Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met nieuwe regels omtrent de financiering van de publieke omroep (afschaffing omroepbijdrage) (26707).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Woldring, die zijn maidenspeech houdt.

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Bij de schriftelijke voorbereiding heeft onze fractie al kenbaar gemaakt, met gemengde gevoelens kennis te hebben genomen van dit wetsvoorstel, maar wij hebben toch ook met erkentelijkheid kennis genomen van de memorie van antwoord. Wij hebben nog wel enkele vragen, omdat sommige antwoorden niet geheel bevredigend waren, terwijl wij andere antwoorden zelfs uitgesproken onbevredigend vonden.

Om positief te beginnen, de CDA-fractie heeft met waardering kennis genomen van de maatregelen die de staatssecretaris wenst te nemen om televisieprogramma's beter toegankelijk te maken voor mensen met een beperkt gezichtsvermogen en een beperkt gehoor. Deze vinden wij positief, maar voor zulke maatregelen is het niet nodig, de Dienst omroepbijdragen op te heffen; die maatregelen kun je ook op een andere manier nemen.

Terzake. Het heeft onze fractie verbaasd dat de bewindslieden nog steeds vasthouden aan een efficiencywinst van 60 mln. door de opheffing van de Dienst omroepbijdragen. Onze lachende minister van Financiën ziet natuurlijk de miljoenen als gebraden kuikens op zich afkomen, maar mijn fractie voorspelt hem dat ze als zwarte lijkjes voor zijn voeten zullen liggen, als niet te ontkennen miscalculaties en bewijzen van grote verliezen. Als wij alleen over 2000 praten, zal de minister die 60 mln. wel binnenhalen, maar daar staan dan tegenover de reorganisatiekosten, de te veel geïnde omroepgelden die moeten worden terugbetaald, de vrij forse verliezen in verband met de niet-geïncasseerde gelden die alsnog geïncasseerd moeten worden en 10 mln. voor het Gemeentefonds. Met het Provinciefonds is de minister nog in overleg; als ik het IPO mag geloven, komt de bijdrage daaraan uit op ten minste 40 mln. Daarbij komt dan nog de vrij schrikbarende brief die wij verleden week ontvingen van de raad van bestuur van de NOS, waarin vermeld wordt dat de december-incasso van de Dienst omroepbijdragen verleden week niet heeft plaatsgevonden, waarmee een bedrag van 100 mln. ongeïnd is gebleven. Welnu, dan zal zelfs een lachende minister van Financiën begrijpen dat wij heel benieuwd zijn naar een antwoord. Zelfs al haalt hij 60 mln. binnen, dan is er toch wel het een en ander te dekken, als er in 2000 een kostenpost van pak weg 110 mln. tegenover staat. Maar ook in 2001, als het nog maar gaat om 15 mln. reorganisatiekosten, maar nog steeds wel de compensatiekosten voor het Gemeentefonds en het Provinciefonds betaald moeten worden, komt de minister nog niet uit. Er blijft nog steeds een verlies; althans, er staan kosten tegenover die 60 mln. En het is nog zeer te betwijfelen of het geheel in 2002 wel op een geringe efficiencywinst zal uitkomen.

Mijnheer de voorzitter! Waar hebben wij het nu eigenlijk over? Over een Dienst omroepbijdragen met exploitatiekosten van 60 mln. Doorgaans tovert de minister met miljarden, maar nu wil hij een dienst opheffen terwijl dat een zo gering effect oplevert, dat onze fractie zich in gemoede afvraagt, of het nu nodig was om zoveel politiek tumult en zoveel maatschappelijke onrust bij de Dienst omroepbijdragen en bij de lokale en regionale televisie te veroorzaken. En wat halen wij netto binnen? Niets of een uiterst gering bedrag. Het bedrag van 60 mln. voor de jeugdzorg was al ingeboekt, dat geld wordt wel uitgegeven.

Voorzitter! Over die efficiencywinst maak ik nog een aparte opmerking. Efficiency is een argument dat hier gebruikt wordt, zowel in de memorie van toelichting, alsook later, en het roept vragen op. De CDA-fractie maakt onderscheid in dit verband tussen doeltreffendheid en doelmatigheid. Je kunt op een gegeven ogenblik bepaalde fiscale en andere maatregelen nemen om het innen van financiën zo effectief mogelijk te maken. Die doeltreffendheid is prima. Alleen, het innen van geld is geen doel op zichzelf. Het dient een ander doel, namelijk een onafhankelijke en pluriforme publieke omroep. En gemeten naar de maat van dat doel – dat is doelmatigheid – moet je bepalen of het wetsontwerp aan de maat is of niet, en welke andere maatregel dan ook: of gemeten naar de maat van dat doel, een onafhankelijke publieke omroep, sprake is van een adequaat wetsontwerp en adequate maatregelen. Daar hebben wij ernstige vraagtekens bij.

Als dan de bewindslieden in de memorie van antwoord, maar ook al eerder in de Tweede Kamer, spreken over: het gaat hier om een collectieve last en die wordt betaald uit collectieve middelen, dan zijn wij van mening dat hier een oneigenlijk argument wordt gebruikt. Het gaat namelijk niet zomaar om een collectieve last en collectieve middelen. Zo kun je elk geprofileerd probleem afvlakken en verplatvloersen. Het gaat hier bij het publieke bestel om maatschappelijke stromingen, maatschappelijke organisaties: organisaties met honderdduizenden leden, die worden gefaciliteerd door de overheid. En dan heb je een Dienst omroepbijdragen die een directe relatie legt tussen burger en de omroepen. Er zijn terdege veel burgers die nog steeds een directe relatie kennen tussen hun Dienst omroepbijdragen en het publieke bestel.

De Dienst omroepbijdragen ziet mijn fractie als een soort buffer tussen overheid en publieke omroep. Als je die buffer eruit haalt, dan kort je de relatie tussen de overheid, de politiek en het publieke omroepbestel in. Dan verandert er iets aan de transparantie van het inningssysteem; de afstand met de politiek en omroep wordt ingekort. Nu doet mijn fractie daar niet paniekerig over, want wij hebben heel goed kennis genomen van de garanties die in de Mediawet genoemd worden: artikel 110 en artikel 111. Alleen, het gaat ons om de mogelijkheid die in dit wetsvoorstel wordt geschapen van een iets dichter op elkaar kruipen van publiek bestel en overheid. Als dan de bewindslieden in hun nota van antwoord aan de Tweede Kamer zeggen dat in de huidige kabinetsperiode geen voorstel zal worden gedaan tot aanpassing van het ingediende wetsvoorstel, dan impliceert dat per consequentie de mogelijkheid dat het in de toekomst wel gebeurt. Nu, precies om dat punt gaat het. Niet dat het nu zal gebeuren – de goede bedoelingen van de bewindslieden staan volstrekt buiten twijfel – maar de mogelijkheid dat er in een nieuwe situatie nieuwe voorstellen worden gedaan, is hiermee gecreëerd. Dan is er op termijn een aantasting van de onafhankelijkheid en van de pluriformiteit van de omroepen in geding. Niet direct, nadrukkelijk niet direct. De bewindslieden hebben hun goede bedoelingen op papier gezet. Maar er moet ons in een democratische rechtsstaat alles aan gelegen zijn om een onafhankelijk en pluriform omroepbestel in stand te houden en liever te versterken dan te verzwakken.

Mijnheer de voorzitter! De bewindslieden hebben ter adstructie van hun argument voor die onafhankelijkheid van het omroepbestel een vergelijking gemaakt met de rechterlijke macht. Daar heeft mijn fractie met interesse kennis van genomen. Dat is een heel interessante vergelijking en die roept bij ons nogal wat bedenkingen op. Het lijkt op het eerste gezicht vrij sterk, maar het is naar de mening van de CDA-fractie pure apekool.

In de eerste plaats: de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht is gebaseerd op het beginsel van de trias politica, dat in de Grondwet is gefundeerd en in nog een aantal andere wetten uitdrukkelijk is omschreven. Kun je in gemoede daar nu de Mediawet mee vergelijken? Een simpele formele wet kan worden ingediend en daarmee kan veel gemakkelijker een wijziging tot stand gebracht worden betreffende de afhankelijkheid van de publieke omroep dan het geval is bij de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Daar is een vergelijking gewoon buitensporig. Ik wil heel graag daarop het antwoord van de bewindslieden horen.

Maar er is een tweede punt. We weten allemaal van het gebrek aan financiën bij de rechterlijke macht en weten dat dit de kwaliteit en ook de werkdruk daar nogal verhoogt. Als u die parallel wilt doortrekken, weet u dat een simpele aantasting of wetswijziging betreffende de omroep daar ook de druk geweldig kan verhogen. Die vergelijking kan opgaan.

Als in de derde plaats de bewindslieden het argument van de vergelijking met de rechterlijke macht serieus nemen, waarom komt er dan niet binnenkort een wetsvoorstel tot fiscalisering van de griffierechten? Elke burger die naar de rechter stapt, moet voor een civiele procedure ruim fl. 100 griffierechten betalen. Nu, dat is een mooie vergelijking met de Dienst omroepbijdragen. Fiscaliseer het dan! Het maakt de toegang van de burger tot de rechtbank wel eenvoudiger. Ik ben benieuwd of dat wetsvoorstel binnenkort zal worden ingediend. Overigens, mijnheer de voorzitter, heeft in de vierde plaats het argument van vergelijking met de rechterlijke macht iets riskants. Uit publieke middelen wordt een instantie betaald. Als dat argument inderdaad zou worden gebruikt, ben je dichtbij een goed argument voor een staatsomroep.

