Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene politieke beschouwingen inzake het in 1998 te voeren beleid (25600).

(Zie vergadering van 18 november 1997.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil in de eerste plaats dank zeggen aan de geachte afgevaardigden voor de gisteren geleverde inbreng in eerste termijn. Ik heb bij de voorbereiding van mijn antwoord rekening gehouden met de wenselijkheid om enige selectie aan te brengen. Dat kan misschien het tempo van de beantwoording bevorderen. Het leidt misschien onvermijdelijk hier en daar tot een kleine teleurstelling, omdat niet steeds alle bijdragen met naam en toenaam worden genoemd. Er komt ook nog een tweede termijn. Ik zal proberen het langs deze lijn te doen. Ik zal zoveel mogelijk proberen, de volgorde aan te houden van de Troonrede en de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer. Ik werk met blokjes en clusters van onderwerpen en niet per departement. Dit is de vierde keer dat er algemene beschouwingen gehouden worden in de Eerste Kamer tijdens deze kabinetsperiode. Daar behoren natuurlijk onvermijdelijk bij de, als ze goed zijn, in dank aanvaarde rapportcijfers en, als ze minder goed zijn, met teleurstelling gehoorde rapportcijfers. Ik zal proberen op het zakelijke deel van de rapportages zoveel mogelijk te reageren in de loop van mijn betoog met de bloksgewijze behandeling.

Voorzitter! De meeste geachte afgevaardigden zijn uiteraard ingegaan op het financieel en sociaal-economisch beleid. Daar kunnen bij de komende algemene financiële beschouwingen verdere gesprekken over plaatsvinden met in het bijzonder de minister van Financiën. Van mijn kant maak ik een paar opmerkingen over de hoofdlijnen. In vrijwel alle bijdragen vanuit de Kamer is melding gemaakt van het feit dat de resultaten na drie en straks na vier jaar kabinetsbeleid op vrijwel alle onderdelen gunstiger tot veel gunstiger zijn dan wij in 1994 dachten. Ik zal dat niet weerspreken. Met hier en daar verschillende accenten is daarbij wel de aandacht gevraagd voor en ook gewezen op het belang van een goed evenwicht in het beleid, de juiste maatvoering. Dat is inderdaad van groot belang. Ik onderstreep dat ook. Bovendien zijn een groot aantal verdere verbeteringen nodig om het bereikte vast te houden en verder te versterken.

De gunstige uitkomsten en vooruitzichten hebben onder andere betrekking op de werkgelegenheid. Dat was ook een centraal element in het kabinetsbeleid zoals dat in 1994 van start is gegaan. Met de huidige inzichten kunnen wij verwachten dat tussen eind 1994 en eind 1998, in vier jaar tijd, tussen de 450.000 en 500.000 mensen extra betaald werk zullen hebben gevonden. Dat betekent een forse toename van de economische en daarmee ook van de maatschappelijke participatie. De werkloosheid daalt, alles bijeen genomen, met ongeveer 25%, inclusief de langdurige werkloosheid. Juist bij de langdurige werkloosheid moet overigens de komende jaren nog heel veel extra gebeuren. Voor het eerst, sinds tientallen jaren, neemt het aantal mensen met een uitkering af. Dit is heel belangrijk. Dit is een historische ommekeer. Men kan het een trendbreuk noemen.

Bij de gezondmaking van de overheidsfinanciën is verdere voortgang geboekt, zowel wat betreft het EMU-tekort alsook wat betreft de schuldquote. Het tekort komt in 1998 royaal onder de 2% BBP. De overheidsschuld als percentage van het BBP is over zijn top heen en heeft duidelijk de lijn naar beneden te pakken. Het is van belang dat er binnen de budgettaire randvoorwaarde, die zo belangrijk was en is voor het kabinet, op ruime schaal middelen zijn gevonden om de economische structuur te versterken. Ook dat bedoel ik in de ruime zin van het woord.

De lastenverlichting in deze periode is 17 mld. Dat is 8 mld. meer dan het bedrag waarvan wij uitgingen bij de start. Er is gekozen voor een mix van lagere lasten voor bedrijven met een bijzonder accent voor de loonkosten aan de onderkant van de arbeidsmarkt en voor inkomensondersteuning, niet in de laatste plaats ook ter bestrijding van de armoede. Ook voor infrastructuur in ruime zin is financiële ruimte vrijgemaakt. Het niveau van de publieke investeringen is de afgelopen vier jaar met jaarlijks 1,5 mld. verhoogd. De economische structuur is niet alleen versterkt door de hogere niveaus van investeringen, maar ook door modernisering van wetgeving. Ik wijs op de nieuwe Mededingingswet die op 1 januari van kracht wordt, op de verdere liberalisering van de telecommunicatiemarkt en op het bij voortduring en systematisch blijven bezien van bestaande regelgeving op noodzaak en vormgeving. In de sociale zekerheid is een niet onomstreden nieuwe balans gezocht en gevonden tussen een herschikking van verantwoordelijkheden en waar mogelijk een versterking van de activerende werking van het stelsel, daarbij tegelijkertijd niet uit het oog verliezend dat sociale zekerheid ook daadwerkelijke zekerheid moet blijven bieden voor wie dat echt nodig hebben. Met andere woorden: meer dynamiek van de economie onder handhaving van de sociale cohesie en waar dat mogelijk en nodig is, ook versterking van de sociale cohesie.

In dat licht is en blijft een evenwichtig inkomensbeleid van groot belang. In deze kabinetsperiode is sprake van een verbetering van de besteedbare inkomens over vrijwel de gehele linie en daarbij is bijzondere aandacht uitgegaan naar de meest kwetsbare groepen: mensen die het financieel het moeilijkst hebben. Nu het economisch inderdaad beter gaat, ontstaat in toenemende mate ruimte om met algemeen en gericht beleid betere inkomensondersteuning te geven. De gunstige ontwikkeling van de werkgelegenheid biedt weer ruimte voor het van jaar op jaar toepassen van de koppeling. Dat is altijd gewoon als het weer kan, maar er is uiteraard ook sprake van een steen des aanstoots als de koppeling eigenlijk zou moeten, maar financieel niet mogelijk is. Inmiddels is, nu voor het derde achtereenvolgende jaar, de koppeling weer wél mogelijk, waardoor uitkeringen en AOW-pensioenen gelijk op gaan met de loonontwikkeling. Daarboven krijgen alleenstaande of gehuwde ouderen met alleen AOW of een klein aanvullend pensioen een koopkrachtverbetering van 2,5 à 4%, exclusief de effecten van de IHS-verbeteringen die ook zijn aangebracht.

Naast ombuigingen is op veel terreinen sprake van nieuw en extra beleid. In de begroting-1998 is op terreinen als maatschappelijke zorg, volksgezondheid, bestrijding van armoede en uitsluiting, onderwijs, veiligheid en verbetering van de leefomgeving, stedelijke vernieuwing, milieu en versterking van de infrastructuur extra ruimte gemaakt.

Waarom kunnen wij die gunstige economische en sociale resultaten noteren? Ik meen dat een belangrijke reden is gelegen in het feit dat wij in 1994 behoedzaam van start zijn gegaan. Wij hebben ons niet op voorhand rijk gerekend en wij hebben daar geen spijt van. Daarnaast is er natuurlijk de werking van de internationale conjunctuur, zoals gisteren terecht is opgemerkt. De betere economische ontwikkeling over de grenzen heen en vooral de voorspoedige groei van de wereldhandel zijn zeker een steun in de rug geweest. Van dat gunstige tij hebben wij met dankbaarheid, maar ook met gezond verstand – althans een poging daartoe – gebruik gemaakt. Het is mijn stellige overtuiging dat wij door dat ingezette beleid, door een solide budgettair beleid gecombineerd met verdere versterking van de economische structuur, de vruchten van de internationale conjunctuur optimaal konden plukken.

Ook het beleid van voorgaande kabinetten heeft daarvoor mede basis gelegd. Tussen de strengste – om de woorden van mijn voorganger de heer Lubbers aan te halen – en de mooiste naoorlogse begroting – volgens sommige geachte afgevaardigden aan de overzijde van het Binnenhof – ligt maar een luttel aantal jaren. Die bijdrage is zeker niet beperkt tot de overheid alleen. Als het economisch allemaal wat meezit, zijn er meestal voldoende politici die even vergeten dat ook in hoge mate door anderen in de samenleving aan het herstel is bijgedragen. De bijdragen van burgers, bedrijven, maatschappelijke organisaties en sociale partners kunnen niet genoeg worden genoemd. Zij hebben aan het herstel van onze economie en het behoud van samenhang enorme bijdragen geleverd en het is goed dat kabinet en sociale partners met regelmaat de klokken gelijk blijven zetten over de verder te volgen koers. In het komende najaarsoverleg zal naar mijn vaste overtuiging de constructieve dialoog met de partners kunnen worden voortgezet. De sociale partners hebben daarvoor gisteren een waardevolle bijdrage geleverd in de vorm van het nieuwe Stichtingsakkoord. Ik ben daar buitengewoon content mee. Het kan beschouwd worden als een belangrijke bouwsteen voor het verder verhogen van de arbeidsparticipatie, ook van specifieke groepen: denk aan ouderen, vrouwen, allochtonen. Daaraan moet immers nog zo heel veel gebeuren. Daarover zal in het komende najaarsoverleg worden gesproken. Het is interessant – ik verwijs naar de bijdrage van de heer De Boer – dat in het meest recente akkoord van de Stichting van de arbeid ook de beheersing van de werkdruk een prominente plaats heeft gekregen.

De heer De Wit (SP):

Mag ik de minister-president vragen of er een relatie bestaat tussen het prestatieloon, dat in het akkoord een belangrijke rol gaat spelen, en die werkdruk?

Minister Kok:

Ik ben ervan overtuigd, dat daaraan in de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers die men decentraal in volle verantwoordelijkheid zal voeren alle aandacht zal worden gegeven. Dat zijn allemaal verstandige mensen.

De heer De Wit (SP):

Is de minister-president van oordeel, dat het een gunstige ontwikkeling is dat er zoveel nadruk op dat prestatieloon komt te liggen? Het is toch bekend dat prestatieloon leidt tot concurrentie tussen de werknemers-collega's onder elkaar en dat eigenlijk ook de oude verdeel-en-heers-politiek op die manier wordt binnengehaald.

Minister Kok:

Het zal vaak op de werkvloer niet anders zijn dan in dit huis. Ieder Eerste-Kamerlid wil het beste zijn, u niet uitgezonderd, denk ik.

De heer De Wit (SP):

Ik vroeg of dit naar uw oordeel een gunstige ontwikkeling is. Ik zou kunnen wijzen op het systeem van de functiewaardering, dat in een heleboel bedrijven is ingevoerd, juist om het objectieve element in de beloning in te voeren. Met het prestatieloon wordt een subjectief element ingevoerd, met verdeel-en-heers-tactieken. Collega's worden concurrenten van elkaar. Gaat het over vermindering van de werkdruk, bijvoorbeeld van stress, dan denk ik dat invoering van nog meer prestatieloon juist een negatief effect heeft.

Minister Kok:

Ik denk dat u een beetje het begrippenkader van gisteren hanteert voor de uitdagingen van morgen. Dat men de werkdruk met zoveel woorden heeft geagendeerd in het stichtingsoverleg geeft al aan, dat men er oog voor heeft dat een te zware accentuering van prestatiebeloning tot ongewenste neveneffecten kan leiden. Nogmaals, ik ga er zonder meer van uit dat in deze moderne tijd, met volwassen en goed opgeleide mensen aan beide kanten van de tafel, op een heel verstandige en verantwoorde manier met het vinden van nieuwe evenwichten, ook op dat terrein, wordt omgegaan. Wij mogen er vertrouwen in hebben dat hiervoor in het centrale overlegkader al een zekere basis is gecreëerd. Vervolgens komt het op het gezonde verstand en de inpassing in de concrete arbeidsomstandigheden in de ondernemingen en bedrijfstakken aan om dat invulling te geven. Dat zal hier en daar best eens even schuren en een beetje van "au" gaan. Ik meen echter dat een goede en evenwichtige koers is aangegeven, die getuigt van verantwoordelijkheidszin naar twee kanten. Het beste wordt uit de mensen in de onderneming gehaald en tegelijkertijd wordt rekening gehouden met de noodzaak van verantwoorde arbeidsverhoudingen en een niet te zware belasting van mensen die niet alleen werknemer zijn, maar ook andere eisen stellen aan hun welzijn en functioneren als burger, ook buiten het arbeidzame leven.

De heer Cohen heeft in zijn betoog een centrale plaats gegeven aan de wenselijkheid van een evenwichtige verhouding tussen het publieke domein en de private sector. Ook andere afgevaardigden zijn daarop ingegaan, waarbij de reikwijdte van marktwerking aan de orde is gesteld. Ik stel voorop dat marktwerking vooral een instrument is om meer doelmatigheid te bereiken. Steeds zal moeten worden getoetst of de toepassing van de marktwerking dat ook heeft bevorderd en bewerkstelligd. Het is geen doel op zichzelf.

Verschuivingen in de verhoudingen tussen publieke en private verantwoordelijkheden vragen, ook nadat zij zijn aangebracht, systematisch aandacht. Marktsector en publieke sector kunnen niet zonder elkaar. Zij moeten elkaar in voldoende evenwicht houden. Er is ontegenzeggelijk sprake van een zekere verschuiving in het zwaartepunt van de publieke sector. Op sommige terreinen, zoals de sociale zekerheid, waar ik later nog over te spreken kom, zijn collectieve arrangementen aangepast om meer gewicht te geven aan de eigen verantwoordelijkheid van de burger. Dat impliceert een grotere rol voor de markt bij bijvoorbeeld het verzekeren van sociale risico's en de uitvoering.

Ik meen dat vrijwel iedereen het er na de parlementaire enquête-Buurmeijer over eens was, dat de verhoudingen in de sociale zekerheid in een aantal opzichten herzien moesten worden, waarbij de inzet van het kabinet is geweest, te komen tot meer marktconforme vormen van beleidsuitvoering, die een minder zware uitvoerings- en handhavingslast op de overheid leggen. Meer in het algemeen zou je kunnen zeggen dat op een aantal terreinen het accent is verlegd – ik praat nu ook over terreinen buiten de sociale zekerheid – van een presterende en corrigerende overheid naar een overheid die randvoorwaarden bepaalt en bewaakt, die voor de marktordening zorgt waarbinnen de marktpartijen kunnen opereren.

Tegenover de verschuiving in de keuze van de instrumenten – meer marktwerking – staat dat de overheid op andere terreinen nadrukkelijker een rol is gaan spelen of gaat spelen. Zo zijn er tal van voorbeelden te geven waarbij de publieke sector niet minder, maar meer taken voor zichzelf ziet: de veiligheid in de samenleving, de zorgsector, de infrastructuur, de financiële voorbereiding op de vergrijzing en de bestrijding van armoede. Decentralisatie en verzelfstandiging maken de publieke sector zeker anders, maar niet altijd kleiner en zeker ook niet altijd schraler. Taken die naar gemeenten worden gedecentraliseerd, blijven overheidstaken. De uitvoering daarvan wordt door decentralisatie dichter bij de burgers gebracht. En het overdragen van taken aan een ZBO laat ook onverlet dat het overheidstaken blijven, taken die zowel beleidsmatig als wat de uitvoering betreft binnen de invloedssfeer van de publieke sector blijven. De verhouding tussen het publieke en het private domein – ik schaar mij hierbij aan de zijde van vele sprekers – kan niet statisch zijn. Ze vergt een voortdurende heroriëntatie; het publieke domein en het private moeten inderdaad in evenwicht zijn, maar het is noodzakelijkerwijze een balans die nimmer voor langere tijd in evenwicht is, aangezien de gewichten steeds worden verschoven.

Wij zijn het met de heer Cohen eens dat er in de komende tijd in elk geval bijzondere aandacht nodig is voor een drietal vragen, namelijk de vraag of gemeenten inderdaad voldoende geëquipeerd zijn om alle nieuwe taken adequaat uit te voeren – dat moet ook in overleg met de gemeenten worden bekeken, dus niet top-down, maar samen – in de tweede plaats de vraag of er een ongewenste vervlechting van publieke en private sferen dreigt te ontstaan en ten slotte de vraag of marktwerking wel tot de beoogde concurrentie leidt en niet uitloopt op een vaste verdeling van de markt tussen een klein aantal actoren, en niet alleen op het terrein van de sociale zekerheid.

Voorzitter! Ik kom straks nog terug op een aantal punten die vooral met de sociale zekerheid verband houden. Ik zou nu een aantal opmerkingen willen maken over het beleidsonderdeel justitie. Ik begin met de opmerkingen van de heer Ginjaar over het toenemende geweld op straat, de jeugdcriminaliteit en het normbesef in onze samenleving. Ook anderen zijn op deze problemen ingegaan en hebben een verband gelegd met het vraagstuk van normen en waarden: wat kan wel en wat kan niet en hoe gaan wij daarmee om? Het betreft een heel belangrijk vraagstuk en ik ga graag met voorrang op de opmerkingen hierover in.

In de afgelopen periode is er een aantal ernstige voorvallen geweest waarbij door gebruik van zinloos geweld op straat doden zijn gevallen. Dit is vreselijk en het heeft in de samenleving tot begrijpelijke reacties geleid, reacties van afschuw en openlijke afkeuring. De enorme publiciteit rondom deze voorvallen heeft ook tot ongerustheid geleid en ik deel die ongerustheid. Blijkbaar is de drempel voor het gebruik van geweld steeds lager geworden. Met name onder de jeugd neemt het aantal geweldsmisdrijven aantoonbaar toe, en niet alleen in Nederland, maar in heel West-Europa, als ik me even tot ons eigen continent beperk. Dat de publiciteit rondom de recente voorvallen tot openlijke en massale afkeuring heeft geleid, is op zichzelf uiteraard positief. Blijkbaar is er een grote meerderheid in ons land die zich openlijk tegen deze uitingen van geweld op straat keert. Dat is op zichzelf positief, maar daarmee hebben wij het kwaad niet uitgeroeid. Het is ook de vraag of dit kwaad werkelijk uitgeroeid kan worden, maar wij mogen geen enkele mogelijkheid ongebruikt laten om het tij te keren, om ervoor te zorgen dat er een ontwikkeling op gang komt waarbij het besef dat dit echt niet kan worden getolereerd, steeds toeneemt. En daarom is er aanleiding voor meer geconcentreerde actie vanuit het kabinet, zoals aangegeven vanuit de Kamer. Ook in antwoord op de gemaakte opmerkingen stel ik mij voor, samen met de meest betrokken collega's systematisch na te gaan wat er kan worden gedaan om de spiraal van zinloos geweld op straat, in de openbare ruimte en in meer besloten gelegenheden te keren. Daarbij moeten wij natuurlijk wel beseffen dat het niet gaat om een natuurverschijnsel waartegenover de overheid en de samenleving bij voorbaat machteloos staan. Het versterken van de sociale cohesie, ook tot uiting komend in uitzicht op werk, naast goede mogelijkheden van scholing en een verbeterde openbare ruimte zijn noodzakelijke voorwaarden in de sfeer van preventie voor minder geweld en minder criminaliteit. Maar ze zijn niet voldoende. Daarnaast zullen de verbanden waarin jongeren opgroeien, leren, sporten en recreëren, consequent op hun verantwoordelijkheid moeten worden aangesproken en, zo nodig, worden afgerekend. Dat moet ook in een dialoog. Het gaat immers niet aan, vanuit de zaal van de ministerraad of vanuit de hooggezeten nationale overheid anderen corrigerend tegemoet te treden. Wij moeten samen kijken wat eraan schort en hoe het beter kan. Waar gedragsregels worden genegeerd, zal in de publieke sfeer het klimaat op correctie in plaats van tolerantie moeten worden gericht. Wat niet kan, moet ook niet mogen. Ernstig crimineel gedrag onder jongeren heeft bijna altijd een voorgeschiedenis in kleinere strafbare feiten. De ervaring heeft geleerd dat in een private en publieke omgeving die over de hele linie consequent gewelddadig gedrag afkeurt, en dat ook laat merken, ernstige geweldsmisdrijven zeldzaam zijn.

