Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben veel waardering voor de heldere en opbouwende respons in dit debat van de kant van de regering. Ook wil ik de Stenografische dienst bij voorbaat complimenteren met het bijhouden van het antwoord van minister Herfkens ter verwerking in de Handelingen.

Wij namen nota van de verzekering van de minister van Buitenlandse Zaken dat de juridische capaciteit zal worden uitgebreid als remedie voor de steeds weer optredende vertraging bij de goedkeuring van verdragen en in het verkeer met de Staten-Generaal. Of voor het Statuut van het Internationaal Strafhof inderdaad moest worden gewacht op de advisering over de "post-Lockerbievragen" waag ik te betwijfelen. Tenslotte is het Internationale Strafhof een met rechtspraak te belasten orgaan dat wij mogen rekenen tot de volkenrechtelijke organisaties. Daarin voorziet de Grondwet, terwijl de vragen met betrekking tot het Schotse hof in Nederland geen betrekking hadden op een opdracht tot rechtspraak aan een internationale volkenrechtelijke organisatie. Het zou beter zijn geweest, de goedkeuring en de wetgeving ter uitvoering van het Internationale Strafhof aanstonds aan advies voor de Raad van State voor te leggen en niet hierop te wachten.

Ik heb verder nog een aantal specifieke vragen gesteld over een viertal verdragen. Daarop zou onze fractie graag alsnog antwoord krijgen. Ik breng onder de aandacht dat twee van de vier door mij genoemde verdragen betrekking hadden op het onderwerp corruptie waarover minister Herfkens zo-even sprak. Er is dus alle reden op dat punt aan de internationale samenwerking in dit verband aan de Raad van Europa deel te nemen.

Wij namen met instemming kennis van de verzekeringen van de minister over de opleiding betreffende consulaire bijstand en de relatie met het mensenrechtenbeleid. Inzake de volgens de memorie van toelichting achterhaalde tegenstelling tussen Atlantici en Europeanen kregen wij de indruk dat de minister niet alleen de tegenstelling achterhaald vindt, maar eigenlijk ook de discussie over het al dan niet achterhaald zijn van die tegenstelling. Of dat echt zo is, wagen wij te betwijfelen als wij kijken naar de irritaties die er zijn rondom de Europese veiligheids- en defensie-identiteit en de institutionele kwesties tussen NAVO, Europese Unie en West-Europese Unie die nog onopgelost zijn.

Uit het antwoord van de staatssecretaris meen ik te mogen afleiden dat de beantwoording van onze vragen van april vorig jaar over de hiërarchie der normen nu spoedig te verwachten is. Hij gaf aan dat die vragen niet terug te vinden waren in het departement tot februari jongstleden. Ik zou in dit verband de suggestie willen doen, ook een abonnement te nemen op de gedrukte stukken van de Staten-Generaal, want daarin is het verslag van onze commissie reeds eind april 1999 verschenen. Misschien mogen wij nog even horen, wanneer de antwoorden op de vragen over de hiërarchie der normen te verwachten zijn.

Wij hebben in eerste termijn gepleit – collega's in het debat hebben dit ondersteund – nu werk te maken van de toetreding van de Europese Unie en de Europese Gemeenschappen tot het Europese verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. De staatssecretaris reageerde daar niet negatief op. Ik kreeg de indruk dat hij goed met ons meevoelde welke argumenten daarvoor pleiten. Hij maakte melding van een nog lopend interdepartementaal overleg, waarin twee mogelijkheden aan de orde zijn: het toetreden en het in het handvest van de grondrechten van de EU zoveel mogelijk conform het EVRM behandelen van deze onderwerpen. Het een sluit het ander niet uit, maar het zou niet goed zijn als alleen het laatste zou gebeuren. Dan blijft immers het risico bestaan van een verschillende interpretatie van de grondrechten. Het is belangrijk dat de interpretatie door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens maatgevend is. Er zijn al ervaringen met uiteenlopende interpretaties. Het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen is overbelast. Ook vanuit dat oogpunt zou het veel beter zijn als het "uitpellen" van juridische vragen over de bescherming van de grondrechten kan geschieden door de instantie die daarin gespecialiseerd is. Van een hiërarchie van instituties moet niet worden gesproken. Dat is ook door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens steeds aangegeven in relatie tot de hoogste rechterlijke colleges van de lidstaten. Er zijn ook mogelijkheden om dat goed te regelen, bijvoorbeeld in de zin dat een relatie wordt gelegd tussen het Hof van Justitie en het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.

Dit zo zijnde en wetende dat het interdepartementale beraad loopt, zien wij – in dit verband doel ik daarmee op alle woordvoerders in dit debat en op de andere, hier aanwezige fractievertegenwoordigers – reden om hierover een Kameruitspraak te vragen.

De voorzitter:

Door de leden Hirsch Ballin, Roscam Abbing-Bos, Van Thijn, Zwerver, De Vries, Kohnstamm, Jurgens, Van Gennip en Bierman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de totstandkoming van een Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie wordt voorbereid;

overwegende, dat alle lidstaten van de Europese Unie evenals alle kandidaat-lidstaten zijn aangesloten bij het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM);

overwegende, dat een hiervan afgescheiden rechtsontwikkeling bij de grondrechtenbescherming ten aanzien van de instellingen van de Europese Unie onwenselijk is;

spreekt uit dat de eenheid van interpretatie van grondrechten door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens verzekerd moet zijn;

verzoekt de regering te bevorderen dat de Europese Unie en de Europese Gemeenschappen partij worden bij dit verdrag en daartoe in de eerstkomende Europese Raad initiatieven te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 141b (26800 V).

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Wij zien met belangstelling uit naar het antwoord van de regering in tweede termijn.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de woorden van dank voor de openhartige – zo heet dat in marxistische termen – en ook uitvoerige en creatieve beantwoording van onze vragen. Dat geldt voor alle bewindslieden, maar ik begin met de bijzondere reactie van de staatssecretaris op de discussie over de identiteit van Europa. Ik hoop dat wij dat soort discussies nog vaak met hem zullen voeren. Ik heb letterlijk gesproken van 2000 jaar gemeenschappelijke geschiedenis. Een laudator van de klassieken, zoals ik ben, wil zeker niet de invloed van de Grieken en de Latijnen en – ik ben ook een redelijk frequent lezer van de Bijbel – de joodse invloed onderschatten. Ik had het dus duidelijk over 2000 jaar gemeenschappelijke geschiedenis in dit deel van Europa. Die gemeenschappelijke geschiedenis kan naar mijn gevoel een basis zijn voor de Europese identiteit. Voor mij persoonlijk is de afwijzing van Turkije bepaald niet op religieuze gronden te motiveren.

Het debat zal in de komende jaren natuurlijk gaan over een vraag waarover grote verschillen in antwoorden te horen zijn. Er zijn mensen die terug willen naar een christelijk Europa. Wij moeten dat niet ontkennen. De antwoorden lopen uiteen van een christelijk avondland tot een multicultureel immigratiegebied. Er is een stroming die zweert bij de droom van Compostella. Er is een andere stroming die, met de Duitse filosoof Sloterdijk, denkt over het heimwee naar het imperium, de eenheid. Er is nog een andere stroming die heel nadrukkelijk iedere eigen identiteit afwijst. Dit cultuurdebat moet echter ergens gevoerd worden. Ik zeg hierbij de partijgenoot van de staatssecretaris, Helmut Schmidt, na dat dit hét bepalende politieke debat zal worden, ook in de vertaling naar de vraag welk soort samenleving wij willen. Dit gaat dus over de interne en de externe identiteit. Ik vind het echter erg fijn dat wij deze discussie verder kunnen voeren.

Ik blijf bij Europa, maar verschuif mijn aandacht naar de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. De minister heeft nogal eens moeite met de Zuidelijke lidstaten en met enkele Noordelijke lidstaten, die afhaken wat de internationale samenwerking betreft. Als men tot een doorbraak wil komen en een bepaalde kwaliteit wil bereiken, moet er dan niet een keer een top aan de internationale samenwerking en de externe identiteit worden besteed? Wij hebben de mond vol over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Over twee weken is het weer zo ver. Laten wij dat ook eens extrapoleren naar de voorliggende verantwoordelijkheden! In mijn geval hoort daar ook iets bij als het instellen van een Europese adviesraad voor internationale samenwerking. Er moet in de salons in Europa een debat gevoerd worden op basis van deskundigheid. Ik ben blij dat er iets van een bilaterale "ganging up" ontstaat. De minister zelf verwees naar het Utstein-beraad. Ik spreek wat oneerbiedig van "de fitnessschool van Utstein". Men wordt er opgeladen en men kan er weer tegenaan. Dat heeft gewerkt.

Ik heb een vraag gesteld over wat er de laatste maanden in Washington aan de gang is. Waar wijst het vertrek van Reinicke op? Ik hoef er niet vandaag reeds een antwoord op. Ik maak mij daar echter enige zorgen over.

Ik kom op de relatie met de OESO en de multilaterale organisaties. Als de regering de voorkeur geeft aan een parlementair assemblee is mij dat wel. Ik denk dat wij de diepte in moeten. De regering moet, met de andere leden van de OESO, initiatieven nemen voor intensievere contacten op een semi-institutionele basis. Dan ben ik al tevreden!

Het moet gaan om debatten op professionele basis, ook over zaken als een tegenfilosofie bij de globalisering. Een element daarbij blijft voor mij de benadering van de "global public goods". Ik zie de gevaren. Het gaat om een opdracht, een plicht tot productie van goederen. Het gaat om een recht op onderwijs. Het gaat erom dat de internationale gemeenschap faciliteiten voor onderwijs produceert. Het gaat ook om een "nee" tegen het slaan van grenspalen op terra incognita. Het is ook een antwoord op de overprivatisering en de overcommercialisering. In die sfeer en vanuit die invalshoek zie ik deze bijdrage als waardevol.

Ik heb in dat kader gevraagd of het niet zinvol is om het initiatief te nemen om de actoren van de nieuwe economie en de internationale samenwerking bij elkaar te brengen. Wat is de impact en wat zijn de consequenties van de nieuwe economie, bijvoorbeeld op het gebied van de landbouw?

Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de ontsnappingsstrategie. De minister heeft gezegd dit en dat te doen. Dat maakt zeker indruk. Ik doel met een ontsnappingsstrategie op de landen die nog niet voldoen aan de eisen van "good governance". Ik denk dat de andere helft van het tweeluik nog getimmerd moet worden. De minister is stevig bezig geweest met het eerste luik, namelijk de landen die good governance hebben (voor mijn part de zes-minnen), maar er moet ook een coherente beleidsvisie komen – waar alle elementen inpassen – op de achterblijvers, de uitvallers, de niet-kwalificerenden.

In dat verband – ik spreek over bilaterale hulp – moet ik verwijzen naar de DAC-notitie over "Implementing the development partnership strategy", waarin men zeer somber is over het aantal landen dat kwalificeert, en het aantal donoren dat echt bereid is om volgens deze lijn te werken. Er hoeft niet nu een reactie op te komen, maar wij moeten wel in ons achterhoofd houden dat het succes van deze benadering van mevrouw Herfkens maar voor éénderde bij onszelf berust en voor tweederde afhangt van de andere donoren en de ontvangende landen zelf. Natuurlijk heb ik met instemming gehoord dat zij een testament wil nalaten – dat komt misschien wel wat vroeg – terzake van de wijze waarop het instrument functioneert en zou moeten functioneren.

Ik sta nog even stil bij de particuliere organisaties. Het is verre van mij om het inhoudelijke debat niet aan te willen gaan. Ik legde al even een relatie met de kwestie van elitevorming. Ik vind persoonlijk dat de MFO's gefaald hebben door met een enorme boog om institutionele capaciteit en elitevorming heen te lopen. Ik zeg dat uitdrukkelijk zo agressief. Voor mij is de kern van de vraag, of ik iedere organisatie afzonderlijk het criterium van ownership plus het criterium van een integraal programma wil aanleggen, dan wel of ik ermee instem dat de één het ene mag doen en de ander het andere. Dat is het einde van een professioneel, verantwoord en uitgebalanceerd medefinancieringsprogramma.

