Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (pensioenopbouw, waarde-overdracht en waarde-overname alsmede enige andere onderwerpen) (26043);

Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers en de Waterschapswet met betrekking tot gedeputeerden, wethouders en waterschapsbestuurders (27220).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Pastoor (CDA):

Voorzitter. Een onderwerp dat al jaren deel uitmaakt van de discussie over de pensioenwetgeving voor politieke ambtsdragers is de waardeoverdracht en de waardeovername. Die twee aspecten zijn in de wet geregeld en de wijze waarop daaraan invulling is gegeven kan onze instemming hebben. Evenzeer kunnen wij ons vinden in de intentie van de regering om via een wijziging van de wet APPA de opbouw van de pensioenen van politieke ambtsdragers aan te passen aan die van andere pensioenregelingen. De regering is in de memorie van toelichting buitengewoon helder over dit onderwerp: "De conclusie van de regering is dat de regeling in de APPA van de verhoogde pensioenopbouw voor de toekomst niet kan worden gehandhaafd". Op basis van die conclusie werd in het oorspronkelijke wetsvoorstel de dubbele pensioenopbouw van 3,5% over de eerste vier jaar teruggebracht tot "het normale percentage van 1,75". In de Tweede Kamer is bij de behandeling van dit wetsvoorstel bij amendement het percentage van 1,75, dat vrij algemeen wordt gehanteerd en ook voor de ambtelijke sector geldt, gewijzigd in een opbouwpercentage van 2 over de gehele periode dat een politiek ambtsdrager als zodanig functioneert. Bovendien is via een ander amendement geregeld dat indien en voorzover in de APPA voor de pensioenopbouw een middelloonstelsel wordt ingevoerd, het percentage wordt verhoogd tot 2,25. Daarmee is het goede en principiële uitgangspunt van de wet verlaten. Wij betreuren dat en hebben daar bedenkingen tegen.

In de schriftelijke voorbereiding vroegen wij de regering of er inhoudelijke argumenten zijn voor het niet hanteren van het gelijkheidsbeginsel. Ook daarin was de minister helder. Hij zag naast de magere onderbouwing van het amendement dat ingevolge het zgn. rapport-Witteveen 2%-opbouw fiscaal toelaatbaar is, "geen overtuigende inhoudelijke argumenten voor het verlaten van het uitgangspunt van het wetsvoorstel". Ziedaar, een volledige overeenstemming tussen de zienswijze van de minister en die van onze fractie. Hij voegt echter nog wat toe aan zijn stelling, namelijk dat de regering anderzijds ook geen onoverkomelijke bezwaren ziet. Wij achten die toevoeging een ondergraving van dat zo fier ingenomen principiële standpunt. Het oorspronkelijke wetsvoorstel beoogde de dubbele opbouw in de eerste vier jaar te halveren en terug te brengen naar de gebruikelijke 1,75% om vervolgens dat percentage door te laten lopen tijdens de gehele functioneringsperiode, het nu voorliggende voorstel schept een pensioenopbouw van 2% gedurende diezelfde gehele periode. Zou de minister nog eens willen uitleggen, waarom hij in het licht van het uitgangspunt dat ik zojuist heb herhaald die niet onaanzienlijke afwijking van het basispatroon niet onoverkomelijk vindt? Waar legt hij de grens tussen onoverkomelijk en niet onoverkomelijk?

In het verlengde van mijn eerdere opmerkingen heb ik nog een kanttekening bij de zogenaamde samenloopbepaling. Omdat in de oorspronkelijke ontwerpwet afschaffing van de verhoogde opbouw werd voorgesteld, achtte de regering geen aanleiding meer aanwezig om de zogenaamde samenloopbeperking te handhaven en schrapte die dan ook. Wij vroegen in de schriftelijke voorbereiding of er geen aanleiding was na de introductie van een beperkte verhoogde opbouw de samenloopbeperking weer in ere te herstellen. "Dat laat zich inderdaad zeer wel denken", antwoordde de minister, maar waarom het dan niet gedaan? In ieder geval zou onze fractie daar een voorstander van zijn geweest en is dat nog!

Mijnheer de voorzitter. Onze fractie kan volledig instemmen met de doelstelling die met wetsvoorstel 27220 wordt nagestreefd: het rechtstreeks regelen in de APPA van de uitkeringen en pensioenen van gedeputeerden en wethouders en via een tussenstation van waterschapbestuurders en het daarmee overbodig maken van een grote hoeveelheid decentrale regelgeving die nodig is en was bij provincies, gemeenten en waterschappen. Slechts bij één punt, waar wij ook al schriftelijk op reageerden, blijven wij vraagtekens zetten. Het gaat om de problematiek die is ontstaan bij de invoering van de wet WAZ in relatie tot de APPA; de sinds 1998 aanwezige dubbele voorziening bij arbeidsongeschiktheid en de dubbele betaling daarvoor. Een en ander is in de nu voorliggende wet deels gerepareerd, deels, omdat de reparatiewetgeving met terugwerkende kracht tot 25 maart 2000 is ingevoerd. De erkenning in de wet dat reparatie van eerdere wetgeving op dit punt nodig is, is daarmee niet ten volle en consequent doorgevoerd omdat hij niet terugwerkt over de jaren 1998 en 1999. Bij de behandeling in de Tweede Kamer heeft de minister toegezegd dat er een regeling zal worden ontworpen. In de memorie van antwoord herhaalt de minister dat nog eens. Onze fractie blijft van oordeel dat het juist gelet op de gevoeligheid van de materie waar het politieke ambtsdragers betreft deze reparatiewetgeving in totale omvang in de wet had moeten worden geregeld en niet verwezen had moeten worden naar een regeling. Kan de minister al iets zeggen over de rechtsvorm van die regeling, heeft hij al met de andere overheden hierover van gedachten gewisseld en is hij bereid ook de Eerste Kamer te zijner tijd te informeren over de op te stellen regels?

