Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Bussemaker en Van Dijke tot wijziging van de Arbeidstijdenwet en het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van zeggenschap van werknemers over arbeidstijden (27224).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, de medewerkers die hen ondersteunen en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De initiatiefnemers worden ondersteund door mevrouw Verbraeken en de heer Blokhuis.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter. Allereerst wil ik de indieners prijzen voor hun inzet en vasthoudendheid om dit wetsvoorstel, ondanks veel kritiek van de Raad van State, van de minister en van de werkgeversorganisaties, toch vandaag in deze Kamer te mogen verdedigen. Proficiat! Deze woorden van lof nemen niet weg dat de kritiek tot nog toe niet is verstomd. In de uitvoerige schriftelijke voorbereiding in deze Kamer is veel aandacht besteed aan en gevraagd voor de zwakke kanten van het voorstel. In zowel de memorie van antwoord als in de nadere memorie van antwoord hebben de initiatiefnemers getracht, dat te weerleggen. De leden van de CDA-fractie zijn echter nog niet overtuigd.

Het wetsvoorstel leidt ertoe dat veel ruimte wordt gelaten voor interpretatie door de rechterlijke macht. Dat geldt voor de vele, veelal nieuwe begrippen die worden ingevoerd, zoals daar zijn: "aard van de arbeid", "bedrijfsomstandigheden", "persoonlijke omstandigheden", "maatschappelijke verantwoordelijkheid", "een bestendig en regelmatig arbeidspatroon", "verwanten", "naasten", "(afhankelijke) familieleden" en ten slotte ook voor de behandeling van sollicitanten.

De CDA-fractie heeft in het voorlopig verslag en in het nader voorlopig verslag een- en andermaal gewezen op de verdere juridisering die uit deze wet zou kunnen voortvloeien. De indieners bagatelliseren dat door de vees van de CDA-fractie ongegrond te verklaren. Ik help het ze hopen, maar overtuigend is het niet. Dit klemt te meer waar het kabinet in bijlage A van de memorie van antwoord spreekt over voor hem onduidelijke situaties die het onwenselijk acht. "Onduidelijk" en "onwenselijk", het is niet niks. Wij willen de indieners met klem uitnodigen om daar nogmaals op in te gaan en een poging te doen om onze zorg te mitigeren. Ook willen wij de minister vragen, daar vervolgens commentaar op te geven. Willen zij daarbij dan ook betrekken dat verdere juridisering van de arbeidsverhoudingen zou kunnen leiden tot filevorming bij de rechterlijke macht, zoals dat in Italië – een land waar veel wettelijk en dus naar verhouding weinig in de cao geregeld is – jarenlang voorkomt? Ook het opzegverbod, zoals dat zal worden geregeld in artikel 670 onder 9 van boek 7 van het Burgerlijk Wetboek is kennelijk nog lang niet waterdicht verwoord, getuigde de woorden van het kabinet: "Het voorgestelde opzegverbod zal in de praktijk leiden tot rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid en het kabinet acht dit niet wenselijk." Ook daarvoor vraagt mijn fractie opnieuw aandacht van de indieners.

Het is eigenlijk jammer dat dit wetsvoorstel niet voor advies aan de Sociaal-economische raad is voorgelegd. Wellicht had dit ter zake kundige college een bijdrage kunnen leveren ter verbetering van het onderhavige wetsvoorstel. Ondanks herhaald aandringen van mijn fractie en ook vele anderen bleven de indieners consequent weigeren om voor advies naar de SER te gaan, hoewel het goed te combineren viel met de adviesaanvrage van het kabinet inzake de evaluatie van de Arbeidstijdenwet. Waarom weigerden de indieners dit een- en andermaal?

In 1996, bij de behandeling van de Kaderwet adviescolleges en instellingswetgeving adviescolleges is zo'n adviesrecht voor de Staten-Generaal expliciet vastgelegd en wel in artikel 17 van genoemde wet. Ook in de Wet op de bedrijfsorganisaties is het vervolgens in artikel 41 geregeld. Het kabinet vraagt steeds – ook onverplicht, maar terecht – advies aan de SER. Waarom doen indieners van initiatiefvoorstellen daar dan steeds zo moeilijk over? Hechten zij geen waarde aan zo'n advies van de meest betrokkenen of weten zij het zelf allemaal al? Zijn zij dus veel wijzer dan een kabinet? In de nadere memorie van antwoord staat dat het overgaan tot aanpassing van de wet een politieke afweging is. Dat maakt duidelijk dat zo'n politieke afweging verheven is boven het raadplegen en meepraten van belangrijke organen in onze samenleving. De indieners hebben kennelijk moeite met het CDA-begrip van de betrokken samenleving. Hoe het ook zij, bij toekomstige initiatiefwetsvoorstellen zal de CDA-fractie niet meer berusten in een weigering om een SER-advies te vragen, maar zo nodig het initiatief nemen om te bereiken dat deze Kamer dan maar van haar recht ten dezen gebruik gaat maken.

Inhoudelijk is de CDA-fractie het eens met de indieners dat de zondagarbeid in de huidige ATW te zwak is geregeld. Dat laat onverlet dat in een groot aantal sectoren, die duidelijk worden genoemd in de (nadere) memorie van antwoord, zondagarbeid noodzakelijk is en blijft. De zwakke regeling van de zondagarbeid in de ATW was een van de redenen waarom mijn fractie in november 1995 haar steun onthield aan het wetsvoorstel van de toenmalige minister Melkert. Ook bij de behandeling van de Winkeltijdenwet is dit voor onze fractie een belangrijk punt geweest. Beperking van de zondagarbeid tot het meest noodzakelijke heeft derhalve onze instemming. De vraag is nog steeds of het in het onderhavige wetsvoorstel zodanig is geregeld dat het houdbaar zal blijken te zijn, te meer omdat het recht om zondagarbeid te weigeren volledig geïndividualiseerd wordt. De indieners vinden dat zij met dit wetsvoorstel een "kader scheppen waarbinnen het overleg met sociale partners plaats heeft". Kunnen zij dat wat nader adstrueren? Hoe verhoudt dat individuele recht zich met ruimte voor overleg? Of geldt dat overleg van sociale partners uitsluitend de "persoonlijke omstandigheden", zoals genoemd in de leden 1 en 2 van artikel 4:1A en heeft het derhalve geen betrekking op de persoonlijke instemming met de zondagarbeid, zoals genoemd in de toevoeging aan artikel 5:4 van de ATW?

Mede gezien in het licht van de discussie met het kabinet op 13 november jongstleden over de notitie (zelf)regulering staat de CDA-fractie voor een moeilijke afweging, waarbij het grote goed van paal en perk stellen aan niet noodzakelijke zondagarbeid zeer zwaar meetelt en wellicht de doorslag zal geven. Afdoende beantwoording van onze vragen zal daarbij zeker meetellen.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Voorzitter. De fracties van de ChristenUnie en de SGP zijn verheugd dat zij dit wetsvoorstel vandaag kunnen behandelen. De indieners hebben terecht een knelpunt gesignaleerd bij de toepassing van de nog vrij nieuwe Arbeidstijdenwet. Dat knelpunt is hun trouwens uit brede kringen van de vakbeweging aangedragen. Uit de pers weten wij dat de meeste klachten die de meldpunten tegen discriminatie van christenen ontvangen betreffende discriminatie wegens godsdienst, betrekking hebben op de 24-uurseconomie en de zondagsrust. Dit probleem bleek een gevolg van een weeffout in de wet. Die fout hield in dat in bepaalde situaties collectief kan worden beschikt over de werktijden van individuele werknemers. Dat is echter bij uitstek een zaak waarin de werknemer persoonlijk iets in te brengen behoort te hebben. Hij moet op dit punt – uiteraard binnen de grenzen van de redelijkheid en verplichtingen jegens zijn werkgever – zelf keuzen kunnen maken in plaats dat de ondernemingsraad, personeelsvertegenwoordiging of de vakbond dit voor hem doet. Dat de regering dit beginsel ook erkent, maak ik op uit het aangekondigde voornemen om het collectief afspreken van een verplichte pensioenleeftijd onmogelijk te maken. Zulke persoonlijke keuzen zijn niet te delegeren. Uiteraard kan er geen sprake zijn van een absoluut recht op het zelf bepalen van de werktijden door de werknemer. Het behoort tot het goed werkgeverschap dat er rekening wordt gehouden met de belangen en overtuigingen van de werknemers. Tot die overtuigingen behoort zeker ook dat de wekelijkse collectieve rustdag een scheppingsorde en een instelling van God is tot welzijn van mens en dier.

De Arbeidstijdenwet kent gelukkig het recht op gemiddeld twee vrije dagen per week als een belangrijke sociale verworvenheid. Daarbij is het de hoofdregel dat de zondag een vrije dag is. Voor christenen is die hoofdregel gebaseerd op de herinnering aan de opstanding van Christus op de eerste dag van de week. Alle vier de evangeliën vermelden dit specifiek. Daar komt bij dat het een groot sociaal belang is dat er in de samenleving, voor zover de aard van het werk het toelaat, een gemeenschappelijke dag is die vrij is van beroepsarbeid. Daarom verdient de zondag wettelijke bescherming en kan die niet enkel aan cao-onderhandelingen worden overgelaten.

Omdat niet werken op de zondag hoofdregel van de Arbeidstijdenwet is, zou het ook niet juist zijn, rechten van de werknemers op dit punt te laten afhangen van het aanvoeren van een gewetensbezwaar. Wij zijn het er daarom mee eens dat deze wet evengoed geldt voor werknemers die op een vrije zondag iets anders willen doen dan naar de kerk gaan. Belangrijk blijft dat de onderneming niet te snel een beroep doet op bedrijfsomstandigheden om zondagsarbeid van zijn werknemers te vergen. Dat zou een aandachtpunt moeten zijn voor de ondernemingsraad of de cao.

Wij schrokken ervan dat de werkgeversorganisatie juist de andere kant op wil door in de cao's het begrip "aard van het werk dat zondagsarbeid vereist" op te rekken. Gelukkig hebben de vakbonden zich op dit punt weinig toeschietelijk getoond. Mijn vraag aan de indieners en de minister is: is die term "de aard van het werk" in dit verband een begrip dat zich leent voor onderhandelingen of gaat het hier om een objectief vast te stellen gegeven?

Dit soort reacties op het wetsvoorstel sterken ons in onze overtuiging dat een wettelijke regeling en een wettelijk bescherming van het recht van werknemers om niet zonder noodzaak op zondag te moeten werken onmisbaar is. Onze fracties zullen daarom graag hun steun aan dit wetsvoorstel geven.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Dit is het tweede initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van de heer Hofstede dat het waardering verdient als initiatiefnemers erin slagen om hun voorstel in deze Kamer behandeld te krijgen. Dat geldt zeker ook in dit geval, want inzet en vasthoudendheid waren ditmaal zeker nodig. Men ging immers tegen de stroom in, aangezien dit voorstel op kritiek mocht rekenen van de werkgeversorganisaties, de Raad van State en op bepaalde onderdelen zelfs van de minister. Een en ander is ook de reden dat mijn fractie heeft aangedrongen op plenaire behandeling van dit voorstel. Deze plenaire behandeling doet immers niet alleen recht aan het initiatief van de indieners, maar markeert ook de kritische benadering van de dominantie van arbeid, inclusief de zondagsarbeid, boven zorg en privé-activiteiten. Het is een goede zaak om dat bij de behandeling van dit wetsontwerp nog eens aan de orde te stellen.

De PvdA-fractie vindt dit wetsontwerp een goed initiatief, juist omdat wij het belang van een meer ontspannen samenleving willen benadrukken en meer ruimte willen geven aan mensen die arbeid en zorg willen combineren en meer zeggenschap over de indeling van hun tijd willen hebben. Collectieve arrangementen zijn op basis van de huidige regelgeving mogelijk. De individuele werknemer ontbeert echter nog steeds de echte mogelijkheid om zelf voldoende invloed uit te oefenen. Er moet een betere balans komen tussen werk en vrije tijd en arbeid en zorg. Verder moet worden bewaakt dat er momenten blijven waarop wij elkaar kunnen zien of spreken, naar de kerk, de synagoge of de moskee kunnen gaan, het voetbalveld kunnen bezoeken of met de kleinkinderen naar oma kunnen gaan. Dit moet kunnen zonder dat dit belemmerd wordt doordat iedereen op andere tijden werkt en dus op andere tijden vrij is. Je moet er toch niet aan denken dat je op donderdagochtend aan de lijn van het veld moet staan waarop de B2's voetballen! Ik pleit hier zeker niet voor een vorm van betutteling, maar voor het creëren van mogelijkheden om in onze maatschappij nog een beetje op elkaar betrokken te blijven.

De minister vindt dit wetsontwerp overbodig, omdat hij van opvatting is dat in het arbeidsovereenkomstenrecht al een instemmingsrecht is opgenomen. De directie mag op basis van het zogenaamde directierecht werktijden vaststellen en de werknemer is verplicht, hieraan gevolg te geven. Dat geldt trouwens niet alleen voor zondagsarbeid, maar voor arbeid in algemene zin. Wat gebeurt er als de werknemer dat niet doet? Is dit wetsvoorstel eigenlijk niet juist een versterking van de positie van de werknemer en daardoor juist nodig? Overigens werd hiermee ook een initiatiefvoorstel van D66'er Bert Bakker overbodig over gewetensbezwaarden tegen zondagsarbeid, omdat in dit wetsvoorstel ook is geregeld de ontslagbescherming voor een werknemer die niet instemt met zondagsarbeid.

Ik wil nog eens onderstrepen dat de vormgeving van arbeid en arbeidstijden de afgelopen jaren is veranderd. De eisen in de sfeer van betaalde arbeid kunnen belemmerend werken bij het dragen van andere verantwoordelijkheden en bij de deelname aan het maatschappelijk leven. De goede balans tussen werkgever en werknemer ontbreekt nog. Om die reden moeten wij het recht op de individuele zeggenschap koesteren en nastreven. Inzake de zondagsarbeid is de hoofdnorm in de Arbeidstijdenwet dat er op zondag niet wordt gewerkt. Ook al lijkt er een zekere kentering te bestaan, de werkelijkheid is toch nog wat anders. Mensen, vooral in winkels, worden formeel wellicht niet verplicht om op zondag te werken, maar materieel is er vrijwel geen ontsnappen mogelijk. Uit onderzoek blijkt dat meer dan de helft van de werknemers tegen haar of zijn wil op zondag werkt. De indieners vinden het behoud van de zondag als collectieve rustdag een zodanig na te streven doel dat zij die daaraan in hun persoonlijk leven vorm en inhoud wensen te geven daarin niet mogen worden belemmerd. Daarom is er, wat mij betreft, ook instemming van werknemers nodig, althans als het gaat om werk dat niet per se op zondag nodig is.