Kortom, de vergelijking met de rechterlijke macht is ondeugdelijk en ondoordacht. De bewindslieden geven natuurlijk best toe, dat betaling van publieke diensten uit publieke middelen geen dogma is. Maar waarom is het geen dogma? Welnu, om de simpele reden dat je je altijd de vraag moet stellen wat de aard van het doel is waarom het gaat. Met welke financiering, gemeten aan de aard van dat doel, ben je op een adequate manier bezig? Als die vraag niet kan worden beantwoord kom je tot een hutspotargumentatie, waarbij rechterlijke macht en onafhankelijke omroep door elkaar heenlopen. De vragen betreffende de financiering van de rechterlijke macht en die van het publieke bestel zijn principieel zeer verschillend.

Mijnheer de voorzitter! Wat ik heb gezegd over de onafhankelijkheid van de pluriforme publieke omroep heeft nog sterker betrekking op de lokale en de regionale omroepen. De opslagen vervallen, er komen compensaties in het Gemeentefonds en het Provinciefonds en al met al kan gezegd worden, dat de lokale en de regionale omroepen, ook naar aanleiding van de berichten die deze Kamer uit die instanties heeft ontvangen, met handhaving van de Dienst omroepbijdragen beter zijn gediend dan met dit nieuwe wetsvoorstel. De Tweede Kamer heeft gekozen voor groei van de lokale en de regionale omroepen, juist om die in hun vitaliteit te bevorderen op lokaal en provinciaal niveau maar straks moet op provinciaal en lokaal niveau, dat wil zeggen in provinciale staten en in gemeenteraden, het debat over de verdeling van de gelden worden gevoerd. Als de staatssecretaris in de Tweede Kamer heeft gezegd dat het lokale subsidiebeleid de lokale media op de huid kan zitten, vraag ik mij in gemoede af waarom hij dan met een dergelijk wetsvoorstel het risico loopt om de mogelijkheden van discussies op dat gebied te vergroten. Ik kan mij voorstellen, dat hij eerder een wetsvoorstel indient om die regionale en lokale omroepen te versterken en de mogelijkheden voor een onafhankelijke en pluriforme omroep zo te versterken dat de mogelijkheden om discussies te krijgen in gemeenteraden en provinciale staten ter aantasting daarvan niet nodig zullen zijn. Ik weet dat een vergelijking met andere Europese lidstaten riskant is en zeker niet afdoende is als argument. Elk land heeft zijn eigen regels. Maar één ding staat vast: bijna alle Europese lidstaten hebben een onafhankelijk inningsbureau voor de omroepbijdragen, juist bedoeld om de politiek op afstand te houden.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog twee opmerkingen maken over de gewetensbezwaarden en over het personeel van de Dienst omroepbijdragen. In de memorie van antwoord zeggen de bewindslieden, dat de plaatsingsmogelijkheden bij de Belastingdienst zijn vergroot. De CDA-fractie heeft geen argumenten om dat te bestrijden. Integendeel, als die vergroting metterdaad zo wordt ervaren binnen de Dienst omroepbijdragen, heeft zij daar ten volle vrede mee. Maar zij heeft wel kritiek en zij wil die openlijk uiten, ook al is het maar achteraf. Het moet gezegd worden in verband met toekomstige processen. Het overleg met de Ondernemingsraad van de Dienst omroepbijdragen loopt parallel met het wetgevingsproces en dat is laakbaar. Dat overleg had eerder moeten plaatsvinden. Dat het convenant nog niet is afgesloten – voorzover ik weet sinds vanmiddag – vind ik laakbaar. Daarover hadden eerder garanties gegeven moeten worden. Het gaat ons dan niet alleen om het personeel van de DOB, maar in veel gevallen ook om hun partners en gezinnen. Die leven in onzekerheid en dat was niet nodig geweest!

Bij de gewetensbezwaarden schijnt het om slechts 3% van de huishoudens te gaan, een kleine minderheid. De CDA-fractie zal de meeste argumenten van deze mensen om geen radio of televisie in huis te hebben, niet delen. Maar wij komen in een democratie wel op voor minderheden en behoren daarmee met grote zorgvuldigheid om te gaan. Handhaving van de DOB had deze mensen een betere dienst bewezen dan het nieuwe systeem dat voor hen nadrukkelijk nadelig is.

De fractie van het CDA komt tot de voorlopige conclusie dat het kabinet de Staten-Generaal heeft opgezadeld met een overbodig wetsvoorstel. De efficiencywinst zal zeker de eerste twee jaar niet gehaald worden en ook daarna valt dat nog zeer te betwijfelen. De lokale en regionale omroepen zijn slecht af met dit wetsvoorstel en de gewetensbezwaarden en het personeel van de DOB worden erdoor benadeeld en dat was niet nodig geweest.

Mijnheer de voorzitter! Wij zien de antwoorden van de bewindslieden met belangstelling tegemoet. Onze vragen zijn bedoeld om een bijdrage te leveren aan de kwaliteit van de mediapolitiek die onderdeel uitmaakt van de cultuurpolitiek. Omdat het woord "cultuur" etymologisch betrekking heeft op "met respect bejegenen" en "met zorg onderhouden", wil mijn fractie het gesprek met de bewindslieden met respect voeren. Wij doen dat echter ook met zorg; zorg om de kwaliteit van het publieke bestel ten behoeve van het hele volk. Met een variatie op de bekende woorden van de staatssecretaris: mijn fractie is heel graag bereid om het beste van het beleid van de bewindslieden populair te maken, maar zij wil er alles aan doen om het populaire van het beleid beter te maken!

De voorzitter:

Ik wens de heer Woldring graag geluk met het houden van zijn maidenspeech. Met de heer Woldring heeft een politiek filosoof zijn intrede gedaan in deze Kamer en ook een strijdbaar christen-democraat. Als zodanig had de heer Woldring zich al in geschrift laten kennen, maar voor wie het nog niet wist, sprak deze maidenspeech vanavond duidelijke taal.

Ik wens de heer Woldring met die duidelijke taal graag van harte geluk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Een scherp debat bevordert de waarheidsvinding. In het verslag heeft mijn fractie geprobeerd duidelijk te maken dat dit wetsvoorstel enige aanscherpingen nodig heeft om tot die waarheidsvinding te komen. Ik hoop dat de bewindslieden het ook zo hebben ervaren, al was het antwoord in de memorie van antwoord niet van dien aard dat het mijn fractie heeft kunnen bevredigen. Dat kan na dit plenaire debat wel het geval zijn. Je weet nooit.

Blijft de vraag in goed Amsterdams gezegd: waar heb dit nou voor nodig? In 1996 is door de Kamer en door een kabinet in eenzelfde samenstelling beslist dat de Dienst omroepbijdragen een zelfstandig bestuursorgaan wordt. Dat heeft ons 26 mln. gekost. Drie jaar later komt er een voorstel om het toch anders te doen, terwijl in dat wetsvoorstel stond dat het systeem van de inning van de gelden ten behoeve van de publieke omroep voldeed. De bewijslast van de noodzaak om met een wetsvoorstel te komen ligt dan toch heel sterk bij de regering. De reden zou kunnen zijn dat er sindsdien iets is gebeurd, maar onze fractie heeft er nog geen kennis van genomen wat dit kan zijn geweest. De Dienst omroepbijdragen als zelfstandig bestuursorgaan functioneert goed, ook naar de mening van de regering. Er is een concessiewet op komst met niet onbelangrijke veranderingen in het omroepbestel. Het is denkbaar dat je in het kader daarvan ook de financiering van de omroep betrekt. Dat zou dan ook een nieuw punt kunnen zijn, maar dat wetsvoorstel is nog niet bij ons. De regering stelt in de memorie van antwoord dat het een urgent wetsvoorstel is en dat het voortvloeit uit het regeerakkoord. Dat is een van de punten waarbij de scherpte van het debat op zijn plaats is. In het verslag had mijn fractie gevraagd om een nadere uitleg, omdat het antwoord van de staatssecretaris in de Tweede Kamer dat het was gebaseerd op voortschrijdend inzicht als redengeving door ons van te laag niveau werd geacht. Dan zal men toch willen weten om welk inzicht het gaat.

In het regeerakkoord staat uitsluitend dat ter mogelijke voorziening van een post van 60 mln. ten behoeve van de jeugdhulpverlening, een buitengewoon lovenswaardige doelstelling, een onderzoek zal worden gedaan naar de mogelijkheid van fiscalisering van de omroepbijdrage. Het enige waar regeringsfracties en leden van de regering aan gehouden zijn, is het houden van dat onderzoek. Juist op dat punt is de regering tekort geschoten. Zij heeft haar taak om uitvoering te geven aan het regeerakkoord niet uitgevoerd. Wel ligt er een wetsvoorstel. Enige consistentie in dat gedrag is toch te zoeken. Er is mogelijk een intern onderzoek gehouden dat misschien niet heeft geleid tot een eensluidend standpunt, maar in ieder geval is er geen onderzoek gehouden waarop je je kunt beroepen. Dat zal bij een paar van de punten die ik ga noemen een aantal pijnlijke gevolgen opleveren.