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter. Johan de Wit was actuaris en verkocht als raadspensionaris pensioenrechten. Dat was destijds een goede manier van financiering van staatsuitgaven. Daarmee kun je hem zien als voorman van het Nederlandse pensioensysteem, waarbij een groot deel van de pensioenrechten gedekt wordt door middel van kapitaalopbouw. Als eerste noem ik de ambtenarenpensioenen. Het APB is volgens mij wel het oudste en grootste pensioenfonds ter wereld. Later zijn alle pensioenrechten boven de via een omslagstelsel gefinancierde AOW op een dergelijke wijze zeker gesteld. In Europees verband is dit een voorbeeld van gezonde pensioenfinanciering, vol trots ons exportproduct! Sinds Duitsland het van plan is over te nemen, is het driepijlermodel of cappuccinomodel voor ons een pensioentrots zonder grenzen.

Maar vreemd genoeg wordt de eigen pensioenregeling voor politieke ambtsdragers niet uit fondsvorming gefinancierd. Het is voor het Rijk, en straks ook voor gemeenten en waterschappen, een begrotingspost. Waarom is dat het geval? Wordt er nagedacht over fondsvorming? Zou het niet redelijk zijn als ook voor politieke ambtsdragers het zo hoog geprezen driepijlermodel wordt gehanteerd, of zit het probleem hierbij in de hoogte van de alsnog op te brengen backservice? Welke oplossingen worden daarvoor overwogen of is er in het geheel niet over doorgedacht? Waar wij andere pensioenverstrekkers hebben verplicht tot volledige affinanciering – zodat zij geen rekening mogen houden met sterftewinst – en waarbij op ieder gegeven moment de pensioenverplichtingen moeten kunnen worden nagekomen, is het wat vreemd om steeds te moeten uitleggen dat zulks niet geldt voor deze specifieke groep.

Bovendien zou het voordelen hebben gehad als reeds langer sprake was geweest van een gewone pensioenregeling, zoals die ook voor ambtenaren geldt. Ik wijs op de informatie die dan immers ook voor voormalige en huidige politieke ambtsdragers over de opgebouwde rechten vanzelfsprekend aanwezig zou zijn geweest. Thans ontbreekt ieder inzicht in de precieze pensioenopbouw bij huidige en voormalige politieke ambtsdragers, pas bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd wordt het resultaat zichtbaar. Dat is een merkwaardige zaak, zeker gezien de voorwaarden waaronder destijds pensioengaten konden worden hersteld. Onder de huidige belastingwetgeving is het niet meer mogelijk pensioengaten uit het verleden verder te dichten.

Uit het blad van de vereniging van oud-Tweede-Kamerleden begrijp ik dat nu in ieder geval het voornemen bestaat om ook deze groep burgers te voorzien van dezelfde informatie als reeds sinds jaar en dag rechtens toekomt aan alle andere burgers die aan een pensioensysteem deelnemen. Meer dan een jaar geleden toonde oud-Tweede-Kamerlid voor het CDA Steef Wijers mij een mooi voorbeeld van hoe dat zou worden. Maar het is er nog steeds niet van gekomen. Problemen dus. Ik begrijp dat er bijvoorbeeld informatie bijeengebracht moet worden vanuit de Griffie van de Tweede Kamer, de USZO en het ABP. Over het ABP zeg ik niets, over de USZO is voldoende bekend, maar wat de Griffie van de Tweede Kamer betreft, lijkt dit me – ondanks de filosofie die thans in de Tweede Kamer een rol speelt, namelijk dat wij ons bij voorkeur niet met wetgeving zouden moeten bemoeien, tenzij het over de Grondwet gaat – een zaak waar de Tweede Kamer zelf veel aan zou kunnen doen. Vanuit deze plek wil ik daarom de voorzitter van de Tweede Kamer oproepen, de Griffie aan te sporen om dergelijke informatie snel door te geven. Dit is ook in het belang van al degenen die thans in de Tweede Kamer zitting hebben, maar zeker in het belang van al degenen die in de Tweede Kamer zitting hebben gehad en nog niet aan het pensioen toe zijn. Wellicht kan de minister het eens met de Tweede Kamer opnemen vanuit die invalshoek. Wanneer denkt de minister dat de eerste en de laatste actieve en voormalige deelnemer aan het APPA hun pensioeninformatie zullen hebben ontvangen?

In de Tweede Kamer is uitgebreid aandacht besteed aan pensioenopbouw en aan de waardeoverdracht. Ook het CDA maakte hierover reeds opmerkingen. De pensioenopbouw is in lijn gebracht met datgene wat voor andere werknemers maximaal haalbaar kan zijn. Daarmee is het zeker geen sobere regeling. Een opbouw van 2% komt in het bedrijfsleven nauwelijks voor. Wie bedenkt dat ook tijdens de wachtgeldperiode nog pensioen kan worden opgebouwd – zij het met een lager percentage een periode die tot vijftien jaar kan doorlopen – ziet dat uitgebreid rekening is gehouden met de relatieve onzekerheid van een politieke carrière. Relatief, want in toenemende mate vat de opvatting post dat het volksvertegenwoordigerschap een goede stap is in een verdere carrière. Maar goed, ik zal hierop verder geen kritiek uiten. Ik zie het resultaat als een uitkomst van onderhandelingen tussen partijen.

Een onafhankelijke commissie, zoals in de schriftelijke voorbereiding voorgesteld door GroenLinks, zou volgens mij hier geen beslissende rol moeten spelen. Zulks zou de wetgever in een rare positie brengen, hoewel de bereidheid van de minister om in voorkomende gevallen deskundigen te raadplegen altijd prima is. Maar waarom wijkt men ook hier weer af van de rechten en plichten die de overheid als wetgever wel toekent en oplegt aan andere pensioenuitvoerders en -toekenners?

Bij gewone pensioenregelingen wordt niet alleen gesproken met de actieve deelnemers van de pensioenregeling; ook zij die deelgenomen hebben en zij die reeds gepensioneerd zijn, hebben het wettelijk recht om betrokken te zijn bij de beleidsontwikkeling van hun pensioenfonds. Nu geen sprake is van fondsvorming zal een dergelijke adviserende rol niet kunnen gaan over het beleggingsbeleid. Maar dat is natuurlijk niet het enige waarover deelnemersadviesraden zich uitspreken. Juist ook de voorlichting is een punt van aandacht. Acht de minister het voldoende om op informele basis, middels een gesprek tussen hem en enkele ambtenaren, zo'n een à twee keer per jaar, contact te hebben met de rechtspositieclub van oud-leden van de Tweede Kamer? Zou er – zeker nu er ook naast de leden van het Europees Parlement andere vertegenwoordigende lichamen pensioenrechten onderbrengen bij het APPA, de gemeenten en later de waterschappen – geen aanleiding zijn een meer formele adviesstructuur te creëren van pensioendeelnemers, actief en reeds gepensioneerd en hen die in de tussenliggende fase verkeren? Het kan toch niet zo zijn dat wat voor alle andere pensioenuitvoerders verplicht is, hier een zaak is van vragen of men mag meepraten?