Voordat ik een paar vragen aan de minister stel, heb ik nog een reactie op de opmerking van de heer Hofstede over het inschakelen van de SER. Natuurlijk kun je nadenken over de vraag of het verstandig is om, als er zaken van arbeidsverhoudingen en arbeidssituaties aan de orde zijn, een absoluut gekwalificeerd orgaan van de SER om advies te vragen. Is het evenwel zinnig om dat advies te vragen als opvattingen van werkgevers en werknemers heel verschillend zijn? Die opvattingen zijn verschillend, dat hebben wij uit de verschillende reacties mogen vaststellen. Een advies moet meerwaarde hebben: het moet iets toevoegen en het moet zaken verder verhelderen. In dat opzicht vraag ik mij af of er nog informatie naar voren kan worden gebracht die inderdaad die meerwaarde heeft. Het moet wat dat betreft ook geen uitschuifoperatie worden. Een jaar of tien geleden, misschien langer, toen zowel de heer Hofstede als ik nog iets anders deden, stond de SER onder druk. Er waren toen discussies van Bolkestein en onze ex-collega Wöltgens over het primaat van de politiek in relatie tot de SER. Toen heeft de SER stevig geknokt en gezegd: "jullie lopen ons voorbij op die zaken waarover wij heel verstandige adviezen kunnen geven". Op die manier wordt niet erkend dat er in de samenleving een groot belang is om partijen voor een deel hun eigen zaken te laten regelen. Nu is het andersom. De tegenstellingen zijn er en ik denk niet dat er veel kan worden toegevoegd aan datgene wat er al ligt. Ik vraag mij af of het zin heeft om de SER toch om advies te vragen. Ik hoor daarover graag reacties van de voorstellers en misschien ook van anderen die van mening zijn dat het wel nodig is om in dit verband advies aan de SER te vragen. Ik zie dat de heer Hofstede daar meteen mee begint.

De heer Hofstede (CDA):

Het is de heer Stekelenburg misschien niet geheel ontgaan dat de SER op het ogenblik bezig is met een advies inzake de Arbeidstijdenwet, omdat die is geëvalueerd. Het kabinet heeft een uitvoerige adviesaanvraag gestuurd aan de SER. Het gaat daarbij, naar het mij voorkomt, om de totale afweging van de vraag wat de veranderingen in de Arbeidstijdenwet zouden moeten zijn. Daarbij is juist deze zaak van belang. Met een goede vraagstelling zou de SER een wezenlijke bijdrage kunnen leveren om de nieuwe begrippen die worden gehanteerd, af te wijzen dan wel meer handen en voeten te geven. Als in de wandelgangen blijkt dat er verschil van mening over is – dat is wel vaker het geval voorafgaand aan een advies – zou het in de SER kunnen worden opgelost. Zelfs als de SER met een verdeeld advies komt, zouden daarin waardevolle elementen kunnen zitten voor de indieners.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Uiteraard weet ik dat men bezig is met die evaluatie en op basis daarvan wil adviseren over de Arbeidstijdenwet. De elementen in dit initiatiefvoorstel zouden daarvan onderdeel kunnen uitmaken. Aan de andere kant bespreken wij vandaag echter een betrekkelijk eenvoudige situatie. Wij weten dat er uitdrukkelijk verschillende opvattingen bestaan, maar er is geen noodzaak om daarover een apart advies te vragen, respectievelijk aan te sluiten bij het advies over de Arbeidstijdenwet; dat lijkt mij minder relevant. Ik wil echter eerst de argumenten van de initiatiefnemers en de minister horen daarover.

Tot slot heb ik nog een paar vragen voor de minister. Deze stel ik eigenlijk een beetje in de marge van de behandeling van dit initiatiefwetvoorstel. Mijn vragen hebben te maken met de verhouding tussen wetgeving en zelfregulering. De minister zal zich ongetwijfeld het debat herinneren dat wij enige tijd geleden in de Eerste Kamer hebben gevoerd daarover. Wij hebben er toen nogal op gehamerd dat hij de zaak zou doorgeleiden naar de Tweede Kamer, juist omdat er nogal wat adviezen waren van allerlei deskundigen uit het veld. Ik hoopte verder dat de minister zijn opvatting zou aanpassen, naar aanleiding van het gevoerde debat in de Eerste Kamer. Ik wil dit debat niet overdoen, maar ik heb begrepen uit signalen van de Tweede Kamer dat men er daar niet erg content over was. Dat is jammer en het doet ook geen recht aan werk dat in de Eerste Kamer is verzet om dit debat principieel te voeren met behulp van die externe deskundigheid.

Ik heb gelezen dat de minister nog steeds van mening is dat bepalingen in de cao niet ondergeschikt gemaakt kunnen worden aan afspraken op ondernemingsniveau. Afgezien van de VVD-fractie was de Eerste Kamer unaniem van mening dat cao-afspraken niet weg gecontracteerd mogen worden. Destijds zei de minister dat dit een politiek gegeven is. Dit moet dan toch consequenties hebben, in ieder geval voor de uitleg die de regering geeft aan de Wet arbeid en zorg. De diverse vormen van zelfregulering in het kader van bijvoorbeeld de Wet op het ouderschapsverlof, de Wet flexibiliteit en zekerheid, de Arbeidstijdenwet, de Wet aanpassing arbeidsduur en de Wet arbeid en zorg zijn niet altijd even duidelijk. Kunnen wij nog een initiatief van de minister tegemoet zien om dit nader te verduidelijken? Ik geef toe dat het een wat gek tijdstip is om deze vraag te stellen, op de laatste dag voor de verkiezingen die allerlei ongewisheden met zich brengen. De minister regeert echter ook in een continuüm. In dat licht stel ik mijn vraag.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Zoals mijn voorgangers al hebben gezegd, is het gebruikelijk om initiatiefnemers te complimenteren met het brengen van een wetvoorstel in deze Kamer. Dat geldt zeker in dit geval. Het is niet het eerste initiatiefvoorstel vandaag; met zoveel initiatieven heb je eigenlijk geen regering meer nodig. Ik weet niet of dat zo is, maar wij zullen zien hoe het dit wetsvoorstel vergaat.

Het initiatiefvoorstel behelst twee onderdelen. Allereerst gaat het om een aanpassing van de Arbeidstijdenwet om de zeggenschap van werknemers over hun arbeidstijd te vergroten. Dit initiatief past naadloos in het streven, zoals dat onder meer in de Wet arbeid en zorg is vastgelegd, om de combinatie van betaalde arbeid en deelname aan het maatschappelijk leven, waaronder de combinatie van arbeid en zorg, te bevorderen. De werkgever dient expliciet rekening te houden met de persoonlijke omstandigheid van de werknemer, met de kanttekening dat zulks uiteraard de grenzen van het redelijke niet mag overstijgen. Dat onderdeel van het initiatiefvoorstel heeft onze warme instemming.

Het zal niemand verbazen dat mijn fractie met het tweede onderdeel van het wetsvoorstel om verschillende redenen wél grote moeite heeft. En dan gaat het om de expliciete bepaling dat de werknemer slechts arbeid op zondag kan verrichten indien hij daarmee instemt. Ik zou haast zeggen: de minst prozaïsche reden is dat mijn fractie met de Raad van State en de regering van oordeel is dat de bestaande wetgeving in principe voldoende handvatten biedt om problemen op het punt van de zondagsarbeid aan te pakken. Don't fix it if it isn't broken, zou ik haast zeggen. Met name artikel 5:4, lid 1, van de Arbeidstijdenwet geeft genoegzaam houvast: de werknemer verricht op zondag geen arbeid behalve voor zover het tegendeel is bedongen en uit de aard van de arbeid voortvloeit. Indien de bedrijfsomstandigheden dit noodzakelijk maken, kan hiervan worden afgeweken mits de werkgever overeenstemming heeft bereikt met het medezeggenschapsorgaan of de belanghebbende werknemers. Aldus wordt aan de sociale partners een betekenisvolle rol toebedeeld om voor de praktijk van alledag verstandige afwegingen te maken en een goede balans te vinden tussen enerzijds gerechtvaardigde wensen van werknemers en anderzijds reële belangen van werkgevers. Uit het algemeen overeenkomstenrecht vloeit voort – het is een constatering van betekenis – dat wanneer op bedrijfsniveau overeenstemming is bereikt over het werken op zondag omdat bedrijfsomstandigheden daartoe aanleiding geven, aansluitend instemming van iedere individuele werknemer nodig is voor het daadwerkelijk werken op zondag. In feite gaat het om een sluitend systeem.

Overwogen zou nog kunnen worden om als extra slot op de deur een wettelijke verankering voor gewetensbezwaarden te introduceren. Ik verwijs naar het al genoemde initiatiefvoorstel van de heer Bakker. Maar goed, dat heeft geen doorgang gevonden.

In ieder geval zou mijn fractie de indieners willen vragen op grond van welke argumenten zij ontkennen, althans niet onderschrijven, dat het huidige juridische kader voorschrijft dat ook bij "bedrijfsomstandigheden" de individuele toestemming van de betrokken werknemers nodig blijft voor het werken op zondag. Op verschillende plaatsen geven zij weliswaar als antwoord dat een expliciet in de wet vastgelegd instemmingsvereiste toegevoegde waarde heeft, maar daarmee is nog niet ontkracht dat het huidige kader in principe toereikend is te noemen.

Los van dit meer juridische punt is mijn fractie van oordeel dat het onderdeel ten aanzien van de zondagsrust ten principale indruist tegen de ook door de indieners als positief gewaardeerde ontwikkeling, waarbij keuzevrijheid van individuen en individualisering van arbeidsverhoudingen centraal staan. Voor zover er nog geen evenwicht is gevonden tussen de eisen die enerzijds de economie en anderzijds de samenleving aan flexibilisering stellen, vormt daarop de expliciete bescherming van de zondagsrust naar ons oordeel niet het geëigende antwoord. Als het gaat om het herstellen van dat evenwicht zijn individuen er meer bij gebaat, op de maat van het eigen levenspatroon zelf een willekeurige rustdag te kiezen, dan min of meer gedwongen te worden daarvoor de zondag te bestemmen. In zoverre heeft mijn fractie bepaald geen behoefte om de huidige hoofdregel uit de Arbeidstijdenwet – geen arbeid op zondag, tenzij – verder te accentueren dan strikt noodzakelijk is.

Voorzitter. Als er al een verdere sturing moet plaatsvinden ten aanzien van de keuze van rustdagen, dan ziet mijn fractie niet in waarom – tegen de achtergrond van het multiculturele karakter van onze samenleving – niet op gelijke voet aandacht is besteed aan werknemers die in verband met een godsdienstige opvatting de wekelijkse rustdag op een andere dag dan de zondag vieren, zoals de vrijdag en de zaterdag. Voor zover het de opvatting van de indieners is dat het huidige juridische regime – met name artikel 5:1, lid 1, van de Arbeidstijdenwet – thans genoegzaam bescherming biedt aan deze categorie werknemers, in hoeverre geldt dat argument dan niet in dezelfde mate voor werknemers met een godsdienstige opvatting die verkiezen om niet op zondag te willen werken?

Mijn laatste opmerking betreft de inschakeling van de SER. Mijn fractie vindt het zeer voor de hand liggen, nu de regering een uitgebreid advies aan de SER heeft gevraagd met betrekking tot de evaluatie van de Arbeidstijdenwet, dat dit onderdeel daarin wordt begrepen. Het zou, denk ik, een toegevoegde waarde kunnen hebben – wij kunnen het pas beoordelen nadat een advies is ontvangen – wanneer in zijn totaliteit alle pro's en contra's van de gehele wet tegen het licht zouden worden gehouden, inclusief dit onderdeel. Mijn fractie pleit ervoor dat de indieners overwegen, dit alsnog te doen. Deze Kamer heeft daartoe zelf ook het recht, maar ik kan mij voorstellen dat de indieners, gehoord de indringende oproep van deze Kamer, behoefte hebben om zelf ook nog eens te overwegen of het verstandig is, alsnog aansluiting te zoeken bij het reeds gevraagde advies. Ik zou in elk geval niet op voorhand willen zeggen dat een eventueel advies van de SER geen toegevoegde waarde zou hebben. De heer Pronk hoorde ik gisteravond zeggen dat wat hem betreft alle adviesorganen konden worden afgeschaft. Zover ga ik bepaald niet, zeker niet als het om de SER gaat. Ik vraag de indieners om alsnog te overwegen of, ter meerdere eer en glorie van dit wetsvoorstel, een adviesaanvrage voor dit onderdeel niet de meest aangewezen weg is.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik wil de indieners feliciteren met het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Het is een enorme klus om een initiatiefwetvoorstel te maken en dat verdient waardering zoals al vaker gezegd is vanmiddag.

Het wetsvoorstel heeft veel losgemaakt. Het wetsvoorstel zelf beslaat niet al te veel pagina's maar de desbetreffende Handelingen van de Tweede Kamer des te meer!

Het voorliggende wetsvoorstel regelt een uitbreiding van de zeggenschap van werknemers over de arbeidstijden. GroenLinks vraagt al jarenlang aandacht voor vergroting van de zeggenschap van de individuele werknemer op het punt van de arbeids- en rusttijden. Arbeid en zorg zijn nog steeds moeilijk combineerbaar. Mensen moeten de mogelijkheid hebben om voor zichzelf een goede balans te vinden tussen arbeid, zorg en vrije tijd. Tijd is een schaars goed geworden en de strijd om tijd is dan ook een actueel thema. Het gaat daarbij niet alleen om een afstemming van afspraken in individuele agenda's maar ook om afstemming van tijdsbesteding van individuen en groepen. Er moet tijd zijn voor elkaar, voor ontspanning, voor maatschappelijke activiteiten of voor wat dan ook. Een collectieve rustdag hoort daarbij.

In 1995 is de huidige Arbeidstijdenwet van kracht geworden en tijdens de behandeling in de Eerste Kamer hebben een aantal partijen hun zorg uitgesproken of deze nieuwe Arbeidstijdenwet werknemers voldoende bescherming zou bieden tegen excessieve eisen die werkgevers zouden kunnen stellen ten aanzien van hun inzetbaarheid. De Arbeidstijdenwet opende de mogelijkheid om tot een verruiming van de arbeids- en rusttijden te komen door het opstellen van een overlegregeling. Uit de evaluatie van de Arbeidstijdenwet blijkt dat hiervan regelmatig gebruik gemaakt is. Steeds vaker wordt er een beroep op werknemers gedaan om in de avonduren of in de weekeinden te gaan werken. Uit diezelfde evaluatie bleek ook dat de ondernemingsraden en de personeelsvertegenwoordiging niet optimaal werken als het gaat over afspraken met werkgevers over werken of niet werken op zondagen. Vaak is men snel overtuigd dat de bedrijfseconomische omstandigheden zodanig zijn dat op andere tijden gewerkt moet worden. Het is dan ook een goede zaak dat de indieners van dit wetsvoorstel de beslissing om wegens bedrijfsomstandigheden wel of niet te werken op zondag, bij de individuele werknemers leggen en deze zo meer zeggenschap geven over hun arbeids- en rusttijden.