Het tweede punt is de kwaliteit van de opgegeven motieven om toch met dit wetsvoorstel te komen. In de memorie van antwoord, na veel gepraat in de Tweede Kamer, houdt de regering het op twee motieven: er is doelmatigheidswinst – ik hoop dat de staatssecretaris van Cultuur mij zal beloven dat de term "efficiencywinst" niet meer zal worden gebruikt – en er is een voorkeur voor financiering als collectieve last in plaats van als retributie. Dat zijn de enige argumenten die voor dit wetsvoorstel zijn aangevoerd. Als die argumenten om welke reden dan ook falen, is daarmee de grondslag aan het wetsvoorstel ontvallen, tenzij men alsnog een motief bedenkt.

Ik ga thans in op die motieven, want ik ben nog bezig in het scherpe debat dat ik aankondigde. Puur met het opheffen van de Dienst omroepbijdragen is op langere termijn natuurlijk een doelmatigheidswinst te behalen, want er is een overheidsorgaan minder en je int de gelden op een andere wijze. Het opheffen van de omroepbijdrage als zodanig heeft echter wel negatieve gevolgen voor de schatkist. De inkomsten die men nu uit het bedrijfsleven en instellingen haalt, die nu 45 mln. bedragen en die tot 80 mln. zouden oplopen, vallen geheel weg. Bovendien zegt de regering de kosten van de opheffing van de dienst te kunnen betalen met een bedrag van 20 mln. in 2000 en nog eens 15 mln. in 2001. Onderzoekingen op dat terrein van meer openbare aard, waarvan de regering kennis heeft kunnen nemen, suggereren op zijn minst dat dit bedrag aanzienlijk hoger moet zijn. De regering geeft dat zelf ook enigszins toe door op blz. 16 van de memorie van antwoord te spreken van bovenformatieve plaatsen binnen de Belastingdienst om dit mogelijk te maken. Beredeneerde schattingen die ik heb ontvangen, komen eerder uit op een bedrag van 70 mln. dan op een bedrag van 45 mln.

Dan is er nog de beroemde rentekwestie. Voorzover in het regeerakkoord iets afgesproken was, was dit dat de 60 mln. voor de jeugdhulpverlening uit de schatkist kon komen, omdat er op andere wijze geld in de schatkist zou komen. Nu is er al enige twijfel over de omvang van de opbrengst als gevolg van het opheffen van de omroepbijdrage. Maar door niet te heffen in de loop van het komende jaar is een aanzienlijk gat in de kapitaaldekking van de omroepreserve gevallen van 600 à 700 mln. Dat zal structureel een tekort van 35 mln. opleveren. De heer Zalm schudt nu met zijn hoofd. Maar als hij mij kan aantonen dat hij die 35 mln. wel in de schatkist krijgt, dan is hij een goede. Met een verhaal over kas- en transactiebasis overtuigt hij een eenvoudige burger niet. Ik moet op mijn afdelingsvergadering kunnen uitleggen dat je geen 35 mln. kwijt bent als je niet meer kunt beschikken over het bedrag dat eerst 35 mln. opbracht. Er zijn in de memorie van antwoord en in het debat met de Tweede Kamer wel pogingen gedaan om dit uit te leggen, maar die waren geenszins overtuigend. Naar mijn oprechte overtuiging is sprake van een structureel tekort van 35 mln. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, blijft er van die mooie winst ten behoeve van de jeugdhulpverlening weinig over. Gelukkig is in de ministerraad in het kader van het belastingplan al beslist, dat de jeugdhulpverlening dat bedrag toch krijgt. Dat is ook terecht. Daarover behoeven wij ons dus niet zoveel zorgen te maken. Het is ook een vergelijking van appels en peren, want er wordt bezuinigd op de omroepbijdrage ten behoeve van de jeugdhulpverlening, zonder dat is gediscussieerd over de vraag of dat wel een goed idee is.

Het tweede argument van de regering is de financiering als collectieve last. Er is best een goede discussie te voeren over de vraag of je de kosten van een publieke dienst via retributies dan wel via de inkomstenbelasting moet binnenhalen. Die discussie is nu echter niet gevoerd. Aan de hand van dit wetsvoorstel is alleen de deeldiscussie gevoerd en niet de algemene discussie over de baten die uit de retributies moeten komen en de baten die uit de algemene middelen worden opgebracht. De regering heeft in dit geval met argumenten aangevoerd waarom financiering uit de algemene middelen nu wel op zijn plaats is. Maar er is ook een andere kant van het verhaal, zoals de heer Woldring aangaf, namelijk of het niet van belang is om een directe relatie te leggen met het product dat de burger krijgt. Waarom zijn dan niet andere algemene heffingen die de communicatie van de burger raken tevens onder de collectieve lasten gebracht? Vrijwel elke burger heeft een telefoonabonnement en kabelabonnement. Volgens de redenering van de regering zouden ook die abonnementen in de collectieve sfeer gebracht moeten worden. De regering zal ongetwijfeld hiertegen aanvoeren dat beide sectoren sinds kort zijn geprivatiseerd. Mijn reactie daarop is dat dit wel een toevallig argument is. Privatisering is op zichzelf niet van belang voor de beantwoording van de vraag of het collectieve lasten zijn of niet. Ik pleit voor een goede discussie, zodat duidelijk wordt wat hieronder verstaan kan worden en in welke gevallen hiervan gebruikgemaakt kan worden. Er zijn valide argumenten door de regering naar voren gebracht, maar de discussie is nog lang niet uitgekristalliseerd. Het plompverloren toepassen van dit uitgangspunt op dit wetsvoorstel vergt meer argumentatie dan de regering tot nu toe ten beste heeft gegeven.

Voorzitter! Wij hebben pijnlijke ervaringen met Europese regelgeving. De voorganger van de staatssecretaris, de heer Nuis, heeft gedaan gekregen dat er in het Verdrag van Amsterdam een protocol is opgenomen waardoor de financiering van de publiek omroep zekerder wordt gesteld. Voorwaarde daarbij is wel dat de marktverhoudingen niet verstoord worden. Dat is prima. Het is echter van belang dat wij niet het risico lopen dat door wijziging van de financie ring van het stelsel, de ruimte die wij van Europa hebben gekregen, wordt beperkt. Een rechtstreekse overheidsoverheidssubsidie heeft veel meer een marktverstorend karakter dan een omroepbijdrage die door de burger wordt betaald. De regering heeft dit argument te gemakkelijk van tafel geveegd. Mijn fractie heeft in dit verband verwezen naar de Securitel-affaire. Het zou buitengewoon pijnlijk zijn als de Nederlandse regering door onachtzaamheid een wetsvoorstel doorzet dat vervolgens door de Europese Commissie wordt afgekeurd. De regering zou hierover de mening van de Europese Commissie vragen, maar ik heb daarvan geen verslag in de stukken aangetroffen.

De meeste noord-Europese landen die vergelijkbaar zijn met Nederland kennen wel een omroepbijdrage. Recent is die bijdrage in een aantal landen ook ter discussie geweest, maar niet afgeschaft. De regering vraagt zich in reactie hierop af waarom Nederland niet voorop mag lopen in Europa. Dat mag natuurlijk best, maar het is mij niet opgevallen dat de regering dit regelmatig doet, bijvoorbeeld op het gebied van democratisering. Trouwens, als je voorop loopt, moet je heel goed weten waarom je dat doet. Ik vraag mij sterk af of de regering daar wel goede redenen voor heeft. In Duitsland heeft men mede op basis van het Grundversorgungsprinzip, zoals gehanteerd door het Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe, besloten tot handhaving van de omroepbijdrage. Dit is een goed punt voor een debat met de regering, want in de beantwoording van moeilijke vragen scherpt zich de geest, zelfs die van bewindslieden.

Voorzitter! Mijn fractie vindt de inkomenseffecten van groot belang. Wij hadden verwacht dat de regering voor het indienen van het wetsvoorstel onderzoek zou hebben gedaan naar de gevolgen van deze maatregel voor de verschillende inkomenscategorieën. In het verslag hebben wij hiernaar gevraagd, maar in de memorie van antwoord hebben wij hier geen afdoende reactie op gekregen. Ik begrijp nu dat die gegevens nauwelijks voorhanden zijn. Wij vroegen naar de omvang van groepen van mensen die tot nu toe wel omroepbijdrage betaald hebben, maar dat straks niet meer doen, en naar de omvang van groepen die tot nu toe eenmaal omroepbijdrage betaalden omdat zij samen een huisgezin vormden, maar straks meermalen de omroepbijdrage betalen omdat er binnen een gezin meer inkomens zijn. Dat soort zaken zijn voor ons van grote betekenis. Dat bedrijven en instellingen niet meer hoeven te betalen, is al erg genoeg. Als tweeverdieners nu meer moeten gaan betalen dan alleenverdieners, zelfs als deze tweeverdieners een zeer laag inkomen hebben, vraag ik mij af of wij nog op de goede weg zijn. Kortom, het gaat om de onzekerheid over de inkomenseffecten. Het antwoord van de regering is: ons voorstel is inkomensneutraal. Maar dat is een fiscaal-comptabele wijze van denken. Als ik de stukken goed begrijp – ik ben slechts een eenvoudig jurist – wordt de inkomstenbelasting verlaagd vanwege de "vergroening"; de ecotaks wordt elders geheven en daarom gaat de inkomstenbelasting 1,2% omlaag. Daarom kunnen wij inkomensneutraal 1,1% belastingverhoging invoeren om het inkomen van de omroepen te verzekeren. Dat is inkomensneutraal voor de begroting van 2000, maar wat dat in de loop der tijd voor de verschillende groepen zal betekenen als de inkomensbelasting wordt verhoogd, leid je niet af uit het begrip inkomensneutraal.