Voorlichting – ik blijf erop hameren – is natuurlijk ook relevant voor de uitbreiding van rechten. De mogelijkheid om voor het 65ste jaar alsnog, ook na actief deelnemerschap in de regeling, een partnerrelatie te beschermen is van belang voor oud-deelnemers. Het kan bijvoorbeeld bepalend zijn voor de rechtsvorm die men een relatie wil geven. In de oude regeling was immers sprake van een zogenaamde betaalde partner. De uitbreiding van het partnerpensioen naar partners waarmee een relatie op een later moment is aangegaan, waarderen wij positief. Ik hoorde echter dat er ook vragen zijn over deze pensioenregeling. Is het bijvoorbeeld waar dat een ex-partner niet van het pensioenrecht kan afzien ten gunste van een nieuwe partner? Met andere woorden: gaat een tweede partner te allen tijde en per definitie op dienstjaren? Ik doel daarmee op het aantal jaren dat een relatie officieel heeft bestaan. Is vereniging van pensioenrechten verplicht of kan hiervan worden afgezien in het kader van de spelregels van het APPA?

Ik heb begrepen dat de mogelijkheid van omzetting van een partnerpensioen in een hoger ouderdomspensioen nog niet is geregeld. Dat betekent dat na vertrek uit een politieke functie bij waardeoverdracht naar een andere pensioen een behoorlijke pensioenverhoging kan worden gerealiseerd. Ook al is het fiscaal terecht dat in zo'n geval de 100%-loongrens kan worden doorbroken, conform de Witteveenwetgeving, er zijn zeker redenen om de samenloopbepaling – ook de CDA-fractie wees hierop – nog eens tegen het licht te houden. Waarom geldt hier overigens niet hetgeen in het bedrijfsleven, ondanks protesten van die kant over de moeilijke uitvoerbaarheid, dwingend wordt voorgeschreven, namelijk gelijkheid, ongeacht de burgerlijke staat en ongeacht de sekse?

Mijnheer de voorzitter. De APPA bekijkend en de discussie volgend over de verdere gelijkstelling van politieke ambtsdragers met een ambtelijke rechtspositie – ik verwijs naar de franchise van het pensioen, de indexatie conform de richtlijnen van het ABP en het voornemen van de ziektekostenregeling voor ambtenaren onder voorwaarden van toepassing te doen zijn op oud-leden van de Tweede Kamer – doet de vraag steeds klemmender worden waarom de uitvoering van het pensioen voor politieke ambtsdragers niet binnen het ABP wordt gebracht. Ook dan zijn er immers voldoende mogelijkheden voor gewenste afwijkingen als de hogere opbouw. Ik ben ervan overtuigd dat alsdan de voorlichting aan de deelnemers en de zeggenschap van deelnemers aanzienlijk beter zal verlopen. Dan kun je namelijk gewoon via de website alle informatie over je pensioen opvragen.

Juist nu velen in de politieke sfeer kiezen of kunnen gaan kiezen voor het fictief werknemerschap ligt het in de rede deze lijn door te trekken. Als de fondsvorming en de verdeling van de "backservicelasten" over de deelnemende publieke lichaam niet het echte probleem is, wat zijn dan de barrières?

De overgang naar het fictieve werknemerschap is een goed voorbeeld van de gewenste gelijkheid aan de werknemersstatus. Ik maak hierover nog een enkele opmerking. In de memorie van antwoord staat dat geen wetgeving terzake wordt voorbereid. Is dat een misverstand? Waar is het wachten dan op? Hoe kan het overigens dat derden informatie kunnen opvragen over de alsdan te verwachten gebruteerde hoogte van het inkomen van leden van de Eerste Kamer als zij, wij dus, nog nergens van weten? De PvdA-fractie is een voorstander van openbaarheid van inkomens, maar zeker niet als de betrokkenen zelf niet op de hoogte zijn.

Een laatste vorm van grotere gelijkheid met werknemers waar ik nog even aandacht aan besteed, is het vervallen van de WAZ-plicht voor hen die in het kader van de APPA verzekerd zijn, nu dus ook de wethouders. Ik acht dat een begrijpelijk punt en verwacht dat zij die tot nu toe wel WAZ-premie moesten betalen, dat zeer zeker op prijs zullen stellen. Ik sluit mij aan bij de vraag van de CDA-fractie over de regeling, die impliciet is toegezegd, voor terugwerkende kracht naar 1998 en 1999. Veel overige inkomensgenieters en vrije beroepsbeoefenaren, waaronder ook leden van de Eerste Kamer, begrijpen niet waarom zij wel via WAZ verzekerd moeten zijn, want voor hen geldt dat zij zich, veelal middels andere regelingen, tegen arbeidsongeschiktheid hebben verzekerd, zo niet bij wet dan bovenwettelijk. Deze discussie past echter niet in het kader van dit wetsvoorstel.

Ik krijg graag de toezegging dat de voorlichting aan deelnemers en voormalige deelnemers aan de pensioenregeling op korte termijn zal verbeteren. Iedereen moet immers kunnen weten welke pensioenrechten zijn opgebouwd. Verder behoren ook voormalige deelnemers te kunnen weten dat alsnog een latere huwelijkspartner of andere partner kan worden beschermd. Verder dient de deelnemersadviesraad geformaliseerd te worden.

