Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207);

het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Tot mijn genoegen heb ik veel positieve opmerkingen gehoord over de Wet arbeid en zorg zoals die nu voorligt, maar ik heb natuurlijk ook nuanceverschillen gehoord, in de zin dat sommigen vonden dat het wel wat sneller had gekund en dat het wel een onsje meer had kunnen zijn. Ik heb ook vragen gehoord in de trant van of deze wettelijke regeling nu echt wel nodig is. Ook is aan de orde geweest de vraag over de rol en de vrijheid van de sociale partners tegenover meer dwingende voorschriften.

De Wet arbeid en zorg is een van de pijlers onder de vernieuwing van arbeid en zorg. Naast die wet hebben wij ook nog het dagindelingsbeleid. Dit kabinet investeert bovendien fors in de kinderopvang. Tevens gaat dit kabinet nog investeren in de verbetering van het levensloopbeleid.

De Wet arbeid en zorg komt toch primair voort uit het emancipatiebeleid, de bevordering van de arbeidsdeelname en de economische zelfstandigheid van vrouwen. Al sinds 1985 is dat het speerpunt van het emancipatiebeleid. Wij hebben daaraan ook een concrete doelstelling verbonden, in de zin dat wij een arbeidsparticipatie van 65% in 2010 willen bereiken. Dat is nog 5% meer dan is afgesproken door de landen van de Europese Unie in Lissabon. Daarnaast is de doelstelling van het kabinet bevordering van de economische zelfstandigheid. Het streven is erop gericht die in 2010 ten minste 60% te laten zijn. De tegenhanger daarvan is dat wij van oordeel zijn dat niet alleen de arbeidsparticipatie van vrouwen bevorderd moet worden maar dat er ook een betere verdeling en herverdeling van werk en zorg tussen mannen en vrouwen moet komen. De heer De Vries heeft er terecht op gewezen dat deze wet ook voorzieningen bevat voor zowel mannen als vrouwen. Gekoppeld aan de herverdeling van arbeid en zorg is ook een onderdeel van de Wet arbeid en zorg dat het niet alleen gaat om betaalde arbeid maar ook om de zorg als zodanig die een belangrijke functie in deze samenleving heeft. Zorg voor kinderen, zorg voor ouderen, zorg voor anderen. Dat is ook duidelijk een van de doelstellingen van deze wet.

Ook belangrijk is dat deze wet mogelijkheden creëert waardoor mannen en vrouwen keuzes kunnen maken om hun leven in te richten. Met de voorzieningen die wij treffen, is het de bedoeling om die keuzevrijheid en die keuzemogelijkheden voor mannen en vrouwen te faciliteren. Er wordt mij nogal eens tegengeworpen dat ik het belang van arbeidsparticipatie van vrouwen en de situatie van krapte op de arbeidsmarkt te veel beschouw vanuit de economische invalshoek. Welnu, ik heb zo-even al aangegeven dat ik zorg als intrinsiek onderdeel van deze wet buitengewoon belangrijk vind. Wat ik wel doe – dat is misschien de reden waarom ik een aantal citaten gehoord heb die ik gehoord heb – is aangeven dat de overheid de keuzemogelijkheden faciliteert. Aan deze keuzes zijn verschillende consequenties verbonden, voor individuen, maar ook voor de maatschappij. Ik breng tevens de maatschappelijke gevolgen over het voetlicht. Ik wijs op het belang dat ik hecht aan het participeren van vrouwen in de samenleving. Zij hebben invloed op ontwikkelingen in de organisatie waarin zij werken en daarmee op de samenleving. Ik wijs ook op het belang hiervan voor de arbeidsmarkt. Er is krapte in essentiële sectoren zoals de zorg, het onderwijs en de politie. Op de langere termijn dienen wij de problematiek van de vergrijzing op te vangen. Wij willen ook in 2010, 2020 een fatsoenlijk, gedegen en betaalbaar sociaal stelsel. Keuzevrijheid is voor mij essentieel, maar ik wijs ook op de consequenties van de keuzes.

In de Wet arbeid en zorg zijn bestaande verlofregelingen gebundeld en is er een aantal nieuwe regelingen geïntroduceerd. Ik ben ervan overtuigd dat door deze bundeling de inzichtelijkheid en hanteerbaarheid van regelingen verbeterd wordt. Om de inzichtelijkheid verder te bevorderen, zal er gerichte voorlichting plaatsvinden. Op dit moment wordt een digitale verlofwijzer ontwikkeld. Door hierop te klikken, wordt het duidelijk welke mogelijkheden individuen hebben en hoe de financiering daarvan geregeld is. Volgend jaar wordt er een aanvullende voorlichtingscampagne gestart. Daarnaast is er aparte aandacht voor herintreders. De komende jaren zullen de mogelijkheden van de Wet arbeid en zorg op verschillende manieren onder de aandacht worden gebracht.

Naast specifieke voorlichting aan werkgevers en personeelsfunctionarissen, worden de ondernemingsraden uitgerust om goed om te kunnen gaan met deze wet. Dat traject loopt nu al anderhalf jaar. Daartoe is een aantal opleidingsinstituten die zich bezighouden met cursussen voor ondernemingsraden geëquipeerd. Deze instituten zijn vervolgens met steun van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de slag gegaan.

Er dient een cultuur te ontstaan waarin mannen en vrouwen eigen keuzes kunnen maken. De heren Hessing en Stekelenburg hebben hetzelfde artikel in Intermediair geciteerd. Ik moet dat nog eens nalezen, want ik kan mij niet herinneren dat ik dit zo gezegd heb. Het kan ook om de mening van de desbetreffende journalist gaan. Ik ben ervan overtuigd dat de wet, de voorlichting en de faciliteiten die wij bieden de cultuuromslag kunnen realiseren naar een maatschappij waarin mannen en vrouwen die keuzemogelijkheden los van het man of vrouw zijn daadwerkelijk hebben. De voorzieningen die wij op dit moment treffen en de investeringen die wij doen in de uitbreiding van de kinderopvang zijn daar een mooi voorbeeld van. Dat gaat heel goed. Wij halen meer dan het dubbele van wat wij hadden beoogd en wij zien nu al dat door de groei van het aanbod in de kinderopvang de vraag toeneemt. Faciliteiten creëren leidt dus tot die cultuuromslag en die keuzemogelijkheden.

Een kernpunt in de Wet arbeid en zorg en in het arbeids- en zorgbeleid is dat dit een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is van overheid en sociale partners, maar ook van individuele werkgevers en werknemers. Die lijn hebben wij in deze wet beargumenteerd doorgetrokken.

Dan kom ik op de sociale partners, collectieve arbeidsvoorwaarden, minimumbescherming en de basisnormen in deze wet. Primair zijn de sociale partners verantwoordelijk voor de arbeidsvoorwaarden, maar ook de overheid heeft een politieke en maatschappelijke verantwoordelijkheid op dit terrein. Die verantwoordelijkheid heeft altijd al haar weerslag in wetgeving gevonden. Als je veertig of vijftig jaar terugkijkt, zie je dat de wetgeving van toen gebaseerd was op het principe van de kostwinnerssamenleving. Die samenleving bestaat niet meer. Mevrouw Zwerver heeft al even gerefereerd aan het tijdonderzoek van het SCP en aangegeven dat vijf jaar geleden nog 38% van de mensen tussen de 20 en 64 jaar arbeid en zorg combineerden. Inmiddels is dat al 48%. Er zijn dus dermate grote maatschappelijke veranderingen geweest dat de overheid de taak heeft om de wetgeving aan te passen aan die maatschappelijke verandering, aan die nieuwe behoeften en nieuwe wensen van de samenleving.

Er is een paar keer verwezen naar de brief van de RCO. Ik ben ervan overtuigd dat deze regelingen en de taak die de overheid daarbij op zich neemt, ook in het belang zijn van de modernisering van de arbeidsmarkt, van het kunnen aantrekken van goed en voldoende personeel. De werkgevers zullen daar zeker op termijn ook baat bij hebben. Op de verhouding tussen de sociale partners en de overheid ga ik zo meteen nog in.

