Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Tijdelijke wet voor de penitentiaire noodcapaciteit ten behoeve van drugskoeriers (Tijdelijke wet noodcapaciteit drugskoeriers) (28201);

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering, de Penitentiaire beginselenwet en de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen in verband met het verblijf van in bewaring gestelde verdachten alsmede arrestanten in een politiecel (verblijf in politiecellen) (28202).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Korthals:

Voorzitter. Het overleg dat wij vandaag voeren, gaat over bijzondere noodwetgeving, bedoeld om een adequate juridische grondslag te creëren voor de aanpak van een bijzonder probleem, het probleem van de drugssmokkel op onze nationale luchthaven Schiphol. Aan het begin van mijn betoog wil ik graag stilstaan bij de vraag waarom dit een bijzonder probleem is dat een bijzondere aanpak rechtvaardigt.

De luchthaven Schiphol is een internationale ontmoetingsplaats waar grote hoeveelheden mensen en goederen samenkomen, een motor voor onze economie, maar ook een broeiplaats voor criminaliteit. Waar handel is, is criminaliteit. Het is een oude ongeschreven wet die in de praktijk van alledag steeds weer bewaarheid wordt. Deze ongeschreven wet indachtig, is er sinds jaar en dag op Schiphol veel aandacht voor het voorkomen en opsporen van criminaliteit. De overheidstaken op dit gebied zijn in handen gelegd van de douane, de Koninklijke marechaussee en het Kernteam Schiphol. Op het gebied van de drugssmokkel is de samenwerking tussen de Koninklijke marechaussee en de douane geïnstitutionaliseerd in het zogenaamde Schipholteam. Dit team opereert onder gezag van de hoofdofficier van het arrondissementsparket te Haarlem. Het vervult een belangrijke taak bij de controle van binnenkomende passagiers op het bezit van drugs. Een ander team, het zogenaamde Harcteam, richt zich op de controle van binnenkomende vracht. Ten aanzien van beide activiteiten, de controle van zowel vracht als passagiers, zijn de afgelopen jaren belangrijke successen geboekt. De intensieve controle van de vrachtcontainers op Schiphol heeft ertoe geleid, althans zo lijkt het, dat de invoer van cocaïne via de vrachtlijn op Schiphol tot te verwaarlozen proporties teruggebracht.

Dit beeld is anders voor de passagierslijn. Het Schipholteam is succesvol geweest als wij kijken naar de stijging van het aantal aanhoudingen. Elk jaar worden er meer drugskoeriers aangehouden en berecht. Langzamerhand is echter het besef gegroeid dat wij te maken hebben met een probleem van enorme omvang. Het is duidelijk geworden dat, ondanks het grote aantal aanhoudingen, nog steeds een beduidend aantal koeriers erin slaagt Nederland binnen te komen. Als gevolg van de omstandigheden zien velen op de wereld er heil in te proberen cocaïne via Schiphol Europa binnen te smokkelen. Dominante factoren zijn het feit dat Nederland relatief veel rechtstreekse vluchten kent met gebieden waar productie of distributie van cocaïne plaatsvindt en dat er hoge verdiensten zijn verbonden aan het transporteren van cocaïne door de koeriers.

Het is ook duidelijk geworden dat de capaciteit van de strafrechtsketen haar begrenzing kent en dat die keten zonder aanvullende maatregelen rechtstreeks afstevent op ontwrichting. Dit gevaar dreigde al zonder aanscherping van het beleid jegens de drugskoeriers op Schiphol, maar het dreigde alleen maar manifester te worden bij aanscherping van dat beleid. Omdat het om illegale import gaat en koeriers zich niet vrijwillig laten enquêteren, is het moeilijk een betrouwbare schatting te maken van de omvang van het probleem. Als ik afga op de informatie en indrukken van de leiding van het Schipholteam zou het kunnen gaan om enkele honderden drugskoeriers per week. Ik zeg dat met name tegen hen die zich op het standpunt stellen dat de situatie op Schiphol is ontstaan doordat niet tijdig tot interventie van overheidswege is overgegaan. Dat is een te eenvoudige voorstelling van zaken. Er is in dit soort zaken altijd een gesprek mogelijk over de vraag of er tijdig is gehandeld. Wij zijn werkendeweg tot het huidige inzicht gekomen en in zekere zin dan ook slachtoffer van het eigen succes. Doordat wij serieus te werk zijn gegaan bij de controle en opsporing hebben wij de huidige inzichten kunnen verwerven waaraan menig luchthaven in Europa misschien nog niet eens toe is. Die inzichten stellen ons voor een enorme opgave. Die opgave is vertaald in het Plan van aanpak drugssmokkel Schiphol dat op 23 januari uitvoerig is besproken in de Tweede Kamer. Het kabinet heeft dit plan gemaakt omdat het de strijd tegen de smokkel van cocaïne naar Nederland wil intensiveren, omdat het een eind wil maken aan de inbreuk op de rechtsorde waarvan sprake is door de grootscheepse illegale en te vaak onbestrafte import en omdat het een eind wil maken aan de verloedering die rechtstreeks samenhangt met de smokkelactiviteiten zowel op de luchthavens als in de vliegtuigen.

De doelstellingen die daarbij worden nagestreefd, zijn zeer ambitieus maar noodzakelijk, gelet op de inhoud en de omvang van de problematiek. De gekozen aanpak bevat noodzakelijkerwijs innovatieve en unieke elementen. Dat is de reden waarom wij hier vandaag bijeen zijn. De wetgeving die vandaag centraal staat, is absoluut noodzakelijk om het plan van aanpak van de regering te kunnen uitvoeren. Het is geen wetgeving die is ingegeven door de waan van de dag, zoals sommigen beweren. Het gaat om het kunnen realiseren van maatregelen om een nijpend probleem te kunnen aanpakken binnen de principes van de rechtsstaat en met respect voor de verplichtingen conform de van toepassing zijnde verdragen.

De aanpak kent twee sporen: een brongericht en een effectgericht spoor. Het brongerichte spoor speelt zich voor een belangrijk deel af buiten Nederland, namelijk in die landen van waar de cocaïne naar Nederland wordt vervoerd. De Nederlandse Antillen en Aruba staan daarbij in de schijnwerpers omdat er al veel transporten vanuit deze landen worden georganiseerd, maar ook omdat de bijzondere band van het Koninkrijk het gemakkelijker maakt om te komen tot afspraken over samenwerking. Maar ik benadruk dat wij te maken hebben met ongeveer vijftig risicovluchten per week, waarvan twee derde afkomstig is uit andere dan de twee genoemde landen. Een goede uitvoering van de in het brongerichte spoor aangekondigde maatregelen is zeer essentieel voor het slagen van het beleid. Wij kunnen in Nederland veel organiseren, maar als de aanvoer niet vermindert, is elk beleid op dit punt op den duur tot mislukken gedoemd.

Het moge ook duidelijk zijn dat, omdat het gaat om een aanpak in andere landen, waar de Nederlandse overheid geen mogelijkheden tot rechtstreekse interventie heeft, ook niet in de Nederlandse Antillen en Aruba, de concretisering van de gevraagde maatregelen vaak een langer tijdsbeslag zal kennen. Op de korte termijn zal Nederland dan ook zeker aangewezen zijn op een stringente en consequente uitvoering van maatregelen in het effectgerichte spoor. Centraal daarbij staat het voornemen om op Schiphol een adequaat handhavingniveau te realiseren, waarbij de kans dat drugskoeriers worden opgepakt aanmerkelijk zal worden vergroot ten opzichte van de huidige situatie. Daartoe zal de controlecapaciteit en de capaciteit van de strafrechtsketen aanzienlijk worden uitgebreid. Hiermee zijn wij thans volop bezig. Zoals vermeld in het eerste voortgangsbericht dat het kabinet deze week naar de Eerste en Tweede Kamer heeft verzonden, is in korte tijd met alle betrokkenen overeenstemming bereikt over een aanzienlijke uitbreiding van de celcapaciteit op Schiphol met bijbehorende politiesterkte, over de oprichting van een OM-kantoor en de vestiging van zittingscapaciteit. Zeer binnenkort zullen de eerste cellen worden geplaatst. Een aantal leden van deze Kamer is er tijdens het werkbezoek afgelopen week al getuige van geweest dat al een behoorlijke hoeveelheid additionele celruimte is gerealiseerd, zowel voor de bolletjesslikkers die nog drugs in zich dragen als voor de gewone drugskoeriers.

Deze en andere maatregelen uit het plan van aanpak zullen leiden tot een snelle en efficiënte afwikkeling van de juridische procedures, uiteindelijk zoveel mogelijk geconcentreerd op Schiphol. Zij zullen ook leiden tot een vermindering van de druk op de strafrechtsketen die op dit moment onmiskenbaar voelbaar is binnen het arrondissementsparket te Haarlem. De problemen die door de korpsbeheerders van de politieregio's Kennemerland en Zaanstreek recent zijn aangekaart, zijn bekend. Het plan van aanpak reageert hier dan ook duidelijk op. Ook maatregelen zoals de mogelijkheid van spreiding van behandeling van strafzaken en de verruiming van de mogelijkheden voor de politierechter om zaken af te doen, zullen bijdragen aan de vermindering van die druk.

De VVD-fractie heeft mij gevraagd wanneer ontstopping van de keten in Haarlem is te verwachten. Het antwoord daarop is dat dit geleidelijk zal plaatshebben, omdat wij natuurlijk afhankelijk zijn van het tempo waarin personeel kan worden aangetrokken, de extra zittingscapaciteit op Schiphol beschikbaar komt en dergelijke. Het is bekend dat het al vanaf volgende week mogelijk is om strafzaken te spreiden over het land. Vanaf 15 maart zal wekelijks een groot aantal extra zittingen in Haarlem zelf worden georganiseerd om de bestaande prop uit het systeem te halen. Wat wij er vandaag aan kunnen doen, doen wij er ook aan. Naarmate het voorjaar vordert, zal de druk op de justitieketen in Haarlem naar mijn stellige verwachting dan ook verminderen.

Dit is een goed moment om even stil te staan bij het pleidooi dat sommigen houden om in het beleid de nadruk te leggen op de inbeslagneming van de drugs en de dader vervolgens weg te sturen. Dit pleidooi is ingegeven door de gedachte dat de criminele organisaties harder worden getroffen door de inbeslagneming van hun drugs dan door afstraffing van de koerier. Het voordeel daarvan zal zijn dat de justitieketen niet wordt belast door de grote aantallen aangehouden drugskoeriers. Ik ondersteun dit pleidooi evenwel niet. Hoewel er ontegenzeglijk een kern van waarheid schuilt in de gedachte dat de criminele organisatie zich meer zal bekommeren om zijn smokkelwaar, die een enorme economische waarde vertegenwoordigt, dan om zijn pakezel, moeten we bedenken dat elke koerier de wet overtreedt. Ik ben van mening dat elke koerier die aangehouden wordt, de consequenties daarvan onder ogen moet zien. Er gaat een volstrekt verkeerd signaal uit van een beleid waarbij de smokkelwaar wordt ingenomen, maar de smokkelaar wordt ontzien. Te vrezen valt dat de magneetwerking die Schiphol nu al op velen heeft, hierdoor wordt versterkt waardoor de problematiek per saldo zal toenemen.

