Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het verheugt ons in deze nieuwe eeuw weer met uw Kamer van gedachten te mogen wisselen over het buitenlands beleid. De interventies van de geachte afgevaardigden hebben een zeer breed scala van onderwerpen beslagen en geven aanleiding tot overdenking, in ieder geval voor mijzelf. Aan het begin van mijn beantwoording wil ik de heer Van Thijn gelukwensen met zijn maidenspeech, die hij vandaag in de Kamer heeft gehouden. Ik kan dat uiteraard doen namens de collega voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

In vele publicaties, vooral bij de eeuwwisseling, is het thema aan de orde gekomen van de globaliserende wereld, de globaliserende economie en de effecten daarvan op ons deel van de wereld. Het is een globaliserende wereld in verandering; een wereld die in toenemende mate universeler wordt. Op het snijvlak van die thema's komen wij de vraag tegen hoe de moderne staatssoevereiniteit kan worden verenigd met de universaliteit van mensenrechten. Daarover hebben de geachte afgevaardigden Van Thijn en De Vries vanochtend zeer uitvoerig gesproken. De Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties, een aantal collega's en ikzelf hebben in onze respectieve speeches bij de Algemene Vergadering voor de Verenigde Naties in september 1999 het vinden van een gemeenschappelijke aanpak van grootschalige en grove schendingen van mensenrechten een van de belangrijkste uitdagingen genoemd voor de Veiligheidsraad en voor de Verenigde Naties in de toen nog aanstaande nieuwe eeuw. Staten blijken weliswaar eerder geneigd te zijn tot interventie over te gaan bij grootschalige en grove schendingen van mensenrechten, maar gaan daarbij in het algemeen ervan uit dat dit dient te geschieden met toestemming van de Veiligheidsraad.

Voor het vastleggen van het uitgangspunt dat een interventie geheel zonder mandaat van de Veiligheidsraad als uitzondering op de regel mogelijk moet zijn, alsmede voor het opstellen van criteria voor een dergelijke interventie bestaat momenteel, bij de huidige stand van zaken van het debat, onvoldoende draagvlak. Desalniettemin blijken ook tegenstanders van een humanitaire interventie zonder mandaat van de Veiligheidsraad te beseffen dat de kans op eigenmachtig of eenzijdig optreden van landen of groepen van landen groter wordt, naarmate de Veiligheidsraad minder in staat is grootschalige en grove mensen- rechtenschendingen te voorkomen of te stoppen.

Er lijkt daarom de geneigdheid te bestaan om de Veiligheidsraad een effectievere rol te laten spelen op dit terrein. De Veiligheidsraad zou een slagvaardiger rol moeten kunnen spelen. Daar heb ik bij mijn interventie in de Algemene vergadering in september voor gepleit. De Nederlandse regering heeft hiervoor net als de Duitse regering suggesties gedaan. Het is uiteraard ons beider bedoeling om dit in de komende periode nader uit te werken. Centraal staat het zoeken naar een nieuw evenwicht tussen het eerbiedigen van de soevereiniteit van de staat of het non-interventiebeginsel en het eerbiedigen en beschermen van fundamentele rechten van het individu.

Sinds het eind van de Koude Oorlog hebben de Verenigde Naties verschillende malen een afweging tussen deze twee uitgangspunten moeten maken. Daarbij is het non-interventiebeginsel aan enige erosie onderhevig. Sneller dan in het verleden spreekt de Veiligheidsraad van een bedreiging van de vrede. Ik meen dat dat artikel 39 van het handvest is. Het gaat dan om die gevallen waarin sprake is van grootschalige, grove, maar ook structurele mensenrechtenschendingen. Dat geldt des temeer wanneer hierbij ook grensoverschrijdende vluchtelingenstromen dreigen te ontstaan.

De Nederlandse regering wil een actieve bijdrage leveren aan de huidige discussie over de humanitaire interventie. Deze discussie zou naar Nederlands oordeel op langere termijn moeten leiden tot internationale overeenstemming over de vraag onder welke voorwaarden een humanitaire interventie kan plaatsvinden.

Voortbouwend op die inbreng tijdens de Algemene vergadering van de VN is een eerste initiatief geweest het in november vorig jaar organiseren in Scheveningen van een besloten, kleinschalig seminar met deelnemers met name uit NAVO-landen. Daar is een aantal criteria opgesteld voor het plegen van een humanitaire interventie. Een tweede seminar zal in april worden georganiseerd. De kring van deelnemers hieraan is sterk vergroot met landen die deel uitmaken van de Veiligheidsraad. Op het seminar hoeven nog helemaal geen formele conclusies te worden getrokken, evenmin als dat in november jongstleden het geval is geweest. Ook toen zijn wij niet veel verder gekomen dan de conclusies van het voorzitterschap, dat in Nederlandse handen was. Wel is het debat nodig om het draagvlak voor de criteria gaandeweg te vergroten. Aan de Adviesraad voor internationale vraagstukken heb ik een nota over dit onderwerp gevraagd. De regering hoopt vóór de zomer een notitie aan de Kamer over dit onderwerp te kunnen toezenden.

De heer Van Thijn heeft gerefereerd aan de door Ignatieff opgebrachte dilemma's op dit terrein. Hij analyseert zeer scherp de balans tussen soevereiniteit en mensenrechten, die steeds meer in de richting van het individu gaat. Eén van de stellingen van Ignatieff is dat die veranderingen zelden het individu ten goede komen. Hij stelt dat rechten van burgers beter worden beschermd binnen een goed functionerend staatssysteem dan door – hoe goed bedoeld ook – interventies van buitenstaanders. Hij heeft een aantal van die interventies vrij scherp geanalyseerd.

Voorzitter! Ik kan mij volledig vinden in die lijn, maar er zijn situaties denkbaar waarin ingrijpen het enige is waartoe de internationale gemeenschap nog kan overgaan. Als dit de enige oplossing is, moeten wij niet terugdeinzen voor deze beslissing, ook als de consequentie is dat wij een langere tijd in een bepaalde regio economisch en politiek aanwezig moeten zijn. De komende jaren zal dit geval zijn op de Balkan. Ik kom hier straks nog op terug en uiteraard zal collega Herfkens daarover uitvoerig spreken.

Voorkomen moet worden dat de indruk wordt gewekt dat wij willekeurig te werk gaan. Ignatieff zegt: "In practise the human rights policies of most states seem to consist of bullying weak states and defering to strong ones." Dat laatste vind ik niet terecht. Het wereldbeeld is niet eenduidig. Wereldwijd is er nog steeds sprake van grove en minder grove schendingen van mensenrechten op meer of minder structurele schaal. In de Tweede Kamer heb ik gezegd – ik heb dit herhaald op de bijeenkomst waarop de mensenrechtenambassadeur werd gepresenteerd – dat er geen algebraïsche formule is om hiermee om te gaan. In principe moet er consistentie zijn. Het gaat om dezelfde meetlat, maar de wijze waarop de principes in praktijk worden gebracht, wordt bepaald door de mate van effectiviteit.

Voorzitter: Jurgens

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ons beleid krijgt in hoge mate gestalte in EU-verband en in multilateraal verband. Uiteraard speelt Nederland in die multilaterale organisaties en binnen de EU zijn eigen rol. Nederland heeft trouwens ook zijn rol te spelen in bilaterale contacten. In die kaders is er veel ruimte voor Nederlandse initiatieven. In de praktijk gaat het om de inzet van een combinatie van instrumenten.

De heer Hirsch Ballin heeft over China gesproken. Nederland heeft zich in EU-verband uitgesproken voor het indienen van een resolutie bij de huidige Mensenrechtencommissie. Wij hebben geconstateerd dat er weliswaar een zekere voortgang is in de situatie van mensenrechten in China, maar op basis van de EU-China-dialoog moet ook geconstateerd worden dat er op een aantal fronten echt sprake is van een behoorlijke terugslag, zoals in de behandeling van de Tibetanen, zoals in de behandeling van godsdienstige groepen en zoals in de behandeling van de Falung Gung. Een weging van al die elementen leidt ons tot de conclusie dat het goed en noodzakelijk is dat een resolutie wordt ingediend. Dat standpunt hebben wij in de Europese Unie dan ook bepleit. In de komende periode zal er binnen de Europese Unie nog het nodige overleg zijn. Morgen hoop ik deel te nemen aan het EU-overleg in Genève, onder andere over de positionering ten aanzien van China. Naar alle waarschijnlijkheid zullen er in de komende periode nog enige onderhandelingen zijn over de inhoud van de resolutie die, zoals het er thans naar uitziet, door de Verenigde Staten zal worden ingediend.

In feite geldt voor Tsjetsjenië dezelfde benadering. Wij hebben het hier over twee grote, belangrijke landen. De Nederlandse stellingname over Tsjetsjenië is dat de Russen excessief geweld hebben gebruikt in Tsjetsjenië. Ik heb dat ook in alle helderheid overgebracht in het gesprek met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Er zijn voldoende aanwijzingen en rapportages, onder andere van Human rights watch, waaruit blijkt dat er sprake is van mensenrechtenschendingen. Die hebben zich in drie steden of dorpen in Tsjetsjenië voorgedaan. In het gesprek is ook gezegd dat de Russische federatie een onafhankelijk onderzoek naar deze mensenrechtenschendingen mogelijk zou moeten maken. Daarnaast is uiteraard onbeperkte toegang van humanitaire organisaties in Tsjetsjenië noodzakelijk. Tot op heden is de Russische federatie aan deze wensen nog niet tegemoetgekomen. Als in die situatie gedurende de komende twee of drie weken geen verandering komt, althans in de periode dat de Mensenrechtencommissie duurt, en de nieuwe Russische regering daar ook geen verandering in wil brengen, dan moet dat er naar de mening van Nederland toe leiden dat door de EU een resolutie wordt ingediend tijdens de Mensenrechtencommissie in Genève.

De heer Van Thijn vroeg ook nog naar de inzet van niet-militaire middelen, meer in het bijzonder naar aanleiding van de Europese Raad in Helsinki. Er is in Helsinki een aantal maatregelen afgekondigd. Ik noem de ombuiging van het Tacis-programma. Dat betreft de ombuiging van de stimulering van de economie en infrastructuur van de Russische federatie naar terreinen van democratisering. Steun op het gebied van infrastructuur en economie wordt dus niet meer gegeven. Daar wordt uitvoering aan gegeven. Het andere punt is de strikte naleving van handelsbepalingen. Er is inmiddels 12% korting op het exportquotum voor staalschroot toegepast en er wordt nog een aantal andere maatregelen tegenover de Russische federatie overwogen.

De Nederlandse regering heeft in het kader van de Europese Unie over China en de Russische federatie een helder standpunt ingenomen. Onze stelling is wel dat het van groot belang is dat een eventuele resolutie door de gehele Europese Unie wordt gesteund. Dat is niet alleen omdat Nederland op dit moment geen lid is van de Mensenrechtencommissie, maar slechts waarnemer, maar ook omdat het in dezen veel effectiever is om gezamenlijk als Unie op te trekken dan als individuele lidstaten van de Europese Unie. Alleen dat gezamenlijk optrekken maakt dat geluid krachtig. Het is zeer duidelijk dat landen die met een verdeelde Unie worden geconfronteerd, die positie van de Unie in hun eigen voordeel zullen gebruiken. Dat is in geen geval goed.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Ik wil hier even op reageren, hoewel ik het niet oneens ben met wat de minister heeft gezegd. Integendeel. Met China is iets aan de hand wat aandacht verdient. Er zit een zekere systematiek in de ontwikkeling daar. Men beroept zich als het ware op bevolkingspolitiek, maar de realiteit in China omvat ook regelrechte excessen bij het eenkindbeleid; dingen die niemand zou willen of kunnen goedkeuren. Komen deze ook aan de orde?

Eveneens een systematiek: men zegt bezig te zijn met aansluiting zoeken bij de wereldmarkt, bij de internationale samenwerking, maar gelijktijdig worden de duimschroeven verder aangedraaid bij degenen die vrijheid behalve economisch ook ideëel zouden kunnen verstaan. Mevrouw Robinson, de Hoge Commissaris van de Verenigde Naties voor de Rechten van de Mens, spreekt ook van een verslechtering van de mensenrechtensituatie op een aantal terreinen.

Ik denk dat die systematiek structurele aandacht verdient, vandaar dat ik beide punten nogmaals onder de aandacht breng.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De geachte afgevaardigde heeft geheel gelijk. Dit zijn de punten waarover de dialoog tussen de Europese Unie en de Volksrepubliek China loopt; ook de bevolkingspolitiek die de Chinese Volksrepubliek toepast. Deze punten worden stuk voor stuk gemonitord, niet alleen het structurele beleid dat een regering inzet. Dat geldt niet alleen voor China, maar ook voor een land als Iran of Birma, om een ander voorbeeld te noemen. Dat land sluit zich geheel af van de wereldgemeenschap en wil sowieso geen dialoog met iemand voeren. Zo ver zijn wij met de Volksrepubliek China wel. Dat wordt gemonitord wat betreft de structurele elementen, maar ook wat betreft de vraag hoe het gaat met specifieke gevangenen, wier gevangenschap bekend is.

Wij hebben eind februari een zoveelste ronde in de dialoog met China afgesloten. De conclusie is dat die dialoog tot dit moment niet heeft opgeleverd wat de Europese Unie daarvan had verwacht. Daar voegt zich bij de rapportage van mevrouw Robinson. Dat leidt er naar het oordeel van de Nederlandse regering toe dat er redenen te over zijn om dit jaar in dit geval een VS-resolutie te ondersteunen in de Mensenrechtencommissie over de positie van China.

Gegeven de ervaringen die wij hebben opgedaan in 1997, herhaal ik dat het essentieel is dat de Unie hier als Unie opereert en als Unie achter een dergelijk beleid staat. Dat heeft volgens mij te maken met investeren in een gemeenschappelijk Europees veiligheids- en defensiebeleid. Dat heeft ook te maken met investeren in een gemeenschappelijk veiligheids- en buitenlands beleid van de Europese Unie.

De heer Van Thijn heeft in dit kader nog gesproken over de zaak-Pinochet. Daar wil ik nog even op ingaan, omdat daar de indruk van uitging dat de Nederlandse regering zich volstrekt aan de zijlinie van dit vraagstuk had bewogen. Ik herinner eraan dat tijdens het bezoek van de minister-president aan Chili, eind 1998, de kwestie-Pinochet zeer uitvoerig aan de orde is geweest. De minister-president heeft toen ook met mevrouw Allende over deze zaak gesproken. De Chileense gesprekspartners zijn er op gewezen dat Pinochet ook in ons land had kunnen worden gearresteerd.

Omdat het Nederlands openbaar ministerie niet beschikte over concrete gegevens dat een aanvang gemaakt kon worden met een strafzaak in Nederland, lag het voor de hand dat landen die wel beschikten over concrete gegevens en die een zaak rond hadden, het voortouw namen bij uitlevering en vervolging. Dat waren in dit geval Spanje, Frankrijk, Zwitserland en België. Daarbij teken ik overigens aan dat de Nederlandse regering het volle vertrouwen had in de zorgvuldigheid van de rechtsgang binnen het Verenigd Koninkrijk ten aanzien van het al of niet uitleveren van Pinochet. Ik denk dat van de arrestatie van Pinochet en de verwerping door de Britse Law Lords van zijn beroep op immuniteit een zeer krachtig signaal is uitgegaan naar schenders van mensenrechten.