Het kabinet hoeft hierbij gelukkig niet van de grond af aan te beginnen, want anders gaan wij de fout maken door te doen alsof er nog nooit iets gebeurd is en wij bij wijze van spreken helemaal aan het begin van een traject staan. In de afgelopen jaren, ook in vorige perioden, zijn al verschillende initiatieven genomen en acties gestart om jeugdcriminaliteit en geweldpleging door jongeren terug te dringen. Ik noem het project Jeugd en veiligheid, waarin samenwerking tussen jeugdhulpverlening, politie, justitie en gemeenten, gericht op het snel aanpakken van jonge criminelen, recidive c.q. verslechtering moet voorkomen. Een ander voorbeeld is het project De veilige school, waarin zowel het leren van sociale vaardigheden als een veilige omgeving voor kinderen en het tegengaan van spijbelen aandacht krijgen. Zo zijn er meer lopende initiatieven te noemen. Het gaat erom, de samenhang daartussen te versterken en de acties te verbreden. Het gevoel veilig te zijn, is voor ons allemaal een vitaal element van ons welzijn. Daarvoor staat dit kabinet uitdrukkelijk en daarop mag het ook worden aangesproken.

Het beleidsterrein van Justitie staat volop in de publieke belangstelling. Op verschillende deelterreinen zijn successen geboekt, al doet de soms wat buiten proporties rakende belangstelling voor incidenten wel eens wat anders vermoeden. Het aantal heenzendingen is fors gedaald. De doorlooptijden in strafrechtzaken zijn bekort. Het aantal ontsnappingen, gemeten per 1000 cellen, is spectaculair gedaald. De tendens van almaar stijgende criminaliteit is omgebogen. Die feiten, die realiteiten mogen niet onvermeld blijven, maar doen vervolgens niets af aan de onvrede, de ontevredenheid over al datgene wat nog niet is gerealiseerd, wat beter kan en beter moet. Voor het OM, de politie, het gevangeniswezen en de zittende magistratuur zijn extra middelen ingezet, waardoor zij beter in staat zijn, de hen opgedragen taken te vervullen. De burger begint de eerste successen van samenwerkingsverbanden van Justitie in de buurt te merken. Maar het is onmiskenbaar dat er nog heel veel meer moet gebeuren. Diverse sprekers wezen hierop. Het toenemend geweld op straat en de jeugdcriminaliteit baren grote zorgen. De druk op het voorzienin- genniveau van de justitiële keten is nog steeds te groot. Een adequate aanpak van deze problemen vereist een daadkrachtig optreden, in nauwe samenwerking tussen alle relevante partners, zowel binnen Justitie als daarbuiten. Het is vanzelfsprekend dat dergelijke ingrijpende processen soms onderlinge verschillen van inzicht en ook wel eens weerstanden kunnen oproepen. De minister van Justitie en ik zullen de laatsten zijn om dat te ontkennen. Maar het is een misvatting, zulke verschijnselen te zien als een uiting van een slechte verstandhouding, zoals de geachte afgevaardigde de heer Van Leeuwen het formuleerde. Er wordt in een goede verstandhouding en met respect voor elkaars standpunten met het OM, de politie, de advocatuur, de zittende magistratuur en vele anderen gewerkt aan nieuw beleid onder – ik geef het toe – vaak moeilijke omstandigheden. Ik kan met de heer Ginjaar instemmen, dat de rechterlijke macht met voldoende bemensing de opgedragen taken moet verrichten. De minister van Justitie heeft meer dan eens gewezen op het belang van een goed functionerende rechtspraak. Ik zeg dat haar ook hier na, want ook dit aspect valt daar natuurlijk onder. In de begroting voor 1998 is 20 mln. – naar de mening van sommigen is dit wellicht te weinig – extra uitgetrokken voor extra officieren, rechters en ondersteuning. De vraag of, en zo ja hoe, de structuur van de rechterlijke organisatie moet worden aangepast, met name ten aanzien van het bestuur en het beheer, wordt thans bestudeerd door de commissie-Leemhuis. Ik kan niet op de conclusies van die commissie vooruitlopen.

Ten aanzien van de rechter-plaatsvervangers wil ik in antwoord op de opmerkingen van zowel de VVD- als de CDA-fractie ervoor pleiten, dat ook de discussie hierover in het juiste perspectief wordt geplaatst. Wellicht zijn er ook misverstanden ontstaan. Er is geen enkele twijfel over de integriteit van advocaten die tevens rechter-plaatsvervanger zijn. Integendeel, in het oorspronkelijke wetsvoorstel is ook aangegeven dat geen concrete gevallen van belangenverstrengeling zijn geconstateerd. Centraal stond daarin het vermijden van de schijn van partijdigheid bij de vaste rechters. De schijn van partijdigheid, aangezien de vaste rechters nu eens een persoon als collega, plaatsvervanger en dan weer als procespartij tegenover zich hebben. Dat beeld van een advocaat die soms voor en soms achter de tafel zit, kan voor de burger verwarrend zijn. Ik mag erop wijzen, dat het conceptwetsvoorstel mede op verzoek van uw Kamer bij monde van de heer Cohen tot stand is gekomen. Dat hoeft natuurlijk nog geen verplichting te zijn voor de gehele Kamer om daarvoor onmiddellijk op de banken te gaan staan, maar het is wel een feit.

Inmiddels is mede naar aanleiding van de discussie met de betrokken instanties, waaronder de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de conclusie getrokken dat de zaak in een breder perspectief moet worden geplaatst. De minister van Justitie heeft dat in een brief aan de Kamer van 3 november jongstleden uiteengezet. Daarmee wordt benadrukt, dat de rechtspraak in kwantitatieve zin te afhankelijk is geworden van de inzet van plaatsvervangers. Dat is niet passend voor een professionele organisatie als de rechterlijke macht. Daarom is besloten de inzet van de rechter-plaatsvervanger te verminderen.

Mijnheer de voorzitter! De heer Schuyer zet vraagtekens bij een beleid, gericht op het bouwen van meer cellen en zwaardere straffen. Hij ziet meer in het huidige beleid met aandacht voor alternatieve straffen en elektronisch toezicht om de druk op cellen te verminderen. Hij wijst bovendien op het belang van het effectiever bestrijden van criminaliteit door het aanbieden van scholing, het bestrijden van armoede en het realiseren van een beschermde omgeving.

Laat ik voorop stellen, dat het kabinet van harte voorstander is van die mix van maatregelen ter preventie. Voorkomen is beter dan genezen, maar ook een harde aanpak waar andere aanpakken hebben gefaald. In de nota In juiste verhouding wordt gekozen voor een combinatie van dit soort maatregelen. In het kader van het grotestedenbeleid zijn convenanten met diverse steden afgesloten, met afspraken over het te voeren veiligheidsbeleid en activiteiten in het kader van de aanpak van jeugdcriminaliteit. Elementen uit dat laatste programma zijn onder meer het vroegtijdig ingrijpen in crimineel gedrag en de aanpak van spijbelgedrag van jeugdigen door het Openbaar Ministerie. Op het gebied van gezinsproblemen is via hulpverlening en maatschappelijk werk ondersteuning te bieden ter voorkoming van ontsporing van kinderen en de onlangs gestarte projecten Justitie in de buurt zijn ook een voorbeeld van een andere aanpak, gericht op het voorkomen van escalatie van probleemgedrag in achterstandswijken.

De heer De Wit heeft een vraag gesteld over de zogenaamde vraaguitval ten aanzien van de Wet op de rechtsbijstand. Bij uw Kamer is inmiddels een wetsvoorstel aanhangig, dat beoogt onbedoelde effecten van het indexeringsmechanisme ongedaan te maken. Voorzien is daarbij een verhoging van de hoogste inkomensgrens en daarbij zal de reikwijdte van de wet onder de bevolking eveneens aan de orde komen.

De heer De Boer is ingegaan op de vraag of het kabinet niet zou moeten kiezen voor minder nieuwe wetgeving om bestaande wetgeving beter uit te voeren en goed af te maken. Goede wetgeving moet behoorlijk uitgevoerd en geïmplementeerd kunnen worden. Hieraan wordt veel aandacht gegeven door middel van organisatorische en procedurele maatregelen. Reeds onder vorige kabinetten is de aandacht voor overheidsorganisatie en management gegroeid. Dat was ook nodig. Dat heeft geleid tot nieuwe structuren waarin onder meer uitvoeringsorganisaties zijn verzelfstandigd en procedures zijn ontwikkeld om beleid en uitvoering meer nauwgezet op elkaar af te stemmen. Zowel per departement als voor de hele overheid zijn betere instrumenten ontwikkeld om de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid bij het ontwerpen van wetgeving te toetsen. Veel vakdepartementen maken gebruik van uitvoeringstoetsen, waarin de uitvoerbaarheid van ontwerpwetgeving op een bepaald moment in de wetgevingsprocedure wordt getoetst en op schrift gesteld. Het ministerie van Justitie hanteert daarnaast voor alle ministeries een toets op handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid die wordt toegepast op daarvoor geselecteerde regelgeving.

De indruk zou kunnen ontstaan dat dit antwoorden zijn om leemtes en problemen die er zeker zijn, weg te praten. Daar is geen sprake van! Soms kan en moet het inderdaad beter. Het kabinet zoekt daarbij steeds weer naar nieuwe wegen en instrumenten om de kwaliteit te verbeteren en met name de mate van uitvoerbaarheid, naleving en handhaafbaarheid beter te kunnen voorspellen en beter te kunnen waarborgen. Er wordt op dit moment gewerkt aan de opzet van een zogenaamde legal audit, waarmee de organisatie en het proces van wetgevingsvoorbereiding op alle departementen zal worden getoetst. Het kabinet blijft zeer openstaan voor ideeën, zowel vanuit het parlement, de samenleving, de wetenschap als de eigen organisaties, om hierin verdere verbeteringen tot stand te brengen. De kwaliteit van het beleid is niet alleen afhankelijk van de omvang van de wetgeving, maar vooral ook van de kwaliteit, de deugdelijkheid en de uitvoerbaarheid. Daarop komt het vooral aan in de praktijk.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het gebeurt dat het uiteindelijk niet lukt een wetsvoorstel zodanig tijdig door het parlement te krijgen, dat de uitvoeringsorganen voldoende tijd hebben een en ander goed te implementeren en uit te voeren. Is de regering van mening dat dan de keuze gemaakt kan worden, zoals nu bij de WUW dreigt te gebeuren, om tegen de gemeenten te zeggen: wij doen nu een oogje dicht bij de uitvoering en hopen dat aan het eind van het jaar de zaak op orde is? Of is het beter wél te investeren in tijdige implementatie en de invoering van zo'n wet een jaartje uit te stellen?

Minister Kok:

U geeft zelf een voorbeeld, mijnheer De Boer. Ik neem aan dat de merites van dit wetsvoorstel voldoende aan de orde komt. Het zal een punt van weging moeten kunnen zijn in het nadere overleg met het parlement, in dit geval met de Eerste Kamer. Daarbij moeten de eigen merites en de intrinsieke betekenis van het voorstel aan de orde komen, alsmede een inschatting van de risico's met betrekking tot de graad van perfectie van de uitvoering.

U stelt mij een algemene vraag die u echter toespitst op een specifiek onderwerp.

De heer De Boer (GroenLinks):

Laat mij het algemeen maken. Kan de wetgever gedogen dat een deel van de uitvoering buiten werking wordt gesteld?

Minister Kok:

Er kunnen natuurlijk bijzondere omstandigheden zijn, die tot die afweging aanleiding geven. Dat moet een expliciet onderdeel van de finale afweging kunnen zijn, ook in dit huis.

Voorzitter! Van verschillende zijden is gevraagd naar de definitie van "blauw op straat" en naar de omvang van de feitelijke sterkte van de politie. Ik heb niet veel toe te voegen aan de informatie die door Binnenlandse Zaken en Justitie aan de Tweede Kamer is verstrekt. Er is een brief van 30 oktober 1997 aan de voorzitters van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Justitie. Daarin staat precies de feitelijke sterkte van de regionale politiekorpsen per 31 december jongstleden aangegeven: 39.370 voltijdeenheden. Over de feitelijk uitbreiding van de sterkte – de FTE's, fulltime equivalenten – heeft de minister van Binnenlandse Zaken de Tweede Kamer geïnformeerd met brieven van 10 april 1997 en 19 juni 1997. Daarin staat opgenomen dat, als gevolg van maatregelen van dit kabinet, de sterkte in de periode van 1995-2000 zal toenemen met circa 3600 voltijdarbeidsplaatsen. Met inbegrip van het ongedaan maken van een sterktereductie van ongeveer 1000 voltijdsarbeidsplaatsen als gevolg van beleidsmaatregelen van het vorige kabinet, zullen er als gevolg van deze kabinetsbeslissingen in totaal 4600 voltijdsarbeidsplaatsen worden gefinancierd uit het extra budget.

In reactie op een aantal opmerkingen over de komende evaluatie merk ik op dat in de nota "Politiewet 1993, een eerste beoordeling" onderzoek is aangekondigd naar het feitelijk functioneren van regionale colleges, korpsbeheerders, burgemeesters, gemeenteraden, hoofdofficieren van justitie en korpschefs, inzake bestuur en beheer van de regio's en naar de manier waarop gemeenteraden daarbij zijn betrokken. Het gaat hierbij om twee onderzoeken: een breedteonderzoek naar alle regio's en een diepteonderzoek in zes regio's. Beide onderzoeken verlopen volgens planning. Dit betekent dat het eindrapport medio december 1997, volgende maand, beschikbaar is. De ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie hebben toegezegd dat vervolgens de uitkomsten van het onderzoek met een kabinetsstandpunt aan de Tweede Kamer worden aangeboden. Bij brief van 16 september hebben beide ministers de Tweede Kamer geïnformeerd over enkele al in gang gezette maatregelen. Uitgangspunt daarbij is dat voorstellen zoveel mogelijk zullen worden gerealiseerd door een intensiever gebruik te maken van bestaande mogelijkheden die de Politiewet 1993 biedt om nadere regels te stellen. In die brief wordt ook een beperkte aanpassing van de Politiewet aangekondigd.

Voorzitter! Dit brengt mij bij het onderdeel bestuurlijke, staatkundige en staatsrechtelijke vernieuwing.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister-president overstapt op een ander onderdeel. Ik wil nog even in herinnering brengen dat ik een vraag heb gesteld over de verhouding tussen de minister van Binnenlandse Zaken en een toch belangrijke korpsbeheerder, de burgemeester van Rotterdam. In de publiciteit lijkt er een verschil van mening te zijn tussen de manier waarop de heer Peper het ontslag van de hoofdcommissaris benadert én de manier waarop de minister van Binnenlandse Zaken dat doet. Ik heb daarover enkele vragen gesteld. Nu de minister-president het hoofdstuk Binnenlandse Zaken lijkt af te sluiten, wil ik dit even in herinnering roepen.

Minister Kok:

Dat onderdeel sloot ik inderdaad af. Ik meen dat u in uw bijdrage in eerste termijn ook een citaat naar voren heeft gebracht. Wij hebben nog niet kunnen opsporen waarop dat citaat betrekking had. Misschien kunt u uw punt nu of in tweede termijn preciseren?

De heer Van Leeuwen (CDA):

Het betreft een publicatie in de Volkskrant, een interview dat de heer Peper gemeend heeft te moeten geven, ergens begin oktober.

Minister Kok:

Wij hebben kennelijk ons dagbladenoverzicht niet helemaal op orde. Wij zullen proberen, er versneld inspectie naar te doen.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Het verbaast u misschien enigszins, maar ik houd een plakboek bij van het kabinet. Ik heb dus een voordeel ten opzichte van anderen. Je kunt supporter zijn, op welke manier dan ook! Maar ik heb een plakboek, dat ik graag ter beschikking stel van het kabinet.

Minister Kok:

Als u mij een gesigneerd exemplaar zou willen aanbieden! Ik had overigens, uw bijdrage in eerste termijn gehoord hebbende, al de indruk dat u uit een dergelijk naslagwerk citeerde.

Mijnheer de voorzitter! Met name de heren Van Leeuwen, Ginjaar en De Boer hebben opmerkingen gemaakt over de voortgang van de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Ook in deze kabinetsperiode blijkt dat de structurele aanpassingen van het bestuur een weerbarstige materie vormen. En dan druk ik mij nog mild uit. Dit is nog het moment van de understatements. Later op de dag wordt het misschien anders! Zoals de lange geschiedenis van voorstellen tot vernieuwing van het bestuur al vaker heeft uitgewezen, blijken de marges voor veranderingen op dit terrein wel heel smal te zijn. Maar binnen die marges zijn toch enkele zaken wel tot stand gebracht en ook in gang gezet. De in gang gezette kwesties liggen natuurlijk vaak voor ter beoordeling door het parlement, dit huis. Het proces van versterking van het lokale bestuur door gemeentelijke herindeling gaat gestaag verder. In een aantal gevallen blijft schaalvergroting nodig om de lokale vraagstukken adequaat te kunnen aanpakken. Voorts ligt in deze Kamer de behandeling voor van de interimwet die de weg naar de stadsprovincie Rotterdam vrijmaakt. Het kabinet acht de vorming van die stadsprovincie nog steeds van essentieel belang voor een sterk bestuur van de regio, ondanks het feit dat niet iedereen in Rotterdam daarmee gelukkig is. De voorbereidingen voor een stadsprovincie Zuidoost-Brabant zijn eveneens ter hand genomen. Langs die weg worden althans enkele grote structurele knelpunten in de bestuurlijke organisatie opgelost en worden ook in het huis van Thorbecke de tekeningen van vrij ingrijpende en noodzakelijke verbouwingen beoordeeld. Overigens laten wij daarmee de hoofdstructuur van ons bestuur in drie lagen intact. Ik zeg dit in antwoord op de heer Ginjaar.

Het gaat bij de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie echter niet alleen om structuuraanpassingen. Zeker zo belangrijk is een heldere verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Dit is in het belang van een grotere doorzichtigheid van het bestuur voor de burger en in het belang van een goede democratische controle. Wanneer immers de verdeling van verantwoordelijkheden niet goed geregeld is, kan er ook niemand ter verantwoording worden geroepen als het fout gaat. In het kader van die heldere verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden heeft het kabinet een aantal stappen gezet. Er heeft een herverdeling plaatsgevonden van regionale taken die bijdraagt aan een meer doorzichtig bestuur. De doorlichting van zelfstandige bestuursorganen heeft niet alleen de aandacht voor de verantwoordelijkheid voor en de aansturing van ZBO's aangescherpt, maar zal ook leiden tot verbeteringen bij afzonderlijke ZBO's in de vorm van wetswijzigingen. Bovendien wordt gewerkt aan een algemeen wettelijk kader voor ZBO's om de gewenste duidelijkheid en doorzichtigheid van bestuur op dit terrein te verbeteren. Verder noem ik de herziening van het adviesstelsel die nagenoeg is afgerond en die heeft geleid tot een zekere stroomlijning en tot een grotere doorzichtigheid van het bestuur.

Naast structuuraanpassingen en een helderder verdeling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden, kan de effectiviteit van het bestuur verder worden verbeterd door het invoeren van nieuwe werkwijzen. Belangrijk in dit verband is het grotestedenbeleid waarbij vorm is en wordt gegeven aan een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het herstel van de motorfunctie van steden. Overheden, maatschappelijke organisaties en bedrijfsleven werken nauw samen in het belang van werkgelegenheid, veiligheid en leefbaarheid in de steden. Niet vrijblijvend maar met duidelijke resultaatafspraken die zijn vastgelegd in convenanten.

Op enkele belangrijke terreinen hebben gemeenten meer mogelijkheden gekregen om op lokaal niveau problemen meer integraal aan te pakken. Denk bijvoorbeeld aan het verruimen van de bijzondere bijstand, de zogenaamde Melkertbanen en het werkfonds. Hieruit blijkt dat de verhoudingen en de taakverdeling in het bestuur niet vastliggen, maar aangepast worden waar dat in het belang van een effectieve uitvoering nodig is. Onder de brede noemer van het vergroten van de effectiviteit van het bestuur zijn dus wel degelijk door dit kabinet, onder verantwoordelijkheid van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken, belangrijke stappen gezet. Het oogt op het eerste gezicht wellicht niet spectaculair, maar het gaat wel om wezenlijke verbeteringen.