Het is best mogelijk dat het nieuwe systeem voordelig is voor allerlei groepen die wij bijzonder graag willen helpen, maar wij hebben daar geen gegevens over. Het verbaast ons dat een onderzoek daarnaar niet vooraf is gegaan aan het indienen van het wetsvoorstel.

Ik heb overigens een poging gedaan om bij het Centraal bureau voor de statistiek hierover iets op tafel te krijgen. Daar kon men ook niet zoveel vinden. Ik meen dat een zelfstandig onderzoek nodig zou zijn geweest, maar het is duidelijk dat dit niet nu, op het laatste moment, moet gebeuren.

Het is de vraag of het nieuwe systeem van financiering de positie van de omroep verzwakt of versterkt. Een vergelijking met het systeem van de omroepbijdragen maakt duidelijk dat het de positie verzwakt. Als je eenmaal hebt beslist dat je de omroepbijdrage wilt afschaffen en je bekijkt dan wat is voorgesteld, blijkt dat het stelsel enige garantie biedt. Het staat echter dichter bij de overheid. Het wordt een subsidie van de overheid, ook al wordt het in de artikelen 110 en 111 van de Mediawet nader vormgegeven. De wetgever kan de begrotingswetgever niet dwingen: de begrotingswetgever zal vaststellen of het zal gebeuren of niet. De discussie die de minister van Financiën in de Tweede Kamer voerde, is in deze interessant. Hem werd gevraagd, de extra miljoenen die zouden moeten toekomen aan de provinciale omroepen, vast te leggen in een amendement. Hij zei dat hij daarvoor de ruimte niet had en dat zou betekenen dat de inkomstenbelasting nog eens met vijf promille zou moeten worden verhoogd. Dan werd het dus niet 1,1%, maar 1,15%. Daar had hij, gelet op het belastingplan, de ruimte niet voor en daarom kon dat niet. Dat is op zichzelf een valide argument, maar het geeft precies aan waar de zwakte van het wetsvoorstel zit. Blijkbaar geeft het belastingplan op een bepaald ogenblik geen ruimte meer om te doen wat men voor de omroep wil doen. De minister had de Kamer wel kunnen toezeggen de omroepbijdrage te verhogen. Hij had de provincies ook de ruimte kunnen geven, de opcenten te verhogen.

Ik sluit mij aan bij de opmerking over de 100 mln. van december 1999 waarvoor dekking moet worden gezocht. Ik neem aan dat de minister van Financiën daarop een antwoord kan geven.

Ik rond af. De provincies voelen zich niet ruimhartig behandeld. Dat is duidelijk. Het IPO heeft ons vandaag een brief daarover gestuurd. De provincies hadden gerekend op een verhoging van het tientje, al sinds 10 jaar het beschikbare bedrag voor de provinciale opcenten. Zij hoopten dat dit bedrag niet als grondslag zou worden genomen voor de nieuwe berekeningswijze, maar dat er een verhoging van 24% in zou zitten. Daarover is immers in juni in de Tweede Kamer in overleg met de regering minstens overeenstemming bereikt. De minister bleek niet bereid daaraan mee te werken. Het amendement werd daarom ingetrokken. Jammer, de Tweede Kamer heeft het recht van amendement, wij niet. Dat zou een sterke positie hebben opgeleverd. Er ligt een motie-Van Zuijlen/Atsma in de Tweede Kamer. Ik dring er bij de minister op aan om, mocht het wetsvoorstel worden aangenomen, alsnog datgene te doen wat hij in november niet wenste te doen. Ik weet dat hij in overleg is met de provincies. Het kan zijn dat de staatssecretaris voor cultuur hem duidelijk heeft kunnen maken dat onafhankelijke omroepen in alle provincies een belang vormen voor de samenleving.

Voorzitter! Na al deze gepointeerde punten voor het debat wacht mijn fractie het resultaat van dit debat in opgewektheid af. Die fractie is zoals bekend sinds jaar en dag gewend om ook intern grondig te discussiëren.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Waarom zouden wij het doen? Ik wil in mijn bijdrage, waarin ik ook namens de SGP-fractie spreek, eerst de argumenten vóór langsgaan die ik in de stukken heb gevonden, en zal daarbij aangeven waarom deze onze fracties niet hebben overtuigd. Daarna zal ik enkele bezwaren aanvoeren en aangeven waarom het verweer van de regering daartegen ons niet overtuigt. Onze conclusie zal duidelijk zijn, al houdt de regering natuurlijk de kans om ons op andere gedachten te brengen.

In de memorie van antwoord lezen wij dat de keus voor afschaffing van de omroepbijdragen "in de eerste plaats op pragmatische gronden is gemaakt". Het voornaamste motief is doelmatigheidswinst. Ik stel daar tegenover dat de Dienst omroepbijdragen al heel doelmatig werkt, met inningskosten van circa 4% van de omzet, waarvan de helft wordt terugverdiend door de rente op vooruitbetaling. Het werkelijke voordeel van deze ingreep voor de staatskas bedraagt dan ook niet 60 mln., maar 30 mln. na twee jaar. De regering heeft wel een financieel-theoretische redenering om die 30 mln. verlies aan rente niet mee te tellen, maar dat poetst het feit niet weg.

Die 60 mln. wil de regering bestemmen voor de jeugdzorg. Wij vinden dit een vreemde koppeling, die in dit debat niet thuishoort. Bovendien heeft de jeugdzorg die 60 mln. extra inmiddels al gekregen uit de plooien van de begroting. Als er meer nodig is, moeten daar andere oplossingen voor te vinden zijn in deze tijd van economische voorspoed.

In de Tweede Kamer zei de staatssecretaris dat dit voorstel past in het streven naar minder doelheffingen en meer algemene heffingen. In de memorie van antwoord aan deze Kamer is dat gecorrigeerd tot "een evenwichtig beleid inzake doelheffingen enerzijds en algemene heffingen anderzijds". Dat past inderdaad beter bij de feiten, maar waarom dat evenwicht nu net gevonden moet worden door de bekostiging van de publieke omroep van de ene naar de andere sector over te hevelen, ontgaat ons.

In het debat van vorige week heeft minister Zalm er nog een argument aan toegevoegd: de afschaffing is gunstig voor het prijsindexcijfer, dat door andere overheidsheffingen juist wordt verhoogd. Dat is waar, maar het is logischer dit als argument tegen nieuwe heffingen aanvoeren, zoals de BTW-verhoging in de Belastingherziening 2001.

Een ander pragmatisch argument: na de afschaffing is er geen probleem meer met zwartkijkers en met studentenhuizen en bejaardenoorden. Dat klopt, maar er ontstaat een ander probleem met de lastenverzwaring voor mensen die geen televisie of radio hebben of die wegens hun handicap waren vrijgesteld van de omroepbijdrage.

Ik kom tot de meer inhoudelijke argumenten voor het voorstel. De regering stelt dat er slechts een beperkte relatie is tussen de betaling en de verleende dienst en dat vrijwel alle burgers in het bezit zijn van een ontvangsttoestel. Het venijn zit hier in het woord vrijwel. De publieke omroep wordt collectief geproduceerd, maar zijn diensten worden individueel gebruikt. Toerekening aan de gebruikers is daardoor goed mogelijk. De regering heeft allerlei collectieve voorzieningen als parallel genoemd, zoals defensie, de rechterlijke macht, de gezondheidszorg, maar dat zijn geen correcte vergelijkingen. Bij defensie en justitie gaat het om een zuiver collectief goed. De gezondheidszorg betreft onvoorziene lasten, waartegen men zich vrijwillig of verplicht verzekert. Het onderwijs is ook genoemd, maar daar wordt wel degelijk schoolgeld geheven voor niet-leerplichtige kinderen. Ik zou ook de musea kunnen noemen: door afschaffing van de toegangsprijs vallen ook personeelskosten uit te sparen met een compensatie door een hogere uitkering uit de staatskas. Toch heb ik daarvan niet gehoord!

Als argument voor financiering uit de algemene middelen is gesteld, dat een goede informatievoorziening van algemeen belang is. Dat is op zichzelf waar, maar niet elke zaak van algemeen belang rechtvaardigt bekostiging uit de algemene middelen, van overheidswege. De dagbladen bijvoorbeeld, niet minder belangrijk voor een goede informatievoorziening, bedruipen zichzelf. De omroepbijdrage is destijds niet op deze grond ingevoerd, maar omdat financiering door de contributies aan de omroepverenigingen te veel freeriderschap zou uitlokken.

