hij dit belastingplan en moet constateren dat hij er toch niet van af is. Ik zou het als volgt willen benaderen; daarbij refereer ik enigszins aan iets wat al door diverse sprekers is aangehaald en wat ik in een interview met de Staatscourant heb gezegd betreffende de manier waarop wij hier in de toekomst wellicht mee om zouden gaan. Natuurlijk zijn er de nodige vragen te stellen bij de effectiviteit van belastinguitgaven in zijn algemeenheid; dat is een discussie waar wij al jaren mee vertrouwd zijn. Wij weten ook allemaal dat in zijn algemeenheid de prijs van iets – het feit dat je ergens meer of minder voor moet betalen – relevant kan zijn voor mensen om bepaalde beslissingen te nemen. Het is dan ook niet helemaal onredelijk en onzinnig om een bepaald gedragseffect te veronderstellen op het moment dat je door middel van een belastinginstrument de prijs van iets beïnvloedt. Wij hebben ook naar aanleiding van rapporten van de Algemene Rekenkamer en naar aanleiding van de voortschrijdende rapportages in de bijlagen bij de miljoenennota steeds meer ideeën ontwikkeld over hoe je met elkaar aan de beheersing van dit alles kunt bijdragen.

Nu voeren wij deze discussie in een tijdsgewricht dat redelijk uniek is; wij hebben de afgelopen jaren in het algemeen ook wel wat met elkaar te vergeven gehad in termen van middelen die beschikbaar waren voor lastenverlichting. Mijn eigen inschatting is dat naarmate er meer middelen aanwezig zijn om weg te zetten in de sfeer van lastenverlichting, naarmate er ook in termen van het begrotingsbeleid strikte normen ontbreken die de afweging sturen op welke manier dit geld vervolgens ingezet wordt, en naarmate wij ons in een legitiem politiek proces bevinden waarbij het zowel voor politici binnen als buiten het kabinet aantrekkelijk kan zijn om die middelen in zeer specifieke richtingen in te zetten, het niet zo heel vreemd is dat er, als resultante van al die factoren, op een gegeven moment een veelheid aan vaak zeer specifieke regelingen ontstaat. Ik heb elders al eens gezegd dat ik er niet van overtuigd ben dat dit in alle opzichten een gelukkige ontwikkeling is geweest. Ik geloof ook niet dat een veelheid aan belastinguitgaven het algemene belastingstelsel rechtvaardiger maakt en in het algemeen in VBTB-termen als zinvol te schetsen valt. Wat ik wel weet, is dat het proces om dat soort regelingen ter discussie te stellen en bijvoorbeeld in te ruilen voor verdere tariefsverlagingen, buitengewoon moeizaam is. Achter elke faciliteit en elke regeling zit namelijk een groep die daar direct baat bij heeft en die zich in het algemeen goed weet te roeren en Kamer en regering goed weet te bereiken, als het gaat om de argumenten die zij zouden moeten betrachten bij het wel of niet ter discussie stellen van dergelijke regelingen.

Een van de factoren die mede aanleiding is geweest voor de groei van de hoeveelheid belastinguitgaven, is dat wij veel geld uit meevallers beschikbaar hadden en dat er aan de inkomstenkant geen met de uitgavenkant vergelijkbare kaders of ijklijnen waren. Dat heeft ook een functie gehad. Wij hebben een probleem moeten wegwerken dat met name samenhing met de discipline aan de uitgavenkant. Daar zijn rigide normen nodig. Dat er tegelijkertijd aan de inkomstenkant een drukverlichtend ventiel bestaat, is in die zin best verstandig. De vraag is nu evenwel of dat voor de komende jaren nog net zo passend en verstandig is. In het interview dat ik gegeven heb, heb ik willen zeggen dat het zeer wel voorstelbaar is dat, nu wij een nieuwe fase ingaan met de openbare financiën waarbij een grotere mate van discipline bereikt is en de grote problemen aan de uitgavenkant die leidden tot tekorten, zijn opgelost, wij ook gaan bekijken of het niet verstandig is om voor de inkomstenkant nieuwe afspraken te maken. De minister heeft hier vanmorgen ook al het een ander over gezegd.

In dit licht zijn er vele smaken mogelijk. De Studiegroep begrotingsruimte heeft gezegd dat er überhaupt geen formules voor meevallers meer gehanteerd moeten worden en dat alle meevallers het saldo in moeten gaan. Dat betekent in feite dat je Odysseus wel heel strak vastsnoert aan die paal waar de sirenen omheen komen zingen. Doordoor wordt politici gevraagd om zich vier jaar lang niet alleen aan de uitgavenkant koest te houden, maar ook aan de fiscale kant. Dan kan natuurlijk wel, maar dat zou nogal wat van ons vragen. Een andere mogelijkheid is om, zoals de Raad van State voorgesteld heeft, te bekijken of een uitgavenkader voor belastinguitgaven zinvol zou zijn. Dit roept meteen grote vragen op met betrekking tot de definitie van belastinguitgaven. Ik loop daar niet voor weg, maar ik wil dat wel even kwijt. Verder is het mogelijk om het begrip "ijklijn" gecombineerd toe te passen op begrotingsuitgaven en belastinguitgaven. In dat geval mag er onder die ijklijn sprake zijn van een zekere onderlinge uitwisselbaarheid van beide, mits het in relatie staat tot eenzelfde beleidsdoel. Daar kan natuurlijk ook over nagedacht worden, maar het betekent wel dat de scheiding tussen inkomsten en uitgaven, zeker in vergelijking met het huidige beleid, ter discussie komt te staan. Enfin, in deze sfeer kan nagedacht worden over verdere oplossingen. Ik denk zelf dat het verstandig is dat wij dat ook doen met het oog op een volgende regeerperiode. Ik zou het zeker toejuichen, als daaruit een meer disciplinerende werking zou voortkomen. Nu gaan wij en wellicht ook de Kamer soms namelijk te gemakkelijk over tot het verzinnen van weer een nieuwe regeling voor weer een nieuwe doelgroep.

In die discussie moet zeker ook gesproken worden over de rol van het ministerie van Financiën ten opzichte van de andere departementen. De redenering is mogelijk dat, naarmate VBTB serieuzer genomen wordt en het beleidsdoel waarop een instrument gericht zou moeten zijn, centraler staat, de rol van het betreffende departement bij de verantwoording voor het inzetten van dat instrument toeneemt. Als wij de verantwoordelijkheid voor het fiscale systeem op die manier gaan uitbesteden aan allerlei anderen, zal het evenwel knap moeilijk worden om de integraliteit van het systeem in de gaten te houden, met name waar het gaat om de budgettaire effecten en de inkomenseffecten ervan. Ik sta hier dan ook wat terughoudend tegenover. Dit hele complex van vragen wordt evenwel door ons in ogenschouw genomen. Wij zullen hier vanuit alle invalshoeken die ik zojuist heb genoemd, naar kijken.

Er is gesproken over de clustering. Men vroeg zich af waarom ook het vijfde deel aan het belastingplan gekoppeld is. Wij zijn ons ervan bewust dat dit een wat vreemde gang van zaken is. Wij hebben met beide Kamers afspraken gemaakt over een snelle afhandeling van wetten. Het is niet ongebruikelijk dat wetten die meer te maken hebben met Sociale Zaken meeliften met het belastingplan om implementatie per 1 januari van het volgende jaar te kunnen garanderen. Men kan dit oneigenlijk vinden, maar deze overweging speelt wel een rol. Wij zullen hieraan aandacht besteden bij de evaluatie van het gehele proces.

Het lijkt mij niet dat wij in het kader daarvan ook aandacht moeten besteden aan de vele amendementen die in de Tweede Kamer zijn aanvaard, waardoor soms het overzicht voor de leden van de Eerste Kamer ontbreekt. Dit is onderdeel van het normale politieke proces. De heer Platvoet heeft gisteren bijvoorbeeld een referaat gehouden over een onderdeel dat door de Tweede Kamer bij amendement uit het belastingplan is gehaald. Het is duidelijk dat er enige verwarring is ontstaan, maar dit hoort er wel bij.

Ik zeg tegen de heer De Vries dat de hoeveelheid amendementen niet betekent dat ons voorstel onbezonnen was. Bij de behandeling van simpele wetten wordt soms een regen van amendementen ingediend en bij complexe wetten gebeurt dit dan weer niet. Het voorleggen van een belastingplan met 3 mld gulden lastenverlichting brengt elke politicus, zowel hier als aan de overzijde van het Binnenhof, in de verleiding om zich ermee te bemoeien. Dat is ook een goed democratisch recht.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Ik heb het niet over "onbezonnen" gehad. Ik heb de term "onvoldragen" gebruikt. Ik heb de Tweede Kamer zeker niet willen kapittelen, want amendering is haar goed recht. Ik heb wel opgemerkt dat de staatssecretaris zei blij te zijn met de amendering.

Staatssecretaris Bos:

U was zeer scherp bij die observatie. Deze opmerking heb ik, geloof ik, om 0.30 uur gemaakt, maar zij is kennelijk toch tot u doorgedrongen.

De heer De Vries (ChristenUnie):

De Handelingen!

Staatssecretaris Bos:

Ik heb gezegd dat ik blij was met enkele amendementen, maar dat betekent niet dat ik niet blij was met de voorstellen voordat zij geamendeerd werden. Men mag niet uitsluiten dat er bij ons soms ook sprake is van voortschrijdend inzicht. Na de discussie met het parlement kunnen wij tot de conclusie komen dat zaken anders of beter geregeld kunnen worden. Bij alle amendementen is overigens wel steeds het geld binnen de dossiers gebleven waaraan wij het hadden toebedeeld. Er is geen sprake van een grote extra lastenverlichting. Het aantal belastinguitgaven is verminderd in plaats van vermeerderd en dat is ook wel eens anders geweest. Ik zie aan het gezicht van de heer De Vries dat hij begrijpt wat ik bedoel.

De heer Stevens heeft gesuggereerd om per definitie altijd het advies van de Raad van State te vragen bij wetsvoorstellen die met terugwerkende kracht worden ingevoerd en die een verzwaring van een regime betekenen. Dit lijkt ons een juist uitgangspunt. De Raad van State heeft echter aangegeven, er begrip voor te hebben dat er minder zwaar aan dit uitgangspunt wordt getild bij het rechtzetten van technische omissies.

De heer Stevens heeft namens de gehele vaste commissie voor Financiën gezegd, teleurgesteld te zijn over het tempo waarin de regering heeft gereageerd op het verzoek tot een nader onderzoek op een aantal punten, zoals verwoord in de motie-Rensema. Ik neem daar goede nota van. Ik hoop dat de Kamer van mij wil aannemen dat dit niets te maken heeft met mijn reeds een jaar geleden gegeven oordeel over de inhoud van het verzoek van de heer Rensema. Dat is niet relevant. Wel is relevant dat wij veel met elkaar te doen hebben gehad. Dit gezegd hebbend, kan ik de heer Stevens toezeggen dat de Kamer voor 1 april zal beschikken over de informatie waar zij in de motie om heeft gevraagd.

Voorzitter. De heer Stevens heeft een fors aantal vragen gesteld naar aanleiding van het beheersverslag van de belastingdienst. Dat staat strikt genomen niet op de agenda. Er zaten dan ook niet tot vier uur 's nachts nog ambtenaren op het ministerie om die vragen te beantwoorden. Het gaat hier met name om vragen over openstaande aanslagen, de zelfstandigheid van ECD en FIOD, de landelijke telefoonnummers en de responstijden daarbij, de stand van zaken met betrekking tot de doorlooptijden van de rulings en het wegwerken van de achterstand van rulingverzoeken. Ik zeg de Kamer toe dat de antwoorden op die vragen in de loop van volgende week schriftelijk zullen worden toegezonden. Ik hoop dat de Kamer daarmee kan leven.

De heer Stevens had het in dit verband over de rol van de inspecteur versus de rol van de kennisgroepen. Natuurlijk deel ik de zorg van de Kamer dat betrokkenheid van kennisgroepen bij het functioneren van inspecteurs kan leiden tot vertraging en bureaucratie. Wel vraag ik er begrip voor dat wij proberen een balans te vinden tussen enerzijds de autonomie van de inspecteur – en de snelheid en krachtdadigheid die daarmee gepaard kan en hoort te gaan – en anderzijds de vereiste noodzaak van eenheid van beleid. Dat betekent dat er wel een zekere mate van afstemming nodig is. Die kennisgroepen zijn wel de instituties die juist dat kunnen bewerkstelligen. Zij zijn daarom zeer essentieel. Al onze inspanningen zijn erop gericht om binnen die randvoorwaarden te proberen de doorlooptijden zo kort mogelijk te houden.

Voorzitter. Een aantal leden heeft opmerkingen gemaakt over de verkenningen. Dat doet mij deugd, want het blijft toch licht frustrerend dat er in de Tweede Kamer nauwelijks over gedebatteerd is. De reden daarvoor is waarschijnlijk dat men het ongewoon vindt om analyses met elkaar te bespreken als daar niet meteen een politiek oordeel of een wet of een voorstel aan vastzit. Die analyses vind ik nu juist in velerlei opzicht zo aardig.

Eén van de punten die in een aantal bijdragen naar voren kwam, heeft te maken met wat er in de Verkenningen is beschreven rondom het draagkrachtprincipe en de vraag of ons belastingstelsel in alle opzichten de mogelijkheden biedt, vanuit dat perspectief, om te doen wat wij zouden willen doen. Geconcludeerd is, dat dit niet in alle opzichten zo is en dat dit bijvoorbeeld te maken heeft met de vrij grote groep huishoudens die weinig of geen belasting betalen. Als mensen weinig of geen belasting betalen heeft het verlagen van tarieven niet zo veel zin, laat staan het geven van kortingen op de belastingen die zij betalen. Dus hebben wij een aantal instrumenten besproken die wat dat betreft oplossingen zouden kunnen bieden. Zo is er een analyse gewijd aan de vraag of bijvoorbeeld heffingskortingen ook uitbetaald zouden moeten worden op het moment dat mensen geen belasting verschuldigd zijn. De heer Stevens heeft gezegd dat dit wel een heel principiële inbreuk op het fiscale systeem is. Misschien is het verstandig om op enigerlei moment zaken die nu nog via de fiscus geregeld worden en waar wij kennelijk een tekortkoming constateren in termen van de manier waarop wij mensen kunnen bereiken, dan maar via de uitgaven- of subsidiekant te realiseren. Stel dat er een probleem is met het fiscaal bereiken van Wajong'ers of ouderen, omdat zich daar grote groepen niet- of bijna niet-betalers bevinden. Moet je dat probleem dan oplossen door de desbetreffende belastingkortingen ongetoetst uit te betalen met alle precedentwerking die dat mogelijk heeft binnen het fiscaal systeem? Of kun je dat probleem oplossen aan de niet-fiscale kant in de sfeer van een uitkering? Deze analyse en alle daarbijbehorende smaken zijn in de Verkenningen uitgebreid aan de orde geweest. Als ik het commentaar van de heer Wöltgens in die zin mag lezen dat het draagkrachtdenken door deze Verkenningen van een nieuwe impuls is voorzien, neem ik dat compliment graag in ontvangst. Vanuit dat perspectief maar ook vanuit het perspectief van grondslagverbreding en de zoektocht naar mogelijkheden tot verdere grondslagverbreding, is in de Verkenningen het een en ander gezegd over fiscalisering van de premies volksverzekeringen. Daar is met name door de heer Schuyer op ingegaan bij de algemene financiële beschouwingen. Maar ook de heren Platvoet en Stevens hebben hierover iets gezegd.