Mijnheer de voorzitter! De heer Ginjaar heeft de vraag opgeworpen of het correctief referendum niet bijdraagt aan de uitholling van de parlementaire democratie omdat in het parlement alle belangen al tegen elkaar worden afgewogen en ook andere actoren dan politieke partijen daarbij worden gehoord. Het kabinet meent dat het voorgestelde correctief referendum geen uitholling van het parlementaire stelsel inhoudt, maar dat het fungeert als een weliswaar beperkte maar belangrijke aanvulling daarop. Ik wijs op de niet geringe drempels die in het voorstel zijn opgenomen door de uitzonderingen, de vereiste aantallen handtekeningen, respectievelijk 40.000 voor een inleidend verzoek en 600.000 voor de steunverwervingsfase, en het voorschrift dat het voorstel pas verworpen kan worden als daartegen een meerderheid stemt die ten minste 30% van alle kiesgerechtigden omvat. Bij dit soort drempels behoeft voor uitholling van het parlementair stelsel geen vrees te bestaan. Natuurlijk worden ook in het parlement belangen gehoord en afgewogen. En dat zal zonder enige twijfel ook zo blijven. Het correctief referendum biedt echter de mogelijkheid dat in uitzonderlijke gevallen groeperingen die voldoende steun bij burgers weten te vinden en die mogelijk niet eerder of naar hun oordeel onvoldoende zijn gehoord, in het kader van een referendum hun standpunt aan de kiezers kunnen voorleggen.

Dit brengt mij bij enkele opmerkingen over het beleidsonderdeel sociale zekerheid en werk. In aanvulling op datgene wat ik in mijn algemene bijdrage over marktwerking en privatisering heb gezegd, nog een enkel woord over een aantal aspecten die verbonden zijn aan marktwerking en sociale zekerheid. Bij zijn besluit om de uitvoeringsinstanties toe te staan onderdeel uit te maken van een holding heeft het kabinet naast de voordelen ook risico's die hieraan verbonden kunnen zijn nadrukkelijk onderkend. Juist daarom is gekozen voor strikte regelgeving, die een consequente scheiding tussen publiek en privaat veilig moet stellen. De regelgeving heeft niet alleen betrekking op de vormgeving van de uitvoeringsinstanties en de holding, te weten een juridische en een organisatorische scheiding tussen de A-poot en de B-poot, maar ook op de activiteiten die de uitkeringsinstantie wel en niet mag verrichten. Tijdens de behandeling van de OSV 1997 heeft de Eerste Kamer bij de motie-Jaarsma om een evaluatie van de scheiding tussen beide poten gevraagd. Die evaluatie zal begin 1998 aan de Kamer worden toegezonden. Hierin zal met name bezien worden in hoeverre in de praktijk de scheiding tussen beide onderdelen wordt geëffectueerd.

Naar aanleiding van de twijfels die onder anderen door de heer Cohen zijn geuit bij de vraag of marktwerking inderdaad leidt tot efficiencywinst wil ik het volgende opmerken. Zoals bekend is er op dit moment nog geen sprake van daadwerkelijke marktwerking. Bij de contracten die in 1996 zijn afgesloten en die lopen tot het jaar 2000 is er nog geen sprake geweest van wisseling van UVI. Er is gekozen voor een overgangsperiode, waarbij de toenmalige bedrijfsverenigingen een contract hebben afgesloten met hun oude instellingen. Echter, de aankondiging van marktwerking heeft al wel effect. Alle UVI's leveren momenteel forse inspanningen om de organisaties zo efficiënt mogelijk in te richten. Zij zijn zich ten volle bewust van het feit dat zij bij de komende onderhandelingen een verhouding tussen prijs en kwaliteit moeten kunnen aanbieden die zo gunstig mogelijk is.

Enkele sprekers hebben vraagtekens geplaatst bij de introductie van marktwerking in het kader van de PEMBA-wetgeving. De PEMBA-wetgeving poogt door middel van financiële prikkels werkgevers ertoe aan te zetten om meer te investeren in een goede preventie en reïntegratieaanpak, zodat, als gevolg van dit soort maatregelen, het ook voor hen meer lonend wordt om te investeren in een goed beleid. Het initiatief van het MKB moet niet worden gezien als het omzeilen van de beoogde doelstelling in fundamentele zin. Het initiatief houdt in dat binnen een bepaalde groep werkgevers een grotere onderlinge solidariteit wordt aangebracht op het individuele niveau van de gedifferentieerde premie binnen de PEMBA. Echter, de doelstelling van PEMBA blijft overeind, namelijk werkgevers meer bewust maken van de kosten die zij veroorzaken en ook zelf kunnen beïnvloeden. Ook binnen de grotere solidariteitsverbanden van het MKB-initiatief zullen slechter presterende werkgevers worden aangesproken om een beter beleid te voeren. Er zal dus altijd een stimulans blijven om de kosten te drukken.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister-president zegt nu dat er in het kader van de PEMBA nog geen sprake is van marktwerking en dat er ook nog geen concurrentie is in de uitvoering van de sociale zekerheid. In de Elsevier van 8 november jongstleden wordt de heer Buurmeijer uitgebreid geciteerd. En hij zegt – ik verschuil mij maar even achter hem – dat het onderscheid tussen publiek en privaat nu al bijna opgeheven is en dat er op dit moment al sprake is van een verdeling van de markt, zodat er straks helemaal geen concurrentie meer mogelijk is. Een medewerker van het Ahold-concern stelde in het blad Forum: waarom zouden wij straks het wiel gaan uitvinden als de uitvoeringsinstellingen nu al de know how hebben, jarenlang ervaring hebben met de uitvoering van de sociale zekerheid; waarom zouden wij straks in het kader van de concurrentie die zo nodig is nog eens alles opnieuw doen; wij sluiten ons gewoon aan bij een bestaande UVI.

Minister Kok:

Ik heb er in het kader van de PEMBA op gewezen dat het de bedoeling is geweest om meer verantwoordelijkheid te leggen bij de werkgever als het gaat om reïntegratie en de kwaliteit daarvan. Ten aanzien van de UVI's heb ik gezegd dat er tot het jaar 2000 sprake is van een overgangsperiode en dat er pas vanaf dat moment werkelijk van een volledige marktwerking sprake zal zijn. Naar aanleiding van de uitspraken van de heer Buurmeijer, het Ahold-concern en van iedereen in Nederland, want iedereen heeft op dit punt verwachtingen, meningen en inschattingen, staat de vraag ter discussie op welke wijze dit op weg naar 2000 en daarna zal verlopen. Ik heb de zienswijze van het kabinet naar voren gebracht. Ik heb aangegeven dat naar onze mening het vooruitzicht dat er vanaf 2000 een andere situatie zal zijn al in hoge mate bevorderend is voor de efficiency van de verschillende uitvoeringsinstanties. De praktijk van het leven zal in de komende maanden en jaren nog moeten uitwijzen wie gelijk hebben, degenen die hier somberder over zijn of degenen die positievere verwachtingen hebben. Wij kunnen elkaar daar moeilijk van overtuigen. Zeker als men in het politieke debat al een positie heeft ingenomen, staat men hierin niet geheel blanco. Dat geldt overigens voor alle hoofdrolspelers.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Deelt de minister-president de mening van de heer Buurmeijer of heeft hij daar nog geen oordeel over? Wacht hij, veiligheidshalve, af wat er in 2000 gaat gebeuren? Er zijn nu al sterke aanwijzingen dat er sprake is van verdeeldheid en van gebondenheid aan de markt. Door de koppeling van commerciële bedrijven met de uitvoering is de zaak eigenlijk nu al beklonken.

Minister Kok:

U kunt ervan uitgaan dat de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de ontwikkelingen op dit terrein nauwgezet volgen. Uitlatingen van deskundigen zoals de heer Buurmeijer, maar ook van anderen worden zorgvuldig gewogen. Daarover zijn ook contacten. De uitspraken zijn echter geen aanleiding om de eerder ingeslagen weg niet verder te vervolgen. Wij zullen dit afgewogen doen. Iedere verstandige opmerking of iedere relevante ontwikkeling zullen wij niet alleen registreren, maar ook wegen. Bezien zal worden op welke wijze een en ander in de beleidsvoornemens voor de komende jaren ingepast kan worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp het niet helemaal. In het verleden is met dit soort sociale zekerheid een start gemaakt door ondernemers, die de handen ineen sloegen en onderlinge waarborgkassen gingen vormen om risico's af te dekken. Er zijn bedrijfsverenigingen ontstaan, wel 26. Dat zijn er nu minder geworden. Over het wiel weer uitvinden gesproken, wat is het verschil tussen hetgeen het MKB gaat doen – in feite een onderlinge waarborg, het organiseren van een bedrijvenkas – en hetgeen vijftig jaar geleden is gebeurd?

Minister Kok:

De verschillen tussen vroeger en nu zijn groot. De anoniem georganiseerde solidariteit heeft er in veel gevallen toe geleid dat men niet meer voldoende aangesproken kon worden op de eigen verantwoordelijkheid voor het tot stand brengen van verbeteringen in de kwaliteit van het beleid. Dat heeft mede ten grondslag gelegen aan de gedachte om de vormgeving van de marktwerking op deze terreinen in een nieuw jasje te steken. Wij constateren dat er in het MKB wordt nagedacht over de vraag of er iets van een gezamenlijk solidariteitskader gecreëerd kan worden. Dat is vanuit een oogpunt van het delen van risico's en voordelen heel begrijpelijk. Ik heb geprobeerd, aan te geven dat dit op zichzelf niet op gespannen voet staat met de hoofdlijn – die is aanvaard door de Tweede en de Eerste Kamer – die in de voorstellen van het kabinet is aangegeven.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dit is toch geen antwoord op de essentie van mijn vraag. MKB-Nederland is een grote organisatie, met wel 100.000 of meer bedrijven. Door het grote aantal aangesloten bedrijven is er anonimiteit. De controle per bedrijf is niet ingebed in de organisatie. Als men zo doorgaat, wordt het weer gewoon een oude bedrijfsvereniging. Wat is het verschil?

Minister Kok:

Ik moet bekennen dat ik de techniek niet voldoende beheers. Ik heb uit de mij aangereikte stukken begrepen dat onderdeel van het MKB-initiatief is dat slechter presterende werkgevers wel aangesproken zullen worden. Ik weet niet hoe men dat zal doen, maar het is kennelijk onderdeel van de plannen. MKB-Nederland is een grote organisatie waarbij veel middelgrote en kleine bedrijven zijn aangesloten. De lijnen die de afgelopen jaren zijn uitgezet, hebben wellicht meer dan evenredig betrekking op de grotere ondernemingen, waar soms in meerdere mate sprake is van het verschijnsel van een wat gebrekkige sociale controle, ook vanwege de grotere afstand van top naar basis en werkvloer. Ook na de nieuwe initiatieven heeft ook daar de werking van het nieuwe stelsel nog voluit haar merites.

Een technisch antwoord op de vraag hoe het precies in het MKB-kader is of wordt georganiseerd kan ik niet geven, maar bij een andere gelegenheid zal er zeker een moment komen om daarover te spreken.

Voorzitter! Onder andere de heren Ginjaar en Van Leeuwen hebben gezegd dat de fundamentele discussie over de ontwikkeling van de sociale zekerheid toch zo node wordt gemist. Het kabinet heeft vorig najaar bij de Miljoenennota 1997, samen met de Sociale nota, de nota Werken aan zekerheid uitgebracht. Deze nota is rechtstreeks het gevolg van voornemens die in het regeerakkoord waren opgenomen en bevat bouwstenen voor de discussies over de sociale zekerheid. De SER heeft in het voorjaar een lijvig advies over die nota uitgebracht. De opvatting dat er geen fundamentele discussie over de sociale zekerheid zou worden gevoerd, kan ik niet onderschrijven. Bij voortduring zijn er zeer fundamentele vraagstukken op het terrein van de sociale zekerheid aan de orde, zoals de ontwikkeling van de uitvoeringsorganisatie, de nabestaandenwetgeving, de oudedagsvoorziening en de arbeidsongeschiktheidsregelingen. De nota Werken aan zekerheid en het advies van de SER hebben inmiddels geleid tot een aantal onderzoeken, zoals met betrekking tot mogelijkheden van premiedifferentiatie in de WW, waarover de Staten-Generaal te zijner tijd zal worden geïnformeerd. Een aantal concrete beleidsinitiatieven heeft de Tweede Kamer inmiddels bereikt. Ik noem de maatregelen rondom de AOW, waarvoor nu een wetsvoorstel op tafel ligt. Het kabinet is er ook in geslaagd om het debat te openen over de kosten van de collectieve pensioenen en heeft daarin ook voortgang geboekt. Wij hopen daarover nog dit jaar een afspraak te maken met de sociale partners.

Verschillende geachte afgevaardigden hebben de ANW aan de orde gesteld. Enkelen, waaronder de heer Schuyer, hebben gevraagd of nu de grens is bereikt met de aangebrachte wijzigingen en de aanvankelijke besluiten, dus of dit het gehele pakket is. Het antwoord daarop is "ja", dit is het gehele pakket. Er waren immers ook grenzen, mede aan de budgettaire mogelijkheden. Dit geheel moesten wij zien op te lossen binnen bestaande kaders die daarvoor aanwezig waren. Voor degenen die hiertegen intrinsieke bezwaren hadden of hebben gehouden – ik doe absoluut geen poging om hen te overtuigen – wijs ik erop dat bij de start van het kabinet in 1994, ook na de ervaringen die eerder op dit dossier waren opgedaan door het toenmalige CDA/PvdA-kabinet, een aantal keuzen moest worden gemaakt die verband hielden met de noodzaak van verdere versobering in het geheel van de sociale zekerheid. Deze keuzen zijn nadrukkelijk zo gemaakt dat een aantal mogelijke versoberingen in de sociale zekerheid niet zijn gemaakt, terwijl zij wellicht ook te overwegen waren geweest en waaraan ook zeer ernstige sociale gevolgen zouden zijn verbonden.

Men kan geen slag maken door ruimte te maken voor reactivering en een aanmerkelijke verbetering in de verhouding tussen actieven en niet-actieven, en vervolgens de indruk wekken dat dit allemaal had gekund zonder in achterliggende jaren en in deze periode iets op het vlak van het socialezekerheidsgebouw in beweging te brengen. Daarmee is niet aangegeven dat daarin intrinsiek al de overtuigingskracht ligt om hier "ja" tegen te zeggen. Ik geef echter wel aan dat dit bij het ontstaan van dit kabinet, ook na nader overleg met maatschappelijke organisaties en in de Tweede Kamer, aanleiding was om na de aanvaarding in de Tweede en Eerste Kamer tot nadere aanpassingen en bijstellingen te komen. Daarmee hebben wij de grens bereikt van hetgeen wij op dit vlak nog zouden kunnen doen.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Dat begrijp ik. Hoeveel moeite het ons ook heeft gekost, uiteindelijk hebben wij voor gestemd en daar loop ik niet voor weg. Ik heb alleen begrepen dat het gehele "mandje" was ingezet op een opbrengst van iets meer dan 3 mld. en dat dit zeer ruim gehaald was. Op grond daarvan zou de overweging gemaakt kunnen zijn om de meest pijnlijke maatregelen uit dat "mandje" nog eens in discussie te brengen.

Minister Kok:

Ik kan die woorden niet zo gemakkelijk onderschrijven, want mij staat bij dat, toen staatssecretaris De Grave rondom Prinsjesdag terugkwam in het kabinet met de gedachte om nog tot een aantal aanpassingen in de nabestaandenwetgeving te komen, wij daar additionele financiering voor moesten vinden in de vorm van andere maatregelen. Het ANW-dossier bood dus zeker geen ruimte voor nog verdergaande reparaties. Zo nodig wil ik hier later nog op terugkomen. Wellicht kan de Kamer daar in haar contacten met de bewindslieden van Sociale Zaken over spreken, maar zo staat het mij in ieder geval bij. Er was dus geen ruimte ontstaan in het ANW-dossier. Integendeel, toen staatssecretaris De Grave naar het kabinet kwam met het voorstel tot reparaties en aanpassingen, moest daarvoor een additionele budgettaire voorziening buiten de ANW in de sociale zekerheid worden gevonden.

Voorzitter! De heer Van Leeuwen vroeg zich af of de nieuwe ANW niet juist ten koste zal gaan van de zwakken in de samenleving. Ik wil erop wijzen dat deze wet in elk geval een minimumbescherming biedt aan groepen nabestaanden die ten gevolge van het overlijden van hun echtgenoot in zodanige omstandigheden zijn gekomen, dat niet van hen verwacht kan worden dat zij zelf in het onderhoud voorzien. Ik wil de heer Van Leeuwen zijn gevoelens rondom het geheel van deze wetgeving niet afnemen, maar zij krijgen een uitkering op minimumniveau. Juist voor personen zonder eigen arbeidsinkomen of met een laag inkomen is de ANW bedoeld, omdat de inkomenstoets hen niet raakt.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik zal op dit moment niet doorgaan met deze discussie. De wetsvoorstellen worden immers toch nog in dit huis behandeld. Mijn fractie heeft indertijd tegen de totstandkoming van de Algemene nabestaandenwet gestemd. Ik heb willen aangeven dat het toen evident was dat er mensen uit de boot zouden vallen, die te zwak waren om zelf de goede maatregelen te kunnen nemen. Ik heb het gevoel dat met de correctie die nu zal worden aangebracht, daar in ieder geval een stuk aan tegemoet zal worden gekomen. Ik wil op dit moment echter zeker nog geen eindoordeel van mijn fractie uitspreken.

Minister Kok:

Voorzitter! Dat moedigt mij aan om hier nu verder ook niet over te spreken, want dit kan dan in de gedachtewisseling tussen de Eerste Kamer en de bewindslieden verder worden besproken en beoordeeld.

De heer De Boer heeft gevraagd of de regering inderdaad van plan is om een verdrag op te zeggen, omdat de ANW in strijd zou zijn met een EU-richtlijn. Het betreft hier een vrij ingewikkeld onderwerp. Ik wil derhalve vragen of ik de Kamer mag verwijzen naar de toelichting bij het Wetsvoorstel tot goedkeuring van de opzegging van deel 6 van de Europese code inzake de sociale zekerheid, dat nu in behandeling is bij de Tweede Kamer. Dat is een verdrag dat in het kader van de Raad van Europa tot stand is gekomen. Het probleem is dat het in deel 6 van die code gaat om specifieke normen voor het risico van arbeidsongevallen en beroepsziekten, het zogenaamde "risque professionnel", terwijl wij in Nederland uitgaan van het "risque social". Dat is dus een andere systematiek. Dat wordt in Europees verband ook onderkend en er wordt gewerkt aan een herziene code. Dat is alles wat ik er nu over kan zeggen. In de toelichting bij het wetsvoorstel wordt de nodige aanvullende informatie gegeven.

Mijnheer de voorzitter! Verschillende sprekers hebben de inkomensverhoudingen aan de orde gesteld. Dat is ook heel begrijpelijk. Het kabinet besteedt daar in zijn beleid nadrukkelijk aandacht aan. Ook hier zou mijn pleidooi zijn om de zaken zoveel mogelijk in het juiste perspectief te zien. De inkomensverschillen zijn in Nederland na een lange periode van verkleining vanaf 1977 gestegen. Als wij naar de diverse periodes kijken, zien wij dat zich een flinke stijging van de verschillen voordoet in de jaren 1985-1990. Daarna zien wij een aantal jaren, globaal bezien, weinig verandering. Dat heeft alles te maken met het feit dat het in de economie dan ook slecht gaat.

Het kabinet heeft in deze regeringsperiode gekozen voor een combinatie van generiek en specifiek beleid, waarbij het uitgangspunt was en is om met de instrumenten die een overheid heeft in deze samenleving van gespreide en gedecentraliseerde verantwoordelijkheden, bij te dragen aan evenwichtigheid in de inkomensverhoudingen.