Tot slot betoogt de regering, dat de financiële onafhankelijkheid van de publieke omroep is gewaarborgd doordat in artikel 110 van de wet de hoogte van de uitkering is vastgelegd. Maar een wet kan altijd door een andere wet worden veranderd. Het is waar dat dit met de hoogte van de omroepbijdrage nu ook kan. Er is echter één wezenlijk verschil: een beslissing over de omroepbijdrage raakte niet de rest van de rijksbegroting. Straks zal elke verhoging of verlaging van de uitkering aan de publieke omroep effect hebben op het totaal van de rijksbegroting. Als ik zie dat nu, om 60 mln. voor een ander doel vrij te maken, het hele bekostigingssysteem wordt omgegooid en een hele dienst wordt opgeheven, vrees ik dat de kans op verlagingen groter is dan op verhoging. De publieke omroep moet maar wat doelmatiger werken, zal dan worden gezegd, of ze kan wel met wat minder toe, of ze moet maar meer reclame gaan uitzenden.

Hiermee ben ik al overgegaan naar mijn bezwaren tegen bekostiging van de publieke omroep uit de algemene middelen. Ik noemde ook al, dat mensen zonder ontvangsttoestel voortaan ook aan de bekostiging moeten bijdragen. Ook al gaat het maar om 3% van de huishoudens, het is onnodig en voor principieel bezwaarden extra schrijnend.

Een groot bezwaar is ook dat de regionale en lokale omroepen volledig afhankelijk worden van de gunsten van provinciale en gemeentelijke overheden, die hun afweging maken over de besteding van hun middelen. Omdat die omroepen ook kritisch over hun beleid berichten, ontstaat hier een enorm spanningsveld voor de onafhankelijkheid van de journalistiek. De provincies die nu pas met publieke regionale omroep willen beginnen, zoals Utrecht en Noord-Holland, zitten extra moeilijk, doordat de regering de status quo (dat wil zeggen de toestand voor dit jaar) tot uitgangspunt neemt voor het beschikbaar stellen van middelen. Elders in Europa is men van mening dat bekostiging van de publieke omroep uit de algemene middelen wel degelijk zijn onafhankelijkheid kan aantasten. Op dit punt vind ik het niet wijs, als wij met rest van Europa uit de pas gaan lopen. Trouwens, drie jaar geleden dacht de vorige staatssecretaris van Cultuur er ook nog zo over, maar ja, die was geen econoom...

Tot slot merk ik op, dat een verhoging van het laagste tarief in de loon- en inkomstenbelasting indruist tegen het beleid van verschuiving van directe naar indirecte belastingen.

Kortom, voorzitter, voor een betrekkelijk gering financieel voordeel op termijn wordt een hoge prijs betaald, te hoog naar het oordeel van onze fracties. Met belangstelling wacht ik de reactie van de bewindslieden af.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vervang mijn fractiegenoot Van der Lans die in Rusland kijkt of het goed gaat met de verkiezingen die op dit moment plaatsvinden.

De regering heeft dit voorstel in ijltempo door de Kamers gejast en het heeft ook heel wat tongen in beweging gebracht. Dat leidt al direct tot de eerste vraag: wat is nu eigenlijk de echte urgentie om het in dit tempo te doen en het bijvoorbeeld niet te koppelen aan de discussie over de Concessiewet? Dat is natuurlijk het gaatje in de begroting voor het jaar 2000! Maar moet die heisa nu alleen om die 60 mln. worden aangegaan? De fractie van GroenLinks staat op zich niet onwelwillend tegenover fiscalisering van de financiering van de publieke omroep. In een baaierd van commercialisering is een sterke omroep van algemeen belang. Die mag wat ons betreft wel uit de algemene middelen worden gefinancierd. De wijze waarop de regering deze gedachte wil realiseren, stelt onze positieve grondhouding echter danig op de proef.

In 1996 schreef de toenmalige staatssecretaris in een memorie van antwoord bij de verzelfstandiging van de Dienst omroepbijdragen: "Gegeven de aard van de materie zou overwogen kunnen worden de uitvoering van de regeling inzake omroepbijdragen op te dragen aan de Belastingdienst en de heffing onder het fiscale regime te brengen. Het is de regering evenwel niet gebleken dat dit uit een oogpunt van doelmatigheid of kostenbeheersing voordelen zou opleveren. Mede als gevolg van een aantal voorlichtingscampagnes en een verscherpte controle is het aantal niet-geregistreerde huishoudens thans zeer gering terwijl tegen wanbetalers effectief wordt opgetreden. De inningskosten zijn mede als gevolg van de ver doorgevoerde automatisering laag te noemen." Wat is er veranderd in de afgelopen drie jaar? Waarom geldt dit niet meer? Welk voortschrijdend inzicht ligt hieraan ten grondslag?

In een voetnoot bij het regeerakkoord verschijnt opeens de gedachte om de mogelijkheden van de fiscalisering te onderzoeken en eventuele besparingen ter beschikking te stellen aan de jeugdzorg. Hierover is al veel te doen geweest en ik zal dit allemaal niet herhalen. Eén ding wel: die koppeling bevalt mij allerminst. Hij leidt tot onzuiver redeneren. Er is extra geld nodig voor de jeugdzorg of niet. Dit mag in mijn ogen niet afhankelijk zijn van mogelijke opbrengsten van de fiscalisering van de omroepbijdrage. Dan ontkom je er niet aan om de argumentatie zo te plooien in de richting van het gewenste doel, dat je niet meer op grond van valide argumenten tot een conclusie komt, maar anderszins. Dit leidt mijns inziens tot bijvoorbeeld het niet helemaal frisse tafereel van de 60 mln. voor jeugdzorg, gefinancierd uit een opbrengst die allesbehalve solide oogt, om het niet nog wat onprettiger te zeggen.

Op grond van de normale, heldere voor het begrotingsjaar 2000 geldende maatstaven rammelt de dekking volgens mij aan alle kanten. De regering heeft de 60 mln. voor de jeugdzorg in het Belastingplan opgenomen. Dit is wat ons betreft prima. Ik vind het echter tot de door minister hoog gehouden begrotingskwaliteit horen om de dekking harder te maken dan de nu opgevoerde kronkelredenering rond de vermeende efficiencywinst van de fiscalisering van de omroepbijdrage. Er moet vandaag nog wel wat bij op tafel om in ieder geval ons van die financiële voordelen te overtuigen. De afhankelijkheidskoppeling is beleidsinhoudelijk dubieus, begrotingstechnisch ongewenst en financieel echt niet valide. Dit valt mij van deze minister van Financiën een beetje tegen.

De argumentatie voor deze conclusie volgt uit de aanwezige gegevens en de nogal merkwaardige argumenten uit de memorie van antwoord. Bedragen de inningskosten nu 60 of 47 mln.? Ik heb behoefte aan een heldere definitie van perceptiekosten bij het innen van een dergelijke vergoeding. Kunnen bijvoorbeeld de vergoeding van derden, de opbrengst van boetes en de vergoeding van aanmaningskosten nu wel of niet in mindering worden gebracht op de perceptiekosten? Normaal, boekhoudkundig gezien lijkt mij dat je dit zou moeten doen. Hier gebeurt dit kennelijk niet. Ik ben het met de regering eens dat dit bij renteopbrengst iets anders ligt.

De kernvraag is echter of het totaal van omroepbijdragen, aanmaningskosten, boetes, vergoeding van provincies en de rentebaten in één bedrag als rijksomroepbijdrage wordt doorgegeven aan de omroep, geïndexeerd en wel. Ik zou hierop graag een helder antwoord krijgen. Als dit zo is, dan zijn de kosten om dit bedrag bij elkaar te sprokkelen, inderdaad circa 60 mln. Ik heb dit echter niet spijkerhard kunnen terugvinden in alle gegevens.

Ik kom nu op het verschil tussen de omroepbijdrage en de veel latere belastingontvangsten. Ik heb daar enkele minuten over moeten nadenken en ik snap het nog niet helemaal. Is dit rentenadeel nu structureel – dat wil zeggen dat het ieder jaar terugkomt – of niet? Als ik het goed begrepen heb, is het antwoord van de regering: het is structureel, maar door een bepaalde operatie maken wij het eenmalig en bovendien telt het voor ons niet, omdat wij bij belastingheffing nooit rente-inkomsten of -verliezen begroten. Mijn vraag is of deze redenering juist is. Als dat het geval is, is mijn antwoord: dat oogt wel eenvoudig, maar deugt het ook?

In het licht van de op rekeningbasis geboekte rentepost bij de Dienst omroepbijdragen van 5 mln. is mijn vraag hoe het zit met het berekende rentenadeel van 35 mln. Bij de DOB wordt rekening gehouden met een renteopbrengst op jaarbasis van 5 mln. en opeens verschijnt heel ergens anders een bedrag van 35 mln. Het rentesaldo zal toch ook afhankelijk zijn van de gefaseerde wijze waarop de omroepen de omroepbijdragen krijgen?

Voorzitter! Omdat de commissie cultuur daarom heeft gevraagd, heeft de regering ons de ambtelijke verkenning van de mogelijkheden voor fiscalisering van de omroepbijdrage toegestuurd. Dank daarvoor. Wij hebben die ter inzage gehad. Ik neem aan dat dit het onderzoek is waar_Ik begrijp uit de gebaren van de minister dat dit niet het geval is. Dan is de vraag natuurlijk: wat was het onderzoek wel? Die nota betrof dus niet het onderzoek waarover in het regeerakkoord sprake is, begrijp ik uit het knikken van de minister. In de brief die de staatssecretaris van OCW daarbij heeft geschreven, stelt hij – en dat begrijp ik heel goed – onder meer: de regering wil erop wijzen dat in het belang van de vrije ambtelijke advisering van bewindspersonen dergelijke interne ambtelijke stukken in beginsel binnen de muren van het departement dienen te blijven. Teneinde aan het verzoek van uw commissie tegemoet te komen, is de regering bereid het rapport ter vertrouwelijke inzage aan de leden ter beschikking te stellen. Bijgaand ontvangt u het ambtelijk rapport. Ik verzoek u hier zeer vertrouwelijk mee om te gaan.