Het is de wens van de PvdA-fractie dat er met inzet wordt gewerkt aan verdere normalisering van de pensioenregeling met fondsvorming. Waarom wordt een en ander niet ondergebracht bij het ABP? Juist vanuit de Eerste Kamer, waar de werkkamer van Johan de Wit nog steeds een speciale plaats inneemt, mag een dergelijke wens tot een actuarieel juiste pensioenbescherming toch zeker worden geuit?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Voor GroenLinks is de kern van de zaak bij wetsvoorstel 26043 dat tijdens de behandeling in de Tweede Kamer een "onhoudbaar gunstig element in de pensioenregeling" uit het oorspronkelijke voorstel werd geëlimineerd, namelijk het bijna halveren van het hoge opbouwpercentage van 3 tot 1,75. Deze verslechtering werd gecompenseerd door enkele andere wijzigingen, zoals de verhoging van de pensioenopbouw na vertrek uit de actieve politieke dienst en de invoering van waardeoverdracht van elders opgebouwde pensioenrechten.

Nu is door amendementen van de Tweede Kamer de door het kabinet beoogde doelstelling deels ongedaan gemaakt; de heer Pastoor wees daar al nadrukkelijk op. Zo is de pensioenopbouw gedurende functievervulling verhoogd van 1,75% naar 2%. Ook de pensioenopbouw na vertrek is verhoogd van 1,75% naar 2% voor de eerste vier jaar en van 0,875% naar 1% voor de overige jaren. Op mijn verzoek heeft het kabinet een aantal inkomensplaatjes opgesteld, waaruit blijkt dat de Tweede Kamer goed voor zichzelf en ook voor andere voltijd politici heeft gezorgd. Het algemene beeld van de inkomensplaatjes is dat in alle gevallen de geamendeerde pensioenregeling voor betrokkenen betere resultaten te zien geeft dan het oorspronkelijke wetvoorstel. Bovendien is na een periode van twaalf jaar actieve politieke dienst het pensioen nog hoger dan in de huidige regeling. Kan de minister uitleggen waarom desalniettemin dit geamendeerde wetsvoorstel verdedigbaar is, gezien de bedoelingen van de regering om die onhoudbare gunstige elementen uit de pensioenregeling te verwijderen?

GroenLinks – dat vanuit de Johan de Wittkamer opereert, zoals u weet – is voor normalisering van pensioenen voor ambtsdragers en voor het volgen van wat gemiddeld gebruikelijk is. Wij zetten dan ook vraagtekens bij de wachtgeldregeling, die thans voor politici geldt. Reeds vanaf vijftig jaar is deze in feite een VUT-regeling en er is geen sollicitatieplicht. Er bestaat weliswaar ook geen ontslagbescherming, maar dat is natuurlijk het risico van het vak. In dat opzicht zijn politici te vergelijken met kleine zelfstandigen en flexwerkers. Bovendien betreft de APPA een beperkt aantal politici; gemeenteraadsleden en statenleden, maar ook senatoren vallen erbuiten. Met name voor raads- en statenleden vinden wij dat er geringe vergoedingen zijn en ontbreekt – afgezien van de raadsleden in de grote steden – elke vorm van tegemoetkoming inzake pensioenen en wachtgelden. Wordt het dan ook niet hoog tijd voor een gelijkluidende rechtspositie voor alle politici?

Zolang er een wet APPA is, is het onvermijdelijk dat het parlement het laatste woord heeft over de sociale zekerheid van politici. Dat is evident. Maar de principiële vraag is of de positie van politici nu zo verschillend is van die van anderen, dat een eigen pensioen- en wachtgeldregeling in deze vorm noodzakelijk is. Is het niet logischer en meer acceptabel om politici te laten meeliften in het ABP – ik ondersteun in dat verband het betoog van mevrouw Ter Veld – uitgaande van het gelijkheidsbeginsel dat alle politieke ambtsdragers daaronder vallen? Met het oog op de toekomst lijkt het ons nodig om deze discussie te voeren.

In de tussentijd verdient het voor ons de voorkeur om in het voorbereidende traject bij dit soort wetten iets zwaarder te leunen op een speciale commissie, met als doel dit debat uit de geur van de eigenbelangenpolitiek te halen. De minister vindt deze suggestie van mij in de schriftelijke voorbereiding geen verwerpelijke gedachte; dat lijkt mij al een halve toezegging. Maar hij vindt toch wel dat de regering en Staten-Generaal in gemeen overleg een voldoende afgewogen beleid voeren. Dat is nog maar de vraag, gelet op de discussie over de amendementen in de Tweede Kamer. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de regering.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter, ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Een zekere opwinding maakte zich van mij meester toen mevrouw Ter Veld de naam Johan de Wit noemde. Ik dacht "nu komt het", maar de vergelijking bleef uit. Ik ben daar blij mee, want ik ben geen actuaris en ik hoop ook niet hetzelfde lot als de heer De Wit te ondergaan.

Alle sprekers hebben erop gewezen dat tijdens de behandeling in de Tweede Kamer nogal wat wijzigingen zijn aangebracht in de wetsvoorstellen. Bij bestudering van de Handelingen van de Tweede Kamer blijkt dat over de onderhavige voorstellen een stevig debat is gevoerd. De heer Pastoor heeft gevraagd hoe het in vredesnaam mogelijk is dat de Tweede Kamer is uitgekomen op een percentage van 2. Uit de Handelingen blijkt dat twee grotere fracties eigenlijk een continuering van de huidige situatie wenselijk achtten, terwijl de heer Pastoor het juist eens was met het door de regering voorgestelde percentage van 1,75. Ik vond de wijziging evenwel niet onoverkomelijk. In de debatten in de Tweede Kamer heb ik helder een grens getrokken en gesteld dat ik het wetsvoorstel zou intrekken als buiten de kaders van het zogenaamde "Witteveenprofiel" zou worden getreden. De behandeling in de Kamer is toen maandenlang geschorst, omdat fracties het onderling niet eens konden worden over de wenselijkheid om het wetsvoorstel al dan niet ten onder te laten gaan. De Partij van de Arbeid heeft het percentage van 2 geïntroduceerd en heeft daarvoor de steun van andere fracties verworven. Van de excessieve gedachte om een en ander met terugwerkende kracht te verlenen, is afgeweken.