Een element daarbij is natuurlijk de koppeling. Ik zei het al. Als deze wordt toegepast, vinden wij dat vrij normaal in Nederland. Het zou ook normaal moeten zijn. Gelukkig is de koppeling al weer drie jaar het geval voor de uitkeringen en de AOW-pensioenen. Het moet ook kunnen. Het kon een lange tijd echt niet. De verhouding tussen actieven en inactieven was immers dusdanig uit het lood geraakt dat wij stelselmatig steeds verder de verkeerde kant uit gleden. Dat heeft weer alles te maken met de belabberde werkloosheidssituatie die op enig moment door een combinatie van factoren is ontstaan. Die situatie heeft ergens in het begin van de jaren tachtig, in 1981, 1982, een dieptepunt bereikt met stijgingen van de werkloosheid van 150.000 tot 200.000 per jaar. Ik las vanochtend, op weg naar de Eerste Kamer, een bericht van het CBS. De werkloosheid is in een maand met 20.000 mensen gedaald. Toen kwamen er 15.000 tot 20.000 werklozen per maand bij, op een niveau dat al extreem hoog was. Jeugdwerkloosheid kwam men in bijna iedere familie en iedere straat tegen. Helaas zien wij dat nu soms ook nog bij moeilijk plaatsbare jongeren. De jeugdwerkloosheid was echter fenomenaal. Nu gaat het er mij niet om daar breed over uit te weiden. Ik wil aangeven dat het totaal uit het lood raken van de verhouding tussen mensen met werk en mensen met een uitkering gedurende een lange tijd de basis wegnam voor de koppeling als wezenlijk toepasbaar element. Om sociale redenen was dat een te lange tijd.

Nu is te zien dat het generieke beleid alleen, ook bij toepassing van de koppeling, onvoldoende soelaas biedt voor meer gerichte ondersteuning aan mensen die het financieel het moeilijkst hebben. Daarom hebben wij ook in deze begroting over het jaar 1998 een aantal gerichte maatregelen genomen. Die zijn de Eerste Kamer bekend, zoals fiscale maatregelen om de positie van ouderen en chronisch zieken te verbeteren. Ik heb een koopkrachtcijfer genoemd voor 1998, met name voor alleenstaande en gehuwde ouderen met alleen AOW of een heel klein beetje erbij. Ik wijs op de aparte norm in de Bijstandswet voor ouderen met onvolledige AOW-rechten. Ik wijs op de ruimte die in de kinderbijslag is gemaakt.

Ik wijs ook op de 250 mln. extra toegevoegd aan het Gemeentefonds voor de bijzondere bijstand. Die 250 mln. kan dus besteed worden op basis van keuzen die ook in de gemeenten worden gemaakt, ook voor categorieën mensen die gemiddeld langer op de bijstand zijn aangewezen en daardoor werkelijk in behoeftige omstandigheden zijn komen te verkeren. Het geld kan ook besteed worden om het traject van de bijstand naar een baan, "from welfare to work", te ondersteunen. Ik doel er dan op, de contractbenadering via een financiële impuls mogelijk te maken. Sommige mensen zullen van hun leven geen kans zien om uit de bijstand weg te komen. Daar is de arbeidsmarkt gewoon te ver voor weg. Anderen kunnen wel dat traject afleggen als er de nodige ondersteuning aan wordt gegeven. Ik wijs ook op de maatregelen in het kader van de IHS en de lokale lastenverlichting.

Alles met elkaar vormt dit een heel scala aan algemene en specifieke maatregelen, deels gericht op financiële ondersteuning van de mensen die het het moeilijkst hebben, deels gericht op, waar het kan, activering van langdurig werklozen. Daar zit gelijk een gevoelig punt aan. De heer Veling heeft daar een belangrijk deel van zijn betoog aan gewijd. Ik doel op de vraag hoe wij in dit verband aankijken tegen arbeid en betaalde arbeid. Hij heeft mij gisteren in zijn bijdrage werkelijk binnengeleid in een andere fase, eind jaren zeventig, begin jaren tachtig, waarin mede door de economische omstandigheden geleidelijk aan anders tegen arbeid in de samenleving werd aangekeken. Daar zullen economische omstandigheden en sociaal-culturele overwegingen mede een rol hebben gespeeld.

Ik denk dat de economische omstandigheid een rol speelde. Als er 200.000 werklozen per jaar bijkomen, als de werkloosheid al op een onaanvaardbaar hoog niveau ligt en als de jeugdwerkloosheid zo stormenderhand toeneemt dat zelfs aan jonge mensen met een behoorlijke opleiding geen perspectief te geven is door de leerkracht, ouders en samenleving, nodigt dat vanuit de economische invalshoek uit tot het anders nadenken over de vraag waar het leven betrekking op heeft. Men staat immers met lege handen. Waar heeft het leven dan betrekking op? Als men betaald werk heeft, is het leven veel rijker, voller en gevulder dan alleen door de baan die men vervult. In die fase van het sociaal-culturele denken was er een grote behoefte aan perspectief. De heer Veling wees op de activiteiten van de commissie-Vonhoff, het rapport-Vonhoff, de studies die daarop zijn gevolgd en de invulling van de vrije tijd. Het heeft ook met de zinvolheid van het leven te maken. Wat is eigenlijk welzijn? Hoe maken wij dat completer en rijker?

Wij zijn nu met de werkloosheid in een fase gekomen, waarin een aantal van de problemen wat meer "manageable" zijn geworden. Helaas geldt dat nog lang niet voor alle problemen. Er is nog een veel te hoge langdurige werkloosheid en er zijn ook weer spanningen op de arbeidsmarkt. Ik kom daar straks nog over te spreken, in verband met de vraag hoe wij verder moeten met onze instrumentenkist om de werkloosheid verder terug te dringen. Wel is het probleem van de werkloosheid van een massaal megaprobleem teruggebracht tot een nog groot maatschappelijk en economisch vraagstuk, dat weer kan worden onderscheiden in een aantal onderdelen. In de praktijk van het beleid is te zien dat daar voortgang in geboekt kan worden.

Wij moeten in ieder geval ervoor zorgen dat wij bij het integreren of activeren van werklozen of langdurig werklozen nooit de fout maken om de indruk te wekken dat mensen in Nederland alleen maar tellen als zij ook werken. Heel veel mensen zullen vinden dat zij meer tellen als zij kunnen werken, maar daarnaast zullen heel veel mensen niet in staat zijn om de weg naar de arbeidsmarkt te vinden en ook zij zullen voluit, in vrijwilligerswerk of anderszins, in hun waarde moeten worden gelaten. Ook aan hen moet de waarde worden gegeven die hen toekomt.

De heer De Wit (SP):

De minister-president noemt twee belangrijke punten uit het kabinetsbeleid, te weten de individuele huursubsidie en de bijzondere bijstand.

Minister Kok:

Nee, ik noemde zes elementen.

De heer De Wit (SP):

Ik haal er nu twee uit, omdat daarbij het probleem is dat er niet in die mate gebruik van wordt gemaakt als eigenlijk het geval zou moeten zijn. Hoe denkt de minister-president dat probleem op te lossen? Het gaat hier vooral om de individuele huursubsidie, waarbij ik verwijs naar het rapport de Armoedemonitor. Het geldt echter ook voor de bijzondere bijstand, nu blijkt dat mensen schromen om die bijstand aan te vragen.

Minister Kok:

Gelukkig wordt inmiddels in toenemende mate gebruik gemaakt van bijzondere bijstand, hetgeen ook past bij de beschikbare middelen. In sommige individuele situaties geldt inderdaad dat mensen er moeite mee hebben om bijzondere bijstand aan te vragen. Ik ken en herken dat verschijnsel heel goed, zeker bij mensen van een wat oudere generatie. Anderzijds moeten wij ervoor oppassen dat de politiek – overheid, regering en parlement – mensen dit probleem gaat aanpraten. Niemand hoeft "dank je wel" te zeggen als hij gerechtvaardigd gebruik maakt van de financiële mogelijkheden die hetzij in landelijk, dan wel in gemeentelijk beleid voor hem beschikbaar zijn.

Ik zie overigens nog wel wat verschillen per gemeente. In een groot aantal middelgrote en grotere gemeenten gaan de middelen voor bijzondere bijstand keurig op. Ik bedoel dat letterlijk zo, want bijzondere bijstand is bedoeld om in de ernstigste situaties steun en ondersteuning te geven en als wij zorgen hebben over het armoedevraagstuk, hoeft hier dus zeker geen geld over te blijven. Dit is ook een reden geweest om de middelen voor bijzondere bijstand ruim uit te breiden.

De heer Hendriks:

Ik wil nog graag een opmerking maken over de manier waarop de bijstandsgelden door de gemeenten worden gebruikt, vooral over de wijze waarop betrokkenen worden ingelicht over hun rechten in dit verband. Het probleem is dat lang niet alle gemeenten kans zien om de mensen te bereiken. Er is geprobeerd om de ouderenbonden hiervoor in te schakelen en er zijn ook bepaalde cursussen opgezet om mensen te scholen om als adviseur op te treden, maar op de vloer ontberen de ouderenbonden de deskundige mensen om hiervoor te worden ingezet. Daarom dreigt het probleem gewoon te blijven bestaan. Ik zal graag zien dat het kabinet hier nader aandacht aan geeft en bekijkt hoe daar verbetering in kan worden gebracht.

Minister Kok:

In de contacten van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met de gemeenten heeft dat uiteraard volop de aandacht. Knelpunten worden gesignaleerd en waar mogelijk van een antwoord voorzien. Zo in het algemeen kun je niet de stelling volhouden, dat de middelen van de bijzondere bijstand in de gemeenten niet worden benut. Wel blijken er bij de bestudering van de feiten soms opvallende verschillen tussen niet alleen categorieën gemeenten, maar soms ook tussen gemeenten in een en dezelfde categorie. Dat geeft aan, dat er kennelijk in de methoden om mensen te bereiken, te informeren en aan te moedigen van voorzieningen als dat nodig is gebruik te maken kennelijk verschillen zijn. De inzet moet daarop gericht blijven, ook als het over andere onderwerpen gaat als de IHS. Wij hebben er in de Tweede Kamer een paar maanden geleden uitgebreid over gesproken. Geld dat beschikbaar is om de woonlasten van de mensen met de laagste inkomens zoveel mogelijk te helpen temperen, moet ook goed besteed worden. Je moet niet blij zijn met wat je daarop overhoudt. Ik ben er ook niet blij mee. Ik vind het doodzonde als het overblijft.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik onderschrijf de opmerking over bijzondere bijstand bij gemeenten. De gemeente die ik een beetje beter ken, komt in de situatie dat bij activering van het beleid, zoals nu is gebeurd, de uitgaven voor bijzondere bijstand explosief stijgen, meer dan de extra bijdragen van het Rijk. Bij die activering zal dat voor veel meer gemeenten gelden.

Ik kom even terug op de denivellering. Mij viel op dat de minister-president bij 1994 ophield. Als het niet zo is hoor ik het graag, maar mijn indruk is dat na 1994 dat tempo van denivellering weer wat omhoog is gegaan. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid schudt al "nee", dus ik vergis mij.

De overheid heeft grote greep op de laagste inkomens, veel minder greep op de hoogste inkomens. Is het standpunt van de regering, dat opgehouden moet worden met verder denivelleren in de inkomensverhoudingen? Ik formuleer voor mijn doen heel voorzichtig, zoals op zal vallen.

Minister Kok:

U hebt zonder twijfel kennis genomen van de Miljoenennota en de overzichten daarin en de sociale nota. In de periode 1995-1998 is exclusief de huursubsidie over die vier jaar de totale koopkrachtmutatie voor twee keer modaal met kinderen plus 1,5%, voor modaal met kinderen 3%, voor minimumloon met kinderen 2%, voor alleenstaande AOW'ers 5,75% en voor AOW'ers die beiden 65 plus zijn 3,75%. Plaats ik daarnaast de werking van de IHS over 1995-1998, dan zie ik uiteraard voor twee keer modaal, dat daar niet onder valt, nul, voor modaal met kinderen nul en voor minimumloon met kinderen plus 3,75%. De alleenstaande AOW'er komt op plus 2,25%.

Nu zou ik mijzelf hierbij onmiddellijk kunnen interrumperen, want ik heb er wel commentaar op. Ook woningbezitters met twee keer modaal hebben wel voordelen, bijvoorbeeld door een aantrekkelijke hypotheek met mogelijkheden tot aftrek en misschien een lijfrenteregeling. Ik wijs erop dat in achterliggende periodes er wel een vergroting van de inkomensverschillen is geweest. Zo kunnen wij aan ieder verhaal wel weer een staart breien. De simpele vraag waarmee de heer De Boer echter begon was, aan te geven wat er in de jaren 1995 tot 1998 is gebeurd. Dit is een verifieerbaar koopkrachtbeeld over de afgelopen vier jaar. Laten wij daar dan ook even bij stilstaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik bestrijd het ook niet, maar mij valt op dat de hoogste 5% of 10% van de inkomens niet in het lijstje voorkomen.

Minister Kok:

Daar hebt u gelijk in, maar als zij er in voorgaande periodes ook niet in voorkwamen en wij afgestraft moesten worden omdat de verschillen tussen twee keer modaal en de minima almaar groter werden, zei u ook niet dat u er niet over wilde praten omdat de top 5% er niet bij zat. Dat was erg genoeg om ons over de knie te nemen. Nu hoeft u ons hier niet de hemel in te prijzen; daar worden wij alleen maar achterdochtig van. Een beetje oog voor de feiten kan echter geen kwaad.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik sta nu zo leuk positief te doen, ik straf helemaal niets af! De enige vraag is of u vindt, dat de denivellering niet verder moet doorgaan.

Minister Kok:

Ik ben van mening dat wij in deze kabinetsperiode redelijk zijn geslaagd met de doelstelling om de economische aanpassingen en de financiële sanering gepaard te laten gaan met een evenwichtige inkomensontwikkeling en dat wij goed oog hebben voor de sociale cohesie. Ik zeg erbij, dat de periode van vier jaar ook gezien moet worden in het licht van een veel langer verleden, waarin heel veel scheefgroei is ontstaan. Bovendien gaan achter al die macrocijfers heel veel individuele situaties schuil die soms een slagje beter zijn, maar soms, als men het toch al slecht getroffen heeft, weer een stuk slechter. Dit moedigt mij aan – maar dan ga ik inderdaad over de grenzen van deze kabinetsperiode heen, want wij hebben ons werk met deze laatste begroting gedaan – om te zeggen dat ik mij aangesproken voel door de gedachte dat juist in het belang van de sociale cohesie rechtvaardige inkomensverhoudingen verder ook een hoofdpunt van beleid zullen moeten vormen. Daar zullen wij in de verkiezingscampagne en daarna nog het nodige over te zeggen hebben. Het lijkt mij ook als je economisch resultaat wil boeken, van groot belang. Sociale cohesie is niet alleen een ethische norm, wat overigens belangrijk genoeg is, maar ik denk dat in een samenleving die ook economisch evenwichtig en modern is, in een samenleving waarin mensen zich in alle opzichten voldoende op hun gemak voelen, sociale verschillen binnen verantwoorde grenzen moeten blijven, ook in de mutatie van jaar op jaar.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik kan me daar goed in vinden. Een laatste vraag: de hoogste inkomens zijn dus in deze discussie geen onderwerp van regeringsbeleid?

Minister Kok:

Die krijgen wel aandacht. Het ging in de discussie om het beeld van minima tot twee keer modaal, geregistreerd door het CPB, het CBS, in de Miljoenennota en door de ministeries van Financiën en Sociale Zaken. Als wij spreken over het belastingstelsel voor de 21ste eeuw, over de manier waarop inkomen uit arbeid wordt belast, over de behandeling van lenen, vermogen en sparen, over het zodanig vormgeven aan het belastingstelsel dat er ook bij de topinkomens van een hogere mate van rechtvaardigheid gesproken kan worden, dan komt dat allemaal mede aan de orde. Het kabinet levert er bouwstenen voor en ook dit zal een kwestie van nadere politieke keuzes in de nieuwe periode moeten zijn. Ons aandachtsveld houdt als het gaat om de rechtvaardigheid van maatschappelijke verhoudingen, niet op bij wat door het CPB of door Sociale Zaken in nota's wordt geregistreerd. Tegelijkertijd weten wij wel dat in de categorieën waarover wij nu spreken, de instrumenten van het overheidsbeleid beperkt zijn, maar het belastingstelsel is in dat verband relevant.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu bij een aantal opmerkingen over werkgelegenheid. Ik hoop dat ik er na de interrupties wat korter op kan ingaan. De heer Ginjaar vroeg, wijzend op het grote aantal inactieven, wat wij vinden van het rapport van de commissie van sociaal-economische deskundigen van de SER. Formeel heeft het kabinet zich er nog niet over kunnen buigen, omdat het is opgesteld op verzoek van het DB van de SER. Ik meen dat de SER nog bezig is met het opstellen van een breder advies over het sociaal-economisch beleid op middellange termijn, maar als ik de analyse en de beleidsaanbevelingen zo eens bekijk, moet ik zeggen dat die op hoofdlijnen goed sporen met het huidige kabinetsbeleid en met onze opvattingen terzake. Er is een te grote groep inactieven, waarbij sommigen om begrijpelijke redenen ook geen betaalde arbeid zullen kunnen gaan verrichten, maar waarbij anderen wel een bijdrage aan een hogere participatiegraad kunnen leveren als wij er met elkaar in slagen, in deze samenleving in de komende jaren meer werkgelegenheid tot stand te brengen. Het is zonder meer waar – dat staat ook in het genoemde rapport – dat de technologische ontwikkelingen en de economische dynamiek eisen stellen aan de kennis en de vaardigheden van werknemers. Een versnelling van de technologische ontwikkelingen zonder dat die gecompenseerd wordt door meer investeringen, kennis en vaardigheden, kan op de arbeidsmarkt algauw tot een grotere uitstroom leiden. En als je eenmaal werkloos bent, is het algauw moeilijker om weer een betaalde baan te krijgen, omdat je vaardigheden verder achterop raken. Dat maakt het belang van scholing, scholing en nog eens scholing zo groot.

Dan twee korte opmerkingen over het voorstel van de heer De Boer voor een deltaplan voor de werkgelegenheid. Ik heb gisteren met heel veel interesse naar zijn betoog geluisterd; er viel mij wel een inconsistentie op. Hij legde de nadruk op het belang van zo'n deltaplan, maar een minuut of tien later kreeg het kabinet er flink van langs vanwege de enorme aandacht die wij aan het fenomeen werk geven. Als die kritiek nu juist betrekking had op de risico's in verband met de werkdruk, dan hebben wij niet echt een probleem, maar als die kritiek ook betrekking had op het accent dat het kabinet sowieso wil blijven geven aan het nog meer werkgelegenheid uit de samenleving timmeren, dan hebben wij wel een probleem. Maar ik begrijp uit de reactie van de heer De Boer dat het eigenlijk vooral een kwestie was of je mensen door een zo zwaar accent op productiviteit, op productieverhoging enz. geleidelijk aan niet onder een te zware belasting plaatst.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik houd niet van onnodige meningsverschillen, dus ik zal dit meteen maar even opruimen. Ik had de leuze van het kabinet inderdaad geparafraseerd tot "Werken, werken en nog eens werken, tot je erbij neervalt". Dat sloeg op de werkdruk, de stress, maar niet op het feit dat je een accent legt op het werk als belang voor het kabinetsbeleid, zoals het kabinet dat gekozen heeft. Met het laatste heb ik geen problemen.