In dit wetsvoorstel is ernaar gestreefd om naast deze verdeling een evenwichtige verhouding neer te leggen tussen de belangen van de werkgever enerzijds en de belangen van de werknemer anderzijds. Dat hebben wij gedaan in de vorm van clausulering van een aantal rechten.

Iedereen heeft gediscussieerd over de basisbescherming. Steeds moet goed gemotiveerd worden wanneer overheidsbescherming nodig is en hoever die moet gaan. In de Wet arbeid en zorg zie je op dit gebied verschillende modaliteiten. Ik noem het recht op zwangerschaps- en bevallingsverlof en de daarbij behorende uitkering. Dat is dwingend recht. Het is ook een essentieel recht, dat overigens ook voortvloeit uit internationale verdragen. Hetzelfde geldt voor het adoptieverlof.

Een ander voorbeeld is het ouderschapsverlof. Er is een niet weg te contracteren recht als zodanig op het ouderschapsverlof, maar daarvan heeft het kabinet gezegd dat eerst de sociale partners de tijd moet worden gegeven om een regeling te treffen. Dat wordt gestimuleerd door een fiscale maatregel in de vorm van een fiscale afdrachtkorting daarvoor in te zetten.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd waarom akkoord is gegaan met afwijkingsmogelijkheden als het gaat om kraamverlof en het tien dagen betaald zorgverlof. Als je het in cijfers weergeeft, is het vijfachtste dwingend recht, maar wij noemen het eigenlijk altijd tweederde dwingend recht. Zoals bekend, beperkte het oorspronkelijke kabinetsvoorstel zich tot een clausulering van deze rechten. Ik heb in de Tweede Kamer verdedigd dat die clausulering in mijn opvatting en in de opvatting van het kabinet voldoende mogelijkheden bood om op de werkvloer tot een evenwichtige afweging van de belangen van werkgever en werknemer te komen. Maar zoals de minister vanmiddag ook al heeft aangegeven, is er een politiek compromis in de Tweede Kamer tot stand gekomen. Ik heb het kabinetsstandpunt in eerste termijn fanatiek vertegenwoordigd. Mijn reactie op dat compromis in de Kamer is vervolgens geweest dat er sprake was van een politieke realiteit en dat ik het oordeel over die amendementen aan de Tweede Kamer overliet.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris reageert op een opmerking van mevrouw Lodders. Volgens mij was een partijgenote van mevrouw Lodders een van degenen die het amendement heeft ingediend. Ik vind het derhalve wat wonderlijk dat mevrouw Lodders die vraag aan de staatssecretaris stelt. Zij kan haar partijgenote beter vragen waarom zij besloten heeft om het amendement in te dienen. Het is sympathiek dat de staatssecretaris de partijgenote van mevrouw Lodders verdedigt, maar volgens mij zou mevrouw Lodders dat eerder moeten doen. Of vergis ik mij daarin.

Mevrouw Lodders-Elfferich (CDA):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat zij zelf vond van het amendement van de leden Örgü en Dankers. Zij had immers heel nadrukkelijk ingezet op een wetsvoorstel met een dwingend rechterlijke bepaling op een aantal punten. Daar is vervolgens bij amendement een driekwart dwingend recht op losgelaten. Ik heb naar aanleiding van het gestelde in de memorie van antwoord op het voorbereidend onderzoek in deze Kamer toch het gevoel gekregen dat het bij de staatssecretaris "zwei Seelen in einer Brust" waren. Zij vond aanvankelijk het dwingend recht wezenlijk, en dus een minimumniveau van bescherming op deze rechten belangrijk. Vervolgens, toen op een gegeven moment de zaak onontkoombaar was geworden door de behandeling in de Tweede Kamer, heeft zij zich daar naar mijn gevoel vrij gemakkelijk bij aangesloten. Toen was ik het spoor bijster. Wat is nu haar inzet bij en haar visie op het belang en de mate van gebondenheid voor dit soort rechten?

Staatssecretaris Verstand:

Ik dacht dat ik zojuist voldoende heb laten zien wie de ware Verstand is achter dit wetsvoorstel. Het is in de politiek op een gegeven moment kiezen of delen. Ik heb het verdedigd als minimumbescherming. Ik heb het ook goed kunnen verdedigen, omdat het een geclausuleerd recht was. Ik vind het heel belangrijk om het evenwicht tussen belangen van werkgevers en werknemers goed gestalte te geven. Maar ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat het er mij vooral om ging om deze heel belangrijke stap van een betere combinatie van arbeid en zorg te kunnen zetten. Ik vind immers dat met deze wet een behoorlijke stap wordt gezet. Je kunt inderdaad kiezen of delen; zo gaat dat in de politiek.

Daar komt nog een argument bij. Het feit dat van de wet kan worden afgeweken, wil niet zeggen dat de in de wet vastgelegde norm geen enkele betekenis meer heeft. Die wettelijke norm heeft zeker betekenis en blijft die betekenis houden. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Hessing (D66):

De staatssecretaris heeft in de wetsgeschiedenis tot nu toe inderdaad redelijk overtuigend beargumenteerd dat een wettelijke regeling nodig is; daarmee heeft zij meteen aangegeven dat een basisregeling nodig is. Geconfronteerd met een Kamermeerderheid die de mogelijkheid wilde bieden om die wettelijke mogelijkheid weg te contracteren, had zij op z'n minst kunnen zeggen: gelet op de noodzaak van een wettelijke regeling, ontraad ik de aanneming van dat amendement. Ik heb echter begrepen dat zij het aan de Kamer heeft overgelaten. Vanuit de overtuiging die zij met name in de schriftelijke gedachtewisseling naar voren heeft gebracht, is dat een wat magere verdediging. Mijn fractie had zich kunnen voorstellen dat zij, gelet op haar eerdere inzet, de aanneming van het amendement had ontraden. Als de Kamer het amendement vervolgens toch had aangenomen, soit. De staatssecretaris heeft het echter overgelaten aan de Kamer. Had dat niet een stukje krachtiger gekund?

Staatssecretaris Verstand:

Dat laatste heb ik, met de kracht van mijn argumenten, in het gehele, lange traject van de behandeling in de Tweede Kamer gedaan. Ik heb in de Tweede Kamer echter ook gezegd dat zich een grote meerderheid voor die amendementen ontwikkelde en dat ik die politieke realiteit aanvaardde. Het gaat mij vooral om het belang van de wet en om het feit dat wij nu een stap zetten die op voldoende politiek en daardoor ook op voldoende maatschappelijk draagvlak kan rekenen. Het verheugde mij zeer dat de wet uiteindelijk unaniem door de Tweede Kamer is aangenomen. Dat is belangrijk voor het draagvlak.

In mijn slotopmerkingen in de Tweede Kamer heb ik overigens gezegd dat werkgevers-, maar zeker ook werknemersorganisaties nu een heel grote verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat de nu in de wet opgenomen arbeid- en zorgregelingen goed in cao's terechtkomen.

Mevrouw Lodders-Elfferich (CDA):

Het gaat u om het belang van de wet; dat zou u, als indiener van het wetsvoorstel, inderdaad als eerste ter harte moeten gaan. Omdat u hebt ingezet op een dwingend rechterlijke bepaling waar vervolgens het nodige op werd afgedaan, lijkt het mij dat u straks waarschijnlijk tot de conclusie moet komen dat de evaluatie na drie jaar – dat is overigens lang genoeg – met het oog op die ontwikkeling van het wetsvoorstel tijdens de behandeling in de Tweede Kamer moet opleveren dat het belang – dus de strekking en het doel – van de wet inderdaad tot gelding is gekomen. Als het feit dat van het dwingend rechterlijke karakter op een aantal punten een driekwart dwingend c.q. tweederde dwingend recht is gemaakt, betekent dat afbreuk is gedaan aan de strekking en het doel van de wet, moeten daar dus consequenties aan verbonden worden.