De analyse is interessant om een aantal redenen. Om te beginnen wordt tamelijk overtuigend opgeschreven dat bij de discussie over nut en noodzaak van fiscalisering van de premies volksverzekeringen vanuit het perspectief dat er zoiets zou zijn als het verzekeringskarakter van de AOW, de nodige vraagtekens mogen worden gezet, gezien datgene wat er in de loop der jaren al aan fiscalisering heeft plaatsgevonden. Wij hebben die constatering nog maar eens opgeschreven.

Als men van mening zou zijn dat gestreefd moet worden naar grondslagverbreding door de fiscalisering van de premies volksverzekering, dan zijn verder een aantal manieren opgeschreven waarop dit mogelijk zou zijn zonder dat dit leidt tot verkeerde inkomenseffecten voor de verkeerde groepen. Er worden een aantal instrumenten benoemd en scenario's beschreven, waardoor dat een beetje beheersbaar blijft. Een van de meest interessante conclusies uit de Verkenningen is dat we bij de autonome inkomensontwikkeling van 65-plussers een zeer sterke progressie zien. Je zou van dit soort maatregelen in statisch opzicht kunnen zeggen dat er sprake kan zijn van een inkomensachteruitgang voor bepaalde groepen, in die zin dat zij er met deze exercitie minder op vooruitgaan dan zonder deze exercitie. Het blijkt echter dat er in dynamisch opzicht van jaar op jaar nog steeds sprake is van inkomensvooruitgang voor alle groepen ouderen, als je dit zou willen doen. Daar stopt ons verhaal. Het zijn analyses en scenario's. Deze zijn bedoeld om een rol te spelen in de discussie over de manier waarop je het zou kunnen doen, als je het zou willen. Het karakter van de Verkenningen is heel bewust geweest dat ze het debat zouden voeden en niet direct tot verdere kabinetsstandpunten zouden leiden. Wellicht zullen de Verkenningen in een formatie richting een volgend kabinet die functie wel vervullen.

Een laatste punt uit de Verkenningen waar de heren De Vries, Schuyer en Platvoet bij de algemene financiële beschouwingen het nodige over gezegd hebben betreft de vlaktaks. De vraag is of wij nog bepaalde zaken kunnen schrappen ten behoeve van verdere tariefverlaging. Misschien zijn de Verkenningen op dit punt inderdaad, zoals her en der is geconstateerd, iets meer geweest dan puur analytisch. Het is me niet helemaal gelukt om niet te laten doorschemeren dat ik het wel gehad heb met die vlaktaks. Dat heeft te maken met de tamelijk harde cijfers over de inkomenseffecten, als we rigoureus gaan doorzetten in de richting van een vlaktaks. De analyse van de overgangseffecten van de introductie van een nieuw systeem in termen van wie er op voor- of achteruitgaan en hoe enorm dat kan schommelen rondom gemiddelden en de enorme kosten die er zouden zijn op het moment dat je dit door middel van lastenverlichting beheersbaar wilt houden, is prohibitief.

Ik ben daarnaast in toenemende mate tot de conclusie gekomen dat er zeer principiële vragen spelen bij het systeem zelf. Een van die vragen is of met een vlaktaksachtig systeem in dezelfde mate recht gedaan kan worden aan het draagkrachtbeginsel als met een systeem van progressieve tarieven. Dat betwijfelen wij dus. Dat komt omdat politici – daar reken ik mijzelf ook toe – de neiging hebben om aan de knoppen te zitten van de inkomenspolitiek. Als je die knoppen weghaalt bij de tarieven, dan zullen zij proberen om die knoppen ergens anders weer te vinden. Dan komt alle progressiviteit opeens terug in inkomensafhankelijke heffingskortingen. Ik wijs op de voorstellen van het wetenschappelijk instituut voor het CDA. Het is nog maar de vraag wat je wint als je de progressiviteit weghaalt uit de tarieven en weer terugbrengt via de inkomensafhankelijke heffingskortingen. Als het niet op die manier gebeurt, gebeurt het wel op een andere manier. Dan krijg je die progressiviteit terug door de manier waarop het ziektekostenstelsel wordt gefinancierd of via de huursubsidie. Politici willen er graag voor zorgen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en daar hebben ze wat mij betreft groot gelijk in. Als dat niet meer gerealiseerd kan worden door de tarieven in het belastingstelsel, dan gaat men elders kijken. Daarmee wordt het er alleen niet eenvoudiger op.

Het moet mij van het hart dat ik onaangenaam getroffen was door de inleidende woorden van de heer Stevens. Hij meende te moeten constateren dat de leer van het draagkrachtbeginsel naar de achtergrond is verdrongen. Het oude belastingstelsel deed bepaald geen recht aan het draagkrachtbeginsel. In het nieuwe belastingstelsel zijn daarentegen wel elementen opgenomen die daar recht aan doen. Het wetenschappelijk instituut van de partij van de heer Stevens is gekomen met voorstellen voor de vlaktaks die wat mij betreft echt strijdig zijn met het draagkrachtbeginsel. Ik reageer daar zo fel op, omdat de heer Stevens er een andere kwalificatie aan vast knoopte die mij ook onaangenaam trof. Hij zei dat wij elkaar heel zwaar belasten met allerlei wetsvoorstellen vlak na een grote stelselherziening. Dat is ook waar. Hij zei vervolgens dat is gebleken dat de Belastingdienst overbelast was omdat er 300.000 onjuiste aanslagen zijn verstuurd. De heer Stevens weet echt beter. De Belastingdienst kon geen correcte voorlopige aanslagen versturen, omdat er geen correcte gegevens waren waarop de inkomensschattingen gebaseerd konden worden. Het inkomen zit nu in drie aparte boxen. Daarom hebben wij ervoor gekozen om het op deze manier te doen. Wij hebben er meteen bij gezegd dat wij wisten dat het niet zou kloppen. Wij hebben de betrokkenen gevraagd om bezwaar te maken. Wij hebben de kosten van het bezwaar vergoed en wij hebben ook nog de schatting overgenomen. Ik vind dat wij dit alles bij elkaar op een heel correcte manier hebben afgedaan.

De heer Schuyer (D66):

Hier wreekt zich toch dat de staatssecretaris er vanochtend niet was. Wij hebben vanochtend ook met de minister over de vlaktaks gesproken en de minister heeft daarop gezegd dat wij van hem geen kwaad woord over de vlaktaks zouden horen. Het leek hem aardig om die gedachte verder uit te werken. Ik begrijp dat de staatssecretaris op basis van de analyses die hij nu gemaakt heeft van twee tarieven zegt dat hij het wel een beetje heeft gehad met de vlaktaks. Dat is zijn goed recht. Uit die analyses is echter niet gebleken dat de nadelen daarvan zijn te ondervangen als je bepaalde maatregelen neemt. Mijn partij gooit het idee van de vlaktaks nog niet weg. Op het oog lijkt de vlaktaks weliswaar minder sociaal, maar wij verwachten dat de vlaktaks in de praktijk socialer zal uitwerken. Daarom houden wij het idee van de vlaktaks nog steeds overeind.

Staatssecretaris Bos:

U brengt mij in de verleiding om op uw betoog over wat de minister hier vanochtend heeft gezegd te antwoorden met: zal ik dan nog iets over de ozb zeggen? Die woorden slik ik in. In plaats daarvan ga ik in op wat u van mij vraagt. Ik denk dat ik een brug kan slaan tussen wat u naar voren brengt en wat ik net heb gezegd. Volgens mij laten de analyses namelijk redelijk overtuigend zien dat een vlaktaks een brug te ver is, maar dat een verdere afvlakking wel mogelijk is. Er zijn volgens de minister en mij echt nog mogelijkheden tot verdere versobering respectievelijk afschaffing van een aantal aftrekposten en het op een verstandige manier terugploegen daarvan richting een vlakkere tariefstructuur, maar niet zodat wij uitkomen op een ééntarief- of tweetarievenstelsel. Er kunnen redelijk overtuigende mogelijkheden zijn, ook in de termen van additionele groei die zij met zich zouden kunnen brengen en dergelijke. Gemakshalve verwijs ik naar de Verkenningen waarin vier voorbeeldvarianten zijn uitgewerkt. In een vlaktaks kan ik mij dus niet vinden, maar ik ben zeer wel aanspreekbaar op een vlakkere taks.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik wil de staatssecretaris in de gelegenheid stellen twee bruggen tegelijk te slaan. De heer Schuijer heeft gezegd dat het op zichzelf mogelijk is een vlaktaks te combineren met sociale doelstellingen. Als de grondslag wordt verbreed en allerlei oneerlijk verdeelde aftrekposten verdwijnen, kan de overgang naar een vlaktaks op zichzelf een bijdrage zijn aan het draagkrachtbeginsel. Als men in theorie een vlaktaks wil combineren met sociale doelstellingen, dan zal men datgene moeten doen wat ook het wetenschappelijk instituut van het CDA heeft moeten doen. Men zal dan namelijk op alle mogelijke terreinen inkomensafhankelijke regelingen moeten treffen teneinde daar de toegankelijkheid van voorzieningen overeind te houden voor mensen met de lagere inkomens. Dat leidt tot iets wat wij de laatste jaren zoveel mogelijk proberen af te schaffen, namelijk het in optima forma en soms gecumuleerd werken van de armoedeval. Een combinatie maken tussen de vlaktaks en die sociale doelstellingen lijkt mij ook uit werkgelegenheidsoverwegingen allerminst een aantrekkelijke weg.

Staatssecretaris Bos:

Dus zijn wij het wetenschappelijk instituut van het CDA dankbaar voor het zo duidelijk op tafel leggen van dit dilemma.

Ik denk dat ik nog maar één antwoord schuldig ben over deel I van het belastingplan en wel op een vraag van de heer Stevens over een ook in de media aan de orde geweest zijnde kwestie over vaststelling van het pensioentekort bij ondernemers teneinde lijfrentepremieaftrek te kunnen effectueren. Ik kan hem mededelen dat ik vooruitlopend op een wetswijziging op dit punt bij besluit van 4 december 2001 heb vastgelegd dat terugwenteling ook is toegestaan voor de toepassing van de reserveringsregeling. Daarmee is in de praktijk dit punt van een oplossing voorzien.

Voordat ik overga naar deel II van het belastingplan zeg ik iets in de richting van die leden die het kabinet hebben voorgehouden dat de motivering voor de verlaging van de vennootschapsbelasting wat mager is. Wij hebben er ook in de Tweede Kamer uitgebreid over gediscussieerd. Daarbij is aan de orde geweest dat het overgrote deel van de lastenverlichting in deze kabinetsperiode ten deel is gevallen aan werknemers en dat het in die zin gepast was een duidelijk herkenbaar substantieel gebaar richting werkgevers te maken. Vastgesteld werd dat wij het midden- en kleinbedrijf daarvan meer voordelen zouden kunnen laten ondervinden als wij dat door middel van de vennootschapsbelasting zouden doen en dan via bijvoorbeeld de premies. Voorts is geconcludeerd dat het verstandig was om het in de sfeer van de vennootschapsbelasting te doen, omdat wij in dit deel van het belastingplan ook zaken regelen die bij sommigen zullen overkomen als een versobering. Ik denk aan datgene wat wordt voorgesteld in de sfeer van de WIB en het arm's lengthbeginsel. Als totaalpakket zorgt het voor enige balans. Voorts komt Nederland uit het ene onderzoek naar voren als absolute koploper op het gebied van aantrekkelijkheid voor buitenlandse investeerders, maar volgens het andere onderzoek is dat wat minder het geval. Wel is uit al die onderzoeken duidelijk dat die aantrekkelijkheid niet primair wordt bepaald door de hoogte van de effectieve druk in de sfeer van de vennootschapsbelasting. Je probeert de beleidsmaatregelen te richten op situaties waarin sprake is van een relatieve achterstand en dan ligt het voor de hand om ook op dit punt maatregelen voor te stellen.

Het eindbeeld van het kabinet gaat op dit moment niet verder dan wat in het voorliggende belastingplan wordt voorgesteld. 0,5% omlaag leek ons alleszins verantwoord en wij spreken ons daarbij niet uit over de eventuele noodzaak van een verdere verlaging. Het probleem in Nederland moet, in verhouding tot andere landen, primair gezocht worden in de hoogte van ons tarief en niet zozeer in de hoogte van de effectieve druk. Het is dus aardig om met elkaar door te blijven zoeken naar manieren waarop het tarief verder omlaag gaat zonder dat het tegelijkertijd leidt tot een forse daling van de effectieve druk. Wij hebben het dus in feite over een uitruil van de grondslagverbreding en tariefsverlaging. Daarbij kan een verdieping van de ecotaks, eventueel ook richting grootverbruikers, aan de orde zijn. Hierbij spelen echter allerlei complicaties een rol die te maken hebben met concurrentiepositie en convenanten. Dat was reden voor het kabinet om dat nu niet voor te stellen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik begrijp dat een mogelijke vergoeding naar de toekomst is doorverwezen, maar dat het in het achterhoofd blijft meespelen. Wat betreft de vennootschapsbelasting op zich zegt de staatssecretaris twee verschillende dingen. Aan de ene kant is een verlaging goed voor buitenlandse investeerders, maar aan de andere kant is het bedoeld om het midden- en kleinbedrijf enigszins te plezieren. Het lijkt mij dat hierin een zekere tegenstrijdigheid zit, tenzij de staatssecretaris van mening is dat Nederland moet worden overspoeld door bedrijven van McDonalds en Marks & Spencer.

Staatssecretaris Bos:

Ik vermeng de hoofdreden met een bijkomend prettig effect. De hoofdreden is gelegen in het Nederland aantrekkelijk maken voor buitenlandse investeerders. Dat zijn vaak grootbedrijven. In de Tweede Kamer is daarom gezegd dat het beter zou zijn het in de sfeer van de premieverlaging te zoeken omdat dan ook de kleine bedrijven er wat aan hebben. Wij hebben die analyse gemaakt en toen bleek dat van een verlaging van het tarief van de vennootschapsbelasting de facto meer guldens terecht komen bij het midden- en kleinbedrijf dan via een premieverlaging.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat in de overwegingen van een buitenlandse investeerder een verlaging van de vennootschapsbelasting met 0,5% niet doorslaggevend is. Het moge overigens duidelijk zijn dat ik niet pleit voor een nog forsere verlaging.

Staatssecretaris Bos:

Dat klopt en daarom moeten wij ook allerlei andere dingen doen. Voor buitenlandse investeerders gelden ook argumenten als de relatieve rust aan het arbeidsfront, een goede financiële dienstverlening, bereikbaarheid e.d. Als je middelen wilt inzetten ter verbetering van het investeringsklimaat, ligt het voor de hand dat te doen op punten waar sprake is van een relatieve achterstand.