Mevrouw Roscam Abbing heeft opmerkingen gemaakt over het moslimextremisme. Zij heeft eraan herinnerd dat de heer Wilders tijdens de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer twee moties heeft ingediend inzake het Midden-Oosten en Centraal-Azië. Wij werken op dit moment aan de door het Kamerlid Wilders gevraagd analyse. Ik hoop dat die analyse zeer binnenkort de Tweede Kamer en dus ook de Eerste Kamer zal bereiken, maar ik zal hier alvast een paar opmerkingen over maken. In die notitie zal vrij uitvoerig worden ingegaan op de door mevrouw Roscam Abbing aan de orde gestelde punten. In de meeste landen van de bedoelde regio worden de politieke bewegingen van radicaal-islamitische signatuur van meet af aan stelselmatig uitgesloten van het politieke proces en vervolgd. In het algemeen ligt het niet op de weg van buitenlandse regeringen om op dit terrein generaliserende uitspraken te doen, maar wel kan worden geconstateerd dat regeringen zoals de Nederlandse regering duidelijk dienen te maken dat zij een niet-selectieve toepassing van mensenrechtencriteria voorstaan. In beginsel is er dus geen enkele reden om toleranter te staan ten opzichte van vervolging en politieke uitsluiting van islamitische groeperingen dan ten opzichte van onderdrukking van minderheden of andersdenkenden. Op langere termijn kunnen een dergelijke selectieve toepassing van criteria en impliciete steun voor vervolging door autoritaire regimes crises alleen maar verdiepen. Men heeft baat bij een in vrijheid gevoerd debat over dit soort vraagstukken, zoals dat bijvoorbeeld in Iran de afgelopen jaren mogelijk is geworden. Dat type debat maakt het immers mogelijk dat draagvlak ontstaat voor het verwezenlijken van een onomkeerbare en fundamentele verandering in een land met een zodanige structuur en een zodanige kijk op mensenrechten.

Ik ga nu specifiek in op Centraal-Azië. Door de seculiere tendenties en de gefragmenteerde religieuze omgeving in deze landen heeft de islam zich in die landen nog niet geradicaliseerd. De regeringen van de Centraal-Aziatische republieken zijn ook succesvol in het weren van radicaal-islamitische groeperingen. Op termijn kan deze situatie zich uiteraard wijzigen doordat een aantal specifieke aspecten in de regio tot destabilisatie leiden. De sociaal-economische situatie in de regio is slecht; daar heeft mevrouw Roscam Abbing al op gewezen. De interetnische animositeit in de grensgebieden neemt toe. Het democrati- seringsproces verloopt met horten en stoten of is in een aantal van deze republieken min of meer tot stilstand gebracht. Armoede, werkloosheid, het gebrek aan toekomstverwach- tingen en de vaak oppressieve overheid kunnen het fundamentalistische gedachtegoed, dat nu nog vooral van buitenaf – daarbij denk ik met name aan landen als Afghanistan en Pakistan – wordt toegevoerd, in de kaart spelen. De gedachte om het Energiehandvest van oud-premier Lubbers te gebruiken als basis voor een pact ten behoeve van de duurzame ontwikkeling van de Kaukasus, is in discussie. Ik denk echter dat het meer slaat op economische voordelen die aan de orde zouden kunnen zijn voor het bedrijfsleven, ook het Nederlandse bedrijfsleven, dan dat het gaat over het stabiliseren of de bevordering van de ontwikkeling van democratische tendensen in dit type landen. Er wordt wel over gesproken. Met name de Verenigde Staten hebben ideeën in deze richting. Ook binnen de EU inventariseert men de mogelijkheden op dit moment weer. Het zou dan wel weer een onderdeel moeten worden van een vorm van een pact voor deze Centraal-Aziatische regio. Alvorens wij daar ook weer gaan werken met een stabiliteitspact, terwijl wij nog een aantal problemen hebben met een stabiliteitspact dichter bij huis, moeten wij daar voorzichtig mee zijn. Van dat idee zou ik vanmiddag wel enige afstand willen nemen.

De heer De Vries heeft de godsdienstvrijheid aan de orde gesteld. Hij heeft gememoreerd aan het beleid dat de Nederlandse regering op dit punt voert. Tijdens de laatste zitting van de Mensenrechtencommissie, voorjaar 1999, heeft Nederland een nationale interventie gewijd aan de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van overtuiging. Nederland zal ook tijdens de huidige zitting van de Mensenrechtencommissie een resolutie inzake religieuze intolerantie mede indienen. Het is meestal het voorrecht van de Ieren om met dit voorstel te komen. Wij laten dat graag aan deze EU-lidstaat. In deze resolutie worden alle landen opgeroepen, de godsdienstvrijheid te bevorderen en te beschermen, alsook een speciale rapporteur inzake religieuze onverdraagzaamheid te steunen in zijn activiteiten. Uiteraard zal de EU, als dit relevant is, de vrijheid van godsdienst aan de orde stellen. In de EU-speech zal gewag gemaakt worden van schendingen van vrijheid van godsdienst, zowel in Saoedi-Arabië alsook in Turkmenistan, een land waar de heer De Vries meer in het bijzonder over heeft gesproken. Verder zullen wij, hoewel het bijna overbodig is, dat te zeggen, ook in het kader van de OVSE ons evenals in het afgelopen jaar druk maken over dit vraagstuk en voortgaan met het bevorderen van een gestructureerd debat daarover binnen de OVSE. Zoals men weet, heeft er op Nederlands initiatief recent een seminar plaatsgevonden.

De heer Hirsch Ballin heeft nog een opmerking gemaakt over de mensenrechtenambassadeur. Het was hem nog niet geheel duidelijk wat die mensenrechtenambassadeur moet doen. Ik hoop dat uit hetgeen ik zojuist heb gezegd, duidelijk wordt dat het mensenrechtenbeleid als een rode draad door het buitenlands beleid heenloopt, dat het langs alle dossiers loopt, dat het van belang is dat wij niet alleen een mensenrechtenambassadeur hebben die daaraan binnen het departementen de nodige aandacht kan geven, maar ook een, nieuw gevormde, directie die dit thema in haar vaandel voert, en ook een rol naar buiten kan spelen. Het is mijn stellige overtuiging dat de aanwezigheid van de mensenrechtenambassadeur in de delegatie die twee weken geleden naar de Russische federatie afreisde als een duidelijk signaal is opgevat door de Russische regering zelf. Bovendien is er de mogelijkheid voor de mensenrechtenambassadeur – in dit geval hebben wij daar als hele delegatie aan deelgenomen – om met NGO's te spreken die het ook belangrijk vinden, hun problemen rechtstreeks te kunnen overbrengen, zowel bij een minister van Buitenlandse Zaken als bij een minister voor Ontwikkelingssamenwerking of een staatssecretaris van Buitenlandse zaken. Dit keer waren het NGO's in de Russische federatie, maar men kan ieder ander willekeurig land met mensenrechtenproblemen daarvoor invullen. De NGO's vinden het belangrijk dat er zeer speciaal binnen de organisatie van het departement een ambassadeur, met die titel, belast is met dit vraagstuk. Nederland is op dit moment, met Zweden, het enige land in de Europese Unie met een dergelijke ambassadeur.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Het is uiteraard voor iedereen duidelijk dat er een heleboel te doen is voor de mensenrechtenambassadeur. Mijn vraag betrof de rol welke de ambassadeur zal vervullen. Ik zal mijn vraag wat explicieter herhalen. Gaat het erom dat de ambassadeur de bewindslieden ondersteunt bij het voeren van een beleid dat aan de rechten van de mens aandacht schenkt? De minister zei net dat er een signaal naar de Russische federatie uitgaat als de mensenrech- tenambassadeur deel uitmaakt van de delegatie. Gaat het dus om ondersteuning van de bewindslieden bij hun activiteiten, om het optreden namens de bewindslieden en om het mede aansturen van de directie? Of gaat het een stapje verder en zal mevrouw Jones-Bos een internationaal profiel krijgen, van iemand die bijdraagt aan de meningsvorming en van een discussiepartner van betekenis? Het is mij nog niet duidelijk wat de minister op dit vlak verwacht, voorzover een en ander is uitgekristalliseerd.

Minister Van Aartsen:

Voor een deel gaat het om het opdoen van ervaring. Die opmerking van de heer Hirsch Ballin is terecht. Het gaat niet om het ondersteunen alleen. Dat is een heel belangrijke taak van de mensenrechtenambassadeur. Het gaat om het aanjagen van het vraagstuk binnen het departement. Ook dat is een goede rol. Daarnaast is de ambassadeur het gezicht naar buiten toe. In de Tweede Kamer is dit debat ook gevoerd. Daar is gevraagd of men zich rechtstreeks tot de mensenrechtenambassadeur kan wenden als men bepaalde problemen aan haar wil voorleggen. Het antwoord is "ja". Door mijzelf wordt er op gezette tijden met NGO's gesproken. Daarnaast zal de ambassadeur zeer nauw contact onderhouden met niet-gouverne- mentele organisaties, zoals Amnesty International. Er zijn legio organisaties die zich hiermee bezighouden. De rol van de ambassadeur is dus zowel naar binnen als naar buiten gericht. Bij tijd en wijle, zoals bij het bezoek aan de Russische federatie en aan Moskou, is de aanwezigheid van de ambassadeur een statement. Het meenemen van een mensenrechtenambassadeur is voor de overzijde een duidelijk signaal welk belang er wordt gehecht aan vraagstukken die te maken hebben met mensenrechten. Dat is wat ik er op dit moment van kan zeggen. Ik denk dat wij hier niet te strak en te precies moeten willen zijn. Wij moeten streven naar een flexibele invulling. Voor een deel is het een zaak van uitkristalliseren. De Nederlandse regering is er echter van overtuigd dat het benoemen van een dergelijke ambassadeur een goede zet is bij het accentueren van het belang van dit beleid. Er is bovendien sprake van een uitstekende ambassadeur, die deze taak voor de komende jaren zal vervullen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de Westelijke Balkan. De stabiliteit op de Balkan is een topprioriteit voor de Europese Unie en voor Europa. De weg daarnaartoe loopt via multi-etniciteit en integratie in Europese structuren. Ik wil daar geen onduidelijkheid over laten bestaan bij het begin van mijn beantwoording in dit blok. Een en ander is bevestigd in de laatste Europese Raad in Lissabon. Ook de bespreking van vorige week maandag in de Algemene Raad wees in die richting. Die bespreking is mede gevoerd op basis van een naar de mening van de Nederlandse regering voortreffelijk rapport van de Commissie. Ook de Hoge Vertegenwoordiger heeft, in het duo Solana-Patten, uitstekend werk gedaan. Zij pleiten voor een slagvaardiger beleid ten aanzien van de Balkan. De Europese Raad – dat was één van de uitkomsten van Lissabon – steunt hen hierin onvoorwaardelijk en heeft beide heren gemandateerd om hun voorstellen uit te werken, uit te voeren en daar waar nodig met nieuwe suggesties te komen. De Raad heeft ook al een aantal thema's opgepakt, zoals ten aanzien van de Donau en Montenegro. Het gaat om méér coördinatie, om stroomlijning van het internationale Balkanbeleid, met een leidende rol voor Solana en Patten, om snellere totstandkoming van stabilisatie- en associatieakkoorden en om het tot stand brengen van handelsasymmetrie, dus eenzijdige stappen van de EU ter liberalisering van de handel met betrokken landen. Dit zijn maatregelen, zoals de voorzitter van de Europese Raad donderdagavond in Lissabon zei, die wij nu gewoon kunnen nemen; laten wij het dan ook doen als wij het ermee eens zijn.

Dat wil niet zeggen – die suggestie zat enigszins in het betoog van de heer Van Thijn – dat daarmee de heren Solana en Patten weer de heer Hombach gaan overvleugelen. Dat zou niet de goede weg zijn. Laten wij nu binnen de EU alvast doen wat de EU ook moet doen, alvorens de EU zich weer in een soort overkoepelende rol gaat positioneren ten aanzien van het Stabiliteitspact. Bovendien is het Stabiliteitspact niet alleen een EU-aangelegenheid; wij hebben daar ook de Verenigde Staten en Japan voor nodig, in ieder geval wat betreft de financiering.

In dit kader lijkt het mij goed te zeggen, dat het niet een totale chaos is ten aanzien van de Balkan, hoewel dat beeld de afgelopen periode soms wel eens overgekomen is. Wij zitten in een moeilijke fase ten aanzien van het uitwerken van het beleid, negen maanden na het conflict. Het gaat om een herijking, maar vooral ook om een versnelling. Terecht staat in het rapport van Solana, dat wij op sommige punten turboprocedures nodig hebben. Als Commissie en Raad, vertegenwoordigd door Patten en Solana, daar een slinger aan kunnen geven, is dat naar het oordeel van de Nederlandse regering uitstekend.

De sleutel voor de oplossing op de Balkan ligt uiteraard uiteindelijk in Belgrado. Kosovo, Montenegro, de regionale ontwikkeling: al die problemen kunnen niet worden opgelost zonder democratisering en respect voor de mensenrechten in Servië zelf. Met de NAVO-luchtacties en de Veiligheidsraadsresolutie 1244 is een vertrekpunt gecreëerd voor het vinden van een politieke oplossing in Kosovo die moet bestaan uit een substantiële mate van autonomie binnen het staatsverband van de FRJ. Daarover is, denk ik, binnen de EU geen verschil van mening. De huidige inspanningen van de internationale gemeenschap, met overigens forse Nederlandse bijdragen, zijn er ook op gericht om dat mogelijk te maken. Voor een politieke oplossing voor Kosovo is echter ook een constructieve dialoog nodig tussen de Kosovo-Albanezen en de autoriteiten in Belgrado. Onder de huidige politieke omstandigheden in Servië kan deze niet op een geloofwaardige wijze plaatsvinden.

Daarnaast zijn hervormingen in Servië nodig voor een constructieve dialoog met Montenegro over aanpassing van de constitutionele verhoudingen met dat deel van de FRJ. Escalatie in Montenegro moet worden voorkomen, en dus is snelle en concrete EU-steun aan Montenegro nodig. Daartoe moet een aantal obstakels worden overwonnen. Op voet van het rapport van Solana en Patten heeft de Europese Raad daar tijdens Lissabon besluiten over genomen. Het betekent een creatieve opstelling van internationale financiële instellingen om mogelijkheden te bezien om Montenegro financieel te ondersteunen. Uiteraard is democratisering in Servië van cruciaal belang voor de regionale ontwikkeling, gegeven de nu eenmaal centrale ligging en het politiek-economisch belang van de FRJ voor de regio.

Nederland zal financieel aan dat hele proces blijven bijdragen. Evenzo willen wij een bijdrage leveren aan het opruimen van het puin in de Donau. De Europese Raad heeft gezegd: laten we dat gewoon voor de zomer doen, er is inmiddels genoeg over gepalaverd in Unieverband, het moet nu gewoon geregeld worden. Ook daar kunnen de heren Solana en Patten de ruimte die zij hebben gekregen volledig benutten. Opruimen van het puin in de Donau is van grote betekenis voor landen als Roemenië en Bulgarije die uiteraard wat de Donau betreft afhankelijk zijn van vrije doorvaart op deze rivier.

Juist de interne politieke situatie in Servië baart de Nederlandse regering grote zorgen. Milosevic heeft in de afgelopen periode zijn repressie verder opgevoerd. Dat blijkt uit de schrikbarende druk die uitgeoefend wordt op de onafhankelijke media. Het EU-beleid blijft dan ook gericht op een maximale ondersteuning van democratische krachten in Servië en op druk op de autoriteiten door middel van sancties. Tegelijkertijd moet duidelijk zijn dat een toekomstige democratische regering van de FRJ kan rekenen op een snelle toenadering tot de EU en op massale reconstructiehulp, zoals wij ook hebben laten zien in de richting van een land als Kroatië, waar gelukkig een keer ten goede mogelijk was na het overlijden van Tudjman. Terstond heeft de Europese Unie de hand uitgestoken naar Kroatië.

Het is noodzakelijk dat de sancties zoveel mogelijk selectief zijn. Het is noodzakelijk dat, zoals de Algemene Raad het vorige week heeft uitgedrukt, er sprake is van het selectief richten (targeting) van de sancties. De sancties moeten zoveel mogelijk worden toegespitst op de machthebbers. De sancties moeten ook werken ter ondersteuning van de oppositie. Dat is ook de reden waarom de luchtvaartboycot in de vorige Algemene Raad is opgeheven. Dat gebeurde op verzoek van de oppositie, maar onder gelijktijdige aanscherping van de financiële restricties en van het visabeleid, vooral in de richting van leden van het regime en hun familieleden. Nederland heeft zich daar zeer druk voor gemaakt.