Dit was het eerste punt waar ik het nadrukkelijk met de minister oneens over ben. In de tweede plaats ben ik het oneens met haar over de voedselhulp. Natuurlijk moet je goede Mozambikaanse producenten volledig laten profiteren, maar ik denk aan de Egypte's van deze wereld met structurele voedseltekorten. Het derde punt waarover ik het zeer oneens ben met de minister, is de kwestie van Indonesië, niet alleen omdat ik vind dat wij een meerwaarde hebben ten aanzien van Indonesië. Als de minister zo nadrukkelijk stelt dat wij maar het tegenbewijs moeten leveren dat wij het beter kunnen dan het IMF, is dat in beginsel het einde van alle bilaterale hulp.

Gelukkig zijn er ook nog punten van overeenstemming. De minister ziet iets gloren bij het clean development-mechanisme. Ik wens haar daar veel succes bij, want wat is de overeenkomst tussen de hypotheekrenteaftrek en de ontwikkelingssamenwerking? Welnu, dat in beide gevallen de leiding van de PvdA de democratische legitimatie aan haar laars heeft gelapt. Ik ben benieuwd hoe dat eruit komt te zien. Verder noem ik in verband met de punten van overeenstemming de vraag of wij in ons programma kunnen komen tot institutionele capaciteitversterking, tot elitevorming. Ik zag vanmorgen nog een nieuw artikel van Wolferson waar eindelijk het licht ook is doorgebroken. Daar zouden wij toch aan moeten gaan werken, ook al zijn het misschien wel eens kinderen uit betere milieus, want het gaat hier om een belangrijke basis. Ik wens de regering daar veel succes bij. Nederland heeft hier enige toegevoegde waarde te leveren.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de drie bewindslieden achter de regeringstafel van harte. Dat geldt ook voor de staatssecretaris, al heeft hij mijn vraag niet beantwoord. Van hem had ik dus iets méér willen horen.

Het kan aan mij liggen, maar ik heb een antwoord over het strafhof gemist. Ik zal graag alsnog iets horen over het stadium waarin de ontwikkeling van het strafhof zich nu bevindt.

Wat het moslimextremisme betreft, bedoelde ik dat er, zoals de minister ook aangaf, daar waar dat geëigend is een open debat over zou moeten worden gevoerd om het ondergronds gaan zoveel mogelijk te voorkomen, omdat dat natuurlijk altijd leidt tot in het duister opereren.

Ik begrijp heel goed dat de minister enige afstand wil bewaren wat het Energiehandvest betreft. Ik ben in ieder geval wel verheugd – en heb er behoefte aan dat te zeggen – dat er blijkens het antwoord van de minister over wordt gesproken. Dat geeft aan dat er betrokkenheid bij de problematiek leeft. Dat vind ik ook hier erg belangrijk.

De minister heeft gezegd: Afrika staat inderdaad hoog op de agenda en daar gaan we mee door, ook onder het volgende voorzitterschap. Ook dát verheugt mij. Ik vind dat een uiterst goede zaak. Mevrouw Herfkens heeft gezegd dat er ook in Afrika veel goed nieuws is. Gelukkig, maar dat neemt niet weg dat er toch ontzettend veel zaken zijn die onze zorg en aandacht vragen.

De minister heeft wat het Midden-Oosten betreft, gezegd dat de besprekingen tussen Clinton en Assad tot op heden niet positief zijn verlopen, maar dat dit niet betekent dat de zaak geheel in het slop zit. Dat zou verschrikkelijk zijn en tot heel nare gevolgen kunnen leiden. Ik spreek de hoop uit dat de besprekingen alsnog voortgezet kunnen worden en tot een goed resultaat zullen leiden.

Minister Herfkens wil ik nog vragen naar de situatie in Zuid-Soedan, temeer omdat ik heb vermeld dat mij ter ore is gekomen dat vier hulporganisaties daar vertrokken zijn. Dat is zo'n moment waarop ik denk: daarover moeten wij meer helderheid hebben, want dat is een teken aan de wand.

Toen de minister in antwoord op vragen uit de Kamer over de internationale financiële instellingen sprak, schoot mij ineens te binnen dat ik in een brief van de Ontwikkelingsraad zeer onlangs las, dat minister Herfkens de door Portugal gesuggereerde coördinatie tussen EU-partners bij de internationale financiële instellingen in Washington heeft afgewezen vanwege de niet met de EU corresponderende constituencies. Ik zag het verband niet helemaal. Zou de minister daar nog even op in willen gaan?

De heer Van Gennip heeft gesproken over good governance. Ik was blij met het antwoord van minister Herfkens: we laten die rest niet stikken. Dat is in feite toch waarom het gaat. Zij zei: wij willen samenwerken met sommige landen om hen te leren een goed bestuur te bevorderen.

Minister Herfkens heeft gezegd, dat er ook uit Afrika ongelooflijk goed nieuws komt. Hoe meer goed nieuws er komt, hoe liever mij dat is. Daarover wil ik absoluut geen misverstand laten bestaan. Afrika is natuurlijk een fantastisch continent met veel dynamiek, veel muziek en veel vrolijke mensen. Wij hopen met de minister zeer dat het zo gebeurt. Maar, zonder je uitsluitend aan de oppervlakte te begeven, kun je er niet omheen dat hele dorpen uitgeroeid worden door aids en dat de conflicten met een gruwelijke afloop toenemen in plaats van afnemen. Wij hebben over veel Afrikaanse landen gesproken, maar ik heb niets gehoord – dat zou ook te veel worden – over Zimbabwe en Kameroen. In deze landen gebeuren op dit moment trieste dingen.

Minister Herfkens heeft terecht opgemerkt dat het in delen van Afrika goed gaat met het onderwijs. Ik heb een lijstje van de NOVIB voor mij dat niet specifiek over het onderwijs in Afrika gaat, maar over het onderwijs in alle ontwikkelingslanden. Omdat ik niet specifiek op het onderwijs in Afrika doelde, haal ik de cijfers van dit lijstje toch maar eens aan. In de ontwikkelingslanden gaan 125 miljoen kinderen nooit naar school. Dat zijn meer kinderen dan alle basisschoolkinderen in Europa en Noord-Amerika bij elkaar. Van de kinderen die naar school gaan, voltooien 150 miljoen kinderen de basisschool niet. Veel kinderen die wel de hele basisschool doorlopen, leren nauwelijks lezen, schrijven en rekenen. Zo slecht is de kwaliteit van het onderwijs. Er zijn verder 872 miljoen analfabete volwassenen. Verder blijkt uit dit lijstje cijfers van de NOVIB dat vooral meisjes en vrouwen buiten het onderwijs vallen. Zo is twee derde van de analfabete volwassenen en van de kinderen die nooit naar school gaan, van het vrouwelijke geslacht.

Het is jammer en eigenlijk ook niet mijn bedoeling om met een dergelijke waarschuwing te eindigen. Ik doe dat toch, want ook al wil ik met de minister nog zo graag dat het goed gaat met de ontwikkelingslanden: er zijn nog steeds heel veel symptomen die de andere kant op wijzen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Minister Herfkens ging als een "razende Roeltje in ontwikkelingsland" de vragen langs. Ik miste in haar razendsnelle beantwoording echter wel een antwoord op mijn vraag over de inzet van milieugelden via multilaterale kanalen. Als zij dit onderwerp heeft behandeld, heb ik dat gemist. Zij heeft gezegd dat een bilaterale relatie, indien mogelijk, de multilaterale kanalen kan aanspreken. Wat echter te doen, als die bilaterale relatie er niet is?

Minister Van Aartsen heeft een aantal van mijn vragen laten liggen. Wellicht is dat het gevolg van het einde van mijn eerste termijn. In tweede termijn hoor ik echter toch graag een antwoord op die vragen. In mijn bijdrage heb ik aandacht besteed aan conflictpreventie. Een van mijn vragen was daar dan ook op gericht. Ik vroeg de minister namelijk of hij bereid is in de toekomst meer geld uit te trekken voor conflictpreventie en hoe hij staat tegenover de oprichting van een vredesfonds. Mijn fractie betreurt het dat de afdeling voor conflictpreventie niet langer bestaat als een zelfstandige afdeling en is ondergebracht bij de afdeling voor mensenrechten en goed bestuur. Wij hopen dat dit in de toekomst verandert.

Minister Van Aartsen zei dat op de Balkan geen chaos heerst. Hij vulde dit aan met de opmerking dat de Balkan zich wel in een moeilijke fase bevindt en dat een versnelling noodzakelijk is. Ik verbaas mij over deze woorden, want alle verhalen over dit gebied die ik hoor, getuigen van chaotische taferelen. Alle mensen uit dit gebied die ik spreek, wijzen op de anarchie, de algehele gekte en de grote criminaliteit. Ik kan dan ook niet begrijpen dat hij zegt dat er geen chaos heerst op de Balkan.

De politie is niet een eerste prioriteit van Nederland op de Balkan. De minister sprak in dit verband wel over het verlenen van financiële steun. Als reden hiervoor noemde hij het feit dat Nederland over niet zo heel veel "blauw" beschikt en dat Nederland niet in staat is om heel veel "blauw" naar het gebied te sturen. Dat klopt misschien, maar betekent dit ook dat hij vindt dat er geen grotere internationale politie-inzet nodig is? Deelt hij verder mijn analyse dat de internationale politiemacht haar taak niet naar behoren kan uitvoeren, omdat er te weinig personeel is? Nederland heeft marechaussee in Albanië gestationeerd. Geeft Nederland wel het juiste signaal voor de opbouw van een civiele politie in deze landen door daar militaire politie te stationeren? Een en ander geldt overigens ook voor de andere landen die hier militaire in plaats van civiele politie stationeren.

Commissaris van politie mevrouw A. Hazenberg, gedetacheerd bij de Raad van Europa, zegt in een krantenartikel dat de politie over veel internationale contacten beschikt. Zij stelt dat de Nederlandse politie daar een versnipperd en ongecoördineerd beeld laat zien en dat zij nog te veel in hokjes denkt. Mevrouw Hazenberg vraagt zich af of dat de reden is dat Nederland er niet in slaagt, een groep echte politiemensen, zoals zij het noemt – dat zijn dan civiele politiemensen – beschikbaar te stellen. Dit zijn vragen die ook thuishoren bij een ander ministerie, maar ik vraag toch wat de visie van de minister van Buitenlandse Zaken op deze problematiek is.

De samenwerking tussen de internationale organisaties in Kosovo verloopt erg stroef. Ik zeg het volgens mij nog erg netjes. Ik begrijp dat de EU een EU-coördinatie op zich neemt. Maar gaat het dan om de EU-activiteiten of neemt de EU de coördinatie op zich van alle internationale organisaties, zoals de UNMAC, de UNHCR en de OVSE. Kan de minister hierop nog even terugkomen?

De minister heeft aangegeven welke acties Nederland en Europa ten aanzien van Tsjetsjenië hebben ondernomen bij Rusland. Hij heeft gezegd dat er bij Rusland een aantal wensen op tafel zijn gelegd waar Rusland aan moet voldoen, zoals toegang voor humanitaire organisaties in Tsjetsjenië en een onafhanke lijk onderzoek. Als Rusland niet aan deze wensen voldoet, wordt erover nagedacht om een EU-resolutie bij de VN-Mensenrechtencommissie in te dienen, aldus de minister. Hoe groot schat hij de kans dat zo'n EU-resolutie het haalt? Hij heeft wel erg veel woorden gebruikt om te zeggen dat de EU als één geheel achter zo'n resolutie moet gaan staan. Als de EU niet op één lijn kan komen, betekent het dan dat er weer niets gebeurt? Dat is dan geen krachtdadig optreden. Welke acties worden er ondernomen om de IMF-kredieten te bevriezen? Dat was een andere vraag uit mijn eerste termijn. Bevriezing van die kredieten zou een heel mooie concrete actie zijn tegenover Rusland.