In de Tweede Kamer is overwogen de belastingwet te amenderen op het punt van de kapitaalsbelasting. Men heeft daar uiteindelijk niet voor gekozen omdat de vennootschapsbelasting bij bestaande bedrijven terecht komt en kapitaalsbelasting vooral aan de orde is bij nieuwe kapitaalstortingen. Dit is een van de afwegingen die zijn gemaakt. Overigens heb ik in dit huis er nooit onduidelijkheid over laten bestaan dat de regering niet buitengewoon hecht aan de kapitaalsbelasting. Het is geen wezenlijk element van ons systeem, maar wij hechten er wel aan in die zin dat er redelijk wat geld aan zit. De afschaffing brengt nogal wat kosten met zich mee en niet alles kan tegelijkertijd. De commissie-Van Rooij heeft hiernaar ook gekeken en is tot de conclusie gekomen dat zij prioriteit zou geven aan verlaging van de tarieven van de vennootschapsbelasting en niet aan afschaffing of verlaging van de kapitaalsbelasting als er middelen zijn om iets te doen aan de belastingen die op bedrijven drukken. Wij voelen ons daardoor gesterkt in de keuzes die wij dit jaar hebben gemaakt.

Er is een aantal vragen gesteld over de discussie in Europa. De Commissie is inderdaad naar buiten gekomen met een aantal zaken dat betrekking heeft op de verdere coördinatie c.q. harmonisatie van de winstvennootschapsbelasting in Europees verband. Ik beschouw het als een winstpunt dat dit nu een legitiem gespreksonderwerp wordt in Europa. Het krijgt kennelijk vaart doordat het eigen belang van het Europese bedrijfsleven in het geding is. Alleen al het feit dat een in Europa werkzaam bedrijf in 15 verschillende landen op 15 verschillende manieren de belastinggrondslag moet laten bepalen en dan langs 15 verschillende bureaucratische routes de afdracht moet laten vaststellen, levert een enorm concurrentienadeel op in termen van administratieve lasten en anderszins ten opzichte van bijvoorbeeld bedrijven uit Amerika. Ook om andere redenen is er wat te zeggen voor een verdere coördinatie en misschien zelfs harmonisatie van belastinggrondslagen.

Ik heb op het congres maar ook later in Europees overleg naar voren gebracht dat het onderscheid tussen grondslag en tarief betrekkelijk kunstmatig is. Uiteindelijk gaat het erom dat effectief druk wordt gezet op een investeringsmanager die een beslissing moet nemen over de plaats waar zijn bedrijf wordt gevestigd. Dit geldt met name als het gaat om de mate waarin het ene land middelen wegzuigt van het andere. Dan zijn niet de grondslag of het tarief relevant, maar de combinatie ervan in termen van effectieve druk waaraan het bedrijf wordt blootgesteld.

In dit kader heb ik de stelling geponeerd dat een discussie over harmonisatie van grondslagen onvermijdelijk zal leiden tot een discussie over harmonisatie van tarieven in termen van effectieve druk. Ik heb hieraan toegevoegd dat wij er daarom wellicht verstandig aan doen die discussie vanaf het begin in die termen te voeren. Wij gaan er daarbij zeker niet van uit dat dit moet leiden tot één systeem van winst of vennootschapsbelasting met één tarief voor iedereen. Er zijn allerlei varianten mogelijk in bandbreedtes of minimumtarieven die al decennia lang in die discussie een rol spelen. Ik ben er zelf in ieder geval voorstander van dat wij proberen te komen tot iets meer eenheid in de manier waarop wij in Europa met deze materie omgaan, zodat de administratieve en andere lasten voor het bedrijfsleven afnemen, evenals de mogelijkheden voor landen om schadelijk te concurreren ten opzichte van andere landen. Dit alles moet dan wel op een zodanige manier gebeuren dat niet iedere prikkel voor de overheden wordt weggenomen om hun openbare financiën op een verstandige manier te ordenen.

De heer Stevens heeft gelijk als hij zegt dat deze discussie ook wordt beïnvloed door de problematiek van de nieuwe toetreders. De poging om vol te houden dat dit geen onderwerp van Europese discussie moet zijn, wordt natuurlijk anders als het gaat om tarieven die variëren tussen 40% en 30% in plaats van tarieven die variëren tussen 40% en 0%. Wij zien ook dat de nieuwe toetredingen die dynamiek oproepen. Dit is overigens geen onderdeel van de acquis. Ook het politieke proces zoals zich dit bijvoorbeeld afspeelt in de Primarologroep, is geen onderdeel van de acquis. Het is wel een politiek proces waarin zich langzamerhand een dynamiek begint te ontwikkelen waardoor de positie van die toetreders op enig moment daarbij zal worden betrokken. Dat heeft zich nog niet geuit in concrete instrumenten. Als de nieuwe toetreders er eenmaal bij zitten, dan hebben zij net als elk ander land een vetorecht met betrekking tot verdere besluitvorming op fiscaal gebied. Als dat de lading is van de vragen van de heer Stevens, is het de vraag of het verstandig is te wachten met de discussie met de nieuwe toetreders. Misschien is het verstandig dat wat eerder te doen.

De heer Stevens (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting. Ik ben wel verbaasd. Ik kan mij voorstellen dat aan de toetreders bepaalde condities worden gesteld. Een van de voor de hand liggende condities is dat ze geen vetorecht uitoefenen als het gaat over harmonisatie van belastingtarieven. Dat geldt in het bijzonder voor toetreders die een laag tarief hanteren. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, doet een toetreder mee op basis van het oude verdrag. Wordt er geen enkel voorbehoud gemaakt voor welke nieuwe toetreder dan ook?

Staatssecretaris Bos:

Er zijn natuurlijk zaken als de moeder-dochterrichtlijn die fiscaal relevant zijn en wel degelijk onderdeel van de acquis vormen. Als het gaat om de vraag wat in de Unie mag met betrekking tot een effectieve belastingdruk in de sfeer van winst- en vennootschapsbelasting, dan wijs ik erop dat bestaande leden van de Unie vinden dat dit geen onderwerp van discussie moet zijn. Daardoor is het mogelijk het aan nieuwe leden op te leggen. Gezien de effectieve druk in sommige nieuwe toetredende lidstaten doen wij er met elkaar verstandig aan om dat wel tot onderwerp van gesprek te maken in de Unie. Het is een van de redenen waarom het langzaam, maar toch wel heel zeker onderwerp van gesprek wordt.

De heer Stevens (CDA):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het onderwerp van gesprek behoort te zijn. Wil hij dat gesprek entameren, zodat die discussie in Europees verband op gang komt? Ik schrik van zijn woorden in die zin dat harmonisatie van tarieven praktisch onmogelijk wordt als iedere nieuwe toetreder met een tarief van 0% of daaromtrent in staat is iedere vorm van verdere harmonisatie te blokkeren.

Staatssecretaris Bos:

Ik beschouw de interventie van de heer Stevens als een steun in de rug. Naarmate het effectieve belastingniveau van toetredende landen veel lager is dan wat thans in de Unie vigeert, zal het moeilijker worden om verder met elkaar afspraken te maken die leiden tot verdere convergentie, c.q. harmonisatie. Wij doen er verstandig aan de discussie eerder vroeger dan later te voeren.

De heer Rensema heeft een vraag gesteld naar aanleiding van de procedure rondom de concernfinanciering. Ik kan hem verzekeren dat wij ons zeer bewust zijn van het belang van deze regeling voor een aantal bedrijven. Met dat belang in ons achterhoofd voeren wij gesprekken met de commissie. Ik kan niet veel meer zeggen dan ook in de openbare stukken bekend is. Het verweerschrift richting commissie geeft een aardige samenvatting van wat wij op dit punt aanvoeren.

De heer Rensema vroeg ook nog in hoeverre de deelnemingsvrijstelling in Europees verband onder druk staat. Die staat onder druk in die zin dat andere landen zich eraan ergeren. Het is nooit anders geweest. Ik ben niet van plan om de houding van Nederland te veranderen. De deelnemingsvrijstelling is niet zo maar een fiscale maatregel. Ze maakt al heel lang integraal onderdeel uit van ons fiscaal systeem. Wij hebben er goede redenen voor. Het is helemaal vervlochten in de manier waarop wij belastingverdragen opstellen. Ik wens die faciliteit niet te betrekken in discussies rondom al dan niet schadelijke belastingconcurrentie. Wij blijven bij dat standpunt.

De heer Stevens stelde een vraag over de EOSO-lijsten. Hij meent dat inmiddels sprake is van een nieuwe lijst waarop nog steeds de Nederlandse rulingpraktijk als harmful measures wordt gecategoriseerd. Dat is niet de informatie waarover wij beschikken. Volgens ons is de lijst waarop sprake was van "potential harmful measures" nog steeds dé lijst. Wij nemen aan dat wij van die lijst zullen verdwijnen, nu wij sinds 1 april van dit jaar onze rulingpraktijk geheel in lijn hebben gebracht met de OESO-voorschriften terzake.

De vele vragen die door diverse leden zijn gesteld over filmfaciliteiten zijn in feite beantwoord door de heer Platvoet. Bij veel van de naar voren gebrachte bezwaren kan ik mij het nodige voorstellen, maar naar onze mening was deze faciliteit de beste mogelijkheid om recht te doen aan afspraken die wij met de sector hadden gemaakt om gedurende vijf jaar een stimuleringsprogramma in stand te houden, ook fiscaal. Wij zijn gehouden om zoveel mogelijk een betrouwbare overheid te zijn. Daar is dit de best mogelijke vertaling van.

Voorzitter. Ik stap over naar deel III van het belastingplan. De heer De Vries vroeg naar de notitie Landbouw en fiscus. Collega Brinkhorst en ik streven ernaar dat de Kamers na het reces de notitie in de postvakken kunnen aantreffen. De heer De Vries vroeg of ondernemers die sneller toegang hebben, ook sneller krijgen wat zij willen hebben. Ik houd het niet voor onmogelijk dat de analyse in de notitie eerder vragen stelt bij de noodzaak tot verdere facilitering – ook fiscaal – van de landbouw, dan dat ze aanleiding zal geven tot uitbreiding ervan omdat het slecht gesteld is met de sector. Wij hebben geprobeerd een waarachtig verhaal te maken, gebaseerd op de feiten. De manier waarop de agrarische sector in vergelijking tot andere sectoren van de economie wordt behandeld, zullen wij zo nauwkeurig mogelijk trachten te beschrijven.

De heer De Vries vroeg zich af of de vergroening nu voorbij is. Immers, er staat weinig over in het belastingplan. De taakstelling op dit gebied was in drie tranches verdeeld, die in de afgelopen drie jaar in wetgeving zijn omgezet. De grote klappen hebben we dus al gehad. Dat laat onverlet dat we op dit gebied nog het nodige doen. Zo wijs ik op wat wij doen rondom WKK en wat wij willen doen ter stimulering van het gebruik van zwavelvrije benzine. De ambities op het gebied van vergroening zijn dus zeker niet weg. Wel is het zo dat wij de makkelijke dingen nu hebben gehad. De instrumenten waar wij ons nu over buigen, zijn vaak veel moeilijker in wetgeving om te zetten, mede omdat er veel fundamentelere verdelingsvraagstukken aan de orde zijn. Een tweede werkgroep vergroening heeft hier enkele maanden geleden over gerapporteerd. Zoals ik heb kunnen afleiden uit de conceptverkiezingsprogramma's, heeft een aantal partijen hier inmiddels zijn voordeel mee gedaan. Nogmaals, het einde is niet in zicht, maar wel wordt het steeds moeilijker.

Sommigen zien de vaartuigbelasting ook als een object voor vergroening. Dat kan natuurlijk, maar het kabinet is tot de conclusie gekomen dat het heel moeilijk is om een heffing op dit gebied van de grond te tillen. Als wij iets in deze sfeer zouden willen doen, dan lijkt dat eigenlijk slechts mogelijk tot een beperkter bedrag en dan misschien meer in de vorm van een watersportbijdrage. Het verdere werk is gericht op de vormgeving daarvan. Wij denken dat het niet verstandig zou zijn om hiervoor een fonds in het leven te roepen, maar er zijn wel andere manieren om de opbrengst van zo'n bijdrage ten goede te laten komen aan bijvoorbeeld het onderhoud van de walkanten bij de wateren waarvan watersporters gebruik maken. Er zit in ieder geval geweldig veel aan vast en daarom heeft het kabinet besloten om in technische zin hiermee door te gaan en ervoor te zorgen dat er iets op de plank ligt voor het geval men dit bij een volgende kabinetsformatie in beleid zou willen omzetten.

Er is nog steeds sprake van accijnsvrijstelling voor de binnenvaart. Daarbij hebben wij eigenlijk geen keus; ik meen dat het krachtens de Akte van Mannheim niet anders kan.

Het kabinet heeft zelf wijzigingen in de regeling voor lease-auto's voorgesteld, maar daarna zijn er in het debat met de Tweede Kamer ook nog veranderingen aangebracht. Er is door enkele leden gevraagd of iedereen hiermee nu een beetje tevreden is. Ik verwijs gemakshalve naar het gastenboek op mijn website. Op grond van de inhoud daarvan kun je de conclusie trekken dat niet iedereen tevreden is, maar wij denken toch wel het maximale gedaan te hebben om een verstandig systeem te ontwikkelen en voorzover er sprake is van negatieve inkomenseffecten, is er ten gevolge van het amendement-Dijsselbloem in ieder geval gekozen voor een stapsgewijze invoering, waardoor deze effecten over drie jaar worden uitgesmeerd. Het spiegelbeeld is overigens weer dat er ook mensen beter worden van deze wetswijziging, maar eveneens gefaseerd.

Dan hebben met name de heren De Vries en Platvoet nog gevraagd waarom de motorrijtuigenbelasting nu weer zo ver omlaag zou moeten. Ik wijs erop dat een deel van deze verlaging het gevolg is van een amendement van de heer Crone en een aantal anderen; wij hadden zelf een wat andere maatvoering in gedachten. Meer algemeen is er nog gevraagd naar onze mening over de accenten die de Tweede Kamer op een aantal punten heeft aangebracht. De Kamer heeft ervoor gekozen, wat extra's te doen voor gezinnen met kinderen, voor ouderen en voor automobilisten. Wij hadden een andere keuze gemaakt, wij dachten meer aan bestrijding van de armoedeval. Het was dan ook niet onze keuze, maar die is wel legitiem en qua budgettair beslag ook wel beheersbaar.

Dat wij ook op grond van eigen overwegingen voorstellen hebben gedaan om accijnzen en de motorrijtuigenbelasting te verlagen, had te maken met een tweetal factoren. Er was een nasleep van wat het dieselakkoord met de transportsector is gaan heten. De paarse diesel zou afgeschaft worden; dan wil je toch niet dat deze sector het meteen op z'n brood krijgt, omdat het normale dieseltarief zoveel hoger zou zijn. Daarom hebben wij er de voorkeur aan gegeven, de dieselaccijns te verlagen. Dit betekende natuurlijk wel dat een heleboel andere automobilisten met een auto met een dieselmotor ook met die verlaging te maken zouden krijgen. Wij hebben dan ook gezocht naar een verstandig evenwicht met automobilisten met auto's op LPG of benzine. Wij waren daar ook eigenlijk wel toe gehouden, omdat de regering in de motie-Hofstra/Crone en later in de motie-Dijkstal expliciet gevraagd was, meerjarige voorstellen te doen voor zowel generieke als groene verlaging en variabilisatie van de autobelastingen. Met het totaalpakket op dit punt menen wij dit ook in redelijke mate gedaan te hebben.