De heer Kohnstamm (D66):

De minister lijkt een tekst voor te lezen en in het laatste deel een reactie te geven op een inbreng die ik hier nergens heb gehoord. Geen van de collega's heeft bepleit dat je de drugs zou moeten pakken en de smokkelaar ongemoeid zou moeten laten. Ik vind het prima dat de minister dat met kracht van woorden en argumenten hier in ons midden legt, maar niemand is daarvan overtuigd, want niemand heeft het bepleit.

Minister Korthals:

Wellicht is het niet direct bepleit, maar wel impliciet. Als bij vrijwel iedereen die een bepaalde hoeveelheid drugs bij zich heeft, de drugs in beslag moeten worden genomen, terwijl zij vervolgens met een dagvaarding moeten worden heengezonden – dat geldt dus zowel voor Nederlanders als buitenlanders – kunt u ervan verzekerd zijn dat een enorme hoeveelheid buitenlanders uiteindelijk niet voor de Nederlandse rechter zal verschijnen. Misschien zullen zij wel verschijnen, maar de straf zal uiteindelijk niet ten uitvoer worden gelegd.

De heer Kohnstamm (D66):

Ons strafsysteem is erop gericht dat het zijn gang kan gaan als mensen aan wie rechtsgeldig een dagvaarding is uitgereikt, niet verschijnen. Dan volgt een veroordeling bij verstek. Bovendien kunnen die lui worden uitgezet. Weg ermee! Het land uit! Waarom moeten wij allerlei beginselenwetten overboord zetten, terwijl wij gewoon kunnen zeggen: jongens, jullie zijn hier als drugsmokkelaars binnengekomen, die wensen wij hier niet, vooral niet op Schiphol? Weg ermee! Dat zou moeten gebeuren in plaats van ons systeem overhoop te halen om op de een of andere manier 0,3% van de drugs uit de roulatie te halen. Wat is dat nou toch voor waanzin.

Minister Korthals:

Voorzitter. De heer Kohnstamm raakt nu wat opgewonden.

De voorzitter:

Dat komt niet in de Handelingen.

Minister Korthals:

Dat kun je niet zien, daarom zeg ik het maar even.

De voorzitter:

Dat sta ik toe.

Minister Korthals:

Het gaat erom dat wij in Nederland stellen dat bepaalde zaken dermate strafwaardig zijn dat de overheid dient op te treden. Wij hebben tot dusver altijd gezegd dat degenen die een misdrijf begaan zoals het onderhavige, in voorlopige hechtenis moeten worden genomen en in afwachting van de formele berechting in de gevangenis blijven zitten. Wij hebben met de Tweede Kamer bepaald dat er in Nederland geen heenzendingen mogen plaatsvinden. Dat willen wij ten enenmale voorkomen, maar daar wil de heer Kohnstamm nu om voor hem moverende redenen van afstappen.

De heer Kohnstamm (D66):

Dit was het oorspronkelijke standpunt van de minister. In ieder geval werd dit onder zijn directe verantwoordelijkheid ten uitvoer gebracht. Een groot aantal mensen werd gepakt, de drugs werden afgenomen, zij kregen een dagvaarding en werden vervolgens heengezonden. Dat systeem was passend binnen de Nederlandse rechtsorde. De minister heeft in eerste instantie naar aanleiding van de grote opwinding terecht gezegd dat mensen werden heengezonden. Daaruit zou je kunnen opmaken dat zij hier vrijelijk kunnen gaan en staan, maar dat hoeft niet het geval te zijn. Hij kan wel zeggen dat de overheid dan niet ingrijpt, maar dat is niet waar. De overheid grijpt wel in en de minister wilde ook langs die lijn procederen.

Minister Korthals:

Het gaat erom dat de overheid daadwerkelijk kan ingrijpen. Er komen pakezels, drugskoeriers en bolletjesslikkers van buitenlandse afkomst naar Nederland. Als wij ze met een dagvaarding wegsturen, dan kan ik u verzekeren dat wij ze nooit meer zien. Dan wordt het voor iedereen wel heel aantrekkelijk om dat risico te nemen. Er zullen veel mensen bereid zijn om dat risico te nemen. Wij zitten met het probleem dat Schiphol een centrale positie inneemt en dat willen wij tegengaan.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik stel vast dat de minister enigszins opgewonden raakt. Mijn reden om naar de interruptiemicrofoon te komen, is gelegen in de uitspraak van de minister dat sommigen – ik ben het niet en evenmin de collega's – beweren dat de overheid niet zou reageren. Er zijn twee soorten reacties denkbaar en de minister bepleit de ene reactie en ik, en met mij nog anderen, de andere reactie. Dat wil niet zeggen dat wij niets doen. Daar is geen sprake van. Ik vraag de minister dus om niet vast te houden aan die bewoordingen, want dat is een vervalsing van de discussie en dat zou op zichzelf jammer zijn.

Minister Korthals:

Het gaat erom dat je als overheid iets effectief moet doen. Deze mensen moeten daadwerkelijk gepakt worden en zij moeten zich voor de rechter verantwoorden. Wij moeten die mensen niet met een dagvaarding heenzenden, want dan zien wij ze nooit meer terug. Als de rechter vervolgens in een vonnis uitspreekt dat de betrokken persoon een jaar of anderhalf jaar gevangenisstraf krijgt, kan die straf nooit ten uitvoer gelegd worden. Dat ondergraaft het systeem en dat is echt verkeerd.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Bij de vervolging van tal van misdrijven hanteert het openbaar ministerie het opportuniteitsbeginsel. Dat hanteert het openbaar ministerie zeer ruimhartig. Dat wil zeggen dat de pakkans voor tal van misdrijven zeer beperkt is. De minister wekt de indruk dat men de pakkans van de drugskoeriers op Schiphol wil opvoeren tot 100%. Is dat verstandig beleid? Wij moeten ons wel realiseren dat dit misdrijf heel eenvoudig in andere Europese landen gepleegd kan worden. Als de pakkans hier wordt opgeschroefd tot 100%, dan wordt de handel gewoon verplaatst naar België, Frankrijk, Duitsland of Engeland.

Minister Korthals:

Het beleid is erop gericht dat degenen die naar Nederland komen met cocaïne, hetzij als drugskoerier, hetzij als bolletjesslikker, zoveel mogelijk worden gepakt, omdat wij dat niet willen tolereren. Het beleid was dat de douane en de marechaussee bekeken wie er kwamen en vervolgens werden ze gepakt. De toename van het aantal drugskoeriers is dermate groot dat wij ons genoodzaakt zien om de controle te intensiveren. Er zijn criminele organisaties die het belangrijk vinden om cocaïne Nederland binnen te smokkelen en wij vinden dat wij dat een halt moeten toeroepen. Ik ben er als minister van Justitie verantwoordelijk voor dat dit beleid ook daadwerkelijk gestalte krijgt. Dat houdt in dat wij na verloop van tijd de controles zullen gaan intensiveren. Of wij de 100% ooit halen, weet ik niet, maar ik kan u verzekeren dat wij op sommige vluchten daarin zeker zullen slagen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Maar u hebt nu nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of je de handel werkelijk de nek omdraait als in Nederland het beleid wordt geïntensiveerd terwijl het vervolgens heel gemakkelijk is om het spul via Brussel of Parijs de EU in te brengen.

Minister Korthals:

Nee, je zult de handel zeker niet de nek omdraaien, maar dan is Schiphol in ieder geval geen centraal punt meer van deze drugshandel. Misschien is het een voorbeeld voor andere landen om dezelfde maatregelen te nemen. Ik heb het plan van aanpak niet voor niets toegezonden aan mijn collega's in de EU die het in het algemeen een belangwekkend stuk vinden.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Bij de vraag naar de effectiviteit van de maatregelen moet je dat soort aspecten erbij betrekken. Wij nemen nu een maatregel die eigenlijk disproportioneel is, waarbij zo ongeveer de gehele PBW op de helling wordt gezet.

Minister Korthals:

Dat is helemaal niet waar.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Er komt verder een behandeling die ver onder een sober niveau ligt. Daarvoor moet je heel sterke argumenten hebben. Je kunt weliswaar de instroom van drugs in Nederland verminderen, maar in Europees verband gaat die instroom onverminderd door. Ik denk dan ook dat de minister die sterke argumenten niet heeft.

Minister Korthals:

Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik ten aanzien van Schiphol een duidelijk beleid wil voeren en dat het niet meer zo gemakkelijk zal zijn om via deze luchthaven drugs in te voeren. Uw redenering komt er eigenlijk op neer dat er helemaal niets hoeft te worden gedaan. Dat standpunt van GroenLinks kan in Nederland echter niet op een groot draagvlak rekenen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Nu doet de minister net alsof Nederland bekend stond als het afvoerputje van Europa, dat wil zeggen als het land waar de drugs het gemakkelijkst binnenkomen. Dat heb ik echter nooit zo begrepen. Ik heb het althans niet zo begrepen uit de berichtgeving over dit thema.

Minister Korthals:

Zo langzamerhand is wel het beeld ontstaan dat je via Schiphol nogal gemakkelijk de cocaïnebolletjes binnen kunt smokkelen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

In Parijs kent men niet eens een woordvoerder bolletjesslikken, las ik in de krant.

Minister Korthals:

Ik weet niet hoe het daar precies is geregeld, maar ik weet wel dat het Verenigd Koninkrijk, waar ook rechtstreekse vluchten uit het Caribisch gebied binnenkomen, met dezelfde problematiek heeft te maken en zeer geïnteresseerd is in de in Nederland voorgestane aanpak.

Voorzitter. Uitgangspunt is dat iedere verdachte zich uiteindelijk voor de rechter moet verantwoorden. Dat geldt voor alle delicten, dus ook voor drugssmokkel. Aan het adres van de heer Kohnstamm merk ik op: zelfs als het gaat om slechts 0,3% van de cocaïne-invoer. De kwantiteit telt niet als de rechtsstatelijkheid in het geding is. In onze wetten staat dat de handel in en invoer van cocaïne verboden is. Wij mogen zelfs het gebruik ervan niet tolereren.

De heer Kohnstamm (D66):

Maar zelfs de euro kan maar één keer worden uitgegeven. Het is dus zaak om je te concentreren op de achterliggende organisaties en wellicht ook beter te kijken naar de vraagkant. Nu worden er plotseling allerlei rariteiten uit de kast gehaald voor zo'n klein percentage van de invoer. Ik ben het volstrekt met de minister eens dat die invoer niet zou moeten plaatsvinden, maar er zijn andere factoren die je beter kunt aanpakken. Die factoren zijn kennelijk te ingewikkeld en raken wellicht iets minder gemakkelijk het rechtsgevoel in publicitaire zin zodat ze ondergesneeuwd worden. Het voorstel van de minister is kennelijk het neusje van de zalm geworden.

Minister Korthals:

Ik vind het woord "rariteiten" nogal onzorgvuldig gekozen nu de Tweede Kamer zich met uitzondering van GroenLinks achter dit beleid heeft geschaard. Ik vind die andere aspecten overigens ook belangrijk. Wij proberen de vraag zoveel mogelijk te beperken. Wij maken duidelijk dat het slikken van bolletjes erg ongezond is. Tijdens de vliegreis komen er nogal wat bolletjesslikkers te overlijden en wij weten dat het gebruik van harddrugs bepaald ongezond is. Daarop is dan ook het voorlichtingsbeleid van VWS gericht.