Ik kom even terug op de smart sanctions. Daarover heb ik in eerste termijn ook een vraag gesteld. Kunnen wij binnenkort een notitie verwachten over deze smart sanctions en, zo ja, wanneer? Ik vraag met name naar de effecten van het instellen van sancties en de effecten van een economisch embargo voor de burgerbevolking.

Het rapport-Fowler wordt besproken in de Veiligheidsraad. Ik vind het wel een gemiste kans dat Nederland niet bereid is, de Angolese overheid op haar verantwoordelijkheid aan te spreken tijdens de EU-Afrikatop in Cairo. Als Nederland dat deed, zou het getuigen van krachtdadig optreden naar buiten. Het is ook een heel mooie concrete actie.

Ten slotte de ontwikkelingssamenwerking. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking wil resultaten laten zien. In 2015 alle kinderen naar school en in 2005 eliminatie van de gender bias, zei zij. Het lijkt mij erg moeilijk, het laatste te meten. Maar misschien is het toch heel makkelijk in resultaten neer te zetten. De minister zal dat vast zelf wel weten. Het gaat echter niet alleen om resultaten. Resultaten zijn er niet ineens. Ontwikkelingssamenwerking is een heel proces. Zo'n 15 jaar geleden woonde ik in Kameroen. Daar was in die tijd goed bestuur. Ik was uitgezonden namens de Stichting Nederlandse Vrijwilligers. Er waren meer dan 50 SNV'ers in dat land. Tegenwoordig staat Kameroen nr. 1 op de lijst van meest corrupte landen in Afrika. Er is dus sprake van slecht bestuur. Dat betekent niet dat er in die 15 jaar helemaal niks gebeurd is. Heus, er zijn nog steeds pareltjes van projecten. Een van die mooie pareltjes is het milieuprogramma. Het is zonde dat het op deze manier allemaal aan de kant geschoven wordt. Ik geef toe dat er veel geld weggegooid is, maar er zijn ook projecten, ook in de civil society, die nog steeds voortbestaan. Dat kun je niet direct in resultaten meten. Het zijn ook zaken die een heel lange tijd nodig hebben om zo ver te komen. Binnen internationale samenwerking zijn en blijven idealen nodig. Dat is waaraan wij moeten vasthouden.

De heer Van Thijn (PvdA):

Voorzitter! Ik bedank de bewindslieden, in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken, voor het gegeven antwoord. De omgekeerde volgorde waarin mevrouw Lycklama en ik spreken, heeft te maken met het feit dat wij de bewindslieden weer volgens een bepaalde ratio onderling verdeeld hebben. Ik richt mij in het bijzonder tot de heer Van Aartsen.

Het gevaar van een debat op hoofdlijnen is dat de antwoorden vaak tekortschieten, omdat meestal alleen geantwoord wordt op concrete vraagtekens. Maar ik moet eerlijk zeggen dat daar deze keer geen sprake van was. De bewindslieden hebben alle drie, zo mag ik vaststellen, op hoofdlijnen geantwoord, maar zeker ook de minister van Buitenlandse Zaken, heeft echt op hoofdlijnen en met visie gereageerd. In de portrettengalerij waar ik mee begonnen ben, is hij wat mij betreft weer een paar plaatsen gestegen.

Ik ben het trouwens met hem eens dat, sprekende over de verschuivende balans tussen mensenrechten en nationale soevereiniteit, niet gezocht moet worden naar een algebraïsche formule; dat is onmogelijk. Maar het andere uiterste is de chaostheorie en dan ontstaat er gevaar van volstrekte willekeur. In het belang van het evenwicht tussen consistentie en effectiviteit in het mensenrechtenbeleid juich ik het toe dat deze minister het initiatief heeft genomen – of dat nu wel of niet in Scheveningen gebeurt, doet niet terzake – om tot een samenhangende visie te komen en criteria en randvoorwaarden voor humanitaire interventies en andere actiemiddelen te ontwikkelen. Ik zie de notitie over dat onderwerp met belangstelling tegemoet.

Wat de dilemma's van Ignatieff betreft ben ik het met de minister eens dat we voorzichtig moeten zijn, zoals Ignatieff betoogt, met destabilisatie van bestaande statenstructuren. Maar, heb ik het nu verkeerd? Ik denk dat Ignatieff juist over het hoofd ziet, dat humanitaire interventies in het bijzonder daar gebeuren en ook daar moeten gebeuren, waar sprake is van failed states, van falende staten. Die staten falen, omdat zij de rule of law niet voor alle burgers kunnen laten gelden en omdat zij de wapens richten op de eigen burgers. De ontbinding van dat soort staten is niet het gevolg van de humanitaire interventie, maar de humanitaire interventie is het gevolg van de grove en systematische schending van mensenrechten. En dan zeg ik ook: eigen schuld, dikke bult. De veiligheid van burgers, waar het uiteindelijk om gaat, ongeacht hun achtergrond en herkomst, is dan juist gediend met actie van de internationale gemeenschap.

Wat ik gemist heb in het betoog van de minister – dat betreur ik zeer, omdat het een hoofdpunt is van mijn betoog en een kernpunt in de huidige problematiek – is aandacht voor het ontbreken van enigerlei handhavingsmechanisme nadat de humanitaire interventie heeft plaatsgevonden. Ik heb natuurlijk niet willen spreken over één agent of twee agenten of over de vraag of de Nederlandse regering daar een hogere prioriteit aan moet geven. Dan zou ik mij ook moeten richten tot andere bewindslieden. Nee, waar het mij om gaat, is de blinde vlek in de internationale besluitvorming, daar waar het gaat om het scheppen van handhavingsmechanismen. Daar gaat het fundamenteel mis met het gevolg dat wij ons geweldig inspannen om een "oorlog" te winnen en vervolgens hard bezig zijn om de vrede te verliezen. Op dat punt gaat het mis in Bosnië, echt heel erg mis. Dat kan met feiten in de hand worden geconstateerd. Het vredesakkoord wordt domweg gesaboteerd en de internationale gemeenschap wordt voor gek gezet. Dat gebeurt trouwens ook in sommige Afrikaanse landen en andere brandhaarden waar de internationale gemeenschap de verantwoordelijkheid heeft genomen. De lessen van Bosnië worden niet geleerd in Kosovo. Mevrouw Roscam Abbing sprak over het leren van de geschiedenis. Mogen wij alsjeblieft leren van de meest recente geschiedenis? Wij maken in Kosovo dezelfde fouten. Het is een zaak van immense urgentie, want het loopt ons tussen de vingers door. Het is als een Oosterparksituatie, maar dan op internationaal niveau, waarin de burgemeester op het beslissende moment gaat slapen. De internationale gemeenschap kan zich dat niet permitteren.

De vraag is waar dit probleem aan de orde komt: in de NAVO, de EU, de OVSE of de Verenigde Naties? Als het niet lukt om een civiele politie bijeen te brengen, wat verre de voorkeur zou verdienen, is het misschien toch onvermijdelijk om dan maar een goed getrainde militaire politie opdracht te geven de orde te handhaven. Er moet in ieder geval iets gebeuren. Ik raad de minister aan om ook op dat punt een spoedadvies te vragen van de AIV, van Clingendael of van een deskundige commissie ad hoc.

Ik heb nog twee vragen over de Oostenrijkse situatie. Wat is er precies afgesproken in Lissabon over de relaties met Oostenrijk? Is mijn indruk juist dat de heer Schüssel zich een plaats heeft bevochten op het familieportret en langzaam oprukt naar het midden en dat wij geleidelijk aan, hoe je het ook wendt of keert, toch bezig zijn de betrekkingen te normaliseren en dus afbreuk doen aan de eerste reactie? Ik ben blij met het antwoord over de implementatie van artikel 13. Ik meen dat dit buitengewoon belangrijk is en moeilijk kan worden onderschat, omdat de ontwikkelingen in Oostenrijk niet op zichzelf staan. In de hele Unie is sprake van een klimaat van toenemende intolerantie. Er ontstaat een voedingsbodem voor nationalisme, ressentimenten en vreemdelingenhaat, juist op het moment dat Europa aan de vooravond staat, zoals de heer Elshout laatst schreef, van een adembenemend avontuur van ontgrenzing. Juist nu is het moment aangebroken om een duidelijke normatieve grens te stellen die ook verdragsmatig is ingekaderd.

Mijn allerlaatste vraag betreft het voorzitterschap van Oostenrijk van de OVSE. De OVSE is in enkele jaren uitgegroeid tot een buitengewoon cruciale doe-organisatie: van een praatclub naar een organisatie die grote verantwoordelijkheden heeft gekregen in brandhaarden in Oost-Europa en delen van de voormalige Sovjet-Unie. Het is een buitengewoon delicate taak. De organisatie heeft geen uitvoerende arm; er is niet zoiets als een veiligheidsraad voor Europa. De organisatie drijft qua effectiviteit in belangrijke mate op het toevallige voorzitterschap. Is het nog wel verantwoord om uitgerekend een land als Oostenrijk te belasten met zo'n immense verantwoordelijkheid?

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitstekende beantwoording. Ik richt mij daarbij speciaal tot mevrouw Herfkens, die in watervalsnelheid, zoals wij van haar gewend zijn, de zaken op hoofdlijnen heel goed heeft beantwoord.

De minister noemde de omslag naar armoedebestrijding die zij bij het IMF constateerde. In een ander verband heeft zij wel eens gezegd: Camdessus loopt met de seven pledges in zijn borstzak. Ik vraag haar hoe stevig de minister de omslag inschat. Hoe ziet zij het rapport van de commissie van het Amerikaanse congres, dat kortgeleden is verschenen? Het gaat om een scherpere afbakening tussen IMF en Wereldbank, waarbij de taken van het IMF sterk worden teruggedrongen. Mij leek dat een terugkeer naar het oude pad.

Ik kom op het goed bestuur. Wij hebben onlangs het verslag ontvangen van de najaarszitting van de 54ste Algemene vergadering van de Verenigde Naties. Daaruit blijkt dat China en de G-77 grote moeite hebben met het begrip. Verwijzingen naar het begrip wil men niet in resoluties hebben. De ontwikkelingslanden zien het als een bedreiging van de eigen politieke en culturele soevereiniteit. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er iets wringt tussen het ownership – de ontwikkelingslanden bepalen het zelf – en het goed bestuur als prominent criterium.

Goed bestuur is opgebouwd uit een aantal criteria: integriteit van het overheidsapparaat, het voorkomen van corruptie, enz. De minister heeft niet gezegd hoe deze factoren op een gegeven moment gewogen worden. Hoe lang kan een land in de praktijk op de lijst blijven staan? Hoe wordt dat gewogen en hoe wordt het inzichtelijk gemaakt? Mevrouw Dijksma heeft in de Tweede Kamer een vraag gesteld over Bangladesh, waar een eenpartijstaat dreigt. De minister antwoordde daarop als volgt:

Wij wisten dat het daar moeilijk lag, maar wij hebben het land toch gekozen. Een verdere verslechtering van de kwaliteit van het bestuur kan aanleiding zijn tot het ter discussie stellen van de relatie.

Ik vind dit een beetje wishy-washy. Hoe verhouden de criteria zich nu tot elkaar? Kan de minister daar nog wat over zeggen?

Ik sluit mij aan bij de zorg van de heer Van Gennip over de achterblijvers, de buitengeslotenen. Als er een wereldwijde consensus is over de gewenste concentratie van ontwikkelingshulp, dan zullen alle landen zich daartoe beperken. Daarmee dreigt er erg weinig voor andere landen over te blijven. Ik denk even aan de bevolking van mijnheer Moi. Waar moeten die mensen naartoe als alle donoren de andere kant opgaan?