Staatssecretaris Verstand:

Ik vind niet dat aan de strekking en het doel van de wet afbreuk is gedaan. De normstelling in de wet is helder gebleven en zal zeker haar maatschappelijke invloed hebben. Ook met de geamendeerde, nu voorliggende wet – amendementen zijn natuurlijk ook een politieke realiteit – is die stap echt gemaakt. Ik spreek organisaties van werkgevers en werknemers uitdrukkelijk aan om echt actief met deze wet aan de slag te gaan. Als dat gebeurt, is weer een slag gewonnen, maar daar ligt wel een deel van de verantwoordelijkheid. Zo heeft de Tweede Kamer het ook gewild.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Aan het doel van de wet is wel afbreuk gedaan door dat amendement. Het doel was om een aantal wettelijke basisvoorzieningen te creëren. Hetgeen wel als dwingend recht in de wet terecht is gekomen, was daarvoor ook al goed geregeld. Eigenlijk moet het toch een grote teleurstelling voor u zijn geweest dat u afstand hebt moeten doen van die wettelijke basisvoorzieningen. Daar had u zich toch veel meer voor kunnen gooien. Wat wilt u nu uiteindelijk bereiken? Wilt u wel of niet bereiken dat er in Nederland wettelijke basisvoorzieningen komen?

Staatssecretaris Verstand:

Dat was de eerste optie van het kabinet en die heb ik ook fanatiek verdedigd. Ik merkte echter aan de amendementen dat de Tweede Kamer daar iets anders mee wilde. Ondanks die amendementen ben ik ervan overtuigd dat wij met deze wet het doel kunnen bereiken. Wij kunnen een grote stap voorwaarts zetten. Het is essentieel dat de norm in de wet vastligt. Daar is niet aan getornd. Wij doenéén keer in de twee jaar een cao-onderzoek en uiteraard zullen wij over drie jaar bij de evaluatie kijken wat de ontwikkelingen zijn geweest in de afspraken tussen sociale partners.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De staatssecretaris vindt wettelijke basisvoorzieningen kennelijk wel belangrijk. De politieke realiteit was op het moment dat dit wetsvoorstel werd behandeld echter anders. Wat is de inzet van de staatssecretaris bij toekomstige wetgeving in dezen?

Staatssecretaris Verstand:

Daar zal ik dadelijk nog op ingaan.

Voorzitter. In de wet is het driekwart dwingend recht als kop genoemd. Terecht heeft iedereen opgemerkt dat dit een onjuiste aanduiding is. Bij de eerstvolgende herziening van de wet zullen wij daar verbeteringen in aanbrengen en de nodige helderheid verschaffen.

De heer Hessing, de heer Stekelenburg en mevrouw Kneppers hebben vragen gesteld over de volgende zinsnede in de wet: "indien geen collectieve arbeidsovereenkomst van toepassing is of terzake geen bepalingen bevat". De vraag was of alleen in overeenstemming met het medezeggenschaporgaan ten nadele van de werknemer mag worden afgeweken als er geen cao is of als er geen bepaling is in de cao over de desbetreffende verlofvorm. Die zinsnede heeft tot doel om (OR) en (PVT) in arbeidsorganisaties waar geen cao van toepassing is of waar de cao die bepaling niet heeft een bevoegdheid te geven. Als er in een cao een bepaling is opgenomen met betrekking tot enige verlofvorm, dan blokkeert die bepaling de mogelijkheden van de OR of de PVT om over die verlofvorm afspraken te maken met de werkgever. Ik denk dat dit heel dicht bij de formulering komt die de heer Stekelenburg in zijn bijdrage heeft opgenomen en ook bij de slotconclusie bij dat onderdeel in de bijdrage van de heer Hessing.

De memorie van antwoord is niet duidelijk over het calamiteitenverlof. Er mag alleen afgeweken worden als het gaat om de betaling.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat bij calamiteitenverlof alleen mag worden afgeweken bij betaling, dus niet bij duur?

Staatssecretaris Verstand:

Ja. De tekst van de wet is daar heel duidelijk over, alleen is het in de memorie van antwoord niet helemaal zorgvuldig geformuleerd.

In het verlengde van de discussie die vanmiddag is gevoerd over de vraag naar de doorwerking van afspraken die met de ondernemingsraad zijn gemaakt, wil ook ik een enkele opmerking maken. Formeel werken alleen cao's rechtstreeks door in individuele arbeidsovereenkomsten. Als er afspraken over verlofregelingen met de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging zijn gemaakt, betekent dit dat de werknemer voor die regelingen geen beroep meer kan doen op de wet. Formeel werkt het dus niet door in individuele arbeidsovereenkomsten, maar het werkt natuurlijk wel materieel door op de rechtspositie van de werknemer, in die zin dat deze geen beroep meer kan doen op de verlofmogelijkheden van de Wet arbeid en zorg.

Ik heb verder via de kabelverbinding begrepen dat de minister vanmiddag een notitie of een nadere invulling hierover heeft toegezegd, in het kader van de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden. Ik kan het verkeerd begrepen hebben, want af en toe viel de kabelverbinding tussen de Kamer en het ministerie uit.

De heer Stekelenburg (PvdA):

De minister heeft toegezegd dat hij antwoord zal geven op een aantal technische vragen en dat hij ook nader zal ingaan op de vraag wie mag afwijken en hoe dat geregeld kan worden. Hij heeft gezegd dat de cao-partijen die afspraken maken, daarbij de basis vormen, dus in dat opzicht is er geen probleem. Daarnaast is er de vraag hoe omgegaan dient te worden met voorstellen die het kabinet als basisvoorziening acceptabel vindt en die vervolgens geamendeerd worden. Op dat punt is de minister redelijk in gebreke gebleven en heeft hij niet echt een toezegging gedaan. Daarom heb ik dit punt ook in mijn eerste termijn bij de Wet arbeid en zorg aan de orde gesteld en daarbij gewezen op het wetsvoorstel inzake langdurend zorgverlof. Bij dat wetsvoorstel wordt nu al, dus nog zonder dat er sprake is van een amendement, de mogelijkheid van afwijking ingebouwd. U hebt dus datgene waar u indertijd door een amendement van de Tweede Kamer toe gedwongen werd, nu op voorhand als norm gekozen voor uw nieuwe wetgeving inzake langdurend zorgverlof. Op die manier komt u in een spiraal naar beneden terecht, want degenen die niet veel voelen voor dat zorgverlof, zullen nu geneigd zijn om met een amendement te komen om de regeling nóg verder te verslechteren. Kortom: als u niet hard aangeeft dat u principieel vindt dat dit dwingend recht moet zijn, zet u de deur open voor een bijstelling van de regeling in neerwaartse zin. Dit punt heb ik aan de minister voorgelegd en heb ik ook bij u naar voren gebracht, omdat het bij u nu concreet wordt door de indiening van de nieuwe wetgeving inzake langdurend zorgverlof. Ik vraag u om een reactie hierop.

Staatssecretaris Verstand:

In het begin heb ik al gezegd dat voor iedere regeling en voor iedere verlofvorm beargumenteerd moet worden waarom de vorm wordt gekozen die is gekozen: zwangerschaps- en bevallingsverlof absoluut dwingend, ouderschapsverlof het recht dwingend maar met een mogelijkheid tot flexibilisering. Bij het langdurend zorgverlof zal dan ook apart, gemotiveerd en beargumenteerd moeten worden waarom de regering met een zodanig voorstel komt. In het persbericht staat een heel beknopte samenvatting van het kabinetsvoorstel. Dat wordt nu uitgewerkt naar aanleiding van de bespreking in het kabinet. Ik vind het heel lastig om daar nu al op vooruit te lopen, terwijl de nota nog naar de Tweede Kamer moet worden gestuurd.

Mevrouw Lodders-Elfferich (CDA):

Ik kan mij dat wel voorstellen, maar toch bekruipt mij de neiging de staatssecretaris iets anders geformuleerd eigenlijk hetzelfde te vragen als de heer Stekelenburg. Stel nu dat de gang van zaken met het onderhavige wetsvoorstel anders was gelopen en het dwingend karakter niet zou zijn verlaagd, zou de staatssecretaris dan het langdurend zorgverlof onder deze zelfde noemer hebben gebracht of zou dat wellicht ook dwingendrechtelijk van karakter zijn geweest? Met andere woorden, zit er wellicht ook een gevoel van systematiek bij de staatssecretaris voor om dit soort regelingen zoveel mogelijk gelijk te laten zijn?