Minister Kok:

De Stichting van de arbeid heeft het punt van de werkdruk juist ook in relatie met de prestatiebeloning geagendeerd. Het is heel moeilijk om zo in het algemeen een dwarsdoorsnede van Nederland te maken en te zeggen dat de mensen te hard moeten werken of te veel onder druk staan. Ik denk dat het voor sommige mensen kan gelden. Soms is het ook een kwestie van individuele keuzen. Kijken wij echter naar de gemiddelde aantallen arbeidsuren per week – wij komen er straks nog over te praten in verband met de 32-urige werkweek – en naar de hoeveelheden vakantiedagen en andere vrije dagen, zoals ADV-dagen en roostervrije dagen, en als wij kijken naar de lage participatiegraad van mensen tussen 55 en 65 jaar en zeker van mensen tussen 60 en 65 jaar, dan krijg ik de indruk dat je door een ietsje verstandiger en ietsje relaxter optreden wat meer ontspannen door het leven kunt gaan. Mevrouw De Boer is nu even weg. Zij is zich waarschijnlijk aan het onthaasten. Je kunt echter niet zeggen dat de samenleving als geheel gebukt gaat onder een loodzware, niet te dragen last van almaar werken, werken en nog eens werken. Er is immers ook flink wat vrije tijd. Soms heb ik wel eens de indruk dat ook een teveel aan niet goed ingevulde vrije tijd een ernstig maatschappelijk vraagstuk kan zijn. Dit is een kwestie van individuele verantwoordelijkheid, maar soms ook van enige maatschappelijke begeleiding.

De heer Veling (GPV):

Hoe verklaart de minister-president het toch opvallende verschijnsel dat het aantal uren dat mensen aan betaald werk besteden, volgens een recent SCP-rapport is gestegen van 1975 tot 1995? Als je zegt dat dit te maken heeft met een grotere arbeidsparticipatie van vrouwen, is dat natuurlijk een verklaring. Echter, ook bij mannen neemt het aantal toe. Er is niet gecorrigeerd voor werkloosheid. Er is arbeidsduurverkorting geweest en er is meer deeltijdarbeid gekomen. Maar niettemin neemt het aantal uren toe. Klaarblijkelijk besteden de mensen meer uren aan betaald werk.

Minister Kok:

U wijst zelf al op een aantal factoren.

De heer Veling (GPV):

Ik sloot die juist uit, omdat het verschijnsel zich ook daarbuiten voordoet.

Minister Kok:

Ook daarbuiten kan het zich voordoen. Dat heeft misschien ook iets te maken met de te scherpe waterscheiding tussen de deelnemers aan het arbeidsproces en degenen die niet of nog niet deelnemen. Het ligt ingewikkelder dan alleen het verschijnsel van de langdurige werkloosheid. Ik denk dat een betere spreiding wat dat betreft meer toestroom in het arbeidsproces kan geven van mensen die tot voor kort geen kans hadden om binnen te treden. Dat is de afgelopen jaren wel beter tot zijn recht gekomen. Op deze manier kan de gemiddelde arbeidsduur per economisch actieve relatief dalen, in het belang van de spreiding, dus een bredere participatie. Ik zou overigens graag zien – maar dat is een heel ander hoofdstuk – dat wij in de komende tijd verdere voortgang boeken op een punt waarover de Stichting van de arbeid nu ook praat, namelijk allerlei vormen van studieverlof, zorgverlof, mogelijkheden van kinderopvang en begeleiding. Ik denk dat er in de toekomst bij de mensen heel veel behoefte zal zijn om zich te ontdoen van de wat mechanische druk dat men zoveel uren per dag werkt, zoveel uren per week, zoveel weken per jaar en zoveel jaren in het leven. Als het dan ineens afgelopen is, is het echt afgelopen. Als men zich van die druk kan ontdoen, zijn er ook voor het gezin meer mogelijkheden, naast het werk waarin men zich wil ontplooien. Dat moet niet een exclusief voorrecht blijven voor mensen die er toevallig betere kansen op hadden vanuit het verleden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vind dat de minister-president toch iets te luchtigjes doet over dit thema. Het is tamelijk ingewikkeld. Een minister die 70 of 80 uur per week werkt, vraagt zich bij een werkdruk van 40 uur per week al gauw af waar de mensen het over hebben. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Het heeft natuurlijk wel te maken met de mate van de interessantheid en verantwoordelijkheid van je werk. Daarom is het voor ministers leuk om lang te werken. Dat is één motief. Er zijn er nog wel meer...

Minister Kok:

Met als hoogtepunt deze Kamer natuurlijk!

De heer De Boer (GroenLinks):

Ja, dat begrijp ik! Maar de inzet van het kabinetsbeleid is om gericht op de toekomst de participatie van ouderen in het arbeidsproces weer te bevorderen. Heel veel ouderen zijn op 55- of 60-jarige leeftijd echter gewoon opgebrand. Zij lopen de laatste jaren echt te verlangen naar de punt, die zij achter hun carrière kunnen zetten. Dat heeft alles te maken met de interessantigheid van de baan, met levensvervulling, etc., maar ook met werkdruk. Dat is het eerste element. Het tweede element is, dat er in de overheidssituatie te weinig gedaan is. De 36-urige werkweek is ingevoerd en de herbezetting komt meestal niet hoger dan 50%. Dat veroorzaakt letterlijk een veel hogere werkdruk en dus een hogere stressuitval. Dat is zo in cijfers aan te tonen. Ik zie dat werkelijk om mij heen gebeuren, maar ik weet niet hoe dat op de ministeries is. Daar moet volgens mij beleid op worden uitgevoerd, zeker door de overheid als grote werkgever.

Minister Kok:

Voorzitter! Van dat laatste wil ik mij absoluut niet afsluiten. Als er stelselmatig problemen rijzen, moet dat in het overleg met de bonden – en dan misschien niet alleen op macroniveau maar ook in de verschillende geledingen – aan de orde komen. Ik wil overigens van mijn kant niet het misverstand laten ontstaan, dat ik geen oog heb voor de afstompende en inderdaad letterlijk lichamelijk of geestelijk kapotmakende werkomstandigheden waardoor 35 uur in de week gewoon te lang is, omdat ik prettig werk heb dat ik graag lang doe, niet alleen in uren maar ook in jaren. Het is van het grootste belang dat wij aandacht besteden aan de zinvolheid van werk en waar mogelijk ook aan de gevarieerdheid van werk. Dat is ook een onderdeel van employability. De laatste tijd is dat begrip te veel op een soms ook te eenzijdige manier naar voren gekomen als "als je niet zorgt dat je bij de tijd bent, is daar het gat van de deur". Er is ook een enorme verantwoordelijkheid in de arbeidsorganisatie, zowel in het particuliere bedrijf als in de niet-private instelling, om te zorgen voor een zekere gevarieerdheid. Dat kan zorgen voor vermindering van de werkdruk, want een te zware belasting van de mensen kan er inderdaad toe bijdragen, dat men te vroeg afknapt. Het verlangen om er op een bepaalde leeftijd uit te gaan, kan soms inderdaad het gevolg zijn van te zwaar, te eentonig en dus in alle opzichten vermoeiend werk. Aan de andere kant hebben we in de achter ons liggende jaren de arrangementen natuurlijk ook wel geleidelijk zo gemaakt, dat het min of meer normaal was om te denken dat het je tijd was na een bepaald aantal jaren. Daar mogen we ook best een beetje anders tegenaan kijken. We moeten veel meer de kant op van flexibele pensionering, individuele keuzevrijheid, enz. Ik ga hier nu niet verder over door, want anders handel ik ook in strijd met mijn eigen toezegging om te proberen mijn beantwoording binnen een redelijke tijd af te ronden.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft enkele vragen gesteld over de Melkertbanen. Daarbij spelen steeds twee elementen een rol: de betekenis die het voor betrokkene zelf heeft om enerzijds op die manier zijn sociale contacten te versterken en anderzijds soms een betere uitgangspositie naar de arbeidsmarkt te verwerven. Het gaat om functies in het kader van leefbaarheid, veiligheid, dienstverlening en delen van de zorgsector, die ook maatschappelijk van grote betekenis zijn. Het is dus niet zo maar een baan; het zijn functies waarvan de betekenis in de samenleving worden onderkend.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik heb gezegd, dat mijn fractie altijd een voorstander is geweest van de Melkertbanen. Ik ben ook heel gelukkig met het feit, dat die ontwikkeling zich heeft doorgezet. Ik heb echter gevraagd of met verwijzing naar het regeerakkoord is aan te geven wat nu ook het nuttig effect geweest is van het inzetten van al die Melkertbanen. Ik denk in dit verband aan de opmerking, dat de dienstverlening aan hulpbehoevenden sterk vooruit moest gaan evenals de veiligheid, enz. Ik heb gevraagd of de minister-president kon aangeven hoeveel de veiligheid en de dienstverlening aan hulpbehoevenden dankzij de inzet van die Melkertbanen verbeterd is.

Minister Kok:

Dat is natuurlijk uit te drukken in aantallen mensen. Ik vind het jammer dat het de afgelopen periode niet mogelijk geweest is voldoende Melkertbanen in de zorgsector tot stand te brengen. Het is wel gebeurd, maar niet in de omvang die aanvankelijk de bedoeling was. Het is en blijft de inzet van minister Borst en de mensen in de zorgsector om daarin de komende jaren verdere verbeteringen te brengen.

Tot en met september 1997 zijn er 22.000 banen van 32 uur gerealiseerd. Daarbij zitten onder andere banen in de zorgsector en de verpleeghuizen. Als u hierover een schriftelijk antwoord wilt ontvangen, kan ik u dat zo laten geven. In de gemeentelijke sfeer betreft het functies in veiligheid en toezicht. De aantallen mensen zijn aan te geven.

Als er gevraagd wordt in een cijfer aan te geven, hoeveel procent meer veiligheidsgevoel de burger ergens in Rotterdam, Amsterdam of Utrecht heeft gekregen, dan is dat niet te doen. Sociale controle op straat, van vreemde ogen op straat naast de politie, werkt wel. Uit eigen ervaring kan ik zeggen, dat mensen die gedurende enige tijd in een banenpool werkzaam zijn, soms aanmerkelijk meer zelfvertrouwen hebben gekregen; meer geloof in de eigen toekomst en daardoor betere kansen voor die toekomst. Dat leidt vaak tot een beter persoonlijk leven. Het idee dat je niet meetelt en dat men je nergens wil hebben, is het slechtste idee wat iemand kan hebben.

Voorzitter! Het kabinet legt de laatste hand aan de nota over de verkenningen voor de 21ste eeuw. Gezien de veelheid en het belang van de onderwerpen die in de verkenningen aan de orde zijn, is het naar mijn mening goed dat het kabinet de komende twee weken deze nota afrondt. Daarmee wordt de nota onderwerp van publiek debat en naar ik aanneem van advisering door de SER.

Zoals in de stukken van de derde dinsdag is aangegeven, draagt goede zorg bij aan de gezondheid en het welzijn van de burger; niet alleen aan de individuele levenskwaliteit maar ook aan de kwaliteit en de cohesie van de samenleving als geheel. In dat licht vormen uitgaven voor volksgezondheid letterlijk investeringen in de toekomst van mensen en van ons allemaal.

Naast zorgpunten die er zeker zijn, kunnen ook de positieve ontwikkelingen worden genoemd. De gemiddelde levensverwachting blijft stijgen. Verschillen in gezondheid tussen bevolkingsgroepen nemen echter niet af. Kwetsbare groepen hebben vaak een relatief slechtere gezondheid. De inspanningen zijn erop gericht om niet alleen binnen het kader van de gezondheidszorg zelf maar ook in bredere verbanden de oorzaken van deze verschillen weg te nemen. Ook dat heeft te maken met het beperken en terugdringen van sociale uitsluiting, het bestrijden van armoede en het bieden van meer kansen en perspectief voor kansarme groepen.

De spanning tussen de groeiende vraag naar zorg en de noodzakelijke kostenbeheersing zal ook ná deze kabinetsperiode zonder enige twijfel actueel blijven. De heer Schuyer wierp de vraag op, of het voor bepaalde onderwerpen die mogen rekenen op een belangrijke steun in de publieke opinie, niet goed zou zijn om toe te werken naar het vastleggen van de uitgaven voor dergelijke categorieën als een vast percentage van het BBP. Hij sprak dat ietsje voorzichtig uit. Daarbij noemde hij onderwijs als een ander voorbeeld. Ik kan mij in die voorzichtigheid goed vinden. Het is namelijk de vraag, waar je de definitie precies laat beginnen en eindigen als het gaat om prioritaire onderwerpen. Horen veiligheid en criminaliteit daar niet bij? Bovendien moeten wij heel erg oppassen het totale uitgavenkader niet zodanig vast te timmeren met indexeringsmechanismen, dat de beweegruimte om op een bepaald moment keuzes te kunnen maken voor iets méér voor het een en iets minder voor het ander, wordt beperkt. De minister van Financiën zal hierop nader ingaan bij de algemene financiële beschouwingen. De opmerking van de heer Schuyer is natuurlijk ingegeven door de terugblik op de afgelopen periode. Anderen hebben in dit kader ook gesproken over de befaamde 1,3%. De 1,3% heeft mede aanleiding gegeven tot een aantal maatregelen, die vanaf 1994 zijn doorgevoerd. Ik wijs op het tegengaan van overbodige behandelingen, het afremmen van een te snelle groei van vormen van zorgconsumptie, het vergroten van doelmatigheid en kwaliteit, het beheersen van inkomens en winsten in de zorgsector en het vergroten van de individuele verantwoordelijkheid.

Minister Borst verdedigt op dit moment haar begroting in de Tweede Kamer. Zij zal daar veel uitgebreider ingaan op een aantal in het oog springende maatregelen die zijn genomen. Ik noem de voortschrijdende budgettering, de Wet geneesmiddelenprijzen, de verwijdering van ondoelmatige geneesmiddelen uit het pakket en andere pakketbeperkende maatregelen. Nogmaals, ik begrijp heel goed de bezwaren die men heeft tegen de, naar in de praktijk is gebleken, te krappe bovengrens van 1,3%. Maar het feit dat die grens is gehanteerd, heeft tot een groot aantal maatregelen geleid. In het debat valt vaak juist het accent op de zaken die nog net niet zijn gebeurd. Dan wordt vergeten wat er wel is gebeurd. Als de zaak van het begin af aan heel ruim was benaderd, waren veel maatregelen níét genomen. Het gaat hier zoals het overal gaat; in het gezin, in een onderneming of in een instelling. Soms heb je een zeker uitgangspunt nodig als kader om een aantal versoberingen en uitgavenbeperkingen te moeten overwegen die je normaal gesproken niet zou overwegen.

De heer Van Leeuwen zegt: heeft de minister van VWS bij de begrotingsbesprekingen niet gevraagd om een hogere groei dan de 1,3%? De heer Hendriks en anderen hebben die vraag ook naar voren gebracht. Ik kan eenieder geruststellen. Dat heeft minister Borst wel degelijk gedaan, bij herhaling. Het is ook met succes gebeurd, wat bijvoorbeeld blijkt uit de aanvulling op het budgettaire kader zorg, een aanvulling die door het kabinet is aanvaard. Dan gaat het om bijna 700 mln. Ondanks maximale inspanningen om te komen tot beheersing van de kosten, ontstonden er onaanvaardbare knelpunten in met name de zogenaamde caresector. Het kabinet heeft daarom veel extra geld beschikbaar gesteld. Het gaat dan om extra middelen voor het wegwerken van wachtlijsten en ook voor meer handen aan het bed. De werkdruk moet worden verminderd. Immers, een te hoge werkdruk is slecht voor de mensen die het werk moeten doen, maar ook voor de mensen die op de ondersteuning, de verpleging en de begeleiding zijn aangewezen. Daarnaast is er geld vrijgemaakt voor het opnemen van een aantal urgente, nieuwe geneesmiddelen in de ziekenfondsverzekering. En de belangrijkste doelmatigheidsmaatregel voor 1998 betreft inderdaad de aanpak van kortingen en bonussen voor apothekers. Bij de verdeling van de groei ligt de nadruk dus op de caresector. Indien intensiveringen en bezuinigingsmaatregelen tegen elkaar worden weggestreept, is er in 1998 sprake van een feitelijk begrote volumegroei van 1,5%. Daarbinnen voor gehandicaptenzorg 4,2%, thuiszorg 3,2% en ouderenzorg 2,5%.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb een vraag over het extra geld dat beschikbaar wordt gesteld voor de gezondheidszorg, met name voor 1998. Ik meen dat de heer Schuyer hierop uitgebreid is ingegaan in eerste termijn. Wij zijn natuurlijk uiterst dankbaar voor de extra gelden die voor de gezondheidszorg beschikbaar worden gesteld. Dat lost bepaalde problemen op voor 1998. Maar het lost niet structureel problemen op. Wij zouden graag zien dat het structurele groeipercentage voor de gezondheidszorg werd verhoogd. Daar is door diverse fracties ook om gevraagd. Incidentele maatregelen zijn prima, maar daarmee worden de problemen structureel niet opgelost.

Minister Kok:

Voorzitter! De heer Hendriks mag er natuurlijk van uitgaan dat, als na de verkiezingen van 6 mei het nieuwe vierjarenkader voor de periode 1998-2002 wordt opgesteld, de vastgestelde begroting 1998 voor de toekomstige vierjarenperiode als basis, als bodem wordt gehanteerd. Wij gaan het aanvankelijke begrotingskader 1997 natuurlijk niet als bodem hanteren. De heer Hendriks kan ervan uitgaan dat wij op de vloer van 1998 gaan bouwen en dat wij niet in de kelder van 1997 beginnen.

De heer Ginjaar heeft gezegd dat meer handen aan het bed en het wegwerken van wachtlijsten op zichzelf prima is, maar hij vroeg zich daarbij af of er wel genoeg deskundige handen beschikbaar zijn. Op korte termijn verwachten de minister en de staatssecretaris van VWS geen problemen met betrekking tot de werving van deskundig personeel. Op langere termijn is de ontwikkeling van de arbeidsmarkt in die sector wel met onzekerheden omgeven, dat ben ik met de heer Ginjaar eens. Niet uitgesloten mag dan ook worden, dat arbeidsmarktkraptes gaan optreden. Vandaar dat de minister van VWS opdracht heeft gegeven tot een onderzoek naar de toekomst van de arbeidsmarkt in de zorgsector, waarbij de arbeidsmarktontwikkeling volgens een aantal scenario's wordt doorgerekend. De resultaten daarvan zijn begin volgend jaar beschikbaar, zodat ook die bij de verdere afwegingen inzake de voorbereidingen van een nieuw program voor de periode 1998-2002 kunnen worden betrokken.

Verscheidene sprekers hebben gewezen op het gezin en de betekenis daarvan. De heer Schuurman heeft gesproken over de economische participatie en het gezin. In de Troonrede zijn maatschappelijke en economische participatie in één adem genoemd. Economische participatie is voor velen die daartoe in staat worden gesteld, een voorwaarde voor een bredere maatschappelijke betrokkenheid. Omdat er kennelijk regelmatig misverstanden over ontstaan, wellicht ook door het woordgebruik, wil ik hier met nadruk opmerken dat maatschappelijke participatie veel meer is dan werk, betaald werk alleen. Juist de andere kant is essentieel, ook voor de opvoedingsrol.

De heer Schuurman reikt de suggestie aan om naast de positieve steun aan het gezin, de negatieve effecten van beleid op te sporen en te neutraliseren. Het kabinet heeft in de notitie "Gezin" die vorig jaar is verschenen, daaraan ook aandacht gegeven, met onder andere de aankondiging dat de Nederlandse Gezinsraad een tweejaarlijks signalement uitbrengt over de positie van het gezin. Dat betekent onder meer een rapportage over de gevolgen van beleid en maatschappelijke ontwikkelingen. Zo'n signalement wordt nu voorbereid.

Wat minstens zo belangrijk is, is dat het kabinet nu een standpunt voorbereidt op het recentelijk uitgebrachte SCP-rapport. Volgens dat rapport, lijken de ouders ondanks de veranderingen die zijn opgetreden met betrekking tot bijvoorbeeld arbeidsparticipatie, voor de overgrote meerderheid onverminderd te voldoen aan gangbare pedagogische eisen, waarbij aan kinderen liefdevolle ondersteuning en gezagsuitoefening wordt geboden in evenwichtige dosering. Dat is echt op onderzoek gebaseerd.