Voorzitter! Ik ben zeer blij dat de minister haar beleid wil toespitsen op de opbouw van instituties in ontwikkelingslanden. Het is inderdaad essentieel dat deze landen over goede instituties beschikken, waar de juiste mensen op de juiste plaatsen zitten.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb met genoegen naar de drie bewindslieden geluisterd. In veel gevallen vond ik de beantwoording bevredigend. Ik ben mij ervan bewust dat ik in eerste termijn veel onderwerpen in vrij korte statements aan de orde heb gesteld. Ik heb er dan ook begrip voor dat niet al mijn vragen expliciet zijn beantwoord. Enkele daarvan zal ik herhalen en daarnaast plaats ik enkele kanttekeningen bij de opmerkingen van de bewindslieden.

Minister Van Aartsen heeft benadrukt dat een resolutie in de VN-commissie inzake de rechten van de mensen de steun van gehele EU moet hebben, omdat verdeeld stemmen verkeerd zal worden uitgelegd door het land dat wordt bekritiseerd. Ik heb hier begrip voor, voorzover het het indienen van een resolutie betreft. Maar geldt dat ook voor resoluties door anderen ingediend? De verwachting is dat de VS een resolutie ten aanzien van China zullen indienen. In dat geval lijkt het mij beter dat de EU daar verdeeld over stemt dan unaniem tegen, want een unanieme tegenstem van de EU geeft helemaal een verkeerd signaal aan het desbetreffende land. Is de minister dit met mij eens?

Ik heb geen reactie gekregen op mijn vraag inzake de klacht van Joegoslavië tegen de NAVO bij het internationaal gerechtshof. Ook Nederland wordt in feite aangeklaagd. Spelen wij een rol bij de verdediging in deze procedure?

De EU heeft besloten, op korte termijn het puin in de Donau op te ruimen. Ik heb gelezen dat Joegoslavië hieraan de voorwaarde stelt dat ook de bruggen door de EU worden herbouwd. Klopt dit? Zo ja, wat zijn de plannen van de EU in dat verband?

Minister Van Aartsen heeft goed uitgelegd dat ten aanzien van Servië een selectief sanctiebeleid wordt toegepast. Tegen Irak wordt echter wel een volledig sanctiebeleid gevoerd met ernstige gevolgen voor de burgerbevolking. Ik noem in dit verband de kindersterfte. Ik heb geen reactie gekregen op mijn vraag of ten aanzien van Irak niet hetzelfde systeem gehanteerd kan worden als ten aanzien van Servië.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is niet ingegaan op de manier waarop ik over donorcoördinatie heb gesproken. Ik geef het nu even te simpel aan. Stel dat er twintig ontwikkelingslanden zijn die aan de criteria voldoen. De vier of vijf grote donorlanden hebben daar geen verschil van mening over. Is het dan niet beter dat de grote donoren deze landen onder elkaar verdelen dan dat die twintig ontwikkelingslanden zaken moeten doen met alle donorlanden? Dit is volgens mij veel efficiënter. De argumentatie van de minister van de beslissing inzake Nigeria lag in feite in dezelfde lijn.

De minister was nogal kritisch over de toegevoegde waarde van de NGO's. In mijn achterban komen vrij veel NGO's op levensbeschouwelijke grondslag voor. Deze organisaties zijn zeer nuttig voor vergroting van het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking. Men kent de bestuurders en men kent de veldwerkers. De donateurs krijgen vaak een blaadje toegestuurd. Ook worden er voorlichtingsavonden georganiseerd. Door giften draagt men extra bij. Dit geld komt bovenop hetgeen men via de belastingen al bijdraagt aan de begroting van deze minister. De waarde van dit werk mag niet onderschat worden. Het gaat om meer dan alleen de Nederlanders die bij de VN-organisaties werken. Deze NGO's kunnen zeer nuttig werk doen in de landen waarmee de regering moeilijk een relatie kan onderhouden.

Ten slotte maak ik een opmerking over de identiteit van Europa. De heer Benschop zei dat deze niet de religie omvat, zulks naar aanleiding van de Islam en Turkije. Bij de componenten die er wel toe behoren, noemde hij niet de Islam, wel de joods-christelijke achtergrond van Europa. Hij noemde ook de scheiding van kerk en staat als kenmerkend voor Europa, die de Islam principieel niet kent. Als ik zeg dat de Islam niet tot de Europese identiteit hoort, doel ik niet zozeer op de godsdienst – er zijn hier ook moskeeën en dat moet ook als hier moslims wonen – als wel op de totale cultuur die daarmee samenhangt. Want de islam is meer dan alleen iets voor de vrijdag; dat vergelijk ik dan met onze zondag. Naar mijn overtuiging heeft de Europese identiteit grenzen. Ik denk daarbij ook aan het feit dat de islam in de meeste landen een nauwe binding heeft met nationalisme. Het is geen religieuze grens. Ik vraag mij zelfs af of de oosterse orthodoxie, die wel tot het christendom behoort, tot de Europese identiteit behoort die de Europese Unie kenmerkt. Ik besef dat wij die grens al gepasseerd zijn in het verleden, maar naar mijn gevoel is het toch enigszins een Fremdkörper in de cultuur van Europa. Als wij zulke grenzen niet willen stellen, ben ik bang dat wij geen Europese identiteit vormen.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De heer Hirsch Ballin is nog even teruggekomen op de problematiek Europa-Verenigde Staten. Hij zei dat de minister de tegenstelling zelfs tot achterhaald heeft verklaard.

De tegenstelling is achterhaald en dat is zeker het geval in de discussie over het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Daarover bestaat tussen de Verenigde Staten en de NAVO-partners aan de Europese zijde geen verschil van mening. In Helsinki hebben wij afgesproken dat er een duidelijk commitment van de Europese NAVO-partners komt terzake van de militaire mogelijkheden, in het NAVO-jargon "the capabilities" genoemd. Op dat thema heeft Nederland diverse malen aangedrongen. Dat moet nu wel uitgewerkt worden. Daar is men in Europa druk mee bezig. Nederland bevindt zich wat dat betreft overigens in de voorhoede. Zeer recentelijk zijn met de Fransen afspraken gemaakt over de zogenaamde "maritime headline goal". Amerika rekent er dus gewoon op dat wij op militair gebied meer gaan doen. En dat zullen wij in de komende jaren ook daadwerkelijk moeten invullen.

Verder hebben de Verenigde Staten terecht gezegd dat zij een duidelijke band willen zien tussen de ontwikkeling van het Europese veiligheids- en defensiebeleid en de NAVO. Het heeft enige tijd geduurd door de lastige onderhandelingen die daarover in 1999 zijn geweest, maar dat thema heeft bij sommigen de indruk gewekt dat Nederland geïsoleerd stond in Europees verband. Wij hebben voor onze opvattingen daar gevochten. In Helsinki komt dat thema terug. Er moeten dus tussen de EU-structuren en de NAVO heldere en duidelijke afspraken worden gemaakt over verweven structuren. Ook daarmee zijn wij op dit moment in de EU hard bezig. Het voortgangsrapport van het Portugees voorzitterschap was op dit punt goed. Het Portugees voorzitterschap trekt daar ook hard aan.

Het volgende punt was de band tussen de landen van de NAVO die geen lid zijn van de EU. Met die zes landen moeten duidelijke afspraken worden gemaakt en contacten worden onderhouden. Meer in het bijzonder gaat het dan om landen zoals Noorwegen en Turkije. Ook daar wordt met voortvarendheid aan gewerkt. Ook dat thema kon men terugvinden in Helsinki.

Dan is er nog een probleem dat binnen de EU een rol speelt en dat is de vraag of de Europese defensiepoot een plaats moet krijgen in het verdrag. Daar kijken de Amerikanen met een zekere afstand naar, en het lijkt mij heel verstandig dat zij dat blijven doen.

Welnu, dat waren de discussiepunten tussen Europa en de Verenigde Staten wat betreft de Europese veiligheids- en defensiepolitiek. Op al die punten had Europa voor Nederland een bevredigende uitkomst. Er moet aan de implementatie van die besluiten worden gewerkt. Ik heb uit Washington eigenlijk geen kritiek gehoord op de conclusies van Helsinki, vandaar mijn stelling dat er op dit punt geen kloven of problemen zijn tussen beide zijden van de Atlantische Oceaan.

Zoals bekend neemt Nederland een aparte positie in, samen met een aantal andere bondgenoten, die de laatste tijd in tal toenemen. Wij zullen hier goed op moeten blijven letten. Daar kunt u de Nederlandse regering ook op blijven aanspreken.

De heer Hirsch Ballin heeft terecht gezegd dat hij geen antwoord heeft gekregen op zijn vragen over de stand van zaken bij een aantal verdragen. Ik neem tot mij wat hij zei over het Internationaal Strafhof. Hij noemde verder het VN-verdrag inzake veiligheid van VN-personeel. Dat ligt op dit moment bij de Raad van State. Het zevende protocol bij het Europees verdrag voor de rechten van de mens is nog onderwerp van overleg in de boezem van het kabinet.

Over het Verdrag van de Raad van Europa, nr. 173, inzake de strafrechtelijke bestrijding van corruptie heeft de minister van Justitie in een debat met deze Kamer gezegd dat het in mei naar de Raad van State kan gaan. Dat ligt nog steeds op schema.

Bij het Verdrag van de Raad van Europa, nr. 174, inzake civielrechtelijke corruptie zijn eerst drie andere departementen aan zet, maar de meningsvorming is daar op dit moment nog niet afgerond. Uiteraard zullen wij hier wel achteraan zitten, in het kader van datgene wat ik al eerder tegen deze Kamer zei.

Het Verdrag en het Protocol van de Raad van Europa inzake de bio-ethiek liggen op het ogenblik beide bij de Raad van State.

Er zijn overigens ook een aantal EU-verdragen over de corruptie. De geachte afgevaardigde heeft deze niet genoemd. Justitie is de eerstverantwoordelijke voor deze verdragen. Zo is er een heel samenstel van verdragen, ontwerpen van wet, die aandacht vergen. In het licht van datgene wat ik heb gezegd, zullen wij scherp letten op de voortgang hiervan.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Dank voor deze precisering en beantwoording. De minister zegt dat het Zevende Protocol nog onderwerp is van beraad in de boezem van het kabinet. Ik vraag om een nader bericht over de uitkomsten van dat beraad. Ik neem aan dat dit vrij spoedig kan. Wat betreft de Conventie van de Raad van Europa over de civielrechtelijke corruptiebestrijding wil ik eveneens vragen om een bericht over de uitkomst van het beraad. De minister zei dat het Verdrag van de Raad van Europa over strafrechtelijke corruptie in mei naar de Raad van State zou gaan en dat de goedkeuringsprocedure dan in gang wordt gezet. Mag ik suggereren dat mei een goede maand is om ons ook over die twee andere verdragen te berichten, als het kabinetsberaad tot het leggen van de nodige eieren heeft geleid?

Ten slotte vraag ik hoe het zit met de ondertekening van die twee verdragen van de Raad van Europa. Volgens het overzicht van de Raad van Europa zijn beide verdragen nog niet ondertekend door Nederland. Dat moet voorafgaan aan het in gang zetten van de procedure van voorleggen aan de Raad van State.

Minister Van Aartsen:

De heer Hirsch Ballin noemt het moment mei om informatie te geven over de stand van zaken bij die twee verdragen. Een goed of een slecht bericht kunnen wij in mei altijd bezorgen. Ik heb op dit moment niet de detailinformatie om te kunnen zeggen of wij die verdragen al ondertekend hebben. Ik neem dat eigenlijk wel aan, want waarom zouden wij anders aan die procedure zijn begonnen? De geachte afgevaardigde heeft gelijk: zonder ondertekening kunnen wij uiteraard niet naar Eerste en Tweede Kamer komen voor ratificatie van deze verdragen en protocollen. Dat is min of meer vanzelfsprekend.