Staatssecretaris Verstand:

Over het algemeen heeft de geschiedenis natuurlijk altijd invloed op het heden, maar toch wil ik u vragen nog enig geduld te betrachten en te wachten tot de nota er is. Uiteraard zal ik haar ook uw Kamer doen toekomen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Het ministerie geeft persberichten uit waarin staat: "Het gaat om geclausuleerd recht op verlof, dat wil zeggen dat de werkgever het verlof kan weigeren wanneer een zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang in het geding is. Daarnaast kunnen in de cao's of door de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging afwijkende afspraken worden gemaakt." Dan wens ik de staatssecretaris alle succes toe met het vormgeven van een wetsartikel dat ook maar een andere inhoud zou hebben. In dat opzicht heb ik de neiging om te veronderstellen dat zij deze langdurend zorgverlofwet alleen maar door het kabinet heeft gekregen door deze bepaling erin op te nemen. Op zichzelf is dat niet haar te verwijten, want ik denk dat de krachten in het kabinet zodanig waren dat deze formulering blijkbaar nodig was om alsnog over dat artikel overeenstemming te bereiken, maar dat mag dan toch ook gewoon worden gezegd?

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter. Uit de Trèveszaal wordt nu eenmaal niet geklapt, dus wil ik u nogmaals vragen enig geduld te betrachten en in de nota te kijken naar de motivatie voor de manier waarop deze verlofvorm is ingericht. Voor het overige is het persbericht volkomen correct.

Alle sprekers hebben het gehad over de geldigheid van maximaal vijf jaar van een cao-overeenkomst. In de eerste plaats moet ik opmerken dat ik het logisch vind dat als er afspraken worden gemaakt tussen een OR en een werkgever er ook iets wordt afgesproken over de geldigheid, maar ik ben uiteraard bereid die duidelijkheid expliciet in de wet neer te leggen en bij de eerstkomende wijziging van de Wet arbeid en zorg mee te nemen. Ik denk dat ik u hiermee allen tegemoet zal zijn gekomen.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Hoort dit thuis in de Wet arbeid en zorg of in de Wet op de ondernemingsraden? Het gaat om een algemeen punt in verband met afspraken die tussen de werkgever en de ondernemingsraad worden gemaakt.

Staatssecretaris Verstand:

Ik kan nu geen uitspraken doen over de Wet op de ondernemingsraden. Daar gaat mijn minister over. Ik moet mij beperken tot de Wet arbeid en zorg. Uw vraag zal ik zeker meenemen naar het ministerie.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Er mag geen gat tussen de wetten vallen.

Staatssecretaris Verstand:

Ik zeg u toe dat ik het meeneem. Op dit moment kan ik er geen uitspraken over doen.

De heer De Vries en mevrouw Zwerver hebben gevraagd waarom kortdurend zorgverlof niet mag worden opgenomen voor de verzorging van schoonouders of uitwonende volwassen kinderen. De heer De Vries vroeg of dit een actie van het kabinet is om rollenpatronen tussen mannen en vrouwen te doorbreken. Ja, is het antwoord. Wij willen dat er een betere verdeling van werken en zorgen tussen mannen en vrouwen komt. Daarom leggen wij expliciet niet alleen bij vrouwen, maar ook bij mannen verantwoordelijkheden neer. Zijn opmerking is dus volkomen terecht. Mevrouw Zwerver vroeg of mensen niet zelf mogen kiezen. Het kabinet heeft ervoor gekozen, het signaal af te geven dat ook mannen hun aandeel in de zorg, in dit geval voor hun ouders, op zich nemen.

De discussie over uitwonende kinderen is ook in de Tweede Kamer gevoerd. Die hebben een eigen, zelfstandig, volwassen leven en hun eigen netwerk. Dit heeft weer te maken met de vraag van de heer De Vries hoever je moet gaan met het neerleggen van de verantwoordelijkheid bij de werkgevers. In het geval van zorgverlof voor volwassen uitwonende kinderen vond het kabinet dat het niet nodig is en dat de verantwoordelijkheid hiervoor niet bij de werkgever moet worden gelegd.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Deze verandering is in de Tweede Kamer bij amendement in dit wetsvoorstel gekomen. Is het niet erg paternalistisch om te zeggen dat iemand wel voor de eigen ouders, maar niet voor de schoonouders mag zorgen? Ik zei in eerste termijn al dat dit zoiets is als een afwaspolitie die langskomt om te zien of alle taken in huis wel goed verdeeld zijn. Er zijn dus andere ideeën en andere aanzetten nodig. Hiermee kom ik op mijn vervolgvraag. Ik sprak in mijn bijdrage over een keuzekaart. Misschien kunt u straks daarop reageren. Ik vind dit soort maatregelen erg paternalistisch en betuttelend van de werkgever.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Ik sluit mij hierbij aan.

Ik heb gesproken over alléénstaande uitwonende kinderen; deze verbijzondering is van belang. De staatssecretaris sprak over netwerken, maar in die netwerken valt niemand die in het kader van deze wet zorgverlof kan opnemen om voor de betrokkene te zorgen.

Staatssecretaris Verstand:

Mijn volgende opmerking gaat over de positie van alleenstaanden en de motie-Van Gent over de keuzekaart, die in de Tweede Kamer aangenomen is. Op zo'n kaart kun je een aantal personen zetten voor wie je zorgverlof wilt kunnen opnemen. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat wij dit in beeld zullen brengen en dat wij zullen bezien hoe zo'n keuzekaart uitgewerkt kan worden. Ik heb hierbij toegezegd dat wij aandacht zullen besteden aan de positie van alleenstaanden. Daar wordt dus aan gewerkt. Overigens zitten er in deze wet ook mogelijkheden voor alleenstaanden, bijvoorbeeld het kortdurend zorgverlof voor ouders. Er zijn nu al mogelijkheden, ook voor alleenstaanden, in het kader van de financiering van loopbaanonderbreking. Ik ben het er met de heer De Vries over eens dat er, hoewel wij de positie van alleenstaanden nog uitdrukkelijk zullen bekijken, in dit geval geen sprake is van discriminatie.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Stel dat uit de evaluatie blijkt dat er grote behoefte is aan een keuzekaart. Dan moet die toch zo worden ingericht dat je ook voor je schoonouders kunt gaan zorgen. Wordt dat in de wet verankerd?

Staatssecretaris Verstand:

Daarin ben ik volstrekt open. Met zo'n keuzekaart moet je alle mogelijkheden die aan de orde zouden komen in aanmerking nemen en de voor- en nadelen aangeven. Het is overigens niet onze bedoeling te wachten tot de evaluatie. We hebben het Sociaal en cultureel planbureau de opdracht gegeven alle mogelijke soorten arbeid-en-zorgarrangementen in beeld te brengen. Op die manier krijgen wij een nulmeting. Bij dit onderzoek wordt aandacht besteed aan de behoeften van alleenstaanden aan arbeid-en-zorgarrangementen.

Ook in de media is al een aantal keren de vraag van de heer Hessing opgeworpen: kunnen werknemers zonder kinderen nog wel de solidariteit met de collega's die gebruik maken van de verlofregelingen van dit wetsvoorstel blijven opbrengen? Ik veronderstel dat de heer Hessing met deze vraag duidt op het gebruik maken van verlofregelingen voor de zorg van kinderen. Voor werknemers zonder kinderen zijn er namelijk ook mogelijkheden op grond van de Wet arbeid en zorg om vormen van verlof op te nemen. Ik noem: het calamiteitenverlof en FINLO. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is in de Tweede Kamer een motie ingediend, waarmee het kabinet wordt gevraagd een bouwstenennotitie voor de formatieonderhandelingen uit te brengen. Een van de vragen die daarbij in aanmerking moeten worden genomen, is: hoe ver kun je gaan met het vragen van solidariteit van je collega's, van je medepremiebetalers en van de andere belastingbetalers? De discussie hierover zal doorgaan, maar ik vind niet dat we thans al in de gevarenzone verkeren.