Met andere woorden: ik zit in de rare situatie dat ik het er helemaal niet over kan hebben. Dan is de vraag: waarom krijgen wij het dan? Het antwoord luidt: omdat erom gevraagd is. Maar waarom vragen wij iets waar wij het niet over mogen hebben? Ik heb die ambtelijke notitie gelezen. Sommige leden van de commissie cultuur hebben gezegd: wij mogen het er niet over hebben en dus lezen wij het niet. Ik denk dan: waarom vraagt men het als men toch niet van plan is... Maar goed, laat maar.

Die ambtelijke notitie geeft aanleiding tot enkele indringende vragen over het door de regering ingenomen standpunt. Wij kunnen deze vragen echter niet in het openbaar stellen, omdat de staatssecretaris van OCW heeft gevraagd vertrouwelijk met de gegevens om te gaan. Waarom moet zo geheimzinnig worden gedaan over het gegeven dat de ambtenaren van OCW het grondig oneens waren en zijn met de ambtenaren van Financiën en dat de laatsten hebben gewonnen, zoals meestal?

Het probleem dat ik echt met die nota heb – de regering moet zelf maar beoordelen wat zij erover kwijt kan – is dat, hoewel ik mij niet helemaal onnozel vind als het om geld gaat, het mij niet gelukt is om de aansluiting te vinden tussen alle bedragen die in deze ambtelijke nota voorkomen en het uiteindelijke voorstel van de regering. Ik ben het spoor bijster geraakt. Ik hoop dat dit niet voor de regering geldt. Misschien kunnen wij daarover iets meer horen.

Voorzitter! De vragen over de waarborgen van de onafhankelijkheid en de financiering van de publieke omroep vind ik redelijk beantwoord. Een en ander is wettelijk geregeld. Het parlement is er dus zelf bij betrokken en heeft het laatste woord. Bovendien acht GroenLinks de budgetten van de omroepen niet heiliger dan die van de gezondheidszorg of de minima. Mocht het ooit nog eens slecht gaan in Nederland dan ligt het niet in de rede dat de omroepen daar niets van zouden hoeven te merken. Het geld moet verdeeld worden op de manier zoals wij belangrijk vinden en naar gelang het beschikbaar is. Ik zie geen enkele reden, media daarvan uit te sluiten.

Het antwoord inzake de lokale en regionale omroep was duidelijk. Of je daar gelukkig mee bent, is vers twee. De lokale en regionale media worden overgeleverd aan de al of niet positieve omroepgezindheid van de lokale, c.q. provinciale politiek. Het zij zo! Ik kan daar wel mee leven, al kun je je vraagtekens hebben of dat overal goed zal gaan. Ik heb op wel meer punten zulke vraagtekens.

Ik heb mij gestoord aan het antwoord van de regering op onze vraag over de Europese dimensie.

"De leden van de fractie van GroenLinks vroegen of het klopt dat in de meeste andere EU-landen een aparte omroepbijdrage wordt geïnd en dat er op een enkele uitzondering na geen sprake is van het afschaffen van deze omroepbijdrage. Waarom wil Nederland in dit opzicht uit de pas lopen?"

Dat is toch een alleszins redelijke, vriendelijke vraag. Het antwoord van de regering:

"Ten aanzien van de vragen van de leden van de fracties van de PvdA, D66 en GroenLinks over de positie van Nederland in Europa constateren ondergetekenden wel een erg grote behoefte om in Europees verband niet op te vallen. Dit acht de Nederlandse regering een minder relevant gegeven. Bovendien moet het uit de pas lopen gerelativeerd worden."

Voorzitter! De afgelopen jaren hebben een reeks van bewindslieden, bijgevallen door vertegenwoordigers van vooral VVD en CDA, ons bij een groot aantal wetsvoorstellen op de terreinen milieu, sociale zekerheid en niet te vergeten belastingen tot vervelens toe voorgehouden, dat als er al iets zou kunnen komen van wat GroenLinks wilde, dat alleen overwogen zou kunnen worden als dat in Europees verband zou mogen geschieden. Nu stel ik bij dit wetsvoorstel vriendelijk de vraag naar het Europese verband en krijgt GroenLinks uitgerekend voor de kiezen, dat wij een te grote behoefte laten zien om in Europees verband niet op te vallen. Ik vind het verwijt ongepast en ik vind het discussieniveau op dit punt tamelijk onprettig.

Ik zou nog een riedeltje kunnen houden, maar dat bewaar ik maar even tot na de beantwoording door de regering over de voors en tegens bij dit wetsvoorstel. Ik stel nog twee korte punten aan de orde, een principieel punt en de vraag waar de bijdrage van de bedrijven blijft. Dat vind ik niet zo'n leuke bijkomstigheid van dit voorstel.

Mensen die geen gebruikmaken van radio en televisie hoeven daar nu niet voor te betalen en straks wel. CDA, RPF, GPV en SGP hebben hier grote bezwaren tegen. Is dat terecht? Waarom zou je een uitzondering moeten maken bij een omroepbijdrage en niet bij andere maatschappelijke doelen waar je bezwaren tegen hebt? Daar moeten meer argumenten voor geleverd worden, meer dan er tot nu toe geleverd zijn. Mensen die principieel geen kinderen willen, dragen via de algemene middelen fors bij aan het op een goede wijze doen opgroeien van kinderen van anderen. Ik vind dat prima. Of, om in de cultuursfeer te blijven, waarom zou je dan ook niet voorstellen gewetensbezwaren tegen subsidies aan theaters en gezelschappen te honoreren? Dat doen wij niet. Als het niet mogelijk is, te weigeren belasting te betalen die besteed wordt aan het aankopen van wapentuig, waarom dan wel gewetensbezwaren honoreren tegen televisietoestellen? Ik zie dat niet in. Daar moeten meer argumenten voor geleverd worden.

Het rekenwerk rond de specifieke inkomenseffecten van het voorstel vond ik allerminst overtuigend. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Jurgens. Ik hoop dat de regering daar een helder antwoord op geeft.

Heb ik het juist dat nu allerlei instellingen en bedrijven wel een omroepbijdrage betalen? Is de geschatte opbrengst 40 mln.? Ik weet dat niet helemaal zeker. Zo niet, dan hoor ik dat graag. Waarom is er niet op de een of andere manier in voorzien dat daarvan iets overblijft? Ik vind het een beetje onzin dat het allemaal kan doorgaan en dat er niet meer voor betaald wordt.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Er is aan de overzijde uitvoerig over dit wetsvoorstel gesproken en er is ook een uitvoerige memorie van antwoord gekomen, die heel snel per e-mail kwam, maar die per gewone koerier de leden vandaag bereikte. Zo zie je maar weer...

Het algemene uitgangspunt voor ons is de politieke vraag, of je de omroepbijdragen wilt afschaffen of niet. De VVD wil dit wel, maar daarmee zijn wij er nog niet, want een wetsvoorstel moet je dan nog wel toetsen op doelmatigheid. Voor ons zijn omroepbijdragen als retributie achterhaald; 97% van de huishoudens bezit een radio of televisie, een bestemmingsheffing past niet meer in het belastingsysteem en een aparte dienst is uit de tijd, kost extra geld en is minder efficiënt, zo zou je kunnen zeggen. Wij vinden het echt uit de tijd dat er bij mensen thuis gecontroleerd wordt of zij een televisie hebben, terwijl er niet gecontroleerd mag worden of zij wapens in huis hebben. Dit soort aspecten wordt niet genoemd, maar ambtenaren die controleren of er nog een draagbaar radiootje in de badkamer staat, vinden wij uit de tijd en niet efficiënt, omdat 97% van de huishoudens gewoon zo'n apparaat bezit. Welnu, wij hebben getoetst of het wetsvoorstel doelmatig is, of de onafhankelijke publieke omroep in gevaar komt, of er sprake is van inkomenspolitiek en of er nadelen zijn voor de regionale en lokale omroepen.

Er is op de vraag of de maatregel echt efficiënt is, uitvoerig ingegaan, zowel aan de overzijde als bij de schriftelijke voorbereiding in deze Kamer. Het antwoord van het kabinet is vooralsnog overtuigend, maar over de juistheid van dat bedrag van 60 mln. kunnen wij blijven strijden. Het is naar onze mening evident dat het efficiënter is en ook al zou het maar voor de helft efficiënter zijn, dan nog zouden wij het een goede reden vinden om het te doen, zeker op termijn. Maar wij moeten niet zoals de Dienst omroepbijdragen structurele en incidentele bezuinigingen door elkaar halen, want dan zal de beoogde bezuiniging dit jaar wellicht niet verwezenlijkt worden, maar op termijn natuurlijk wel. Op dit punt graag wat een wat betere onderbouwing, want die is toch nog wat mager. De bedragen voor de geïnde aanmaningskosten, de rentebaten en de incassovergoeding gaan volgens ons naar de omroep, dus is er wel sprake van 60 mln., maar laat de regering dit maar zeggen. Ik sluit mij wat dit betreft bij de vragen van vorige sprekers aan.