De voorzitter:

Mag ik de minister even onderbreken? Ik doe dat met enige schroom, omdat ik de onderlinge taakverdeling tussen de bewindspersonen niet ken. Ik wil hem erop wijzen dat hij al meer dan de helft van de tijd heeft gebruikt die voor alle drie is uitgetrokken. Ik geef hem dit even in overweging.

Minister Van Aartsen:

Dank u wel, voorzitter. Ik moet u zeggen, dat ik nog niet aan het eind van mijn betoog ben gekomen. Er zijn vanochtend vele vragen in uw Kamer gesteld die de regering zo volledig mogelijk wil beantwoorden. Dat zal ook voor de collega's gelden. Ik zal mijn best doen, voorzitter, om er wat sneller doorheen te gaan.

De voorzitter:

Deze Kamer gaat ervan uit, dat behoorlijke beantwoording en kortheid elkaar niet uitsluiten.

Minister Van Aartsen:

Dank u zeer.

Dan een korte opmerking naar aanleiding van de door mevrouw Zwerver gemaakte opmerking over politie. Voor alle helderheid: Nederland heeft andere prioriteiten gesteld dan het leveren van politie of politie-eenheden aan Kosovo. Wij hebben prioriteiten gesteld in de richting van Bosnië en Albanië. Nederland heeft ook niet de beschikking over zoveel blauw dat het eenvoudigweg blauw kan inzetten in Kosovo. Wij hebben ons meer in het bijzonder gericht op financiële ondersteuning. Wij behoeven ons werkelijk in genen dele te schamen voor datgene wat wij op dit gebied hebben gedaan.

De heer Hirsch Ballin heeft, sprekend over de Balkan, de verhouding tussen Europa en de Verenigde Staten aangeroerd. Gezien de ontwikkelingen binnen zowel de Verenigde Staten als Europa is er mijns inziens sprake van een assertievere relatie ten opzichte van elkaar. Aan de overzijde van de Atlantische Oceaan wordt de Europese metamorfose op het terrein van het Europese veiligheids- en defensiebeleid en het Europese buitenlandse beleid met enthousiasme ontvangen, omdat men daar al vele jaren vraagt om een assertievere Europese opstelling. Tegelijkertijd is er aan de overzijde van de oceaan ook sprake van ongeduld en scepsis. Men vraagt zich daar namelijk wel af wat de Europese Unie precies gaat doen en of de Unie zal afspreken om binnen een bepaalde tijdslimiet te gaan investeren in haar defensie. Dat dit nodig is, is één van de conclusies die de Europese Unie en de Europese NAVO-partners hebben getrokken uit het Kosovo-conflict.

Vorig jaar maart heb ik uitvoerig gesproken over de verhouding tussen de Verenigde Staten en Europa. Ik heb toen aangeven dat er eigenlijk geen tegenstelling zou moeten zijn en dat er zou moeten worden gestreefd naar het zelfbewust brengen van een nieuwe Europese scherpte en diepte in de essentiële relatie met de VS. Een dergelijke opstelling zal het evenwicht in de verhouding met de VS ten goede komen en is zeker niet anti-Amerikaans. De angst dat de transatlantische relatie verzwakt zodra Europa bereid is om meer verantwoordelijkheid te dragen, is ongegrond. Europa heeft de VS nodig en zij hebben ons nodig. Dat is in wezen – ik zal daar echter nu niet nader op ingaan – de implicatie van de besluiten die vorig jaar december in Helsinki zijn genomen.

Vanochtend is terecht door de sprekers geconstateerd dat Afrika een prioriteit van het Nederlandse buitenlandse beleid is. De reden daarvoor is natuurlijk de algehele situatie op dit continent en meer in het bijzonder de afschuwelijke conflicten in het Grote-Merengebied. Nederland heeft Afrika hoog op de agenda gezet tijdens "onze maand in de Veiligheidsraad". Zo heeft Nederland een Afrika-debat georganiseerd, nog voordat de VS in januari het voorzitterschap bezetten. Verder heeft Nederland ook de problematiek rond de kleine wapens prominent op de agenda gezet. Wij zullen Afrika overigens opnieuw hoog op de agenda zetten als wij in november wederom het voorzitterschap bekleden.

Onlangs heeft de heer Van Walsum op mijn verzoek een oriëntatiereis gemaakt. Hij heeft daarbij ook de landen aangedaan die betrokken zijn bij het conflict in het Grote-Merengebied. Zijn conclusie luidde dat er geen alternatief is voor het uitvoeren van de resolutie die de Veiligheidsraad in verband met het conflict in dit gebied heeft aangenomen. Deze resolutie zal volledig moeten worden uitgevoerd, inclusief het inzetten van MONUC-2. Mevrouw Roscam Abbing herinnerde er terecht aan dat er 23 maart een verklaring in de Veiligheidsraad is aangenomen waarin wordt gezegd dat ontplooiing van MONUC niet kan plaatsvinden, zolang de gevechten in het gebied doorgaan. Uiteraard is ook de Veiligheidsraad zeer bezorgd over de schendingen van de bestanden. Een en ander wil echter niet zeggen dat het uitgangspunt dat MONUC ontplooid moet worden, wordt verlaten. Er is namelijk geen alternatief voor het minutieus uitvoeren van deze resolutie van de Veiligheidsraad.

Naast deze resolutie is er overigens nog een aantal desiderata, waaronder het aanpakken van de "génocidairs". Dat is een element dat buiten de resolutie van de Veiligheidsraad is gebleven en dat zeker zal moeten worden opgepakt als men een oplossing wil vinden en een vorm van verzoening tussen de bij dit afschuwelijke conflict betrokken landen tot stand wil brengen.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd of het rapport van de heer Fowler, de Canadese ambassadeur bij de VN, aan de orde wordt gesteld tijdens de EU-Afrikatop. Los van hetgeen in bilaterale contacten gebeurt, denk ik dat het beter is om nu in te zetten op de bespreking van dit rapport en de uitvoering van de in mijn ogen goede aanbevelingen tijdens de vergadering van april van de Veiligheidsraad. Dan zal Canada zelf het voorzitterschap van de Veiligheidsraad bekleden. Ik denk dat daarop het accent gelegd moet worden en dat daarin alle energie moet worden gestoken. In ieder geval zal ook Nederland in de Veiligheidsraad in die richting opereren.

Mevrouw Roscam Abbing heeft gesproken over de situatie in het Midden-Oosten. De uitkomsten van de besprekingen tussen Clinton en Assad zijn niet positief geweest. Maar of dat nu tot een definitieve set-back in het Midden-Oostenover- leg zal leiden, valt nog te bezien. Indien tot het een akkoord komt tussen Syrië en Israël, zal bijvoorbeeld Libanon zeker volgen. Het is nog steeds niet uitgesloten dat een dergelijk akkoord op enig moment tot stand komt. Op het Palestijnse spoor verlopen de onderhandelingen schoksgewijze, maar er blijft sprake van vooruitgang, hoezeer dit proces ook een lastig proces is.

De heer De Vries vroeg in dit kader naar de stellingname van de bondskanselier. Ik heb begrepen dat de bondskanselier niet veel anders heeft gezegd dan datgene wat al behoorde tot de besluitvorming van de Europese Raad in Berlijn. Dat betekent: onderhandelen en zoeken naar een oplossing in dit onderhandelingsproces dat dit jaar zal plaatsvinden. Wat dit betreft is er dus niet sprake van een vorm van Alleingang van de Duitse bondskanselier. Het zal heel moeilijk worden om de tijdslimiet van 13 september te halen en om voordien een volledig akkoord te bereiken en een finale statusregeling te hebben. Er zijn immers de bekende grote problemen in dit onderhandelingstraject, in het Palestijns-Israëlische spoor, namelijk de situatie en de toekomstige status van Jeruzalem, de nederzettingenproblematiek van Israël in de Palestijnse gebieden en het thema "water en watergebruik", waar mevrouw Roscam Abbing naar vroeg. Dit thema staat uiteraard op de agenda. Daarnaast hebben wij het probleem van de vluchtelingen en de grenzen tussen Israël en een toekomstige Palestijnse staat. Het is niet zo dat de Europese Unie dit proces op dit moment niet zeer nauwgezet volgt, maar de fase van het proces is wel zodanig dat nu het accent ligt op de regio zelf, met sterke hulp van de kant van de Verenigde Staten.

De heer Hirsch Ballin vroeg naar het wetsontwerp over het statuut voor het Internationale Strafhof. De capaciteit van de juridische afdeling bij Buitenlandse Zaken is uiteraard een punt van zorg. Ik denk dat er in de komende periode in geïnvesteerd zal moeten worden. Overigens, ten aanzien van dit statuut achtte de regering het verstandig het advies van de Raad van State over de preliminaire vraag inzake de constitutionele aspecten van vestiging van internationale jurisdicties in Nederland, naar aanleiding van de behandeling in deze Kamer van de vestiging van het Schotse hof ter berechting van de Lockerbie-verdachten, in ieder geval een rol te laten spelen bij de redactie van het statuut. Dat was van dusdanig belang, dat daarop gewacht zou worden. We hebben derhalve op dat advies gewacht en met inachtneming van het advies van de Raad van State is de goedkeuringswet van het statuut van het Internationaal Strafhof ook voor advies voorgelegd aan de Raad van State, met een verzoek om dit met enige spoed te behandelen.

De heer Hirsch Ballin heeft geïnformeerd naar de situatie van de gevangenen. Kortheidshalve, mijnheer de voorzitter, wil ik eraan herinneren dat dit een daadwerkelijke prioriteit is op het departement. Ook in het jaar 2000 zal er weer ongeveer 2 mln. beschikbaar zijn voor de zorg aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland. Dat komt onder andere tot uitdrukking door het frequenter bezoeken van gedetineerden, het stimuleren van de inzet van vrijwilligers en andere elementen in dat kader. In de opleiding voor de buitenlandse dienst wordt veel aandacht besteed aan consulaire aangelegenheden, waarbij vooral ook communicatieve vaardigheden en uiteraard de kennis van internationale verdragen vooropstaan. Kennis is van essentieel belang in dit kader om goed te kunnen opereren. Ook op het punt van informele sancties zijn de ambassades actief en pogen zij te volgen wat er gebeurt, zodat het bespreken van dit soort informele sancties ook werkelijk gevolgen, in positieve zin uiteraard, voor de betrokkenen heeft.

Er zijn regelmatig contacten met de familieleden van gedetineerde landgenoten. Zij worden op de hoogte gesteld van de situatie waarin een familielid zich bevindt. Ik denk hierbij ook aan de suggestie van de heer Hirsch Ballin inzake de beoordeling van de situatie in gevangenissen – recent heeft de directeur-generaal nog weer een reis gemaakt naar Midden-Amerika – waarbij je de situatie die je aantreft in gevangenissen in een land, koppelt aan de beoordeling van de mensenrechtensituatie in het betrokken land. Ik denk dat dit de suggestie was die de heer Hirsch Ballin in zijn interventie deed. Ik zal die gedachte graag tot de mijne maken.

Rekening houdende met uw strenge opmerking, mijnheer de voorzitter, zou ik nu willen eindigen met een paar opmerkingen over het personeelsbeleid ten departemente, naar aanleiding van opmerkingen die mevrouw Roscam Abbing heeft gemaakt. Zij heeft vragen gesteld over de opleiding nieuwe stijl, want het vertrouwde diplomatenklasje is afgeschaft. Daar is de samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen voor in de plaats gekomen. De eerste leerlang heeft overigens al plaatsgevonden. De verschillen met het oude klasje kan ik als volgt aangeven. Door het vorige, het klassieke diplomatenklasje bleef er een verschil tussen de diplomaten en de lateraal geworven beleidsmedewerkers van het departement. De nieuwe opleiding die we volgen, is ook veel beknopter. Het gaat meer om het kunnen functioneren in concrete situaties en ook om het breder inzetbaar zijn. De nieuwe opleiding is ook meer gericht op de vaardigheden waarover een medewerker bij Buitenlandse Zaken dient te beschikken. Ik denk dat in de oude opleiding er veel meer een accent lag op kennisoverdracht dan op het werken in de praktijk van Buitenlandse Zaken. Omdat er na de korte opleiding een continu proces van "on the job training" wordt doorlopen, ben ik er, zonder ook maar in enigerlei opzicht eerdere lichtingen van het diplomatenklasje te kort te willen doen, van overtuigd dat we op deze wijze werken aan een nieuwe groep medewerkers die in staat zijn om alle, ook nieuwe uitdagingen en eisen tegemoet te treden waarmee het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt geconfronteerd en zal worden geconfronteerd in de komende jaren.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! Zijn de bezwaren tegen het cursusprogramma van Clingendael met de leiding besproken? Ik heb begrepen dat Clingen dael voor ongeveer 80% wordt gesubsidieerd door de overheid. Ik zou er graag iets meer over horen.

Ik was gisteren even op Clingendael, waar ik werd geconfronteerd met een groepje studenten uit Centraal Azië. Zij kwamen daar kennis nemen van onze democratie en onze vrijheid. Juist dat kan, misschien meer dan het Energiehandvest, tot een wezenlijke verbetering leiden.

Minister Van Aartsen:

Er is uiteraard contact geweest met Clingendael over bepaalde bezwaren die wij hadden tegen de opleiding. Dat was niet in de verwijtende sfeer. Clingendael heeft het zeer veel jaren gedaan; dan doe je het zoals je een aantal jaren hebt gedaan. Wij hebben aangegeven dat wij een ander type opleiding wensten. Wij hebben gewerkt met een open inschrijving, waaraan Clingendael en ook de combinatie van de Rijksuniversiteit Groningen en ROI hebben meegedaan. Een vergelijking maakte duidelijk dat deze combinatie de betere papieren had, gegeven datgene wat wij ervan verwachtten voor de toekomst. Natuurlijk heeft Clingendael al die internationale contacten, maar dat geldt ook voor andere instellingen, zeker in Nederland, waar wij zo open functioneren. Het is belangrijk dat Buitenlandse Zaken over een breed front contacten heeft met de universitaire wereld in Nederland. Het samen doen van een dergelijke opleiding klinkt ons bijvoorbeeld vast aan de Rijksuniversiteit Groningen. Dat is voor een naar buiten gericht ministerie een belangrijk bijkomend voordeel.

Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat ik niet alle vragen heb beantwoord, maar ik heb mij aan uw termijnen gehouden.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat de Kamer een groot aantal zaken breed aan de orde heeft gesteld. Ik weet niet hoe ik daarop in korte tijd zou moeten antwoorden. Gelukkig spreek ik vrij snel, zodat ik op zoveel mogelijk zaken serieus kan ingaan. Het zou jammer zijn als de fundamentele inbreng vanuit de Kamer door ons niet serieus werd genomen.

De heer Van Gennip heeft een uitgebreide analyse gegeven van de problematiek van globalisering en het stelsel van internationale samenwerking, dat te nauw aan mijn hart ligt om er niet wat dieper op in te gaan. Ik ben het volstrekt met hem eens dat het karakter van de internationale samenwerking is veranderd in de laatste decennia en dat de rol van niet-gouvernementele organisaties, de civil society, de private sector, profit en non-profit, enorm is toegenomen. Tegelijkertijd zijn wij het erover eens dat dit niet betekent dat de behoefte aan international governance, de rol van nationale en internationale overheden, is afgenomen. Integendeel, juist de kwetsbaarheid van mensen in ontwikkelingslanden voor diezelfde mondiale ontwikkeling van globalisering betekent dat je meer dan ooit een sterk stelsel van internationale ordening nodig hebt. Er moeten meer en niet minder regels zijn. Dat is juist van levensbelang voor die armen.