Dan heeft de heer Platvoet nog gevraagd of het de regering aannemelijk lijkt dat wij op enigerlei termijn bij de regulerende energiebelasting misschien toch meer op de uitstoot van CO₂ per type brandstof gaan letten. Mevrouw Ter Veld heeft een vergelijkbare opmerking gemaakt: waarom grijpen al die instrumenten aan bij het middel en niet bij de prestatie? Als het kan aangrijpen bij de prestatie, zijn wij daar natuurlijk zeer voor, maar dit kan niet altijd of het brengt enorme controle- en uitvoeringsproblemen mee. Overigens ben ik ertoe geneigd, de conclusie van beide leden te onderschrijven dat deze gedachtegang in de sfeer van de REB moet leiden tot een gedifferentieerde heffing op basis van de werkelijke CO₂-uitstoot. Met de collega's van Economische Zaken bekijken wij dan ook in hoeverre de REB om deze en andere redenen aangepast moet worden en welke passende varianten hierbij in de nabije of verder liggende toekomst van toepassing moeten zijn.

De Europese meningsvorming over de energiebelasting blijft een wat moeizame affaire, zij het dat er inmiddels onder het Belgische voorzitterschap een zeker tijdpad is afgesproken. Als wij voor het eind van dit jaar niet met elkaar van mening zijn dat wij voor het eind van volgend jaar eruit zijn, doen wij er misschien goed aan, op eigen kracht zaken te regelen met de groep landen die het met elkaar eens zijn. Nederland betoont zich zeer actief in deze discussie.

Over de waterkrachtcentrales heb ik in het debat met de Tweede Kamer al het nodige gezegd. Kortheidshalve verwijs ik naar het overleg dat minister Jorritsma volgende week hierover heeft met de Tweede Kamer. Wij hebben geconstateerd dat er mogelijkerwijs een probleem is met de binnenlandse waterkrachtsector en dat er dus mogelijkerwijs een reden is voor aanvullende maatregelen. Wij pakken dit dus serieus op, maar moeten nog goed bekijken op welke manier wij dit het beste kunnen oplossen. Wij hebben bekeken of het Italiaanse systeem soelaas kan bieden. Hierbij moeten wij bedenken dat het Italiaanse systeem geen fiscaal systeem is en daarom in Europees verband minder mogelijkheden biedt dan fiscale instrumenten.

Hiermee heb ik het antwoord over deel III afgerond, voorzitter.

De heer Schuyer (D66):

Ik had een vraag gesteld over de garagekosten van onder andere ANWB-auto's.

Staatssecretaris Bos:

Naar mijn mening is die schriftelijk afgedaan.

De heer Schuyer (D66):

En het grijze kenteken.

Staatssecretaris Bos:

U hield in eerste termijn een hartverwarmend pleidooi voor de eenvoud die wij moeten nastreven in de belastingwetgeving en schakelde vervolgens in adem door naar het probleem met ANWB-auto's die geparkeerd moeten worden. Hoe legitiem dit ook is, het is zeer illustratief voor de dynamiek in de fiscale wetgeving. Wij zijn er soms toe geneigd buitengewoon ingewikkelde wetgeving te maken, omdat wij rekening willen houden met alle mogelijke voorkomende situaties. Ik haal de heer Stevens maar even aan: een ingewikkelde samenleving vraagt om ingewikkelde wetgeving.

De heer Schuyer (D66):

Het probleem ontstaat doordat u een maatregel neemt waardoor stallingskosten van auto's die in een werksituatie gebruikt worden, zoals bij de ANWB, niet meer fiscaal vrij zijn. Door deze regeling, die gewoon vanuit het departement is ontwikkeld, ontstaat er een complicatie. Niemand was nog op die gedachte gekomen.

Staatssecretaris Bos:

Ik dacht echt dat wij deze vraag schriftelijk hebben beantwoord, zeer uitgebreid. Hierbij hebben wij gewezen op de mogelijkheden van misbruik of oneigenlijk gebruik bijvoorbeeld door directeuren-grootaandeelhouders die hun wagen op eigen terrein parkeren en zichzelf hierover loon uitbetalen. Dit soort zaken willen wij vermijden. Dat moet je tegen elkaar afwegen. Ik neem aan dat ik in tweede termijn wel van de heer Schuyer te horen krijg in hoeverre hij met dit antwoord kan leven.

Ik heb twee reacties in verband met deel IV, ten eerste de ballonvaarders, de ambulancevluchten, de brandweer, de politie en al die andere zielige mensen die opeens een hoger btw-tarief moeten gaan betalen. Dat gebeurt niet allemaal; het gaat om personenvervoer door de lucht. Ik kan mij geen brandweervlucht voorstellen waarbij iemand vervoerd wordt die daar vervolgens een kaartje voor heeft te betalen en aan wie dit in rekening wordt gebracht. Daar speelt dat dus niet.

Het zou kunnen spelen bij ambulancevluchten. Ik ben dan ook bereid, ook naar aanleiding van hetgeen daarover in de Kamer is gezegd, om dat te onderzoeken en zo nodig met de betrokken partijen te zoeken naar een oplossing. Het speelt mogelijkerwijs ook bij de ballonvaart. Naar ik begrijp, is de historie daar dat de ballonvaart zich eerst uitgebreid moeite heeft getroost om gerekend te worden tot de binnenlandse vluchten, zodat men recht had op een laag btw-tarief. Toen zij daar eenmaal in zaten, ging het btw-tarief omhoog en nu willen zij weer uit die categorie. Enige sympathie hiervoor kan ik niet ontzeggen. Als het op een enigszins fatsoenlijke wijze mogelijk is om daar in de wet een vormgeving voor te vinden, ben ik bereid dit ook te doen.

Ten slotte kom ik bij de successiewetgeving. Er is een kennelijk misverstand, in ieder geval bij de heer Schuyer en mogelijkerwijs ook bij anderen, dat het kabinet nog niet naar het parlement is gekomen met een standpunt over het rapport-Moltmaker. Dat is echter wel gebeurd; naar ik meen was dit net vóór de zomer. Daarover is ook met de Tweede Kamer overlegd. In dat standpunt heeft het kabinet al duidelijk gemaakt dat het geen mogelijkheid zag om op basis van het advies van de commissie-Moltmaker, maar ook anderszins, verreikende voorstellen te doen over een herziening van het successierecht, gezien de enorme complicaties die dit met zich zou brengen. Het betreft ofwel budgettaire complicaties – in de zin wat het zou kosten om tariefgroepen dichter bij elkaar te brengen – ofwel complicaties in termen van de verdeling van de lastendruk over verschillende groepen. Ik roep in herinnering dat de commissie-Moltmaker een deel van haar voorstellen dekt door de successierechten voor kinderen die erfenissen krijgen, te verhogen.

Wij hebben geconcludeerd dat dit een dermate complexe en ook politiek ingewikkelde materie is, dat deze zich er wellicht meer toe leent om er goede afspraken over te maken in een kabinetsformatie dan dat wij het nu, in het laatste jaar van dit kabinet, zouden moeten doen. Niettemin zagen wij voldoende aanknopingspunten in het werk van de commissie-Moltmaker en onze eigen gedachtevorming daarover om daar waar er ruimte was ter grootte van ongeveer 100 mln gulden, die middelen op een verstandige wijze weg te zetten. Daar hebben wij ook voorstellen voor gedaan.

Het betekent dat de Kamer verder geen voorstellen van ons krijgt op het gebied van herziening van het successierecht – wellicht wel in termen van het formeel herzien van wetten en het technisch herschrijven waar dit nodig is, maar niet waar het gaat om verdere grote lastenverlichting of het naar elkaar toe trekken van tariefgroepen. De redenen daarvoor staan uitgebreid in het kabinetsstandpunt. In aanvullende brieven zijn ook allerlei varianten doorgerekend met betrekking tot wat het met zich mee zou brengen, als wij tarieven zouden veranderen of voeten zouden verhogen enz.

Daarnaast hebben wij wel een voorstel gedaan waarmee wij vorige maand in de Tweede Kamer stonden. Dat voorstel betrof oorspronkelijk een volledige partnervrijstelling, gecombineerd met een modernisering van het partnerbegrip en een opschoning van de waardering eigen woning. Dat leverde zoveel discussie op in de Tweede Kamer dat wij op een gegeven moment voor de keus stonden of wij hetzij ons voorstel zouden laten amenderen op een wijze waardoor er een redelijk bouwvallig iets over zou blijven, hetzij voor in ieder geval dit moment terug zouden keren naar het huidige partnerbegrip. In het laatste geval zouden wij dit partnerbegrip dan iets moderniseren, waarbij wij ons geld niet primair in de sfeer van de partnervrijstelling weg zouden zetten, maar in een andere richting.

Die discussie is gevoerd met de Tweede Kamer. De Tweede Kamer is uiteindelijk met ons van mening geweest dat er kennelijk onvoldoende draagvlak was voor een radicale herziening van het partnerbegrip, gecombineerd met een volledige partnervrijstelling. In plaats daarvan is er gekozen voor een partnerbegrip dat iets dichter staat bij het huidige partnerbegrip maar wel gemoderniseerd is, in die zin dat de rechten van samenlevenden veel sneller hetzelfde zullen zijn als de rechten van gehuwden. Vervolgens heeft de Tweede Kamer geoordeeld dat de beschikbare budgettaire ruimte het beste gebruikt kon worden om de partnervrijstelling niet totaal te maken, maar het plafond te verhogen van zes ton naar een miljoen. Ik zeg dit ook in de richting van de heer Platvoet; dat was niet ons voorstel; het is ten gevolge van een amendement van de Tweede Kamer gebeurd. Daarnaast kan het geld gebruikt worden om de feitelijke druk in tariefgroep 3 dichter in de buurt te brengen van de feitelijke druk in tariefgroep 2. Zo is die discussie gelopen.

Voorzitter. Ik heb nog slechts een punt. Bij het binnenwandelen van deze zaal ben ik een aantal malen enthousiast door leden aangesproken vanwege de stickers die ik op mijn tas heb. Daarom leg ik hier graag een stapeltje neer, opdat de leden een sticker kunnen meenemen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn verdediging van de onderhavige wetsvoorstellen. Ik kan hem niet de verzekering geven dat zijn stickers door de Kamerleden zullen worden gebruikt, maar ik dank hem voor zijn aanbod.

Hiermee zijn wij aangeland bij de tweede termijn.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Toen ik de stukken kreeg, had ik het idee dat er nog een heleboel vragen mondeling moesten worden beantwoord. Dat is nu in grote lijnen gebeurd. Ik ben de staatssecretaris daar erkentelijk voor. Ik moet overigens zeggen dat de schriftelijke beantwoording laat binnenkwam, namelijk een kwartier voor de officiële aanvangstijd. Dit verbaasde mij, omdat de minister zijn antwoorden vanmorgen om half tien al binnen had. Bij navraag is mij gebleken dat het gebruik is dat men de antwoorden niet eerder geeft dan een uur voor aanvang van de plenaire zitting. Ik kan de staatssecretaris zeggen dat wij niet aan dat gebruik hechten en dat wij het zeer op prijs stellen, als de antwoorden eerder binnenkomen. Dan kunnen wij ons daar namelijk op voorbereiden.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn tegemoetkomende woorden over de relatie met dit huis. Het was inderdaad nodig dat daar de hemel werd geklaard. Er was en is nog steeds onvrede over de manier waarop wij met elkaar omgaan, de tijd van inbreng en de discussie over de clustering. De staatssecretaris is hier uitgebreid op ingegaan. Ik ben het zeker niet op alle punten met hem eens, maar ik accepteer gaarne zijn uitnodiging om deze discussie verder te voeren met de vaste commissies van de Eerste en de Tweede Kamer. Ik denk inderdaad dat dat nodig is. Ik erken trouwens – dat is een compliment waard – dat de regering de wetsvoorstellen op een na allemaal bij de Tweede Kamer had ingediend op prinsjesdag.

Ik kom op de voorlopige teruggave. Het is voor de burger belangrijk dat hij weet waar hij aan toe is. Het is echter ook belangrijk dat de wetten in dit land worden aangenomen op de wijze zoals die in de Grondwet is voorzien. Wij moeten dus voorkomen dat daar uitzonderingen op worden gemaakt, omdat wij de burger zo graag willen plezieren op 1 januari. Ik wil dan ook voorstellen dat er oplossingen worden gezocht die het normale wetgevingsproces intact laten. Dat kan inderdaad betekenen dat je moet gaan denken over een andere periode. De staatssecretaris is hier evenwel mee bezig. Wij wachten een en ander met belangstelling af. Het mag niet zo zijn dat een specifieke methode van teruggave gaat bepalen op welke wijze wetten in dit land moeten worden aangenomen. En dat geldt zeker voor belastingwetten.

De staatssecretaris heeft het een en ander naar voren gebracht over de clustering qua thema's. Hij vindt het van belang dat alles tegelijk op een moment kan worden ingediend, met name vanwege de budgettaire en de beleidsmatige samenhang. Op zichzelf kan ik dat volgen, maar de onderhavige voorstellen hangen niet absoluut budgettair of beleidsmatig samen met het belastingplan als zodanig. Mijn fractie voelt dan ook meer voor de lijn die de VVD-fractie heeft uitgezet. Die houdt in dat zoveel mogelijk wordt geprobeerd om echte wijzigingen van de belastingwetgeving in het belastingplan op te nemen en andere voorstellen afzonderlijk in te dienen. In het onderhavige geval was dat zeker mogelijk en ook nodig geweest. Dat blijkt alleen al uit het feit dat een aantal vrij ingewikkelde onderwerpen moeizaam in hoofdstuk 2 zijn samengevoegd, terwijl zij eigenlijk wat breder behandeld hadden moeten worden. Daar komt nog bij dat de Kamer nu maar in één termijn schriftelijk heeft kunnen reageren. Hoe het ook zij, dit onderwerp heeft de aandacht van de staatssecretaris en dat stel ik op prijs.

Ik neem nota van de reactie van de staatssecretaris terzake van de motie-Rensema. Hij zal de Staten-Generaal zijn rapport voor 1 april a.s. doen toekomen. Wij stellen dit zeer op prijs. Daarmee is dit onderwerp uit de wereld en kunnen wij verder met onze werkzaamheden voor de wetgeving die bij ons aanhangig is.

Ik ga ermee akkoord dat de staatssecretaris de vragen over het beheersverslag schriftelijk beantwoordt. In het verleden was er in het kader van de financiële beschouwingen ook ruimte voor fiscale opmerkingen. Ik begrijp dat dit nu te veel is.