Komt de onafhankelijkheid van de publieke omroep in gevaar? Wat ons betreft absoluut niet. Wij zijn het eens met het kabinet dat het wetsvoorstel voldoende waarborgen biedt voor de onafhankelijkheid en de continuïteit van een hoogwaardige publieke omroep. Die is inderdaad beter gewaarborgd dan de financiering van het Koninklijk Huis. Als wij er iets aan willen veranderen, dan moet dat via wetswijziging, en daar zijn wij zelf bij. Levenslange garanties zijn niet meer te geven, evenmin als op stofzuigers. Je maakt natuurlijk een politieke keuze en voor de VVD-fractie is wetswijziging aan de orde als de publieke omroep onverhoopt niet in de richting van een verdergaande onderscheidende programmering zou gaan – daar praten wij binnenkort over in het kader van de Concessiewet – of als de VARA uit het bestel zou stappen. Ik heb begrepen dat er inmiddels overleg met de VARA-miljonairs heeft plaatsgevonden en dat men daar overweegt, toch uit het bestel te stappen. En als ook de VPRO dit mocht overwegen, zijn misschien twee zenders wel genoeg. Dan is er een wetswijziging nodig en dan gaan wij er ook in dit huis over praten. Het kan allemaal, maar het is niet zeker. In dit leven is niets zeker, maar de garantie van een publieke omroep vinden wij in dit wetsvoorstel voldoende verankerd. En gekrakeel hierover bij de NOS heeft bij ons de vraag doen rijzen, of dezelfde discussie zou zijn ontstaan als de efficiencywinst bij de publieke omroep terecht was gekomen. Het is maar een vraag.

Is er sprake van inkomenspolitiek? Hierbij is aan de overzijde uitvoerig stilgestaan, evenals hier bij de schriftelijke voorbereiding. Volgens ons is er op macroniveau geen sprake van inkomenspolitiek, maar wij hebben natuurlijk te maken met een belastingvrije voet, dus bij twee lage inkomens is er twee keer een belastingvrije voet, zodat het dan een betrekkelijke aanslag op het inkomen is. Maar de heer Jurgens heeft hierover nog wat nadere vragen gesteld. Het antwoord van de regering op pagina 12 vond ik helder, maar ik neem aan dat zij deze vragen nog specifieker zou kunnen beantwoorden. Volgens mij zijn de effecten duidelijk beschreven, al zijn er geen bedragen gegeven. Wellicht kunnen die nog worden toegevoegd.

Zijn er nadelen voor de lokale en de regionale omroepen? Op dit punt zijn wij niet geheel overtuigd door de memorie van antwoord. Wij constateren in ieder geval twee zaken: er is een akkoord met de VNG over een toevoeging aan het Gemeentefonds en met de provincies vindt overleg plaats, maar in het persbericht van 25 november geeft de stichting Regionale omroep-overleg en samenwerking, in de volksmond beter bekend als ROOS, aan dat de brede steun voor regionale omroep het volste vertrouwen in de uitkomst geeft en dat bestaande plannen niet uitgesteld behoeven te worden. Ook ROOS was toen, na het debat aan de overkant, tevreden – tevredenheid alom. Maar er ligt ook een brief van het IPO van 13 december en een berekening van ROOS, en daar heb ik toch wat vragen over. Het IPO becijfert de vereiste compensatie op basis van de aan de overzijde aangenomen motie-Van Zuijlen/Atsma op 127 mln. ROOS becijfert de kosten van diezelfde motie op 111,5 mln., namelijk 83,1 mln. uit het wetsvoorstel, 16,4 mln. vanwege de verhoging van de radio naar ƒ 12,40 en 12 mln. uit eigen middelen van de provincies.

Voorzitter! In de memorie stelt het kabinet dat die verhoging naar 12,4 mln. niet is inbegrepen, maar daar hebben wij toch een tweetal vragen over. Als ik die 16,4 mln. – dat is het geld dat nodig is om van dat tientje naar ƒ 12,40 te gaan – aftrek van de door het IPO genoemde 127 mln. die in totaal nodig zou zijn, dan kom ik niet op het door het IPO genoemde bedrag van 92,7 mln.

Ik vind dat de staatssecretaris zich wel erg makkelijk afmaakt van zijn betrokkenheid bij de besluitvorming om provincies toestemming te geven van ƒ 10 naar ƒ 12,40 te gaan. Alle betrokkenen van de zijde van de provincies en de regionale omroepen hebben in ieder geval de indruk overgehouden dat de staatssecretaris zich er sterk voor zou maken in het kabinet. De staatssecretaris schrijft nu in de memorie van antwoord dat hij heeft toegezegd het voorstel binnen het kabinet te bespreken. Vervolgens stelt hij dat het doorkruist is door het besluit van de afschaffing van de omroepbijdrage. Nu, dat begrijpen wij niet, want dat heeft er volgens ons helemaal niets mee te maken. Is dit, zo vragen wij, een antwoord dat moet verhullen dat de staatssecretaris een zeperd heeft gehaald in het kabinet? Als dat al zo is, dan kan dit misschien gewoon worden gezegd; dan is dat in ieder geval duidelijk. Graag verkrijgen wij een toelichting op de cijfers en de verklaring van de staatssecretaris voor zijn ontwijkende antwoord op dit punt.

Maar geen misverstanden, voorzitter. De VVD vindt dat iedere provincie de omroep krijgt die zij verdient. Met andere woorden: ook het middenbestuur heeft hier een financiële verantwoordelijkheid. Wij hebben nu toch wel een beetje de indruk dat men denkt: laten we van de nood een deugd maken. Daarom was er die vraag van ons: welke provincies hebben nog geprobeerd de bijdrage dit jaar omhoog te schroeven? Dat zijn er toch vier geweest. Nu, wij menen dat sommige provincies dachten van de nood een deugd te maken door nog even mee te liften. Ja, zo kun je natuurlijk een bezuiniging nooit realiseren. Maar wij moeten voorkomen dat autonome publieke geldstromen de provinciale omroepen lui maken. Immers, als publieke geldstromen vanzelf in een voldoende mate in de kas vloeien, dan zal dat iedere prikkel ontnemen om efficiënt te produceren en zelf geld uit de markt halen door middel van bijvoorbeeld reclamezendtijd. Welnu, daar kan, als ik zo de vergelijking van de verschillende provinciale omroepen bezie en zie wat men per uur nodig heeft voor productie, best nog wel wat efficiënter en doelmatiger worden geproduceerd.

De regering moet zelf gaan onderhandelen, voorzitter. Wij gaan niet op de stoel van de regering zitten. Echter, als er toezeggingen zijn gedaan aan de regionale omroepen c.q. de provincies, dan moeten die toezeggingen gewoon worden nagekomen, wat ons betreft. Wij wachten het antwoord van de regering op dat punt af.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! Mijn fractie twijfelt over de vraag of wij onze steun zullen kunnen geven aan het voorliggende wetsvoorstel. Ik zal in de komende minuten aangeven op welke onderdelen in de discussie mijn fractie neigt tot steun en op welke daarentegen die steun niet of nog niet gegeven kan worden. De reactie van de bewindslieden op die tussenstand zal bepalend zijn voor onze uiteindelijke stembepaling.

De voorgeschiedenis van de voorgestelde fiscalisering van de omroepbijdrage verdient niet de schoonheidsprijs. Zie ik het goed, dan is de gedachte van de fiscalisering eigenlijk pas in de laatste fase van de informatieonderhandelingen geconcretiseerd, toen bleek dat er voor de jeugdzorg nog een bedrag van circa 60 mln. gezocht moest worden. Leiden in last, en dus ontstond de voetnoot, waar eerdere kabinetten met voetnoten ook al problemen hebben ondervonden: een voetnoot die in feite niet meer en niet minder zegt dan dat de fiscalisering van de omroepbijdrage zal worden onderzocht. De nog onbeantwoorde vraag die ik eerder schriftelijk stelde aan de minister en die ik hier herhaal, omdat hij ervaringsdeskundige is op het punt van formaties en informaties, luidt als volgt: is tijdens de formatie gesproken over de principiële kanten die met die beslissing samenhangen? Maar zelfs als er door de onderhandelaars geen principieel voorbehoud is gemaakt tegen de te onderzoeken fiscalisering, dan nog zou het zeer voor de hand hebben gelegen eerst eens een notitie met de pro's en de contra's het licht te doen zien alvorens een voorstel van wet in te dienen. Hoewel met name de staatssecretaris zich in allerlei intellectuele bochten wringt om toch vooral duidelijk te maken dat van oorsprong aan ook de meer principiële afwegingen een belangrijke rol hebben gespeeld, lezing en herlezing van de voorliggende stukken maakt heel duidelijk dat politiek of ambtelijk – daar wil ik van af zijn – de hele operatie als een hoofdzakelijke financiële is ingezet, althans op papier. En dat is koren op de molen van diegenen die vinden, dat fiscalisering van de omroepbijdrage een gevaar oplevert voor de onafhankelijkheid van de publieke omroep nu deze jaarlijks het risico loopt afgewogen te worden tegen andere denkbare uitgaven.