Het huidige stelsel van multilaterale instellingen vertoont inderdaad duidelijke gebreken. Als je kijkt naar het ontwikkelingsvraagstuk en de internationale ontwikkelingsarchitectuur, zie je inderdaad dat er een hoop te verbeteren valt. Er vallen gaten, er zijn overlappingen en verkokering viert hoogtij. Wij hebben coherentie nodig. Dat begint thuis op het nationale niveau in het eigen kabinet. Alleen als wij daar een besef hebben van gemeenschappelijke doelstellingen, kunnen wij dat effectief vertalen naar een hoger niveau, naar Europa en naar de boards van de multilaterale instellingen. Wat dat betreft ben ik zeer tevreden over de gang van zaken in Nederland. Ik hoef de kar bepaald niet alleen te trekken. Met de Nederlandse inzet bij de schuldenproblematiek, ook in het IMF, lopen wij zeer voorop. Kijkend naar de Nederlandse instructie voor Seattle wordt in het kader van de handelsbesprekingen rekening gehouden met de belangen van ontwikkelingslanden. Ook daarmee liepen wij ver op de EU vooruit. Tien dagen geleden heeft mijn collega van LNV in de Landbouwraad aan de orde gesteld wat de effecten op het marktaandeel van ontwikkelingslanden zouden zijn als wij onze voedselveiligheidseisen in Europa almaar verder opschroeven. Dat gaf een schok in de Landbouwraad. Het zit wat dit betreft wel snor in Nederland. Het probleem is dat de coherentie op dit niveau in Europa ook afhangt van veertien andere lidstaten en van de Commissie zelf. Om die reden heeft de minister-president een brief aan Prodi gestuurd. Er moet bij de Commissie een coherentiebureau komen, opdat maatregelen die buiten de ontwikkelingshoek worden getroffen maar wel effect hebben op de ontwikkelingslanden, tijdig worden aangemeld, zodat in de afwegingen hiermee rekening kan worden gehouden. Ik heb niet de illusie dat wij het dan altijd winnen, maar wij moeten er in ieder geval voor zorgen dat een afweging plaatsvindt. Dat zou een hele stap vooruit zijn.

Voorzitter: Boorsma

Minister Herfkens:

Voorzitter! Over de EU en de kwaliteit van de hulp wil ik niet al te lang spreken. Op 17 mei 1999 heb ik de Kamers hierover een nota doen toekomen, waarin in niet mis te verstane bewoordingen mijn oordeel wordt geveld. Wat is er sindsdien veranderd? De nieuwe commissaris heeft een hoop mooie plannen, maar de vertaling van woorden in daden laat nog op zich wachten. Voorlopig blijven wij er kritisch naar kijken. Er is meer dan in het verleden draagvlak om die kwaliteitsslag te maken. Ik ben het eens met de heer Van Gennip die zei dat de lidstaten ook de hand in eigen boezem moeten steken. De manier waarop ieder voorzitterschap de eigen hobby als nieuw thema in het ontwikkelingsbeleid inbrengt, helpt niet echt bij het focussen.

De heer Van Gennip (CDA):

Het was ook niet mijn bedoeling om zeer diep op de kwaliteit van de hulpverlening in te gaan, maar ik vraag de minister om een positievere toonzetting ten aanzien van de instellingen van de heer Nielson, die gisteravond in Nederland met verve zijn vergaande hervormingsplannen uiteengezet heeft. Het zou goed zijn als zij de plannen met meer vertrouwen, hoop en ondersteuning zou benaderen.

Minister Herfkens:

Ik ben er ook van overtuigd dat de heer Nielson geen seconde twijfel heeft laten bestaan over mijn inzet om hem te ondersteunen. Over zijn intenties ben ik zeer positief, maar hij moet die kar wel door vijftien lidstaten heen trekken. Ik financier geen intenties, maar resultaten. Voorlopig moeten wij de pudding nog eten, zoals de Britten zeggen.

De belangrijkste onderwerpen bij coherentie – handel, kapitaalverkeer en schulden – hangen met elkaar samen. Het is lastig om dat in porties te verdelen. Het probleem is dat het contact tussen de internationale bureaucratieën van oudsher niet zo goed loopt. Toen ik in de UNCTAD een speech hield heb ik er nog eens op gewezen dat het heel merkwaardig is dat de WTO zich bezighoudt met markttoegang voor de armste ontwikkelingslanden zonder een link te leggen met de schuldenproble- matiek, terwijl IMF en Wereldbank de schuldenproblematiek bespreken zonder een link te leggen met de markttoegang. Schulden zijn geen probleem, behalve als je de schul- dendienst niet kunt betalen. Waar kunnen landen deviezen krijgen om hun schulden te betalen? Uit export. Kortom, er ligt een directe relatie tussen de vraag of een schuld een probleem is en de vraag of een land voldoende markttoegang heeft om op de internationale markt geld te verdienen. Het los van elkaar opereren is niet goed. Wij proberen het ook dichter bij elkaar te brengen.

Ik kom op de handelsbesprekingen na Seattle. Ik ben het volstrekt eens met de heer De Vries, die zei: hulp is goed, maar handel is beter. Dat is ook onze inzet geweest sinds ik op deze stoel zit. De huidige impasse is vooral een ramp voor ontwikkelingslanden. Ik ben het volstrekt oneens met die niet-gouvernementele organisaties die in Seattle stonden te juichen. Seattle was een gemiste kans. Ontwikkelingslanden moeten meer markttoegang krijgen en zonder zo'n onderhandelingsronde worden er geen of aanzienlijk minder snel goede afspraken terzake gemaakt.

Er is veel gezegd over de rol van de VS in Seattle. In de Tweede Kamer heb ik erop gewezen dat ook van Europese zijde een beetje meer flexibiliteit gewenst was. Men had zich iets meer kunnen inspannen om bruggen te slaan. Wij moeten echter niet te veel in een post mortem blijven hangen, maar ons op de toekomst richten. Het is goed dat er in Bangkok in dit verband over een helend proces gesproken is. Overigens was er een lid van deze Kamer opgenomen in de Nederlandse delegatie in Bangkok. Ik heb daar de slotsessie van de vijftig ministers voorgezeten. Ik kon namens de aanwezigen concluderen dat in Bangkok een begin van "healing" is ingezet. Er worden pogingen gedaan om bruggen te slaan en er is sprake van een toegenomen vertrouwen. Inmiddels is ook een begin gemaakt met de onderhandelingen over liberalisering van landbouw en diensten. Nederland zal blijven knokken voor de vier punten die al voor Seattle aan de orde waren.

In de eerste plaats moet erkend worden dat ontwikkelingslanden de grootste problemen hebben om de afspraken van Uruguay-ronde te implementeren. Het gaat om stukken die de omvang hebben van zo'n twintig telefoonboeken. Wij moeten ontwikkelingslanden even de ruimte geven om alles te implementeren zonder hen onmiddellijk voor de geschillenbeslechtingscommissie te slepen.

Mevrouw Zwerver heeft in dit verband gesproken over de medicijnen. Ik begreep overigens niet dat zij daarbij negatief was over EZ. De Nederlandse inzet, zowel die van EZ als van mij, is erop gericht dat het TRIPS-verdrag niet het basisgeneesmiddelenbeleid van de WHO in de weg staat. Als er spanningen op dit gebied ontstaan, dan zijn wij bereid op de uitkomsten van de Uruguay-ronde terug te komen. Het beleid van de WHO op dit punt is van groot belang vanuit ontwikkelingsoogpunt. Wij hebben echter sterk de indruk dat er geen spanning bestaat. Er is wel een verschil van mening tussen de industrie in de VS – soms wel en soms niet gesteund door de Amerikaanse regering – en ons over de interpretatie. Wij hebben een peace clause bepleit voor het geval ontwikkelingslanden problemen hebben met de implementatie op grond van het TRIPS-akkoord.

In de tweede plaats gaat het om de vergroting van de capaciteitsopbouw van de ontwikkelingslanden. Op grond van de Uruguay-ronde heeft men extra markttoegang gekregen. Men kan ook zijn recht halen bij de WTO, maar de capaciteit daartoe ontbreekt vaak. Ook op dit punt heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een specifieke verantwoordelijkheid.

In de derde plaats gaat het om vergroting van de markttoegang. Nederland is van mening dat alle producten van de allerarmste landen vrij op de Europese markt moeten komen. Nog niet alle lidstaten van de EU zijn daartoe bereid, maar wij boeken voortgang op dat terrein. Wij menen ook dat de groep van schuldenlanden van hetzelfde marktaanbod moet profiteren. De logica daarvan lijkt mij overduidelijk. Waarom zou je schulden blijven kwijtschelden als die landen vervolgens weer in de schulden raken omdat ze niet kunnen exporteren?

In de vierde plaats moet de werkwijze van de WTO ter discussie gesteld worden. Kleinere ontwikkelingslanden komen er nauwelijks aan bod. In Seattle was het onderhandelingsproces zo weinig transparant dat deze landen buiten de discussie zijn gesteld. Dat kan natuurlijk niet. Ook zijn wij van mening dat er meer ruimte moet komen voor inbreng van niet-gouvernementele organisaties, parlementariërs enz.

In Seattle stonden wij met deze vier punten nog behoorlijk alleen en zelfs ook bij UNCTAD. Ik heb zelf in Bangkok met een groot aantal Europese handelsministers gesproken en ik heb gemerkt dat de logica van onze opstelling begint door te dringen. De heer Ybema heeft vorige week in Porto op de informele raad van handelsministers geconstateerd dat de steun voor dit type ideeën in hoge mate is toegenomen. Dat is het goede nieuws. Wij zijn er nog niet helemaal, maar wij krijgen steeds meer voet aan de grond bij de Europese partners.

De heer De Vries ging al uitgebreid in op de schuldenproblematiek. Ik ben inderdaad een zeer grote fan van de Jubilee-campagne, omdat Nederland al jaren vooropliep in het debat over de schuldkwijtschelding, maar de collega's van de G7 almaar niet over de brug kwamen. Vorig jaar hebben zij in Keulen besloten akkoord te gaan met het voorstel voor een snellere en grotere schuldverlichting. Het vervelende is dat de rekening nog steeds niet betaald is. Het wordt tijd dat de keizers kleren gaan aanschaffen en daar zelf voor betalen. Dat heb ik ook gezegd in het comité waarin wij dat dit najaar hebben besproken. Bij het Amerikaanse congres ligt het voorstel van de Amerikanen voor. Het is echter ook tobben geblazen met de Europese G7-landen. Maar wij blijven hierop hameren.

Terecht heeft de heer De Vries erop gewezen dat je een land vooral geen nieuwe kredieten moet geven als het schulden heeft. Daarom hebben wij twintig jaar geleden met elkaar afgesproken dat je aan de armste landen geen leningen moet verstrekken, maar giften moet doen. Nederland heeft zich daar altijd braaf aan gehouden. Japan en Frankrijk zijn vrolijk doorgegaan met leningen geven. Zij hebben extra bijgedragen aan de huidige problemen en zitten dus ook met de grote rekeningen, die zij moeten betalen als ze schulden willen kwijtschelden.

Ik verzeker de Kamer dat Nederland op dit terrein vooroploopt. Wij hebben de allergrootste bijdrage gegeven, ook in absolute zin, aan het Trustfund bij de Wereldbank ter financiering van multilaterale schuldverlichting. Bij de bilaterale schuldkwijtschelding lopen wij zo ver voorop dat ik in een onaangename situatie terechtkwam: toen Mozambique werd getroffen door overstromingen, konden al mijn collega's opeens roepen "de schulden zijn u kwijtgescholden", maar ik kon dat niet, want Nederland had dat allang gedaan. Hetzelfde deed zich voor toen de Club van Parijs bijeenkwam om over Mozambique te praten. Mozambique eist terecht totale schuldkwijtschelding. De crediteuren van de Club van Parijs besluiten – naar mijn mening is dat zeer kortzichtig – dat Mozambique alleen maar voor een paar jaar geen schuldendienst hoeft te betalen. Wij konden daarover niet meepraten, want wij hebben geen kredieten meer en zijn er dus niet bij als de krediteuren van Mozambique met elkaar praten. Soms loop je zover voor op het orkest dat het eigen geluid niet meer te horen is. Ik meen dat wij daarom op het terrein van de schuldenproblematiek voldoende vooroplopen. Wij gaan niet nog een stap vooruit zetten.

Multilaterale hulp. Mevrouw Lycklama à Nijeholt maakte zich zorgen over het feit dat almaar minder bilaterale hulp – wij lopen wat dat betreft overigens niet zo snel – nadelig voor het draagvlak zou zijn. Ik wil die stelling graag bestrijden. Ik meen dat het voor het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking van belang is dat wij resultaten kunnen laten zien: dat er meer meisjes naar school gaan en dat er minder armoede is. Draagvlak koop je niet door een kanaal. Ik zou het zeer betreuren als dat zo was, want dan zouden mijn Deense collega's, die altijd zeggen dat wij de hulp moeten binden omdat het anders ten koste gaat van het draagvlak, gelijk hebben.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Ja, resultaten, maar resultaten zijn niet alles. Het is belangrijk dat er veel contacten zijn, dat mensen zich ermee bezighouden, dat er mensen terugkomen en vertellen wat ze doen. Je kunt dat niet afdoen met: kijk, wij tonen resultaten aan. Ik meen dat de betrokkenheid van samenleving tot samenleving heel belangrijk is. Het is belangrijk dat mensen in dat multilaterale kanaal aanwezig zijn die terug kunnen komen, een band met ons land hebben. Dat was mijn punt.

Minister Herfkens:

Dan zijn wij het wel eens. Het hoeft niet via bilaterale ontwikkelingswerkers. In multilaterale organisaties is Nederland overigens niet zo slecht vertegenwoordigd. In ILO zitten wij fiks boven ons quotum en bij de Wereldbank hebben wij twee vice-presidenten. Het zit wat dat betreft wel snor. Overigens hebben wij ons tweemaal enorm ingezet voor een Nederlandse kandidaat, terwijl deze zich op het laatste moment terugtrok. Ik ben daarom de laatste die bij de VN-instellingen op de koppen gaat timmeren om meer Nederlanders te krijgen. Dan moet je immers met een goede kandidaat komen die bereid is om ook echt te gaan.

De heer Van Gennip (CDA):

Wij hebben het niet alleen over werkgelegenheid voor vrouwelijke ministers, maar ook over de "ranking and file". De ministers en de staatssecretaris hoeven daar niet meteen een antwoord op te geven, maar er bereiken ons nogal wat berichten over een dramatische ondervertegenwoordiging in de ranking and file bij UNDP en de Europese Commissie.

Minister Herfkens:

De Europese Commissie laat ik graag aan collega Benschop over, want daar weet ik weinig van. Bij UNDP zitten wij inderdaad relatief laag, maar bij de Internationale arbeidsorganisatie zitten wij er fiks overheen. Kortom, als je naar het bredere plaatje kijkt van de VN, geloof ik dat wij echt niet zoveel aanleiding tot zorg hebben. UNDP is wel een punt van zorg, daar ben ik het volstrekt mee eens. Bij die organisatie is het twee keer mis gegaan, maar laat ik niet specifiek worden.

Multilaterale hulp heeft in beginsel meerwaarde, maar dat wil niet zeggen dat wij er minder kritisch naar moeten kijken. Integendeel. Het multilaterale kanaal kan die voordelen alleen waarmaken, als de betrokken instellingen bereid zijn om in onderlinge samenhang te opereren. Wat dat betreft is er op dit moment veel te veel verkokering.

Ik heb vaak gezegd: wat in deze global village ontbreekt, is een dorpsraad, een village council. Maar embryonaal is er natuurlijk het IMF als centrale bank, de ILO als ministerie van sociale zaken en de Wereldgezondheidsorganisatie als ministerie van volksgezondheid. Kortom, wij moeten die dorpsraad gaan uitbouwen en versterken, maar dan moeten zij wel met elkaar samenwerken. Dat gaat nog niet zo goed. Dan moeten zij een goede taakverdeling hebben en geen "mission creep", zoals in dit veld nog veel voorkomt. Daar moeten wij echt heel streng naar kijken.