De minister ziet dat echter anders. Volgens hem heeft de individuele werknemer uit hoofde van het geldende arbeidsovereenkomstenrecht al een instemmingsrecht. Dit wetsvoorstel vindt hij in die zin overbodig.

Artikel 5.4 van de Arbeidstijdenwet gaat over de vraag, of de werkgever op zondag arbeid mag laten verrichten. In dit artikel staat niets over de verplichting van de werknemer zo'n opdracht van de werkgever uit te voeren. Dat vraagt om uitleg van het in het BW geregelde arbeidsovereenkomstenrecht.

De werkgever heeft in de huidige situatie instemming van de werknemer nodig als hij een wijziging wil aanbrengen in de overeengekomen werktijden, het gewone arbeidspatroon zogezegd. Bij zondagarbeid, noodzakelijk wegens bedrijfsomstandigheden, gaat het niet om het gewone arbeidspatroon maar om incidentele afwijkingen van het arbeidspatroon in de vorm van overwerk of verschoven werktijden. De werkgever mag en kan in die gevallen op basis van het directierecht – artikel 7:660 BW – met inachtneming van de redelijkheid en billijkheid de werktijden vaststellen. De woordvoerder van de PvdA sprak daarover reeds. De werknemer is dan verplicht hieraan gevolg te geven. Is het niet zo, zo zou ik de minister willen vragen, dat de werknemer praktisch gezien het risico loopt op staande voet ontslagen te worden als hij geen gevolg geeft aan de aanwijzing van de werkgever. En als dat inderdaad het geval is, is dit wetsvoorstel niet overbodig maar juist broodnodig! Expliciete instemming van de individuele werknemer of hij op zondag wil werken indien de bedrijfsomstandigheden dat vragen, wordt nu geregeld via dit initiatiefwetsvoorstel. Het herstelt niet zozeer een weeffout van de huidige wet, het is eerder een correctie, via de Arbeidstijdenwet, op het in het BW geregelde directierecht. Kortom, een expliciete instemmingsregel lijkt mij niet onnodig. Ik begrijp dan ook niet waarom de minister dit een overbodig wetsvoorstel vindt.

Het onderscheid tussen bedrijfsomstandigheden en werkzaamheden die voortvloeien uit de aard van het werk – denk aan de politie en de zorgsector – in relatie tot zondagarbeid is aan het verwateren. Volgens de indieners sluiten de begrippen "aard van de arbeid" en "bedrijfsomstandigheden" naadloos op elkaar aan en kunnen zij elkaar overlappen. Als dat zo is, heeft de minister een punt als hij stelt dat het opzegverbod van de arbeidsrelatie in de praktijk zal leiden tot rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid. Wat vinden de indieners van het wetsvoorstel hiervan? Is er bij aanname van dit wetsvoorstel sprake van rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid tussen werknemers? Het betekent niet direct meerwaarde als hier een wetsvoorstel wordt aangenomen dat rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid met zich brengt.

Voorzitter. De minister is niet enthousiast over dit wetsvoorstel. Over het wel of niet overbodig zijn van het wetsvoorstel sprak ik al. In de memorie van antwoord antwoordt de minister op vragen uit de Eerste Kamer dat hij de juridische houdbaarheid van de gehanteerde definities in twijfel trekt. Het gaat dan met name om het onderscheid tussen "aard van de arbeid" en "bedrijfsomstandigheden" bij het opzegverbod. Die zouden kunnen leiden tot rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid, een situatie die het kabinet onwenselijk vindt, maar niet zo erg dat zij het wetsvoorstel, na aanvaarding door de Staten-Generaal, niet zal bekrachtigen. Betekent dit dat de minister eventuele rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid op de koop toe neemt of betekent het dat het met die ongelijkheid en onzekerheid in de praktijk wel mee zal vallen? Kortom, op welke gronden gaat het kabinet straks deze wet bekrachtigen? Alleen het feit dat het kabinet dit een sympathiek wetsvoorstel vindt, lijkt me een erg magere reden. Er zijn wel meer sympathieke wetsvoorstellen die niet op de steun van het kabinet kunnen rekenen. Er moet toch meer zijn. Vindt het kabinet het niet van groot belang om extra bescherming te bieden aan de zondag als collectieve rustdag?

Voorzitter. Ik rond af. In de ogen van GroenLinks is het voor ons liggende wetsvoorstel niet overbodig. Het is een goede zaak dat werknemers meer zeggenschap krijgen over hun arbeids- en rusttijden. Mijn fractie heeft de nodige twijfels met betrekking tot de scheidslijn tussen de begrippen "de aard van de arbeid" en "bedrijfsomstandigheden". Er zou een strikte omschrijving moeten komen waarbij aangegeven wordt wat verstaan wordt onder "de aard van de arbeid". Dit zou de nodige duidelijkheid bieden voor de werknemers met betrekking tot hun rechten en plichten inzake zondagarbeid.

Al met al is GroenLinks positief ter zake van het voor ons liggende initiatiefwetsvoorstel. De rechten van een aantal werknemers worden versterkt. Zij krijgen meer zeggenschap over hun arbeids- en rusttijden. Wat ons betreft hoeft dit wetsvoorstel niet van een SER-advies te worden voorzien. Zonder een dergelijk advies kunnen wij ons erover uitspreken.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De heer Veling zei zojuist bij zijn afscheid dat de belangrijkste wetsvoorstellen in dit huis de minste aandacht krijgen. De zaal rondkijkend moet ik concluderen dat dit wel een heel belangrijk wetsontwerp moet zijn. Niettemin, ook mijn complimenten voor het initiatief van de indieners en voor hun vasthoudendheid. Wat mijn fractie betreft, kunnen wij het vanmiddag kort houden.

Het thans aan de orde zijnde wetsvoorstel is wat mijn fractie betreft volstrekt overbodig, omdat het niet doet wat het zegt te doen: een verbetering aanbrengen in de bestaande wetgeving. Met deze opmerking bevinden we ons in het gezelschap van de Raad van State en de minister, die niettemin bereid is de wet te contrasigneren. In de twee schriftelijke ronden heeft mijnfractie de nadruk gelegd op de juridisch-technische kant van dit wetsvoorstel. Als de indieners vinden dat er reden is om de bestaande Arbeidstijdenwet te wijzigen in het voordeel van de werknemer, hebben zij de plicht om dat op een zodanige manier te doen dat het doel wordt bereikt. Dat is nu juist waar dit wetsontwerp mank gaat. Er wordt onduidelijkheid geschapen voor werknemers en dus ook voor werkgevers. Dat de onduidelijkheid het risico met zich brengt dat het tegenovergestelde gebeurt van wat men wil bereiken, is erger dan de overbodigheid van het wetsvoorstel.

Volgens de huidige Arbeidstijdenwet voert de werkgever een zo goed mogelijk beleid ter zake van arbeids- en rusttijden en houdt hij daarbij, voor zover dat redelijkerwijs van hem gevergd kan worden, rekening met de persoonlijke omstandigheden van de werknemers. Daar wordt nu aan toegevoegd dat hij bij de vaststelling van het arbeidstijdenpatroon redelijkerwijs rekening moet houden met persoonlijke omstandigheden van de werknemer "buiten de arbeid" waaronder in elk geval vallen zorgtaken alsmede maatschappelijke verantwoordelijkheden. In het volgende ontwerplid lezen wij: de werkgever organiseert, voor zover dat redelijkerwijs van hem kan worden gevergd, de arbeid zodanig dat de werknemer zijn arbeid in een bestendig en regelmatig patroon kan verrichten, mede met het oog op verantwoordelijkheden van de individuele werknemer buiten de arbeid. Er wordt gesproken over arbeidstijdenpatroon en over bestendig en regelmatig patroon, over persoonlijke omstandigheden, verantwoordelijkheden en maatschappelijke verantwoordelijkheden, zonder dat deze begrippen worden gedefinieerd of in hun context helder worden gebruikt. Zijn verantwoordelijkheden hetzelfde als persoonlijke omstandigheden? Persoonlijke omstandigheden kunnen wijzigen en ook vrij snel. Hoe verhoudt dat zich tot het arbeidstijdenpatroon, waar een zekere bestendigheid in zit?

De memorie van toelichting zegt: de eisen die in de sfeer van de betaalde arbeid aan werknemers worden gesteld, kunnen belemmerend werken bij het dragen van andere verantwoordelijkheden en bij deelname aan het maatschappelijk leven. In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij dat de indieners de indruk hebben – anderen kunnen een andere indruk hebben, maar zij hebben deze indruk – dat de eisen die een flexibele economie aan werknemers stelt in het kader van de strijd om tijd belangrijker zijn dan factoren die te maken hebben met de inrichting van het privé-leven van werknemers. Met andere woorden, rust- en recuperatietijd komt steeds meer onder druk te staan door het werk en niet door privé-keuzes, althans volgens de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. Gevraagd naar voorbeelden antwoorden zij dat de werkgever onder andere rekening moet houden met schooltijden en inroostering bij vrijwilligerswerk. In antwoord op een vraag van mijn fractie of de indieners onderscheid maken in type vrijwilligerswerk, ook als dit regelmatig en bestendig is, antwoorden zij dat er volgens hen geen onderscheid in is. Zij zijn van mening dat de formulering in het nieuwe artikel 4:1a, waarin de zinsnede is opgenomen dat de werkgever voor zover redelijkerwijs van hem kan worden gevergd bij de vaststelling van het arbeidstijdenpatroon rekening houdt met persoonlijke omstandigheden van de werknemer, voldoende duidelijkheid geeft. Mag ik hieruit concluderen dat zij het met mijn fractie eens zijn dat de werkgever bij het vaststellen van het arbeidstijdenpatroon geen rekening hoeft te houden met het rooster van de sportkantine waar zijn werknemer regelmatig achter de bar staat? Dit is slechts een voorbeeld; ik zou er vele andere kunnen verzinnen.

De conclusie van mijn fractie tot zover is dat er voor de werknemer nauwelijks iets zal veranderen. Er komt een verplichting per beoogde inwerkingtredingsdatum, maar geen sanctie. De indieners vragen namelijk een inspanningsverplichting van de werkgever om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. De invulling van de norm wordt in dit wetsvoorstel niet geregeld. Dit zal volgens de indieners in de praktijk op bedrijfs- en op cao-niveau moeten worden ingevuld en volgens de minister in de jurisprudentie. De indieners vinden dat zij meer helderheid hebben gebracht over de richting waarin moet worden gedacht en dat hun wet op dit onderdeel eerder tot minder dan tot meer juridisering zal leiden. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie deze opvatting niet deelt.

Ik kom bij de zondagsarbeid. De hoofdnorm die nu al in de Arbeidstijdenwet vastligt is dat er op zondag niet wordt gewerkt. Daarop zijn twee uitzonderingen mogelijk. Er kan wel worden gewerkt, als dat is gebaseerd op:

• - de aard van de arbeid; dat moet dan wel tevens bedongen zijn. Voorbeelden zijn de gezondheidszorg en de politie;

• - de bedrijfsomstandigheden; de werkgever moet daartoe wel overeenstemming hebben bereikt met het medezeggenschapsorgaan of, bij het ontbreken daarvan met de belanghebbende werknemers.

Het wetsvoorstel voegt hier een zin aan toe: de werknemer verricht onder de omstandigheden bedoeld in de vorige volzin – dat wil zeggen alleen de situatie van de bedrijfsomstandigheden – uitsluitend arbeid op zondag, indien hij daar voor dat geval mee instemt. Met andere woorden, in geval van bedrijfsomstandigheden is overeenstemming met de OR en instemming van de individuele werknemer nodig.

De zondagsarbeid die ligt in de aard van het werk valt niet onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel. De VVD-fractie heeft twee problemen met het onderdeel dat de instemming van de werknemer vereist is als werken op grond van bedrijfsomstandigheden nodig is. Het eerste probleem is dat de grens tussen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden vaag is. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is duidelijk geworden dat de meerderheid vindt dat bijvoorbeeld horeca, recreatie en toerisme ook onder de aard van de arbeid vallen. De maatschappelijke opvattingen hebben hier kennelijk een rol gespeeld, want pakweg vijftien jaar gelden werd hier vast anders over gedacht. Maar hoe zit het dan met de detailhandel op de gemeentelijke koopzondag? Is deze inmiddels niet net zo ingeburgerd? Kijkend naar de drukte in de binnensteden zou ik zeggen van wel. Geldt dit niet a fortiori voor de detailhandel in de toeristische gebieden? Met andere woorden, waarom is hier geen sprake van aard van de arbeid?

De indieners van het wetsvoorstel vinden dat het vage onderscheid tussen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden hun niet verweten kan worden, omdat zij het niet bedacht hebben. Dat moge waar zijn, maar je komt met een wetsvoorstel om een situatie of problematiek te verbeteren en niet om een situatie te verergeren door voort te bouwen op bestaande onduidelijkheden. In de schriftelijke inbreng heb ik dat al gemeld. Het onderscheid wint door dit wetsvoorstel namelijk verder aan betekenis, doordat het rechtsgevolg van ontslagbescherming alleen bij bedrijfsomstandigheden geldt. Met andere woorden, een werknemer die ten onrechte zondagsarbeid die uit de aard van de arbeid voortvloeit weigert, kan wegens werkweigering op staande voet worden ontslagen. De conclusie is dat de onduidelijkheid over het onderscheid tussen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden is blijven bestaan en wordt verergerd door het rechtsgevolg dat tot nu toe ontbrak. Zijn de indieners niet van mening dat het ook in het belang van de werknemer is dat er een helder onderscheid bestaat? Een werknemer die het conflict aandurft en werken op zondag weigert, omdat hij ervan overtuigd is dat er sprake is van zondag arbeid die door bedrijfsomstandigheden wordt vereist en waarvoor dus zijn instemming nodig is, zou bij de rechter ongelijk kunnen krijgen. Deze zou van mening kunnen zijn dat in de loop der tijd de inhoud van het begrip bedrijfsomstandigheden zich onder invloed van maatschappelijke ontwikkelingen ontwikkeld heeft en dat er thans sprake is van zondagsarbeid die voortvloeit uit de aard van de arbeid. Delen de indieners de conclusie dat het zo zou kunnen gaan? Zo nee, hoe zou de uitspraak van de rechter volgens de indieners kunnen of moeten luiden?