De staatssecretaris heeft interessante opmerkingen over fiscalisering gemaakt. Hij heeft toegelicht dat op grond van de verkenningen duidelijk is geworden wat de mogelijkheden van een toekomstig kabinet zijn. In dit kader is mij opgevallen dat de staatssecretaris vraagtekens plaatst bij het verzekeringskarakter van de AOW. Hij wijst erop dat er een tweetal inbreuken – ik spreek liever over inbreukjes – op dit karakter hebben plaatsgevonden. Mijns inziens doen die niets af aan de verzekeringsgedachte als zodanig. Het parlement is akkoord gegaan met deze wijzigingen die een klein element van fiscalisering bevatten. De principiële discussie over dit onderwerp moet echter nog gevoerd worden. Ik heb de indruk dat het kabinet anticipeert op de optie van fiscalisering. De staatssecretaris heeft gezegd dat de fiscalisering, gezien de autonome inkomensontwikkeling van 65-plussers, minder impact zal hebben omdat de betrokkenen meer over houden. Dat is naar mijn mening absoluut een non-argument. Als wij de mogelijkheden van belastingheffing of premieheffing afmeten aan het inkomen van bejaarden, zijn wij op de foute weg. De vraagstelling is zeer principieel van aard. De CDA-fractie is van mening dat de AOW gefinancierd moet worden via premieheffing en niet uit de algemene middelen. Andere partijen denken daar anders over. Die discussie moet fundamenteel worden gevoerd.

De kern van mijn vraag was eigenlijk wat het kabinet aan de vergrijzing doet. Deze coalitie is acht jaar aan de macht. Uit de verkenningen blijkt dat de vergrijzing het belangrijkste onderwerp op de agenda is. Dat onderwerp stond er overigens acht jaar geleden ook al op, maar nu veel pregnanter. Het kabinet heeft echter geen enkel voorstel terzake gedaan, behalve de aanzet voor een volgend kabinet dat fiscalisering een oplossing kan zijn. Ik vind dat zorgelijk. Ik hoop dat het volgende kabinet dit punt voortvarend ter hand neemt. Dit onderwerp mag tijdens de verkiezingscampagne niet geschuwd worden.

De staatssecretaris voelde zich genoopt, te reageren op een aantal opmerkingen uit mijn inleiding. Dat verbaasde mij, want zij waren over het algemeen positief bedoeld. Ik heb gezegd dat door dit kabinet baanbrekend werk is verricht met de voorstellen op het gebied van de vereenvoudiging van het belastingsstelsel. Dat is een belangrijk winstpunt. Er zijn nieuwe wegen ingeslagen die misbruik uitsluiten of voorkomen. Er zijn ook nieuwe wegen ingeslagen waarmee allerlei fiscale constructies uit de wereld zijn geholpen. Ik blijf erbij dat dit een positief oordeel is.

Ik ben ervan overtuigd dat de belastingdienst er alles aan gedaan heeft om de gemaakte fout te herstellen. Ik vroeg mij alleen af of niet even pas op plaats gemaakt moest worden na een zo vergaande belastinghervorming. Dit geldt zowel voor de dienst als voor de belastingplichtige. Het is goed te wachten tot het nieuwe stelsel goed is ingebed in de samenleving voordat nieuwe stappen worden gezet. Ik heb daar de onmiddellijke inzet van de Verkenningen aan verbonden. Ik geef overigens toe dat het van belang is dat de Verkenningen beschikbaar zijn, want zij betreffen onderwerpen die vroeger of later onze aandacht zullen vragen.

Voorzitter. Vervolgens kom ik bij het wetsvoorstel inzake Belastingplan 2002-II. De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op mijn vragen, ook schriftelijk. Het gaat hier om onderwerpen die behoorlijk gecompliceerd liggen. Hoewel deze onderwerpen al redelijk zijn uitgediscussieerd, zie ik toch nog aanleiding tot het stellen van enkele vragen. Eerst wil ik ingaan op de antwoorden van de staatssecretaris over de "intercompany pricingcodificatie". Wij hadden daar een drietal vragen over gesteld in onze inbreng.

De uitleg van de staatssecretaris over de betekenis van het woord "voorwaarde" in artikel 8b, lid 1 van de Wet op de vennootschapsbelasting is helder. Wij concluderen daaruit dat de term "voorwaarde" in het eerste lid van dit artikel hoofdzakelijk ziet op verrekenprijzen. Dat betekent dat alleen in die gevallen waar de contractuele voorwaarden niet in overeenstemming zijn met de economische realiteit, de term dient om aan te sluiten bij de economische realiteit. Met andere woorden: het is niet van belang of niet gelieerde partijen vergelijkbare contracten zouden zijn overeengekomen, maar of de vergoeding voor de gelopen risico's en verrichte functies zakelijk is.

Het tweede punt betrof de documentatieverplichting, met name bij langetermijncontracten. Ik verwijs naar de bepaling in artikel 8b, lid 3 van de Wet op de vennootschapsbelasting. De staatssecretaris spreekt dan over de duurovereenkomsten aangegaan vóór 1 januari 2002 in geval deze een aanpassingsclausule hebben. Als de documentatie daarover nog niet beschikbaar is, omdat deze contracten dateren van vóór 1 januari 2002, moet er in feite documentatie worden gecreëerd "with hindsight". Dat legt een behoorlijk zware druk op het bedrijfsleven dat daarmee in aanraking komt. Ik vraag mij af of het voor de praktijk – zowel voor de belastingdienst als voor de belastingplichtigen – niet van belang zou zijn dat er een coulantere houding komt ten aanzien van de te verzamelen documentatie van vóór 1 januari 2002 dan voor de jaren daarna. Uit het antwoord van de staatssecretaris blijkt dit niet. Teneinde te voorkomen dat ondernemingen worden opgezadeld met enorm zware administratieve lasten verzoek ik de staatssecretaris in de uitvoeringssfeer daarvoor een regeling te treffen.

Het derde punt dat wij hadden aangehaald betrof de vraag over de afwezigheid van een definitie van gelieerdheid en de documentatieverplichting. De staatssecretaris zei dat de belastingplichtige van tevoren zekerheid kan vragen en heeft dat nader geëxpliciteerd in de schriftelijke antwoorden op een wijze die mij aanspreekt. Hij heeft duidelijke termijnen ingevoerd en dat komt de rechtszekerheid ten goede. Toch blijft het de vraag in hoeverre belastingplichtigen er nu iedere keer behoefte aan hebben om voor dit soort vraagstukken rulings te krijgen in de vorm van een APA of een ATR. Dat zijn beide in feite vaststellingsovereenkomsten. De vraag is of de belastingplichtige wel wil solliciteren naar de status van gelieerdheid gezien de additionele documentatieverplichting die dan van toepassing is. Zou het niet eenvoudiger zijn indien de documentatieverplichting in ieder geval voor vooraf bepaalde gradaties van gelieerdheid – zoals een belang van 51% of meer – geldt?

Ten slotte heb ik de staatssecretaris gevraagd hoe de regering staat tegenover het gebruik van vertrouwelijke gegevens door de belastingdienst als bewijsmiddel in "transfer pricingzaken". Als hij vindt dat dit inderdaad mogelijk is, vraag ik mij af hoe hij dan staat tegenover het principe van de "equality of arms".

Op het punt van de "earn outregelingen" kan ik mij vinden in de antwoorden die de staatssecretaris op onze schriftelijke vragen heeft gegeven. Alleen het punt van de hybride leningen en de aflossing voor of na tien jaar vereist nog wel een nadere aanscherping. Verdraagt de interpretatie van de staatssecretaris op dat punt zich wel met de voorgestelde wettekst? Je zou namelijk met evenveel kracht kunnen betogen dat de regelgeving met betrekking tot hybride leningen niet van toepassing is op een lening die in termijnen wordt afgelost aangezien simpelweg geen sprake is van "de" aflossingsdatum. Wij menen dat de interpretatie van de staatssecretaris wel vraagt om een wetswijziging. Ik wil bovendien verwijzen naar het antwoord van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag. Hij zegt daar dat bij een gedeeltelijk afgeloste lening waarvan de aflossingsdatum naar de toekomst wordt verschoven, de renteaftrek over het reeds afgeloste deel in stand blijft. Mede gezien dit antwoord ligt het meer voor de hand om ook in het onderhavige geval wellicht een compartimentering toe te passen. Ik verzoek de staatssecretaris daar in die zin nog eens naar te kijken.

Voorzitter. We hebben nog een vraag gesteld over de WIB. De staatssecretaris heeft daar in tegemoetkomende zin op geantwoord. Ik lees zijn antwoord zo dat aan de betrokkenen duidelijk zal worden gemaakt in de aankondiging welke rechtsmiddelen ze hebben, binnen welke termijn en bij welke instantie. Ik denk dat dit ook de inhoud van zijn antwoord was. Het stond er niet met zoveel woorden in, maar ik had het wel met zoveel woorden gevraagd.

Mijn laatste punt bij het wetsvoorstel Belastingplan 2002 II betreft de terugwerkende kracht in verband met artikel 17a Wet vennootschapsbelasting. Wij hebben daar nogal een punt van gemaakt. Dat zal de staatssecretaris niet verbazen, omdat dit onderwerp in dit huis terecht gevoelig ligt. De staatssecretaris komt de Kamer tegemoet door te zeggen dat bij een wetswijziging normaal gesproken de Raad van State ingeschakeld dient te worden en er eerst advies verkregen dient te worden, alvorens het wetsvoorstel wordt voorgelegd aan de Staten-Generaal. Tot zover zitten we op dezelfde golflengte. De vraag is echter of er in dit geval sprake is van de omissie waarnaar de staatssecretaris verwijst in het kader van een ander wetsvoorstel. De Raad van State heeft daarvan gezegd dat het om een voor de hand liggende technische omissie ging, die kon passeren zonder dat daar zware consequenties aan verbonden moesten worden. Wij kunnen dat onderschrijven. Wij menen echter dat in het specifieke geval dat hier voorligt, geen sprake is van zomaar een omissie. Ik breng in herinnering wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd. We moeten niet vergeten dat deze omissie werd veroorzaakt door een omvangrijke wetgevingsoperatie, waarbij de wetgever op vele punten zulke fundamentele nieuwe paden is ingeslagen, dat hij er niet van uit mag gaan dat het aan de belastingplichtige is om te onderscheiden welke van deze wijzigingen wel en welke niet bewust door de wetgever zijn beoogd. Voorts dient erop te worden gewezen dat de Veegwet onder meer speciaal bedoeld was om die onvolkomenheden recht te zetten. Juist door gebruik te maken van het instrument van de Veegwet is bij de belastingplichtige wel degelijk het gerechtvaardigde vertrouwen gewekt dat de wetgever het Belastingplan 2001 nog eens goed tegen het licht had gehouden en alle foutjes eruit had gehaald. In dit specifieke geval is deze wijziging, althans deze terugwerkende kracht, niet in de Veegwet terechtgekomen. Deze is in het onderhavige wetsvoorstel terechtgekomen in eerste ronde zonder terugwerkende kracht. Dit wetsvoorstel is naar de Raad van State gegaan. De Raad van State heeft advies gegeven. Vervolgens wordt de terugwerkende kracht ingevoerd, maar het voorstel passeert niet opnieuw de Raad van State. Wij menen dat dit een pas te ver is. Wij zijn van oordeel dat in dit soort situaties, als er ook maar de minste twijfel bestaat dat er geen sprake is van zomaar een kleine technische correctie, ieder wetsvoorstel dat terugwerkende kracht heeft de Raad van State dient te passeren, zeker als dat ook nog eens in een wat latere fase in het wetgevingsproces gebeurt. Wij willen ons als Kamer in die zin uitspreken. Mocht het zo zijn dat de staatssecretaris zich in onze interpretatie kan vinden, dan zal de motie die ik nu aan de voorzitter zal uitreiken, worden ingetrokken. Voorshands wil ik deze toch aan de voorzitter uitreiken, om op het punt van de terugwerkende kracht bij wetswijziging geen enkel misverstand te hebben tussen regering en Staten-Generaal.

De voorzitter:

Door de leden Stevens, Ter Veld, Schuyer, Rensema, Boorsma en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslagingen,

overwegende dat het instrument van de terugwerkende kracht in belastingwetten met de grootst mogelijke zorgvuldigheid dient te worden gehanteerd;

verzoekt de staatssecretaris om voor fiscale wetswijzigingen die terugwerkende kracht bevatten (ten nadele van de belastingplichtigen) altijd eerst het advies van de Raad van State in te winnen alvorens deze voor te leggen aan de Staten-Generaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. EK 123c(28034).

De heer Stevens (CDA):

Ik ga door met het Belastingplan IV. Ik plaats nog een enkele kanttekening. Ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording van de vraag over de carrousselfraude. Er komt per 1 januari een lijst met risicofactoren en industrieën die gevoelig zijn voor carrousselfraude. Ik heb ook nog gevraagd wat de impact daarvan is op het fiscaal profiel, maar op die vraag heb ik geen antwoord gekregen.

De vraag over de terugsluisregeling voor de regulerende energiebelasting heeft de staatssecretaris ook schriftelijk beantwoord. Uit die beantwoording leid ik af dat de positie van de kerken in ieder geval geen wijziging zal ondergaan. Als dat juist is, kan ik mij vinden in de beantwoording.

Ik begrijp dat er een wetsvoorstel in aantocht is over de harmonisatie van het loonbegrip. Dat verkeert thans bij de Raad van State. Kan de staatssecretaris al een tip van de sluier oplichten? Spreken wij straks over een wetsvoorstel dat gaat over een volledige of een partiële harmonisatie?

De heer Wöltgens (PvdA):

Het is misschien een beetje raar om een vraag te stellen, want ik behoor tot de ondertekenaars. Uit mijn lange parlementaire leven herinner ik mij echter dat ik er samen met mijn toenmalige collega Van Rooijen in de Tweede Kamer voor gezorgd heb dat in de Grondwet staat dat er geen belastingheffing met terugwerkende kracht mag plaatsvinden. Als de Raad van State wordt gevraagd of dat kan, dan kan de Raad van State maar één antwoord geven, namelijk dat het in strijd is met de Grondwet. Ik vraag mij af wat de meerwaarde is van de gang langs de Raad van State als wij nu al vaststellen dat het in strijd met de Grondwet is. Ik stel de vraag ook aan de staatssecretaris, wiens positie daardoor niet gemakkelijker wordt. Dan brengen wij de discussie misschien wel op een nog hoger niveau.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Het wordt er door deze opmerking voor ons allemaal niet gemakkelijker op.

De heer Stevens (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris met een goed onderbouwd antwoord zal komen. In de praktijk komt het vaker voor dat wetsvoorstellen een terugwerkende kracht kennen, wat ten nadele kan zijn voor de belastingplichtige. Wij hebben er onder andere in dit huis over gediscussieerd dat terugwerkende kracht eigenlijk moet worden voorkomen, tenzij er sprake is van een zeer bijzondere situatie. Die bijzondere situatie is tot uitdrukking gekomen in een preadvies van de Raad van State dat is omarmd door de voorganger van deze staatssecretaris. In die zin is er een codificatie van de bestaande praktijk. In het geval van een wetswijziging, waarbij het de vraag is of het een technische wijziging is of een onschuldige technische omissie, behoort de Raad van State te worden geconsulteerd. Als wij elkaar vinden in die benadering, dan is de motie van tafel. Zo niet, dan handhaaf ik de motie.