De heer Rosenthal (VVD):

Ik had de heer Kohnstamm willen interrumperen toen hij sprak over "eruit zetten" en "weg ermee". Ik dacht toen: ze komen toch weer terug.

Hij sprak verder over rechtsgevoel in publicitaire zin. Kan hij duidelijk maken wat hij daarmee bedoelt? Is het rechtsgevoel ook zonder dat het in de media aan de orde is, misschien wel hier geschaad en aangetast?

De heer Kohnstamm (D66):

Ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd hierover helderheid te verschaffen. Het rechtsgevoel wordt in publicitaire zin kennelijk minder geraakt door het overboord zetten van de Penitentiaire beginselenwet. Dit raakt mij nu weer, want de Eerste Kamer moet ervoor zorgen dat wij op dit soort punten onze rug recht houden. Ik weet heel goed dat het in campagnetijd handig is om meer te beloven dan kan worden waargemaakt en plotseling de minister – die oorspronkelijk de juiste koers uitzette – tot de orde te roepen. Toevallig heeft deze minister eerder in zijn loopbaan als Kamerlid dit middel in campagnetijd ook altijd goed weten te gebruiken. Ik krijg de indruk dat iedereen er plezier in had hem, ook publicitair eens tot de orde te roepen. Ik vind niet dat je op die grond de Beginselenwet overboord mag zetten. Ik zou dit onverstandig vinden. Het rechtsgevoel brengt soms met zich mee dat politici zoals de heer Rosenthal en ik onze rug moeten rechthouden.

De heer Rosenthal (VVD):

De heer Kohnstamm wekt de suggestie dat het rechtsgevoel in de samenleving niet bij de rechtsorde en de rechtsstatelijkheid hoort. Ik vind dit niet juist. Ik weet mij daarin gesteund door de oud-procureur-generaal Remmeling die in zijn inleiding Strafrecht schrijft dat het rechtsgevoel een integraal onderdeel is van onze rechtsstatelijkheid en dat dit nog wel eens wordt vergeten. Als ik dit verdisconteer, vind ik dat de heer Kohnstamm een te eenzijdige benadering kiest van de rechtsstatelijkheid. Hij mag niet zeggen dat het ene aspect van rechtsstatelijkheid superieur zou zijn aan het andere. Wij hebben daarover al meerdere malen de degens gekruist en doen dit nu weer.

Minister Korthals:

De heer Kohnstamm overschat mijn publicitair gevoel, maar ik ben blij te horen dat ik zeer mediageniek ben. Ik was mij daarvan tot dusver nog niet bewust, maar vanaf vandaag zal ik van die eigenschap dankbaar gebruik maken.

Enkele fracties hebben de vraag gesteld of de beleidslijn dat geen heenzendingen dienen plaats te vinden wegens capaciteitsproblemen, proportioneel is in relatie tot het enorme beslag dat daarmee wordt gelegd op de celcapaciteit. Ik zou natuurlijk kunnen antwoorden dat die vraag maar moet worden gesteld aan de geestverwanten in de Tweede Kamer. De ruimte die mij daar is geboden voor een heenzendbeleid – zo ik dit al van plan zou zijn – is buitengewoon klein. Ik wil die ruimte ook niet nemen. Ik ben altijd een verklaard tegenstander geweest van heenzenden van verdachten, ook met dagvaarding, ook als het gaat om relatief lichte vergrijpen en ook als de woon- en verblijfgegevens van de verdachte in Nederland bekend zouden zijn. Een dergelijke beleidslijn zou strijdig zijn met het adequate sanctiestelsel dat ik voorsta. Dit is gebaseerd op tijdige en onverwijlde strafoplegging. De reacties die in de samenleving opkwamen nadat vorig jaar een aantal malen van heenzending sprake was, wijzen erop dat de samenleving dit beschouwt als een ernstige aantasting van de rechtsorde. Dit nu wil ik voorkomen door een beleid dat is gebaseerd op onmiddellijk vrijheidsontneming en berechting van de verdachte die zich bezighoudt met drugsmokkel.

Ik breng dit ook nadrukkelijk naar voren in reactie op de informatie die ons van de Nederlandse Antillen bereikt. Het openbaar ministerie aldaar lijkt een dergelijke lijn te volgen. De bepaling van deze beleidslijn is geheel en al voorbehouden aan de bevoegde autoriteiten aldaar welke ik uiteraard respecteer. Mij verheugt het vooral dat de Antilliaanse autoriteiten serieus werk maken van de aanpak van drugskoeriers die op het vliegtuig naar Nederland willen stappen zoals minister Martha en ik dit hebben afgesproken en zoals het ook is vastgelegd in het protocol. Op dit moment werken wij volop met elkaar samen om de consequenties van de aanpak op elkaar af te stemmen en de mogelijkheden van Nederland om bijstand te verlenen na te gaan.

Dan kom ik nu toe aan de meer specifieke elementen van de wetgeving die thans voorligt, in reactie op de inbreng van de geachte afgevaardigden. Ik begin met de kwestie van meer personen in een cel. Een belangrijk punt voor de leden van de fractie van de PvdA is de mogelijkheid die de tijdelijke wet biedt om meerdere gedetineerden in een cel te plaatsen. In het Nederlandse detentiesysteem hebben de meeste gedetineerden een eigen cel. Ook ik hecht daaraan zeer veel waarde. Ik heb dan ook steeds afwijzend gereageerd op geluiden uit de samenleving dat het plaatsen van meerdere gedetineerden in een cel een oplossing zou zijn van de capaciteitsproblematiek. Het Nederlandse detentiesysteem kent al geruime tijd situaties waarin meerdere gedetineerden in een cel verblijven. Voor alle duidelijkheid: ik heb het dan niet over cellen die voor één persoon zijn bestemd, maar over slaapzaaltjes. In beperkt beveiligde en zeer beperkt beveiligde inrichtingen, voorheen aangeduid als halfopen en open inrichtingen, zijn slaapzalen niet ongebruikelijk. Ook in Tilburg, in de inrichting voor vreemdelingenbewaring, zijn slaapzalen.

Mits de gedetineerden en de voorzieningen daarvoor geschikt zijn, ben ik van mening dat deze wijze van detentie verantwoord is. Bij de zeer beperkt beveiligde inrichtingen is dat het geval omdat het gaat om gedetineerden die beheersmatig geen problemen veroorzaken en die voorts veel buiten de verblijfsruimten of zelfs buiten de inrichting verblijven. Bij vreemdelingenbewaring is het verantwoord omdat het verblijf met meerdere personen in een ruimte vaak beter aansluit op de cultuur van deze personen.

Ten aanzien van de drugskoeriers ligt dit wat anders. Hier is sprake van een werkelijke noodsituatie. In dat geval is het mogelijk dat aan principes minder invulling wordt gegeven, in dit geval voor een specifieke en in omvang beperkte groep en voor een beperkte periode. Drugskoeriers in de voorzieningen kunnen met meerdere personen in een cel verblijven en deze cellen of verblijfsruimten zijn hiervoor geschikt. De groep gedetineerden waarover het gaat, is dat voor het grootste deel ook. Tot op heden hebben zich op dit punt geen problemen voorgedaan en vindt de selectie plaats naar geschiktheid voor het samenplaatsen. Agressieve of anderszins groepsongeschikte gedetineerden zullen in een eenpersoonscel worden ondergebracht.

Ik ben er zelf ook geweest, een of twee dagen nadat de geachte afgevaardigden er waren. Ik heb de mensen gevraagd of zij het vervelend vonden. Iedereen zei het juist prettig te vinden om met meerdere personen in een cel te zitten. Dat wil niet zeggen dat wij dit tot systeem voor het reguliere gevangeniswezen moeten maken, maar wij moeten ook niet overdrijven naar de andere kant door te zeggen dat het als een geweldige straf wordt ervaren en dat het onaanvaardbare consequenties heeft. Allerlei landen, waar ook ter wereld, kennen dit systeem. Ik bezocht tien jaar geleden in de Verenigde Staten een boot die als het aan mij gelegen had naar Nederland was gekomen, de zogenaamde gevangenisboot. Die lag in New York. Toen ik er binnenkwam, zag ik tot mijn stomme verbazing meer dan een persoon in een cel. Ik zei: dat is ook verschrikkelijk voor u, zou u van elkaar af willen? Dat wilden zij helemaal niet, want zij wilden met elkaar kaarten, met elkaar praten en meer van dat soort dingen. Wij moeten er dus niet al te rampzalig over doen, tenzij u het wilt zien als strafverzwaring.

Mevrouw Tan (PvdA):

Uiteraard zie ik het niet als strafverzwaring. Hier gebeurt evenwel hetzelfde als waar ik het in eerste termijn over had. De minister heeft zo'n zonnige kijk op dit deel van de populatie. Hij belicht alleen de gezellige en leuke kanten. Hoe zit het met de risico's? De minister zegt dat agressieve of groepsongeschikte mensen er niet voor in aanmerking komen. Zo helder zijn die demarcatielijnen niet altijd te trekken! Bovendien kan het een in het ander overslaan en er kunnen groepsprocessen of interacties plaatsvinden. Daardoor kan iemand die het ene moment nog kalm, rustig en geschikt is, tot een heel ander gedragspatroon komen. Bovendien maakt u een vergelijking met de voorzieningen voor vreemdelingen die een open of halfopen karakter hebben. U voegt daaraan toe dat het gaat om mensen die veel buiten verblijven en dat dat natuurlijk hier niet het geval is; niet voor niets gaat het om een huis van bewaring. Het regime heeft zeer sobere kenmerken waardoor mensen veel eerder dan normaal onder de Penitentiaire beginselenwet achter de deur gaan. Op die manier creëer je natuurlijk je eigen behoefte. Wanneer mensen van 23.00 tot 07.00 uur achter de deur gaan, zal de behoefte aan gezelschap veel minder groot zijn dan wanneer ze standaard al om 17.00 uur geïsoleerd worden gezet.

Minister Korthals:

Dat is op zichzelf allemaal waar. U houdt een pleidooi voor het systeem dat wij op het moment kennen, maar wij hebben nu eenmaal met een noodsituatie te maken. In die situatie is het streven erop gericht, dat er maximaal vier mensen in één verblijfsruimte komen. Er zijn nu al voorbeelden van situaties waarin er twee mensen in een ruimte verblijven en de daarbij opgedane ervaringen geven aan dat dit niet rampzalig is. Zelf heeft u kunnen constateren dat er een situatie is geweest waarin zich iets heel ernstig zou hebben kunnen voorgedaan wanneer er niet twee in een cel waren geweest.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ten eerste hebben wij inderdaad een situatie gezien van twee in een cel en niet van vier in een cel. Dat maakt nogal wat uit.

Minister Korthals:

Dan pik ik die twee alvast in...

Mevrouw Tan (PvdA):

Zo lust ik er nog wel een paar. Dank u voor deze interruptie...