Mevrouw Roscam Abbing heeft in verband met het strafhof gevraagd hoe de Verenigde Staten tegenover dit verdrag staan. De Verenigde Staten nemen een wat speciale positie in. Zij willen in wezen niet dat eigen militairen onder jurisdictie van het hof komen te vallen. Daarvoor is nu een aantal voorstellen gedaan die nog worden bestudeerd. De blokkade, om het wat fors te zeggen, op dit punt is nog niet weg. Mevrouw Roscam Abbing sprak ook over Indonesië. Ik herinner mij niet dat Indonesië een contrarol speelt bij de onderhandelingen. Het probleem met de Verenigde Staten is er en leidt tot regelmatig overleg van Nederland met de Verenigde Staten, meer in het bijzonder met de ambassadeur die met deze zaak belast is door de Verenigde Staten.

Mevrouw Roscam Abbing maakte ook nog een opmerking over het vredesproces in het Midden-Oosten en sprak over hoop. In het Midden-Oosten moet je die hoop gedurig hebben. Dat is absoluut noodzakelijk. De Israëlische premier die vorig jaar bij het aantreden van het nieuwe Israëlische kabinet heeft aangekondigd dat hij van plan is zijn troepen uit Libanon terug te trekken, zal in dat standpunt volharden. Ik heb al eerder in deze Kamer gezegd dat naar ons oordeel de huidige Israëlische premier volledig is verbonden aan het vredesproces. Hij ziet het belang in van het vredesproces voor de Israëlische staat. Hij heeft ook gedachten en ideeën over de toekomstige regionale ontwikkeling van het Midden-Oosten. Er is geen enkele reden om te twijfelen aan zijn vredeswil, gezien het strategische belang dat hij ook achter het streven naar vrede ziet. Het is te hopen dat het uiteindelijk met de onderhandelingspartners tot resultaat zal leiden.

Mevrouw Zwerver is nog even teruggekomen op conflictpreventie. Zij vroeg naar de uitvoering van de moties ten aanzien van het vredesfonds. Dat zal onderdeel uitmaken van de rijksbegroting voor het komende jaar, conform de wens die aan de overzijde is geuit inzake uitgaven voor conflictpreventie. Wij woekeren uiteraard met het geld dat wij hebben. Bij conflictpreventie – ik kom daar nog op terug naar aanleiding van de opmerkingen door de heer Van Thijn – gaat het niet alleen om geld, maar vooral om de coherente inzet van alle beschikbare middelen: diplomatiek, politiek, economisch en militair. De gedachte achter het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid van de Europese Unie is, indien nodig pijleroverstijgend conflicten aan te pakken om op die wijze conflicten te kunnen voorkomen. De samenvoeging van de afdeling conflictpreventie met die van goed bestuur is ook noodzakelijk geweest om tot een dergelijke coherentie te komen.

Mevrouw Zwerver kwam nog even terug op de Balkan. Ik blijf zeggen dat ik de kenschets van de situatie als zou het een chaos zijn, verwerp. Dat is ook niet de lijn van het rapport van Solana en Patten. Het is verstandig dat ongeveer negen maanden na juni 1999 een paar harde noten worden gekraakt; er wordt ook duidelijk gesproken van inadequate coördinatie tussen de EU en de lidstaten. Het rapport van Solana en Patten eindigt echter met een aantal heel concrete aanbevelingen, zoals de aanbeveling om met de landen op de Balkan de weg van stabilisatie- en associatieakkoorden op te gaan. Ook wijst het rapport op het belang van de asymmetrische handel en het vaststellen van één budgetlijn binnen de EU. Daarnaast geeft het rapport aan dat het noodzakelijk is dat de EU en landen van de Balkan de georganiseerde misdaad aanpakken. Ook wordt ingegaan op de Donau en Montenegro. Op al die punten heeft de Europese Raad tijdens de afgelopen vergadering in Lissabon besluiten genomen. In ieder geval is het pad geëffend, zodat de Raad en de Commissie nu gezamenlijk en met versterkte energie aan de slag kunnen. Dat is de betekenis van het rapport van Solana en Patten. Uiteraard zal Nederland, vanuit de positie die het in de Raad inneemt, de besluitvorming van Lissabon bewaken.

Ik ben niet op het punt van de politie ingegaan, omdat dat min of meer een open deur is. Nederland vindt dat meer politie, met name militaire politie, op de Balkan nodig is. KFOR is niet in alle gevallen goed geëquipeerd voor relbestrijding, maar dat geldt juist wel voor onderdelen van de militaire politie. Italiaanse carabinieri kunnen op dit punt een goede bijdrage leveren. Daarom is met name op Italië een beroep gedaan om het aantal politieagenten van deze kwaliteit uit te breiden. Hetzelfde geldt voor de landen die nog niet de afgesproken aantallen politieagenten of politiepersoneel hebben geleverd. Ik heb al opgemerkt dat Nederland van begin af aan heeft gezegd – daar is nooit enig misverstand over geweest – dat wij noch koninklijke marechaussee noch "blauwe" politie beschikbaar zouden hebben voor operaties in Kosovo. Dat heeft te maken met de financiële prioriteit die wij ten aanzien van de Balkan hebben gesteld; op dat punt blazen wij onze partij volledig – en meer dan dat – mee. Bovendien zijn tientallen politieagenten al gebonden op de Balkan, namelijk in Bosnië en in Albanië. Nederland heeft – dat konden wij zonder enige gêne doen – lidstaten aangesproken op het achterblijven van het invullen van hun beloften inzake het leveren van politie ten behoeve van de operatie in Kosovo.

Hebben Solana en Patten nu ook bevoegdheden ten aanzien van andere internationale organisaties? Ik dacht dat ik daar in mijn antwoord in eerste termijn op was ingegaan, maar dat is niet het geval. Ik heb aangegeven wat de EU zelf zou kunnen en moeten doen. Daar zullen de beide heren met de totale Commissie, de Raad en de Raden in de komende periode geconcentreerd aan moeten werken. Het is niet verstandig om nu de hoek in te duiken van een overvleugeling of een "superpositie" ten opzichte van Hombach of ten opzichte van de heer Kouchner, die voor UNMIK het nodige doet.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd naar de kans dat een resolutie over Tsjetsjenië door de gehele EU zal worden gesteund. Dat kan ik op dit moment nog niet aangeven. Wij hebben vorige week het eerste debat hierover in de Algemene Raad gevoerd. Nederland heeft, samen met een aantal andere lidstaten, het voorstel gedaan. De Mensenrechtencommissie vergadert nog gedurende enige tijd. Het overleg binnen de Europese Unie vindt ook nog plaats. Ik kan de Kamer op dit moment nog niet zeggen of er zicht is op een door de volle EU gesteunde resolutie in de richting van de Russische federatie ten aanzien van haar optreden in Tsjetsjenië. In ieder geval is bij de op specifieke landen gerichte interventie van de EU en bij de speech van de voorzitter van de EU, vorige week in Genève, in duidelijke termen aandacht gegeven aan het Russische optreden in Tsjetsjenië. De Europese Unie heeft dat optreden veroordeeld.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd naar "smart sanctions" en de notitie daarover. Die zal ik de Kamer doen toekomen. Die notitie bevindt zich in het afrondend stadium. Mevrouw Zwerver betreurde het dat Angola op de kaart is gezet bij de Veiligheidsraad. Nederland is momenteel niet-permanent lid van de Veiligheidsraad en heeft meegedaan aan het initiëren van het rapport van de Canadese PV. Het zou dus fout zijn geweest als Nederland, ten aanzien van de afronding van deze zaak, een en ander niet aan de orde zou stellen waar dat thuishoort, namelijk in de Veiligheidsraad. Uiteraard zal er op bilateraal niveau over deze problematiek worden gesproken. Er zal überhaupt over het hele thema van de diamanthandel worden gesproken. Dat speelt niet alleen in Afrika, maar heeft uiteraard ook gevolgen in Europa. Dat is een punt dat ook binnen de Europese Unie aan de orde is. Ten aanzien van de aanbevelingen van het rapport van Fowler is het van belang dat in eerste instantie de Veiligheidsraad zijn werk doet. Het zou fout zijn als Nederland op dit punt een andere weg zou bewandelen. Ik vermoed overigens ook dat de Veiligheidsraad een effectiever forum is dan de Afrika-EU-top van aanstaand weekend.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik wil wat corrigeren. Ik betreur het niet dat het rapport wordt besproken in de Veiligheidsraad. Ik vind dat uitstekend. Er zou echter sprake van "en/en" moeten zijn: op de Afrika-EU-top én de Veiligheidsraad. Misschien kan de minister ook de Angolese regering informeel van de bezwaren op de hoogte stellen.

De voorzitter:

Voordat de minister antwoordt, vraag ik hem hoe lang hij nog denkt nodig te hebben. Ik kijk naar de klok. De vergadering is gepland tot omstreeks half acht. Dan zouden wij de beraadslagingen moeten afsluiten. Na de minister komen nog de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris te spreken.

Minister Van Aartsen:

Ik probeer de vragen zo snel mogelijk te beantwoorden. Ik bezit echter niet het turbovermogen van de collega voor Ontwikkelingssamenwerking.

Ik heb een antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Zwerver. Het moet gebeuren in het forum waar de zaak het meest effectief aan de orde kan worden gesteld. Dat is op dit moment de Veiligheidsraad. Nogmaals, dit vraagstuk komt uiteraard ook aan de orde in bilaterale contacten, hetzij met Afrikaanse landen hetzij binnen de Europese Unie.

Ik ben het zeer eens met de schets die de geachte afgevaardigde Van Thijn gaf van de problematiek die zich de laatste jaren meer binnen dan tussen staten voordoet. Ignatieff heeft erop gewezen dat dit een van de problemen van deze tijd is. Dat is mede reden waarom dit vraagstuk zo prominent op de voorgrond treedt. Wij moeten dat ook op de voorgrond blijven plaatsen.

De heer Van Thijn heeft gesproken over het veiligheidsmechanisme. Ik ben al eerder door de voorzitter kritisch toegesproken. Daarom dat ik dit punt niet meer in den brede heb behandeld. Het civiele crisismanagement is een van de onderdelen van de besluitvorming van de top van Helsinki, mede omdat Nederland, Zweden en Denemarken dit thema voorafgaande aan de top van Helsinki in de Europese Unie aan de orde hebben gesteld. Dat betekent dat binnen de EU een mechanisme moet worden ontwikkeld om inderdaad op het goede moment voldoende politiemensen aanwezig te hebben – dus dat wij niet het sprokkelwerk moeten doen dat nu gebeurt voor Kosovo – en dat er mensen beschikbaar zijn die getraind zijn op het vlak van mensenrechten, zodat ook daar niet iedere keer een verzoek moet worden gericht aan lidstaten en moeizaam naar participanten moet worden gezocht. Het civiele crisismanagement is dus een onderdeel van de Europese veiligheids- en defensiepolitiek dat absoluut met prioriteit uitgewerkt moet worden. Wellicht is het verstandig om ook daarvoor een apart comité in het kader van de EU in te stellen, evenals er een militair comité is en wij nu een aantal gremia binnen de EU hebben gevormd voor wat betreft het veiligheids- en defensiebeleid. Men zal dat terugvinden in de besluitvorming van Lissabon, waar is gezegd dat er binnenkort een besluit over moet vallen. Nog niet alle neuzen staan in dezelfde richting, maar Nederland is voorstander van deze ontwikkeling en van de vorming van zo'n civiel comité.