De heer Rensema (VVD):

Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris voor de antwoorden die hij gegeven heeft. Ik had de indruk dat de staatssecretaris op enkele punten van het bijzonder tarief niet is ingegaan. Ik durf nauwelijks te hopen dat hij dat niet heeft gedaan, omdat hij daarmee kan instemmen. Hij zal wellicht menen dat de discussie daarover tot april moet worden uitgesteld. Daar kunnen wij ook mee instemmen.

Het is waar dat het Belastingplan vroeg naar de Tweede Kamer is gestuurd. Daarvoor is waardering gepast. Het betoog van de staatssecretaris lijkt er toch op neer te komen dat wetsvoorstellen op het terrein van de belastingen eigenlijk alleen maar in het Belastingplan kunnen. Elk wetsvoorstel op dat terrein heeft natuurlijk effecten op de koopkracht en de begroting. Ik heb het betoog van de staatssecretaris zo begrepen dat het allemaal in het Belastingplan moet komen. Dan moet het allemaal in november en december geregeld worden. Wij zien dat toch anders. Wij vinden dat gewone belastingwetsontwerpen het gehele jaar door kunnen worden behandeld. De maanden oktober, november en december zouden wij kunnen reserveren voor het belastingplan dat dan heel eenvoudig zou kunnen zijn, want dat zou dan alleen tariefswijzigingen en kleine technische veranderingen bevatten. Dat lijkt mij beter.

De geweldige omvang van deze voorstellen die wij waarschijnlijk straks zullen aannemen, betekent waarschijnlijk dat de omvang van het huidige dikke handboek van Kluwer met de wetteksten zal moeten verdubbelen. Het moet misschien wel in twee delen worden uitgebracht. Die voortdurende groei van de wetteksten is reden tot zorg. In verband daarmee stel ik de staatssecretaris voor, na te denken over de instelling van een werkgroep Vereenvoudiging en opschoning. Daaraan zouden ook mensen uit de wetenschap kunnen deelnemen. In dit verband verwijs ik naar een artikel van prof. Van Dijk uit Tilburg, in feite de nestor van de fiscalisten. Hij heeft gesteld dat de hele regeling voor verlofsparen eigenlijk niks voorstelt. Volgens hem hoefde die regeling niet en komt er in de praktijk weinig van terecht. Een dergelijke regeling kan gemakkelijk worden afgeschaft. Dat zou door die werkgroep kunnen worden bekeken.

Wij hebben erover gesproken dat het instrumentalisme moet worden beperkt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het werd afgestemd op ontwikkelingen elders in Europa. Als er vormen van instrumentalisme zijn die overal in Europa voorkomen, is het prima dat wij die ook hebben, maar wij hoeven op dit gebied niet al te zeer voorop te lopen.

Met genoegen heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat de inspecteur autonoom is, althans in beperkte mate. De inspecteur kan niet in volle vrijheid beslissen in de hitte van het gesprek, maar moet op een gegeven moment zeggen: daarmee moet ik naar de kennisgroep. Stel, dat een burger bij de inspecteur een mooi betoog houdt ter motivering van zijn standpunt en dat de inspecteur dan zegt, dat hij het een mooi verhaal vindt, maar betrokkene geen gelijk kan geven, omdat hij eerst naar zijn kennisgroep moet, dan zou die burger wel eens kunnen vragen of hij mee mag, omdat kennelijk in die kennisgroep de beslissing wordt genomen over zijn belang. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of de burger mee mag naar de kennisgroep.

Er is hier gezegd dat invoering van de vlaktaks asociale gevolgen zou hebben, omdat dan het draagkrachtbeginsel zou worden opgeofferd. Ik kan dat nu niet helemaal uit de doeken doen, omdat ik het kort moet houden, maar het lijkt mij dat een vlaktaks in samenhang met een loonsomheffing tot redelijke oplossingen zou kunnen leiden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Wat betreft de gebeurtenis van zo-even met betrekking tot ongeschreven kledingvoorschriften moest ik denken aan een citaat van de Canadese utopist Thoreau dat je nooit naar een gebeurtenis moet gaan waarvoor je een nieuw pak moet kopen. Volgens mij heeft de staatssecretaris nu niet een nieuw pak aan, maar wat mij betreft had hij ook zonder jasje de Kamer mogen beantwoorden als hij denkt dat daardoor de kwaliteit van zijn antwoord toeneemt.

Wat betreft de gevolgde procedure herinner ik eraan dat ik in eerste termijn heb gezegd dat niet alles onder de noemer "belastingplan" moet worden geveegd en dat nagegaan moet worden of bepaalde voorstellen op een andere manier of in een eerder stadium aan de orde kunnen komen. De staatssecretaris heeft gelijk dat de belastingvoorstellen moeten worden afgehandeld tussen prinsjesdag en 1 januari om de Kamers de gelegenheid te geven hun budgetrecht voluit uit te oefenen. Aan de andere kant komt de kwaliteit van de behandeling in deze Kamer op deze manier onder tijdsdruk te staan. In de Tweede Kamer is vooroverleg gevoerd over de successierechten, waardoor het debat over het belastingplan in die Kamer anders kon lopen. Ik kan mij voorstellen dat ook in deze Kamer vooroverleg plaatsvindt over belangrijke belastingzaken. In onze staatsrechtelijke verhoudingen is nu eenmaal eerst de Tweede Kamer en vervolgens de Eerste Kamer aan zet. Ik constateer dan ook koeltjes dat de Tweede Kamer veel meer tijd heeft gekregen en genomen en de Eerste Kamer weinig tijd is gegund. Dat zegt wellicht iets over het belang dat aan de overzijde wordt gehecht aan de behandeling in de Eerste Kamer. Dat zegt waarschijnlijk ook iets voor de waardering door de Tweede Kamer van de staatsrechtelijke positie van de Eerste Kamer. Opheffing van de Eerste Kamer zou ook dit probleem verhelpen, maar daar schieten wij bij dit debat niet veel mee op.

Voorzitter. Een aanvraag voor voorlopige teruggaaf, die na 1 december wordt ingediend, zou niet vanaf 1 januari maar bijvoorbeeld vanaf 1 maart kunnen worden geëffectueerd in tien maandelijkse termijnen. Volgens mij was dat in het verleden ook mogelijk. De staatssecretaris heeft toegezegd de diverse varianten te zullen betrekken bij de verdere studie naar dit punt en misschien dat ook deze variant daarbij kan worden betrokken.

De staatssecretaris heeft enkele opmerkingen gemaakt over de nieuwe begrotingssystematiek, ijklijnen, afspraken over het niveau van de belastingen enz. Het is jammer dat hij vanochtend niet in dit huis was, want in de discussie met minister Zalm bleek dat de Zalmnorm niet 100% dogmatisch is, ook gezien hetgeen hierover in de miljoenennota wordt opgemerkt. Ik moet er niet aan denken dat er bij onderhandelingen over het regeerakkoord allerlei begrotingsnormen worden vastgelegd. Dan is er niet alleen het regeerakkoord waaronder regeringspartijen kreunen, maar zijn er ook begrotingsnormen die een keurslijf vormen. Ik verzoek de staatssecretaris dat niet aan alle kanten vast te spijkeren.

Wat de vlaktax betreft, steun ik de lijn die in de Verkenningen wordt gevolgd. Er wordt gepoogd om het draagvlakbeginsel overeind te houden. Ik heb daarover een vraag gesteld met betrekking tot de verhouding tussen directe en indirecte belastingen. Ik zie een verschuiving in de richting van btw en andere heffingen, die het draagkrachtprincipe op de proef stelt. In het schriftelijk antwoord staat dat de internationale rek bij de btw eruit is. Wat betekent dit voor de verhouding tussen de directe en indirecte belastingen? Het draagkrachtbeginsel zal een grotere nadruk krijgen dan thans het geval is. Minister Zalm ging vanmorgen soepeler met die vlaktax om dan de staatssecretaris. Hij was ook soepeler dan in de Verkenningen is beschreven. Daar moet je niet te moeilijk over doen. Zalm stelde duidelijk vast, dat doorvoering van die vlaktax zal leiden tot een hoog belastingtarief. Mensen met een laag inkomen krijgen onherroepelijk problemen. Nu kan worden gesproken over allerlei correcties die in het CDA-rapport staan. Dan rijst de vraag wat het nut van deze carrousel is.

Ik heb het al gehad over de vennootschapsbelasting. Het werkgelegenheidsargument werd ook gehanteerd. Ik heb daarover relativerende opmerking gemaakt. Je moet maar afwachten of 4000 arbeidsjaren worden gehaald. Het is een macro-economisch plaatje. Er wordt 22 mld euro voor vrijgemaakt. Het is een onzekere manier van het bevorderen van werkgelegenheid. De staatssecretaris is er niet op ingegaan. Ik leid daaruit af, dat hij de relativering kan steunen.

Op een aantal punten heeft de staatssecretaris meegedacht in de richting die ik ook op wilde gaan. Daarvoor mijn dank. Wat de vaartuigenbelasting betreft, wordt doorgewerkt aan het ontwikkelen van een idee. Hij spreekt over een watersportbijdrage. Misschien kan dat in een volgend kabinet worden meegenomen. Het is jammer dat dit punt uit het huidige akkoord niet is geëffectueerd. Als het gaat om het repareren van milieuschade, kan de opbrengst daarvan daarvoor worden ingezet. Het is aan de onderhandelaars in mei om dat vast te leggen.

Ik heb met instemming kennis genomen van de opmerkingen over de CO₂-uitstoot.

De redenering over de btw op de tickets steunen wij. Het is een redenering vanuit milieu overwegingen. Het is niet zinvol binnenlandse vluchten te entameren en btw over de tickets te heffen. Het milieuargument geldt niet voor een luchtballonvaart, hoewel ik niet precies het milieueffect van het vullen van een ballon ken. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn opmerking dat dit naar meer smaakt. Ook als het gaat om Europese vliegtickets kan er wat ons betreft niet hard genoeg worden gelopen. Voor afstanden tot 600 km zou ook het argument kunnen gelden dat er een goed alternatief is in de vorm van openbaar vervoer dat veel minder milieuschade toebrengt.

Ik heb kennisgenomen van de opmerking van de staatssecretaris dat er geen nieuwe voorstellen op het gebied van het successierecht zijn te verwachten. Ik had dat eigenlijk wel verwacht, omdat in de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer stond dat het kabinet nog niet was uitgestudeerd op een aantal varianten. Daaruit maakte ik op dat er nog een vervolg zou komen op de nu voorliggende voorstellen. Of bedoelde de staatssecretaris hiermee alleen dat hij niet van plan is te komen met een wijziging van de vrijstelling voor partners? Komt er nog een vervolg naar aanleiding van het werk van de commissie-Moltmaker?

Mijn primaire reactie op de, overigens niet door mijn fractie ondertekende, motie van de heer Stevens was dat het eigenlijk niet mogelijk zou moeten zijn om bij nota van wijziging belastingsmaatregelen met terugwerkende kracht voor te stellen. Ik wist overigens niet dat de heer Wöltgens ooit een motie had ingediend om de Grondwet op dit punt te herzien. De reactie van de staatssecretaris op de motie van de heer Stevens gaf ons aanleiding tot het oordeel dat wij haar niet nodig vinden. Op dit punt wacht ik overigens het antwoord in tweede termijn nog af.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik ben de heer Platvoet er dankbaar voor dat hij mij in staat stelt een ruiterlijk "mea culpa" uit te spreken. Ik weet zeker dat ik een dergelijke motie heb ingediend. Dat deed ik samen met Martin van Rooijen, een voorganger van de huidige staatssecretaris. Ik weet echter niet waar die motie uiteindelijk terecht is gekomen. In ieder geval niet in de Grondwet! Op zich lijkt het mij helemaal geen idiote gedacht om het beginsel "nulla poena sine praevia lege" ook op de belastingen toe te passen. In die zin had het dus wel in de Grondwet kunnen staan, maar dan als een soort virtuele bepaling. Hoe dan ook, ik kan mij er niet op beroepen. Ook de Kamer niet, trouwens.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat laat onverlet dat het een goed punt blijft.

De voorzitter:

Ik heb het overigens wel gewaardeerd dat de staatssecretaris zich heeft aangepast aan het in deze Kamer, althans achter de regeringstafel gebruikelijke decorum. Bovendien vind ik dat hij een buitengewoon keurig driedelig pak draagt

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. De heer Wöltgens was mij voor met zijn interruptie. Ik heb de Grondwet er even op nageslagen en het staat er echt niet in. In artikel 88 staat iets over de bekendmaking. In de toelichting daarop staat dat daarmee niets is gezegd over de mogelijkheid om een in werking getreden wet te doen terugwerken. In hoeverre daarvan gebruik zal moeten worden gemaakt is evenals thans, aan de wetgever overgelaten. Het is dus steeds een afweging die de wetgever moet maken. In dit huis moeten wij steeds heel zorgvuldig bezien of de wetgever van deze mogelijkheid gebruik mag maken. Daarom hebben wij met overtuiging de motie ondertekend. Wellicht blijkt ze in tweede termijn overbodig te zijn. Ik hoop dat, omdat ik dit eigenlijk een heel vanzelfsprekend iets vind.

De staatssecretaris heeft uitvoerig geantwoord, waarvoor dank. Over het tijdpad, de clustering en de verkenningen heb ik eigenlijk niets meer te vragen. Het tijdpad wordt secuur bezien. De clustering heb ik ervaren als een handreiking ter uitvoering van de motie-Boorsma. Wat de verkenningen betreft, is de concentratie gericht op de vlaktax. Er is inderdaad gezegd dat de regering wellicht zou kunnen instemmen met een verdergaande vervlakking. Ik heb geen enkele illusie dat die vlaktaks in één keer ingevoerd zou kunnen worden, dus een ontwikkeling in de richting van een vervlakking is mij ook welkom, maar wij zullen toch nog verder studeren op die vlaktaks. De heer Rensema deed al een suggestie om het langs een iets andere lijn te proberen.

Verder is er inderdaad een schriftelijk antwoord gegeven over het voorbeeld van het stallen van auto's van de ANWB. Het antwoord is eigenlijk precies dat van de grootaandeelhouder. Het betekent dat de ANWB de garages van zijn medewerkers moet huren en die huur vervolgens kan verrekenen met de vennootschapsbelasting. Op deze manier ga je altijd iets zoeken; ik vond de brief van de ANWB toch heel redelijk. Misschien is er nog een uitweg te vinden, omdat er in de schriftelijke beantwoording iets staat over de onmiddellijke omgeving. Dat is wellicht ook nog een oplossing, want een grootaandeelhouder wil toch echt zijn auto op zijn eigen terrein zien staan, terwijl de bedoelde ANWB-medewerker dat misschien wat minder voor ogen heeft.