Tijdens mijn betoog werd ik door collega Kohnstamm scherp ondervraagd over ons standpunt over mogelijke strijd met het verdrag. Ik heb daarover goed overleg gevoerd met mijn in juridische zin doorgewinterde collega mevrouw Le Poole en die heeft mij uitgelegd dat die verdragsbepalingen geen computerprogramma's zijn; daar zit altijd een zekere rek in. Wij hebben inderdaad getracht, rekening te houden met de noodsituatie bij het beschouwen van deze kwestie.

Maar goed, terug naar die twee in een cel. Inderdaad hebben wij zo'n situatie gezien in een voorziening die qua regime boven het minimale was. Allerlei dingen konden daar wél die niet altijd behoeven te kunnen, zoals sportbeoefening. Het was dus een bovenminimale voorziening. Wij hebben toen gesproken met vrouwelijke gedetineerden en dat geeft mij toch een wat ander beeld dan wanneer ik mij probeer voor te stellen hoe dat is wanneer vier mannelijke gedetineerden in een cel gaan. Ik heb vertrouwen in de kwaliteiten van het penitentiaire personeel maar niemand kan menselijkerwijze voorkomen dat zich in dergelijke groepsprocessen grote risico's voordoen en dat daar ongewenste zaken plaatsvinden van een geweldsdelictachtige aard.

Minister Korthals:

Wij zullen er uiteraard alles aan doen om agressiviteit te voorkomen. Er komt dan ook een goede selectieprocedure en er worden mensen op gezet om dit te bekijken. Aan gedetineerden zal worden gevraagd of zij met bepaalde personen wel of niet in een kamer willen. Overigens zie ik wat dit betreft geen verschil tussen mannen en vrouwen, alsof vrouwen niet onaardig tegen elkaar zouden kunnen zijn. Mijn ervaring is dat dat wel degelijk het geval kan zijn... Ik geloof dat het met mannen ook heel goed kan lukken. U zegt dat ik de zaken te optimistisch bekijk maar naar mijn oordeel bent u te somber.

Mevrouw Tan (PvdA):

Wij hebben het hier natuurlijk niet over willekeurige vertegenwoordigers van de populatie maar over mensen die zozeer tot wanhoop zijn gedreven dat ze dit soort risico's nemen. Dat doe je niet zomaar. Het gaat mij om risico's voor de veiligheid in tweeërlei opzicht, zowel de veiligheid van de gedetineerden als de veiligheid van het personeel.

Minister Korthals:

Daar ben ik het mee eens. Daar wordt ook heel goed naar gekeken. Wij moeten ons echter realiseren, dat het geen mensen zijn die geweldsdelicten of zedendelicten hebben gepleegd. Blijkt uit justitiële documentatie dat zij dat in het verleden hebben gedaan, dan komen zij uiteraard niet in aanmerking. Soms gaat het om arme sloebers die proberen wat bij te verdienen. Op zichzelf zit daar niet veel kwaads bij. Zij hebben ook wel eens behoefte aan een schouder om tegenaan te leunen. Dat krijgen zij dan bij twee in een cel.

Mevrouw Tan (PvdA):

Als het werkelijk zulke arme sloebers en zulke zachtmoedige mensen zijn, zie ik niet de noodzaak om hen zes maanden op te sluiten, onder een regime waar geen enkel resocialisatieprogramma bij hoort en in heel sobere omstandigheden.

Minister Korthals:

Wij hebben capaciteit nodig om dit geweldige probleem op Schiphol aan te pakken. Naarmate de ontwikkelingen verder gaan, zullen wij kijken of meer dagactiviteiten mogelijk zijn. Nu wordt voorzien in twee keer een half uur luchten per dag. Dat zou kunnen worden uitgebreid naar twee keer een uur per dag. De contacten met mensen van buitenaf kunnen natuurlijk verbeteren, naarmate wij verder zijn. Men moet zich realiseren dat de resocialisatiedoelstelling nu niet het belangrijkst zal zijn, voor dit deel van de gevangenispopulatie, maar die zal nooit uit het oog worden verloren. Een normale tenuitvoerlegging van straffen is in Nederland belangrijk. In het wetsvoorstel is voorzien in een commissie van toezicht en in een klachtrecht. Wij tuigen allerlei mogelijkheden bijna ouderwets op. Wij moeten niet doen alsof de beginselen van de Penitentiaire beginselenwet met één klap opzij worden geschoven. Er blijft zoveel mogelijk van die wet overeind. Deze categorie mensen heeft ons strafrechtelijk in geweldige problemen gebracht. Wij hebben voor hen een aparte noodvoorziening nodig.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

In het voormalige grenshospitium viel mij meteen op dat de directeur sport mogelijk gaat maken. Er komt een onderwijzer. Er mag meer gebeld worden. Zo waren er nog een aantal aspecten. De directeur was ervan doordrongen dat hij meer moest bieden dan het kale minimum van dit wetsvoorstel. Je kunt dan zeggen dat het mooi is, omdat er meer gebeurt. Als in de praktijk al na een paar weken blijkt dat het hogere minimum beter is, dat je mensen niet de hele dag achter een deur kunt zetten, in een verblijfsruimte waar zij alleen wat tv kunnen kijken, maar dat meer met hen moet worden gedaan, waarom leggen wij dat dan niet in de wet vast?

Minister Korthals:

Omdat wij dat op dit moment gewoon niet kunnen bieden. Dat kan voor die ene groep, maar er komen er honderden bij als wij het beleid intensiveren. In de maand januari waren er 250, in de maand februari 200. Als de schattingen juist zijn, gaat het straks om veel meer mensen, ten minste 1000 per maand. Daarvoor zou de gevangeniscapaciteit in één jaar moeten worden verdubbeld.

Ondertussen zorgen wij dat er meer plaatsen komen, plaatsen waar activiteiten mogelijk kunnen worden gemaakt. Wij beseffen heel goed dat naarmate wij hier mogelijkheden hebben er ook meer activiteiten zullen worden gerealiseerd.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ter ondersteuning van de minister, althans op dit punt, vraag ik mevrouw De Wolff of GroenLinks het nieuwe regime acceptabel vindt als hetgeen de heer Wiersma ons in Amsterdam de vorige week heeft uitgelegd na betrekkelijk korte tijd, in dit geval drie weken, straks bij een kazerne misschien in vier of zes weken, kan worden gerealiseerd, om het voorzieningenregime op een hoger niveau te krijgen. Of is het zo dat de enkele omstandigheid dat men bij een te verwachten detentie van zes tot twaalf maanden een periode zou hebben van drie, vier, vijf of zes weken dat men op het kale minimum zou zitten, onaanvaardbaar zou zijn?

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Hoe dichter het regime in de buurt komt van de Penitentiaire beginselenwet, hoe groter de kans dat GroenLinks het wetsvoorstel aanvaardt, maar ook hoe meer overbodig het wordt.

De heer Van de Beeten (CDA):

Dat is een open doel voor de minister!

De voorzitter:

Ik stel mij voor dat de minister nu de gelegenheid krijgt zijn betoog af te ronden.

Minister Korthals:

Voorzitter. En passant heb ik al wat vragen beantwoord. Het gaat verrassend snel, zo constateer ik nu.

De heer Van de Beeten vroeg waarin de efficiencywinst zit bij meer personen in een cel. Hoewel het plaatsen van meerdere personen in een cel wellicht besparingen kan opleveren, met name in de beheersfuncties, is dit niet de reden geweest om plaatsing van meerdere personen in een cel voor te stellen. De plaatsing van meerdere personen in één ruimte geeft wel de mogelijkheid om daarvoor snel geschikte lokaties aan te wijzen in een omvang die passend is voor het probleem waarvoor wij staan.

Is er voldoende celcapaciteit in de toekomst? Dat hangt ervan af. Ik heb er vertrouwen in dat er op zeer korte termijn buiten Ossendrecht nog andere mogelijkheden zullen worden aangewezen om celcapaciteit te creëren als noodcapaciteit. Bovendien wordt in het plan van aanpak aangegeven dat wij meer cellen willen in de reguliere capaciteit, want uiteindelijk zal het er toch toe moeten leiden dat wij de Schipholproblematiek oplossen. Dan zitten wij uiteindelijk met een heleboel gevangenen die wij willen laten doorstromen naar de reguliere gevangenissen en daarvoor is het nodig dat er ten minste 600 à 700 cellen bij komen in de jaren 2002 en 2003; daar is in ieder geval het beleid op gericht.

In de noodcapaciteit zal personeel ingezet worden dat geleverd wordt door een ingehuurd particulier beveiligingsbedrijf. Dit personeel wordt geworven uit een ander deel van de arbeidsmarkt dan waar het traditionele gevangenispersoneel uit voortkomt. De eisen die gesteld worden aan gewoon gevangenispersoneel zijn – zo kun je in zijn algemeenheid zeggen – hoger omdat deze personeelsleden ook in staat moeten zijn penitentiaire programma's uit te voeren en daartoe de benodigde opleidingen hebben gevolgd.

Voorts vroeg de heer Van de Beeten of het mogelijk is enige flexibiliteit in te bouwen in de ambtelijke sector – deze formulering moet overigens door ambtenaren zelf zo zijn opgeschreven. Dit gebeurt nu reeds door de inhuur van particulier beveiligingspersoneel ter ondersteuning van het ambtelijk personeel. De inzet is naar mijn oordeel dan ook, binnen zekere grenzen, echt wel mogelijk.

De heer Van de Beeten vraagt hoe het staat met de mogelijkheid om politie, douane en Koninklijke marechaussee in te zetten in de laatste fase van de strafrechtketen. Ik acht dat op zich, als ultimum remedium, wel mogelijk, maar zie dit toch als een andere functie voor deze mensen, iets waar wij pas op een zo laat mogelijk moment toe moeten overgaan. Overigens zal in het kader van de rapportages over de uitvoering van de noodcapaciteit de personele problematiek ook geëvalueerd worden. Dat kan ik in ieder geval de heer Van de Beeten wel toezeggen.

Over de kwestie van het voorbehoud van Nederland bij het Bupo-verdrag, ten aanzien van de scheiding van verdachten en veroordeelden, merk ik het volgende op. De verwijzing van de heer Van de Beeten naar de handelingen met betrekking tot de goedkeuringswet voor dit verdrag, geeft goed aan hoezeer het beleid ten aanzien van detentie in ontwikkeling is en waarom ik vast blijf houden aan het voorbehoud. De toezegging werd destijds gedaan vanuit de toen geldende wetgeving, waarin op dit punt een verschil in behandeling tussen verdachte en veroordeelde bestond. Het beginsel van minimale beperkingen, dat ook in deze tijdelijke wet is opgenomen, gold toen namelijk alleen voor verdachten. Inmiddels is dit beginsel ook van toepassing op veroordeelden, zodat een scheiding om deze reden niet meer logisch is. Dat betekent dat wij des te meer zullen vasthouden aan het voorbehoud dat destijds is gemaakt.

Dan wil ik iets zeggen over de kwestie van het Bupo-verdrag en de jeugdigen. Die is ook door de heer Van de Beeten aan de orde gesteld. Wellicht is op dit punt sprake van een communicatiestoornis. Het voorbehoud bij het Bupo-verdrag betreft de scheiding van verdachten en veroordeelden en de scheiding van jeugdigen en volwassenen. Het Verdrag voor de rechten van het kind betreft alleen de scheiding van jeugdigen van volwassenen. Het voorbehoud bij het Bupo-verdrag is wat de scheiding van jeugdigen van volwassen betreft achterhaald door het Verdrag voor de rechten van het kind.