Hierbij gaat het overigens niet alleen om de solidariteit van de werknemers onderling. Hierbij is ook de vraag aan de orde: wat kun je van werkgevers verlangen? Ik heb al gezegd dat we proberen het evenwicht te vinden. Met betrekking tot dit soort regelingen hebben wij bij het MKB een aantal best practices belicht en het blijkt dat het beeld aanmerkelijk minder somber is dan velen denken. Er blijken zeer slimme strategieën bij het MKB ontwikkeld te worden om problemen vanwege de afwezigheid van een verlofganger op te vangen. Het MKB is er nu al aan gewend om problemen in verband met ziekte op te vangen. Er worden daar op een inventieve manier strategieën bedacht die effecten zullen hebben op het zorgverlof in de sector van het MKB.

De heer Stekelenburg heeft vragen gesteld met betrekking tot de zelfstandigen. Wij hebben twee onderzoeken onder zelfstandigen laten verrichten om de behoeften die zij hebben ten aanzien van arbeid en zorg in beeld te brengen. De conclusie is heel kort: die behoefte is er niet. In 90% van de gevallen lost men het heel goed op. Wij hebben heel veel gehoord dat men juist ondernemer is geworden om die flexibiliteit in het eigen werk te kunnen realiseren. De resterende 10% heeft gezegd er wel problemen mee te hebben gehad. Ik meld u de eerste uitkomsten van die onderzoeken. Het zal allemaal nog op papier worden gezet. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om haar die nota toe te sturen. Als u er belangstelling voor heeft – dat denk ik, gelet op de vragen – ben ik graag bereid om ook u de nota toe te sturen.

Mevrouw Kneppers heeft onder verwijzing naar het advies van de Raad van State gevraagd of er niet voldoende vrije dagen zijn en heeft dat gekoppeld aan de recuperatiefunctie van vakantiedagen. Mevrouw Kneppers en de heer Hessing hebben gevraagd of het kabinet wel hecht aan die recuperatiefunctie. Ja, daar hecht het kabinet zeker aan. Die discussie is uitvoerig gevoerd in het kader van de herziening van de vakantiewetgeving. Het is en blijft evenwel aan de werknemer om te bepalen op welke wijze en op welk moment hij zijn vakantiedagen opneemt.

Mevrouw Kneppers heeft opgemerkt dat er al zoveel verlofdagen zijn en vraagt zich af of het, gelet op die mogelijkheden, wel nodig is om nog wettelijke verlofrechten te geven. Ik ben ervan overtuigd dat het inderdaad nodig is. Het is een normstelling die doorwerkt in het denken en handelen betreffende het combineren van arbeid en zorg. Nog los van de recuperatiefunctie vind ik juist voor mensen met een lager inkomen die verlofmogelijkheden en -rechten van groot belang. Deze groep heeft over het algemeen het minste over om in een verlofpot te doen of te sparen. Ik vind het essentieel voor vrouwen met een lagere opleiding. Een groot gedeelte van hen, 75%, haakt toch af bij het krijgen van het eerste of tweede kind. Juist voor deze categorie, die toch wat andere rolopvattingen heeft over arbeid en zorg, is het echt een steun en bijdrage om een positie op de arbeidsmarkt te kunnen innemen of te kunnen behouden.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter. Ik hoorde mevrouw Kneppers inderdaad die vraag stellen. Ik ben nieuwsgierig hoe zij dat wil vormgeven. Vraagt zij indirect om een wettelijke regeling om iets te doen met die vrije dagen? In welke vorm zou zij dat willen regelen? Volgens mij is zij een van degenen die elke wettelijke regeling op dit terrein niet gewenst vinden. Ik ben heel nieuwsgierig hoe zij dat wil doen.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd of zij er enig inzicht in heeft op welke schaal gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden om vakantiedagen te verkopen: geld voor tijd. Mij bereiken geluiden dat, wanneer cao's die mogelijkheden bieden, werknemers op vrij grote schaal hun verlofdagen verkopen en geld innen. Ik vind dat wij een beetje raar bezig zijn, als wij verlofrechten verkopen en tegelijkertijd verlofrechten geven omdat wij zoveel moeite hebben met de combinatie van arbeid en zorg. Je zou er ook voor kunnen kiezen om je opgespaarde verlofrechten in te zetten om bijvoorbeeld wat langer thuis te kunnen blijven als je kind ziek is. Dat was de insteek van mijn vraag.

Staatssecretaris Verstand:

Wij hebben geen gegevens over hoe het precies zit met het kopen en verkopen van dagen, ook in de cao's à la carte. Wij hebben evenmin inzicht in de afspraken die in cao's over verlofsparen zijn gemaakt.

Hoe staat het met de wet basisvoorziening kinderopvang? Het wetsvoorstel zal nog deze maand in de ministerraad aan de orde komen.

De heer De Vries heeft gevraagd of er geen verbod op nachtarbeid moet worden opgenomen als een werknemer kleine kinderen te verzorgen heeft. Nachtarbeid is op basis van de huidige wetgeving en internationale regelingen al aan beperkingen onderworpen, vooral gerelateerd aan de bescherming van de veiligheid en de gezondheid en niet aan de gezinsomstandigheden. Ik zou daar ook niet toe willen overgaan. Mensen kunnen op dit punt heel goed hun eigen verantwoordelijkheid dragen. Overigens vind ik hiervoor ondersteuning in het laatste SCP-rapport, waaruit blijkt dat avond- en nachtwerk eerder afgenomen dan toegenomen is.

Wat is de reden dat tot op heden zo weinig gebruikgemaakt wordt van de Wet financiering loopbaanonderbreking? Uit de evaluatie van ongeveer een jaar geleden blijkt dat met name de onbekendheid met de regeling een grote rol heeft gespeeld. Ik heb net al iets gezegd over de voorlichtingscampagne, waarvan deze wet prominent deel zal uitmaken. De tweede belangrijke reden die in het onderzoek genoemd werd, was de vervangingseis. In het voorliggende wetsvoorstel zijn een aantal versoepelingen aangebracht. Het aantal herintreedsters dat mag vervangen, is niet langer gelimiteerd. Het aantal uren dat vervangen moet worden, is met 1/3 teruggebracht. Verder mag gebruikgemaakt worden van uitzendbureaus. Uit het onderzoek van het SCP "Vrij om te helpen" blijkt dat het hebben van tijd, het hebben van het recht op verlof het allerbelangrijkste wordt gevonden.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De vervangingseis is een groot struikelblok. Heeft de staatssecretaris er niet aan gedacht om die eis maar gewoon te laten vervallen? Dan zou de wet worden wat zij beoogd te zijn: een Wet financiering loopbaanonderbreking. Juist door die vervangingseis, die verwrongen werkgelegenheidsdoelstelling, wordt het niets met de wet.

Staatssecretaris Verstand:

Als je nu het vervangingsvereiste overal los zou laten met de vrij brede doelstellingen die de wet kent, dan kost dat miljarden. In die zin hebben wij er ook in de Tweede Kamer over gediscussieerd. In de uitvoering van de eerdergenoemde motie zal ingezoomd worden op allerlei mogelijkheden van verlof met alle voor- en nadelen van dien. Dat kan variëren van een individuele loopbaanberekening, waarover niet alleen door politieke partijen, maar ook door de SER en in het rapport Economie in de eenentwintigste eeuw verschillende ideeën zijn neergelegd, tot aan een collectief gefinancierde volksverzekering. Wij zullen een en ander opnemen in die bouwstenennotitie met alle voor- en nadelen en alle financiële consequenties die daaraan verbonden zijn. Nogmaals, uit de gegevens die wij nu hebben, valt op te maken dat met het volledig loslaten van het vervangingsvereiste in de Wet financiering loopbaanonderbreking meer dan 1 mld gulden is gemoeid.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter. Omdat de staatssecretaris zegt dat uit de berekeningen van het SCP blijkt dat dit in de miljarden zou lopen, wil ik weten of het ministerie van SZW hier zelf ook een berekening op heeft losgelaten. Het SCP is er in zijn berekeningen van uitgegaan dat iedereen gebruik zal maken van de Wet financiering loopbaanonderbreking, maar ik weet niet of de behoefte daaraan wel zo groot is. Bovendien zou het ministerie hier ook best zelf onderzoek naar kunnen doen, als het dit van belang vindt om te bepalen of het vervangingsvereiste moet worden losgelaten. Ik denk dat het overdreven is dat dit zoveel geld gaat kosten.