Het tweede probleem voor mijn fractie is het punt van de instemming van de werknemer. Op dit punt voegt het wetsvoorstel niets toe. Het instemmingsvereiste van de individuele werknemer van artikel IB vloeit reeds voort uit het geldende arbeidsovereenkomstenrecht. Instemming van de OR heeft nooit doorwerking in de individuele arbeidsovereenkomst. Als er overeenstemming met de OR bestaat over de noodzaak om op zondag te werken, is daarmee het verbod om arbeid op zondag te verrichten niet langer van kracht. Daarmee bestaat er nog geen plicht voor een individuele werknemer om te werken, omdat overeenstemming met het medezeggenschapsorgaan niet in de individuele arbeidsovereenkomst doorwerkt. Overeenstemming met het medezeggenschapsorgaan vervangt niet de individuele instemming van de werknemer, nog afgezien van het feit dat vervolgens ook nog bepaald moet worden wie van degenen die willen werken, op zondag daadwerkelijk werkt. Het bezwaar van mijn fractie is niet alleen dat het instemmingsvereiste van de individuele werknemer in onze visie al geldend recht is, en deze bepaling dus overbodig is, maar vooral dat er een onduidelijke situatie wordt gecreëerd als de wetgever in één geval wel expliciete instemming vereist en in alle andere soortgelijke gevallen niet, terwijl daarin op grond van het geldende arbeidsovereenkomstenrecht instemming evenzeer vereist is. Kan de minister ook op dit punt reageren?

Het verontrust mijn fractie vooral dat werkgevers fel tegen dit wetsvoorstel zijn en de steun van werknemers zeer fragmentarisch is. De minister heeft in de Tweede Kamer gezegd dat hij het beter had gevonden als de gedachte waar het wetsvoorstel van uitgaat, in goed overleg met de sociale partners was vormgegeven. Des te onbegrijpelijker is het dat de minister niet bereid was, desgevraagd door de fracties van CDA en VVD in deze Kamer, zich ervoor in te zetten om het onderhavige wetsvoorstel te betrekken bij de adviesaanvraag aan de SER over de evaluatie van de Arbeidstijdenwet. Die aanvraag ligt, naar ik heb begrepen, inmiddels bij de SER. Zijn de indieners alsnog bereid een dergelijke adviesaanvraag te doen? Als dit niet het geval is, kan de Eerste Kamer overwegen of zij gebruik wil maken van het recht dat haar in artikel 41 van de Wet op de bedrijfsorganisatie is gegeven.

Voor de heer Stekelenburg noem ik nog een argument. Als zou blijken dat werkgevers en werknemers in de SER er niet uitkomen, kan er op dit punt ook een probleem ontstaan tussen werkgevers en werknemers op bedrijfs- of bedrijfstakniveau. Daarom zei ik dat mijn fractie daar vooral verontrust over was.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. De dag waarop ons initiatiefwetsvoorstel in de Tweede Kamer in stemming werd gebracht, zal altijd in onze gedachten blijven. Het was 11 september 2001. Aanvankelijk was de verdere plenaire afwikkeling van ons initiatiefwetsvoorstel vorige week gepland. Opnieuw een dag die, gelet op wat de avond tevoren had plaatsgevonden, niet gemakkelijk kan worden vergeten. Vandaag, nu de verdere afwikkeling van de behandeling wel ter hand wordt genomen, zijn wij vol van het verschrikkelijke bericht dat ons gisteren bereikte over het overlijden van onze collega de heer Ab Harrewijn. Wij hebben er behoefte aan om vanaf deze plaats zij die achterbleven veel troost en kracht toe te wensen bij dit zo plotselinge en tragische verlies. Naast de familie en de vrienden heeft de fractie van GroenLinks in Ab een gedreven, hardwerkende en deskundige collega verloren. Ook hen willen wij veel sterkte wensen bij het verwerken van dit verlies. Bij al deze gebeurtenissen blijkt hoe kwetsbaar het leven is. Wat is de mens? Ook relativeert het weer zo veel. Het plaatst ons in elk geval voor de vraag waar het allemaal echt om zal moeten gaan: waartoe zijn wij op aarde?

Voorzitter. Ondanks het hiervoor genoemde is het voor ons desalniettemin een bijzondere eer, ons initiatiefwetsvoorstel, dat gaat over meer zeggenschap van werknemers over hun werktijden, in uw Kamer te mogen verdedigen. Wij hopen dat wij de in uw Kamer nog levende vragen kunnen beantwoorden en eventuele bezwaren kunnen wegnemen of in elk geval kunnen relativeren.

Voor alle helderheid zal ik kort aangeven waarom wij menen dat de Arbeidstijdenwet moet worden aangepast en waarom wij tot ons initiatiefvoorstel zijn gekomen. De in 1995 in werking getreden nieuwe Arbeidstijdenwet heeft twee hoofddoelstellingen. De eerste is het waarborgen van de veiligheid, de gezondheid en het welzijn van de werknemers. De tweede is het zodanig organiseren van arbeid en werktijden dat de deelname aan het maatschappelijke leven niet bovenmatig wordt gehinderd. Dat laatste komt onder meer tot uitdrukking in het uitgangspunt dat de Arbeidstijdenwet dient in te haken op emancipatiebeleid. In de memorie van toelichting op de Arbeidstijdenwet wordt aangegeven dat het beleid met betrekking tot arbeid en zorg van de overheid tegemoet dient te komen aan de wens tot flexibele werktijden en aan het niet belemmeren van het maatschappelijk leven. Nu zal het niemand zijn ontgaan dat de vormgeving van de arbeid en de arbeidstijden de afgelopen jaren ingrijpend is veranderd. Wij vinden het belangrijk om op te merken dat wij vele positieve aspecten zien in de recente economische ontwikkelingen. Te noemen zijn onder andere de toename van arbeidsparticipatie, met name onder vrouwen, en de toegenomen diversiteit binnen de arbeid. Wij weten allen dat werknemers maatschappelijke en sociale taken en verantwoordelijkheden buiten de betaalde arbeid hebben. Ik noem de zorg voor kinderen, familieleden en vrienden, het verrichten van vrijwilligerswerk en werken in de mantelzorg. Je zou ook kunnen denken aan sociale activiteiten als deelname aan een sportclub of het dragen van verantwoordelijkheden in de kerk.

Gelet op dit alles wordt er nogal wat van mensen gevraagd. Eisen die in de sfeer van betaalde arbeid aan werknemers worden gesteld, kunnen belemmerend werken bij het dragen van andere verantwoordelijkheden en bij het deelnemen aan het maatschappelijke leven. Dit, terwijl het combineren van arbeid en zorg het uitgangspunt is van gehanteerde combinatiescenario's. Er wordt een steeds grotere flexibiliteit van mensen gevraagd en dat weegt nog zwaarder waar werknemers weinig zeggenschap hebben over hun arbeidstijden en flexibiliteit van werktijden eenzijdig vanuit het bedrijfsbelang geformuleerd worden.

In de onderliggende stukken hebben wij naar voren gebracht dat er verschillende signalen zijn die erop wijzen dat de rust- en recuperatietijd van mensen steeds meer onder druk is komen te staan. Anders dan vroeger verwachten werkgevers in toenemende mate als vanzelfsprekend dat hun werknemers zich voegen naar de nieuwe arbeidstijden. Eerder wezen wij op verschillende onderzoeken die deze waarnemingen staven, onder andere van CNV, FNV en RMU. Maar ook uit de evaluatie van de Arbeidstijdenwet blijkt dat veel werknemers problemen ondervinden. De evaluatie laat zien dat het werken op zondag door 22% van de werknemers die onder de ATW vallen en door 30% van de werknemers die daar niet onder vallen, als een probleem wordt ervaren. Een percentage van 39 wordt genoemd in relatie tot werknemers die problemen hebben op het gebied van de doelstellingen van de ATW. Daarbij speelt ook de combineerbaarheid van werk en privé-leven een rol. Bij kleinere ondernemingen is in meer dan 15% van de gevallen sprake van een overschrijding van de overlegnorm inzake de zondagsarbeid. De transportsector maakt er helemaal wat van: de standaardnorm wordt daar zelfs door een op de drie bedrijven overschreden.

Veel werknemers blijken tegen hun wil op zondag of tijdens de avonduren te moeten werken. Hoewel in verschillende cao's is geregeld dat werken op zondag in beginsel geschiedt op basis van vrijwilligheid, komt daar in de praktijk weinig van terecht en voelen veel werknemers zich door werkgevers of door collega's regelmatig onder druk gezet. Ook blijkt dat de zeggenschap over werk- en rusttijden eerder is afgenomen dan toegenomen. Op dat punt is sprake van een verslechtering van de arbeidsomstandigheden. Dat komt dan weer tot uitdrukking in onder andere een stijgend ziekteverzuim. Zowel het onderzoek van de vakcentrales als de evaluatie van de ATW toont aan dat de rechtsbescherming van werknemers in een toegenomen geïndividualiseerd arbeidsbestel onvoldoende is gewaarborgd. Een SER-advies kan aan deze feiten niet veel toevoegen. Overigens kom ik zo dadelijk – ik richt mij nu tot mevrouw Kneppers en de heren Hofstede en Hessing – nog over de opportuniteit van het SER-onderzoek te spreken.

Wij hebben zorgen over de rechtsbescherming van de werknemers. Wij zijn van oordeel dat deelnemers aan het arbeidsproces om meer redenen niet overvraagd mogen worden. Aangezien tijd meer en meer een schaars goed lijkt, moeten mensen in staat worden gesteld invulling te geven aan de onderscheiden verantwoordelijkheden die mensen dragen. Zeggenschap over arbeidstijden speelt daarbij natuurlijk een essentiële rol.

Gelet op dit alles zijn wij van oordeel dat er voldoende reden is voor deze wetswijziging. Wij willen door middel daarvan eraan bijdrage dat werknemers meer handvatten in handen krijgen om zich adequaat te kunnen verweren tegen een al te grote aanslag van de economische dynamiek op hun mentale, fysieke en sociale spankracht. Wij willen dan ook dat een goede bescherming voor werknemers wordt neergelegd op het niveau van de individuele zeggenschap over de arbeidstijden en de collectieve rusttijden. Dat past goed in een tijd waarin arbeidsverhouding meer en meer op maat gemaakt en geregeld worden. De werknemer ontvangt in toenemende mate op het niveau van het individu meer rechtsbescherming. Daarmee wordt ook op logische wijze aangesloten bij de huidige positieve ontwikkeling, waarbij de keuzevrijheid van individuen en de individualisering van arbeidsverhoudingen centraal staan. Wij wezen in dit verband al eerder op de cafetaria- en casco-cao's, waarin individuen steeds meer keuzemogelijkheden krijgen. Dat verschijnsel wint gaandeweg meer terrein. Het past ook binnen het beleid van het kabinet om arbeid en zorg te combineren, dat ook is vastgelegd in de Wet arbeid en zorg.

Ons wetsvoorstel beoogt de arbeidstijden zo in te richten dat een combinatie met verantwoordelijkheden buiten de arbeid beter mogelijk is. Daarnaast wil het wetsvoorstel explicieter dan nu vastleggen dat zondagsarbeid die niet uit de aard van de arbeid voortvloeit, berust op individuele vrijwilligheid.

In het licht van het voorgaande moet nog worden opgemerkt dat bij de arbeidstijden en in het bijzonder bij de zondag, zowel het individuele niveau aan de orde is – de wijze waarop de individuele werknemers hun arbeidstijden kunnen beïnvloeden – als het collectieve niveau: de sociale organisatie of het collectieve ritme van een samenleving.

De afgelopen jaren is het aantal personen dat arbeid en zorg combineert, fors toegenomen. We praten intussen over bijna de helft van de beroepsbevolking. Naarmate meer mannen en vrouwen participeren op de arbeidsmarkt, wordt het belangrijker bij de vormgeving van de arbeid rekening te houden met de verantwoordelijkheden die mensen buiten de arbeid dragen. De arbeidstijden vormen het scharnier tussen betaalde arbeid aan de ene kant en de taken daarbuiten aan de andere kant. De mate waarin werknemers buiten de arbeid zeggenschap hebben over tijdsordening, is immers ook beperkt. Ouders met schoolgaande kinderen hebben bijvoorbeeld te maken met vaste openingstijden van scholen. Dit lijstje is gemakkelijk uit te breiden. Herintreders geven aan dat werktijden voor hen een belangrijke factor zijn bij het aanvaarden van een baan. Ook bij het combineren van betaalde arbeid met vrijwilligerswerk is het van belang dat goede en betrouwbare afspraken kunnen worden gemaakt over de aanwezigheid bij de vrijwilligersorganisatie. Afspraken over tijd zijn in dat proces van afstemming en combineren een essentieel element. Bijna 40% van de werknemers ervaart problemen in verband met de combinatie van werk en privé. Veel werknemers ervaren stress en werkdruk in hun werk, maar vaak ook door de combinatie met de druk van buiten het werk, zoals het halen van de trein of het op tijd bij de school van de kinderen moeten zijn. Eerder wezen wij op de publicaties van het Sociaal en cultuur planbureau alsmede op het rapport van de stuurgroep dagindeling, waarin het belang van een geïntegreerd tijdbeleid wordt onderstreept.

Het belang van zeggenschap bij arbeidstijden voor een werknemer zal hiermee duidelijk zijn geworden. Voor een goed begrip zeg ik wellicht ten overvloede dat het niet gaat om een individueel afdwingbaar recht, maar veeleer om het stellen van een duidelijke norm in een proces waarbinnen tot vaststelling van arbeidstijden wordt gekomen. De werkgever dient bij de vaststelling van het rooster met persoonlijke omstandigheden rekening te houden.

Tegen mevrouw Kneppers zeg ik dat dit inderdaad kan inhouden dat de werkgever zijn best doet om het rooster zo vast te stellen dat iemand regelmatig op basis van vrijwilligerswerk achter de tap van de sportclub kan staan. Ik zeg niet dat zo'n verzoek in alle gevallen kan worden gehonoreerd, maar de werkgever zal zich daartoe hebben in te spannen. De werkgever kan niet in alle gevallen tegemoetkomen aan elke individueel geuite wens, maar belangrijk is dat de persoonlijke omstandigheden van het individu bij de vaststelling van het rooster een relevante factor zijn, waaraan niet lichtvaardig voorbijgegaan mag worden, en die evenwichtig tegen andere belangen moeten worden afgewogen.

De werkgever heeft de zeggenschap over de inrichting van de arbeidsorganisatie vanwege het belang daarvan voor de bedrijfsvoering. In de besluitvorming over de arbeidstijden moet er een redelijke balans zijn tussen de zeggenschap van de werkgever over de organisatie van de arbeid en de zeggenschap van de werknemer over de inrichting van zijn of haar leven, ook buiten betaalde arbeid. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd die balans te hervinden. Een werkgever dient zich volgens het voorstel in te spannen voor een zekere, maar vooral voorspelbare regelmaat in het werkpatroon en dient zoveel mogelijk rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden van de individuele werknemer.

Als het gaat om meer zeggenschap over arbeidstijden, hechten wij eraan om in verband met de zondagsarbeid het belang van collectieve rustmomenten te onderstrepen. Dat wordt in de Arbeidstijdenwet erkend als een belangrijk punt. Tegen die achtergrond wordt het bijzondere karakter van de zondag benadrukt. De hoofdnorm in de Arbeidstijdenwet is dat er op zondag niet wordt gewerkt. In de stukken bij het wetsvoorstel hebben wij erop gewezen dat dit tijdens de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer door de toenmalige minister met zoveel woorden is gezegd.