De heer Van Thijn sprak over het "oprukken" van de heer Schüssel bij de familiefoto, maar Oostenrijk is natuurlijk gewoon lid van de EU-familie en de heer Schüssel hoefde dus helemaal niet op te rukken. In Lissabon is gezegd dat de getroffen sancties – de bekende drie maatregelen – blijven bestaan. Het is echter wel van belang dat Oostenrijkse bewindslieden in de EU volledig kunnen opereren. Zij kunnen niet aan de zijkant worden gezet; zij moeten in alle lichamen van de EU volledig kunnen functioneren en hun waardigheid moet ook worden gerespecteerd. Door de Raadspresident is tevens gezegd dat het van belang is om niet bovenop de al genomen maatregelen nog extra maatregelen te treffen zoals in het begin sommige lidstaten wel hebben gedaan, zoals het afzeggen van cursussen, het oproepen om niet in Oostenrijk te gaan skiën e.d. De drie genomen maatregelen blijven echter bestaan, zolang de FPÖ in de coalitie in Wenen zit. Nederland is daar ook voor.

De maatregelen van de EU hebben overigens alleen betrekking op de EU. Er is discussie over geweest, maar de 14 hebben als conclusie bereikt dat het voorzitterschap van Oostenrijk van de OVSE niet aan de orde gesteld zou moeten worden. De voorzitter is in dat geheel zeer belangrijk, maar heeft wel enige assistentie. Ik zie geen aanleiding om maatregelen te nemen ten aanzien van het OVSE-voorzitterschap van Oostenrijk. Ik heb ook geen aanwijzingen dat Oostenrijk daar niet effectief in zou kunnen opereren.

De heer De Vries heeft nog vragen over China gesteld. Ik herhaal mijn opmerking over de resolutie van de Mensenrechtencommissie: het is van groot belang, zeker gegeven de geschiedenis van de Volksrepubliek China, dat de EU als een blok van 15 lidstaten blijft opereren.

Aanvankelijk stelde de FRJ ten aanzien van de Donau de eis dat er ook aan de bruggen het nodige zou gebeuren, dus dat het schoonmaken van de Donau tegelijkertijd herstel van bruggen zou moeten betekenen. De FRJ is daar op enig moment in de Donaucommissie van afgestapt en dat maakte het mogelijk om ons nu te richten op het schoonmaken van de Donau. Ik hoop dat die operatie voor de zomer kan starten.

Voor wat betreft de door de Republiek Joegoslavië tegen Nederland en een aantal andere NAVO-landen ingestelde procedure voor het Internationaal Gerechtshof het volgende. Nadat Joegoslavië begin januari zijn memorie van eis in deze zaak heeft ingediend, is het de beurt van Nederland en de andere aangesproken NAVO-landen om in juli een memorie van antwoord in te dienen. Op dit moment zijn wij in overleg over de te voeren verdediging. De aangesproken NAVO-landen, waaronder dus Nederland, vinden overigens dat het Internationaal Gerechtshof in dezen geen rechtsmacht heeft. Het hof zal daarover eerst een uitspraak moeten doen. Daarna kunnen de merites van de zaak zelve aan de orde komen.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog zeer kort iets zeggen over Irak. De resolutie van december jongstleden, die mede tot stand is gekomen door een combine van Groot-Brittannië en Nederland in de Veiligheidsraad, was mijns inziens noodzakelijk. Irak wordt in die resolutie opgeroepen om de wapeninspecties te laten hervatten. Irak weigert nog steeds om dat te doen. Bovendien is in het hele sanctiemechanisme voor Irak de mogelijkheid opgenomen dat de olie-inkomsten tot een bepaald, inmiddels verhoogd, plafond kunnen worden gebruikt om voedsel voor de bevolking van Irak aan te schaffen. Saddam Hoessein is niet genegen dat te doen. Hij heeft het voor een deel in eigen hand en volhardt in zijn politiek. Het sanctiecomité waarvan Nederland voorzitter is, beijvert zich overigens ook om het mogelijk te maken dat goederen die niet voor militaire doeleinden of voor de opbouw van een chemisch wapenpotentieel kunnen worden gebruikt, Irak in kunnen. "Holds" op dit punt moeten worden opgeheven. Nederland beijvert zich daar dus voor. In algemene zin moet ik zeggen, dat president Saddam Hoessein nu echt het moment zal moeten doen aanbreken dat hij uitvoert datgene wat de wereldgemeenschap van hem vraagt.

Minister Herfkens:

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Gennip is in de tweede termijn nog even teruggekomen op een tiental punten waarop ik kennelijk onvoldoende diep ben ingegaan. Wat de gedachte aan een Europese top over ontwikkelingssamenwerking betreft, is het een beetje een kip-ei-vraag waar de vicieuze cirkel moet worden doorbroken. Als Zuid-Europa het niet de moeite waard vindt om een minister voor Ontwikkelingssamenwerking te hebben, dan kun je je afvragen of men het dan wel de moeite waard vindt om op het allerhoogste niveau te gaan "summitten" over dat probleem. Wel houdt men volgende week de Afrika-top waarover collega Van Aartsen sprak. De oorspronkelijke inzet van Zuid-Europa was in hoge mate de traditionele buitenlands-politieke, maar dankzij de inzet van collega Van Aartsen, van Nederland dus, staat nu ook ontwikkelingssamenwerking in de breedste zin van het woord op de agenda. De mate waarin onze minister-president daar het schuldenvraagstuk, het handelsvraagstuk in de coherente context en de dure plichten van Europa die daarbij horen stevig gaat neerzetten, zal u plezieren.

Wat is er aan de hand in Washington? Ik moet zeggen dat ik niet de moeite heb genomen om daarop te reageren omdat wat daarover wordt gezegd in hoge mate onzin is. Ik wil daarvan een voorbeeld geven. Bijna in de roddelsfeer is gesuggereerd dat Joe Stiglitz weg ging omdat er ruzie was. Dat is niet zo. Joe Stiglitz is op buitengewoon verlof van Stanford. Indien wij een vaste aanstelling hadden en met buitengewoon verlof waren, zouden wij ook weten wat wij moesten doen als dat verlopen was, namelijk teruggaan naar onze werkgever. Kortom, om daar van alles achter te zoeken, vind ik dus echt onzin. De agenda van Wolfensohn staat stevig. De mensen die hij aantrekt voor degenen die vertrekken, maken zich zeker zo sterk voor de armoedeagenda. Ik maak mij daar dus helemaal geen zorgen over. Bovendien zijn wij er nog altijd zelf bij.

Naar aanleiding van de vraag over de rol van parlementen richting OESO merk ik op, dat ik het wat ver vind gaan om als regering verantwoordelijkheid te nemen voor hoe parlementen zich internationaal dienen te organiseren. Ik zou prioriteit leggen bij een organisatie als de Wereldbank, die jaarlijks maar even 20 mld. dollar uitzet, terwijl de OESO papers schrijft, heel erg interessante papers, maar geen papers waarmee de wereld iedere dag veranderd wordt. Mijn verantwoordelijkheid voor de OESO is het bevorderen van meer coherentie. In eerste termijn vergat ik in dit verband te wijzen op het instrument van het development assistance committee. Verder proberen wij bruggen te slaan naar het handelscomité. Dat is een voor Nederland interessant forum, omdat wij daar wel zelf het woord mogen voeren. Dat is ons in Genève niet toegestaan, omdat daar de Europese Commissie voor ons het woord voert.

De heer Van Gennip (CDA):

De minister wordt op haar wenken bediend, want de laatste maanden is een integratie op gang gebracht, waardoor de DAC vanuit de marge weer in het centrum wordt geplaatst. Dit comité is tegelijkertijd weer onder één vice-voorzitter geplaatst.

Minister Herfkens:

De uitdrukking "op haar wenken bediend" is niet helemaal juist, want ik meen dit proces zelf aangeslingerd te hebben. Desalniettemin moet ik de heer Van Gennip nageven dat er inderdaad beweging in zit.

Ik denk niet dat ik met de heer Van Gennip van mening verschil over de "public goods". Het is een inspirerend onderwerp dat zich goed leent voor een intellectuele en filosofische benadering. Inge Kaul heeft mij bij mijn aantreden gevraagd een voorwoord te schrijven. Ik heb toen al gezegd dat ik twijfelde of het wel zinnig is om het debat over de publieke goederen en het debat over de morele imperatief van de ontwikkelingssamenwerking met elkaar te vermengen.

Hoe krijgen wij de actoren meer betrokken in ons traditionele wereldje? Dat gebeurt in een hoger tempo dan de heer Van Gennip zich realiseert. Hij zou de Onze Wereld – een blad dat wel enkele extra abonnees kan gebruiken – van deze maand er eens op moeten nalezen. In dit blad staat een interessant artikel over Bill Gates en Ted Turner en hun geweldige inbreng in de VN. Zij doen dat op een manier die het traditionele ontwikkelingswereldje heel nerveus maakt, omdat men het bedrijfsleven daar nog steeds een heel vies wereldje vindt dat geen invloed zou moeten hebben. Ontwikkelingen gaan soms sneller dan sommige delen van de traditionele achterban eigenlijk willen. Ook de UNCTAD kent "high level segments" waar actoren uit het bedrijfsleven aan tafel zitten met de leiding van VN-organisaties, ministers enz. De interessante debatten gaan al met al meer op die in Davos lijken, terwijl men daar steeds meer op de VN gaat lijken. Er is namelijk de afgelopen jaren geen bijeenkomst in Davos gehouden, zonder dat Kofi Annan en Brundtland daar rondmarcheerden.

Het rapport over het DAC-partnership is inderdaad somber. Dat rapport is een jaar geleden uitgebracht, maar ik zal niet beweren dat er in dit jaar ontzettend veel is veranderd. Er moet inderdaad heel hard aan de andere donoren worden gesjord om ze mee te krijgen in een sectorale benadering. Zonder flauw te willen zijn tegen de christen-democraat Van Gennip wil ik hem er toch wel op wijzen hoe moeilijk het is om in Duitsland minister voor Ontwikkelingssamenwerking te worden na jaren CDU-beleid. Het is werkelijk "bij de wilde spinnen af" wat daar de afgelopen vijftien jaar is gebeurd.

De heer Van Gennip (CDA):

Hier wordt door de partijgenoten van de minister dan wel op gereageerd met een verlaging van het budget voor ontwikkelingshulp.

Minister Herfkens:

Ik zet mijn doel inderdaad heel ver open. Mijn opmerking staat echter los van de hoogte van de hulp. Mijn vrienden van Labour verhogen het budget overigens wel fors. De voormalige christen-democratische ministers van Financiën in Duitsland wilden geen sectorale benadering, omdat zij door een projectbenadering konden voorkomen dat het geld in hoog tempo werd uitgegeven. Men heeft in Duitsland vijftien jaar lang onder het juk gezeten van ministers die vonden dat geld alleen op een wijze mocht worden uitgeven die garandeerde dat het niet al te duur zou uitvallen. Deze cultuur is stil blijven staan in de tijd dat wij in Nederland nog een aparte directie voor technische hulp kenden. Duitsland is wat dit betreft gehandicapt en het ware dan ook veel beter geweest als de christen-democraten in Duitsland van het type Van Gennip waren geweest. Het is inderdaad noodzakelijk dat de andere donoren met ons meegaan. Ik ben het met de heer Van Gennip eens dat een groot deel van het probleem in Nederland is gelegen in het feit dat wij onze mogelijkheden wat wij alleen zouden kunnen bereiken lange tijd hebben overschat en hebben onderschat wat allemaal kan worden bereikt door samen te werken met de ontvangers in de ontwikkelingslanden zelf en de andere donoren.

De heer Van Gennip zocht in sommige van zijn opmerkingen naar mogelijkheden om met mij van mening te kunnen blijven verschillen. Dat geldt zeker voor zijn opmerking over de particuliere organisaties. De subsidiewet specificeert niet dat er een integraal programma moet zijn. Dat is ook van belang voor het besluit dat genomen is over Foster Parents Plan. Onder armoedebestrijding valt ook maatschappijopbouw en bewustwording. Dat is echter niet gespecificeerd in de subsidiewet. Zelfs het enige lid van de Eerste Kamer dat zich daarin tenminste verdiept heeft, heeft nagelaten daarnaar te vragen. In de Tweede Kamer heeft niemand dat gedaan. Volgens de subsidiewet voldoet deze organisatie eraan, nog afgezien van het feit dat er onder de vier bestaande MFO's een groot verschil is in de mate waarin men politiek bedrijft in termen van maatschappijopbouw en lobbywerk.