De vraag is of de regeling in totaliteit aanvaardbaar is. Ik ben van mening dat dit zeker het geval is. Ik geloof verder dat het noodzakelijk is om deze regeling te treffen, omdat het wetsvoorstel een aantal elementen bevat die voor veel politieke ambtsdragers van belang zijn. Ik doel dan met name op de waardeovername en waardeoverdracht, die allang geleden geregeld hadden moeten zijn. Als wij deze met dit wetsvoorstel niet hadden geregeld, hadden wij weer een tijd daarop moeten wachten. Kortom, mijn bezwaren tegen de wijzigingen waren onoverkomelijk geweest als het Witteveenkader was overschreden. Ik heb dat aan de Kamer gecommuniceerd, hetgeen aanleiding was voor veel overleg. De geestverwante fractie van de heer Pastoor behoorde in die overleggen tot de taaiste tegenstanders. Ik ben van mening dat de uitkomst zeker acceptabel is en een aantal gewenste verbeteringen aanbrengt in de pensioensituatie van politieke ambtsdragers. De regering kan natuurlijk treuren dat de Tweede Kamer niet op het eerste gezicht heeft gezien dat wat de regering voorlegde, eigenlijk het allermooiste was, maar dit overkomt ons natuurlijk dagelijks. Dit is ook één van de redenen dat de Tweede Kamer zich nogal eens indringend met onze werkzaamheden bemoeit. Dit is een kwestie van maatvoering en positie kiezen. Ik neem aan dat de Kamer gezien heeft dat ik dat op dit punt nadrukkelijk heb gedaan.

De heer Pastoor heeft een vraag gesteld over de WAZ. Andere sprekers hebben daaraan gerefereerd. Het is de bedoeling dat het huidige wetsvoorstel terugwerkende kracht heeft tot maart 2000. Het ongedaan maken van de WAZ-betaling in voorgaande jaren zal door een algemene maatregel van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook ongedaan worden gemaakt. Ik heb er zelf nog wel wat gedachten over, maar die "dubbele" betaling zal ongedaan worden gemaakt en daarvoor zal compensatie worden gegeven. Wij treffen voorbereidingen daarvoor. Wij zullen dit ook doen in overleg met de bestuurders van de provincies en gemeenten.

Mevrouw Ter Veld is nogal fundamenteel ingegaan op de vraag waarom wij eigenlijk met de APPA doorgaan. Is er nog aanleiding, zo vertaal ik haar insteek, om voor politieke ambtsdragers een heel bijzondere regeling te hebben en waarom kan dit niet genormaliseerd worden? Wordt er nagedacht over fondsvorming? Zou het niet redelijk zijn dat wij in Nederland voor politici het zogenaamde cappuccinomodel introduceren? Ik heb alle begrip voor die vragen, omdat het naar mijn smaak zeer ongewenst is dat er onnodige en niet door de materie gerechtvaardigde verschillen zijn tussen rechtsposities van politieke ambtsdragers en gewone werknemers, onder aantekening dat er wel degelijk relevante verschillen zijn. Ik ben het echter met mevrouw Ter Veld eens, dat het heel goed denkbaar is dat die in een ander pensioensysteem geaccommodeerd zouden kunnen worden. Mevrouw Ter Veld heeft op het ABP gewezen. Dat zou een gerede kandidaat kunnen zijn. Ik loop daar nu echter niet op vooruit. Ik heb eerder in de Tweede Kamer in een totaaloverzicht van alles wat op het gebied van de rechtspositie van politieke ambtsdragers moet worden overwogen, een lijst van 10 à 15 actiepunten voorgelegd, omdat er op dat punt uitzonderlijk veel achterstallig onderhoud is. Ik heb de Kamer ook toegezegd dat ik over het pensioensysteem een integrale notitie zal schrijven, zodat wij de pensioenregeling van politieke ambtsdragers op een goede manier vergelijkbaar kunnen maken met alternatieven die elders voor ambtenaren en niet-ambtenaren voor handen zijn. Dat zou ertoe kunnen leiden dat na een grondige bespreking van die uiteenzetting een keus wordt gemaakt die anders is dan de huidige. Ik acht het niet uitgesloten dat dit de uitkomst zal zijn. Integendeel, het lijkt mij dat dit in het licht van wat door mevrouw Ter Veld is gezegd en in het licht van de opmerkingen die aan de overzijde zijn gemaakt, een redelijke verwachting is. Ik wil die discussie echter niet hap-snap voeren, maar dit doen aan de hand van een grondige notitie die ik voor het eind van dit jaar bij de Tweede Kamer hoop neer te leggen. Er zal wel enige tijd mee gemoeid zijn voordat er andere keuzes worden gemaakt op dit gebied, maar ik wil stellig al het mogelijk eraan doen om ervoor te zorgen dat het niet langer duurt dan nodig is en dat wij dit kunnen doen op basis van een solide, stevige discussie.

In dat kader zal ik een aantal vragen die mevrouw Ter Veld heeft gesteld, moeten meenemen, omdat die bij de totale afweging horen. Alle onderscheid dat nu gemaakt wordt tussen politieke ambtsdragers en anderen is zeker niet om dwingende redenen ook altijd verdedigbaar. Daarover valt te spreken en dat zouden wij ook moeten doen.

De heer Platvoet heeft gevraagd of wij daarvoor drie wijze mannen of anderen nodig hebben. Wij zullen ons natuurlijk altijd laten adviseren door verstandige ambtenaren en verstandige anderen, maar ik ben van mening dat de rechtspositie van ambtsdragers besproken dient te worden in de Staten-Generaal. Dat is overigens ook grondwettelijk zo voorzien. Wij moeten hier open en bloot over deze materie spreken. Dat is ook gebeurd bij dit wetsvoorstel en dat was geen gemakkelijke discussie. Ik geef daaraan echter verre de voorkeur dan wijze mannen het voorwerk te laten doen en zelf niet ten volle die discussie te voeren. Ik geloof dat het voor de openbaarheid volstrekt noodzakelijk is om de gedachten die bij de verschillende fracties en partijen leven na te trekken en te laten zien hoe de besluitvorming uiteindelijk totstandgekomen is. Ik acht dat uit democratisch oogpunt van grote betekenis.