Staatssecretaris Verstand:

De gegevens en de berekeningen die wij hebben, zijn voldoende stevig om deze bedragen hier te kunnen noemen. In de bouwstenennota zullen wij echter allerlei modaliteiten in beeld brengen met de kosten die deze met zich brengen, en met de macro-economische effecten daarvan.

Mevrouw Zwerver heeft nog gevraagd of een werknemer, als hij van werkgever verandert terwijl hij zijn ouderschapsverlof nog niet volledig heeft opgebruikt, verplicht is om zijn nieuwe werkgever te melden dat hij nog recht heeft op een deel van zijn ouderschapsverlof. Ik vind dat een werknemer uit een oogpunt van goed werknemerschap zijn werkgever die informatie moet verstrekken die voor hem belangrijk is.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De wet geeft inderdaad de mogelijkheid om bij de nieuwe werkgever ouderschapsverlof op te nemen dat nog openstond. Mijn vraag was gericht op de situatie waarin een werknemer al ouderschapsverlof genoten heeft bij de ene werkgever. Kan hij dan bij zijn nieuwe werkgever, als zijn kind nog geen acht jaar is, opnieuw het volledige ouderschapsverlof opnemen? Is dat mogelijk in het kader van deze wetgeving?

Staatssecretaris Verstand:

Neen, je krijgt een keer ouderschapsverlof voor een kind. Als dat opgebruikt is bij de ene werkgever, kun je het niet nog een keer bij een andere werkgever krijgen.

Mevrouw Kneppers heeft gevraagd wat ik vind van het oprekken van het kraamverlof en het adoptieverlof. Daarbij verwees zij naar het verloop van de behandeling terzake in de Tweede Kamer en verbond hieraan de vraag of met deze wet niet het risico wordt gelopen dat dit proces nog verder doorgaat. Ik moet zeggen dat ik de huidige regeling heel goed vind voor de combinatie van arbeid en zorg. Hoe een en ander zich verder zal ontwikkelen, is nu nog moeilijk te zeggen. Bij de formatie zal voor het eerst zichtbaar worden of het combineren van arbeid en zorg al dan niet verder vorm krijgt.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ik hoor nu ook al geluiden over rouwverlof. Dat is hier ook een voorbeeld van.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw Lodders heeft hier ook over gesproken. Wij zullen onze opvattingen over rouwverlof ook opnemen in de nota die wij binnenkort naar de Tweede Kamer zullen sturen over langdurend verlof.

Voorzitter. Tot slot. Mevrouw Zwerver en mevrouw Lodders hebben gevraagd of het allemaal niet een tandje meer had gekund en een beetje sneller had kunnen gaan. Ik ben ervan overtuigd dat met het onderhavige kabinetsbeleid, dus dagindeling, levensloop, investering in kinderopvang en zeker deze Wet arbeid en zorg, een forse stap vooruit is gezet. Of de weg hiermee ophoudt, kan ik ook niet zien, maar zeker gelet op de bouwstenennotitie, ga ik ervan uit dat de discussie voorlopig nog wel even doorgaat, met wellicht uitbreiding van mogelijkheden.

Mevrouw Lodders-Elfferich (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik ben blij dat zij nog eens heeft benadrukt het belangrijk te vinden dat de overheid keuzevrijheden faciliteert. Zij heeft eraan toegevoegd dat die keuzevrijheid wel consequenties impliceert. Daarbij wees zij op krappe arbeidsmarktsectoren en de vergrijzing met de behorende problematiek. Ik ga ervan uit dat zij dan ook het oog heeft op de dubbele verantwoordelijkheid die mensen daarbij hebben. Ikzelf heb eerder gesproken over ons relationeel mensbeeld en het feit dat mensen als verantwoordelijke mensen in de wereld staan. Ik heb de verschillende verantwoordelijkheden die mensen hebben in het verband van dit wetsvoorstel beschreven als een verantwoordelijkheid waar het gaat om het verrichten van arbeid buitenshuis en als een zorgverantwoordelijkheid. Als zij de verantwoordelijkheid van werknemers zo formuleert als zij heeft gedaan, dan mikt zij dus ook op de verantwoordelijkheid die op maatschappelijk en economisch gebied geldt voor onze staatsburgers. Ik vind dat op zichzelf geen slechte aanvulling, waarbij wij ons wel moeten blijven bedenken dat de mate waarin je de nadruk legt op de feitelijke invulling van je dagelijks leven, voor mensen verschillend zal zijn. En dan zijn wij dus weer terug bij de keuzes.

Ik ben blij te horen dat er een intensive voorlichtingscampagne zal worden gevoerd, die mijns inziens een wezenlijke rol kan spelen bij het realiseren van de cultuuromslag.

De staatssecretaris heeft gezegd niet van oordeel te zijn dat de amendering rond het dwingend recht geen afbreuk doet aan het doel en de strekking van de wet. Zij heeft te kennen gegeven dat de normering wordt gehandhaafd en dat zij de sociale partners daarop zal blijven aanspreken. Waarvan akte.

Waar het gaat om de titels constateer ik dat de notitie Zelfregulering waarover wij vanmiddag spraken met de minister van Sociale Zaken, niet spoort met het onderhavige wetsvoorstel. Laatstgenoemd wetsvoorstel gebruikt als titulatuur driekwart dwingend recht, dwingend recht en semi-dwingend recht (overigens is semi-dwingend recht bij amendement ook veranderd in driekwart dwingend recht). Wij hebben vastgesteld dat driekwart dwingend recht zoals in dit wetsvoorstel is geformuleerd een andere invulling krijgt dan het begrip driekwart dwingend recht zoals in de notitie Zelfregulering is opgenomen. Het lijkt mij heel belangrijk om dat op korte termijn met elkaar in overeenstemming te brengen.

De argumentatie van de staatssecretaris in de memorie van antwoord terzake van de kwestie van de schoonouders heeft mij niet overtuigd. Dat geldt voor de beantwoording van vanavond eigenlijk in nog sterkere mate. Stel: ik ben 80 jaar en zeer zorgafhankelijk. Ik had een getrouwde zoon, die helaas is overleden. De ouders van mijn schoondochter zijn kerngezond, maar mijn schoondochter mag mij niet helpen. Dat is toch niet de manier waarop wij invulling willen geven aan de combinatie van arbeid en zorg? Ik begrijp heel goed dat je niet je halve dorp kunt verzorgen. In dat geval zou je geen betaalde baan moeten willen. Het door mij geschetste voorbeeld lijkt mij echter niet in strijd met de bedoeling van de wet. Ik hoop dat de keuzekaart een oplossing voor dit probleem kan bieden.

Ik geef toe dat "discriminatie" in verband met alleenstaanden een groot woord is. Ik heb het dan ook niet herhaald. Niettemin wijs ik erop dat de alleengaanden en alleenstaanden een speciale positie innemen in dit type wetgeving.

Als het goed is – ik hoop dat er over een aantal jaren een sluitend pakket aan wetten op tafel ligt – kan aan allerlei zorgvragen, in allerlei omstandigheden en in redelijk mate worden voldaan. Ik denk dat bijna iedereen daar een in bepaalde fase van zijn leven mee in aanraking komt. Ik denk dat dan ook dat de solidariteit niet onder druk zal komen te staan.

Mijn fractie steunt het wetsvoorstel met de kanttekeningen die ik heb gemaakt. Ik heb gevraagd waarom het allemaal zo lang heeft geduurd. Daarbij heb ik erop gewezen dat tegen het eind van deze kabinetsperiode een soort stuwmeer van voorgenomen beleidsinitiatieven moet worden afgewerkt. De staatssecretaris vond dit alles op zichzelf wel een mooi resultaat. Ik herhaal mijn opmerking uit de eerste termijn dat ik nog hoop op een vruchtbaar halfjaar. Er moet nog veel gebeuren, want anders blijven er te veel voorstellen in de pijpleiding zitten. Dan kunnen het niet meer dan bouwstenen voor de kabinetsformatie zijn en moeten wij afwachten wat een volgend kabinet ermee zal doen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter. Ik maak nog drie korte opmerkingen. De staatssecretaris heeft mijn interpretatie van de artikelen 4:7 en 5:10 op hoofdlijnen onderschreven. Ik ga ervan uit dat van een in een cao opgenomen bepaling inzake een verlofvorm niet door de werkgever in overeenstemming met het medezeggenschapsorgaan in negatieve zin afgeweken mag worden.