Ik zie niet in waarom de heer Van Gennip en ik van mening zouden blijven verschillen over de voedselhulp. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat onze landbouwoverschotten daar niet gedumpt moeten worden. Het gaat erom dat voedselimporteurs steun krijgen. In een openmarktsituatie is het het beste om ze betalingsbalanssteun te geven, opdat ze kunnen importeren, bij voorkeur van hun buurlanden die wél in staat zijn om voedsel te exporteren. Ik zie niet in dat wij het daarover oneens zouden moeten zijn. Het gaat erom dat voedselimporterende landen gesteund kunnen worden. Met betalingsbalanssteun zou dat superieur kunnen dan met ook maar een geur van eigen overschotten.

Wat Indonesië betreft zie ik ook niet in waarom wij het daarover oneens zouden moeten zijn. Bilateraal sluit ik niet uit, maar de heer Van Gennip moet mij dan graag de toegevoegde waarde bewijzen. Wij zijn het erover eens dat wij niet willen terugvallen in de situatie van de jaren zeventig en tachtig, met die enorme ambassade van ons in Jakarta, met allemaal witte mijnheren die met hun vingertje wijzend rondliepen bij BAPPENAS om uit te leggen hoe het echt moest. Juist in de relatie met Indonesië moeten wij proberen, dat soort geuren en kleuren te voorkomen. Kortom, ik sluit het niet uit, maar er moet wel een toegevoegde waarde blijken. Dan zie ik nog af van de vraag, hoe effectief het is om daar diep en bilateraal structureel in te duiken als je een relatie van een paar jaar aangaat.

Ik kom bij de bijdrage van mevrouw Roscam Abbing. Sorry, de vraag over de NGO's in Soedan stond in het deel dat zij richtte tot collega Van Aartsen. Inderdaad, het is een typisch voorbeeld van een afschuwelijk dilemma waarmee humanitaire organisaties te maken hebben. Je afweging is of je collaboreert met degenen die daar de macht uitoefenen dan wel of je de mensen helemaal laat stikken. Dat is de situatie in Zuid-Soedan, waarin de ene helft van de NGO's besloten heeft om wél te collaboreren met de club die daar de zaak onder controle heeft, en de andere helft, waaronder EU-ECHO, niet. Overigens is het debat nog niet gesloten. Men is bereid de discussie weer verder te voeren.

Waarom kan Europese coördinatie niet in de internationale financiële instellingen, vroeg mevrouw Roscam Abbing. Het kan niet en ik vind het niet wenselijk. Ik zal dat toelichten. De Bretton Woods-instellingen zijn ouder dan de EU. Ze zijn veel ouder dan de huidige EU. In Bretton Woods is afgesproken dat je een organisatie niet kunt regeren met 60 landen. Zoveel waren het er toen. Nu zouden het er 170 zijn. Er is afgesproken dat de grote landen daar een stoel aan tafel kregen en dat kleinere landen zich met elkaar in één kiesgroep moesten verbinden. Dat heeft ertoe geleid, de huidige situatie beschrijvend, dat uit Europa alleen Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland daar een eigen stoel hebben en dat de rest, waaronder Italië, België en Nederland, er zit met een kiesgroep. In ons geval zitten in de kiesgroep elf andere landen, waarvan er niet één lid van de Europese Unie is. Slechts de helft van de stemmen, dus maar twee poten van de stoel waarop wij zitten in de raad van bewindvoerders en het development committee, zijn Nederlands. Die andere twee zijn Oekraïne tot en met Israël. Je kunt je Europees laten coördineren, maar je kunt moeilijk verwachten dat Oekraïne en Israël zich laten coördineren. De bewindvoerder moet wel met één stem spreken. Overigens zit Ierland bij Canada in de kiesgroep. Spanje zit bij Mexico en Venezuela in de kiesgroep. Als je alle Europese stoelen bij elkaar hebt, is er behalve Japan en de Verenigde Staten bijna niemand meer over. Kortom, er valt daar niets te coördineren. Het is ook niet wenselijk, en wel om twee redenen. De eerste is vanuit ontwikkelingsbelang. Het gaat mij erom, de stem van de armen daar te versterken en niet de Europese stem. In het vermaledijde Zuid-Europa – daar ga ik weer – is de centrale bank degene die Italiaanse stoel aanstuurt, dus de bewindvoerder. Waarom zou ik over een ontwikkelingsorganisatie – dat is de Wereldbank immers – gaan onderhandelen met de Italiaanse centrale bank? Vanuit ontwikkelingsoverwegingen lijkt mij dat geen goed idee. Ten tweede is het niet wenselijk, omdat er vanwege dit merkwaardige systeem acht Europeanen rond de tafel zitten. Dat ergert de Verenigde Staten in hoge mate. De VS zit vooral te zoeken naar excuses om het aantal Europeanen terug te brengen. Dat proberen ze iedere keer als daar een aanleiding toe is. Bijvoorbeeld toen de Russen of de Zwitsers lid werden. Op het moment dat er één Europese stoel komt, is Nederland zijn stoel kwijt, gewoon kwijt. Ik vind het wat ver gaan om mee te werken aan het opheffen van je eigen rood-wit-blauw in de laatste internationale organisatie waarin Nederland een stevige stem aan een kleine tafel heeft.

De cijfers over onderwijs kan ik niet ontkennen. De cijfers die mevrouw Roscam Abbing gaf over kinderen, zijn heel zorgwekkend. Daarom is ontwikkelingssamenwerking overigens nog zo lang nodig, zeg ik ook tegen haar. Er is wel een debat mogelijk over de vraag of het glas half vol of half leeg is. Dan zeg ik: de trend gaat wel de goede kant uit. Basisonderwijs voor iedereen in 2015 is één van de zeven belangrijke pledges waar iedereen zich aan gebonden heeft. Eind april zijn wij met z'n allen in Dakar, waar een internationale conferentie is en waar een frame work for action wordt afgesproken om die doelstelling echt te bereiken, resultaatgericht. Daarbij is ook aan de orde het punt dat schuldverlichting veel directer zal moeten worden ingezet voor armoedebestrijding, bijvoorbeeld via begrotingen voor onderwijs in landen als Uganda, waar basisonderwijs voor iedereen door de regering in de praktijk wordt gebracht. Die slag hebben we al gewonnen, dank zij de Utsteingroep. Ik zou het geen fitnessclubje willen noemen; als ik ergens niet van houd, is het sport. De Utsteinclub heeft dat al fantastisch bewerkstelligd op dit terrein.

Mevrouw Lycklama betwijfelt hoe diep de omslag is bij het Internationale Monetaire Fonds naar de armoedebestrijding. Hoe stevig zit dat, ook als je kijkt naar nu weer een discussie in het Amerikaanse congres? Het merkwaardige is dat de Amerikaanse bewindvoerder een van onze sterkste bondgenoten was in het maken van de omslag bij het IMF, opdat armoedebestrijding ook een onderdeel zou moeten zijn bij het uitzetten van zacht geld. Nu is er weer een rapport in het Amerikaanse congres, het Meltzer-rapport. Daar staan overigens best goede dingen in. Het is het eerste bipartisan rapport waarin men echt voorstander van schuldverlichting is. Misschien komt dus eindelijk een miljard op tafel en heeft één keizer kleren gekregen.

Kijk, het maakt ons in Nederland niet uit – het geldt althans voor collega Zalm en mij, degenen die zich daarmee nu bezighouden – of het IMF het doet of de Wereldbank. Eigenlijk was Nederland massaal van mening, toen ESAF werd gecreëerd, het zachte loket bij het IMF voor de armste landen, dat het IMF er nooit aan had moeten beginnen. Iedereen – de bewindvoerders en ook ambtelijk – vond het in Nederland toen geen goed idee. Maar er was toen toevallig een minister van Financiën die het wel een goed idee vond en die was ook voorzitter van het Intercommittee; dat had daar iets mee te maken. Als het aan college Zalm of mij ligt, dan vinden we het helemaal niet erg als het alsnog bij het IMF wordt weggehakt: geld mee, hup, alsnog naar de Wereldbank; IMF out of Africa. Dat is geen probleem voor ons. Op zich is het niet erg, als het IMF terug wordt gesnoeid naar zijn oorspronkelijke taken zoals de Meltzer-commissie het ziet. Maar dan ook zeggen: de zachte gelden mee, naar de overkant van de 19de straat.

Mevrouw Lycklama vroeg hoe het komt dat veel ontwikkelingslanden – zij verwees daarbij, meen ik, naar de Lomé-discussie – goed bestuur toch zo'n bedreiging vinden. Kijk, een hoop ontwikkelingslanden zitten niet echt te wachten op extra voorwaarden waarvan zij het gevoel hebben dat zij er niet automatisch aan voldoen. Dat is één element.

Het tweede element hierbij is het volgende. Het is mij opgevallen – het is voor mij echt een probleem in de internationale onderhandelingen – dat woordvoerders van ontwikkelingslanden in New York, Brussel en Genève vaak geheel los gezongen zijn van wat er thuis gebeurt. Er worden daar nog G77-standpunten uit de jaren zestig en zeventig uitgedragen die je, als je naar Kampala gaat of naar Bamako, daar ter plekke niet van de regering hoort.

De lastigste vraag van mevrouw Lycklama was: hoe weeg je die factoren betreffende goed bestuur? Laten we nu niet doen alsof ik een computermodel heb waar ik een onsje democratie en een pondje mensenrechten in gooi en ook allemaal die verschillende factoren, waarna de weegschaal helder zus of zo uitslaat. Het is heel lastig. Zij noemde Bangladesh en laat ik daar zelf Nicaragua een toevoegen. Wij hadden bij de landenkeuze daar ook al twijfels bij. Sindsdien ben ik er niet vrolijker op geworden. Je zit hier inderdaad in een situatie waarbij je erover denkt eruit te stappen. "Wegwezen, ik wil hier niet meer mee te maken hebben", denk ik soms bij die landen. Maar ook kun je denken: zo lang we daar nog zitten, hebben we leverage, bijvoorbeeld door te dreigen met weggaan. Daar zit die afweging. En hoe dat linksom of rechtsom uitvalt, is heel moeilijk vast te stellen. Overigens zijn dat beslissingen die ik niet in mijn eentje neem. Dit zijn typisch voorbeelden van afwegingen waar we ook aan de overkant heel lang over gedebatteerd hebben. Over Rwanda gaan we binnenkort het debat flink aan. Zambia is ook zo'n geval, waar het nu wel de goede kant uitgaat, maar waar de afweging een lastige is, die ik graag samen met het parlement maak.

De vraag die steeds wordt neergelegd, is: wat doe je nu met de overblijvende landen? Het betreft het punt dat ik eerder al de heer Van Gennip toegaf, namelijk dat wij in ons eentje weinig kunnen klaarmaken. Laten we nu ook niet doen alsof wij verantwoordelijk zijn voor een miljard armen in landen waar regeringen zelf de verantwoordelijkheid voor die armen niet nemen. Laten wij wel wezen: zo simpel kan het niet zijn. Wanneer het maar enigszins kan, werken wij samen met regeringen op die themalijsten. Wanneer het niet kan, steunen wij volop niet-gouvernementele organisaties. Die leggen wij geen strobreed in de weg wanneer het gaat om armere landen. Zoals bekend heb ik wel de vraag gesteld hoe lang er nog ontwikkelingsgeld moet worden gestoken in rijke landen zoals Chili en Brazilië. Dat vind ik een legitieme vraag. Ik ben het volstrekt eens met de heer De Vries dat die kanalen een toegevoegde waarde hebben juist in die landen waar op het niveau van regeringen niet kan worden samengewerkt. Het is bijvoorbeeld geen goed idee om geld te blijven geven aan de regering van Kenia. Als je kunt constateren dat je tien jaar onderontwikkeling hebt gefinancierd, moet je toch op een dag zeggen: hiervoor wil ik niet meer verantwoordelijk zijn; wij gaan hier weg.