Er zijn de afgelopen jaren wel verbeteringen, die voor een deel samenhangen met een grotere wereldwijde consensus over hoe je armoede moet aanpakken. Dan kom ik op een concreet begrip dat door de meeste sprekers aan de orde is gesteld. Het feit dat het ontwikkelingsbeleid staat of valt met ownership van het ontvangend land is volgens mij een heel belangrijke doorbraak. Ook bij de internationale financiële instellingen is er een holistische benadering, een aanpak waar alle partijen bij betrokken worden, zoals bij het Comprehensive development framework van de Wereldbank. Bij het opstellen van die armoedestrategieën, dat Comprehensive development framework, gaat het om het erbij betrekken van alle betrokken partijen in de samenleving, de civil society, de particuliere sector, profit en non-profit, zoals de heer Van Gennip opmerkte. Zij moeten erbij zitten in die driehoek.

In de najaarsvergadering in Washington is de nieuwe aanpak afgesproken dat ontwikkelingslanden zelf hun armoedestrategieën moeten schrijven. Wij moeten heel scherp in de gaten houden dat die landen dat ook zelf doen en dat de Bretton-Woodsinstellingen niet in hun oude gewoonte vervallen om met een belerend vingertje voor te schrijven hoe dat precies moet.

Mevrouw Lycklama maakte zich zorgen over het feit dat ik misschien te veel met illusies bezig was in mijn ambitie om te zorgen dat die internationale financiële instellingen zich gedragen volgens deze afspraak en de ontwikkelingslanden niet voor de voeten lopen door het beter te weten dan zij. Ik geloof niet dat dit een illusie is. Mijn ambitie is dat wij dat kunnen waarmaken in landen waarmee wij een structurele bilaterale relatie hebben en waar wij posten hebben die de werktuigen hebben om in de gaten te houden wat dat multilaterale systeem doet. Ik heb het vermoeden dat het werkt, omdat onze bewindvoerder in het IMF onlangs werd aangesproken door de man die in het IMF over Afrika gaat. Die man vond de hete adem in de nek van al die Nederlandse posten in al die landen waar het IMF actief was, wel erg vervelend en vroeg of deze niet wat kon dimmen en of het niet via de bewindvoerder kon. Dat vond ik een bewijs dat de hete adem in de nek wel wordt gevoeld.

Centraal moet staan dat landen hun eigen armoedestrategie schrijven. Daar moeten alle donoren, zowel multi- als bilaterale, hun businessplannen op oriënteren. De country assistance strategy, het landenbeleid van de Wereldbank, het UN Development assistance framework (UNDAF) van de VN, landenprogramma's van de EU en onze eigen jaarplannen moeten allemaal gericht worden op ondersteuning van de door die landen zelf geschreven armoedestrategieën.

Wij zullen inzetten op het vergroten van de samenhang daarvan. De Kamer heeft het rapport-Berteling al ontvangen, dat ik heb laten maken door een van onze ambassadeurs, om concreet uit te werken hoe je intensievere samenwerking kunt krijgen tussen het VN-systeem en de Bretton-Woodsinstellingen, de Philadelphia-groep. Hoe krijg je een brug tussen Washington en New York?

Binnenkort kom ik met het slotakkoord van de drie notities die de Kamer heeft gekregen: over Europese hulp, VN-hulp en internationale financiële instellingen. Er komt nog een paraplu over hoe ik de internationale ontwikkelingsarchitectuur, waar die drie stukjes onder vallen, op een coherente manier wens te zien en aan te pakken. Die individuele notities geven een aardig inzicht in de zwakke en sterke kanten van de verschillende instellingen. Ik ben van plan, sterker nog: ik doe dat al, geld te laten spreken. Clubs die niet functioneren, krijgen minder geld. Clubs die wel functioneren, krijgen meer geld. Geld spreekt in de echte wereld. Ik heb dat al gemerkt, omdat wij met de collega's van Duitsland, Groot-Brittannië en Noorwegen anderhalf jaar geleden bij Camdessus zijn langs geweest om hem te vertellen dat de zachte geldfaciliteit van het IMF wel uit onze begrotingen kwam, maar dat onze begrotingen bestemd zijn voor armoedebestrijding en dat, tenzij het IMF daarin verbetering bracht, wij niet van plan waren, door te gaan met dat te financieren. En inderdaad, een jaar later krijg je opeens die omslag bij het IMF. Ik heb al met een aantal andere internationale organisaties gemerkt dat als je het niet alleen gewoon vraagt, maar ook zegt dat de mate waarin men daaraan al dan niet gevolg geeft financiële consequenties heeft, dit in de echte wereld uitmaakt.

De heer Van Gennip had een opmerking over de parlementaire relatie met de OESO. In mijn tijd, maar dat is al lang geleden, toen ik lid was van de Economische Commissie van de parlementaire assemblee van de Raad van Europa was er een dialoog met de OESO in Parijs en kwam de Economische Commissie daar bijeen. Daar zit wel wat in, omdat de leden van de Raad van Europa voor een groot deel, in ieder geval in die tijd, ook OESO-landen waren. Wij nodigden voor die gelegenheid de Australiërs, Nieuw-Zeelanders en Amerikanen uit. Als dat niet meer gebeurt, lijkt het mij voor de hand liggend dat weer op te pakken, maar ik ben natuurlijk geen lid meer van de parlementaire assemblee van de Raad van Europa.

Ik ben overigens wel voorstander van meer parlementaire assemblees. Het heeft de NAVO een hoge mate van legitimiteit gegeven en heeft het "burden sharing debat" dat in de jaren zeventig en tachtig over defensie ging, gefaciliteerd. Het "burden sharing debat" in de 21ste eeuw gaat over de financiering van ontwikkeling. Daarom ben ik voorstander van een parlementaire assemblee voor de financiële instellingen. Ik ben dan ook blij dat ik gastvrouw ben van een conferentie eind mei in Nederland, waarbij wij met iets dergelijks gaan beginnen.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Misschien kunnen wij dit puntje dan, althans wat mij betreft, beëindigen. Ik kan mij wel iets voorstellen bij een parlementaire assemblee in enigerlei vorm bij de IFI's. Zelf heb ik uitgebreid ervaring opgedaan met de NAVO-assemblee en de consequenties daarvan. Ik zou het echter jammer vinden als de weg naar Parijs via Straatsburg moest lopen. Door de nieuwe professionalisering van de internationale coöperatie ligt het voor de hand dat bijvoorbeeld de vaste commissies voor Ontwikkelingssamenwerking – als die nog bestaan, zoals in deze Kamer het geval is – regelmatig contacten hebben met de OESO tezamen met gelijk verantwoordelijken uit andere parlementen.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Wie ben ik om de agenda voor te schrijven aan parlementariërs over het onderwerp waarvoor al dan niet een parlementaire assemblee mogelijk en wenselijk is? Ik laat het daar maar even bij. Mij lijkt het voor de hand liggend dat meer samenwerking tussen parlementen op een aantal van deze vraagstukken, zeker gegeven de globalisering, bijzonder nuttig zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Mag ik de heer Van Gennip vragen, zijn vraag te bewaren voor de tweede termijn in verband met de planning voor vanmiddag?

Minister Herfkens:

Het onderwerp global public goods, internationale collectieve goederen, is ook door de heer Van Gennip aan de orde gesteld. Het rapport van het VN-ontwikkelingsprogramma hierover vond ik eveneens reuze interessant, omdat het inderdaad een onderbouwing geeft van de noodzaak van internationale actie op veel terreinen, nog los van het charitas-argument, maar puur op zakelijke gronden. Het toont aan dat er een tekort aan internationale samenwerking is. Door een gebrekkige financiering van collectieve publieke goederen snijden wij in eigen vlees. Ik vond het interessant dat wordt aangegeven waarom het noodzakelijk is voor sommige onderwerpen nieuwe coalities van betrokken partijen te organiseren, bijvoorbeeld met de particuliere sector. Op sommige terreinen doen wij dat al.

De heer De Vries vroeg heel concreet naar de problematiek van vaccins en medicijnen voor tropische ziektes. Ik heb die avond met Jeffrey Sachs georganiseerd, mede omdat ik al een aantal keren had geprobeerd zelf dat onderwerp aan de orde te stellen. Soms moet je een buitenlander laten komen, voordat het lukt. Ik ben het er volstrekt mee eens dat het van groot belang is, dat de samenwerking met de grote industrieën op dergelijke terreinen verbeterd wordt. Zelf vind ik rivierblindheid daarvan een goed voorbeeld. Deze ziekte is vrijwel uitgeroeid, omdat de internationale industrie bereid was, medicijnen daartegen gratis ter beschikking te stellen aan mensen in Afrika. Op die manier zou je ook moeten gaan zoeken naar methodes om ziektes als malaria aan te pakken. Op sommige terreinen is de "public goods"-discussie dus een interessante nieuwe invalshoek en wordt zij ook al gevoerd. Ik vind haar echter niet bruikbaar voor alle onderwerpen en zij levert ook niet voor ieder onderwerp een goede argumentatie op. De suggestie dat het belang van onderwijs zou moeten worden aangetoond doordat het een collectief publiek goed is, heb ik bijvoorbeeld niet nodig. Integendeel: ik voel mij meer thuis bij de benadering dat onderwijs een grondrecht is. Ieder mens heeft voor een menswaardig bestaan recht op onderwijs en gezondheidszorg. Ik heb het economische nut voor de macro-economie en de samenleving niet nodig om te zeggen dat wij daarvoor staan. In die zin vind ik het niet nodig om de "public goods"-discussie in dat verband te voeren.

Ik voeg daar een tweede caveat aan toe. Wij moeten er een beetje voor uitkijken dat financiering van globale publieke goederen niet door elkaar wordt gehaald met de financiering van traditionele ontwikkelingssamenwerking en armoedebestrijding. Die twee zaken moeten wij echt gescheiden houden, want wij zien in Nederland een aardig voorbeeld van de verwarring die kan ontstaan als je die zaken door elkaar laat lopen.

De heer De Vries heeft gesproken over het Clean Development Mechanism. Een duurzaam mondiaal klimaat is inderdaad een van de meest in het oog springende public goods. Om het broeikaseffect tegen te gaan, moet je absoluut multilateraal samenwerken. Daar hangt een prijskaartje aan, maar moet je dat prijskaartje neerleggen bij de traditionele stromen voor ontwikkelingsfinanciering? In het regeerakkoord heeft men dat geprobeerd. Nu komen wij tot de conclusie dat wij in Parijs en Brussel iedereen over ons heen krijgen door onze gedachte om daarvoor de traditionele ontwikkelingssamenwerking in te zetten. Kortom: wij hebben een tegenstrijdigheid begaan door in de gedachtegang public goods en doelstellingen van ontwikkelingssamenwerking door elkaar te halen. Er is in het kabinet een stevig gesprek gaande over de vraag hoe wij omgaan met deze weeffout in het regeerakkoord. De Kamer zal daar nog over horen.

Op het terrein van goed bestuur pak ik de draad van vorig jaar op. Wij hebben daar toen, hier nog meer dan aan de overkant, heel lang over gesproken. Mevrouw Lycklama heeft daar een aardige samenvatting van gegeven; ik zal die samenvatting niet herhalen. Goed bestuur is een criterium voor de keuze van landen waar wij regeringen helpen en geld geven. Het is niet zomaar de nieuwste mode om dat te doen, maar een gegroeide internationale consensus, die niet alleen wordt gedeeld door de Wereldbank, maar ook door de VN en dus ook door de economische VN-commissie voor Afrika. Op grond van overweldigend overtuigende research – ik geef toe dat die voor een deel door de Wereldbank is gedaan – waaruit klip en klaar blijkt dat je, door geld te geven aan regeringen met een goed beleid, een veel groter aantal mensen boven de armoedegrens kunt tillen dan door geld te geven aan landen met een slecht beleid. Ik zal een heel pregnant voorbeeld geven. In overleg met deze Kamer en de Tweede Kamer is Kenia van de lijst gehaald. Ik ben dat zelf aan president Moi gaan uitleggen. Ik heb hem er daarbij op gewezen dat in 1990 in Kenia nog 90% van de kinderen naar school ging; dat is nu minder dan twee derde. Hoe kan dat? Op een heel belangrijke ontwikkelingsindicator is Kenia in tien jaar hollend achteruitgegaan, terwijl Nederland hulp aan de onderwijssector heeft gegeven. Dat komt niet door een burgeroorlog, want daar is in Kenia geen sprake van geweest. Het is dus zuiver een resultaat van slecht bestuur. Ik vind het dus terecht dat wij alleen geld geven aan regeringen waarvan je weet dat er, als je geld aan de onderwijssector geeft, meer kinderen naar school zullen gaan in plaats van minder kinderen.

Velen hebben gevraagd of wij de rest nu laten stikken, omdat wij slechts in een beperkt aantal landen de regeringen gaan helpen. Nee, ook goed bestuur is een doel van het beleid; dat heeft de heer De Vries terecht gezegd. In sommige landen zijn wij dus bereid om met de regeringen samen te werken om het bestuur concreet te verbeteren. Daarbij kan het gaan om het terrein van rekenkamers, de rechterlijke macht of de publieke sector. In sommige landen, waar wij niet constateren dat er voldoende politieke wil is om zelfs op deze gebieden samen te werken, doen wij het een en ander via niet-gouvernementele organisaties. Kortom: naast die landenlijst is er ook een aparte lijst met landen waar wij samenwerken met de regeringen ten behoeve van de democratie, de mensenrechten en de vredesopbouw. Daarnaast zijn er nog altijd de niet-gouvernementele organisaties.

De voorzitter:

Ik moet u even onderbreken. Er ging boven een telefoon af. Wil de bode de naam van die mijnheer noteren en hem voor enige tijd van de tribune laten heengaan? Dat zijn de spelregels.

Minister Herfkens:

Hoe bevorderen wij goed bestuur? Er is een zo groot scala aan mogelijkheden dat ik hier wil volstaan met een korte samenvatting. Wij proberen om de rechterlijke macht te verbeteren. In sommige gevallen gaat het om rekenkamers, onder andere via de Algemene Rekenkamer in Nederland. Het gaat om vrije media, mensenrechtenbewegingen en om de uitwisseling van ideeën. Het gaat, zo zeg ik tegen de heer Van Gennip, inderdaad ook om seminars en om uitwisseling. Ik geef in dat verband drie concrete voorbeelden. Eind april is er een conferentie in Maastricht over anticorruptie. In het kader van de Global Coalition for Africa heb ik het initiatief genomen om te spreken over versterking van de media in Afrika. Gisteren heb ik een afrondend gesprek gevoerd met een vertegenwoordiger van de Nederlandse politieke partijen over het – de heer Van Gennip welbekende – voorstel om die in te zetten voor de versterking van politieke bewegingen in ontwikkelingslanden.

Ik ga iets dieper in op de trits die door de heer Van Gennip en anderen is neergelegd: "ownership", coördinatie, "partnership" en de spanningen daartussen. Ik zeg mevrouw Zwerver nog eens dat er een misverstand heerst bij GroenLinks aan beide kanten van het Binnenhof. "Ownership" gaat niet over wat de regeringen willen. Het gaat om het tot stand komen van beleid in overleg met de "civil society". Ik onderstreep dat ik niet blind afga op wat de regeringen zeggen. Integendeel, onze inzet is, ook bij de posten in de betrokken landen, om de "civil society" aan tafel te krijgen. Een concreet voorbeeld is Burkina Faso, waar door een partner van NOVIB wordt geëxperimenteerd in het lager onderwijs met onderwijs in eigen talen in plaats van onderwijs in het Frans. Als wij met Burkina Faso als officiële donor aan tafel zitten om te praten over het onderwijsbeleid, hoort daar die niet-gouvernementele organisatie bij met hun ervaring. Kortom, Nederland probeert om de partners van de MFO's, en andere NGO's, aan tafel te krijgen en mee te laten praten. Het is inderdaad een teken van goed bestuur als een regering openstaat voor de gedachten en ervaringen in de eigen samenleving. Wij halen dus de NGO's aan tafel. Waar dat lastig is, dragen wij het bedoelde gedachtegoed maximaal uit aan die tafel.

Het spanningsveld mag niet genegeerd worden. Er is een spanningsveld tussen "ownership" en donorverlangens. Ik wil niet doen of dat geheel weggeredeneerd kan worden. Ik noem echter twee punten die aangeven dat het spanningsveld minder groot is dan af en toe lijkt.