Artikel 37, onderdeel C, van het Verdrag voor de rechten van het kind verplicht minderjarigen gescheiden te houden van volwassenen. Van deze verplichting kan slechts worden afgeweken als dit in het belang van het kind is. Het uitgangspunt is dat geen verdachten van de invoer van drugs worden heengezonden. Als jeugdigen massaal zullen worden ingezet voor de invoer van drugs, zal zich eenzelfde situatie voordoen als die welke aanleiding is voor de opstelling van deze tijdelijke wet. De omvang van de groep jeugdigen zal waarschijnlijk niet rechtvaardigen dat afzonderlijke voorzieningen worden gecreëerd. Bij gebrek aan een alternatief zie ik geen andere oplossing dan de insluiting in de voorzieningen die ook voor volwassenen zijn bestemd. Let wel, dit zou alleen gelden als zich een verschuiving voordoet en daarvoor zijn tot op heden geen tekenen. Over het algemeen zijn degenen die nu gepakt worden volwassenen.

Aan de verplichtingen van het verdrag geef ik invulling met de regel dat jeugdigen in de verblijfsruimte gescheiden zullen worden van volwassenen. Tijdens activiteiten zullen de jeugdigen, de 16- en 17-jarigen, zoveel mogelijk van de volwassenen gescheiden blijven. In de praktijk zal er evenwel een beperkte mogelijkheid zijn om afzonderlijke activiteiten gezamenlijk te doen. Ik vind dat ook verantwoord. In de eerste plaats omdat er dan begeleiding zal zijn en er dus voor de kwetsbare positie van de jeugdigen gewaakt kan worden. In de tweede plaats omdat het alternatief zou zijn dat de jeugdige geen of minder activiteiten kunnen worden aangeboden. In zoverre zou het juist in het belang van het kind kunnen zijn hem wel aan gemeenschappelijke activiteiten te laten deelnemen. Overigens zal niemand de jeugdige verplichten aan bepaalde activiteiten deel te nemen als hij dat niet wil.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Met artikel 10 van het Bupo-verdrag wordt de mogelijkheid geopend om in uitzonderlijke omstandigheden af te wijken van de verplichtingen die in dat artikel worden genoemd. Ik ben mij ervan bewust dat het voorbehoud bij het sluiten van het Bupo-verdrag voor de 16- en 17-jarigen niet meer relevant is, gelet op het gestelde in het Internationaal verdrag voor de rechten van het kind. Geen misverstand daarover. Van mijn kant bestond daarover ook geen misverstand. Waarom het gaat is dat die verplichting categorisch is en ook niet de formulering van artikel 10 van het Bupo-verdrag kent die zegt dat uitzonderlijke omstandigheden een andere maatregel kunnen rechtvaardigen. Dat betekent dat de minister op grond van dit verdrag gehouden is bij aanneming van deze wet het mandaat dat daarin besloten ligt zo toe te passen dat jeugdigen bij alle activiteiten volledig van volwassenen blijven gescheiden. Ik begrijp niet waarom dat zo moeilijk zou zijn. Stel dat straks in een kazerne in Ossendrecht jeugdigen moeten worden ondergebracht. De kazerne bestaat uit een complex van gebouwen met verschillende verdiepingen. Het is dan toch mogelijk om een verdieping voor jeugdigen te reserveren, daar wat extra personeel op te zetten en hier uit te spreken dat de genoemde verplichting door de minister zal worden nagekomen. Dat heeft geen enkel materieel effect op de toepassing van deze wet. Het moet voor de minister niet moeilijk zijn dit toe te zeggen. Het gaat hier om een verdragsverplichting die voor ons heel zwaar weegt, een verplichting die geen ruimte laat voor een afweging of eigen beleid.

Minister Korthals:

Zojuist heb ik aangegeven dat die verdragsverplichting geldt in het belang van het kind. Nogmaals, we hebben het nu over 16- en 17-jarigen. Het belang van het kind kan wel degelijk met zich brengen dat gezamenlijke activiteiten plaatsvinden. Natuurlijk, zeg ik tegen de heer Van de Beeten, dat onze doelstelling is te komen tot het zoveel mogelijk gescheiden laten plaatsvinden van activiteiten. Als het waar is dat wij die gemeenschappelijke, grote voorzieningen krijgen en dat er de mogelijkheid is een totale scheiding aan te brengen, dan zullen wij dat niet nalaten. Het gaat om dringende situaties, om noodsituaties. Dan moet je kiezen: of wij laten de jeugdigen nauwelijks enige activiteiten doen of wij laten hen onder goed toezicht activiteiten doen tezamen met meerderjarigen. Ik begrijp in alle eerlijkheid niet wat daartegen kan zijn.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. De minister moet kijken naar de verdragsverplichting. Hij kan zich wel afvragen waarom er iets tegen zou zijn, maar daar gaat het niet om. De regering had destijds een voorbehoud moeten maken. De regering hééft gezegd dat er een voorbehoud moet worden gemaakt, overigens om een andere reden; dat had ook met capaciteitsproblemen te maken. De VVD-fractie heeft toen het initiatief genomen en gezegd: nee, dat doen wij categorisch niet; dat mag niet gebeuren, ook niet bij dergelijke activiteiten. De minister moet zich dan ook gewoon aan de verdragsverplichting houden. Dat heeft een goede grond, omdat je niet moet schuiven. De ene keer gaat het om arbeid, de volgende keer om sport. De derde keer zijn er geen douches beschikbaar en moet er gemeenschappelijk gedoucht worden met alle risico's van dien; ik hoef dat niet allemaal uit te tekenen. Er zijn heel goede redenen om dit zo in het verdrag op te nemen. Er waren ook heel goede redenen waarom de VVD-fractie in de Tweede Kamer het initiatief heeft genomen om het voorbehoud uit de goedkeuringswet te schrappen. Ik vraag de minister alleen om de consequenties daarvan te aanvaarden en toe te zeggen dat er bij de uitvoering van de wet strikt de hand aan zal worden gehouden.

Minister Korthals:

Dat gaat mij juist te ver. Het streven is erop gericht om zoveel mogelijk gescheiden te laten doen. De heer Van de Beeten vraagt mij nu om er strikt de hand aan te houden. Ik heb zojuist uiteengezet dat artikel 37, onderdeel c, van het verdrag erop toeziet dat minderjarigen en volwassenen niet samen zullen zijn, tenzij het in het belang van het kind is dat het wel gebeurt. Er kunnen zich situaties voordoen waarin dat in het belang van het kind is.

De heer Van de Beeten (CDA):

Dat geldt zeker niet voor de voorbeelden die de minister geeft. Een voorbeeld dat duidelijk maakt waar de scheiding ligt, is de situatie die wij in Amsterdam hebben aangetroffen, waar een moeder en een zestienjarige gezamenlijk zijn ondergebracht. Dat is acceptabel, want dat is in het strikte belang van het kind. Het stoppen van een kind in een penitentiair arbeidsprogramma met volwassenen is niet strikt in het belang van dat kind. De minister moet toezeggen dat hij zich niet op een glijdende schaal gaat begeven.

Minister Korthals:

Met zijn vraag of ik er strikt de hand aan wil houden, bedoelt de heer Van de Beeten volgens mij dat volwassenen en minderjarigen nooit samen mogen zijn, ook die moeder en dat kind niet. Er moeten situaties mogelijk zijn, bijvoorbeeld van de moeder en het kind, waarin zij bij elkaar komen.

De heer Van de Beeten vraagt mij toe te zeggen dat ik de wet niet pas in de laatste maanden zal evalueren. Het is de bedoeling dat wij de wet voortdurend in de gaten houden, monitoren waar tekortkomingen dreigen en onmiddellijk ingrijpen. Dat kan, omdat de wet voor een jaar geldt en een verregaande strekking heeft. Wij zijn voortdurend met alles en iedereen bezig om dat zo goed mogelijk te organiseren. Wij zullen de evaluatie zo snel mogelijk inzetten, maar het moet wel zin hebben om te evalueren. Je moet een wet niet evalueren op een moment dat er nog niet of nauwelijks voorbeelden zijn op grond waarvan een evaluatie werkelijk nuttig is. In ieder geval zullen wij dat zo snel mogelijk doen. Wij monitoren en geven periodiek een verslag aan de Tweede Kamer – wij willen dat ook aan de Eerste Kamer geven – wat er allemaal gebeurt in het kader van het plan van aanpak. Op die manier proberen wij de werking van de wet in de gaten te houden. Voor het overige moeten wij vertrouwen op degenen die zich bezighouden met de uitvoering, op de commissies van toezicht, op de klachtencommissies en dergelijke.

De heer Rosenthal vraagt wat er in concreto wordt gedaan om de bolletjesslikkers te doordringen van het gevaar dat zij lopen. Het gaat niet alleen om de bolletjesslikkers, maar om iedereen. De bolletjesslikkers wordt nog door de dokter en de verpleegster verteld dat het zeer onverstandig is geweest wat zij hebben gedaan. Degenen die in Bloemendaal zijn geweest, hebben kunnen zien dat de betrokkenen dat zelf ook al in de gaten hebben, niet alleen omdat zij gepakt zijn, maar ook omdat zij er knap zenuwachtig van worden dat zij die bolletjes in hun maag hebben. Verder zullen wij zoveel mogelijk aan voorlichting op dit punt doen. Een bolletjesslikker weet over het algemeen echter best met welke risico's hij te maken krijgt. Zo onschuldig is men namelijk ook niet. Men neemt bijna bewust dat risico voor het bedrag van zo'n ƒ 10.000 dat men daarmee kan verdienen.

Gevraagd is ook of het noodregime op de bestemde plaatsen op de daarvoor geëigende afschrikwekkende wijze bekend wordt gemaakt. Ik ben er nooit zo voor om vreselijk afschrikwekkend te doen. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik het noodregime zo min mogelijk afschrikwekkend probeer te laten zijn. Het moet zoveel mogelijk aansluiten bij de Penitentiaire beginselenwet. De Kamer kan evenwel van mij aannemen dat iedereen op korte termijn weet hoe het is. Ze mogen namelijk allemaal nog telefoongesprekken voeren; het zal dus snel doorkomen.

Zodra de noodwet niet meer nodig is, zullen wij haar beëindigen. Dit betekent dat degenen die dan in de noodcapaciteit zitten, zullen moeten worden overgebracht naar het reguliere regime. Wij laten de noodwet in beginsel in ieder geval een jaar doorlopen. Het streven is erop gericht om de werking ervan dan daadwerkelijk te beëindigen, maar dat hangt ook een beetje af van het succes dat met deze noodwet behaald kan worden. Als het succes dermate gering is dat wij genoodzaakt zijn om de werking van de wet nog een keer te verlengen, dan zullen wij dat doen. Het is ook mogelijk om een keer te verlengen. Die verlenging zal echter dienen te geschieden bij wet, waardoor de Kamer hier nog bij betrokken zal worden.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Wanneer is er sprake van een succes, waar het gaat om het terugdringen van de smokkel? Kan de minister een percentage of een aantal noemen?