Voor de duidelijkheid citeer ik hieruit: "in de arbeidswetgeving is de volmondige erkenning opgenomen dat de zondag ook in de toekomst als een speciale dag wordt gezien, een dag waarop het normale regime van arbeids- en rusttijden niet van toepassing is". Verder werd erkend "dat er geen sprake is van 7 dagen volcontinu, maar dat de zondag een uitzonderlijke dag blijft". Dat de heer Hessing van D66 hier een beetje moeite mee heeft, mag zo zijn, maar dit is de norm die in de Arbeidstijdenwet is neergeschreven en die wij van harte onderschrijven.

De vakbondscentrales hebben zich achter ons initiatiefwetsvoorstel geschaard, ook wat betreft de zondagsarbeid. Tegen mevrouw Kneppers zeg ik dat dit niet fragmentarisch is. Integendeel. Zij hebben dat onverkort over de volle breedte gedaan. De typering van mevrouw Kneppers is dus feitelijk onjuist. Veel individuele werknemers hebben zeer positief gereageerd.

Wij zijn blij met wat sommige partijen over het belang van een collectieve rustdag in hun nieuwe verkiezingsprogramma's hebben geschreven. Om niet al te uitvoerig te worden beperken wij ons tot een verwijzing naar wat het CDA hierover in zijn verkiezingsprogramma heeft geschreven. Het CDA stelt zich een gerichte verbetering van de inkomenspositie van de huishoudens met kinderen voor en daarbij hoort ook de bescherming van de zondag als collectieve rustdag. Het is van belang dat families bij elkaar kunnen komen en dat sportverenigingen een gezamenlijke dag hebben voor activiteiten. Een rustpunt in de week dat gezamenlijk wordt beleefd, moet wat het CDA betreft blijven bestaan.

Wij doen veel eer aan het CDA door dit hardop te zeggen. Mevrouw Zwerver heeft ook met zoveel woorden gezegd dat zij het gewicht van dit punt ziet en dat zij dit ondersteunt in het wetsvoorstel.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter. Ik wil via u tegen de indiener zeggen dat ik vandaag die betreffende passages nog eens zorgvuldig heb gelezen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik dacht even dat de heer Hofstede zou gaan zeggen dat hij ze zelf geschreven heeft. Dat is echter niet het geval. Het zijn evengoed mooie woorden!

Wij zijn van oordeel dat de erkenning van de zondag als speciale dag in de ATW leidende tot de hoofdregel "op zondag geen arbeid" een individueel recht op collectieve rust impliceert. Dat hebben wij in het onderhavige voorstel explicieter dan nu tot uitdrukking gebracht. En om alle misverstanden uit te sluiten: het gaat hier dus niet om een algemeen verbod. Wij begrijpen natuurlijk ook best dat voor sommigen, bijvoorbeeld jongeren of alleenstaanden, het incidenteel verrichten van arbeid op zondag best aantrekkelijk kan zijn. Maar degenen die hier niet in willen of kunnen meegaan, mogen daartoe niet worden verplicht. Dat laatste lijkt meer en meer aan de orde te zijn. Voor alle duidelijkheid: wij hebben het dan over zondagsarbeid die voortvloeit uit bedrijfsomstandigheden. De heer Hessing heeft overigens aangegeven dat de wet al voorziet in de bescherming van werknemers die als gevolg van hun godsdienstige overtuiging niet op zondag willen werken. Dat is natuurlijk wel zo, maar ons initiatiefvoorstel verandert daar op zichzelf genomen helemaal niets aan. Integendeel, het onderstreept het belang daarvan nog eens. Om die reden begrijpen ik zijn opmerkingen dan ook niet zo goed.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. In het initiatiefvoorstel wordt beklemtoond dat de zondag als collectieve rustdag wordt aangewezen, maar dat is niet voor alle godsdienstige gezindten de meest geëigende rustdag. In die zin is er dus voor andere richtingen ook aanleiding om andere dagen als rustdag te bestempelen. Het voortrekken van de zondag als collectieve rustdag past daar niet in.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wat de andere godsdienstige overtuigingen betreft, merk ik op dat het in de Arbeidstijdenwet voldoende en adequaat geregeld wordt. Met betrekking tot de collectieve rustdag merk ik op dat er voor collectiviteit meer dan een persoon nodig. Wij hebben in Nederland met elkaar afgesproken dat wij de zondag als een gezamenlijke rustdag beschouwen. Dat staat ook met even zoveel woorden in de Arbeidstijdenwet en daar hebben wij ons met dit wetsvoorstel op gericht.

Wij hebben reeds omstandig aangegeven dat wij het aantasten en verder uithollen van de zondag als rustdag in tegenstrijd achten met wat de minister tijdens de behandeling van de Arbeidstijdenwet voor ogen stond. Immers, reeds in de stukken hebben wij erop gewezen dat de minister op de vraag of de bestaande praktijk eerder zou worden ingeperkt dan dat er meer mogelijkheden tot zondagsarbeid zouden komen, destijds heeft geantwoord dat hij eerder dacht aan inperking dan aan uitbreiding. Dit sluit dan ook weer aan bij de wens van de heer Hofstede om de zondagsarbeid te beperken tot de meest noodzakelijke arbeid. De eerlijkheid gebiedt natuurlijk wel te zeggen dat deze term op zichzelf genomen weer nieuw is. Als deze in de wet zou worden opgenomen, dan zou hier ongetwijfeld ook weer jurisprudentie over ontstaan.

Het mag overigens duidelijk zijn dat wij, als wij spreken over de zondagsarbeid en over flexibele arbeidstijden, het niet hebben over sectoren waar het werken op zondag inherent aan de aard van het werk is. Ook zij die om religieuze redenen bezwaar maken tegen zondagsarbeid, doelen door de bank genomen niet op die noodzakelijke arbeid, omdat dat nu en in het verleden altijd werd gezien als werken der noodzakelijkheid en werken der barmhartigheid.

Wij zijn dus blij met de brede instemming die wij hebben kunnen krijgen met het initiatief, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er ook kritiek is gehoord. Daar zijn wij natuurlijk niet doof voor. Er is overigens geen sprake van veel kritiek van zowel de minister als de Raad van State, zoals de heer Hofstra heeft gezegd. Er was op onderdeel weliswaar kritiek, maar deze is allerminst van doorslaggevende aard. Ik wil ook hier niet onder stoelen of banken steken dat een deel van die kritiek wel wat ongenuanceerd overkwam. Verder treffen wij in de kritiek van bijvoorbeeld de werkgevers echt inconsistenties aan. Aan de ene kant zegt men dat het volstrekt overbodige symboolwetgeving is, omdat in de huidige wet een en ander al goed geregeld wordt. Dat heeft ook de heer Hessing gezegd. Aan de andere kant hoor je uit dezelfde monden dat werkgevers hierdoor grote problemen zullen krijgen en dat hen het stuur van de bedrijfsvoering helemaal uit handen wordt geslagen. Dat zijn twee heel verschillende geluiden die, wat ons betreft, beide niet aan de orde zijn. Het wetsvoorstel geeft de werkgevers een sterkere positie als het gaat om de zeggenschap over de arbeidstijden. Wat dat aangaat, komt ons initiatief dus tegemoet aan de zorg van de heer Hofstede dat de wettelijke bescherming van hen die op zondag niet willen werken, te zwak wordt bevonden in de huidige ATW. Tegelijkertijd biedt het wetsvoorstel de werkgever voldoende ruimte om tot goede roosters te komen. De werkgevers hebben vorig jaar met veel bombarie een handtekeningenactie tegen dit wetsvoorstel gepresenteerd. Met zoveel woorden werd gesuggereerd dat er maar liefst 130.000 handtekeningen van bezorgde werkgevers waren verzameld. In werkelijkheid ging het om slechts 88 handtekeningen. Het valt ons tegen dat bij de werkgevers het doel kennelijk de middelen heiligt en dat zij zich tot een dergelijke misleiding verlagen, zeker als wij ons realiseren dat ons wetsvoorstel bij een deel van de werkgevers wel degelijk op begrip kan rekenen.

VNO/NCW denkt dat de werkgever door deze wet steeds meer moeite zal hebben om te komen tot goede en efficiënte bedrijfsvoering. Deze organisatie is van mening dat door dit wetsvoorstel de klok wordt teruggedraaid. Ik gun de werkgevers hun inschatting, maar wij zijn er echt van overtuigd dat veeleer het tegenovergestelde het geval is. Het is juist een kwestie van de klok gelijk zetten door de zeggenschap over arbeidstijden aan te passen aan moderne verhoudingen en behoeften. Tegen deze achtergrond is het een beetje flauw om te suggereren dat het hier gaat om een majeure ingreep. Het gaat veeleer om een preciezere codificatie van de ATW. Wij creëren geen nieuw recht met ons voorstel, maar maken een reeds bestaand rechtsgevoel explicieter. Ik ben er dan ook van overtuigd dat de vrees die de Raad van de Centrale Ondernemingsorganisaties heeft geuit sterk overdreven is. In boude termen wordt een beeld geschetst waaruit moet blijken dat met dit wetsvoorstel grove inbreuk wordt gemaakt op een zorgvuldig tot stand gekomen balans tussen werknemers en werkgevers. Het is misschien vanuit een bepaald perspectief jammer, maar ons initiatief zal er echt niet toe leiden dat na inwerkingtreding van deze wet drommen werknemers nieuwe eisen aan hun werkgevers gaan stellen. Het zal eerder het begin zijn van een hernieuwde bewustwording van het belang van overleg tussen werkgevers en werknemers, van het belang van een collectieve rustdag en collectieve rustmomenten. Dat is een doel waarvoor wij geen advies van de SER nodig denken te hebben. Overigens heeft de heer Hofstede het mis als hij suggereert dat er naast zijn fractie velen hebben aangedrongen op het vragen van een advies aan de SER. De CDA-fractie heeft alleen in de tweede schriftelijke ronde gevraagd of het wetsvoorstel niet kon worden opgehouden tot het SER-advies over de evaluatie van de ATW zou zijn behandeld. Van een eerder verzoek om een SER-advies over ons initiatief is ons dan ook totaal niets bekend. Wij vinden het ook niet zo logisch, gelet op de uiteenlopende standpunten van de sociale partners. Wij vinden ons initiatief een toonbeeld van honorering van de betrokken samenleving. Wij vangen signalen op over knelpunten en doen er vervolgens iets mee. Misschien kan de heer Hofstede uiteenzetten wat hij verwacht van een SER-advies. Is een onnodig SER-advies in de ogen van het CDA hét middel om een betrokken samenleving dichterbij te brengen? Overigens vinden wij inderdaad dat ons initiatief een politieke afweging biedt, maar daarmee zijn wij natuurlijk niet doof voor de opmerkingen van belangrijke organisaties in onze samenleving. Wij vinden dat wij gehouden zijn, een politieke afweging te maken nadat wij kennis hebben genomen van de onderscheiden belangen. Ik voeg hieraan toe dat, hoewel wij geen advies van de SER hebben gekregen, wij ongevraagd maar desalniettemin zeer waardevol veel juridische adviezen hebben gekregen. Wij kregen onder andere een advies van de heer Zondag, een mooie naam in dit verband. Ook andere juristen hebben hierover hun licht laten schijnen en allen waren zeer positief.

De heer Hessing (D66):

De indiener wekt met deze woorden de suggestie dat wij niet bereid zijn de politieke verantwoordelijkheid te nemen. Het tegendeel is echter het geval, maar het kan natuurlijk geen kwaad om daaraan voorafgaand van bevoegde wijze een advies te krijgen. Dat houdt niet in dat wij elk advies naadloos volgen, maar adviezen kunnen iets toevoegen aan de kwaliteit van een wetsvoorstel.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Welk advies zouden wij nog kunnen krijgen van de SER dat wij al niet van werkgevers en werknemers hebben gekregen?

De heer Hessing (D66):

Ik matig mij niet de deskundigheid aan die bij de SER is samengebald. Ik wacht graag af wat daar nog uitkomt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Hoe dan ook, de indieners zijn in ieder geval van oordeel dat een SER-advies weinig of geen nieuwe argumenten zal bevatten. Gelet op de problemen die wij nu ontwaren, leek het ons goed om nu tot handelen over te gaan.

Ook in de schriftelijke gedachtewisseling is getracht het onderscheid tussen de begrippen "aard van de arbeid" en "arbeid als gevolg van bedrijfsomstandigheden" scherper te krijgen. Wij willen er wel op wijzen dat ons initiatief het bestaande onderscheid tussen die twee ongewijzigd heeft overgenomen uit de Arbeidstijdenwet. Wij hebben dan ook niet de ambitie, een limitatieve opsomming te geven van sectoren die vanwege de aard van de arbeid niet onder de werkingssfeer vallen. Los van de vraag of een dergelijke limitatieve opsomming mogelijk is, zie ik daartoe ook geen enkele aanleiding.

Wij hebben op verzoek van de CDA-fractie in de memorie van antwoord een opsomming gegeven van alle sectoren die eerder op verschillende momenten zijn genoemd. Tegen mevrouw Kneppers zeg ik echter wel dat het belangrijk is dat wij niet de minste aandrang voelen om de belangrijke taak van de ondernemingsraad uit te hollen. Het is de bevoegdheid van de ondernemingsraad, de vraag te beantwoorden of een verzoek tot zondagsarbeid gerekend moet worden tot de aard van de arbeid dan wel tot de categorie bedrijfsomstandigheden en derhalve de goedkeuring van de ondernemingsraad behoeft.

De heer De Vries heeft gevraagd of het begrip "aard van de arbeid" een min of meer statisch geheel is. In de discussies die in de loop der tijd nog gevoerd zullen worden, kan dit begrip volgens ons meebewegen en schuiven. Dit begrip valt niet objectief vast te stellen, aangezien het zeker onderwerp van maatschappelijk debat is. Toch denken wij dat dit initiatief een dam kan opwerpen tegen een te gemakkelijk honoreren van een verzoek om als gevolg van bedrijfsomstandigheden op zondag te kunnen gaan werken. Op die manier zal het dus zeker zijn functie vervullen.

Het bestaan van de begrippen "aard van de arbeid" en "bedrijfsomstandigheden" en de introductie van nieuwe begrippen als "verwanten" en "naasten" kunnen inderdaad leiden tot nadere jurisprudentie. Die jurisprudentie kan vervolgens inderdaad leiden tot juridisering. Hierover is in de schriftelijke gedachtewisseling echter al zoveel gezegd dat ik niet de illusie heb dat ik daaraan in dit debat nog heel veel kan toevoegen. Het betreft overigens een inschatting van hoe het zou kunnen gaan.