Mevrouw Ter Veld heeft een vraag gesteld over de informatie aan politici over hun pensioensituatie. In de loop van dit jaar zullen politici ongevraagd dergelijke overzichten gaan ontvangen. Ik heb bij wijze van proef zelf maar eens een vraag in die richting gesteld. Het antwoord bevatte inderdaad de informatie die men nodig heeft om te kunnen bekijken hoe men er bijstaat als men gepensioneerd is. Mij is door de uitvoeringsinstantie verzekerd dat in de loop van dit jaar aan alle politici standaard zo'n overzicht zal worden toegezonden. Wij kunnen in ieder geval niet zeggen dat politici zich wat dit betreft in een bevoorrechte positie gemanoeuvreerd hebben, want zij zijn geloof ik de laatste groep in Nederland die dat soort overzichten krijgt alhoewel ik nog wel een aantal pensioenfondsen ken die daarmee ook niet al te gul zijn.

De vraag die opgeworpen wordt over deelnemersadviesraden moet dringend beantwoord worden. Ik geloof dat daaraan materieel inderdaad behoefte bestaat en die behoefte zal natuurlijk groter zijn naarmate de methodiek die een pensioenfonds toepast meer beïnvloed wordt door wat deelnemers daarover op te merken hebben.

Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd of het voldoende is om op informele basis een à twee keer per jaar contact te hebben met de rechtspositieclub van oud-Tweede-Kamerleden. Dat is in ieder geval een heel nuttig contact dat ertoe bijdraagt dat bepaalde initiatieven worden genomen. Mevrouw Ter Veld zegt terecht dat, nu ook anderen aangesloten worden bij de APPA er natuurlijk wel aanleiding bestaat om ervoor te zorgen dat die kring niet beperkt blijft tot leden van de Tweede Kamer die evidente belanghebbenden zijn en wellicht tot leden van het Europees Parlement. Ook anderen die onder deze structuur komen, moeten daarbij betrokken worden. Ik zal dat zeer positief bekijken en, vooruitlopend op wat eventueel bij andere keuzes aan de orde komt, mij bezinnen op mogelijkheden om daaraan een bepaalde vorm te geven.

Over de partnerproblematiek is in de schriftelijke voorbereiding reeds het een en ander gewisseld. Op dit moment heb ik daaraan niet veel toe te voegen, behalve dan dat wij ook op dit punt nog eens goed moeten bekijken of wij hier wel helemaal bij de tijd zijn. De Wet verevening pensioenrechten biedt overigens scheidende partners het recht om gezamenlijk af te zien van de verevening van pensioenrechten. Wellicht is het mogelijk om wat niet in de APPA staat maar wel geldt voor het bedrijfsleven te repareren in een wetsvoorstel dat wij na de zomer zullen indienen.

Mevrouw Ter Veld deed een oproep aan de griffie van de Tweede Kamer, maar waarschijnlijk is aan deze oproep al voldaan met het feit dat de APPA-beheerders in staat zullen zijn de noodzakelijke informatie ter beschikking te stellen. Ik neem evenwel aan, dat men zich in de Tweede Kamer haar woorden, voorzover nodig, nog zal aantrekken.

Zij heeft gelijk dat voor Eerste-Kamerleden, die maar part time werkzaam zijn, de vraag kan rijzen waarom zij wel krachtens de WAZ verzekerd zouden moeten zijn en politici niet meer. Dit was een goede opmerking, maar ik ben blij, dat mevrouw Ter Veld ook zegt dat zij daarmee buiten de kaders van het wetsvoorstel gaat. Als zij erover wil spreken, wil ik haar in overweging geven de heer Hoogervorst langs te laten komen. Hij is op dit punt bepaald geverseerd.

Concluderend: ik zal de vragen van mevrouw Ter Veld zeer positief in aanmerking nemen. Ik heb al gezegd, dat de voorlichting aan de deelnemers op korte termijn geregeld zal zijn. Aan het punt van de deelnemersraad zal ik ook nadrukkelijk aandacht besteden. De vraag of wij tot, wat mevrouw Ter Veld noemt, normalisering van de pensioenregeling met fondsvorming moeten komen, zal uitgebreid aan de orde komen in de notitie die ik in de loop van dit jaar bij de Tweede Kamer hoop in te dienen.

De heer Platvoet is ook ingaan op de vraag hoe de discussies over de percentages is verlopen. Welnu, dat heeft hij in belangrijke mate uit de Handelingen van de Tweede Kamer kunnen opmaken. De inzet van de regering was aan de maat. In het debat in de Tweede Kamer is overtuigend gebleken, dat de opvatting van zeer veel leden was, dat de bijzonderheid van de rechtspositie van Tweede-Kamerleden en de problematiek die zij op de arbeidsmarkt zouden kunnen ervaren, zeker een hogere pensioenopbouw rechtvaardigen.

Deze afweging werd niet door een enkeling, maar zeer breed in de Kamer gedeeld. In het algemeen proefde ik enige ontevredenheid in verband met andere elementen van de rechtspositie. Een lid wees er bijvoorbeeld op dat Kamerleden niet 36 uur per week werken. Naar ik hoop doet men dat bij de politie binnenkort ook niet meer. Daar gaat men ook beetje langer werken. Soms is het echter in een tijd waarin vrije tijd hoog aangeschreven staat, moeilijk uit te leggen dat er beroepen zijn die – het woord zegt het eigenlijk al – iets met roeping te maken hebben. In die beroepen moeten soms waanzinnig lange werktijden worden gemaakt. Ik weet niet zeker of het waar is wat mevrouw Ter Veld zegt, namelijk dat de arbeidsmogelijkheden van voormalig-Tweede-Kamerleden de laatste tijd aanmerkelijk zijn verbeterd. Dat zou moeten samenhangen met de krapte op de arbeidsmarkt, want er zijn heel wat gegevens die aangeven, dat het voor oud-Kamerleden niet altijd eenvoudig is om aan de slag te komen.