Minister Korthals:

Neen, dat kan ik niet. Ik weet niet wat de winsten zijn voor de criminele organisaties. Er is pas sprake van succes, als de criminele organisaties het niet meer rendabel vinden om de smokkel via Schiphol te laten verlopen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Dan praat je toch over aantallen aanhoudingen? Met hoeveel procent moet het aantal aanhoudingen ten opzichte van nu dalen, wil er in de ogen van het kabinet sprake zijn van een succesvolle wetgevingsoperatie?

Minister Korthals:

Het aantal mensen dat wordt aangehouden, zal steeds verder toenemen, maar op een gegeven moment krijg je natuurlijk een omslagpunt. Daar is sprake van, als de criminele organisaties het niet meer rendabel vinden om hun mensen via Schiphol te laten gaan. Als dat pas heel laat gebeurt, zullen wij over de hele linie tot 100% controle moeten overgaan van de vluchten die ik genoemd heb. Ik verwacht evenwel dat er al eerder sprake zal zijn van dat omslagpunt. Ik kan dit echter nooit helemaal zeker zeggen, want ik ken de winsten niet precies.

Mevrouw De Wolff heeft er gelijk in dat er meer drugskoeriers komen, omdat de handelaren hun risico gaan spreiden. De ellende met de drugskoeriers is begonnen, nadat wij succes hadden met de vrachtscans. Vanaf het moment dat er steeds vaker sprake was van het in beslag nemen van grote hoeveelheden drugs, zie je een enorme toename van het aantal drugskoeriers. Op het ogenblik zien wij dat de hoeveelheid drugs die een bolletjesslikker inneemt, iets minder wordt. Er ontstaat dus een verdere spreiding. Wat dat betreft, pakt men het goed georganiseerd aan en is het dus nodig om zoveel mogelijk koeriers te pakken.

Mevrouw De Wolff heeft verder gevraagd of wij niet eerst hadden moeten zorgen dat er capaciteit was, alvorens wij besloten om de drugskoeriers te gaan opsluiten. Zij weet evenwel welke discussie hierover heeft plaatsgevonden. De hoofdofficier in Haarlem had de douaniers geschreven dat zij het een beetje rustig aan moesten doen, omdat er te veel mensen werden aangeleverd. Dat heeft mij heel wat hoofdbrekens gekost. Het is het begin van de discussie over bolletjesslikkers geweest. Ik ben het overigens eens met de douane. Als men ziet dat mensen drugs in een koffer hebben of als men een bolletjesslikker ziet, dan kan men die niet door laten gaan. Daarom worden degenen die op heterdaad worden betrapt altijd gepakt, net als degenen van wie men bepaalde indicaties heeft of over wie men bepaalde informatie heeft. De werkelijke intensiveringen zullen later plaatsvinden.

De heer Holdijk vroeg naar de mogelijk ongelijke behandeling van drugskoeriers vanwege de groepsvorming. Het beleid is erop gericht drugskoeriers, zodra het mogelijk is, door te verwijzen naar het reguliere gevangeniswezen. Zoals bekend, is de druk op het reguliere gevangeniswezen op het ogenblik erg groot. Op korte termijn zijn er daarom geen doorverwijzingen te verwachten. Als wij de groep drugskoeriers naar de noodvoorzieningen kunnen brengen, dan betekent dat een ontlasting van het reguliere gevangenissysteem. Wij hadden namelijk rekening gehouden met ongeveer 100 drugskoeriers per maand in het reguliere gevangenisregime. Als dat aantal wegvalt, dan hebben wij na ongeveer zes maanden de mogelijkheid mensen vanuit de noodvoorzieningen door te plaatsen naar de reguliere voorzieningen.

Dan een paar vragen over het wetsvoorstel over de politiecellen. Ik heb begrepen dat de meerderheid van de fracties geen principiële bezwaren heeft tegen dit wetsvoorstel. De heer Van de Beeten stelde niettemin een vraag over de toepassing op jeugdigen en de overeenstemming, ook in dit verband, met het Verdrag inzake de rechten van het kind. De toepassing op jeugdigen is door een nota van wijziging bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer aanzienlijk ingeperkt. De toepassing op de groep jeugdigen van 12 tot 16 jaar is beperkt tot een periode van ten hoogste drie dagen en alleen toegestaan met het oog op het regelen van vervoer. De toets inzake het Verdrag tot bescherming van de rechten van het kind en het Bupo-verdrag ziet in hoofdzaak op het voorschrift dat minderjarigen gescheiden van volwassenen worden gedetineerd, tenzij het belang van het kind anders verlangt. Aan deze regeling wordt voldaan. De minderjarigen worden afzonderlijk gedetineerd en hebben geen fysiek contact met volwassen gedetineerden. Ook bij het luchten en douchen wordt hier rekening mee gehouden. Dit is thans al vast beleid op de politiebureaus. In zoverre wordt de verdragsbepaling dus rechtstreeks toegepast.

De heer Van de Beeten vroeg expliciet naar de geschiktheid van de politiecellencomplexen. Deze complexen zijn dusdanig ingericht dat afzonderlijk kan worden gedetineerd. In de Regeling politiecellencomplexen zijn inderdaad geen regels met betrekking tot de jeugdigen te vinden. De regeling ziet in het algemeen ook op inrichtingseisen en niet op de bejegening van de ingeslotenen. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag al is aangegeven, ben ik voornemens via mijn collega van Binnenlandse Zaken de korpsbeheerders te vragen bijzondere aandacht te willen besteden aan de jeugdige gedetineerden.

Mevrouw Tan vroeg of het formaliseren van het verblijf in politiecellen in combinatie met het ontbreken van een dagvulling niet een goede aanleiding is om de minimumnormen voor een politiecel te herzien en op te waarderen. Het wetsvoorstel beoogt alleen maar het gedoogbeleid dat tot voor kort in de rechterlijke macht werd gehanteerd te legaliseren. In zoverre komt er dus geen wijziging ten opzichte van de huidige situatie van verblijf in politiecellen. Wat de inrichtingseisen betreft is een norm gesteld, namelijk dat het moet gaan om cellen die voldoen aan de eisen gesteld in de Regeling politiecellencomplexen. Hiermee is gegarandeerd dat de cellen aan bepaalde minimumnormen moeten voldoen en wordt voorzien in een goed uitgeruste politiecel, waarin een verblijf van relatief korte duur naar mijn mening dan ook verantwoord is.

Mevrouw De Wolff vroeg waarom de regeling met betrekking tot de politiecellen niet van tijdelijke aard is. Het idee bij het gevangeniswezen is dat wij van de prognoses uitgaan. Boven die prognoses doen wij nog 3,8% à 4% extra. Dat zijn ongeveer 400 cellen. Bij pieken zie je dat ook die 400 cellen gebruikt zullen worden, zoals nu het geval is. Dan zijn er nog allerlei andere flexibiliseringmaatregelen bijvoorbeeld het IVO, het individueel vervroegd ontslag. Dan moet iemand wel aan bepaalde criteria voldoen. Dat wil zeggen dat iemand die in de gevangenis verblijft en aan die criteria voldoet, sneller kan worden ontslagen om ruimte te maken voor iemand die erin moet. Daarnaast moet gebruik worden gemaakt van de politiecellen, zoals dat tot op heden het geval was. Zodra wij die cellen niet meer nodig hebben, zullen wij er geen gebruik meer van maken. Maar het kan zich telkens weer voordoen. Het kan zijn dat het zich dit jaar voordoet of slechts een gedeelte van het jaar, dan een tijdje niet, maar het volgende jaar weer één of twee maanden. Daarom is het noodzakelijk dat dit wetsvoorstel niet van tijdelijke aard maar van permanente aard is.

Mevrouw De Wolff vroeg of de periode van tien dagen voor bewaring op een politiebureau niet te lang is. Ik wijs haar erop dat wij hiermee aansluiten bij de situatie die wij tot op heden gekend hebben. Tevens sluiten wij hiermee aan bij de periode die geldt voor inbewaringstelling.

De voorzitter:

De fractie van de PvdA heeft mij verzocht de vergadering te schorsen.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.30 uur geschorst.

De heer Van de Beeten (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik kan betrekkelijk kort zijn, althans korter dan gebruikelijk. Misschien is het voor sommigen dan toch nog wat te lang.

Ik heb nog een vraag over de duurzaamheid van de capaciteitsuitbreiding en de financiering daarvan. Ik heb de minister horen zeggen dat het de bedoeling is, het aantal cellen aanzienlijk uit te breiden. Dat is opgenomen in een meerjarenprogramma en dat ondersteunen wij van harte. Natuurlijk zijn hieraan ook personeelsconsequenties verbonden. Wij praten immers over de uitbreiding van het OM en de zittende magistratuur. Is er sprake van een duurzame dekking, zodat het personeelsbestand ook de komende jaren beschikbaar blijft voor de uitvoering van deze maatregelen? Wordt de capaciteit in stand gehouden als de stroom opdroogt, zodat wij op eventualiteiten zijn voorbereid? Dat laatste is niet onbelangrijk. Als het beleid succes heeft, is immers de neiging groot om een bezuiniging door te voeren. De consequentie daarvan is echter dat je een of twee jaar later weer voor hetzelfde probleem staat. Kan de minister dit punt nog verduidelijken?

Zoals mag zijn gebleken uit de eerste termijn, woog voor ons het Verdrag inzake de rechten van het kind heel zwaar. De minister heeft in eerste termijn mede naar aanleiding van de interrupties aangegeven, zich volledig te willen houden aan de verdragsverplichting. Mij lijkt dat wij het eens zijn over de situaties waarin een uitzondering denkbaar is. Zoals dat bij uitzonderingen op dergelijke verplichtingen nu eenmaal is – de minister is even goed jurist als ik; ik zeg dus niet goed jurist, maar even goed jurist –...

Minister Korthals:

Nu overschat de heer Van de Beeten zich echt.

De heer Van de Beeten (CDA):

Uitzonderingen moet je strikt interpreteren. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat die uitzondering niet mag worden gebruikt om beleid te maken; wij mogen geen uitzondering maken om een capaciteitsprobleem op te lossen.

De minister wees op een passage in de memorie van antwoord over de instructie aan korpsbeheerders om bij de bewaring in politiecellen in het bijzonder te letten op de positie van jeugdigen. Dat dit is gebeurd, lijkt mij heel goed. Dit punt kan volgens mij ook betrokken worden bij de evaluatie waarom ik in eerste termijn vroeg. Daarop heeft de minister nog niet geantwoord. Ik heb namelijk gevraagd of over een jaar kan worden bekeken hoe het is gegaan met de bewaring in politiecellen en daarbij vooral te letten op de positie van minderjarigen. Is de minister bereid alsnog toe te zeggen dit over een jaar eens goed tegen het licht te houden en de Kamer daarover te rapporteren?

De heer Rosenthal (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere en naar de mening van de VVD-fractie zeer overtuigende presentatie. Dit betreft vooral het punt waarmee hij startte. Voor je het weet wordt de materie van drugskoeriers en bolletjesslikkers naar de reservebank verwezen. Straffen zouden niet ten uitvoer worden gelegd. Uitzetting volgt, maar voor je het weet zijn ze weer terug, zoals ik straks al in een interruptie zei. Wij kunnen ons geheel vinden in de aanpak die de minister voor ogen heeft.