Naar aanleiding van de interruptie over dit punt heeft de staatssecretaris iets gezegd waarmee hij eigenlijk geen helder antwoord gaf op een vraag die ik eerste termijn ook al had gesteld. Ik ben het volledig met hem eens dat er een constante spanning is tussen het streven naar eenvoud en het behoud van rechtvaardigheid en zuiverheid van de wetgeving. Daar krijgt hij mee te maken, maar ook iedereen die op dit spreekgestoelte staat. Ik vind wel dat de overheid en met name de Belastingdienst de uitdaging moet aannemen, zo niet ertoe verplicht is, belastingformulieren zo te maken dat goedwillenden ze niet per ongeluk verkeerd invullen. Ik heb hierover iets gezegd naar aanleiding van alle heffingskortingen. De gegevens die daarbij verstrekt moeten worden, zijn zo complex dat je ook met de beste bedoelingen je biljet verkeerd kunt invullen. Ik weet wel dat dit veelal kan worden hersteld door een gesprek met de belastinginspecteur, maar echt zuiver vind ik dit toch niet. Daarom vind ik dat de regering en wij als wetgever eenvoud van wetgeving moeten nastreven om degenen die het gewoon goed menen – die zijn er gelukkig ook nog – met hun administratieve lasten niet in een onmogelijke situatie te brengen.

Net als de heer Platvoet verbaasde het mij dat wij nu pas aan het begin staan van een grootscheepse herziening van de successie wetgeving. Als wij dit verkeerd zien, dan hoor ik dat graag, maar dan herhaal ik een opmerking die ik in eerste termijn gemaakt heb. Als er in 2001 een grote belastingherziening met een heel specifieke benadering van het vermogen wordt gerealiseerd en als er dan een winst van 750 mln gulden wordt ingeboekt in verband met het voorkomen van kapitaalvlucht, wat op zichzelf juist is, dan dient hierbij naar onze mening bedacht te worden dat er een even grote, zo niet grotere kapitaalvlucht wordt veroorzaakt door zware successiewetgeving, met name bij erfgenamen in de eerste en de tweede graad. Natuurlijk kost een grootscheepse herziening van de successiewetten geld, maar ze kan ook winst opleveren doordat bepaalde vermogens bij vererving dan niet het land uit verdwijnen. Graag nog een korte gedachtewisseling over de vraag of dit in overweging genomen is en of dit bij de discussie over successie zal worden betrokken.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden, die in veel opzichten bevredigend waren.

Op enkele punten kom ik nog terug, in de eerste plaats op mijn kwalificatie van de wetsvoorstellen bij de indiening bij de Tweede Kamer. De staatssecretaris sprak van voortschrijdend inzicht dankzij de gedachtewisseling in de Tweede Kamer. Dit siert hem. Toch had hij de amendering soms voor kunnen zijn en zelfs moeten zijn. Ik geef als voorbeeld dat minister Borst heeft uitgesproken dat zij de alcoholaccijns wilde verhogen, te compenseren met een verlaging van de frisdrankaccijns. Je mag aannemen dat het kabinet met één mond spreekt, maar wij vonden dit niet terug in het wetsvoorstel dat werd ingediend op prinsjesdag. Via amendering in de Tweede Kamer werd het alsnog geregeld. Waarom moest het zo verlopen? Dit is maar een van de voorbeelden.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging inzake de nota landbouw en fiscus. Ik mag het vertalen in: medio januari. Hij gaf hierbij de waarschuwing dat wij geen te hoge verwachtingen moeten hebben van de voorstellen daarin. Als het over de hele sector gaat, kan ik dit wel begrijpen, maar ik heb aandacht gevraagd voor een speciale deelsector. Ik beloof dat ik de nota op dit punt secuur zal nalezen en de argumenten zal overwegen.

Ik heb tijdens de algemene financiële beschouwingen nog een vraag gesteld, die niet is beantwoord. De staatssecretaris was er toen niet en blijkbaar is het hem niet doorgegeven. De vraag ging over de belastinguitgaven in de sfeer van de indirecte belastingen. Ik heb er vorig jaar over gesproken en las nu in de miljoenennota dat het een definitieverandering vergt en dat er onderzoek naar moet worden gedaan. Mijn vraag was of het zo snel kan dat wij in de volgende miljoenennota de vruchten ervan kunnen zien.

De staatssecretaris noemde in verband met de voorlopige teruggave van de inkomstenbelasting als bezwaar dat er sprake is van een terugval als iemand in januari opeens niets meer krijgt. Ik heb hem erop gewezen dat zich bij de onroerendezaakbelasting het omgekeerde voltrekt. Deze wordt in mijn gemeente, die naar ik aanneem geen buitenbeentje is, in acht termijnen betaald in de laatste maanden van het jaar. In januari heb je die dus niet meer te betalen. Deze twee zaken kun je tegen elkaar wegstrepen. Zo groot lijkt mij het bezwaar dus niet. Als daarin een oplossing ligt, is dat mijns inziens een goede gedachte.

Ik heb de ballonvaart niet genoemd omdat ik per se tegen de verhoging ben, maar meer om de redengeving voor de maatregel, gebaseerd op het milieu. Ik weet niet precies hoe het met die heliumgassen zit, maar dat is weer een andere kwestie. Mij is het niet altijd duidelijk wat de motivering is om iets onder te brengen in het gewone of in het verlaagde tarief. Ballonvaart is naar mijn idee een vorm van een toeristische attractie en je moet die als zodanig indelen in de btw. Ik heb de brillenglazen genoemd. Ik begrijp dat in dit verband Europese regels ons in de weg zitten, maar ik begrijp niet waarom deze niet onder de eerste levensbehoefte vallen. Mensen met slechte ogen kunnen er immers niet buiten. De staatssecretaris zegt dat het "maar zeer de vraag" is of zij onder de definitie van de richtlijn vallen. Dit is niet helemaal een hard antwoord. Hebben ook alle andere landen van de Europese Unie de brillenglazen in het algemene tarief ondergebracht?

In verband met de vergrijzing en de AOW heb ik nog een suggestie. Op pensioenen en lijfrenten ligt een belastingclaim wegens de aftrek van de premies in de tijd dat men deze betaalde. Kun je hetzelfde zeggen van de premies volksverzekeringen en deze dus alsnog heffen als de lijfrenten en pensioenen worden uitbetaald? Is dit een benadering die fiscalisering als zodanig nog niet noodzakelijk hoeft te maken?

De regering heeft voor de vakantie inderdaad iets gezegd over het rapport van de werkgroep-Moltmaker. Daarvan is mij vooral bijgebleven dat de regering de conclusies om financiële redenen niet op korte termijn kan uitvoeren. Ik meen dat er niet veel over is gezegd wat de regering wél met die belasting voor ogen heeft. Ik heb gevraagd of het niet beter is een totaal herziene, nieuwe successiewet te publiceren, waarvan de termijn van invoering nog openblijft. Dan kun je een totaalbeeld krijgen van het nieuwe systeem.

Tijdens het antwoord van de staatssecretaris had ik uitzicht zowel op hemzelf als op zijn tas. Ik moest denken aan een uitspraak van een beroemde Engelsman: ik houd van belastingen als zij maar niet te hoog zijn.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en ook voor de schriftelijke antwoorden. Als deze laatste in druk verschijnen, verwacht ik graag een "d" aan het eind van mijn naam en geen "t".

Wat betreft de sticker ("I love tax") merk ik het volgende op. Ik heb hier al eerder betoogd dat ik vroeger altijd leerde dat belasting betalen heel leuk is, hoe meer hoe beter, want dat betekent dat je veel verdient. Ik zal de sticker niet op mijn boot plakken, want dat geeft te veel agressie in de sluizen; maar op mijn auto lijkt het mij heel toepasselijk, hoewel mijn auto vast niet zo milieuzuinig is als ik graag zou willen. Maar dat wordt de volgende, en dan krijg ik er nog subsidie op ook.

Ik maak een opmerking over de tijdsdruk. Inderdaad is de tijd krap, maar ik zou zeggen: als hij nu maar niet krapper wordt. Dat was een beetje het signaal dat de Tweede Kamer afgaf: nu wil de Eerste Kamer hem ook nog half november hebben! Nu, ik dacht: om helemaal het Sinterklaasweekend bezig te zijn met de pepernoten van die wetsvoorstellen over btw enz., kan ik niet eens mijzelf aandoen – terwijl ik die sticker toch mooi vind.

Er is zeker een spanningsveld in de belastingwetgeving, als je deze in meerdere mate ook gebruikt voor het bereiken van goede doelen, tussen enerzijds de verantwoordelijkheid van het departement voor de vakspecifieke kant en anderzijds de verantwoordelijkheid voor de samenhang in de fiscaliteit. Dat moet ook voortdurend een rol spelen. Wij hadden hier vandaag het duidelijke voorbeeld dat een sociaal-zekerheidswetje naar ons gevoel beter vanuit de socialezekerheidsinvalshoek behandeld had kunnen worden dan vanuit de belastinginvalshoek. De directe relatie was niet duidelijk en ook de ambtenaren van Sociale Zaken gaven aan – door de heer Platvoet mevrouw Wolff te noemen in hun beantwoording – dat zij verwachtten dat er wat meer specifieke deskundigheid bij betrokken zou zijn. Ik vind het soms ook wel verstandig om er niet altijd van uit te gaan dat Financiën van alles verstand heeft. Aan de andere kant is Financiën wel een departement dat van alles een beetje verstand moet hebben, want alles heeft budgettaire consequenties. Het is dus niet makkelijk. Maar als simpele zaken, zoals simpele prikkels, uitgeput raken, dan gaat het aan om wat meer instrumenten met wat meer werk te vinden. Het is dan inderdaad veel meer werk, zoals de staatssecretaris zelf zegt, om er iets verstandigs van te maken. Ik ben blij dat hij in ieder geval heeft begrepen dat een doelstellingsdenken en maatregelen uiteindelijk veel beter zullen blijken te helpen dan als je bepaalde middelen en instrumenten subsidieert. Immers, daarmee bestendig je vaak een bepaalde situatie zonder dat je een vernieuwing en een verdere ontwikkeling bevordert.

Voorzitter. Ik ga nu aan enig cliëntisme doen en dat betreft de speeltuinen. Het was natuurlijk al zo in 2000 – het is geen verandering in deze wet; het wordt nu vastgelegd in de wet. Immers, als het in 2000 al niet zo was, dan hadden al die speeltuinen niet kunnen worden afgewezen door de belastingdienst in Emmen waar het betrof een verzoek om teruggave van de reb-heffing. Mijn probleem is nu juist dat het zo was; het betreft speeltuingebouwtjes en padvindersgebouwtjes. Het ergert mij mateloos, iedere keer als het gaat om dingen die lastenverzwarend zijn, of het nu de arbowetgeving is, de spelregels over sociale hygiëne of het gedoe met brandveiligheid. Als je waterpadvinder bent, moet je zo langzamerhand je schip bijna lek boren, omdat er anders brandgevaar optreedt.

Altijd bij dat soort dingen weet iedere wetgever de speeltuin te vinden. Ik heb het niet over de commerciële speeltuin, het attractiepark. Ik heb het gewoon over "Kindervreugd", bij u achter het huis, waar de kinderen schommelen. Daar staat zo'n gebouwtje: zij hebben bijvoorbeeld, omdat de waterpomp gevuld moet worden met drinkwater vanwege legionella, last van de btw-verhoging op drinkwater en het moet allemaal uit de enkele contributiegelden – ƒ 15 per gezinslid waarschijnlijk – en het vrijwilligerswerk. Ik zie niet in waarom het niet in het kader van de belastingen tot een oplossing gebracht kan worden. Het zijn immers meestal verenigingen en zij heten "Kindervreugd" en dergelijke. Ik kan wel een lijst aanleveren van de Nederlandse speeltuinen; de eerste speeltuinen bestaan pas 100 jaar en wij hebben er in Nederland zo'n 750. Het kan natuurlijk ook dat de staatssecretaris zegt: ik begrijp uw probleem en ik ga met de staatssecretaris voor jeugd- en jongerenbeleid ervoor zorgen dat zij het probleem oplost in relatie tot sport. Maar het is niet eerlijk – dat moest ik even kwijt.

Dan verkeer ik nog een beetje in het ongewisse, bijvoorbeeld waar het betreft de paarden. Paarden verkeren meestal binnen de manege; incidenteel kunnen zij buiten de manege zijn – maar wat als zij nu in de buitenmanege zijn? Ik lees iedere week stukken over belastingrechtspraak, respectievelijk over btw-heffing. Je kunt cabaret maken uit alleen al de jurisprudentie inzake belastinguitspraken. Dat is natuurlijk hartstikke leuk, maar ik zou toch wel eens willen begrijpen hoe dat onderscheid in de praktijk wordt gemaakt. Als ik op de radio een bijdrage lever waar ik zelf over heb nagedacht, dan is het journalistiek en dan ben ik niet belastingplichtig over de ƒ 175 die ik krijg voor een halfuur praten. Als een ander er echter ook over heeft nagedacht, doe ik opeens mee aan een spel of zo en ben ik btw-plichtig. Het is dus bijna niet te doen. Ik verwacht nu ook geen antwoord op mijn vraag over die paarden. Ik hoop echter dat het zo is dat de buitenritten in Twente – ook daar heb ik een zusje en die doet dit soort dingen – niet onder het hoge btw-tarief gaan vallen. Als dat wel zo is, noemen wij het gewoon kunstonderwijs.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft gevraagd om een korte schorsing. Ik neem aan dat de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft.

De vergadering wordt van 17.47 uur tot 18.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter. De stickers vliegen weg. Ik heb ook nog tatoeages in de aanbieding. Die kunnen overigens zonder naalden worden aangebracht, maar desgewenst kan ik voor de liefhebbers ook een echte tatoeage regelen.

De heer Stevens is teruggekomen op de fiscalisering van de AOW. Ik wil bepaald niet misverstaan worden. De autonome inkomensprogressie van 65-plussers is op zichzelf geen reden om bepaalde maatregelen te overwegen. Als je die maatregelen echter zou willen nemen, wordt het daardoor wel vergemakkelijkt. Wij hebben een analyse gemaakt waaruit blijkt dat ons belastingssysteem een aantal problemen kent. Wij kunnen bijvoorbeeld ouderen minder goed met fiscale instrumenten bereiken. Wij dienen daarvoor oplossingen te vinden. Een randvoorwaarde voor eventuele maatregelen is dat zij voor iedereen billijk en draaglijk zijn. Nogmaals, op dit punt behoeft men van het kabinet geen voorstellen te verwachten.

De verkenningen betreffen een breed spectrum. Wij hebben ervoor gekozen, veel beleidsopties onder de loep te nemen, ook opties waar wij het niet mee eens zijn. Juist deze brede analyse kan een toegevoegde waarde voor het debat hebben.

De heer Stevens vindt het na alle wetgeving van de afgelopen jaren tijd voor enige rust. Ik zie dat alle aanwezigen op de tribune boven hem "ja" knikken. Ik moet echter de politicus nog ontmoeten die het mij in dank afneemt als ik een belastingplan presenteer waar niets in staat. Het zal altijd een kwestie zijn van het zoeken naar de juiste balans.

Ik wil de vragen van de heer Stevens over het beginsel van arms length en over het gebruik van vertrouwelijke stukken schriftelijk beantwoorden. De beantwoording vergt enige nauwkeurigheid en dus ook tijd. Ik leid uit de lichaamstaal van de heer Stevens af dat dit voorstel voor hem acceptabel is.

De interpretatie van de heer Stevens van de hybride leningen is correct. De tekst in de schriftelijke antwoorden was iets te streng, ook in vergelijking met hetgeen wij daarover eerder geschreven hebben. Ook zijn interpretatie met betrekking tot de kennisgeving en de rechtsmiddelen in de context van de WIB is correct.