De heer Platvoet vraagt zich af: is dit nu overdreven of te veel? Ik vind dat het voorgestelde niet al te zuinig is bemeten, maar hiermee blijven wij wel binnen de kaders die voor de pensioenwetgeving zijn gesteld. Er is inderdaad een aantal bijzonderheden aan de wachtgeldregelingen voor politieke ambtsdragers. Gelet op het aantal mensen dat van de wachtgeldregelingen gebruik maakt, kun je bepaald niet zeggen dat velen, gelet ook op de periode die ervoor staat, zich haasten van deze regelingen gebruik te maken. Meestal is het gebruik ervan het gevolg van politiek misfortuin. Dat veroorzaakt soms plotseling de vraag: wat moet ik na een langdurig verblijf in een politiek gremium nu ik mijn zetel niet kan behouden? Er doen zich in dat verband bepaald knellende gevallen voor. Mijn indruk is dat de regeling door de bank genomen als een goed vangnet fungeert, maar zeker niet als een slaapbed wordt gebruikt. Degenen die zich wijden aan de politieke dienst lopen, vergeleken met andere beroepsbeoefenaren, grote risico's voor hun maatschappelijke positie. Zij verkeren in een vooruitgeschoven positie en hun optreden heeft een uitgesproken opiniërend karakter. Omdat zij herkenbaar zijn en zich hebben geprofileerd, kan het wel eens moeilijk zijn om weer in een andere omgeving aan de slag te komen. Daar zijn genoeg voorbeelden van te geven. De vragen die de heer Platvoet hierover heeft opgeworpen, kunnen ook in het kader van het totaal van de rechtspositie van Kamerleden tegen het licht gehouden worden. Mijn indruk is dat de wachtgeldregeling, zeker voor volksvertegenwoordigers, nog niet zo slecht is.

Zolang de APPA bestaat, heeft het parlement het laatste woord over de sociale zekerheid van politici. Overigens schrijft de Grondwet voor dat bepalingen in de rechtspositie die financiële betekenis hebben voor betrokkenen, door de Staten-Generaal moeten worden vastgesteld. Als er straks gedacht wordt over het onderbrengen van pensioenregelingen in andere fondsen, zullen ook deze financiële voorzieningen bij wet moeten worden vastgesteld.

De heer Pastoor (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Wij zijn niet echt overtuigd door zijn argumentatie voor de verhoging tot 2%. Het argument van de commissie-Witteveen dat 2% fiscaal gezien het maximale is, blijven wij mager vinden. Daarnaast heeft de minister gewezen op de waardeoverdracht en waardeovername. Om die reden zullen wij niet tegen het wetsvoorstel stemmen. Een stem tegen de verhoging tot 2% is ook een stem tegen de waardeovername en de waardeoverdracht.

Ik ben ingenomen met de reactie van de minister op mijn opmerking over de WAZ. In de stukken en in de mondelinge behandeling was er slechts sprake van een regeling, maar de minister heeft nu gelukkig het formele kader daarvoor aangegeven, namelijk een AMvB Deze maatregel is afkomstig van een ander ministerie, maar ik ga ervan uit dat deze minister het daarheen wil leiden dat ook de Eerste Kamer op de hoogte gesteld wordt van de inhoud van de AmvB.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Hij heeft aangegeven dat hij veel van mijn overwegingen kan delen. Hij heeft gezegd dat ik voor een reactie op een groot deel van mijn opmerkingen moet wachten op de integrale notitie die overigens alleen in de Tweede Kamer besproken zal worden. Vandaar dat ik een schot voor de boeg gegeven heb.

Ik ben blij dat de deelnemers snel geïnformeerd worden. Dit zal zo ongeveer het laatste pensioenfonds zijn dat die informatie verstrekt. Wel lezen wij de Handelingen van de Tweede Kamer, maar de Tweede-Kamerleden meestal niet die van ons en daarom vraag ik de minister om na te gaan of er geen problemen zijn bij de informatieoverdracht van de griffie aan degene die de informatie moet rondsturen. Ik weet dat namelijk dat er op dat punt problemen zijn.

Ik kom nog terug op de samenloopregeling. Bij waardeoverdracht, inclusief de pensioenrechten van de partner, kan het ouderdomspensioen fors verhoogd worden. Wellicht mag dit volgens de commissie-Witteveen maar dit punt moet wel in de gaten gehouden worden.

Ik ben blij dat er voorlichting wordt gegeven. Ik hoop dat er voor alle huidige en toekomstige APPA-deelnemers een interessante deelnemersraad komt die de minister en de Tweede en Eerste Kamer der Staten-Generaal kan adviseren over de pensioenontwikkelingen. Ik zal zeer blij zijn als er ook voor politieke ambtsdragers een zodanige pensioenregeling is dat ik mij niet overal in het land bijna moet verontschuldigen voor de enerzijds royale en anderzijds mallotige wijze waarop dit nu voor politieke ambtsdragers is geregeld.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik kijk vanuit de "tweede lijn" met belangstelling uit naar de notitie en de discussie waarin alles wat te maken heeft de pensioenen en de mogelijke overheveling naar een ander pensioenfonds in een breder perspectief wordt geplaatst.

Ik heb er niet voor gepleit – een argeloze toehoorder zou dat kunnen concluderen uit het antwoord van de minister – de wachtgeldregeling voor politici op te heffen. Ik heb wel gezegd dat er argumenten zijn om twee elementen ervan nog eens tegen het licht te houden, namelijk in feite een VUT-regeling vanaf 50 jaar en het ontbreken van de sollicitatieplicht. Je kunt je afvragen of die twee elementen terecht zijn. De minister is niets bekend van mensen die er misbruik van maken. Dat is mij ook niet, maar het gaat erom dat het ons niet duidelijk is waarom, al heeft iemand twaalf jaar in de politiek gezeten, hij of zij toch niet kan worden opgezadeld met een sollicitatieplicht. Als iemand zo gedeformeerd is door deze prachtige loopbaan dat hij of zij niet bemiddelbaar is, dan deelt hij of zij dat lot met veel andere cliënten. Het op voorhand uitsluiten daarvan, gaat ver. Ik ben van mening dat de minister dit element moet betrekken bij de beoordeling van verschillende zaken.

De minister heeft niet gereageerd op mijn opmerking over andere dan voltijd politici die onder het regime van de APPA vallen, zoals raads- en statenleden. Ik heb het zelfs gewaagd om na het artikel in de NRC over fluisterende senatoren, ook hen te noemen, omdat ik van mening ben dat ook niet-voltijd politici een gelijke rechtspositie moeten hebben. Na een langdurige discussie, ook in gemeenteland, is een jaar of tien geleden al voor raadsleden van grote steden een voorziening getroffen. Ik ken de geluiden uit kringen van gemeenteraadsleden en -raden voor uitbreiding daarvan. Ik nodig de minister uit, dit aspect mee te nemen.