De VVD-fractie vindt dat de rechtsstatelijkheid inzake de twee wetten die op dit moment worden gemitigeerd, volstrekt overeind blijft. Wij hebben van meet af aan geen problemen gehad met de thematiek van de internationale verdragen. Wij zijn ook de mening toegedaan dat het rechtsgevoel van de burgers ten aanzien van het heenzenden van drugskoeriers en bolletjesslikkers behoort mee te spelen binnen het kader van de rechtstatelijkheid.

In eerste termijn heb ik namens de VVD-fractie duidelijk willen maken dat er een afschrikwekkende werking moet uitgaan van dit noodregime. Wij hopen dat duidelijk wordt dat je Schiphol niet zomaar kunt binnenkomen, dat je dan vervolgens wordt heengezonden met een dagvaarding naar het land van herkomst en dat je dan later weer dezelfde gevaarlijke praktijk kunt herhalen.

Tot slot heb ik de minister in eerste termijn nog gevraagd hoe het zit met eventuele snelrechtprocedures met betrekking tot drugskoeriers en bolletjesslikkers. Kan hij daar alsnog op ingaan?

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de minister in het vuur van zijn betoog horen zeggen dat GroenLinks eigenlijk helemaal niets wil als het gaat om het oplossen van deze problematiek. Hij gebruikte in ieder geval woorden van gelijke strekking. Hij zei dat er met GroenLinks nergens over te praten valt als het gaat om de oplossing van de problematiek die ten grondslag ligt aan de hier behandelde wetsvoorstellen. Ik wil een eventueel misverstand graag uit de weg nemen. Ik denk dat GroenLinks eerder nog ambitieuzer is als het gaat om het overeind houden van de beginselen die aan het detentieregime in Nederland ten grondslag liggen.

Wij hebben grote problemen met de noodwet. De noodwet is een forse inbreuk op het gelijkheidsbeginsel, omdat wij twee categorieën gedetineerden krijgen: de ene categorie is gedetineerd onder de voorwaarden van de Penitentiaire beginselenwet en de andere categorie is gedetineerd onder een regime dat daar fors van afwijkt. In een interruptiedebat heb ik al aangegeven dat die forse afwijking in de praktijk eigenlijk niet eens werkt. De directeur met wie wij spraken, gaf al aan dat hij zal trachten om in het voormalige grenshospitium een hoger voorzieningenniveau te creëren dan de wet mogelijk maakt. Ik denk dat dit goed is. Ik denk dat dit tevens aangeeft dat het minimum dat wij nu in de wet verankeren veel te laag ligt in verhouding tot wat wij in Nederland gewend zijn en wat wij redelijk vinden.

Ik maak nog een opmerking over de volgorde waarin wordt geopereerd. Het is overigens nog de vraag of er een noodtoestand is en of er werkelijk zoveel mogelijk drugskoeriers moeten worden aangehouden, berecht en in Nederland gedetineerd. Ik blijf van mening dat de volgorde van opereren andersom moet zijn. Je moet beginnen met het afstemmen van de capaciteit op de prognoses voor aanhoudingen en berechtingen. Je moet de zaken niet omdraaien. Je moet niet op een kwaad moment besluiten om iedereen aan te houden, want vervolgens moet je constateren dat je in de problemen bent gekomen. Ik ben een voorstander van een wijze toepassing van het opportuniteitsbeginsel, dat wij ook bij tal van andere delicten kennen. Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat de rechtsorde wordt geschonden. Ik heb de heer Rosenthal daar in nogal vurige bewoordingen over horen spreken. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom de rechtsorde is aangetast als je besluit om met drugskoeriers precies hetzelfde te doen als met de personen die zijn betrapt op het rijden onder invloed. De heer Rosenthal vond dat een kinderachtige vergelijking, maar iemand wiens kind is omgekomen door een dronken automobilist zal daar heel anders over denken.

Een andere opmerking over de noodwet betreft de meetbaarheid van de effecten. Het kan zijn dat het kwam door de lange duur van het debat, maar ik heb het antwoord van de minister op mijn vraag niet begrepen. Mijn vraag was wanneer de wet zoveel effect heeft gesorteerd dat besloten moet worden om er niet nog een jaar mee door te gaan. Ik kan mij voorstellen dat je ermee stopt als er helemaal geen drugskoeriers meer binnenkomen en de cellen dus leeg blijven. Gezien de intensiteit van de opsporing verwacht ik echter niet dat dat snel zal gebeuren, maar er moet een moment komen waarop het kabinet zegt dat er zoveel minder aan drugs binnenkomt op Schiphol, dat het bijzondere regime kan worden opgedoekt. Ik wil graag weten hoeveel minder dat dan moet zijn.

Mijn laatste opmerkingen betreffen de bewaring in politiecellen. Ik begrijp best dat je bovenop de prognose nog een buffer wilt hebben. 3% à 4% lijkt mij wat dit betreft wel redelijk, maar ik begrijp niet waarom die buffer niet in de huizen van bewaring maar in politiecellen moet worden gerealiseerd.

Voorzitter. Mijn fractie is over geen van beide wetsvoorstellen te spreken en zal unaniem haar steun eraan onthouden.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. De afweging tussen het opportuniteitsprincipe en de pakkans van 100% blijft ons intrigeren. Er zijn kennelijk 50 risicovluchten per week, waarvan ongeveer tweederde uit andere landen dan de Nederlandse Antillen en Aruba. Er komen dus wekelijks enkele honderden drugskoeriers aan op Schiphol. Als het streven naar een pakkans van 100% wordt gerealiseerd, zal er dus jaarlijks plaats moeten worden gevonden voor misschien wel 10.000 gedetineerden. De minister schudt zijn hoofd, maar ik hoor het nog graag in zijn tweede termijn.

De minister heeft gezegd dat het omslagpunt misschien wel eerder komt. Wij kunnen ons echter de schaal waarin gedacht wordt niet voorstellen. Wij maken ons zorgen over het risico dat er in de rechts keten capaciteitsgebrek ontstaat voor andere misdrijven en over de mogelijkheid dat er klassenjustitie ontstaat, dat wil zeggen twee soorten detentieregimes.

Misschien kan de minister nog enkele woorden wijden aan de kwestie van de veiligheid voor gedetineerden en personeel bij meer mensen in één cel.

Wij hebben met veel genoegen geluisterd naar het debat tussen de heer Kohnstamm en de minister over het publicitaire rechtsgevoel versus het recht houden van de rug als het gaat om rechtsorde en rechtsstatelijkheid. Er moet een afweging worden gemaakt tussen de schending van de rechtsorde door drugskoeriers en de schending van de rechtsorde als gevolg van het wetsvoorstel noodmaatregelen drugskoeriers. Dat vinden wij een moeilijke afweging die voor de leden van mijn fractie niet op dezelfde wijze uitpakt.

De heer Rosenthal (VVD):

Hoe kan mevrouw Tan op deze manier spreken over de schending van de rechtsorde?

Mevrouw Tan (PvdA):

Aan de ene kant wordt de rechtsorde geschonden door bolletjesslikkers, want zij plegen een misdrijf. Aan de andere kant tillen wij zwaar aan het feit dat deze wet inbreuk maakt op de beginselen van ons penitentiaire systeem. Er worden immers enkele van deze beginselen buiten werking gesteld.

De heer Rosenthal (VVD):

Het schiet mij in het verkeerde keelgat dat mevrouw Tan kennelijk de opvattingen van de heer Kohnstamm over het rechtsgevoel – in publicitaire zin – overneemt.

Mevrouw Tan (PvdA):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij met belangstelling de discussie hebben gevolgd tussen de heer Kohnstamm en de minister over het publicitaire rechtsgevoel versus je rug rechthouden ten behoeve van de rechtsorde en de rechtsstatelijkheid. Vervolgens heb ik aangegeven dat de leden van mijn fractie een zware afweging moeten maken tussen enerzijds de schending van de rechtsorde door drugskoeriers en anderzijds de schending van de rechtsorde doordat met deze wet beginselen van ons penitentiaire systeem buiten werking worden gesteld. Een verzachtende omstandigheid is dat dit een tijdelijke wet is voor één jaar.

Tot slot merk ik op dat de leden van de Partij van de Arbeid uiteenlopend zullen stemmen over de Tijdelijke wet noodcapaciteit drugskoeriers en dat zij zullen instemmen met het wetsvoorstel Verblijf in politiecellen.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het antwoord. Ik ben het met de heer Rosenthal eens dat de presentatie goed was. Ik voeg hieraan snel toe dat het enthousiasme waarmee de minister de inhoud van de noodwet verdedigt, wel het ergste doet vermoeden. Het lijkt erop dat de wet een schoonheidsprijs moet winnen.

Nood breekt wet, zeker, maar het is voor de senaatsfractie van D66 een brug te ver als die nood het gevolg is van het traag op gang komen van een effectieve reactie van de overheid en als daarenboven de Penitentiaire beginselenwet, die ziet op voorzieningen waarvoor decennialang en soms zelfs nog langer is gevochten om haar op dit peil te krijgen, overboord gezet wordt. Dit geldt zeker als er andere maatregelen zijn die – voorzien van flankerend beleid – even effectief kunnen zijn en waaraan minder nadelige gevolgen zijn gebonden. Het beschavingsniveau van een samenleving kun je ook afleiden uit de wijze waarop met gedetineerden wordt omgegaan.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Namens onze fracties dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld.

De minister begon zijn betoog met de beantwoording van de vraag waarmee ik mijn betoog in eerste termijn heb beëindigd, namelijk de vraag of er een alternatief is voor de noodvoorziening. Juist omdat wij ons in eerste instantie niet tegen de wetsvoorstellen hebben gekeerd, vind ik het van belang die vraag nog eens onder ogen te zien.

De minister zei dat het Schipholteam succesvol is gebleken. Op een gegeven moment zei hij echter ook dat het team misschien wel het slachtoffer is geworden van het eigen succes. Hoe paradoxaal dit ook mag klinken, dit betekent eigenlijk dat er van een falen sprake zou zijn, maar dan uiteraard in die zin dat het falen gelegen is in het gewoon doorlaten van drugssmokkelaars. Dit was toch het element waardoor de rechtsorde werd geschokt; het eenvoudigweg doorlaten omdat er geen vervolg werd gegeven aan de aanhouding. Dit veroorzaakte de maatschappelijke commotie.

Vervolgens benadrukte de minister dat de overheid iets effectiefs moet doen. Onze fracties zijn het daarmee natuurlijk volledig eens. Vervolgens zei de minister dat iedere verdachte zich voor de rechter moet verantwoorden. Dit is een regel, maar hij weet net zo goed als ik, dat die regel zeer veel uitzonderingen kent. Het woord opportuniteitsbeginsel is hier al meer dan eens gebruikt.

In de kwestie van de drugssmokkelaars heb ik in eerste instantie betoogd dat het zaak is dat er effectief wordt opgetreden met het oog op zowel de speciale als de generale preventie. Dat lijkt mij in dezen de eerste doelstelling.