Nu zijn noch zij die verdere juridisering vrezen noch de indieners in staat om hierover met zekerheid uitspraken te doen. Het gaat om een verwachting en wij zijn niet zo bevreesd voor die juridisering, zeker ook gelet op de ontwikkelingen van de laatste jaren. Als onverhoopt door een rechtelijke macht een interpretatie aan de wetstekst wordt gegeven die de wetgever niet aanstaat, is het aan de wetgever om dat te herstellen. Er is dus niets nieuws onder de zon. Als wij ons altijd door vrees voor verdere juridisering zouden laten leiden, kan er op basis van geen enkele veranderde omstandigheid nieuwe wetgeving tot stand komen.

Mevrouw Kneppers heeft gesproken over de doorwerking van de instemming van de ondernemingsraad in de individuele arbeidsovereenkomsten. Ik wijs haar erop dat niet elke ondernemer in zijn arbeidsovereenkomst de arbeidstijden vermeldt. Als dat geen probleem zou zijn, is het toch wel heel opmerkelijk dat de cijfers uit de evaluatie van de Arbeidstijdenwet zo'n ander beeld laten zien. Kortom, de werkelijkheid is een tikje weerbarstiger dan mevrouw Kneppers heeft geschetst.

Zowel in de Tweede als de Eerste Kamer is de positie van de sollicitant uitvoerig aan de orde geweest. Naar het ons voorkomt, is er duidelijkheid verschaft voor zover dat mogelijk is. Het ligt naar ons oordeel voor de hand dat tijdens de sollicitatieprocedure de vraag wordt gesteld of tegen zondagsarbeid bezwaar bestaat, indien de aard van de zondagsarbeid dat vordert. Datzelfde geldt voor het geval de ondernemingsraad de zondagsarbeid als gevolg van bedrijfsomstandigheden heeft goedgekeurd. Immers in het eerste geval is arbeid op zondag vanzelfsprekend en ligt het in de rede dat een aspirant-werknemer hiermee instemt en in het tweede geval heeft de ondernemingsraad werken op zondag op grond van bedrijfsomstandigheden mogelijk gemaakt. Ook in die situatie is zondagsarbeid een logisch onderwerp voor het sollicitatiegesprek.

Echter indien bij de betreffende werkgever op het moment van de sollicitatie zondagsarbeid niet of nog niet, al dan niet bedrijfsbreed, aan de orde is, is het ongepast als een werkgever anticiperend op eventuele zondagsarbeid vraagt naar de bereidheid daartoe bij sollicitanten. Het weigeren van werken op zondag mag dan formeel geen grond zijn om die aspirant-werknemer te weigeren.

Voorzitter. Al met al meen ik met de door mij nu gemaakte opmerkingen op afdoende wijze te hebben gereageerd op de door uw Kamer gemaakte opmerkingen. Wij hopen en verwachten dat de aanvaarding van dit wetsvoorstel een begin kan zijn van een hernieuwde bewustwording van het belang van overleg tussen werkgevers en werknemers. Verder hopen wij dat men zich opnieuw bewust zal worden van het belang van een collectieve rustdag en collectieve rustmomenten. Als dat wordt bereikt, zijn wij al meer dan tevreden.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ook ik wil beginnen met de initiatiefnemers te complimenteren met hun vasthoudendheid in zowel de Tweede Kamer als in deze Kamer. Daarvoor heb ik alleen maar bewondering.

Het kabinet heeft een helder standpunt, dat het heeft verwoord in de Tweede Kamer en daarna in de schriftelijke behandeling met deze Kamer. Wij hebben nog eens aangegeven waarom wij bezwaren hebben tegen het voorliggende wetsvoorstel. Die bezwaren zijn heel kort samen te vatten. Zij zijn deels juridisch van aard. In dat opzicht hebben wij ons aangesloten bij het advies van de Raad van State. Er worden begrippen geïntroduceerd waarvan wij verwachten dat zij onvoldoende duidelijk zullen zijn en zullen leiden tot rechtsongelijkheid in de praktijk. Ook vinden wij het belangrijk dat de bestaande wetgeving een goede basis en een goede balans biedt om eruit te komen als er problemen zijn, zowel voor werkgevers als voor werknemers.

In de Tweede Kamer en in de schriftelijke stukken met de Eerste Kamer hebben wij bezwaar gemaakt tegen de stelling van de indieners, die zij inmiddels toch wat hebben genuanceerd, dat in geval van zondagsarbeid die voortvloeit uit bedrijfsomstandigheden de instemming van de individuele werknemer thans niet is vereist. Dat is formeel onjuist. Ook de heer Hessing en mevrouw Kneppers hebben in hun bijdrage heel helder aangegeven dat in de huidige situatie instemming gewoon is vereist, hoe je het ook wendt of keert. Dat betekent feitelijk gesproken dat wij van oordeel zijn, op basis van ons idee van de geldende praktijk, dat dit wetsvoorstel niet nodig is en uiteindelijk meer onzekerheden creëert in het onderscheid tussen de aard van de arbeid en de bedrijfsomstandigheden. Dat onderscheid is moeilijk te maken. Wij verschillen dus van opvatting met de indieners wat rechtens is. Wij gaan er op dit moment rechtens van uit dat in elk geval de toestemming van de werknemers is vereist op basis van de huidige wetgeving.

De vraag is gesteld waarom ik een en ander niet heb voorgelegd aan de SER. Het gaat hier om een wetsvoorstel vanuit de Tweede Kamer. Juridisch gesproken is het natuurlijk raar dat een kabinet een wetsvoorstel dat nog in de Tweede Kamer wordt behandeld, voorlegt aan de SER. Dat is volstrekt ongebruikelijk. Wetgeving is een product van de regering en de Staten-Generaal. In zoverre is er geen gradueel verschil of de Tweede Kamer het initiatief neemt of de minister. Dat laatste wordt wel de koninklijke weg genoemd, maar formeel, staatsrechtelijk, kan het initiatief net zo goed uit de Tweede Kamer komen. Het kabinet heeft een afweging gemaakt of het al dan niet moet contrasigneren Wij hebben juridische bezwaren en wat ons betreft is het wetsvoorstel niet nodig. Dan moet er een afweging worden gemaakt. Als uiteindelijk een meerderheid van het parlement van oordeel is dat dit voorstel tot wet moet worden verheven, kan het kabinet in buitengewone omstandigheden het contraseign weigeren. Je moet van goeden huize komen om, mede in het licht van de staatsrechtelijke verhoudingen, een contraseign te weigeren. Wij hebben die afweging gemaakt en zullen dat niet weigeren. Wij respecteren daarmee het initiatiefrecht van de Tweede Kamer. Daar was er een parlementaire meerderheid voor dit initiatiefvoorstel en als ook deze Kamer in meerderheid instemt, zal het kabinet ondanks zijn bezwaren niet het zware middel inzetten van het weigeren van het contraseign.

De heer Stekelenburg heeft mij gevraagd of ik nog nieuwe initiatieven wil ontplooien. Dat wil ik elke dag wel, ook vandaag of zelfs morgen. Een demissionair minister kan in het landsbelang alles doen, maar hij kan niet meer met nieuwe wetgeving komen. Ik heb al wel toegezegd dat er nog voor het zomerreces een technische notitie komt over de relatie tussen de cao en OR-afspraken en de doorwerking daarin. In feite wordt de heer Stekelenburg op zijn wenken bediend; de gevraagde notitie komt nog. In deze notitie zullen alle ins and outs nog eens op hun merites worden beoordeeld en op een rijtje worden gezet, conform de vragen die in het debat over zelfregulering zijn gesteld. Overigens heb ík het debat aan de overkant als buitengewoon plezierig ervaren; het was buitengewoon levendig. Wellicht heeft de heer Stekelenburg de stukken niet nagelezen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

De minister slaagt er vaak in om debatten levendig te maken, maar het gaat om de inhoud in relatie tot het debat hier en de toezegging van de minister om de opvattingen van deskundigen te betrekken bij het debat met de Tweede Kamer. Tussen de regels door heeft hij destijds gezegd dat zijn opvattingen zijn genuanceerd door de discussie in deze Kamer. Hij heeft echter gewoon zijn oude notitie naar de Tweede Kamer gestuurd in plaats van de inbreng van de Eerste Kamer daarin te verwerken.

Minister Vermeend:

Ik wil nu geen discussie voeren over staatsrecht. Het is echter al een noviteit dat ik een notitie heb gestuurd aan de Eerste Kamer over dit onderwerp. Ik doe daar echter graag aan mee en wil graag nieuwe staatsrechtelijke ontwikkelingen meemaken. Vervolgens is het nog ongebruikelijker dat de Eerste Kamer mij vraagt om de gedachtewisseling ook met de Tweede Kamer aan te gaan. Het zou vreemd zijn geweest als ik mijn stuk vervolgens had aangepast. Ik heb echter wel kenbaar gemaakt wat de gedachtewisseling in deze Kamer heeft opgeleverd. De Tweede Kamer kent dus de gedachtewisseling die hier heeft plaatsgevonden en de Kamerleden hebben daar ook gebruik van gemaakt.

De heer Stekelenburg (PvdA):

De minister heeft tijdens het debat in de Eerste Kamer, weliswaar niet erg ruiterlijk, gezegd enkele zaken mee te nemen uit het debat. Hij zou bekijken of hij deze op een bepaalde manier kon verwerken en rapporteren aan de Tweede Kamer. Ik was er eigenlijk van overtuigd dat hij dat bijvoorbeeld als bijlage aan die notitie had toegevoegd. Dat is echter niet het geval geweest. De Tweede Kamer kende de notitie overigens al; de minister heeft haar gewoon aan het parlement gestuurd. In dat licht had ik verwacht dat het debat in de Eerste Kamer ruiterlijker zou zijn opgepakt door de minister. Ik ga echter niet over de manier waarop de Tweede Kamer haar agenda invult. Het viel mij in ieder geval tegen; ik had iets meer verwacht.

Minister Vermeend:

Ik kan mij de opmerkingen van de heer Stekelenburg voorstellen, maar ik wijs hem erop dat het stenografisch verslag van alles wat ik heb gezegd in deze Kamer, ook naar de Tweede Kamer gaat. Met andere woorden: ruiterlijker kan niet. Vervolgens is er een levendig debat geweest in de Tweede Kamer. In dat kader is de afspraak gemaakt over de technische notitie, die ook aan de Eerste Kamer zal worden gezonden. Ik denk dat ik daarmee toch aan de wensen van de heer Stekelenburg tegemoet ben gekomen.

Mevrouw Zwerver heeft een vraag gesteld over de werkgever en wat rechtens is. Het kabinet verschilt op dit punt van opvatting met de initiatiefnemers. Wij zijn namelijk van oordeel dat de huidige wet – ook anderen hebben dat gezegd – die mogelijkheid al biedt. Dat is een juridische verschil van opvatting. De initiatiefnemers zijn van oordeel dat hun wetsvoorstel de zaken nog eens expliciet vastlegt, wat een versterking zou zijn van wat volgens ons rechtens al geldt.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De toelichting van de zijde van de indieners, verwoord met één mond, is met veel verve gegeven, waarvoor alle roem. Daarnaast noem ik de duidelijke taal van de minister bij zijn beoordeling van het wetsvoorstel, inclusief het contraseign. Daar hadden wij nadrukkelijk om gevraagd; wij hebben hiervoor waardering.

De indieners hebben gesteld dat dit wetsvoorstel tot een hernieuwde bewustwording moet leiden. Ik wijs erop dat wij de laatste jaren op het terrein van arbeid en zorg al heel wat wetsvoorstellen hebben gehad. Iedere keer weer blijkt echter dat daarvan relatief weinig gebruik wordt gemaakt. Als men dit hele complex van werkgevers en werknemers, rusttijden en arbeidstijden enz. steeds verfijnder wil gaan regelen, schiet men mijns inziens zijn doel op de een of andere manier voorbij. Dat leidt niet tot de beoogde hernieuwde bewustwording, maar wellicht eerder tot verschillen van mening, bijvoorbeeld waar het gaat om de vraag: gaat het nu om de aard van de arbeid of om werkomstandigheden? Ik wil de initiatiefnemers waarschuwen omdat ik denk dat zij te hoge verwachtingen van wetgeving hebben. Als wij deze weg blijven vervolgen – daar lijkt het op, gelet op de initiatieven die in de andere Kamer aan de orde zijn op het gebied van de arbeid – dan gaat het wellicht precies zo als het met de WAO is gegaan: steeds meer en steeds veranderende regelgeving, steeds weer een schepje erbovenop en het eind van het liedje is dat het niet werkt. Nogmaals, via wetgeving komt men maar heel zelden tot hernieuwde bewustwording.

In eerste termijn heb ik gesteld dat "velen" hebben gevraagd om een SER-advies. Dat begrip "velen" is multi-interpretabel; dat geef ik graag toe. Ik heb de verslagen er nog eens op nagelezen en daaruit blijkt dat wij het in het voorlopig en in het nader voorlopig verslag hebben gevraagd. De Raad van centrale ondernemingsorganisaties heeft het eveneens heel nadrukkelijk gevraagd. Of men dan al over "velen" mag spreken... Ik dacht dat ook de VVD erom had gevraagd, maar dat kon ik zo snel niet terugvinden. Mij blijkt nu dat men knikt en dus heeft ook die fractie erom gevraagd. Dat is dan toch een brede groepering in de maatschappij en in dit huis.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Dat de fractie van de VVD erom heeft gevraagd, verbaast mij een beetje. Immers, die fractie is radicaal tegen het wetsontwerp. Men is wat dat betreft met een formulering begonnen die niets aan duidelijkheid te wensen overlaat. Waarom wil men dan nog een SER-advies? Ik begrijp wel dat de heer Hofstede graag de fractie van de VVD in zijn kamp wil trekken, maar wat dan nog de betekenis van zo'n advies is, moet de fractie van de VVD nog even toelichten.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

U heeft niet goed geluisterd, want ik ben daarop al bij het einde van mijn betoog ingegaan. Wij zijn verontrust over het feit dat hierover zo verschillend wordt gedacht. Van de werkgevers weten wij wat zij ervan vinden; daarvan hebben wij brieven gekregen. Die heb ik van de werknemers niet gezien en daarom heb ik de term "fragmentarisch" gebruikt. Ik kan niet nagaan of alle werknemers fel vóór zijn, maar duidelijk is in elk geval dat de werkgevers fel tegen zijn. Als die verschillen nu al zo sterk leven, zou dat straks ook weleens op bedrijfstakniveau het geval kunnen zijn. Tegen die achtergrond zou een SER-advies een bijdrage aan de duidelijkheid kunnen leveren.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Maar dat beïnvloedt absoluut uw opstelling niet, want u heeft aan het begin van uw betoog gezegd dat u radicaal tegen bent.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

De SER brengt geen adviezen uit waarmee vervolgens niets gebeurt. Als de SER positief adviseert, zouden er aanpassingen moeten plaatsvinden.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Maar bij u gebeurt er niets, begrijp ik?