De economische zelfstandigheid is zowel een pleidooi van de overheid als een wens van individuen, ook van ouders. In de nota "Kansen op combineren: arbeid, zorg en economische zelfstandigheid" zet het kabinet lijnen uit voor het verantwoord kunnen combineren van arbeid en zorg. Versterking van zorgcapaciteit, bijvoorbeeld via loopbaanonderbreking en ouderschapsverlof, is daarbij van groot belang. Ik sprak echter met nadruk van "kunnen". In het kabinet hebben wij een aantal malen heel grondig over dit onderwerp gesproken. Als men de emancipatie verder ruim baan wil geven en als men de belemmeringen die voor veel vrouwen hebben bestaan en nog bestaan om een volwaardige deelname aan het arbeidsproces te kunnen hebben, wil opheffen, dan moet men barrières wegnemen en voorwaarden creëren, waarbinnen die participatie en emancipatie verder tot wasdom kunnen komen. Wij moeten echter oppassen dat wij daarmee het beeld creëren alsof degene die om heel goede redenen andere keuzen maakt, daardoor minderwaardig zou zijn. De keuze die heel nadrukkelijk er op is gericht om de aandacht aan zorgtaken of anderszins andere verplichtingen te geven in het eigen persoonlijke, individuele leven moet voluit worden gerespecteerd. Dus neem hindernissen en barrières weg en respecteer de keuzen die de individuele mens op basis van de gelijkwaardige mogelijkheden wenst te maken. Dus de ene kant op en de andere kant op.

De heer Batenburg sprak zijn zorgen uit over de vergaande onderzoeken op het terrein van genetische manipulatie, experimenten met embryo's en klonen. De zorgen zoals de heer Batenburg die uitsprak, zijn ook de zorgen van het kabinet. Daarom zijn wij van mening dat wettelijke waarborgen nodig zijn om ervoor te zorgen dat de ontwikkelingen op die terreinen niet ongenormeerd voortschrijden.

Voorzitter! Dan maak ik een enkele opmerking over het belangrijke onderwerp onderwijs.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de minister naar aanleiding van mijn inbreng in eerste termijn. De bewindslieden van het departement van VWS verdedigen op dit moment hun begroting aan de overzijde. Ik vraag mij af of daarbij ook de organisatie van het departement aan de orde komt. De minister heeft verschillende keren aangegeven dat het departement niet goed georganiseerd is. Daar maakt mijn fractie zich zorgen over. Ik kan mij niet voorstellen hoe een goed beleid te voeren is vanuit een departement dat niet goed georganiseerd is. Kan de minister-president ons op dit punt geruststellen? Wellicht doet de minister van volksgezondheid dat ook op dit moment aan de overzijde.

Minister Kok:

Voorzitter! Sinds september jongstleden is met grote voortvarendheid gewerkt aan de verbetering van het functioneren van het departement. Op 10 oktober heeft de minister van VWS de Tweede Kamer een plan van aanpak inzake de departementale organisatie aangeboden en overigens verre van zich gehouden de wens van sommige leden van de Tweede Kamer om organisatie- en personeelsbeleid voor het departement van VWS te voeren. Dat moet de minister ook niet accepteren. Zij is verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van het departement en heeft ook een eigen verantwoordelijkheid voor het organisatie- en personeelsbeleid. Ik heb geen enkele reden om op dit punt aan de kwaliteit van beide bewindslieden en het succes van deze operatie te twijfelen. Ik heb ook geen reden eraan te twijfelen dat mevrouw Borst dit precies zo zal verwoorden aan de overzijde.

De heer Schuyer (D66):

De heer Van Leeuwen deelde ons mede dat hij een plakboek bijhield over dit kabinet. Als dat plakboek compleet is, moet er toch behoorlijk wat in staan over de reorganisatie van het departement van VWS en wel in positieve zin. Er is namelijk uitvoerig aan de overkant gesproken over de reorganisatie van het departement, de wijzigingen die de minister in de top heeft aangebracht en de successen die dat al heeft opgeleverd.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ik wijs collega Schuyer erop dat de minister van Volksgezondheid een paar keer heeft moeten zeggen dat zij dacht al rond te zijn, dat zij in het vooruitzicht had gesteld dat dit na verloop van een paar maanden het geval zou zijn en toen weer heeft moeten erkennen dat dit niet zo was. Daar slaan mijn opmerkingen op, zelfs na het raadplegen van vele publicaties die aangaven – ook in mijn plakboek – dat er op organisatorisch vlak heel wat moest gebeuren. De minister-president heeft mij in ieder geval met zijn antwoord gerustgesteld.

De heer Schuyer (D66):

Dat is meegenomen, maar de discussie daarover is al maanden geleden in de Tweede Kamer gevoerd.

Minister Kok:

Voorzitter! Verschillende afgevaardigden hebben gewezen op de noodzaak om verder te gaan met investeringen in het onderwijs. Het kabinet onderkent dat en heeft bovendien al een paar onderwerpen aangevat in de achterliggende periode en in de pijplijn gebracht. Ik noem de klassenverkleining en het belangrijke project van de informatica en communicatie. In het kennisdebat heeft een fundamentele verkenning plaatsgevonden naar de rol van het onderwijs en het belang van het blijven vergaren van kennis in de toekomstige samenleving. Daarbij is geen schakel van de onderwijsketen over het hoofd gezien. Het verzamelen van adequate kennis en vaardigheden begint al in het basisonderwijs. Wij moeten dus ook de pre-initiële fase daarbij niet vergeten. Eerder vanmorgen is gesproken over het probleem van de ontspoorde jeugd, de drop outs en de kinderen die zonder diploma de school moeten verlaten. Heel veel van die ongelukken worden eigenlijk al gecreëerd door een te geringe aandacht in die allereerste fase, al voor het initieel onderwijs. Al die schakels zijn van belang. Het is ook van belang om in het traject na het basisonderwijs systematisch te onderzoeken hoe in een interactie tussen het aangeboden onderwijs en de maatschappelijke behoefte aan kennis en vaardigheden verbeteringen kunnen worden aangebracht. Zoals bekend is nu naar aanleiding van de uitkomsten van het kennisdebat een ministeriële commissie doende om de laatste hand te leggen aan een nota waarin de consequenties van dit alles voor onderwijs en onderzoek in de toekomst worden aangegeven.

De heer Ginjaar stelde in dit verband nadere vragen over het lerarenbeleid en de tekorten aan leraren. Dit kabinet heeft een aantal maatregelen genomen die recht doen aan de betekenis van het leraarschap en het gewicht van de functie. Ik wijs op de besluiten inzake de aanvangssalarissen van beginnende leraren, die gedurende de laatste zes jaar met ruim 50% zijn verhoogd. Dat is ook dringend nodig. Binnen de scholen wordt steeds meer aandacht besteed aan een actief personeelsbeleid. Daardoor krijgt functiedifferentiatie nu meer ruimte. Wij spraken vanmorgen al in een ander verband over het doorbreken van de monotonie. Van belang is ook de recente extra impuls van 350 mln. voor het leeftijdsbewust personeelsbeleid. De verbetering van de employability van de leraren krijgt een extra steun doordat op 1 augustus volgend jaar 2,75% van de loonsom beschikbaar is gesteld voor arbeidsduurverkorting die voor sabbatical leave en vergelijkbare doeleinden kan worden besteed.

Nederland heeft als een van de weinige landen nu een middelbaar beroepsonderwijs waarvoor het bedrijfsleven mede de eindtermen bepaalt. Dat is in deze kabinetsperiode gerealiseerd met de invoering van de Wet educatie en beroepsonderwijs. Ook werd de doorstroming van leerlingen bevorderd door leerlingwezen en MBO beter op elkaar te laten aansluiten, waardoor leerlingen gemakkelijker hun plek kunnen vinden. Door de fiscale faciliteit zijn er meer arbeidsplaatsen voor leerlingen die werk en leren willen combineren dan er anders geweest zouden zijn. Maar er blijft ook op dit punt nog veel over om aan de werken. Er zijn nog te veel uitvallers, te weinig leer/arbeidsplaatsen en de aansluiting tussen MBO en HBO moet beter.

In antwoord op een vraag van de heer Ginjaar over de bereikbaarheid van de beroepskwalificatie en de kwestie van de schooluitval, het volgende. Er zijn natuurlijk vele oorzaken voor schooluitval, zoals de gezinssituatie of de sociale omgeving, maar het kan ook de leerling zelf zijn. Vaak is de school niet alleen in staat, dat te ondervangen. Het is dus nodig om ook andere partijen daarbij, waar dat kan, te betrekken. Soms zijn dat werkgevers, die stageplaatsen of leer/arbeidsplaatsen mogelijk maken, waardoor de gewenste combinatie van werken en leren tot stand komt. Soms zijn dat het RIAGG of justitiële diensten. Voor de leerplichtige leeftijd wordt de rol van de school versterkt, onder andere door de ondersteuning van de orthopedagogische centra, die de noodzakelijke ondersteuning kunnen leveren. Voor de niet-leerplichtige leeftijd wordt de onderlinge combinatie tussen onderwijs en verschillende andere diensten versterkt, maar één ding is belangrijk: er dient zo veel mogelijk naar toegewerkt te worden dat alle jongeren een startkwalificatie halen voor een beroep.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Geldt de mededeling dat in zes jaar de salarispositie van de beginnende leraar met 50% is verbeterd ook voor beginnende leerkrachten in het basisonderwijs?

Minister Kok:

De heer Ritzen geeft aan dat het bij die groep om meer dan 50% gaat.

De heer Schuurman (RPF):

Voorzitter! Door jarenlange bezuinigingen, studieverkorting en het terugdringen van de studiefinanciering via tempobeurs en prestatienorm kan gesteld worden dat het universitair onderwijs inmiddels zeer eenzijdig is gericht. Door de bezuinigingen en de vermindering van studiefinanciering worden vele studenten gedwongen om bijbaantjes te nemen. Uit een recent rapport blijkt dat 100.000 banen voor laaggeschoolden worden ingenomen door studenten. Topfunctionarissen uit het bedrijfsleven beamen dat zij mensen nodig hebben die de bestaande ontwikkelingen goed kunnen bijbenen. Zij geven echter ook aan vooral mensen nodig te hebben die breed maatschappelijk inzetbaar zijn. De universitaire opleidingen schieten al jaren op dat punt ernstig tekort. Dat heeft in de onderwijswereld, maar met name in de politieke wereld maar weinig aandacht gekregen. Er is sprake van een zeer eenzijdige ontwikkeling, die ons duur zal komen te staan. Ik denk alleen al aan de 100.000 banen voor laaggeschool- den, die nu worden ingenomen door studenten. De laaggeschoolden die daardoor niet aan bod komen, moeten toch uit een fonds betaald worden. Ik zeg daar graag bij dat universiteiten die mogelijkheden misschien nog wel bieden, maar dat een steeds kleiner aantal studenten daarvan gebruik maakt.

Minister Kok:

Nu stelt de heer Schuurman eigenlijk drie of vier onderwerpen tegelijkertijd aan de orde waarover ik in zijn inbreng van gisteren niets heb gehoord. Hij sprak over de verkokering van departementen. Dat er verschillende departementen zijn, mag nooit een reden zijn om de kwaliteit van hetgeen hier aan de orde wordt gesteld, van minder hoog gehalte te laten zijn. Hij gaf voorts aan dat studenten soms wat bijwerken en dat dit ten koste kan gaan van eventueel regulier werk dat ook door anderen zou kunnen worden gedaan. Het gaat vaak om baantjes voor een heel beperkte tijd, want volgens mij zijn er niet zoveel studenten die een fulltime baan hebben naast hun studie. Bovendien is het ook een kwestie van de wijze waarop men aankijkt tegen het verschijnsel dat jonge mensen tijdens hun studie er niet slechter van worden door, binnen redelijke perken, een klein beetje hun handen uit de mouwen steken en een beetje verantwoordelijkheid nemen. Dat wij desondanks de werkloosheid onder langdurig werklozen met 60.000 hebben kunnen terugdringen – in vier jaar tijd dus met 25% – en dat de werkloosheid nu in één maand met 20.000 daalt, geeft aan dat het kennelijk wel mogelijk is om dit met elkaar door één deur te laten gaan.

Het kernpunt van de heer Schuurman was echter zijn eerste opmerking: los van studenten die er baantjes bij hebben en los van de verkokering van de departementen, is de kwaliteit van het universitair onderwijs nu van zodanige aard dat er sprake is van een optimale toelevering van hetgeen waaraan de economie en de samenleving behoefte hebben. Als de heer Schuurman het wenselijk acht, zal ik hierover in tweede termijn nog het een en ander zeggen. Het punt dat hij naar voren brengt, is natuurlijk relevant: het is van groot belang dat het universitair onderwijs aan die normen en vereisten voldoet. Als er zorgpunten bestaan, moeten wij daar een open oog voor hebben en bezien hoe wij daarin verbetering kunnen brengen met het oog op de toekomst.

Voorzitter! De noodzaak om een economisch en sociaal vitaal Nederland met een hoge graad van werkgelegenheid blijvend te verenigen met hoge ambities voor de kwaliteit van de omgeving waarin wij leven en werken, dwingt ertoe dat wij verder vooruitkijken. Wij hebben daarop ingespeeld door bij de begroting 1998 de voortgangsnotitie Missiebrief 2000 uit te brengen. De uitdagingen die daarin worden genoemd, leiden tot substantiële investeringswensen in de periode tot 2010. In de jaren tachtig kon naar verhouding, ook door de bezuinigingsnoodzaak die toen al bestond, relatief weinig worden geïnvesteerd in fysieke infrastructuur. De knelpunten op het punt van de bereikbaarheid zijn mede daardoor omvangrijker dan wij zouden wensen. Daarin moet verbetering komen.

Het kabinet heeft een analyse gemaakt van de ruimtelijk-economische ontwikkeling op middellange en korte termijn. Deze analyse gaat uit van de sterke punten van ons land, waaronder de op belangrijke goederen en diensten georiënteerde economie, waarin onze mainports een prominente rol vervullen. De groei van de bevolking, de groei van de economie en de daaruit voortkomende activiteiten en consumptiebehoefte leiden tot een druk op de open ruimte en op de ruimtelijke kwaliteit. In ons dichtbevolkte en sterk verstedelijkte land is de confrontatie tussen verdere verstedelijking en behoud van open ruimte het meest in het oog springend.

Ook in relatie met ruimte en kwaliteit wordt gewezen op de groeiende mobiliteitsbehoefte. Juist vanuit deze overwegingen wordt fors ingezet op de ontwikkeling van betere en andere vormen van benutting, substitutiemogelijkheden, beter op de vraag afgestemd openbaar vervoer en flankerende maatregelen zoals rekeningrijden. In de kabinetsnota Samen werken aan bereikbaarheid is deze samenhang nadrukkelijk in beeld gebracht, maar daarbij is het natuurlijk niet gebleven. Het gaat nu om de uitdaging om op een slimme manier zoveel mogelijk kwaliteit tot uitdrukking te laten komen.

Mijnheer de voorzitter! Voor de ruimtelijk-economische ontwikkeling van ons land is het van groot belang dat de potenties en mogelijkheden van alle gebieden van Nederland maximaal worden benut. Nederland is te klein voor perifere gebieden. Ik wijs op de win-winmogelijkheden als gevolg van een optimale benutting van wat ieder deel van dit land kan bieden, van wat uit ieder deel van ons land kan worden gehaald. Het is de moeite waard om daar ook verder vorm aan te geven. Ik noem de ontwikkeling in het noorden. Wij hebben nu het rapport van de commissie-Langman gekregen. Het kabinet heeft in zijn brief aan de Kamer aangegeven dat het daar in de maanden die voor ons liggen, de nodige aandacht aan zal geven. Een maximale benutting van de ontwikkelingsmogelijkheden van de gebieden buiten de Randstad is van belang voor de bewoners van de betreffende regio's en provincies zelf en ook van belang voor Nederland als geheel.

Voorzitter! Ik ga door met milieu, landbouw en economie. Verschillende sprekers zijn ingegaan op de nota Milieu en economie en de relatie tussen die twee onderwerpen.

De heer Bierman:

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister-president het hoofdstuk over infrastructuur en mainports heeft afgerond. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld naar aanleiding van het armoededebat, waarin de minister-president zich een ferm voorstander toonde van de opvatting dat men zich moet houden aan wetten. Ik heb dat in verband gebracht met de situatie rond Schiphol, waarbij de wet nu wordt overtreden. Ik heb gevraagd hoe hij daartegenover staat. Dat antwoord zou ik dus graag willen horen. Ik verwacht namelijk dat dit soort dilemma's zich in de toekomst nog vaker zal voordoen.

Minister Kok:

Voor de heel korte termijn, namelijk voor het jaar 1997, werden wij inderdaad vanwege de bekende problematiek van het overschrijden van de grenzen voor een afschuwelijk dilemma geplaatst. Daar is in de Tweede Kamer ook uitgebreid verantwoording over afgelegd. Het dilemma was dat door een aantal onvoorziene ontwikkelingen de milieuruimte op een zodanige manier was opgesoupeerd voor het lopende jaar 1997, dat er een aantal draconische maatregelen nodig waren, die overigens in hun optelsom nog niet volledig konden leiden tot het in alle opzichten voor deze laatste paar maanden binnen de grenzen blijven. Dat gaat bij ons wel gepaard met het maken van sluitende afspraken voor 1998 en volgende jaren. De slotcoördinatie en de slotallocatie die is ingesteld op Schiphol, moet er zorg voor dragen dat hier in het jaar 1998 weer keurig in de pas wordt gebleven bij datgene wat kan en mag. Maar de eenmalige, uiterst beperkte overschrijding was onvermijdelijk.

De heer Bierman:

Voorzitter! Het gaat mij er nu om dat wij in feite knagen aan de rechtsstaat, tenzij de minister-president mij nu vertelt dat hij ook zo genuanceerd denkt over het stelen van brood in een armoedesituatie. Ik heb aangegeven dat er voor mij geen verschil is tussen de onrechtmatigheid bij het stelen van brood en het stelen van volksgezondheid van zo'n miljoen mensen rond Schiphol. Ik ben, wat dat betreft, dan niet meer gerustgesteld, want dit verhaal had ik dan ook in de discussie naar aanleiding van het dilemma dat bisschop Muskens had aangereikt, nader uitgediept willen zien.

Minister Kok:

Ik stel voor dat wij de discussie over het mijn en dijn nu even terzijde plaatsen en ons op dit punt concentreren. Ik pleit ervoor dat wij oog hebben voor het volgende. Op het moment dat het kabinet in de loop van de tweede helft van 1997 voor een afschuwelijk dilemma werd geplaatst, wist het dat wij vanaf 1998 de zaak weer binnen verantwoorde kaders zouden brengen. Dan moet je wel even weten of je dan, geplaatst voor dat dilemma, op ruime schaal een steek toebrengt aan ook de economische ontwikkelingsmogelijkheden.

Ik wijs erop dat hier niet besmuikt mee omgegaan is. In de rechtsstaat is de publieke verantwoording in de parlementaire democratie een leidend beginsel. Het kabinet heeft op geen enkele wijze iets achtergehouden of iets onbesproken gelaten. Het heeft heel goed aangegeven wat het afwegingskader was en waaruit de keuze en de motivering voor de keuze bestond. Ik vind de prijs die voor verdergaande maatregelen in deze laatste paar maanden van 1997 had moeten worden betaald, buitenproportioneel ten opzichte van de beperkte aantasting van eerder gemaakte afspraken, die nu voor lief moest worden genomen. Dat is uiteraard een afweging en daar kun je verschillend over denken. Ik zou echter niet graag willen zien dat het nu in het teken werd geplaatst van "dat mag niet" of "dat is onoorbaar". Het is met open vizier gegaan.