Ik stel vast dat de nota over zelfstandigheid er komt.

Ik denk dat bij toekomstige wetgeving, namelijk de wet op het langdurend zorgverlog, de mogelijkheden tot afwijking in de wet zelf opgenomen zullen moeten worden. Dit zal in de ministerraad wel zo zijn afgesproken. Stel nu dat er een amendement-Bussemaker/Van Gent of een amendement-Bussemaker/Dankers wordt aangenomen waardoor dit wordt doorkruist. Ik neem aan dat de staatssecretaris dan hierop op dezelfde manier zal reageren als bij de Wet arbeid en zorg. Dan is er nog een kleine kans dat op het terrein van het langdurend zorgverlog iets aardigs tevoorschijn komt. Ik hoop dus dat dit zo is.

Wij zijn overigens voorstanders van dit wetsontwerp. In mijn eerste bijdrage heb ik al gezegd dat elke stap die het beter mogelijk maakt om werk en privé te combineren, door ons wordt toegejuicht.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij zijn het eens over het belang van deze wet, maar niet over alle achtergronden daarvan. De staatssecretaris wees op het belang van het participeren van mannen en vrouwen in de samenleving. Dat onderschrijf ik ten volle, maar er zijn meer mogelijkheden om dat te doen dan alleen via de werknemer.

De discussie spitste zich toe op de schoonouders. Mijn gedachten en de achtergronden zijn inderdaad bevestigd. Ik ben blij dat ook anderen in de Kamer dit te bevoogdend vinden. Ik zou het voorbeeld van mevrouw Lodders kunnen aanvullen. Zij sprak over een schoondochter die overgebleven was, maar ook een schoonzoon kan overblijven. In het voorstel van de staatssecretaris valt hij echter buiten de regeling. Ik hoop net als mevrouw Lodders dat de keuzekaart ons uit dit probleem zal helpen.

Dan ga ik nog in op de afwijkingsbepaling en de deregulering. Stel dat een vakbond deze wet uitstekend vindt en niet wil dat daarvan wordt afgeweken. Moet dat in dan in een cao worden vastgelegd, zodat de OR's en de PVT's geen ruimte meer hebben? In de wet staat echter bij een bepaling terzake dat het over afwijkingen bij cao gaat en niet over bevestigingen bij cao. Welke ruimte heeft een vakbond om te voorkomen dat OR's of PVT's van deze wet afwijken als de vakbond dat wil? Is dat mogelijk?

De toezegging over het in tijd limiteren van OR-afspraken lijkt mij te zijner tijd een verbetering van de wet, maar misschien is het nog beter om de rol van de OR of de PVT'er helemaal uit te halen en het alleen aan de cao's over te laten. Daar zou mijn fractie niet zoveel moeite mee hebben. Ik heb er toch moeite mee dat OR's misschien niet formeel, maar wel materieel de werknemers in hun persoonlijke rechten kunnen binden. Daar moeten wij volgens mij van af. De Tweede Kamer heeft het pakket in een amendement neergelegd. Misschien was het beter geweest als men daarover grondiger had nagedacht en de vakbeweging had geraadpleegd en een en ander had beperkt tot de cao-afspraken.

Het advies van de Raad van State over de opgespaarde verlofdagen heb ik met verbazing gelezen. Het lijkt mij heel vreemd dat iemand die heel hard werkt en voor zijn ontspanning nooit verlofdagen opneemt, wordt gediscrimineerd ten opzichte van iemand die elke kans om verlof op te nemen heeft benut en dus geen reservedagen heeft en op deze wet een beroep moet doen. Dat lijkt mij een vreemd onderscheid.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen.

Mijn eerste opmerking gaat over de voorlichtingscampagne en het rouwverlof. In een interruptie heb ik er al iets over gezegd. Wellicht is voorlichting aan werkgevers en werknemers een mogelijkheid om het probleem op te lossen van werknemers die geconfronteerd worden met het verlies van iemand in hun persoonlijke levenssfeer. Ik heb begrepen dat het werknemers in die situatie vaak stoort dat collega's en werkgevers niet weten om te gaan met zo'n situatie. Als wij dat beter leren, is het probleem wellicht opgelost. Misschien kan voorlichting daarbij helpen. Ik weet niet of je van thuiszitten nu zoveel beter wordt. Sommige mensen willen juist zo gauw mogelijk hun oude ritme weer oppakken. Mij lijkt dat het vooral gaat om de belangstelling van anderen, collega's en werkgever, in zo'n situatie.

Kan de staatssecretaris ook de administratieve lasten meenemen als zij naar de keuzekaart kijkt?

De staatssecretaris heeft gezegd dat de wet duidelijk tot doel heeft dat er een bevoegdheid is om afspraken met de OR te maken als er geen cao is of als de cao terzake geen bepaling bevat. Dat is helder. Dat is dus eigenlijk de hoofdregel. Ik heb in eerste termijn gewezen op opmerkingen van de FNV en wil daar graag op terugkomen. Ik vind dat namelijk op mijn weg liggen, omdat de VVD ervoor is dat werkgevers en werknemers samen afwijkende arrangementen kunnen maken. Dan moet wel helder zijn hoe het in elkaar zit. De FNV heeft erop gewezen dat er in de praktijk onder allerlei benamingen arrangementen bestaan, die in wezen een samenloop kunnen zijn van verschillende verlofvormen. Ik heb in navolging van de FNV het voorbeeld genoemd van een samenloop van het kortverzuimverlof van artikel 4:1, lid 2c – het feit dat de partner naar huis mag als de vrouw op het punt van bevallen staat – en het kraamverlof. In de praktijk zijn daar dus arrangementen voor die in één regeling vastgelegd zijn, waarin noch de term "kortverzuimverlof" noch de term "kraamverlof" valt. Mijn vraag luidt: blijft de werkgever bevoegd om ten aanzien van het kortverzuimverlof dat geen verband houdt met de bevalling van de partner, in overeenstemming met het medezeggenschapsorgaan van de wettelijke regeling af te wijken? Ik zie dat de staatssecretaris mijn vraag niet helemaal begrijpt. Ik probeer het nog eens. De term "kortverzuimverlof" valt niet. In de cao is een totaalregeling opgenomen waarmee dus het kortverzuimverlof en het kraamverlof worden geregeld. Die termen vallen dus niet. Mag de werkgever nu nog wel in overeenstemming met het medezeggenschapsorgaan van de wettelijke regeling afwijken als het gaat over kortverzuimverlof dat geen verband houdt met de bevalling van de partner?

Voorzitter. Mijn fractie zal haar steun aan dit wetsvoorstel niet onthouden.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide, op onderdelen ruimhartige beantwoording. Ik kan volstaan met het naar voren brengen van een enkel punt. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie graag gezien had dat de afwijkingsmogelijkheden een slag minder waren geformuleerd dan ze nu in de wet zijn neergeslagen. Wat dat betreft, wordt ook een blik vooruit geworpen op een nieuwe regeling met betrekking tot langdurend zorgverlof. Wij hopen dat er ook op dat punt echt een basisregeling totstandkomt die substantie blijft houden. Ik zal daar echter niet verder op vooruitlopen.

Met betrekking tot de afwijkingsmogelijkheden als zodanig is de stelling nu: wanneer een cao een bepaling bevat over een verlofvorm, dan staan OR en PVT buitenspel. Achter "buitenspel" staat geen puntkomma, maar dus gewoon een punt. Daar valt een enkele nuancering op aan te brengen. Afwijkingen ten voordele zouden zeker mogelijk moeten zijn. Ik kan mij ook voorstellen dat in een cao de regeling is opgenomen dat de OR juist bevoegd is om op bepaalde onderdelen tot een nadere uitwerking te komen. Ook in die gevallen zal een OR of een PVT iets mogen regelen, ook al is er in de cao over de betreffende verlofvorm iets opgenomen. Verder denk ik dat er inderdaad nog een antwoord moet komen op het probleem dat de FNV heeft benoemd en dat ook door mevrouw Kneppers naar voren is gebracht. De terminologie in cao's stemt op dit moment niet overeen met de tekst van de wet en is op sommige punten breder. Uitgaande van de interpretatie van de staatssecretaris zou dat tot gevolg hebben dat werknemers en werkgevers en werkgevers redelijk beperkt zijn in het mogen afwijken van gemaakte afspraken. Is dat nu wel helemaal de bedoeling? Op dat punt dient duidelijkheid te komen.