Daarmee ben ik aangeland bij het belangrijkste principiële punt in dit debat. Zoals dr. Bardoel het in de NRC van 23 november jongstleden schrijft: "In een voldragen democratie hoort een publiek massamedium dat een platform biedt voor informatie, commentaar en kritiek, in volstrekte onafhankelijkheid te kunnen werken. Een goed functionerende openbaarheid bestaat slechts bij de gratie van een staatsvrije sfeer, waarin communicatievrijheid kan gedijen." Levert nu het voorliggende wetsvoorstel op dit punt zodanige gevaren op, dat het des Eerste Kamers zou zijn om het te verwerpen? Mijn fractie meent, dat dit niet het geval is. In de retoriek van het debat klinkt het goed om te zeggen, dat de omroepbijdrage zekerheid biedt en de gefiscaliseerde afdracht veel minder. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen, dat de wettelijke waarborgen in het wetsvoorstel graailustige en of tot censuur geneigde landsbestuurders, hoe ook genaamd, weinig mogelijkheden bieden om hun neigingen effectief bot te vieren. In afwijking van datgene wat de heer Woldring heeft gezegd, ben ik van mening dat ook de onafhankelijkheid van de rechter hier te lande niet ter discussie staat door het enkele feit, dat hij voor zijn functioneren afhankelijk is van begrotingsgeld. In wetssystematische zin is het met zijn onafhankelijkheid na aanname van dit wetsvoorstel slechter gesteld dan die van de publieke omroep.

De andere twee meer principiële punten tegen het wetsvoorstel zijn in de stukken minder overtuigend weerlegd. Een omroepbijdrage biedt nu eenmaal de mogelijkheid om die bijdrage te weigeren aan iets wat zich niet verdraagt met religieuze of levensbeschouwelijke opvattingen van een betrokkene. Eenmaal gefiscaliseerd vervalt die mogelijkheid en dat is in een land als het onze, waarin kleine sterk voelende minderheden vaak het volle pond krijgen tenminste een zwaarwegend element. Ik krijg hierop graag een reactie.

Het laatste meer principiële punt betreft de vraag of het verstandig is om de directe band tussen het geleverde en de betaling door te snijden. Er zijn tenminste een paar goede redenen om dat niet te doen. Ik zal ze niet herhalen maar de nogal pragmatische redenen waarom de staatssecretaris meent, dat het doorsnijden van die band voor de hand liggend is – bijna iedereen heeft radio of televisie – en er geen directe band is tussen de prijs en de hoeveelheid die men afneemt, vermogen ons niet erg te overtuigen. Wat is ten principale het verschil tussen wat ik gemakshalve maar noem de onderscheiden nutsvoorzieningen zoals water en gas en de publieke omroep? Immers, de voorziening als zodanig is van levensbelang voor de samenleving, het dekkingspercentage is bijna 100 en het pedagogische nut van een directe link tussen de voorziening en de betaling wordt algemeen erkend. Ik krijg graag een reactie hierop.

Voorzitter! Over de vermeende efficiencywinst is veel te doen geweest – ook vandaag – en terecht. Welke antwoorden het kabinet ook geeft op de indringende vragen van deze Kamer en die van de overzijde, op de keper beschouwd komen die antwoorden er steeds op neer dat het kabinet zegt: wat zeuren jullie nu toch? Als je een aparte inningsdienst opheft, kun je hoog of laag springen maar dan is er sprake van efficiencywinst. Verder zijn alle budgettaire risico's voor de begrotingsbeheerder van het ministerie van Financiën en dat ben ik, zo zegt de minister het heldhaftig in de Tweede Kamer en voegt daaraan toe: "Dus dat zit wel snor." Maar ja, deze redenering van de koude grond is lastig vol te houden op basis van de voorliggende feiten, vooral als je daarbij in ogenschouw neemt dat diezelfde redenering de absolute – althans formeel – enige basis vormt voor indiening van het wetsvoorstel.

Alles afwegende, winnen de gegevens die ons zijn toegestuurd, onder andere door de DOB, het vooralsnog van het overigens aantrekkelijke – daar niet van – simplisme van Zalm. Hoe je het ook wendt of keert, de operatie kost incidenteel 45 mln., mogelijk zelfs 70 mln. (graag een commentaar van de zijde van de bewindslieden daarover), levert een structureel renteverlies op van circa 30 mln., terwijl rentebaten van bijna 5 mln. gederfd worden en de vaste niet op wanbetalers te verhalen kosten structureel iets meer dan 50 mln. zullen opleveren; op zijn best een verwaarloosbare opbrengst van circa 10 à 20 mln. Maar gegeven de motie-Van Zuijlen/Atsma is het aannemelijk dat die verwaarloosbare winst ook nog eens tot een verliespost verwordt. Daarbij komt nog dat ons per brief van 13 december door de Raad van bestuur van de NOS wordt gemeld, dat de algemene oproepreserve per ultimo 1999 ruim 100 mln. lager zal uitvallen omdat de Dienst omroepbijdragen de inning voor december 1999 op te billijken gronden niet heeft verricht. Graag op dat laatste punt een reactie van de staatssecretaris. Fourneert hij die 100 mln. alsnog uit de eigen begroting of probeert hij deze te verhalen op Financiën? En zo ja, is daarop de reactie van de minister: dus dat zit wel snor?

Voorzitter! Ik heb mij afgevraagd, of wij niet in een probleem van semantiek verzeild raken. Het draait uiteindelijk immers niet om de vraag naar de begrotingsnormeringssystematiek – een mooi scrabblewoord – of naar efficiency, zoals deze begrippen kennelijk gedefinieerd zijn in de ogen van onder anderen de minister van Financiën, maar om de vraag welke de feitelijke besparing is in uitvoeringskosten ten gevolge van deze fiscalisering. Alleen een overtuigend antwoord op die vraag kan ons ertoe brengen om, alles afwegende, vóór het wetsvoorstel te stemmen. Dat is ook de reden waarom ik met uiterste concentratie naar de reactie van beide bewindslieden zal luisteren op de op dit punt door mij en de andere woordvoerders naar voren gebrachte redenering.

Mijn laatste punt betreft het koopkrachteffect. De opstelling van de VVD, niet alleen in dit huis maar ook aan de overzijde van het Binnenhof, heeft mij in hoge mate verbaasd. Ik kan het niet nalaten dit hier op te merken. Waar de woordvoerster van de PvdA in de Tweede Kamer, Marjet van Zuijlen, ontzettende enthousiast is over het voorstel omdat het wel degelijk effecten heeft van inkomenspolitieke aard en je dus zou verwachten dat de VVD op dit punt ten minste de gebruikelijke Pavlovreactie te zien zou geven, blijft die in dit verband uit. Voorzitter! Als dat paars is, zou ik dat betreuren.

De heer Luijten (VVD):

Ik zal geen Pavlovreactie geven, maar ik wil de heer Kohnstamm nog een vraag stellen. Hij zei, dat hij heel nadrukkelijk zal luisteren naar het antwoord van de regering over de efficiencywinst. Betekent dit voor hem dat er sprake móet zijn van efficiency, of moet er een efficiencywinst zijn van 60 mln.? Heeft hij dan geen enkel oog voor het feit dat een dienst achter de deuren van mensen controleert of daar een radio of televisie staat, terwijl die dienst weet dat bij 97% van de mensen een dergelijke toestel staat? Telt het privacyaspect niet mee voor D66, over Pavlov gesproken?

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! Wij zullen heel goed luisteren naar de redenering van de minister van Financiën op het punt van de efficiencywinst. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik allerminst overtuigd ben door de stukken en het debat daarover aan de overzijde. Naarmate de efficiencywinst lager uitvalt, zal een aantal van de principiële punten die ik heb genoemd zwaarder wegen. Van twee daarvan was ik nog niet erg overtuigd. De vraag is hoeveel je bereid bent in te leveren op de punten die nog kwestieus zijn. Ik noemde de minderheid die net als iedereen van een omroepbijdrage naar een gefiscaliseerde bijdrage gaat en niet meer kan weigeren om te betalen op basis van voor hen sterk geldende argumenten. Ik kan u dat antwoord niet helemaal geven. Het hangt er sterk van af. Voorlopig vind ik op basis van de feiten dat er heel weinig aanleiding is om te geloven dat er überhaupt efficiencywinst is. Omdat dit wetsvoorstel voor bijna 100% gemotiveerd is op het punt van de efficiencywinst – herstel, doelmatigheidswinst; ik zie de heer Jurgens opstaan – dunkt mij dat naarmate dit minder overtuigend wordt aangetoond er voor dit wetsvoorstel steeds minder reden is.

Het punt van de controle vind ik niet erg overtuigend. De fiscale aangifte kan ook worden gecontroleerd. Het gaat dan weliswaar niet om de vraag of je toevallig een televisie of een radio in huis hebt, maar om de vraag of datgene wat je hebt opgegeven in overeenstemming is met datgene wat je hebt. In die zin blijft er voor een gefiscaliseerde bijdrage altijd een controle door de overheid mogelijk. In het algemeen hebben wij daarmee leren leven.

De voorzitter:

Op deze avond, waarop alle andere Nederlanders behalve de hier aanwezigen zich bezighouden met het Groot dictee van de Nederlandse taal, veroorloof ik mij de opmerking dat het woord "Kamer" vrouwelijk is en dat het dus nooit "des Eersten Kamers" kan zijn, maar "der Eerste Kamer". Maar ik geef toe dat het lastig is om je archaïsch uit te drukken en het dan nog goed te doen ook. De regering zal morgenochtend om 10.00 uur antwoorden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.