De heer Bierman:

In het kader van "mijn en dijn" wijs ik erop dat ik behoor tot de miljoen mensen die onder de rook van deze luchthaven leven. Ik kan het dus op mijzelf betrekken. Daar gaat het mij niet om. Er zijn twee elementen: hoe gaan wij met wetgeving en regels om in individuele gevallen en hoe gaan wij met wetgeving en regels om in grootschalige gevallen? Ik bespeur hierbij een verschil in aanpak. Ik vind dit een punt waarover wij nader moeten spreken. Ten aanzien van Schiphol hoop ik dat dit leidt tot flankerend beleid. Ik ben blij dat de minister-president zegt dat overtreding in 1998 niet zal voorkomen. Ik verwacht dan wel flankerend beleid en ik verwacht dan wel ontwikkeling van alternatieven waardoor wij de mainportfunctie kunnen behouden. Ik had daarbij voor ogen het snel stimuleren van de ontwikkeling van luchtschepen.

Minister Kok:

De discussie over de vraag hoe met dit dilemma moet worden omgegaan op de middellange en lange termijn is natuurlijk van een andere orde. Wij staan binnen beperkte tijd in het kabinet voor het afronden van onze integrale beleidsvisie. Ik sprak zojuist over het jaar 1998. Het voornemen van het kabinet is erop gericht om zo snel mogelijk als het advies van de Raad van State terug is ruimte te verkrijgen binnen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer voor het benutten van de mogelijkheden voor de versnelde aanleg van de vijfde baan. De integrale beleidsvisie zal moeten gaan over de vraag hoe binnen de milieugrenzen van de huidige PKB een betere benutting van Schiphol verkregen kan worden door een betere configuratie. Het onderzoek daarnaar moet natuurlijk nog plaatsvinden. Wij moeten daarnaast met gezwinde spoed aan de gang om te kijken hoe wij, ervan uitgaande dat wij geconditioneerd verder aandeel willen hebben in de groei van de luchtvaart in Europa en de wereld, groei kunnen laten plaatsvinden op aanvullende locaties, in het verlengde van wat er op de middellange termijn eventueel kan en moet gebeuren. Dat is in feite de hoofdzaak.

De opmerkingen van de heer Bierman over de luchtschepen kan ik niet zo goed plaatsen. Ik heb daar met belangstelling naar geluisterd. Hierbij heb ik een gebrek aan technische informatie. De minister van V en W brieft mij daar nu al over en deelt mij mede dat het nog zeven jaar duurt voordat er in Nederland met luchtschepen gewerkt kan worden. Dat vind ik voor Nederland nog vrij snel!

De heer De Boer (GroenLinks):

Het klopt dat het in alle openheid gebeurt. Daarbij vervult de milieubeweging natuurlijk een actieve rol. Mag ik nu de volgende conclusie trekken? De minister-president zegt dat wat nu is gebeurd nu eenmaal moest gebeuren en dus eenmalig is. Aan de normen en grenzen die gesteld zijn in de grote discussie over Schiphol wordt dus niet getornd. Het dilemma dat nu optreedt verwacht de minister-president dus ook niet in 1998.

Minister Kok:

De PKB voor Schiphol en omgeving blijft het kader als het gaat om de milieugrenzen. Voor 1998 zijn voorzieningen getroffen, ook in het kader van de slotallocatie, om in de loop van het voorjaar met het instrument in handen te kunnen controleren of het bad wel of niet dreigt over te lopen. In 1997 is het bad overgelopen. Het zich houden aan de wet is regel. De rechter heeft een voor ons onverwachte uitspraak gedaan. Daardoor is tijdverlies ontstaan. Wij moesten immers andersoortige maatregelen nemen. Er ontstond dus een situatie van overmacht, waarbij het kabinet met opgave van redenen een weg heeft gekozen die niet naar meer smaakt en dus ook niet de trend zet voor het jaar 1998 en de jaren daarna.

De heer De Boer (GroenLinks):

De minister-president doet er dus alles aan om de badspiegel volgend jaar goed te houden en het bad niet over te laten lopen? In oktober 1998 krijgen wij dus niet dezelfde discussie?

Minister Kok:

Ik kan niet voorspellen welke discussies er al dan niet zullen worden gevoerd. Het instrument van de slotcoördinatie is er juist op gericht dat de hoofdrolspelers, Schiphol en de gebruikers, met elkaar in de loop van het voorjaar, in de eerste maanden van 1998, beter in staat zijn om de vinger aan de pols te houden, de statistiek bij te houden en te kijken waar wel of niet een maatregel moet worden bijgestuurd om te voorkomen dat men buiten de grenzen gaat. Dat is de bedoeling van de hele operatie.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ik wil nog een vraag stellen over een ander punt. Ik heb in mijn inbreng gewezen op een geweldig uitdagend project: Aken-Heerlen. Dit is een grensoverschrijdend project, waarbij met steun van de bondsregering al het uiterste gedaan wordt om te kijken hoe men in een goede samenwerking met de Nederlandse overheid dit project van de grond kan tillen. Ik heb inmiddels begrepen dat de collega's Ginjaar en Cohen namens hun fracties steun hebben gegeven aan het voorstel dat ik op dit punt heb gedaan. Ik stel voor om alle aandacht van het kabinet voor dit project te vragen. Concreet vraag ik aan de minister-president of hij de mogelijkheid ziet dat de Nederlandse overheid bereid is om zover mogelijk te gaan bij het bekijken of dit project, met eventueel het passeren van maatregelen die lokaal of regionaal spelen, goed van de grond kan worden getild. Ik wil daar graag een reactie van het kabinet op horen.

Minister Kok:

De regering is bereid om te bezien of ook voor rijksaangelegenheden experimenteerruimte kan worden gecreëerd. Zo spelen bijvoorbeeld wat betreft de fiscale aspecten van grensoverschrijdende bedrijventerreinen – want daar spreken wij hier over – verschillende initiatieven waarover al enige tijd contact is tussen ambtenaren van het ministerie van Financiën en de gemeenten Heerlen en Aken. Bezien zal worden, zo is mij gemeld, of voor concrete en praktische fiscale knelpunten binnen de grenzen van bestaande verdragen en wetgeving een oplossing kan worden gevonden. Uit de vanuit de betrokken ministeries aangereikte tekst spreekt dus een houding van: wij moeten zien hoe wij tot oplossingen kunnen komen. Verder heb ik echter geen technische informatie hierover beschikbaar. Men kan erop rekenen dat wij ons hier positief tegenover opstellen en de grenzen verkennen van hetgeen mogelijk is, uiteraard met inachtneming van de consistentie en de coherentie van wet- en regelgeving. Als wij er op allerlei terreinen in feite gatenkaas van maken, rijst de vraag wat de nationale wetgeving nog waard is. De wereld bestaat immers niet alleen uit Aken en Heerlen.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ik begrijp dat, voorzitter. Het punt is natuurlijk dat er in meer Nederlandse steden contacten zijn over de grens heen. In deze Kamer leeft breed het gevoel – ook andere fracties hebben mij dat laten weten – dat het zeer toe te juichen valt als een experiment mogelijk zou worden in de door mij genoemde regio Aken-Heerlen. Ik zal nagaan of ik er in tweede termijn nog wat indringender op terug zou moeten komen, maar ik zal in ieder geval graag zien dat wij de gelegenheid krijgen om hier concreet op terug te komen in het beleidsdebat met de betrokken ministers. Het gaat immers om meer dan één ministerie. Ik heb uit een krantenknipsel begrepen dat ook minister De Boer ervoor voelt om hierin mee te denken.

Minister Kok:

Alleen al het feit dat deze gedachte zo breed leeft in deze Kamer, is aanleiding voor het kabinet en de eerstverantwoordelijke bewindslieden om hier intensief mee voort te gaan en te bezien wat de mogelijkheden zijn, wellicht ook ter voorbereiding van nog komende beleidsdebatten. De heer Van Leeuwen merkt terecht op dat dit een groot aantal beleidsterreinen kan betreffen: regionaal economisch beleid, financiën in verband met de fiscale aspecten en ruimtelijke ordenings- en milieukwesties. Ik heb bovendien in het Zuid-Limburgse wel eens pleidooien gehoord op terreinen als volksgezondheid, arbeidsmarkt, scholing en onderwijs. Voor je het weet, gaat het over alles en is men dus weer bij de minister-president terug. Ik heb echter op dit moment onvoldoende informatie in handen om er een uitvoeriger betoog over te houden.

In ieder geval begrijp ik dat de Eerste Kamer vrij breed ervoor pleit om de mogelijkheden vanuit een positieve gezindheid te verkennen. Daarnaast is de Eerste Kamer altijd de hoedster van de zorgvuldigheid en de coherentie van het beleid, zodat zij geïnteresseerd zal zijn in een adequate rapportage over niet alleen de mogelijkheden, maar ook de consequenties op ruimere schaal voor wet- en regelgeving. Ik zal graag bevorderen dat door het kabinet zo snel mogelijk goede informatie wordt gegeven over de bevindingen en de vraag hoe ver men denkt te kunnen komen, opdat dit mede basis kan zijn voor verdere gedachtewisselingen in deze Kamer.

Voorzitter! Verscheidene sprekers zijn ingegaan op de relatie tussen milieu en economie. Onderwerpen als Schiphol en het Groene Hart laten al zien hoe moeilijk het is om economie en ecologie bij elkaar te brengen. De infrastructuur die wij nu aanleggen, is bepalend voor de kwaliteit van de leefomgeving straks. Wie daarin nu de juiste accenten legt, zal er beter in slagen om milieu en economie voldoende op één lijn te krijgen en te houden.

Een enkel woord over de nota Milieu en economie die het kabinet in juni heeft uitgebracht. Ik hoorde gisteren toch een aantal opmerkingen van teleurgestelde lezers van deze nota en ik vind dat bijzonder jammer. Volgens mij is de nota om twee redenen beter dan zou blijken uit de optelsom van de recensies in deze Kamer. In de eerste plaats is het vrij uniek in Europa – en misschien wel echt uniek – dat een kabinet een samenhangende analyse met aanbevelingen en creatieve ideeën presenteert over zo'n breed terrein van vraagstukken die verband houden met ecologie en economie. Men kan dan zeggen dat het misschien wel leuk en uniek is dat dat zo is gedaan, maar dat wij nog niet verder zijn als er verder niets in staat. Ik vind dat er wel veel in staat. Er staat heel veel in over kwaliteit, van mainports, van kennis, kwaliteit en vitaliteit van steden en buitengebieden en kwaliteit van het milieu.

In de nota Milieu en economie is aangegeven, dat milieu en economische groei in een aantal opzichten samen kunnen gaan en in elkaars verlengde kunnen liggen. Er staan tal van voorbeelden in van mogelijke – vergeef mij het modewoord – win-winsituaties. In sommige gevallen zullen acties van de overheid nodig zijn om succes te kunnen boeken. Ik denk aan het stimuleren van technologie en aan het beïnvloeden van de prijzen door middel van vergroening van het belastingstelsel.

Overigens zeg ik de heer Schuurman, dat als ik spreek over het stimuleren van technologie en wetenschap dat niet geboren is uit een soort blind geloof of blind vertrouwen dat de uitkomsten daarvan altijd positief zullen zijn voor onze toekomst. Als je je kaarten zet op technologische ontwikkeling en innovatie, de vruchten van de wetenschap, dan moet je altijd voor een inkadering zorgen en controlepunten hebben. Er moet altijd een kader zijn waarbinnen je de uitkomsten beoordeelt. Er moet een zekere sturing worden gegeven. Ik durf dat op deze terreinen rustig zo te zeggen, want het gaat om het steunen van projecten gericht op het ontwikkelen van schonere motoren voor auto's en vrachtauto's, het gaat erom geld te steken in de terugdringing van de uitstoot van CO₂, het gaat om grote energie consumerende bedrijven, die toezeggen tot de meest energie-efficiënte producenten ter wereld te willen behoren, met een buitengewoon geavanceerd systeem van bench marking.

Als men kritisch staat tegenover het verschijnsel dat wij überhaupt in dit land energie-intensieve bedrijven hebben, is er natuurlijk nooit iets goed. Dan deugt het niet of het is niet goed. Laten wij eens een belangrijk deel van onze economische structuur als een gegeven nemen en ervan uitgaan, dat daar ook een deel van het brood van de Nederlandse mannen en vrouwen wordt verdiend en dat wij het belangrijk vinden dat dit de komende jaren een beetje zo blijft. Dan moet je samen met die spelers proberen het beste uit de technologische mogelijkheden te halen. Technologie en ecologie kunnen dan veel voor elkaar betekenen. Ik vind het van groot belang dat in de nota Milieu en economie, die dan misschien niet het meeslepende heeft van de grote, weidse vergezichten, maar meer naar de praktische bench marking gaat, aanzetten worden gegeven. Het valt mij op dat mensen die in de praktijk verantwoordelijkheid dragen, ook voor het economische leven, zich in de grote bedrijfstakken aangesproken voelen voor het nemen van een zekere medeverantwoordelijkheid voor het geheel.

Dat is natuurlijk weer een ander spanningspunt. Regelgeving en wetgeving zijn vaak nodig en worden dan ook tot stand gebracht. Ik acht het van belang dat men op basis van gezamenlijke analyses en committeringen een weg gaat waardoor op basis van vrijwilligheid, en ook omdat men dat economisch van belang acht voor de verdere toekomst, er zelf in het bedrijfsleven de schouders onder zet. Wij moeten natuurlijk oppassen het allemaal te mooi te maken. De economische groei heeft in de afgelopen jaren de milieukwaliteit op een aantal terreinen niet aangetast; zie het RIVM-rapport en de milieubalans. De uitstoot van CO₂ is natuurlijk een groot probleem, ook al blijft die nu in groeitempo wat achter bij de economische groei. Kyoto is ver weg, maar in de tijd vlak voor de deur. Wij willen daar een heldere positie in innemen. Mevrouw De Boer heeft als voorzitter van de Europese Milieuraad een grote bijdrage geleverd door de Europese Unie op één lijn te krijgen over de min 15% en de gedifferentieerde invulling daaronder, gelet op verschillende energiestructuren en economische structuren per lidstaat. Het is algemeen bekend dat het in Kyoto niet gemakkelijk zal zijn. Er is ruim een week geleden een voorbijeenkomst geweest in Kyoto, waaraan minister De Boer ook heeft deelgenomen. Dat heeft hier en daar misschien tot een beperkte verruiming van de mogelijkheden om dichter bij elkaar te komen geleid, maar de verschillen met een aantal andere grote spelers in de wereld zijn nog erg groot.

De heer Ginjaar zette vraagtekens bij de helderheid van onze inzet. Ik meen dat die inzet als zodanig heel helder en ook goed doordacht is. De vraag is of, gegeven de randvoorwaarden die een land als Nederland moet hanteren en die Europa moet hanteren, gelet op de concurrentiepositie ten opzichte van de rest van de wereld, een evenwicht moet worden gevonden tussen het altijd nemen van een zekere eigen verantwoordelijkheid en de kritische massa op wereldschaal. Wij zijn er ook om de Nederlandse bevolking een perspectief te geven. Men moet zien dat wij niets onbenut laten dat kan bijdragen tot verbetering. Tegelijkertijd is die internationale kritische massa nodig om de zaak echt goed in beweging te krijgen. En daar behoort joint implementation natuurlijk ook volop bij: bekijken hoe je milieuguldens op een zodanige manier kunt inzetten, in eigen land en internationaal, dat de rendementen daarvan in termen van ecologische winst zo hoog mogelijk zijn.

De heer Schuurman heeft een opmerking gemaakt die heel ver gaat. Hij zei dat wij eigenlijk naar een fundamentele heroriëntering op consumptie en productie in ons land, in Europa en in de rest van de wereld toe moeten. Ik ben dat heel erg met hem eens, maar zo gemakkelijk als ik dit kan toegeven, heb ik nog geen instrument in handen om dit vanaf morgen te bewerkstelligen. De heer Schuurman bedoelt natuurlijk dat wij niet alleen met percentages CO₂-reductie moeten werken, maar dat het ook gaat om ieders eigen verantwoordelijkheid voor de manier van produceren en consumeren. En dan zie ik naast teleurstellingen heel veel goeds in de huidige samenleving; ik zie heel veel meer besef, bewustwording en eigen verantwoordelijkheid.

De heer Schuurman (RPF):

Voorzitter! Ik ben het eigenlijk wel eens met wat de minister-president tot nu toe gezegd heeft. Inderdaad zullen wij van de gegevenheden moeten uitgaan, maar ondanks alle waardering die ik heb voor de nota Economie en milieu, moet ik zeggen dat daarbij uitgegaan wordt van de huidige situatie en van de vooronderstelling dat dit met zich meebrengt dat er een harmonie tot stand zou kunnen worden gebracht tussen ons economische stelsel en de ecologie. Uitgaande van die vooronderstelling kun je blij zijn met dat rapport, want daarin wordt in die lijn het een en ander voorgesteld, maar ik zou die vooronderstellingen ook wel eens aan de orde willen stellen. Niet voor niets zegt de minister-president dat de regering ook spreekt over inkadering en sturing van wetenschap en technologie, maar ik constateer dat dit bijna altijd achteraf en niet vooraf gebeurt. Een principiële bezinning op de verhouding tussen ecologie en economie is hard nodig. Ecologie moet nu eens nr. 1 zijn; dat hoefde misschien lange tijd niet, maar nu wel. Ik heb er begrip voor dat Nederland dit niet alleen kan bewerkstelligen, maar de regering kan internationaal in elk geval wel een discussie op gang brengen. Dat zal nodig zijn, denk ik. Ik zie bijvoorbeeld werkelijk niet hoe het probleem van de emissiegassen opgelost kan worden zonder een ander concept, zonder andere vooronderstellingen met betrekking tot economie en ecologie.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik wijs er nogmaals op dat op een groot aantal onderdelen van het milieuvraagstuk economische groei niet tot meer druk op het milieu leidt. Dat moeten wij in de eerste plaats al vaststellen. Hiermee ontken ik het probleem van de CO₂-uitstoot natuurlijk niet, maar als wij praten over modellen en verbanden, moet er niet te snel de indruk gewekt worden dat economische groei automatisch meer druk op het milieu zou betekenen. Dat is namelijk niet het geval.

De heer Schuurman (RPF):

Voorzitter! Op dit laatste punt ben ik het ook met de minister-president eens. Je kunt dit concreet maken; bij de biologische landbouw gaat ecologie aan economische groei vooraf. Economische groei met aandacht voor de ecologie is niet onmogelijk, maar de methodiek die wij meestal in onze economie gebruiken, zoals in de industriële landbouw, brengt met zich mee dat ecologie altijd het kind van de rekening is. In de biologische landbouw is dat niet het geval. Wij weten allemaal hoe moeilijk het is geweest om deze ontwikkeling op gang te brengen; biologische landbouw zou eigenlijk meer gestimuleerd moeten worden, maar dan niet in de zin van "dat is werk uit het verleden", want deze vorm van landbouw vraagt een grote wetenschappelijke inzet.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik begrijp deze opmerkingen van de heer Schuurman heel goed, maar ik heb de indruk dat hij wil construeren dat in de zienswijze van het kabinet ecologie altijd op economie zou volgen. Hij baseert dat ook op de aanpak in de nota Economie en milieu. Ik ben het niet met hem eens. Je kunt natuurlijk bepaalde beschouwingen houden over hoe het productie- en consumptiestelsel zou moeten worden ingericht en deze internationaal aan de orde stellen; dat moet ook, maar intussen draait de aardbol wel verder en willen de mensen ook kunnen zien, wat je in de werkelijkheid van dit moment en in die van de komende jaren in praktische zin wilt doen. En in de nota Economie en milieu wordt helemaal niet aangegeven dat in praktische zin ecologie altijd achter economie aantippelt. Gegeven het belang van het zo goed mogelijk bij elkaar brengen van economische ontwikkeling en ecologie, wordt daarbij bekeken hoe je ook met gebruikmaking van mogelijkheden die in het bedrijfsleven, de wetenschap en de technologie bestaan – dat is geïllustreerd met een groot aantal voorbeelden – toch zoveel mogelijk bij elkaar kunt komen. Dat is niet per se een kwestie van rangorde. Het is een kwestie van nevengeschikte prioriteiten, in de wetenschap dat altijd naar een zeker evenwicht zal worden gezocht in een goede toekomst waarin de ecologie voluit tot haar recht komt en waarin Nederland zijn aandeel in de economische ontwikkeling houdt. Als de Kamer daarover komt te praten in het kader van de komende begrotingsbehandeling, zijn er collega's beter geplaatst om hier uitgebreid op in te gaan. De stelling van de heer Schuurman, namelijk dat de gekozen methode dus betekent dat de ecologie achter de economie aan komt, kan ik niet onderschrijven. Als men het zo heeft gelezen, moet er echter beter over worden gepraat, want dat is niet de bedoeling.