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister in de Tweede Kamer is geconfronteerd met een meerderheid voor een ander percentage pensioenopbouw, waaronder de partij van de heer Pastoor, die daarvoor haar uiterste best heeft gedaan. Het verbaast mij dan wel dat er niet op stringentere wijze politiek stelling, bijvoorbeeld in antwoorden op vragen van de Eerste Kamer, is genomen tegen het effect ervan. In de memorie van antwoord staat dat de regering het percentage pensioenopbouw wilde halveren, te compenseren door andere maatregelen, waaronder de pensioenopbouw na de actieve politieke dienst en de waardeoverdracht van pensioenen. Die compensatieregeling is gegeven het effect ervan echter niet meer vol te houden. Ik had van de minister verwacht dat hij daar in ieder geval stelling tegen had genomen.

Concluderend: aangezien wij een afbouw van het percentage naar 2 en de waardeoverdracht belangrijk vinden, zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen.

Minister De Vries:

Voorzitter. De heer Pastoor vindt het niet echt overtuigend: het is 1,75 en het wordt 2%. Ik ben er zo eerlijk over geweest als maar kan, ook in de Tweede Kamer. Het doet mij altijd genoegen als ik merk dat ook in de Eerste Kamer door geestverwanten anders over dingen kan worden gedacht. Ik hoop daar in de toekomst nog veel van mee te maken, althans, als dit mijn eigen voorstellen niet in gevaar brengt. Ik begreep dat de voorzitter mij telepathisch waarschuwde voor dit soort lichtzinnige opmerkingen.

Er is toch wel een reuze verschil tussen de 3,5% waarop een aantal belangrijke fracties in de Kamer insisteerde en die een meerderheid voor het voorstel in gevaar zullen brengen, en de betrekkelijke normalisering die in de loop van een aantal maanden heeft plaatsgevonden en inderdaad binnen de kaders van het Witteveenvoorstel past. Ik heb laten doorklinken dat, als men het bonter maakt dan ik voor acceptabel houd, ik het gewoon zal terugnemen. Dat heeft op den duur wel geholpen, alhoewel het verschrikkelijk veel tijd heeft gekost.

Zo is de situatie. Volgens mij is dit een te accepteren voorstel waarin een aantal heel goede en belangrijke dingen zit dat toch moet gebeuren. De heer Platvoet zegt dat hem blijkt dat de bedragen wat hoger uitkomen. Dat heeft dus te maken met de wat hogere percentages. Zo werkt dat. Daar is verder niet veel aan te doen.

De heer Pastoor vroeg nog naar de WAZ-compensatie. Deze wordt tegelijkertijd geregeld met de brutering van de onkostenvergoedingen die zal plaatsvinden. Voor Tweede-Kamerleden en ministers moet dat bij wet worden geregeld. Het wetsvoorstel voor de ministers ligt al een hele tijd bij de Tweede Kamer, maar nu komen de Kamerleden daar nog bij. Voor lokale bestuurders moet dat bij AMvB worden geregeld. Daarvan wordt de Kamer automatisch op de hoogte gesteld; die wordt immers gepubliceerd. Ik hoop dat dit binnenkort kan worden afgerond.

Mijn ervaring met al deze rechtspositionele trajecten is wel dat ze een onevenredige hoeveelheid tijd kosten omdat iedereen daar zeer veel aandacht voor heeft en graag de tijd neemt om ervoor te zorgen dat het goed wordt. Verder was er nogal wat achterstallig onderhoud. Ik wijs bijvoorbeeld op de rechtspositie op het gebied van bijvoorbeeld lokaal bestuur/wethouders. Het voorstel daarvoor heb ik nog steeds niet ingediend, maar het bevindt zich wel in de laatste fase. Er moet natuurlijk wel wat gebeuren.

Dan de raads- en statenleden. De elementen die genoemd zijn, zal ik betrekken bij verdere discussies daarover. Als wij al willen uitgaan van het principe "gelijke monniken, gelijke kappen", vind ik wel dat wij moeten bekijken of die monniken wel gelijk zijn. Er is nog wel eens wat verschil tussen de ene monnik en de andere. Ze kunnen een ander habijt aan hebben en dat kan ook effect hebben op hun rechtspositie.

Het eerste dat naar mijn smaak moet gebeuren, is een voorziening treffen voor wethouders. Als ik dat vandaag al niet zou denken, zou mij dat zeker morgen worden bijgebracht op het VNG-congres. Verder moet in de additionele rechtspositionele sfeer echt een aantal dingen goed bekeken worden voor raads- en statenleden. Ik denk daarbij met name aan de bestaande secundaire voorzieningen. Om een misverstand te voorkomen, meld ik dat ik niet van opvatting ben dat wij voor raads- en statenleden de richting op moeten gaan van in vredesnaam meer tijdsbesteding en in vredesnaam meer geld. In het licht van de plannen die wij hebben naar aanleiding van de uitkomsten van de commissie-Elzinga is het dringend noodzakelijk dat men zelf tot een normering komt van tijdsinzet. Ik kom te veel raadsleden tegen die zeggen dat zij wel 80 uur per week ermee bezig kunnen zijn. Dat is niet goed. In de loop van het jaar zullen wij daarover nog uitgebreid discussiëren.

Mevrouw Ter Veld heeft mij verzocht goed naar de samenloop te kijken. Ik zal dat doen.

Een andere vraag was of Kamerleden in de tijd dat zij genieten van een wachtgeld niet behoren te solliciteren. Ik heb echter niet het gevoel dat er Kamerleden zijn die dat erbij laten zitten. De meesten proberen nadrukkelijk aan de slag te komen. Ik heb niet de indruk dat er een minder wenselijk gebruik van de wachtgeldregeling wordt gemaakt.

De overige punten die de heer Platvoet heeft genoemd, zal ik graag bij mijn verdere werkzaamheden betrekken.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt wetsvoorstel 26043.

De voorzitter:

Ik stel vast dat dit wetsvoorstel met de vereiste tweederde meerderheid is aangenomen.

In stemming komt wetsvoorstel 27220.

Dit wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 14.53 uur