In de eerste plaats zijn er de "seven pledges". Die zijn niet bedacht door de heer Camdessus. Daar heerst dus geen auteursrecht op. Het gaat hier om het resultaat van de grote VN-toppen, van Caïro tot Kopenhagen, waarbij er concrete afspraken zijn gemaakt op zeven terreinen. De armoede moet in het jaar 2015 tot de helft zijn gereduceerd. In het jaar 2015 moet tevens iedereen naar school gaan. De "gender bias" moet tegen 2005 geëlimineerd zijn in het lager en middelbaar onderwijs. Ook moet de kindersterfte omlaag. Dit zijn zaken waar ook de ontwikkelingslanden zelf voor getekend hebben. Op dat moment is het niet mijn conditie als ik aangeef dat Mali teveel uitgeeft aan beurzen voor studenten en meer moet doen aan het basisonderwijs. Dat is niet mijn conditie, maar het is een consequentie van het ondertekenen door Mali van de net genoemde afspraken. Men kan niet door blijven gaan met het geven van beurzen aan mensen die een inkomen hebben dat hoger is dan het gemiddeld inkomen in Mali. Het basisonderwijs zou op deze wijze ondergefinancierd blijven. Het is dus niet de donor die een voorwaarde stelt. Het is immers het ontwikkelingsland dat zelf een handtekening onder de afspraken heeft gezet.

In de tweede plaats is door de landenkeuze inzake goed beleid en goed bestuur een veel eenvoudiger situatie ontstaan. Er zijn landen gekozen waarbij de kans veel groter is dat zij op genoemde terreinen armoedebestrijdende zaken willen opzetten. Ik hoef niet meer te onderhandelen met president Moi over onderwijs. Die staat niet meer op de lijst. Landen die wel op de lijst staan, zijn landen waarbij de kans veel groter is dat zij zich willen inzetten.

Is het spanningsveld helemaal weg te krijgen? Nee. Mevrouw Lycklama vraagt mij naar mijn twijfels. Het blijft worstelen geblazen. Dat is niet nieuw. Mevrouw Lycklama en de heer Van Gennip zullen zich de jaren zeventig nog herinneren. Sommige van onze medefinancieringsorganisaties hielden toen eindeloze seminars met ontvangers over de vraag van een gelijkwaardige omgang als er een geldzak midden op tafel staat. Dat blijft een dilemma. Wij moeten niet doen alsof wij dat ooit weg kunnen krijgen, om welke donor het ook gaat. Als het armoedebestrijdingplan is geschreven door het ontvangende land, is het een ultiem besluit van de bilaterale donor, het IMF of de Wereldbank, of het de moeite waard is om het te financieren. Het blijft natuurlijk een dilemma en laten wij niet doen alsof wij dat ooit weg kunnen krijgen.

De heer Van Gennip (CDA):

Maar hoe luidt die boodschap dan vertaald naar het brede scala van de Nederlandse politiek? Is het zo verstandig dat wij in Nederland weer voorkeuren gaan formuleren, zoals bestrijding van stedelijke armoede, hoe belangrijk ook, en erop aandringen dat dit vooral meer aandacht moet krijgen? Volgens mij is dat óns deel van de rekening die wij voor het ownership moeten betalen.

Minister Herfkens:

Ik ben het geheel met de heer Van Gennip eens. Hij wil overigens dat ik nog veel concreter word en een oordeel uitspreek over mijn partijgenoot aan de overzijde die indertijd een amendement heeft ingediend dat inderdaad een tikje op aanbodsturing leek. Zij verwachtte echter niet van mij dat ik het bilateraal zou gaan aanpakken en ik kon het toen leiden via het partnershipprogramma van de Wereldbank. Daardoor kwamen wij min of meer van het dilemma weg.

Vele sprekers hebben aandacht gegeven aan donorcoördinatie. Laat ik eerst zeggen dat ik nooit spreek over donorcoördinatie. Wat wij moeten coördineren zijn immers alle middelen ter financiering van ontwikkeling. Dat is een fundamenteel andere manier dan de manier waarop donorcoördinatie in Nederland meestal werd gezien. Fungibiliteit bestaat en daarom moeten de eigen overheidsuitgaven van ontwikkelingslanden even hard worden ingezet op ontwikkeling. Wat is immers de zin ervan dat wij een lagere school bouwen en de ontvangende landen mooi wegkomen met witte olifanten, kathedralen in de woestijn en universiteiten? Coördinatie betreft dus niet alleen ons geld, maar ook het geld van de ontwikkelingslanden zelf. Mede daarom is de landenkeuze zo belangrijk, want je moet werken met landen die bereid zijn hun boeken open te doen en hun overheidsbegrotingen transparant te maken, zodat je kunt aflezen waar het geld van de ontvangende landen naar toe gaat en je kunt vaststellen of de additionele gulden, dollar, yen of euro inderdaad terechtkomt bij het basisonderwijs.

Waar kan dat, zo vroeg de heer Van Gennip. Welnu, in Oeganda kan dat nu. Ik heb het Multi year framework voor de begroting van dat land tot in detail doorgenomen en daarbij vastgesteld dat Oeganda iedere overheidsuitgave die niets te maken had met armoedebestrijding, eruit heeft gegooid en de begroting in essentie heeft teruggebracht tot zaken die het land echt aan ontwikkeling moet financieren. Dat betekent dat iedere cent schuldkwijtschelding en iedere additionele hulp van Nederland op de juiste manier terechtkomt. Als je rondrijdt op het platteland, zie je in ieder dorp dat er gebouwd wordt. Als je stopt en vraagt wat men doet, blijkt dat het allemaal ouders zijn die aan het bouwen zijn voor een extra klaslokaal op school, of een latrine voor bij de school. Je kunt er dus zeker van zijn dat elke additionele cent daar terechtkomt. Voorwaarde is wel dat je de begroting van de overheid in je vingers kunt krijgen; anders zijn wij met illusies bezig.

De landenkeuze is inderdaad niet zwart-wit; het gaat om nuances van grijs. De heer Voorhoeve zei, toen wij hier aan de overzijde over spraken, dat het in veel gevallen gaat om de vraag of het een 6 min of een 5 plus is. Dat betekent ook dat het niet altijd even gemakkelijk loopt met het rijtje landen dat wij nu hebben uitgekozen. Zo sprak mevrouw Roscam Abbing over Ethiopië en Eritrea en inderdaad zijn nieuwe committeringen aan die landen nog steeds bevroren zolang er geen oplossing is voor hun grensconflict. Over Jemen, een doodarm land, denk ik toch anders, want het feit dat mensen ontvoerd worden, zegt niets over de kwaliteit van overheidsbeleid. Dat komt ook voor in landen met een goed beleid. Wat India betreft, werken wij op deelstaatniveau, waardoor wij de hulprelatie wat uit de wind hebben gehaald van de ingewikkelde discussie over de verhouding tussen India en Pakistan. Dit laatste was overigens niet de reden om te werken op deelstaatniveau, maar nu dat eenmaal zo is, is er in mindere mate een relatie met de verhouding tussen India en Pakistan.

Ik zal niet zeggen dat de Palestijnse Autoriteit niet corrupt is, maar anderzijds wijs ik erop dat de Amerikaanse rekenkamer een en ander heeft uitgezocht en niet met een flard bewijs op tafel kon komen. Dat neemt niet weg dat wij grote zorgen hebben over de transparantie van financiële bestedingen bij de Palestijnse Autoriteit. Wij voeren hierover een stevige dialoog samen met andere donoren en het betekent ook dat wij geen begrotingssteun geven zolang dat probleem niet is opgelost.

Indonesië. Wat kan ik aan de opmerkingen daarover toevoegen. Het is inderdaad fantastisch dat er nu een regering zit, waarin wij alle vertrouwen hebben; een regering die zich committeert aan goed bestuur en een einde wil maken aan corruptie. Daarom willen wij weer een volwaardige hulprelatie met dit land. Maar overigens, wij zeggen nu 17 plus 4 en niet 18 plus 3. Indonesië behoort tot het groepje landen waarvan wij denken dat daarvoor hulp maar een paar jaar nodig is. Want, laten we wel wezen, bij Indonesië gaat het om een transitie. Dit is niet een traditioneel Afrikaans ontwikkelingsland. Het zal niet decennia lang hulp nodig hebben. De armoede die er nu is, heeft te maken met de crisis en met ongelijke verdeling. Als Indonesië z'n groeipotentieel weer kan oppakken in een democratische omgeving, zal het heel snel vlot kunnen worden getrokken. Dan zal men het wel redden. Vooralsnog gaan wij er even heel royaal tegenaan. In de Consultative Group in Jakarta waar wij weer volwaardig bij zitten, zijn wij in één klap een van de grootste donoren geworden: 50 mln. dollar hulp en dit jaar 175 mln. schuldverlichting. Kortom, de omvang van onze committering zit wel snor. Ik ben het geheel met de heer Van Gennip eens: zij zijn eigenaren en verantwoordelijk voor hun transitie, wij moeten op hun prioriteiten afgaan. Waar dat multi kan, moeten we het multi en niet bi doen, zeg ik ook uit beheersmatige overwegingen. Dat is een argument dat ik niet in dit debat hoorde. Als er een internationale organisatie is met een goed lopend programma, waarom moet je dan weer aparte bureaucratische regeltjes vaststellen om het weer helemaal zelf te gaan doen?

Indonesië is nu bezig prioriteiten uit te werken. Wij wachten daar nog even op. Ik wil er niet op vooruitlopen, maar ik wil wel even reageren op de vraag van de heer Van Gennip: En als ze nou per se bilateraal willen? Als daar goede redenen voor zijn, zal ik geen nee zeggen, maar ik wil wel goede redenen horen die een beetje het niveau overstijgen van: het is zo leuk elkaar van Jakarta en Den Haag uit over en weer op te zoeken. De collega's van Volksgezondheid hebben bijvoorbeeld net de vraag geopperd: moeten we het niet bilateraal doen? Op het terrein van volksgezondheid is Indonesië stralend enthousiast over het wereldbevolkingsprogramma, terwijl het in Azië de pilot is van de Wereldgezondheidsorganisatie voor een sectorbenadering. Dan is het lastig om mij te overtuigen van de toegevoegde waarde van bilaterale actie. Op juridisch terrein dan? Mogelijk, maar ook daar kun je het multilateraal doen. Het IMF is zeer bezig met faillissementswetgeving en dat soort zaken. Wij hebben een account bij het IMF geopend. Nederlanders worden zo gerekruteerd, maar wel onder de paraplu van het IMF zodat wij zeker weten, dat er niet allerlei dingen overlappend worden georganiseerd.

Over de Balkan heeft collega Van Aartsen al een hoop gezegd. Ik zal het maar tot de tweede termijn bewaren en mij nu beperken tot een reactie op de suggestie van mevrouw Zwervers dat de hulp aan de Balkan ten koste van ontwikkelingslanden gaat. Dit steekt mij diep, omdat dit voorbijgaat aan het feit, dat landen als Albanië, Macedonië en Bosnië weliswaar in Europa liggen, maar stukken armer zijn dan Botswana, Costa Rica en vele andere landen waaraan Nederland decennia lang hulp heeft gegeven en nog steeds hulp geeft. Dat is een manier van redeneren die mij hoog zit. Omdat hun land toevallig in Europa ligt, is het toch niet minder erg als mensen arm zijn? Een ontwikkelingsland is een ontwikkelingsland volgens objectieve criteria. Ik schaam mij er geen seconde voor dat een deel van het ontwikkelingsgeld naar die landen op de Balkan gaat die volgens objectieve criteria onze hulp nodig hebben, omdat zij zich als ontwikkelingsland kwalificeren. Morgen ga ik overigens naar de financieringsconferentie in Brussel en daar zullen wij een stevig woordje meespreken, want wij zijn er wel weer zo ongeveer de grootste donor.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil even wat recht zetten. Wij hadden het over het geld dat Nederland gestopt heeft in het Stabiliteitspact, geld dat eigenlijk naar de MFO's toe had moeten gaan. De minister heeft dat geld niet doorgesluisd naar de MFO's, hoewel dat de afspraak was. Dat er ineens een andere benadering van een BNP-berekening is en dat er daardoor meer geld komt binnen de begroting van Buitenlandse Zaken doet niet terzake. De MFO's staan voor een bepaald percentage en dat percentage wordt gestopt in het MFO-programma. Het MFO-programma is gericht op armoedebestrijding.

Minister Herfkens:

Heus, u vergist zich. Ook de MFO's zelf zijn zeer tevreden over de huidige gang van zaken op dit punt. Ik zou mij als ik u was maar geen zorgen maken. De MFO's hebben het geld wel gekregen. Ik heb de MFO's alleen gevraagd om het geld dat zij wat dit betreft extra hebben gekregen ook op de Balkan in te zetten, want eerlijk gezegd vond ik dat het daar wel een tandje meer mocht. Ook op de Balkan is civil society dringend nodig. Ik heb dus met name de organisaties waarmee ik medefinancieringsrelaties heb, zoals de MFO's, waarover wij steeds praten, de VNG en de Nederlandse vakbeweging, gevraagd te proberen ook op de Balkan een tandje meer te doen. Juist in dat gebied moet een civil society worden opgebouwd. Ik schaam mij er dus ook geen seconde voor dat ik aan hen deze vraag heb gesteld. Zij zijn overigens enthousiast op mijn verzoek ingegaan. Dit beleid is ook een vorm van armoedebestrijding, want de mensen daar zijn ook arm.

In mijn rondje rond de wereld kom ik "last but not least" te spreken over Afrika. Ik ben het niet met mevrouw Roscam Abbing eens dat Afrika er nu slechter aan toe is dan twintig jaar geleden. De afgelopen twee jaar heb ik juist dat beeld bestreden. Het is namelijk het beeld van de voorpagina's en niet het beeld van de werkelijkheid. In werkelijkheid gaan er op dit moment in Afrika meer meisjes naar school dan ooit. Verder is er meer democratie en meer economische groei.

Een probleem is de tijd die nodig is om economische groei te vertalen in lotsverbetering van de armen, maar ook hier zijn positieve effecten te zien en dan met name in de landen met een goed bestuur. Zo heeft UNDP aangetoond dat er in 1996 in Mali een omslag heeft plaatsgevonden. De armoede in dit land is daadwerkelijk afgenomen en de economische groei heeft zich vertaald in een verbetering van de levensomstandigheden. Deze vooruitgang is vooral in de steden te constateren, maar ook op het platteland is inmiddels sprake van een inkomensgroei. Verder heeft deze studie van UNDP aangetoond dat de afstand van de armen tot de armoedegrens behoorlijk is verkleind. Er is dus ook goed nieuws te melden. Laten wij dat niet vergeten.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt wees er terecht op dat ik bij mijn aantreden het streefcijfer van 50% heb genoemd voor de hulp aan Afrika. Er zijn twee oorzaken waardoor ik enigszins van het door mij uitgezette spoor ben afgeraakt. Dat is ten eerste de Balkan – ik schaam mij daar niet voor – en ten tweede Indonesië. Voor dit laatste land geldt ook dat Nederland niet anders kon dan ruimhartig steun verlenen. Het is echter een feit dat deze landen buiten sub-Sahara Afrika liggen en dat daardoor het streefcijfer van 50% later zal worden bereikt. Dit kan slechts worden veranderd door de exit-strategieën voor Latijns Amerika een extra zweepslag te geven. Hier past echter zorgvuldigheid, hetgeen niet wegneemt dat ik hier nog wel eens naar wil kijken als dat de wens van mevrouw Lycklama à Nijeholt is.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd waarom Nigeria op de bedrijfslevenlijst staat. De bedrijfslevenlijst was wereldwijd, want het bedrijfsleveninstrumentarium kon, totdat mijn nieuwe beleid van kracht werd, overal worden ingezet. Resultante van onderhandelingen tussen het bedrijfsleven, het ministerie van Economische Zaken en ons is dat deze lijst is teruggebracht tot een beperkt aantal landen. Bij de keuze van de landen ben ik niet geheel voorbijgegaan aan de wensen van het bedrijfsleven en het ministerie van Economische Zaken. Ik zal niet pretenderen dat de keuze voor deze landen te verdedigen is vanuit het oogpunt van ontwikkelingssamenwerking. Soms zijn er namelijk onderhandelingsresultaten waarvoor je moet staan.