Natuurlijk mogen kosten-batenoverwegingen nooit en te nimmer de enige overweging vormen voor beslissingen over vervolging en berechting. Ik heb in eerste termijn echter welbewust en uitdrukkelijk niet gesproken over financieel-economische overwegingen, maar over rechtseconomische overwegingen. Met deze overwegingen zouden wij ons toch steeds de volgende vraag moeten blijven stellen: is er een alternatief voor de noodvoorzieningen? Ik begrijp best dat een alternatief als het schikkingenbeleid in dezen geen enkel soelaas biedt en dat dit dus zeker niet het antwoord kan zijn. Ik wil de overweging nog eens onder de aandacht brengen dat het essentieel is dat de verhoging van de pakkans de 100% nadert. Andere punten, die ik in eerste termijn al noemde, zijn de inbeslagname en de retourzending. Wil de minister nog eens kort ingaan op de pro's en contra's van deze gedachte?

Minister Korthals:

Voorzitter. De heer Van de Beeten heeft nogmaals aandacht gevraagd voor de duurzaamheid van de capaciteitsuitbreiding en het personeel dat daarbij behoort. Laat ik voor op stellen dat in het jaar 2001 nog prognoses zijn opgesteld. Deze prognoses gaven een bepaalde tendens aan en wij dachten dat wij precies op die lijn zouden zitten. De werkelijkheid bleek evenwel anders uit te pakken. Een belangrijke oorzaak daarvan is de enorme toename van het aantal drugskoeriers. Doordat die toename alleen maar groter werd, hebben wij uiteindelijk moeten kiezen voor de noodwetgeving die thans voorligt.

In december heb ik nog aan het college van procureurs-generaal gevraagd of er manieren waren waarop wij binnen het reguliere systeem de zaken goed konden regelen. Daaruit kwamen scenario's voort van drugskoeriers die met 1 à 2 kilo op zak of in de maag naar huis werden gezonden met dagvaarding. Dat zou, dacht ik, niet alleen voor Nederlanders gelden maar ook voor buitenlanders. Ik heb toen gezegd dat dit onaanvaardbaar was en dat wij het niet voor onze rekening konden nemen dat dit soort mensen met een dagvaarding zouden worden heengezonden. Dat heeft ertoe geleid dat wij de noodvoorzieningenwet hebben gecreëerd, waarin daadwerkelijk noodvoorzieningen tot stand zullen worden gebracht.

Dat is een tijdelijke voorziening en de heer Van de Beeten wilde weten wat ik structureel doe. Structureel komen er in 2002 en 2003, althans in onze opvatting, 600 cellen bij. Wij zijn op het ogenblik in onderhandeling met het ministerie van Financiën en ik kan natuurlijk geen geheimen verklappen over de Voorjaarsnota, maar het ziet ernaar uit dat er voldoende middelen zijn om dit jaar te beginnen. In de meerjarenraming moet een en ander formeel nog worden verwezenlijkt. De begroting voor 2002 wordt waarschijnlijk een beleidsarme begroting, omdat men de zaken wil overlaten aan het nieuw te vormen kabinet. Dan zal een en ander natuurlijk bij regeerakkoord en regeringsverklaring aan de orde komen.

De heer Van de Beeten sprak tevens over het verdrag inzake de rechten van het kind. Ik denk dat wij het daarover eens zijn en de heer Van de Beeten heeft de zaken goed weergegeven.

Wat de bewaring in politiecellen betreft heeft de heer Van de Beeten gezegd dat de instructie inzake minderjarigen reeds is gegeven aan de korpsbeheerders, maar ik meen dat dit nog moet gebeuren via mijn collega van BZK. Er komt twee jaar na de inwerkingtreding een evaluatie.

De heer Rosenthal kan zich gelukkig geheel vinden in de geschetste aanpak. Hij meent dat een en ander rechtsstatelijk in orde is. Wat betreft de afschrikwekkende werking waarover hij sprak, wijs ik erop dat niet de noodvoorziening op zichzelf afschrikwekkend is, maar het feit dat mensen – wanneer ze met drugs naar Nederland komen – worden gepakt, worden uitgezet, hun paspoort kwijtraken enz. In deze zin ben ik het met de heer Rosenthal eens.

Ik kan hem voorts zeggen dat wij trachten, alles zoveel mogelijk op Schiphol te krijgen. Op het moment is daar al de officier van justitie en het streven is erop gericht, daar ook de nevenzitting van het gerecht in Haarlem te krijgen. Wanneer dit precies zal zijn gerealiseerd, weet ik niet. Ik ben hierbij afhankelijk van de werkzaamheden van de Raad voor de rechtspraak die het voortouw heeft. Ik meen niettemin dat dit ofwel net voor ofwel onmiddellijk na het zomerreces zal plaatsvinden. Vervolgens kan er daadwerkelijk sprake zijn van snelrecht.

Mevrouw Tan heeft nogmaals aandacht gevraagd voor de veiligheid van de gedetineerden. Voorzitter. De gedetineerden worden geselecteerd wanneer er sprake is van meer in een cel. Het personeel zal bovendien extra alert zijn op signalen waaruit bepaalde machtsposities naar voren komen. Het is de bedoeling dat er een roulatiesysteem komt, juist om te voorkomen dat machtsstructuren ontstaan. Wanneer er enige aanwijzing is dat zoiets ontstaat, worden gedetineerden uit elkaar gehaald. Ook wanneer de gedetineerden in de verblijfsruimte zijn, wordt er regelmatig door het personeel gekeken of zich onregelmatigheden voordoen. Uiteraard wordt er gereageerd op klachten.

Voorzitter. De heer Kohnstamm heeft mij een compliment gemaakt en toen wist ik het wel... Immers, vaak volgt dan een "maar" en inderdaad is gebleken dat de D66-fractie tegen zal stemmen. Andere maatregelen stelt hij zich voor, waarvan minder nadelige gevolgen te verwachten zijn. Hij geeft aan dat het beschavingsniveau in een maatschappij kan worden afgeleid van de wijze waarop er met gedetineerden wordt omgegaan. Ik ben het met hem eens, maar men kan hierover een andere opvatting hebben. Voorzover ik het mij herinner heeft de D66-fractie aan de overzijde hierover inderdaad een andere opvatting dan de D66-fractie hier. Ik voel mij gesteund door de D66-fractie in de Tweede Kamer, die ik wat dit betreft dan ook zeer waardeer...

Mevrouw De Wolff heeft evenals de heer Holdijk over ongelijke behandeling gesproken. Voorzitter. We proberen dit zoveel mogelijk te voorkomen door zo mogelijk doorplaatsing te laten plaatsvinden, maar wij moeten vaststellen dat er redenen zijn om bijzondere noodvoorzieningen te realiseren onder de noodwet. Dat gebeurt niet om ongelijke behandeling te realiseren maar om ervoor te zorgen dat deze categorie van mensen die in de fout gaan, daadwerkelijk wordt opgepakt en berecht.

Wanneer zal de noodwet tot resultaat hebben geleid? Dat is het geval als de problematiek van de drugskoeriers op Schiphol is teruggedrongen tot een omvang die hanteerbaar is in het normale stelsel. Als het er 10, 20 of misschien 25 zijn kunnen wij dat aantal opvangen binnen het reguliere stelsel. Ik heb de indruk dat naarmate wij de acties intensiveren het economisch minder aantrekkelijk zal worden voor criminele organisaties om drugskoeriers via Schiphol te zenden. Het gevaar is dan dat men andere wegen gaat bewandelen. Daarom hebben wij onze collega's in het buitenland bijzonder alert gemaakt op dit punt.

Ondertussen zijn wij bezig om de cellencapaciteit zodanig op orde te brengen, dat wij binnen het reguliere systeem de mensen zoveel mogelijk kunnen opvangen. Er wordt gesuggereerd dat wij te traag hebben gehandeld. Mijn stelling is en blijft dat dit zeker niet het geval is. Juist door onze activiteiten ten aanzien van de vracht is er een verschuiving naar drugskoeriers gekomen, met een explosieve groei. Daarvoor is een groter aantal cellen nodig hebben.

Wij proberen 3,8% à 4% van de cellen als buffercapaciteit voor het opvangen van pieken te houden. Wij hebben dan ook politiecellen nodig, om tijdelijk verblijft te realiseren en extra pieken op te vangen. Verder zijn er de IVO-maatregelen. Niettemin is gebleken dat de prognoses niet geheel voldoen. Daarom heb ik de heer Bomhoff gevraagd om als buitenstaander aan te geven welke tekortkomingen de prognoses zouden kunnen hebben. Ik verwacht dat rapport een dezer dagen. Ik zal het aan de Tweede Kamer en als deze Kamer het wil ook aan de Eerste Kamer toezenden. Ik hoop dat wij daarvan kunnen leren. Er zou uit kunnen komen dat de buffercapaciteit eigenlijk te gering is. Ik herinner mij dat twee jaar geleden in Nederland 800 à 1000 cellen leeg stonden. Toen was het land ook te klein, want dat is een geweldige verspilling van gelden. Een deel van de capaciteit hebben wij toen gebruikt om jeugd op te vangen of voor een andere bestemming.

Ik vond dat mevrouw Tan eerlijk gezegd wat ongelukkig formuleerde over enerzijds het publicitaire rechtsgevoel en anderzijds het recht houden van de rug. Ik begrijp dat ik dat verkeerd interpreteer. Ik betreur het dat de fractie van de PvdA verdeeld zal stemmen. Dat is overigens haar goede recht. Ik vind echter niet dat de rechtsorde geschonden wordt door de wetgeving die wij nu voorstellen. Het is zeer verantwoord dat zij buiten de grenzen van de Pbw gaat. Daarvoor hebben wij wetgeving. Iedereen is erbij dat dit gebeurt. Wij hebben advies gevraagd aan de Raad van State. Wij hebben de instemming verkregen van de Tweede Kamer en verkrijgen mogelijk de instemming van de Eerste Kamer. Op dat moment zijn wij binnen de rechtsorde. Ik wijs nogmaals op de ernst van de situatie. Wil Nederland een vuist maken tegen de criminaliteit, dan moeten maatregelen worden genomen. Dat zullen wij beheerst en zo tijdelijk mogelijk doen. Ondertussen werken wij eraan dat het reguliere systeem weer zo snel mogelijk op gang komt. Zolang dat niet kan zijn de maatregelen en de wetgeving die wij nu voorstellen naar mijn overtuiging echt verantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een verzoek gedaan om hoofdelijk te stemmen. Wordt dit verzoek volgehouden?

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Gehoord het debat, komt het mij voor dat er gestemd kan worden bij zitten en opstaan.

De voorzitter:

Dan hoeven wij de voorbereidingen voor een hoofdelijke stemming op dit moment niet te treffen.

In stemming komt het wetsvoorstel 28201.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en D66, alsmede van de fractie van de PvdA, de leden Witteveen en Jurgens, tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de andere fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel 28202.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de andere fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

Nu beide wetsvoorstellen zijn aangenomen, feliciteer ik de minister met dit resultaat.

Ik maak de leden erop attent dat direct na afloop van de vergadering afscheid wordt genomen van Chrétien Breebaart, die de Kamer na een dienstverband van meer dan tien jaar gaat verlaten.

Sluiting 18.11 uur