Ik had inderdaad de vraag van de heer Stevens over het fiscaal profiel nog niet beantwoord. De aanwijzing van goederen leidt niet tot aanpassing van het fiscale profiel van individuele belastingplichtigen, maar wel kan aan de hand van een combinatie van factoren worden bepaald of er sprake is van een verhoogd fiscaal risico. Naast de aangewezen goederen waarin wordt gehandeld, kan daarbij worden gedacht aan het aangiftegedrag btw en dergelijke. Ik hoop dat ik hiermee zijn vraag alsnog heb beantwoord.

Ten slotte heeft de heer Stevens gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de harmonisatie van het loonbegrip. Ik wil hem daar niet al te veel over vertellen. Binnen een aantal weken hopen wij het wetsvoorstel terzake in de ministerraad te brengen en dan gaat het naar de Raad van State. Langs natuurlijke weg komt dan vanzelf het moment waarop de Kamers geïnformeerd worden over de precieze inhoud van het desbetreffende wetsvoorstel.

De heer Stevens (CDA):

De staatssecretaris verhoogt de spanning ten aanzien van de vragen over de harmonisatie. Dus dat belooft veel. Ik ben blij dat hij mijn vragen over het fiscaal profiel beantwoordt. Zijn voorganger was een aantal jaren geleden uiterst schichtig om daar iets over te zeggen. Ik ondersteun alleen maar de aanpak op Financiën dat men een fiscaal risicoprofiel ontwikkelt om beter achter fraude aan te kunnen gaan. Ik heb van de staatssecretaris nog geen uitleg gekregen naar aanleiding van mijn vraag over de kerken. Ik had uit het schriftelijk antwoord geconcludeerd dat de bestaande situatie wordt gehandhaafd.

Staatssecretaris Bos:

Dat is correct. Het hebben van een notarieel verleden is niet de voorwaarde waar het om draait bij de kerken. In die zin verandert er dus helemaal niets.

Voorzitter. De heer Rensema vroeg zich af waarom ik zo weinig inhoudelijk ben ingegaan op zijn vurig pleidooi waarin hij werkelijk elke fiscale kwestie wist te leiden tot een argument ten faveure van het wederom introduceren van bijzondere tarieven in ons belastingstelsel. Ik was bang dat hij door een te uitvoerig antwoord van mijn kant zou vrezen dat ik zijn motie niet zou uitvoeren. Om ons beiden wat dat betreft niet in verwarring te brengen, heb ik ervoor gekozen om die discussie pas te voeren als de Kamer de notitie heeft ontvangen waar zij om gevraagd heeft. Ik vind het overigens wel interessant om de heer Rensema in één adem een pleidooi te horen houden voor een complicatie van het fiscaal systeem en zich vervolgens te beklagen over het groeien van wetteksten en het feit dat alles complexer wordt. Het laat maar zien dat bij ons allen meerdere zielen in de borst huizen. De heer Schuyer heeft zeer terechte woorden gesproken als het gaat om wat wij allemaal zouden willen accommoderen in ons fiscale systeem, ook in termen van billijkheid en als het gaat om de vraag hoe moeizaam zich dat soms verhoudt tot het nastreven van doelmatigheid en eenvoud.

De heer Rensema (VVD):

Ik ga geheel akkoord met wat de staatssecretaris nu zegt, met dien verstande dat een bijzonder tarief ook een aantal problemen zou oplossen en ook elders tot vereenvoudiging zou kunnen leiden.

Staatssecretaris Bos:

Daar gaat die notitie dus over.

Voorzitter: Jurgens

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter. De heer Rensema is ten slotte nog op de bres gesprongen voor de burger die mee wil naar de kennisgroep, omdat daar de beslissingen genomen worden. Allereerst moet de burger verteld worden, dat dit niet waar is, want de inspecteur neemt de beslissingen. De inspecteur heeft echter wel baat bij collega's, georganiseerd in kennisgroepen, die relevante kennis en ervaring hebben. Overigens is het zo dat er al een tweetal kennisgroepen bestaat waartoe de belastingplichtige wel degelijk toegang heeft. Ik meen dat het hierbij gaat om pensioenproducten en verzekeringsproducten. Dus wanneer er aanleiding is om een uitzondering te maken op die regel doen wij dat. De hoofdregel blijft echter dat de belastingplichtige zaken dient te doen met de inspecteur die autonoom bevoegd is en met niemand anders.

Voorzitter. De heer Platvoet heeft, evenals een aantal anderen, suggesties gedaan om het probleem rondom de perioden voor de voorlopige teruggaaf op te lossen. Daar neem ik goede nota van en ik neem dat ook mee in het spectrum van oplossingen die wij in ogenschouw zullen nemen. Hij heeft enige scepsis over het introduceren van begrotingsnormen aan de inkomstenkant. Ik begrijp die argumenten goed. Dat speelt ook mee in de weging die wij zelf zullen maken op dit punt. Ik wijs hem er plagend op dat de grootste pleitbezorger van begrotingsnormen aan de kant van de inkomsten collega Vendrik aan de overzijde is.

De heer Platvoet heeft een opmerking gemaakt die ik recht wil zetten, namelijk dat een verdere schuif van directe belastingen naar indirecte belastingen op gespannen voet zou staan met het draagkrachtbeginsel. Dat het moeilijker wordt, heeft met name te maken met het feit dat wij bij vergroening tegen een type problemen oplopen dat moeilijker op te lossen is dan bij de allereerste inzet van vergroeningsinstrumenten. Als het bijvoorbeeld gaat om het verhogen van btw moeten wij goed in de gaten houden hoe een en ander zich verhoudt tot de btw-tarieven in de landen om ons heen en daarbij in ogenschouw nemen dat de marges voor een eigenstandig beleid voor Nederland inderdaad afgenomen zijn. Dat een verdere schuif van direct naar indirect per se strijdt met het draagkrachtbeginsel, ben ik niet met hem eens. Dat is afhankelijk van de wijze waarop je het geld dat dit opbrengt, vervolgens terugsluist. Het is dus zeer wel mogelijk, wat een rode draad was door de belastingherziening, om de indirecte belastingen te verhogen maar daar per saldo een meer progressieve tarievenstructuur in de inkomstenbelasting mee te financieren. Er is dan dus geen enkele reden om het totaal van die operatie te kenschetsen als draagkrachtbedreigend.

De heer Platvoet heeft wat ondersteunende woorden gesproken over ons verder denken over de regulerende energiebelasting. Hij heeft gevraagd of dit op termijn niet meer in de richting van een belasting zou moeten gaan die met name de CO₂-uitstoot tot de maat aller dingen maakt. Ik ben zojuist nog bestraffend toegesproken dat dit zeer interessant is, maar dat we dan ook complicaties in ogenschouw moeten nemen. Wat betekent dat bijvoorbeeld voor het faciliteren van kernenergie? Ook dat is een onderwerp dat de heer Platvoet vast en zeker na aan het hart ligt. Hij zal het dus met mij eens zijn dat we er goed aan doen om dat in de volle breedte bij de problematiek te betrekken.

Zowel de heer Platvoet als de heer Schuyer heeft mij nogmaals gevraagd of de regering echt met niets meer komt op het gebied van de successiewetgeving. Die vraag betekent dat er iets is misgegaan in onze onderlinge communicatie. Dit is inderdaad echt het geval. We hebben voorzover er geld mee gemoeid is, gedaan wat we wilden doen en waar we ruimte voor vonden. Er was in het regeerakkoord ook anderszins geen ruimte voor gereserveerd. In het regeerakkoord stond alleen dat we die studie zouden doen. We hebben er nog wat geld bijgedaan. Er zijn dus nog talloze zaken waarmee we bezig zullen blijven, ook in technische zin. Concrete maatregelen om tarieven te verhogen of te verlagen zijn voorlopig niet meer aan de orde. De heer Schuyer heeft een punt aan de orde gesteld dat nadrukkelijk blijft spelen rondom de kapitaalvlucht en de trusts. Dit is het type oplossing dat door de commissie-Moltmaker ontwikkeld is om familievermogen binnen de grenzen te houden. We blijven daarnaar kijken. We hebben er als kabinet voor gekozen om op dit moment niet met verdergaande plannen te komen. De cruciale kwestie waar het uiteindelijk om draait, is de vraag is in hoeverre we de huidige tarievenstructuur rechtvaardig vinden, in termen van hoe deze zowel onderscheid maakt naar de grootte van wat geschonken of nagelaten wordt als naar de afstand in termen van familierelaties tussen de schenker en degene die ontvangt. Ik heb in het debat met de Tweede Kamer geen misverstand laten bestaan over het feit dat het D66-gedachtengoed, waarbij de afstand tussen de schenker en degene die ontvangt niet relevant zou moeten zijn als deze thans is in de wetgeving, mij zeer sympathiek voorkomt. Er hangt echter een enorm prijskaartje aan om dit te realiseren, tenzij ervoor gekozen zou worden om de tarieven voor anderen te verhogen. Dat is in de Tweede Kamer uitgebreid bestudeerd. Daar is, zoals iedereen die de parlementaire geschiedenis op dit punt bestudeert had kunnen voorspellen, geen werkbare meerderheid uit naar voren gekomen. Dat is dus blijven hangen. Het is een onderwerp dat zich qua type besluit meer leent voor een volgende kabinetsformatie.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Men kan daar niet alleen uitvoerig over discussiëren. Er zitten ook in eigen gelederen nuanceverschillen in. Ik ben het met mijn geestverwanten op dat punt niet overal eens. Ik maak van de gelegenheid gebruik om te vragen of de staatssecretaris schriftelijk een vraag kan beantwoorden. Kan hij voor ons aangeven wat de inkomstenkant is van de successierechten, verdeeld naar de tariefgroepen? Ik ben daarin geïnteresseerd.

Staatssecretaris Bos:

Dat is zonder probleem mogelijk. Als we dat richting Tweede Kamer al niet een keer gedaan hebben, kunnen we dat op betrekkelijk korte termijn aan u doen toekomen.

Voorzitter. Ik neem goede nota van de opmerking over de ANWB-wagens van de heer Schuyer. We zullen dit in de gaten houden. Als dit tot aperte onredelijke gevolgen leidt, kijken we hier zeker naar. Ik dacht uit zijn bijdrage begrepen te hebben dat hij onze afweging uiteindelijk ook begrijpt, al is hij het er misschien niet mee eens.

De heer De Vries heeft ons nogmaals opmerkzaam gemaakt op het feit dat belastinguitgaven ook in de sfeer van indirecte belastingen kunnen spelen. Wij hebben ook in bijlage 5 van de miljoenennota – vorig jaar was het bijlage 4 – wat gespeeld met die begrippen. Wij zullen dat perspectief daarin zo spoedig mogelijk proberen te verwerken. Ik weet niet of dat op een voldragen manier zal lukken in de volgende miljoenennota, maar het staat wel op onze agenda.

De reden dat de ballonvaarders meevliegen met dit wetsvoorstel heeft te maken met het feit dat het gaat om binnenlandse vluchten, zeker als er personen vervoerd worden. Nu blijkt het in veel gevallen helemaal niet te gaan om personenvervoer, maar om andere zaken, zoals publieke dienstverlening, surveillance of misschien zelfs goederenvervoer. Daarnaast zou er geen sprake zijn van het stoken van kerosine, waardoor het motiverende milieueffect niet zou optreden. Daarom heb ik gezegd dat ik er nog eens naar zou kijken. Als er een fatsoenlijke manier is om de sector tegemoet te komen, wil ik dat wel overwegen.

Met betrekking tot de brillen ligt het moeilijker. Wij hebben al een schriftelijk antwoord gegeven op die vraag. De situatie in andere landen is meer in lijn met de Nederlandse situatie. Daar kan geen pleidooi uit gedestilleerd worden voor een toepassing van het verlaagde tarief.

De heer De Vries heeft gezegd dat ook eens gekeken moet worden naar wat er gebeurt in de tweede en de derde pijler. Er kan gekeken worden wat er gefacilieerd wordt op het gebied van lijfrentes. Ik verwijs gemakshalve naar hetgeen wij daarover in de verkenningen hebben opgemerkt. Daar kan de heer De Vries alle ingrediënten vinden.

Het btw-cabaret houdt ons in spanning. Ik ben benieuwd wat mevrouw Ter Veld op dat gebied voor moois voor ons in petto heeft. Er is kennelijk iets aan de hand met speeltuinen en padvindershuisjes wat haar zeer verdriet, maar dat begrijpen wij niet. Ik verzoek haar vriendelijk om met concrete informatie te komen waar wij ons voordeel mee kunnen doen. Als blijkt dat er mensen tussen wal en schip vallen, dan zullen wij daar natuurlijk goed naar kijken.

De inhoud van de motie van de heer Stevens c.s. sluit naadloos aan bij de strekking van mijn betoog in eerste termijn. Ik zie dat als een ondersteuning van de beleids uitgangspunten. In mijn ogen is de motie dus overbodig.

De heer Wöltgens vroeg zich af hoe het gegaan is met het spookamendement rondom de terugwerkende kracht dat al of niet in de Grondwet is opgenomen. Wij zullen hem een klein beetje helpen. Wij menen te weten wat hij zich herinnerde. De heer Wöltgens is de geestelijke vader van de Grondwetstekst waarin staat dat belastingen slechts bij wet kunnen worden geheven. Dat heeft niets met de terugwerkende kracht te maken. Die tekst ervaren wij inmiddels allemaal als buitengewoon normaal. Hij is daar de geestelijke vader van. Wij menen ons zelfs te herinneren dat hij buitengewoon trots was op het feit dat het indertijd in de fiscale literatuur een vermetel amendement werd genoemd.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er aanleiding is voor een derde termijn. Ik geef het woord aan de heer Stevens.

De heer Stevens (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Ik kan deze niet anders zien dan als een ondersteuning van de strekking van de motie. Ik trek de motie dus hierbij in. Dat betekent dat in de toekomst niet meer bij nota van wijziging terugwerkende kracht wordt opgenomen in wetsvoorstellen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Stevens c.s. EK 123c (28034) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel 27910 (R1695) wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf bij wetsvoorstel nr. 28014.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks is tegen de onderdelen van het wetsvoorstel die betrekking hebben op de verlaging van de motorrijtuigenbelasting, de accijns op de autobrandstof en de soepele behandeling van het woon-werkverkeer.

Het wetsvoorstel 28014 wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet te hebben kunnen verenigen met de onderdelen van dit wetsvoorstel die betrekking hebben op verlaging van de motorrijtuigenbelasting, de accijns op de autobrandstof en de soepele behandeling van het woon-werkverkeer.

De wetsvoorstellen 28015 en 28034 worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel nr. 28034 te hebben kunnen verenigen.

Ik sluit de vergadering.

Toen ik zo-even zei dat ik de vergadering sloot, versprak ik mij. Het was de bedoeling om de vergadering enige ogenblikken te schorsen om even na te denken. Dat laatste heeft ertoe geleid dat ik nu vraag of er leden zijn die stemming wensen over wetsvoorstel 28013 (Wijziging van belastingwetten c.a., Belastingplan 2002-I). Ik stel vast dat dat niet het geval is en dat niemand aantekening verlangt.

Het wetsvoorstel 28013 wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 18.29 uur