Ik kom te spreken over het doorwerken van een met het medezeggenschapsorgaan overeengekomen afwijking in een individuele arbeidsovereenkomst. De staatssecretaris zegt dat die formeel geen doorwerking heeft, maar materieel wel. Ik kan mij daar op zichzelf iets bij voorstellen. Ik ben geen arbeidsrechtjurist, maar zo geformuleerd zie ik voor een werknemer nog wel mogelijkheden om bij een rechter alsnog een beroep te doen op een verlofvorm, ook al bestaat daar geen mogelijkheid toe als gevolg van die overeengekomen afwijking. Het verschil tussen formeel en materieel biedt immers ruimte bij de rechter.

Afrondend: mijn fractie zal dit wetsvoorstel graag steunen. Het is een betekenisvolle stap vooruit om de combinatie van arbeid en zorg beter mogelijk te maken en om de keuzemogelijkheden voor mannen en vrouwen op dit punt te verruimen, hoewel wij allemaal hebben geconstateerd dat dit wellicht een belangrijke stap is, maar zeker niet de laatste stap op weg naar een meer rechtvaardige samenleving.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Zij heeft in de afgelopen jaren haar ambities naar beneden moeten bijstellen, niet altijd omdat zij dat zo graag wilde, maar omdat de politieke realiteit dat van haar vroeg. Het mag duidelijk zijn dat wij het erg jammer vinden dat er momenteel geen dwingend recht meer is voor calamiteiten en kortdurend zorgverlof. Het is jammer dat het binnen dit wetsvoorstel zo gelopen is. Net als de heer Stekelenburg zou ik het prachtig vinden als er bij de behandeling in de Tweede Kamer van het langdurend zorgverlof een amendement-Van Gent/Bussemakers/Dankers komt dat probeert om daarin het dwingend recht terug te krijgen, hoewel het dwingend recht er juist door mevrouw Bussemakers en mevrouw Dankers indertijd uit is gehaald; dat gebeurde weliswaar niet via een amendement van mevrouw Bussemaker, maar wel met steun van haar. Laten wij het de tweede keer beter doen; ik zal niet katten. Wij kregen er een extra week adoptieverlof bij; dat was volgens mij de ruil.

Ik heb goed geluisterd naar wat de staatssecretaris over de keuzekaart heeft gezegd. Er wordt onderzoek naar gedaan en er wordt momenteel aan gewerkt. Zou zij als een soort laatste actie – ik heb uit de krant begrepen dat dit haar laatste periode is – grote druk kunnen uitoefenen, zodat wij, voordat zij de politiek verlaat, een voorstel van haar hand tegemoet kunnen zien ter introductie van een keuzekaart?

De staatssecretaris heeft gesproken over de bouwstenennotitie; die komt eraan. In bouwstenennotities kunnen grote vergezichten staan, maar het duurt nog eindeloos lang voordat zij omgevormd zijn tot wetten. In deze bouwstenennotitie krijgt het levensloopbaanbeleid een centrale plaats. Betekent dit dat het combinatiescenario ter discussie staat of betekent het zelfs dat het combinatiescenario al begraven is? Ik heb dat woord vanavond niet zo vaak uit de mond van de staatssecretaris gehoord. Het zou jammer zijn als het ter discussie staat, want wat wel ter discussie mag komen staan, is het gebrek aan maatregelen om het combinatiescenario te realiseren. Werken aan iets nieuws, zoals het levensloopbaanbeleid, en dat dan niet invullen, is het creëren van een rookgordijn. Dat betekent niet dat ik dat direct in de ijskast wil zetten, maar wij kunnen in dit land een paar stappen verder zetten. Het combinatiescenario en het beleid dat erop gericht is om activiteiten gedurende een leven beter te spreiden, kunnen elkaar immers juist aanvullen, mits daarbij rekening gehouden wordt met de bestaande maatschappelijke ongelijkheid.

In eerste termijn heb ik gesproken over de onderstroom. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan en is huiverig voor het combinatiescenario. In die zin is het jammer dat zij geen positieve nieuwe zorgmoraal neerzet en dat zij te weinig het offensief heeft gekozen. Ik herhaal mijn oproep om het offensief te nemen, een deel van de ambitie die de afgelopen drie jaar is ingeleverd, terug te pakken, straks met een prachtige keuzekaart te komen en te steunen dat het langdurend zorgverlog een dwingend recht wordt en niet verzwakt wordt.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter. Ik geloof niet dat ik nog veel hoef te zeggen naar aanleiding van de tweede termijn van mevrouw Lodders, behalve dat haar oproep spoort met die van mevrouw Zwerver. Zij vroegen mij om de ambitie vast te houden. Ik ben die ambitie zeker niet kwijt, maar soms loop je tegen de politieke realiteit aan. Die ambitie is overigens behoorlijk waargemaakt in deze kabinetsperiode. Er is heel veel tot stand gekomen. Het beleidsterrein dagindeling is buitengewoon innovatief. Overal in het land worden activiteiten ontwikkeld op dit terrein. De levensloop is natuurlijk ook een vernieuwende impuls. Natuurlijk beginnen wij daar net mee, maar het is wel een heel nieuwe impuls om de combinatie van werk en zorg mogelijk te maken. Nu wordt het dan toegespitst op de levensfase. Er is een enorme ambitie waargemaakt door de investeringen in de kinderopvang. Wij kijken naar de bedrijfstak persoonlijke dienstverlening als een vorm van uitbesteding. Kortom, er is in mijn opvatting al veel gebeurd. Ik wil in deze kabinetsperiode nog veel ambities waarmaken. Ik kan het niet laten om in het verlengde hiervan tegen de heer Stekelenburg te zeggen dat ik het niet over mij heen laat komen.

De heer De Vries heeft een vraag gesteld over de vakbonden. Hij vroeg welke ruimte er is voor de vakbond. Er is alle ruimte voor de vakbonden om samen met de werkgeversorganisaties verlofregelingen in de cao's op te nemen. Men kan bij wijze van spreken de afspraak maken dat alles wat geregeld is in de Wet arbeid en zorg integraal onderdeel gaat uitmaken van de cao.

Mevrouw Kneppers heeft het gehad over de voorlichtingscampagne. Ik geloof dat ik het belang daarvan al genoeg benadrukt heb in eerste termijn. Ik onderschrijf de uitspraak dat het belangrijk is om rouwende mensen ook op het werk te steunen. Uiteraard houden wij rekening met de administratieve lasten bij een mogelijke uitwerking van een keuzekaart.

De heer Hessing heeft gezegd dat dit wat hem betreft niet de laatste stap is.

De vraag van mevrouw Kneppers was kort samengevat of de terminologie in een cao invloed heeft op de positie van de OR. Dat is niet het geval. Uit een cao moet af te leiden zijn om welke verlofvorm het gaat, ook al heeft die verlofvorm een andere naam dan in de wet. Wat er materieel staat, geeft de doorslag. Het is wellicht ook handig om daar in de cao-onderhandelingen expliciet duidelijkheid over te geven. Ik zie dus absoluut geen problemen. De term is niet doorslaggevend.

Het combinatiescenario is nog steeds het uitgangspunt van beleid. Wij willen niet dwingend opleggen hoe mannen en vrouwen arbeid en zorg verdelen. Het richtsnoer van het beleid is dat arbeid en zorg goed verdeeld moeten worden tussen mannen en vrouwen op de door hun gekozen wijze. Dat kan variëren met de levensfase waarin zij zich bevinden. De levensloop is absoluut geen rookgordijn, maar een vernieuwende ontwikkeling.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden achtereenvolgens zonder stemming aangenomen.

Sluiting 21.20 uur