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Hoe bedoelt u, mijnheer Stekelenburg? Ik ga niet over SER-adviezen!

De heer Stekelenburg (PvdA):

U heeft gezegd dat het u niet interesseert, omdat u gewoon tegen die wet bent. Dat SER-advies kan op zijn hoogst nog een rol spelen bij de beoordeling van het CDA, lijkt mij, maar voor u speelt het geen enkele rol.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

U legt mij woorden in de mond die ik niet gebruikt heb.

De heer Stekelenburg (PvdA):

U moet het mij duidelijk maken.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ik hoop dat de SER een advies zal uitbrengen waardoor er in het wetsvoorstel wijzigingen zullen worden aangebracht. Dat kan toch? Wij hoeven toch niet bij voorbaat uit te gaan van een verdeeld of wellicht negatief SER-advies? Als het een negatief advies is, blijven wij wellicht tegen als er niets verandert.

De heer Hofstede (CDA):

Wij moeten niet willen dat het elitewetgeving wordt waardoor alleen de beter betaalden er gebruik van kunnen maken en de lager betaalden niet omdat het gewoon te veel salaris kost. Dat is naar mijn mening een heel groot probleem in dit dossier. Ik heb daarmee als vakbondsbestuurder enorm veel ervaring opgedaan. Als de tijd ernaar was, zou ik tientallen voorbeelden kunnen noemen van hoe in het verleden ook de meest rechtzinnige christenen na enige tijd omvielen als er in rechtzinnige plaatsen continu gewerkt ging worden. Na een halve generatie werkte iedereen gewoon op zondag omdat dit twee of drie keer zoveel betaalde en men tegen zichzelf zei dat het gewoon niet anders kon. Nogmaals, die discussie wil ik eigenlijk niet aangaan. Wij willen immers ook dat de zondag wat sterker geregeld wordt dan tot nu toe in de ATW het geval is. Daarover verschillen wij niet van mening. Of dat echter gepaard moet gaan met steeds verfijndere wetgeving, daarover heb ik reeds mijn twijfels uitgesproken.

Wij kunnen er lang en breed over praten, maar de meerwaarde van de SER is niet alleen dat het onderwerp breder bediscussieerd wordt dan alleen maar onder wetgevers; het wordt ook bediscussieerd met de samenleving die gaat over de arbeidsvoorwaarden en over alles wat met arbeid, beloning en dergelijke te maken heeft. Die meerwaarde is er en bovendien ontstaat er altijd een zeker draagvlak. Zeker als wij een hernieuwde bewustwording wensen, is het niet alleen belangrijk om zo'n orgaan te raadplegen maar ook mededeelgenoot te maken van zo'n proces. Ik doe dus nogmaals een zeer dringend beroep op de indieners om de eer aan zichzelf te houden, deze Kamer niet te dwingen naar de SER te gaan maar te overwegen om zelf alsnog een SER-advies te vragen. Dat advies zal van de zomer uitkomen en dan kunnen wij in september dit wetsvoorstel op een ordentelijke manier afhandelen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

De indieners en de minister hebben duidelijk gezegd er geen behoefte aan te hebben om naar de SER te gaan.

De heer Hofstede (CDA):

De minister heeft gezegd dat het, als de indieners vanuit de Kamer komen, niet voor de hand ligt dat hij dan als minister naar de SER loopt. Dat heeft hij gezegd. Hij heeft niet gezegd dat het niet voor de hand had gelegen dat dit aan de SER werd voorgelegd.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Dat is juist, maar hij heeft gelijkwaardigheid uitgesproken over zijn rol als wetgever en de rol van initiatiefnemers vanuit de Kamer als wetgever. Ik veronderstel dat daarin niet echt veel verschil zit. Wat betekent het voor uw stemgedrag als zij het niet willen doen, mijnheer Hofstede? Gaat u dan een voorstel indienen om de Eerste Kamer te verzoeken dat advies zelfstandig te vragen? Dat wil ik wel graag weten.

De heer Hofstede (CDA):

Nee, dat voorstel zal ik niet indienen. Ik heb echter wel begrepen dat zo'n voorstel eigenlijk al door D66 op tafel is gelegd. Misschien wil D66 dat nog een keer herhalen? In dat geval zit ik wel met een moeilijke afweging. Wij zijn namelijk voor een betere regeling voor de zondagarbeid, maar ook voor het volop in de race houden van de Sociaal-economische raad. Wij moeten dan dus bepalen waarvoor wij in dit kader kiezen. Wij zullen ons nadrukkelijk niet tegen de wet uitspreken, maar kiezen voor een iets langere weg met als resultaat een beter gedragen wet als zij tenminste blijft zoals zij nu luidt.

De voorzitter:

In het kader van onze arbeidstijden merk ik op dat het mijn voornemen was dit debat omstreeks acht uur af te ronden. Het woord is aan de heer De Vries.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Ik zal hieraan meewerken door niet te spreken.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Stekelenburg

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik kan ook kort zijn, voorzitter. Uiteraard dank voor de beantwoording. Het interruptiedebatje over wetgeving en zelfregulering heeft mij voldoende informatie gegeven over de manier waarop de minister in de nabije toekomst zal handelen. Ik zie zijn notitie over de relatie tussen de cao, de ondernemingsraad en de bonden met belangstelling tegemoet.

Hoe gaat de Eerste Kamer, die een wetsontwerp in behandeling heeft en gevraagd wordt daarover een uitspraak te doen, om met de ideeën over SER-advisering? De heer Hofstede heeft aangegeven op basis van welke artikelen wij advies kunnen vragen. Stel nu dat wij besluiten om de SER niet om advies te vragen. Dan staan wij voor de keus om zelfstandig onze rol te vervullen en een besluit over de wet te nemen. Uitstel zou betekenen dat wij nog maanden de tijd moeten nemen. Volgens de verwachtingen op dit moment zal het SER-advies een verdeeld advies zijn. Het zal nog wel argumenten en een onderbouwing geven, maar de bijdragen van de initiatiefnemers, ook qua informatie, vind ik voldoende. Op basis daarvan kan wat de PvdA-fractie betreft deze Kamer een zelfstandig oordeel geven over het wetsvoorstel. Ik zie dus nog niet zo erg in wat het uitstel van een aantal maanden en advisering door de SER, een SER-advies dat nadrukkelijk een verdeeld karakter zal hebben, zullen bijdragen aan het bereiken van de doelstellingen die de indieners stevig hebben verwoord.

De heer Hessing (D66):

De zaak heeft natuurlijk ook een andere kant. Wij hebben nu niet te maken met een acuut en brandend onrecht dat zou moeten worden weggenomen. Het zou dan ook geen bezwaar kunnen zijn om enige tijd te nemen en de SER advies te laten uitbrengen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter. Af en toe heeft de geschiedenis toch een wonderlijk verloop. Ik denk nu aan de partijgenoot van de heer Hessing en aan de manier waarop D66 met de SER wil omgaan. Zij vindt eigenlijk dat er in een groot aantal opzichten geen echte aanleiding is om de SER een heel nadrukkelijk rol in het sociaal-maatschappelijk krachtenveld te geven. Nu gebruikt de heer Hessing nota bene de SER voor een advies, terwijl hij absoluut zeker weet wat dat advies zal inhouden. De manier waarop politieke verhoudingen zich kunnen ontwikkelen, verbaast mij. Je bent nooit te oud om te leren.

De heer Hessing (D66):

Zeker, maar ik wijs erop dat mijn fractie en mijn partij willen dat men de eigen verantwoordelijkheid neemt en dat men niet steeds achter adviezen aanholt. Dat is iets anders dan wat nu aan de orde is. Je zou kennis kunnen nemen van adviezen en de waardevolle elementen ervan kunnen overnemen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Dit was mijn bijdrage in tweede termijn, voorzitter.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Ik kan ook kort zijn. Wat het onderdeel van de zondagsarbeid betreft is mijn fractie er nog steeds niet van overtuigd dat het wetsvoorstel echt noodzakelijk is en echt iets toevoegt aan de bescherming van de zondag. Wij menen dat het wetsvoorstel in een richting gaat die met zich brengt dat de zondagsrust meer wordt beklemtoond dan wij voor noodzakelijk houden.

De mogelijkheid om de SER om advies te vragen wordt thans fel bestreden. Mijn fractie ziet de meerwaarde van dat advies zeker in. Zij wil het daarom daarheen leiden dat dat advies door deze Kamer kan worden gevraagd.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik kan het kort houden. Ik wil de indieners in ieder geval bedanken voor het antwoord op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Volgens GroenLinks is het nog steeds nodig dat er expliciete instemming wordt gevraagd van de werknemer, dus in die zin vinden wij dit wetsvoorstel niet overbodig.

Wat ons betreft, hoeft er geen SER-advies te worden gevraagd. Ik vind het ook vrij laat om tijdens deze behandeling om een SER-advies te vragen. Na alles wat er in de Tweede Kamer is gezegd over dit onderwerp heb ik tijdens de behandeling vandaag in de Eerste Kamer vrij weinig nieuwe dingen gehoord. Ik heb het allemaal elders al eens eerder gelezen. Ik vraag mij af wat een SER-advies in deze fase zal toevoegen. Er hoeft wat ons betreft dan ook nu niet om een SER-advies te worden gevraagd. Wij zijn zeer wel in staat om een eigen afweging te maken over dit wetsvoorstel. Eerlijk gezegd vind ik het ook een beetje flauw – misschien is "flauw" het verkeerde woord – dat degenen die in de Tweede Kamer tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en die in de Eerste Kamer hoogstwaarschijnlijk ook zullen tegenstemmen nu een SER-advies aangrijpen om de hele boel weer een beetje op te houden. Ik ben er een groot voorstander van om dit wetsvoorstel vanavond af te handelen.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie ziet evenals de D66-fractie meerwaarde in het vragen van een SER-advies, maar niet omdat wij niet in staat zouden zijn om een eigen afweging te maken. Het is wel duidelijk hoe die afweging zal uitvallen. Onze fractie kan zich voorstellen dat een SER-advies zal leiden tot aanpassingen. Toen ik na het interruptiedebatje met de heer Stekelenburg terugliep naar mijn stoel, riep iemand dat wij zowel bij een positief als bij een negatief SER-advies tegen zouden zijn. Dat is dus niet het geval, maar positief en negatief werd volgens mij anders geïnterpreteerd. Bij een negatief SER-advies hoopt mijn fractie op aanpassingen van de wet. Als er geen SER-advies komt, zijn wij tegen het wetsvoorstel.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik citeer mevrouw Kneppers uit haar bijdrage: "Wat mijn fractie (VVD) betreft, kunnen wij het kort houden vanmiddag. Het thans aan de orde zijnde wetsvoorstel is wat mijn fractie betreft volstrekt overbodig, omdat het geen verbetering aanbrengt in de bestaande wetgeving."

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ik heb toch gezegd dat wij tegen het wetsvoorstel zijn?

De heer Stekelenburg (PvdA):

Zoals het hier voorligt?

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ja.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Sta mij toe dat ik eerst een vraag stel van procedurele aard. Ik heb begrepen dat er een verzoek ligt vanuit uw Kamer om een SER-advies te vragen. Moet daarover nu eerst worden gestemd? Dat is mij niet geheel duidelijk. Hebt u een zelfstandig recht om zo'n verzoek te doen en wordt de stemming als gevolg daarvan opgeschort? Hoe gaat dat in zijn werk?

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter. Mag ik namens u antwoorden? Dat vindt u goed.

Ik heb zeer dringend gevraagd aan de indieners om zelfstandig naar de SER te gaan. Dat recht hebben zij; ik heb die artikelen in eerste termijn al voorgehouden. Als de indieners dat weigeren, ligt er een voorstel van D66, gesteund door de VVD, dat de Eerste Kamer naar de SER gaat. Op grond van datzelfde artikel kan de Eerste Kamer dat besluiten.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Maar is daarvoor een meerderheid nodig?

De heer Hofstede (CDA):

Daarvoor is een meerderheid van de Kamer nodig. Ik heb in tweede termijn gezegd dat ik dan in een geweldig moeilijke positie kom. Eigenlijk wil ik voor het wetsvoorstel stemmen, zeker voor het onderdeel zondagarbeid, maar tegelijkertijd vind ik dat de SER voor de noodzakelijke balans die door de indieners zelf is genoemd en rekening houdend met het gegeven dat de raad nu toch al bezig is met de Arbeidstijdenwet ook deze wet daarbij moet betrekken om die afweging te maken en in een totale balans daarmee terug te komen. Om mijn fractie tot een definitief oordeel te laten komen over het eventueel aanhouden van het wetsvoorstel en het vragen van een SER-advies als Eerste Kamer, heb ik eigenlijk fractieberaad nodig. Dat kan nu nauwelijks meer, zodat wij het voorstel veertien dagen zouden moeten aanhouden, omdat wij volgende week niet vergaderen. Ik doe nogmaals een dringend beroep op de indieners om de eer aan zichzelf te houden en zelf naar de SER te gaan.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik kan mij niet voorstellen dat dit onderwerp niet aan de orde is geweest in de fractievergadering van de CDA-fractie. Ik kan mij ook niet voorstellen dat er binnen die CDA-fractievergadering niet is besproken wat zij zou doen als de Kamer het voorstel om een SER-advies te vragen niet overneemt. Zo gaat onze fractie in ieder geval wel om met wetsvoorstellen. Zegt de heer Hofstede nu dat dit niet aan de orde is geweest en dat hij geen uitsluitsel kan geven over het al dan niet aannemen van het wetsvoorstel?

De heer Hofstede (CDA):

Ik heb nadrukkelijk genoeg gezegd dat ik niet tegen dit wetsvoorstel ben. Als het vandaag gewoon in stemming komt, stem ik hoogstwaarschijnlijk voor. Er ligt nu echter een punt van orde. Moet er nu wel of niet over dit vraagstuk, dat van grote importantie is, ook gezien de nieuwe bewustwording die door de indieners zelf is genoemd, alsnog een SER-advies komen? Mijn fractie is een groot voorstander van een SER-advies. In de afweging is zij ervan uitgegaan dat de indieners als er zo'n druk uit de Kamer zou komen, en bloc zouden besluiten om dat alsnog zelf te doen. De vraag wat te doen als zij dat weigeren, is dus niet aan de orde geweest, althans zeker niet afgehandeld. Als zij weigeren is er een nieuwe situatie en dan heb ik nieuw beraad nodig.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dat is duidelijk. De heer Hofstede kan instemmen met het wetsvoorstel. Ik denk aan een tussenoplossing. Wij handelen het wetsvoorstel vanavond af. Over twee weken bekijken wij als commissie of wij misschien achteraf een SER-advies vragen.

De heer Hofstede (CDA):

Dat zou een volstrekt novum zijn: het vragen van een SER-advies over een reeds aangenomen wet. Daar zal de SER nooit een reactie op geven, zelfs niet verdeeld. Daar zal de raad hooguit als volgt op reageren: Eerste Kamer, ga nou gauw fluiten!