Het nieuwe regime in Nigeria kan inderdaad aanleiding zijn om te onderzoeken of wij niet wat moeten doen voor dit land. Ik vraag mij echter wel af of deze hulp bilateraal moet worden verleend of dat er andere methoden zijn. In Brussel ligt nog een miljard ecu voor Nigeria. Dit geld is nooit besteed, omdat Nigeria niet aan de criteria voldeed. Mijn Britse en Amerikaanse collega lopen voorop bij de financiële steun aan Nigeria. Het congres van de VS wil nooit iets financieren, maar de lobby van de "black caucus" is zo effectief dat men nu wel financiële hulp aan Nigeria verleent. Gezien deze miljardenstroom is het wellicht verstandiger om vooralsnog die kleine landen te financieren waarvoor niemand belangstelling heeft. Wij zetten ons er echter wel voor in dat de EU het geld voor Nigeria snel en op goede voorwaarden ter beschikking stelt.

De heer Van Gennip wees op het belang van de veiligheidssector. Tijdens mijn laatste begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer als Kamerlid heb ik het beeld van de "human security" neergezet. Ik bedoelde daarmee dat de menselijke veiligheid na de Koude Oorlog een prioriteit zou moeten zijn. Die nieuwe benadering heeft sindsdien school gemaakt. Zo was het één van de basisconcepten van Kopenhagen. Binnen het samenwerkingverband tussen de Duitse, Noorse, Britse collegae en mijzelf ben ik met mijn Britse collega belast met de taak te onderzoeken op welke manier de veiligheidssector binnen het ontwikkelingsbeleid vorm kan worden gegeven. Ook daar moeten begrotingen transparant zijn. Ook daar moet optreden effectief en professioneel zijn. De Britten hebben natuurlijk meer dan wij een traditie in militaire training in Afrika. Zij zullen wat dat betreft meer doen dan wij. Wij zijn echter een tamelijk groot donorland geweest, bijvoorbeeld bij demobilisatie. Kortom, dit onderwerp staat op de agenda.

Het milieu is een andere sector. Inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Lycklama à Nijeholt en mevrouw Zwerver, is ownership voor milieu in ontwikkelingslanden niet zo erg hoog. Slechts vijf landen wilden dit op de lijst hebben. Tant pis, als je ownership serieus neemt, is dat wel de consequentie. Het betekent overigens niet dat wij in die andere landen helemaal niets doen. In een aantal van de sectoren waarmee wij wel doorgaan, blijkt het mogelijk om het milieu als dwarsdoorsnijdend thema goed neer te zetten. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Mali in de plattelandsontwikkeling, in Burkina Faso in de gezondheidszorg en in Bolivia doen wij zelfs in het onderwijs aan milieubewustwording. Het is dus niet zo dat het verder niet aan de orde komt in de bilaterale relatie. Gebrek aan ownership betekent wel multilateraal bijplussen en niet-gouvernementeel, voorzover wij ons er nog voor willen inzetten om de 0,1 voor milieu te halen.

Nederland is al jarenlang overtuigd van het nut van aids-bestrijding. Er begint nu iets meer internationaal draagvlak te komen voor dit onderwerp. Wij zijn in absolute zin al jaren in grootte de tweede donor. Een van de dingen die wij steeds heel hard geroepen hebben – daar doelde mevrouw Lycklama à Nijeholt misschien op met die sociaal-culturele achtergronden – is dat, als de politieke leiders het in hun eigen land niet aan de orde stellen, je hoog of laag kunt springen, maar dat het dan niet lukt met het bewust worden van de problematiek. Dat is iets waar wij onze collega's in Afrika keihard op aanspreken. Overigens, zeg ik ook tegen mevrouw Zwerver, de doelgroepen van ons aids-beleid zijn met name ook homoseksuelen en vrouwen.

Op het punt van gender ben ik het volstrekt met mevrouw Lycklama à Nijeholt eens. Ik heb zelf in de internationale praktijk gezien dat de gendermainstreaming in de praktijk neerkwam op het onder het tapijt vegen. Dus doen wij dat niet zo. Er blijft een aparte afdeling voor vrouwen. Wij houden ook specifieke vrouwenfondsen om specifiek beleid te financieren. Kortom, niet alleen mainstreaming, maar ook doorgaan met specifieke initiatieven en prikkels, waar dat nodig is.

Heb ik twijfels bij mijn eigen beleid, vroeg mevrouw Lycklama à Nijeholt mij. Ik zou daar uren over kunnen praten. Ontwikkelingssamenwerking is namelijk heel ingewikkeld. Ik noem één onderwerp. Wat mij het hoogste zit bij dat ingewikkelde, is dat wij steeds meer het belang van instituties beseffen. Wij beseffen steeds meer hoe belangrijk goede parlementen zijn, hoe belangrijk rekenkamers zijn, hoe belangrijk een functionerende publieke sector is en hoe wij gefaald hebben met het ontwikkelingsbeleid om daaraan bij te dragen, om effectief aan institutionele capaciteitsopbouw te doen. Tientallen jaren lang hebben wij – als MFO, als Wereldbank, als VN, bilateraal – blikken deskundigen open getrokken en tegen de problemen aan gegooid. De sector die in evaluaties er iedere keer als slechtste uit komt, is de sector van de technische assistentie. Ik wijs maar even op de recente evaluatie op het terrein van water. Nu denken wij: nu noemen wij het "institutionele capaciteitsopbouw", dan zal het wél goed gaan. Ik denk van niet. Ik denk dat dit een van de lastigste problemen is en dat wij ook op dit terrein weg moeten van de individuele projectjes waar wij een beetje technische assistentie geven. Er moet ook op dit terrein een brede analyse worden gemaakt door het ontwikkelingsland zelf van het hele functioneren van de publieke sector; civil service reform, veel te veel ambtenaren, dus veel eruit, de resterende ambtenaren een beter salaris geven. Wij moeten ook sectoraal bekijken wat de problemen in die ministeries zijn, in het kader van de sectorale benadering. Misschien dat het beter werkt op grond van de eigen analyse, de eigen terms of reference van de behoefte. Maar het blijft een van de lastigste onderdelen, waar wij na 30 jaar ontwikkelingssamenwerking nog steeds geen antwoord op hebben.

Dan de particuliere organisaties. Aan de overkant hebben wij uitgebreid gesproken over Foster Parents Plan. Ik ben het met mevrouw Zwerver eens dat eigenlijk de onderliggende vraag, namelijk welke rol er voor de civil society is, de meest relevante vraag is. Ik was het zeer eens met een aantal kritische punten die zij naar voren bracht over de rol van NGO's. Inderdaad, ook ik vind dat wij op dit terrein te lang het debat uit de weg zijn gegaan over de vraag wat nu eigenlijk de toegevoegde waarde is en in hoeverre ze nu zelf niet te veel ontwikkelingsestablishment zitten te zijn, dus in hoeverre het niet meer het eigen institutionele ego is dan datgene waar het ooit om ging. Waar is de accountability, de verantwoordelijkheid van de NGO's zelf?

Ik heb in de jaarlijkse Development Lecture aan de Universiteit van Amsterdam gewezen op het probleem van de verbureaucratisering van niet-gouvernementele organisaties, op hun afhankelijkheid van geldschieters en het te veel spelen van de consultant. Hun eigenlijke taak, opbouw van het maatschappelijk middenveld, lijkt wel eens uit het oog te worden verloren. Ook zij hebben grote moeite om de allerarmsten te bereiken; laten we daar eerlijk over zijn. Dáár zou het debat over moeten gaan en niet alleen over het medefinancieringsprogramma, nog afgezien van het feit dat medefinanciering ook gaat over de vakbeweging en over Nederlandse gemeenten.

We hebben gezien welke enorme vlucht direct funding over de laatste tien jaar heeft genomen, waarbij Ontwikkelingssamenwerking rechtstreeks aan internationale NGO's of aan NGO's in ontwikkelingslanden hulp geeft. Er zijn aldus een hoop nieuwe gesubsidieerde organisaties ontstaan. En wat is nu nog de additionele waarde van de bemiddeling van het traditionele medefinancieringsprogramma in het Nederlandse particuliere veld? Die lijkt me wat dat betreft kleiner geworden. Wij moeten dat debat aan: wat is de rol van het medefinancieringsprogramma in de 21ste eeuw? Maar dan wel vanuit het continue principe dat een actieve civil society van levensbelang is en dat een overheid geen civil society opbouwt. Dat doen particulieren zelf en daarbij zijn zij een onmisbare schakel in het ontwikkelingsproces. Dit type vragen leeft ook bij particuliere organisaties zelf. We zijn begonnen met een debat daarover. Er vindt een aantal workshops plaats; in januari was de eerste. De Kamer zal van mij horen op dit punt.

Ik ga nog even concreet in op FPP, Foster Parents Plan. Ik kon dat niet accommoderen uit een ander potje, zo zeg ik tegen de heer Van Gennip, want FPP vroeg op grond van de subsidiewet om toelating tot dit programma. Zij konden dus niet met een kluitje in het riet worden gestuurd. Zij zijn gerechtigd tot een antwoord op die vraag. Mevrouw Lycklama wil ik geruststellen: de professionaliteit is duidelijk genoeg vastgelegd in de subsidiewet en ook de vier oude MFO's hebben nooit betwijfeld dat Foster Parents Plan een uiterst professionele organisatie is.

De heer Van Gennip vroeg concreet of ik wel een beetje heb opgelet bij de woordenwisseling die, zij het schriftelijk, heeft plaatsgevonden tussen de Eerste Kamer en de minister van Buitenlandse Zaken. Zeker, absoluut! Daarom weet ik ook zo goed dat de subsidiewet een codificatie van bestaand beleid is en niet een modificatie. Maar dat betekent ook dat niet op voorhand werd uitgesloten – dat zeggen de MFO's ook zelf – dat er ooit nog eens een andere club zou kunnen profiteren van deze pot.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De minister sprak over professionaliteit; dat is geregeld in een subsidiewet. Maar ownership is ook heel belangrijk voor de samenwerking van westerse NGO's met NGO's in ontwikkelingslanden. Hoe staat het daarmee? Want ik dacht dat daarover in hoofdzaak de vragen gingen in dit geval.

Minister Herfkens:

Een deel van het debat gaat ook over de vraag: wat is de definiëring van een lokale organisatie waarmee een medefinancieringsorganisatie hier werkt? Is daarbij per definitie een NGO met juridische status (een "bingo") of kan het ook een community based organization zijn? Daarover is inderdaad verschil van mening. Ik veronderstel niet dat men community based organizations had willen uitsluiten. Kijk maar eens hoe vaak iedereen het in het kader van de waterconferentie had over het belang van CBO's. Als men dat had willen uitsluiten, had men het moeten zeggen. Het is niet in die wet vastgelegd. Er is derhalve sprake van een definiëring van lokale organisaties waar discussie over is.

Maar laat ik even teruggaan naar het punt van de heer Van Gennip. Inderdaad werd het niet op voorhand uitgesloten. Het was niet de bedoeling om met die subsidiewet het kartel te regelen of, om het eens duidelijk te zeggen, het kartel bij vier vast te stellen. De criteria zijn vastgesteld en indien aanvragers daaraan voldoen, moeten zij worden toegelaten. Dat lijkt me heel fatsoenlijke wetgeving. Betekent dat versnippering? Ik denk het niet. De lat lag al hoog en de lat komt nog hoger te liggen met de toelating van Foster Parents Plan, waarmee de niche "kind" is vervuld. Kortom, er is hiermee een schaap over de dam, maar ik denk dat de kudde zal uitblijven. Er is op dit moment een IBO, een interdepartementaal beleidsonderzoek, naar het FPP-programma, waarin heel interessante vragen worden gesteld over de toegevoegde waarde, de doeltreffendheid, de relatie met het draagvlak en de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik kom daar graag op terug tegen de tijd dat het IBO afgerond is.

Mevrouw Roscam Abbing sprak over noodhulp. We zijn er inderdaad trots op hoe we het in Mozambique hebben gedaan. Het neemt niet weg dat we aan het evalueren zijn, daar waar het betreft een aantal van dit soort recente interventies – ik noem ook Turkije en Venezuela –, om te kijken hoe we nóg beter kunnen zijn. Zoals al bij Kosovo aan de orde is gekomen, moet het niet gaan om de zichtbaarheid van Nederlandse hulp, van rood-wit-blauwe vlaggen. Het moet gaan om de effectiviteit. Uit de discussie over Kosovo en de UNHCR komt opnieuw naar voren dat vlagvertoon door donoren omgekeerd evenredig is met de doelmatigheid. Laten wij dat behoorlijk onder ogen zien als er weer "knuffels voor Kosovo"-discussies zijn.

Ik vind voedselhulp een achterhaald instrument. In de meeste ontwikkelingslanden zijn de voedselmarkten geliberaliseerd. Daar moet je dan ook niet meer tussen zitten. Voedselhulp in natura zou uitsluitend kunnen in echte noodsituaties, maar ook dan moet je heel goed uitkijken. In Noord-Mozam- bique zijn er fantastische oogsten, maar de boeren daar zijn als de dood dat zij die aan de straatstenen niet kwijt kunnen. Vanwege de ramp wordt er immers weer voedselhulp van elders ingevlogen. Wij moeten geweldig oppassen dat wij op die manier niet een tweede ramp uitlokken en de boeren daar het tapijt onder de benen vandaan trekken, omdat wij bezig zijn voedselhulp in te vliegen.

De heer Van Gennip heeft een aantal fundamentele vragen gesteld over de kwaliteit van het apparaat. Ik wil die niet helemaal uit de weg gaan, temeer daar in het laatste DAC/OESO-jaarrapport inderdaad wordt betwijfeld of ontwikkelingswerk professioneel kan worden gedaan door diplomaten. Ik heb bij onze eigen ambassadeursconferentie onze mensen opgeroepen om het ongelijk van de DAC/OESO te bewijzen. De heer Van Gennip weet dat gedurende een kabinetsperiode dergelijke discussies niet zoveel zoden aan de dijk zetten; die voer je alleen bij formaties. Geef de herijking even een kans. Laten wij proberen die even te laten werken. Ik ben het met hem eens dat de kwaliteit van het werk in uitvoering moet worden gegarandeerd en dat je bij ontwikkelingswerk specifieke deskundigheid op micro- en macroniveau en een sterke inspiratie nodig hebt. Hij vraagt of het ministerie van Buitenlandse Zaken kan garanderen dat aan die randvoorwaarden wordt voldaan. Kan een herijkt ministerie voldoende aandacht blijven opbrengen voor die gerelateerde beleidsdoelstellingen, zoals coherentie in de armoedebestrijding? Wij doen er alles aan om te tonen dat dit kan, bijvoorbeeld via intensieve training, begeleiding en versterking van landenteams, ambassades, met name van de 17 plus 4. Ik beloof dat ik, als daar aanleiding toe is, niet zal schromen om aan het eind van de rit alternatieven serieus onder ogen te blijven zien. Die discussie is in het verleden al gevoerd; die kennen wij. Moet het een minister zonder portefeuille zijn en zo ja, waar moet die dan inwonen? Er is ook de discussie over een aparte rijksdienst. Aan al die alternatieven kleven natuurlijk ook gigantische bezwaren. Die moeten wij onder ogen zien. Een rijksdienst zeilt onmiddellijk in de politieke irrelevantie, zoals wij in Canada zien. Dan zijn er helemaal geen dwarsverbanden meer tussen hulp en de politieke agenda's. Kortom, die alternatieven zijn ook niet alles. Ik probeer er alles aan te doen – wij hebben nog tweeënhalf jaar – om te tonen dat het kan. Wat de samenhang met de politiek betreft loopt het nu als een trein. Ik wil dat niet zomaar voorbij laten gaan. Maar inderdaad, the jury is still out. Ik kom erop terug als de tijd er rijp voor is.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! De minister is niet ingegaan op mijn verhaal over de kleptocraten. Ik vind het zelf ook een vreselijk onderwerp. Ik roer het niet aan om een schokeffect te bereiken, verre van dat, maar omdat ik er in mijn omgeving veel over hoor. Ik spreek met heel veel mensen over deze thema's. De minister roept ons op om ervoor te zorgen dat het draagvermogen onder de Nederlandse ontwikkelingshulp stevig en solide is. Dit is bij uitstek een onderwerp dat die draagkracht aantast. Om die reden vraag ik de aandacht van de minister hiervoor. Zij mag er best in tweede termijn op terugkomen, maar ik wil er graag meer over horen.