De gedachte van het delen van landen klinkt in theorie heel efficiënt. In de praktijk heb ik de ruimte om te besluiten of wij naar Nigeria gaan, maar vooralsnog heb ik daar geen reden toe. Mijn Britse collega was erg enthousiast over ons besluit om uit Kenia weg te gaan. Groot-Brittannië kan met zijn koloniale achtergrond dergelijke drastische stappen moeilijker zetten, zoals ik in het parlement niet zou kunnen uitleggen dat wij Indonesië aan Australië hebben overgelaten. Wij kunnen niet voorbij gaan aan een minimum van nationale draagvlakdiscussies. In een aantal francofone landen is men verschrikkelijk blij dat Nederland daar ook zit. Een aantal van de modernere gelijkgezinde donoren, bijvoorbeeld de Britten en de Scandinaviërs, hebben niet genoeg diplomaten die Frans spreken en hebben daar dan ook geen programma's. Wij worden daar warm welkom geheten, omdat zij het prettig vinden om wat meer donoren om zich heen te hebben. Een heel heldere afweging kun je dan ook niet maken. Wij proberen in de donorcoördinatie gezamenlijk sectorsteun te geven, weg van die versnipperde projecten. Ik heb in de eerste termijn niet genoemd dat ik over tien dagen met de Britse, Duitse en nieuwe Noorse collega's naar Tanzania gaan, waar wij de vier grootste donoren zijn in de gezondheidssector. Daar zullen wij uitdragen dat wij ons gedrag als bilaterale donoren verbeteren: wij zullen jullie niet meer lastig vallen met zesduizend verschillende missies en allerlei verschillende procedures voor monitoring, aanschaffingsprocedures, enz. Wij willen, zo zeggen wij tegen Tanzania, dat u over een jaar tijd het gevoel heeft dat u slechts met een hoofdpijnpunt zit, te weten wij vieren, en niet meer met vier. Dat willen wij uitdragen om de schotten weg te halen tussen de eigen bilaterale hobby's. Dan kom je weer op ownership, waarover ik in eerste termijn meer dan genoeg heb gezegd.

Ik heb tegen mevrouw Lycklama gezegd dat ik niet het gevoel had dat bilaterale hulp, van regering tot regering, bijdroeg tot vergroting van het draagvlak. Daarop heeft de heer De Vries gevraagd of de niet-gouvernementele organisaties dat wel deden. Wat de Nederlandse NGO's betreft, is de raison d'être bij het begin van het medefinancieringsprogramma inderdaad de draagvlakinvalshoek geweest. Die is ook van groot belang. Een van de redenen waarom ik tegen de klippen op heb gezegd dat Foster Parents het verdient om bij deze club te horen, is dat ik niet 350.000 Nederlanders een klap in het gezicht wil geven dat hun vorm van ontwikkelingssamenwerking minder is dan de mijne of van een aantal anderen. Dat draagvlakelement vind ik ontzettend belangrijk. Ik heb dat in het subsidiebesluit ook gespecificeerd. Laten wij wel wezen: het MFP is begonnen vanuit medefinanciering en draagvlakelementen. Ik heb het artikel in 50 jaar OS over de geschiedenis van het medefinancieringsprogramma erop nagelezen. Dit is inderdaad het hart van het verhaal. Het IBO gaat er ook op in. Ik vind dat wij het draagvlakelement niet moeten vergeten.

Mevrouw Zwerver betwijfelt of je wel controle kunt uitoefenen op het moment dat je iets multilateraal wegzet. Zolang er niet op Europees niveau wordt gecoördineerd, hebben wij een stoel in bijvoorbeeld de Wereldbank. Daar wordt ieder beleid en ieder project in de raad van bewindvoerders besproken. Kortom, wij hebben daar een behoorlijke vinger in de pap. Ik maak mij er geen zorgen over dat dit deel van de controle niet kan worden waargemaakt.

Ik ben een beetje geschrokken van mevrouw Zwerver. Zij zei: resultaat is niet alles, het gaat ook om idealen. Dat kan ik dus niet volgen. Ik heb de grootste waardering voor de civil society, maar ook daar moeten resultaten uit komen. Die resultaten moeten veel en veel beter worden gekwantificeerd. Ik kan niets met een tegenstelling tussen resultaten en idealen. Voor idealen kopen de armen niets zolang er geen resultaten zijn. Wij kunnen de intenties niet aan de strijkstok laten hangen. Het gaat om de armen daar. Ik vind dat wij in 50 jaar ontwikkelingssamenwerking groot moeten zijn gegroeid. Wij hebben het niet alleen over intenties, maar wij moeten ook resultaten kunnen tonen. Pas dan kunnen wij waarmaken dat het draagvlak overeind blijft. De vragen die ik in het land tegenkom, hebben namelijk ook te maken met de volgende vraag: wij geven al 50 jaar hulp, waarom zijn die mensen nog steeds arm? Als wij geen resultaten tonen, zijn wij het draagvlak binnen de kortste tijd kwijt. Ik vind dat absoluut geen tegenstelling met idealen. Zichtbare resultaten voor mensen in ontwikkelingslanden, daar gaat het mij om. Dat draag ik volop, non-stop en met passie uit. Ik laat mij niet zeggen dat het feit dat ik resultaten wil zien, betekent dat ik niet gedreven ben door idealen, want dat ben ik al 30 jaar non-stop.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Ik maak mevrouw Roscam Abbing mijn excuses. Ik heb haar niet expliciet gezegd dat de opmerkingen ten aanzien van de WTO door mevrouw Herfkens behandeld zijn. Voorzover ik het heb kunnen volgen, was dat wel degelijk het geval.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Ik dank mevrouw Herfkens voor haar woorden. Ik had echter iets willen horen over het openstellen van de Europese grenzen en volgens mij had daar iets meer over gezegd kunnen worden.

Staatssecretaris Benschop:

Dit maakt onderdeel uit van de aanpak die in Europees verband wordt voorgesteld om zowel vanuit Europa als breder een aanbod aan de ontwikkelingslanden te doen voor verbeterde markttoegang als een van de vertrouwenwekkende maatregelen om het overleg weer vlot te krijgen. Een van de sleutels ligt bij de ontwikkelingslanden. Dat is in Seattle gebleken. Juist in die richting zal gewerkt moeten worden.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Geldt dit ook voor Oost-Europa vooruitlopend op de toetredingsprocedure?

Staatssecretaris Benschop:

Ja. Een van de niet-behandelde opmerkingen betrof Polen en de landbouw. Er zijn tussen de Unie en Polen problemen gerezen. In het kader van de Europa-akkoorden die de basis vormen voor de preaccessie, zijn door de Unie asymmetrische handelsconcessies gedaan, waarbij een verbeterde markttoegang vanuit Polen tot de Unie is gerealiseerd. Als volgende stap op de weg naar toetreding, waarbij de grenzen helemaal wegvallen, is de Europese Commissie bezig om vóór 1 juli aanstaande een vervolgakkoord te sluiten, waarbij de verdere toegang en afbouw van tarieven, met name op landbouwgebied, gerealiseerd kunnen worden. Dat er ook in zo'n situatie nog wel eens conflicten kunnen optreden, heeft ook te maken met het feit dat de handelsverhoudingen niet alleen door vraagstukken van tarieven bepaald worden, maar ook door kwaliteitsaspecten, bijvoorbeeld veterinaire en fytosanitaire aspecten. Met name daaromtrent hebben zich problemen voorgedaan. De voedselveiligheid geldt niet alleen binnen de Unie, maar ook in de relatie met derde landen.

Ik verheug mij op het verdere debat over de identiteit van Europa, de geschiedenis en de toekomst. Iedereen heeft daar een eerste bijdrage aan geleverd. Ik zie uit naar het vervolg.

Ik zeg tegen de heer Hirsch Ballin dat de vervolgtekst over de hiërarchie hem tijdig zal bereiken.

Tot slot ga ik in op de motie. Zoals bekend, is de regering nog bezig een definitief standpunt terzake te formuleren. Ik sluit absoluut niet uit dat dit in de door indieners van de motie gewenste richting gaat. Als dit standpunt er is, zullen wij de Kamer daar zo snel mogelijk over berichten. Verder hoop ik dat de heer Hirsch Ballin in de conventie even succesvol is in het overtuigen van zijn collega's als hij in dit huis is.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Er is inderdaad op dit punt grote eendracht in dit huis. Ik heb de indruk dat iedereen die zich hier wat verder in heeft verdiept, tot de conclusie moet komen dat de divergentie van rechtspraak in ieder geval vermeden moet worden. De motie komt over twee weken in stemming. De indieners vertrouwen erop dat de motie, zo er nog enige aarzeling mocht zijn, de doorslag zal geven.

Ook voor het overleg in de conventie voor de grondrechten van de EU is het zeer welkom als vrij spoedig het bericht komt dat de Nederlandse regering zich hiervoor inzet. Acht de staatssecretaris het mogelijk om aan het einde van volgende maand ons mee te delen dat de motie wordt uitgevoerd?

Staatssecretaris Benschop:

Ik hoop dat ons dat lukt. Ten aanzien van het handvest is er een regeringsvertegenwoordiger met een vrije opdracht. Daarbij is het uiteraard van belang dat in het kabinet de ontwikkelingen gevolgd worden. In een vervolg op een eerdere brief terzake zullen wij een nadere standpuntbepaling uitbrengen. Ik denk dat het handvest dit jaar een grote rol zal spelen, ook in relatie tot de intergouvernementele conferentie. Ik hoop dat wij op niet al te lange termijn een vervolgnotitie over de ontwikkelingen van het handvest in de conventie uitbrengen voorzien van de opvattingen van de regering terzake.

De heer Jurgens (PvdA):

Omdat het onze echte voorzitter betreft, ben ik erg geïnteresseerd in een nadere definitie van het begrip "een vrije opdracht". Je hebt of een opdracht of je bent vrij.

Staatssecretaris Benschop:

Dit is een vrije herformulering van de manier waarop dit in de brief aan beide Kamers onder woorden is gebracht. Daar verwijs ik graag naar terug.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Wij willen het proces van overleg over het handvest zoveel mogelijk voeden met een goede relatie tot het EVRM. Dat is een gezamenlijk belang van de vertegenwoordigers en van degenen die hen gestuurd hebben, dus van de regering en beide Kamers. Als het gevraagde standpunt er is, moet hieraan zo snel mogelijk een vervolg in Europees verband gegeven worden.

Staatssecretaris Benschop:

Het handvest en de relatie tot het EVRM worden sowieso op de top in juni aanstaande bediscussieerd. Het is nu al duidelijk dat dan besloten moet worden of dit punt wordt toegevoegd aan de agenda van de intergouvernementele conferentie. Dit geldt overigens ook voor de Europese identiteit bij het veiligheids- en defensiebeleid. Wij zullen ons ook met andere lidstaten daarover verstaan.

Er zijn al afspraken tussen het Franse voorzitterschap en de leiding van de conventie om ervoor te zorgen dat ook op de informele Europese Raad van Biarritz in oktober een versie van het handvest besproken kan worden. Dat geeft allemaal aan dat op de regeringsconferentie en door de Europese top op een serieuze manier met het handvest zal worden omgegaan. Alles is daarop gericht.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Over de motie-Hirsch Ballin c.s. zal worden gestemd op 11 april aanstaande, direct na de lunchpauze.

Sluiting 19.46 uur