De heer Stekelenburg (PvdA):

Het is volgens mij ook een novum dat een SER-advies wordt gevraagd door twee partijen die beide nadrukkelijk tegen dit wetsvoorstel zijn. Met permissie, dat heeft wel heel erg veel van een uitschuifoperatie. Wij moeten het wetsvoorstel vanavond gewoon afhandelen. Later kan dan alsnog het voorstel worden gedaan om een SER-advies te vragen. Ik weet wel dat dat zijn waarde niet meer heeft, maar ik vind het vreemd om het voorstel nu voor ons uit te schuiven.

De voorzitter:

Dit gaat over een punt van orde: moet alsnog een SER-advies worden gevraagd? De fractie van D66 heeft een voorstel gedaan, ondersteund door de fractie van de VVD. De uitslag van de stemming over dit voorstel van orde bepaalt of wij vandaag tot een formele afhandeling kunnen komen. Ik zou graag eerst naar de initiatiefnemers luisteren.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik vraag mij af of een tweede termijn van mij ertoe doet als onduidelijkheid blijft bestaan over de vraag of ja dan nee naar de SER wordt gegaan.

De voorzitter:

De tweede termijn is van belang omdat aan de initiatiefnemers het verzoek is gedaan zelf om een SER-advies te vragen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat is curieus, want wij hebben in eerste termijn aangegeven dat wij daar niet zoveel van verwachten.

De voorzitter:

Dat is iets anders dan het doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Daar heb ik tweede termijn niet veel aan toe te voegen. Het loopt erop uit dat ik het oordeel aan deze Kamer overlaat.

De voorzitter:

Daar wilde ik duidelijkheid over hebben. Misschien wil de minister nog een oordeel uitspreken.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Het gaat hier om een procedureel voorstel waar de Kamer een beslissing over moet nemen. Het is het recht van deze Kamer. Dus als de initiatiefnemers het oordeel aan de Kamer overlaten, heeft de regering daar verder geen opmerkingen over.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Overigens is het de vraag wat het meest vergaande voorstel is. Is dat het voorstel van orde of is dat het voorstel om over de wet te stemmen? Volgens mij zou het voorstel om over de wet te stemmen het meest vergaande voorstel zijn.

De voorzitter:

Als er stemming wordt gevraagd over het wetsvoorstel, wordt dat automatisch uitgesteld tot de volgende zitting. Dat is nog niet aan de orde. Dat is pas aan de orde als het punt van orde aan de orde is geweest. Daarom stel ik dat eerst aan de orde.

Er ligt een voorstel van de zijde van de fractie van D66 om als Kamer een SER-advies te vragen. Mijn vraag is of dat voorstel in deze Kamer steun ondervindt. Mag ik de fracties raadplegen?

De heer De Vries (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de mening van de heer Stekelenburg en mevrouw Zwerver dat het niet nodig is, op grond van de argumenten die zij hebben aangevoerd.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen nader fractieberaad nodig. Wij steunen het voorstel om een SER-advies te vragen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb dit nog nooit meegemaakt. Ik vind dit een heel rare gang van zaken. Dan zou ik een voorstel van orde willen doen om dit wetsvoorstel vanavond af te handelen.

De voorzitter:

Dat is niet aan de orde, want dat is nog steeds het voornemen.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb enige aarzeling om u tegen te spreken, maar ik vraag mij af welk punt van het Reglement van orde dit voorstel tot een ordevoorstel maakt. Naar mijn mening zou het voorstel gedaan kunnen worden om de beraadslagingen te verdagen en nu geen beslissing te nemen. Het voorstel om advies aan de SER te vragen is echter een inhoudelijk voorstel en geen voorstel over uitvoering van het Reglement van orde. Er behoort dus een formeel voorstel te worden voorgelegd en in deze vergadering als zodanig te worden behandeld. Maar het is, met alle respect, geen ordevoorstel. Dus als het een ordevoorstel is, zou de voorzitter moeten voorstellen om de beraadslaging thans te verdagen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Dan nog is het de vraag wat het meest vergaande voorstel is.

De voorzitter:

Het is wel een punt van orde, omdat de beraadslagingen automatisch worden opgeschort als dit voorstel wordt aanvaard, omdat het advies afgewacht moet worden voordat tot afhandeling kan worden overgegaan.

De heer Jurgens (PvdA):

Het is altijd moeilijk om met de voorzitter te discussiëren over de orde, maar mijn stelling blijft dat wij dit niet kunnen aanvaarden, omdat het geen ordevoorstel is. Het is een vicieuze cirkel. Er kan een voorstel komen tot verdaging van de beraadslaging en er kan een voorstel komen om tot stemming over te gaan. Als het laatste het geval is stelt de voorzitter terecht dat die stemming pas over twee weken plaats kan vinden. Vervolgens zou aangekondigd kunnen worden dat bij het begin van de volgende vergadering over twee weken een motie zal worden ingediend waarin de regering wordt verzocht om dit te doen. Ik bestrijd alleen dat het voorstel om thans advies aan de SER te vragen een ordevoorstel zou zijn. Het is een inhoudelijk voorstel.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Ik heb verzocht het Voorzitterdaarheen te leiden dat deze Kamer een verzoek aan de SER kan doen. Als daarvoor nodig is dat deze beraadslaging wordt geschorst opdat over twee weken daartoe een schriftelijk voorstel aan de Kamer kan worden voorgelegd, dan zij het zo.

De voorzitter:

Dat zij zo. Ik sondeer op dit moment of zo'n voorstel een meerderheid in deze Kamer kan verwachten. Dat is een punt van orde, omdat daarmee samenhangt de vraag of wij vandaag tot formele afhandeling overgaan.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter. Ik zit nog steeds in de problemen omdat het aantal leden van mijn fractie om mee te overleggen op dit tijdstip wel erg klein is. Ik denk dat het verstandig zou zijn om het voorstel van D66 om een SER-advies te vragen te steunen, ondanks alles wat ik bijvoorbeeld gezegd heb over de noodzaak om zondagarbeid beter te regelen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de meerderheid van deze Kamer dit voorstel steunt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Zegt de heer Hofstede dat de fractie van het CDA het ermee eens is dat de beraadslaging wordt opgeschort? Het is niet duidelijk of hij dit ondersteunt. Dat hij het aanvragen van een SER-advies steunt, was wel duidelijk.

De heer Hofstede (CDA):

Het maakt eigenlijk weinig verschil. Als de indieners naar de SER zouden zijn gegaan, werd de behandeling hier opgeschort totdat het SER-advies er is en zij zich daarover hebben beraden. Nu de indieners dat niet doen, kan deze Kamer daar volgens de wetgeving toe besluiten. Dat is inderdaad niet geregeld in het Reglement van orde. Dat hadden wij ook al gezien. Daar zal zeer binnenkort ook nog wel een voorstel voor worden gedaan.

Dit laat echter onverlet dat de wet ons dat recht wel geeft. Deze Kamer kan gebruik maken van het recht om aan de Sociaal-economische raad een advies te vragen. De behandeling van dit wetsvoorstel wordt dan opgeschort totdat het advies er is. Dat ligt toch voor de hand?

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Gelet op de nu ontstane situatie wil ik een korte opmerking maken.

Ik stel vast dat, wanneer de CDA-fractie voor dit voorstel stemt, dit niet consistent is met de opmerking die zij in eerste termijn heeft gemaakt. Toen zei zij: hoe het ook zij, bij toekomstige initiatiefwetsvoorstellen zal de CDA-fractie er geen genoegen meer mee nemen. Bij toekomstige initiatiefwetsvoorstellen.

Vervolgens stel ik vast dat de fractie van D66 zegt behoefte te hebben aan meer informatie. De fractie van D66 heeft noch aan de eerste, noch aan de tweede schriftelijke ronde meegedaan. Daarmee heeft zij belangrijke kansen om meer informatie te krijgen, laten liggen.

Als er één wetsvoorstel op een brede maatschappelijke discussie heeft kunnen rekenen, is het wel dit wetsvoorstel. Zowel werkgevers als werknemers hebben daar in brede zin aan bijgedragen. Zij hebben zich in een vroeg stadium breed in deze discussie gemengd.

Ik stel vast dat er nu een monsterverbond ontstaat tussen D66, VVD en CDA, die tot zo'n verzoek zijn gekomen. Velen hebben gezegd dat het SER-advies inhoudelijk niet veel meer kan bijdragen. De heer Stekelenburg heeft het een uitsteloperatie genoemd. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de fracties van het CDA, de VVD en D66 dit middel, dat nu voor de eerste keer in de geschiedenis van de Eerste Kamer wordt gebruikt, aangrijpen om dit wetsvoorstel over de verkiezingen heen te tillen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik erg teleurgesteld ben als deze Kamer hedenavond niet tot stemming over dit wetsvoorstel kan overgaan.

De voorzitter:

Waarvan akte!

De formele situatie is als volgt. Een meerderheid van deze Kamer wil een SER-advies. Dat kan niet anders dan tot de conclusie leiden dat de verdere beraadslaging wordt opgeschort.

De heer Stekelenburg (PvdA):

De heer Van Dijke geeft zijn opvatting over de zaak. Ik heb er behoefte aan namens de PvdA-fractie duidelijk te maken dat ik op deze manier van handelen in ieder geval nog in de Kamer wil terugkomen, bijvoorbeeld in het Seniorenconvent of waar dan ook.

Er ligt een wetsontwerp. Ik laat de kwalificatie van de heer Van Dijke over de rol van D66 en hun betrokkenheid bij de voorbereiding van het wetsontwerp maar even voor wat zij is. Twee partijen hebben duidelijk aangegeven, in dit wetsontwerp helemaal niets te zien, maar hebben toch om een SER-advies gevraagd. Wij mogen verwachten dat dit advies geen echte bijdrage levert aan een verandering van hun standpunt. Dat wordt ondersteund door het CDA. Daarmee draagt het CDA nadrukkelijk de verantwoordelijkheid voor het feit dat deze wetgeving niet verder behandeld kan worden. Ik vind dat dit ook als zodanig moet worden genoteerd. Dat wil ik in dit verband duidelijk meedelen. Deze manier van werken en gebruik maken van de mogelijkheid om een SER-advies te vragen, is weglopen voor de eigen nadrukkelijke politieke verantwoordelijkheid om hierover een duidelijk standpunt in te nemen.

De voorzitter:

In deze Kamer kennen wij slechts twee termijnen. Ik ga ervan uit, dat die nog steeds aan de gang zijn.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Voor de volledigheid: mijn fractievoorzitter heeft in het Seniorenconvent aangekondigd dat uitstel van de beraadslaging zal worden voorgesteld.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Over het vragen van een SER-advies staat niets in het Reglement van orde, omdat het nog een vrij nieuwe bevoegdheid is. Als het wetsvoorstel hier binnenkomt, neemt de commissie het in behandeling. Dan is de vraag aan de orde of er behoefte is aan een SER-advies. Dat is het juiste tijdstip. Zo'n punt dient niet op het allerlaatste moment, als de mondelinge behandeling al voorbij is, aan de orde te worden gesteld.

De voorzitter:

Ik kan alleen maar constateren dat wij hebben beraadslaagd op het moment dat het voorstel is gedaan, in de vorm waarin dat nu gebeurt.

De heer Hofstede (CDA):

Ik kan er alleen aan toevoegen Voorzitterdat het voor ons ook een volstrekt nieuwe situatie is, niet dat wij naar de SER konden gaan, maar dat het voorstel is gekomen om dat alsnog te doen. Ik heb een- en andermaal op de indieners ingepraat en gezegd: overweeg nu toch om zelf naar de SER te gaan. Dat weigeren zij consequent. Ik denk dat deze Kamer, ondanks dat het een novum is, toch een keer de moed moet hebben om niet voor verantwoordelijkheden weg te kruipen, zoals de heer Stekelenburg zegt. Ik heb in deze discussie voldoende het achterste van mijn tong laten zien over hoe wij tegenover deze regelgeving staan. Dan hebben wij ten minste een schorsing nodig. Dat lijkt ook heel moeilijk, maar er ligt een voorstel. Het ligt voor de hand dat wij het voorstel steunen om eerst een SER-advies te vragen. Dat kan van de zomer tijdens het reces komen en dan gaan wij in september door met deze wet.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Wat hier vanavond gebeurt, vind ik een onfatsoenlijke gang van zaken. Ik heb dit nog nooit eerder meegemaakt. De heer Stekelenburg heeft dat ook gezegd en dat ondersteun ik van harte. Ik vind het een zeer vreemde zaak dat twee partijen die tegen het wetsvoorstel zullen stemmen, ongeacht de uitkomst van het SER-advies in staat worden gesteld om het wetsvoorstel op deze manier op te houden.

De heer Hofstede (CDA):

Ik heb mevrouw Kneppers iets anders verstaan. Zij heeft gezegd dat zij tegen dit wetsvoorstel is. Toen het SER-advies aan de orde kwam, heeft zij gezegd dat er een nieuwe afweging is, als daar nieuwe feiten uitkomen. Zo heb ik het verstaan en daarop wordt "ja" geknikt. In die zin is het geen gelopen race.

De voorzitter:

Ik constateer dat bij de sondering is gebleken dat een meerderheid van deze Kamer, bestaande uit de fracties van D66, VVD en CDA, een voorstel om te komen tot een SER-adviesaanvraag over het onderhavige wetsvoorstel zal steunen. Dat is nog geen formele stemming over het punt van orde. Volgens paragraaf 3 van artikel 105, stemmen over zaken, bepaalt de voorzitter het tijdstip waarop stemming zal plaatsvinden. Over een voorstel van orde wordt onmiddellijk gestemd, tenzij de Kamer anders besluit. Als de Kamer niet nu wil stemmen, moeten wij met elkaar besluiten om dat over veertien dagen te doen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

De discussie gaat ook over de vraag of dit een voorstel van orde is. Daar wordt zeer aan getwijfeld. De voorzitter zegt dat er bij voorrang over gestemd moet worden. Voor alle duidelijkheid, er is nog niemand die het voorstel heeft gedaan om de beraadslagingen te verdagen. Dat zou het CDA op z'n minst hebben moeten doen. Wij zijn nog steeds aan het beraadslagen over het wetsvoorstel. Er is nog niemand die dat voorstel heeft gedaan. Als wij een ordevoorstel doen, is nog de vraag van verdaging aan de orde.

De heer Hessing (D66):

Nogmaals, ik heb gevraagd om het daarheen te leiden dat wij mogelijk besluiten over het doen van een voorstel tot advisering aan de SER. Als het nodig is om de beraadslaging daarvoor te schorsen, dan zij dat zo. Dat heb ik reeds gedaan.

De voorzitter:

Het is allemaal een beetje onverwacht, maar er zit niets anders op dan tot schorsing over te gaan en bij de volgende vergadering over het voorstel te stemmen dat de heer Hessing heeft aangekondigd.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 20.08 uur