Minister Herfkens:

Ik krijg een groeiend schuldgevoel ten opzichte van collega Benschop, dus ik antwoord heel kort. Ik verzeker mevrouw Roscam Abbing dat Nederland geen hulp meer geeft aan kleptocratische regeringen. Waar niet zwart-wit kan worden geoordeeld – bij de grijzen – geven wij geen begrotingssteun, tenzij er transparante begrotingen zijn waarover oordelen mogelijk zijn door rekenkamers, etc. Kortom, Nederlands belastinggeld komt niet in verkeerde zakken terecht. Daarnaast organiseren wij eind april een conferentie over corruptie. Dit is een van de onderwerpen op de agenda. Zolang ik mij het debat herinner, zijn de kleptocraten ermee weggekomen. De goede ontwikkeling vanaf Marcos is, dat nieuw aangetreden regeringen pogingen doen om alsnog geld te pakken te krijgen. In Londen heeft een advocatenkantoor zich gespecialiseerd in het traceren van dit soort stromen. Mijn Britse collega is met dat kantoor aan het werk om in het concrete geval Nigeria te helpen bij het traceren van de stromen. Het is tamelijk ingewikkeld. Voor een deel heeft het te maken met discussies over het bankgeheim. Ik raad mevrouw Roscam Abbing aan om er nog eens met mijn collega Zalm op terug te komen. Het is een ingewikkeld debat. Het feit dat ik er niets over gezegd heb, is niet gelegen in een gebrek aan interesse, maar in een groeiend schuldgevoel tegenover collega Benschop.

Staatssecretaris Benschop:

Voor- zitter! Er is een aantal opmerkingen gemaakt over Europa. Voor de verandering gingen ze eens een keer niet over brood en boter, maar over de rechtsgemeenschap, de ontwikkeling van de rechten in de Unie en de identiteit van Europa.

De heer Hirsch Ballin heeft een schets gegeven van het handvest voor de grondrechten en het werk in de conventie. Ik heb daar met interesse naar geluisterd, want hij is een van de 62 mensen die daarin aan het werk is. Het zijn de regeringen die een beetje meeluisteren. Zij zijn niet in eerste instantie aan zet, maar volgen het werk met grote belangstelling.

De discussie tussen de lidstaten overziend, denk ik dat het politieke belang van dit werk en ook van de handvestexercitie aan het toenemen is. Ik leid dat af uit het feit dat een gemeenschappelijke, gezamenlijke behandeling van het handvest is voorzien. Bovendien is zich een intergouvernementele conferentie aan het ontrollen op weg naar de Europese top in Nice in december van dit jaar. Wij zullen een samenloop zien van institutionele hervormingen bij de Unie, nodig om de uitbreiding mogelijk te maken, en van een de verdere ontwikkeling en codificatie van grondrechten op het niveau van de Unie. Deze ontwikkeling weerspiegelt een breed gesignaleerde trend van aandacht voor de EU ook als waardegemeenschap. Wij hopen dat het werk van de conventie op tijd af is om die samenloop mogelijk te maken. Tussen het Frans voorzitterschap de tweede helft van dit jaar en het voorzitterschap van de conventie zijn inmiddels afspraken gemaakt.

Met instemming heb ik de beschouwing van de heer Hirsch Ballin aangehoord over de toespitsing van het handvest op de instellingen van de Unie als degenen die geadresseerd gaan worden in het handvest. Daar zit naar de mening van de heer Hirsch Ballin het gat in de rechtsbescherming in de Unie en de lidstaten.

Uiteraard is de vraag naar de relatie tussen het handvest voor de grondrechten en het mensenrechtenverdrag belangrijk. Deze vraag houdt ook de regering bezig. De interdepartementale commissie voor Europees recht zal hierover binnenkort adviseren. Uitgangspunt is dat strijdigheid met het handvest voor de grondrechten van de Unie absoluut voorkomen dient te worden. In een eerder stadium hebben wij al aangegeven dat er eigenlijk twee mogelijkheden zijn. De eerste is dat de Unie toetreedt tot het Verdrag voor de rechten van de mens. Als dat niet haalbaar is, is de logische andere conclusie dat in ieder geval de formulering van de grondrechten overeen moet komen op de punten die hetzelfde terrein betreffen als het EVRM. Het kabinet bereidt een preciezer standpunt voor, mede naar aanleiding van de genoemde advisering. Men kan dit in de komende tijd verwachten.

Ik heb overigens gemerkt dat deze zaak af en toe gevoelig ligt in Europa. Het EVRM is van de Raad van Europa. Voor een aantal landen is er sprake van een zekere hiërarchie der instituties. De gedachte dat de Unie zich zo maar aansluit bij een verdrag dat door een ander orgaan in het leven is geroepen, schijnt hier en daar problemen op te roepen. Ik onderschrijf deze mening overigens niet, maar ik geef alleen aan dat dit soort overwegingen een rol speelt.

De heer Hirsch Ballin heeft terecht opgemerkt dat wij hem nog een antwoord schuldig zijn op vragen over de hiërarchie der normen. Ik heb begrepen dat er terzake enige miscommunicatie was tussen Kamer en departement. Pas sinds begin februari wordt hieraan gewerkt. Ik beloof de heer Hirsch Ballin dat het antwoord hem nu zo snel mogelijk zal bereiken.

Op de Europese Raad in juni aanstaande zal nadere besluitvorming plaatsvinden inzake het EVRM en het handvest van de grondrechten. Dan zal worden bepaald op welke wijze het handvest op de agenda van de intergouvernementele conferentie behandeld moet worden. Ik heb echter al gezegd dat ik in toenemende mate een samenloop zie tussen de intergouvernementele conferentie en het werk aan het handvest voor de grondrechten. Ik meen dat dit verband in juni ook wel gelegd zal worden. Verder hangt alles af van het werk in de conventie zelf.

De heer Van Gennip betrok de stelling dat het tweede paarse kabinet niet zo houdt van de accentuering van de eigen Europese identiteit, maar dat 2000 jaar gezamenlijke, ook christelijke, geschiedenis wel karakteriserend heeft gewerkt. Voorzitter! De Romeinen mogen rare jongens zijn geweest, maar met de beperking van de Europese geschiedenis tot 2000 jaar doet de heer Van Gennip hen te kort. Dit geldt eveneens voor de oude Grieken die ons ook een en ander hebben nagelaten. De Europese identiteit kent veel bronnen, waarvan de joods-christelijke een zeer belangrijke is, maar dit kan ook gezegd worden van het humanisme, de Verlichting, de romantiek enz. Die traditie heeft tot regels geleid, zoals de scheiding tussen kerk en staat.

De Europese Unie hoort bij de staat en niet bij de kerk. Dit betekent dus ook dat religie geen deel uitmaakt van de Kopenhagen-criteria voor de toetreding van kandidaat-lidstaten, maar wel de vrijheid van godsdienst. Welke religie in een land dominant is, is niet de meetlat voor toetreding tot de EU. De heer Van Gennip legde een verband tussen de Europese identiteit en de aanvraag tot toetreding van Turkije. Op dat punt ben ik het niet met hem eens.

De heer Van Gennip heeft ook gezegd dat wij de eigenheid van Europa moeten waarderen, de Europese weg, het Europese model. Die kant van de Europese identiteit is ook bij dit kabinet in zeer goede handen. Het bewijs daarvoor is op de laatste Europese top weer geleverd toen werd gesproken over de economische en sociale ontwikkeling van Europa, met name met het oog op de kenniseconomie. In dat verband is de uitdaging geformuleerd dat Europa hetzelfde wil presteren als de VS, maar dat het niet zo wil worden. De top ging vooral over het antwoord op de vraag hoe wij dat zouden kunnen doen. De Europese identiteit, waarbij diversiteit als krachtbron wordt gezien, is zeker aanwezig evenals het denken daarover. Dat deel van het betoog wil ik wel ondersteunen, maar ik plaats een kritische kanttekening bij die andere gelijkstelling.

De heer Van Thijn heeft in het licht van deze onderwerpen een vraag gesteld over de uitwerking van artikel 13 van het Verdrag van Amsterdam, de antidiscriminatiebepaling. Er ligt nu een aantal richtlijnen voor: een richtlijn gelijke behandeling in werkgelegenheid en beroep en een richtlijn ter bestrijding van discriminatie op grond van ras en etnische afstamming in brede sectoren van het maatschappelijk leven. Daar hoort ook een actieprogramma bij. De heer Van Thijn veronderstelde dat Nederland hier niet zo warm voor zou lopen. Hij vroeg zich af waarom wij niet in de voorste gelederen vechten. Ik denk dat wij dat wel doen. Mag ik als ondersteuning daarvan aanvoeren dat de voormalig minister van Sociale Zaken op de Sociale Raad van 13 maart er krachtig voor heeft gepleit dat de Raad zich ten doel stelt al in juni een politiek akkoord over deze richtlijnen en dit actieprogramma te bereiken? Daarvoor kreeg hij de expliciete steun van de Commissie, het Portugees voorzitterschap en een behoorlijk aantal lidstaten.

Wij beseffen wel dat zich in verschillende lidstaten complicaties kunnen voordoen, ook in Nederland, maar die onderzoeken wij dan ook direct. Ik noem bijvoorbeeld de verhouding tussen deze richtlijnen en de Algemene wet gelijke behandeling en de Grondwet. Ook daarover is advies gevraagd aan de interdepartementale commissie voor Europees recht. Een eerste verkenning heeft uitgewezen dat zich daarbij geen grote problemen zullen voordoen en dat wij onze plek in de voorhoede zullen kunnen handhaven.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede dat de bijzondere commissie voor de JBZ-raad hedenmiddag heeft beraadslaagd over het ontwerpbesluit nr. 5 van de geannoteerde agenda, met bijlagen, voor de JBZ-raad van 27 maart jongstleden. De Kamer had vorige week om formele redenen de goedkeuring aan het ontwerpbesluit onthouden. De commissie stelt voor, alsnog met het genoemde ontwerpbesluit in te stemmen. Ik stel voor dit voorstel te volgen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Voor de theepauze, waarin afscheid zal worden genomen van collega Wiegel, wil ik enkele woorden tot hem richten.

Vorige week is de brief die hij heeft geschreven, hier voorgelezen. Die is voor kennisgeving aangenomen. Er zijn meer kennisgevingen geweest, met name in een ontmoeting met de pers. Het zou misstaan als wij hier zouden volstaan met een enkele kennisgeving van onze kant aan het adres van collega Wiegel.

Lang geleden zei een gemeenschappelijke vriend van hem en mij tegen hem bij een zwembad: kom eens langs bij een vergadering van de JOVD, dat is echt wel leuk. Hij is gegaan en dat hebben ze geweten. Al vrij snel werd hij voorzitter van de JOVD, afdeling Gooi, in 1962. Hij werd in hetzelfde jaar meteen ook maar lid van het hoofdbestuur van de JOVD. In 1965 werd hij vice-voorzitter van de JOVD en voorzitter van de JOVD. Een jaar later werd hij lid van het hoofdbestuur van de VVD.

Ik hoorde vandaag staatssecretaris Benschop zeggen: "Rare jongens, die Romeinen". Ik moest bij de levens- loop binnen de VVD van collega Wiegel denken aan Julius Caesar: veni, vidi, vici.

Ik kan natuurlijk doorgaan met het opsommen van de wapenfeiten van de politicus Wiegel, maar die wapenfeiten zijn zeer bekend. Het is een indrukwekkende carrière geworden in de politiek, een carrière overigens waarin hij op herhaaldelijke momenten verschillende mensen is tegengekomen die hij ook hier tegenkwam. Ik vond het heel treffend dat wij vandaag de maidenspeech hadden van collega Van Thijn, een collega die ook minister van Binnenlandse Zaken geweest is en zich ook wel eens heeft uitgelaten over collega Wiegel. En dat is ook omgekeerd geweest. Het moet toch een genoegen zijn om elkaar hier weer te ontmoeten als oude wapenmakkers of juist als oude politieke tegenstanders.

De heer Van Thijn (PvdA):

Korte vreugde.

De voorzitter:

De heer Wiegel heeft niet alleen een indrukwekkende carrière in de politiek gehad. Hij had ook zeer vele nevenfuncties en hoofdfuncties. Hij heeft aangegeven dat hij zichzelf vanwege de vervulling van een aantal hoofdfuncties in moeilijkheden voelde komen met de uitoefening van de functie alhier. Dat is jammer. Hij heeft in het verleden ook wel eens andere interessante nevenfuncties neergelegd. Eerlijk gezegd begrijp ik nog steeds niet waarom hij ooit het beschermheerschap van de voetbalvereniging LAC Frisia heeft neergelegd. Dat zou ik nooit gedaan hebben.

Vandaag is misschien wel een nieuw woord gevallen. Er is gesproken over "ontpronken". VoorzitterIn de persmap over de heer Wiegel zijn ook woorden geboren die te maken hebben met de heer Wiegel. Er is bijvoorbeeld gesproken over een Wiegeliaans vertrek. Ik ben benieuwd of dat nog eens in de nieuwe druk van de dikke Van Dale zal komen.

Mijnheer Wiegel, u hebt een gave die ook oud-collega wijlen de heer Kaland had. Deze was om glashelder te verwoorden, niet alleen wat u beweegt, maar wat leeft in het volk, bij de mensen in het land, zoals u zelf vaak zei. Dat blijkt ook wel uit een krantenknipsel waar boven staat: een populair senator met een perfecte politieke feeling. Ik geloof dat u daarmee goed bent gekenschetst. U bent erin geslaagd om glashelder uw mening en de mening van uw fractie naar voren te brengen en daarbij ook vaak te appelleren aan gevoelens die in het volk leven. Ik denk dat u in elk geval indirect de Eerste Kamer in de jaren dat u hier lid bent geweest, een dienst hebt bewezen door de Eerste Kamer onder de aandacht te brengen van de media en van het volk, zodat zij weten dat de Eerste Kamer leeft.

Ik weet niet of uw omschrijving van de Eerste Kamer wel de meest gelukkige is. U omschreef de Eerste Kamer als het toetje van uw politieke leven. Het is natuurlijk waar: voor zeer velen is dit misschien de laatste functie in de politiek, hoewel u niet uitsluit dat u nog terugkomt in de politiek. Wij hebben u allen leren kennen, dus ik sluit dat ook niet uit.

Naast het vele wat er over u is opgemerkt door de pers – de stapel die er over u beschikbaar is, is zonder meer de dikste van ons allemaal – wil ik ook uw motto aanhalen. Dit sluit heel goed aan bij wat ik zei: dat u glashelder verwoordt wat er bij u, in uw fractie of bij het volk leeft. U hebt bij uw vertrek als commissaris van de koningin in de schone provincie Friesland een tabaksdoos gekregen. Daarop staat een motto uit 1750, in oud-Nederlands: "regt door zee". Dat was het motto dat u een keer koos bij een interview over dat onderwerp. Ik denk dat wij u ook zo kennen. Persoonlijk denk ik namens zeer velen, zo niet allen, te spreken, als ik zeg dat u niet alleen een kennelijk populaire senator was, met een perfecte politieke feeling en timing, maar dat u als collega bovendien zeer plezierig in de omgang was. Ik dank u daarvoor.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een theepauze van een half uur. Deze theepauze duurt niet langer dan een half uur, in verband met de afhandeling van de begroting van vandaag.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.45 uur geschorst.