De heer Bierman:

Ik trek het niet zozeer in de goede voornemens als wel in het halve jaartje dat het kabinet nog heeft te gaan. In tegenstelling tot hetgeen de minister-president beweert, geeft het RIVM aan dat wij te maken hebben met de wet van de verminderende meeropbrengst. Ik heb daar in eerste termijn al op gewezen. Het betekent dat wij ogenschijnlijk een ontkoppeling hebben van bepaalde milieuvraagstukken van groei, die er aanvankelijk wel aan verbonden waren. Die milieuvraagstukken worden ingehaald door de consumptievergroting. Dan zijn wij weer even ver. Ik wijs erop dat ik achter die zienswijze van het RIVM sta. Als de minister-president iets anders wil beweren, wil ik graag een nota hebben waarin dat duidelijk wordt gemaakt.

Het andere punt is dat, als het zo is dat het uit de economische groei moet komen om de milieumaatregelen te nemen – ik vind dat het niet zo is – ik van mening ben dat er een geloofwaardiger beleid moet worden gevoerd. Ik mis erg veel op dat punt. Er wordt gezegd: over zes, zeven jaar kan hier pas een luchtschip komen. Ik herinner eraan dat ik hierop drie jaar geleden heb gewezen en dat toen...

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Bierman, zich te beperken tot de interruptie op dit punt en niet terug te komen op een ander punt. Daar hebben wij de tweede termijn voor.

De heer Bierman:

Misschien sla ik die wel over, als de minister-president een adequaat antwoord geeft. Dat perspectief kan ik bieden.

De voorzitter:

Ik heb liever dat wij ons nu aan de orde houden.

De heer Bierman:

Dit is buitengewoon belangrijk om aan de orde te stellen.

De voorzitter:

De minister-president heeft nu de gelegenheid om te reageren op de interruptie die tot dusver is gepleegd.

Minister Kok:

Voorzitter! Het RIVM schrijft in de laatstverschenen milieubalans letterlijk: "In de afgelopen jaren van behoorlijke economische groei is de milieukwaliteit sinds de jaren tachtig aanzienlijk verbeterd. Deze verbetering zet zich voort in de jaren negentig. Voor de meeste milieubelastende stoffen zijn de concentraties in het milieu gedaald." Daarmee is natuurlijk niet de verzekering gegeven dat bij een verdere toename van de economische groei en van bepaalde patronen van consumptie en productie, dit een trend is waar je op kunt bouwen. Je zult juist nieuw aanvullend beleid moeten voeren. Als de heer Bierman zegt dat hij daarvan de voorbeelden wil zien, wijs ik erop dat de nota Milieu en economie daarvoor een aantal belangrijke bouwstenen heeft laten zien, in aanvulling op lopend beleid op andere terreinen, waaronder de beperking van de uitstoot van CO₂.

De heer De Boer (GroenLinks):

De nota over de win-winsituaties is prima. Het probleem is echter dat in die nota niks staat over selectieve groei en selectieve krimp. Volgens een autoriteit als de heer Pen is dat ook het grootste bezwaar tegen deze nota. Wat er wél in staat, is prima, maar wat er niet in staat, is een groot tekort. Daar ging mijn bijdrage over.

Minister Kok:

Daarover heeft de heer De Boer inderdaad een opmerking gemaakt. Hij heeft de woorden "selectieve groei" en "selectieve krimp" gebruikt. Dat vooronderstelt dat in ons instrumentarium van economisch beleid, industriebeleid en sectorbeleid de overheid beschikt over instrumenten als ware Nederland een planeconomie, waarin opdrachten of verboden worden geformuleerd ten aanzien van de vraag wat wel of niet mag. Als het gaat om het letterlijk nemen van een selectief groeibeleid, past dat niet in de huidige internationale en nationale samenleving. Iets anders is de zoveel mogelijk samen gemaakte analyse van feiten en trends. Daarbij zie je dat op sommige terreinen volumegroei wel weer tot extra milieulasten leidt. Vanuit een analyse van trends en een bespreking van feiten kun je proberen, de inrichting en samenstelling van je economische groei op een aantal terreinen zodanig te bevorderen en te stimuleren dat daar de meest positieve milieu-effecten uit voortkomen en dat negatieve effecten zoveel mogelijk worden verminderd. Dat kan in de agrarische sector zijn, maar ook in de industriële sector, met een aantal componenten. Daarvoor heb je een draagvlak nodig en naarmate het draagvlak voor analyse en aanpak breder is, wordt de effectiviteit van te nemen maatregelen groter. Dat past een beetje bij de opmerking over kwaliteit van wetgeving en ook handhaafbaarheid; alleen het grote woord van bovenaf gesproken is niet altijd de beste oplossing van het probleem.

Voorzitter! Meerdere woordvoerders hebben gesproken over de herstructurering van de varkenshouderij. Morgen wordt daarover in de Tweede Kamer uitvoerig overlegd met minister Van Aartsen. De varkenshouderij heeft dit jaar veel aandacht gevraagd. Behalve over de zeer ernstige gevolgen van de varkenspest maakt men zich in de samenleving ook steeds meer zorgen over de huidige wijze van produceren. We spraken zojuist al over milieu en kwaliteit: de kijk op de manier waarop voedsel wordt voortgebracht, ondergaat natuurlijk ook veranderingen. Ik wijs in dit verband op de gezondheid van de dieren, het dierenwelzijn en de kwaliteit van het landelijk gebied. Het doel van het kabinet is om een varkenshouderij tot stand te brengen met een duurzamer toekomstperspectief. Het was mede een tanend maatschappelijk draagvlak voor de huidige intensieve varkenshouderij, dat het kabinet noopte tot de herstructurering. Dat de sector te lang heeft verzuimd om tijdig in te spelen op de noodzaak van veranderingen heeft de urgentie van deze vragen alleen maar vergroot. Het is goed te beseffen, dat als we nu niet gezamenlijk inzetten op een begeleide modernisering van de sector de markt over enkele jaren een koude sanering zal afdwingen. Over het wetsvoorstel herstructurering zal aanstaande donderdag een eerste gedachtewisseling met de Tweede Kamer plaatsvinden. Het ligt in de bedoeling om die besprekingen in de Tweede Kamer nog dit jaar af te ronden. Het kabinet staat vanzelfsprekend open voor argumenten en voorstellen inzake modaliteiten, maar het lijkt mij beter om, ook gelet op het feit dat de discussie met de Tweede Kamer nu zo dicht voor de deur staat, het wat dit betreft hierbij te laten.

Voorzitter! Ik wil mijn beantwoording in eerste termijn afsluiten met nog enkele opmerkingen over het buitenlands beleid. Verschillende leden hebben gesproken over het verdrag van Amsterdam. Dit verdrag levert in de ogen van het kabinet een belangrijke bijdrage aan de voorbereiding van de Unie op de volgende eeuw, waarbij de uitbreiding natuurlijk een van de belangrijkste uitdagingen is. Het verdrag betekent een stap in een voortdurend proces van constitution building. Het verdrag van Amsterdam is niet het eerste en ook niet het laatste. Ook in de toekomst zullen de grondregels van de Europese samenwerking verder verbeterd en verfijnd moeten worden. Uiteraard – en dat wist de Kamer – lagen de ambities van de Nederlandse regering vanaf het begin van het voorzitterschap een aantal punten hoger, maar de politieke realiteit is in de eerste plaats dat je in onderhandelingen met vijftien landen altijd compromissen moet sluiten en dat je in het voorzitterschap ook afhankelijk bent van de politieke wil en de mogelijkheden van alle vijftien. We hebben wel even gespeeld met de gedachte of niet wat meer tijd nodig zou zijn als wij er in juni niet zouden uitkomen, opdat wij verder in 1997 of zelfs in 1998 een beter en volwaardiger verdrag kunnen sluiten. Wij hebben die afweging heel zorgvuldig gemaakt en wij zijn tot de conclusie gekomen, dat het niet afronden van Amsterdam met dit inderdaad beperkte maar toch belangrijke resultaat catastrofaal zou zijn geweest voor het draagvlak onder de verdere ontwikkeling van de Europese gedachte. Dat laat zich moeilijk bewijzen, maar er is wel iets van een tijdgeest, een atmosfeer, een chemie rondom het geheel. Het cynisme ligt met karrenvrachten op de loer rondom Europa en de Europese idealen en een non-resultaat zou dus en in Nederland en elders een enorme terugklap hebben betekend. Dan zou het verhaal zijn geweest, dat wij niet eens de voorbereidingen van de onderhandelingen met nieuwe lidstaten mogelijk hebben gemaakt, terwijl alle mogelijke andere discussies over de invoering van de EMU en de euro op een totaal ander been terecht waren gekomen. Dus het moest en het resultaat is het verdedigen waard, ook al is het bescheiden. Het betekent vooruitgang. Een belangrijk winstpunt is de versterking van de democratische en juridische controle in de Unie. Het is niet zo moeilijk om ook daar weer minpunten te constateren. De heer Ginjaar wees op een enkel kritiekpunt. Er is winst geboekt. Er is sprake van een steviger verankering van de grondrechten in het verdrag. Vervolgens is er sprake van een aanzienlijke versterking van zowel de rol van het Hof van Justitie als die van het Europees Parlement. Het Hof van Justitie krijgt een rol in zowel het nieuwe gemeenschappelijke visum-, asiel- en immigratiebeleid als in de politie- en justitiesamenwerking in de derde pijler. Het aantal terreinen waarop het Europees Parlement mede beslist, is meer dan verdubbeld. De procedure zelf is in het voordeel van het Europees Parlement verbeterd.

Het beginsel van openbaarheid van bestuur is opgenomen in het verdrag. De burger krijgt recht op toegang tot documenten van de Commissie, de Raad en het Parlement en de uitkomsten van stemmingen in de Raad in diens functie als wetgever, zullen openbaar worden gemaakt. Aan de sinds het Verdrag van Maastricht gegroeide kritiek, dat de nadruk te eenzijdig op de economische en monetaire ontwikkeling van de Unie ligt, is in het Verdrag van Amsterdam tegemoetgekomen. De sociale overeenkomst is geïncorporeerd in de Unie, ook het Verenigd Koninkrijk zal voortaan volledig aan het sociaal beleid meedoen en tevens is een basis gelegd voor een gecoördineerd werkgelegenheidsbeleid.

De regering is van mening dat het verdrag dan wel degelijk voldoende stappen heeft gezet om de Unie voor te bereiden op de uitbreiding. Er zijn belangrijke beginselafspraken gemaakt over de manier waarop de slagvaardigheid van de Commissie én de Raad ook na verdere uitbreiding kunnen worden behouden. De grote lidstaten zullen bij een uitbreiding die niet méér dan vijf landen omvat, hun tweede commissaris inleveren in samenhang met een nog nader te bepalen, en dus dan overeen te komen, weging van de stemmen in de Raad.

Een en ander is vastgelegd in een niet alleen politiek maar ook juridisch bindend protocol. De regering meent dat ook de flexibiliteitsbepalingen, die van zorgvuldige waarborgen zijn voorzien, kunnen bijdragen aan een voorspoedige ontwikkeling van de Europese integratie in een grotere en meer heterogene Unie.

De heer Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over het financiële luik van Agenda 2000. Nederland heeft daarover bij de opening van de discussie in het afgelopen najaar een duidelijk signaal afgegeven. Wij betwisten niet dat wij tot de nettobetalers behoren. Wij vinden het echter niet aanvaardbaar in deze omvang nettobetaler te zijn – zowel gemeten naar percentage van ons BNP als in ecu per hoofd van de bevolking – terwijl wij qua relatieve welvaart een middenpositie innemen.

Uiteraard heeft in het kabinet over deze kwestie een zorgvuldige afweging plaatsgevonden waarna deze lijn is getrokken. In de Tweede Kamer bleek daarover brede instemming te bestaan, inclusief van de zijde van de fractie van het CDA. Dat er niet van alle kanten positieve reacties op onze stellingname zouden komen, was te verwachten. Dat is ook onvermijdelijk. Een aantal lidstaten heeft er geen belang bij de lastenverdeling ter discussie te stellen. Dat is voor ons echter geen reden om erover te zwijgen.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ik kan deze redenering van de minister-president zeer goed volgen. Nadat de minister van Financiën deze zaak kennelijk in Europa aan de orde had gesteld en een en ander in de openbaarheid kwam, heeft de minister van Buitenlandse Zaken een uitlating gedaan waaruit men zou kunnen concluderen dat men het binnen het kabinet niet met elkaar eens is. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ongeveer gezegd – ik zeg het in mijn eigen woorden – dat het niet nodig is als een blaffende hond over het veld te gaan rennen. Daarmee geeft hij aan van mening te zijn dat de minister van Financiën het niet op deze wijze had hoeven te doen. Zou het niet verstandiger zijn om, om dit soort uitlatingen te voorkomen, tevoren een onderhandelingsstrategie af te spreken? Dat was mijn vraag.

Ik heb helaas – en dat constateer ik met pijn – inmiddels ook begrepen dat er weer een echo is, dat eurocommissaris Van Miert rondom de nominatie van de heer Duisenberg, die ook ik erg graag zie, gezegd heeft dat het onverstandig is wat Nederland in dezen heeft gedaan. Dat soort dingen vind ik heel jammer en daarop heb ik willen wijzen.

Minister Kok:

Ik zou daarop twee dingen willen zeggen. Ik voel mij door de opmerkingen van commissaris Van Miert al helemaal niet aangesproken. Wij praten straks over de bemensing van de Europese Centrale Bank. Nederland heeft daar een uitstekende kandidaat voor. De discussie daarover zal natuurlijk nog voluit tot wasdom moeten komen op de momenten dat daarover besluitvorming plaatsvindt. Maar ik accepteer niet dat iemand – een eurocommissaris of iemand anders – ons voorwerpt dat wij vanwege de bezetting van de Europese Centrale Bank niet voor onze rechten mogen opkomen met betrekking tot de nettobetaalpositie. Dat is mijn korte en krachtige commentaar op de opmerking van de heer Van Miert. Daar heb ik absoluut geen enkele boodschap aan.

Dan kom ik te spreken over het optreden van de heren Van Mierlo en Zalm. Waarschijnlijk heeft u daarover ook een knipsel in uw boek zitten, mijnheer Van Leeuwen. Ik kan mij ongeveer voor de geest halen wanneer het heeft gespeeld: dat moet midden september zijn geweest, vlak voor de derde dinsdag van september. Toen is er een informele Ecofinraad geweest. Vlak daarna is er een Raad van ministers van buitenlandse zaken geweest. Kennelijk is er op een of andere manier in de marge van de Ecofinraad een journalistiek bericht losgekomen, als zou de minister van Financiën hebben gezegd, gesuggereerd of bedoeld dat Nederland vanwege de nettobetaalpositie de uitbreiding van de Europese Unie met landen uit Midden- en Oost-Europa zou blokkeren. Dat heeft minister Zalm nooit gezegd. Dat is absoluut nooit aan de orde geweest. Dat bericht is op een bepaald moment aan minister Van Mierlo voorgelegd. Hij heeft toen gezegd: die twee dossiers zijn natuurlijk wel van elkaar te onderscheiden. Ook op die punten is er tussen minister Zalm en minister Van Mierlo geen enkel verschil van inzicht. Er is ook geen enkel verschil in uitspraken geweest. En in de knipselmappen krijgt wel het signaleren van het incident een plaats. Dat wijt ik niet aan u, mijnheer Van Leeuwen, maar aan de kranten waarmee u uw knipselmap vult. Maar als vervolgens een toelichting is gegeven en blijkt dat er geen probleem was, is dat niet meer terug te vinden in de krant. Daarom is deze beschouwing zo nuttig. Hiermee is het vastgelegd.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de EMU en de euro. Wanneer komt de euro? De EMU start op 1 januari 1999. De munten en het briefgeld zullen vanaf 1 januari 2002 in circulatie komen. Zoals bekend, zal in het voorjaar van 1998, waarschijnlijk begin mei, worden besloten welke landen per 1 januari de muntunie gaan vormen. Zoals het er nu naar uitziet, zullen de Commissie en het Europees Monetaire Instituut eind maart 1998 hun rapporten uitbrengen. Daarin zullen zij aangeven in welke mate de lidstaten erin zijn geslaagd, te voldoen aan de criteria. Tussen de publicatie van de rapporten en het tijdstip van besluitvorming is een periode van vier tot zes weken beschikbaar voor overleg tussen regering en parlement. Bij de goedkeuring van het Verdrag van Maastricht hebben wij afgesproken dat de positie die de regering inneemt bij de toetsing van de criteria vooraf de instemming van de Staten-Generaal moet hebben verworven. Dit geldt ook voor eigen deelname, waarbij zij aangetekend dat slechts bekeken kan worden of Nederland aan de criteria voldoet. De vraag óf Nederland wenst toe te treden, is niet meer aan de orde. Dat is bij de goedkeuring van het verdrag vastgelegd. Over de exacte procedure van de raadpleging zal nog nader overleg plaatsvinden met het parlement. Ik kan de heer Van Leeuwen verzekeren dat de regering voorstander is en blijft van een strikte toepassing van de convergentiecriteria, waarbij, zoals bekend, ook de duurzaamheid van de convergentie een factor is. Het gaat dus om de cijfers, maar het gaat ook om de feiten achter de cijfers.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Betekent dit ook dat wij niet discussiëren over de vraag of Italië aan de criteria voldoet, om man en paard te noemen? En kunnen wij ingaan op de vraag of dat een bepalende factor kan zijn ten opzichte van de deelname van Nederland?

Minister Kok:

Ik heb aangegeven dat de vraag óf Nederland wenst toe te treden al beantwoord is. Maar de vraag of Nederland aan de criteria voldoet, is uiteraard aan degenen die een rol spelen bij de besluitvorming. Voor goed begrip; die besluitvorming wordt heel degelijk en deugdelijk opgebouwd. Het is niet zo dat ineens enkele, misschien ook wel gewaardeerde, regeringsleiders en staatshoofden naar een plaats in Europa afreizen om daar te gaan beslissen. Het wordt opgebouwd met een EMI-advies. De centrale banken zijn erbij betrokken. Dan komen de ministers van financiën eraan te pas. Zij komen met een gezamenlijk advies, hopelijk unaniem, aan de regeringsleiders. En de regeringsleiders maken het besluitvormingsproces in formele zin af. In dat hele traject zal natuurlijk ook informatieverschaffing aan het parlement plaatsvinden. Het parlement zal vragen stellen. En de minister van Financiën zal die zeker beantwoorden. Dat is dus de voorgenomen gang van zaken.

De heer Ginjaar heeft gevraagd hoe het zit met het besluit om al in mei 1998 de onderlinge koersen van de aan de muntunie deelnemende landen vast te stellen. Ontstaat dan de facto een muntunie zonder dat er nog sprake is van de Europese Centrale Bank? Ik ben ervan overtuigd dat minister Zalm tijdens de financiële beschouwingen in deze Kamer daarop wat uitvoeriger zal ingaan. In mei 1998 wordt aangekondigd tegen welke bilaterale koersen de valuta's van de deelnemende landen per 1 januari 1999 zullen worden vastgeklonken. Die vooraankondiging geeft tijdig duidelijkheid aan markten over de acht maanden later dan formeel vast te stellen conversiekoersen. Men kan zich voorstellen dat anders speculatie risicovol en daardoor weinig aantrekkelijk wordt. Zo wordt ook vermeden dat een belangrijk en gevoelig politiek besluit zou kunnen worden uitgesteld tot het laatste moment.

De periode mei-december zal vanwege de te verwachten stabiele wisselkoersen en de intensievere coördinatie van het monetaire beleid in toenemende mate de facto al kenmerken van een Monetaire Unie gaan vertonen. Dat kan ik niet ontkennen, want dat is de consequentie van die beslissing. Toch wijkt de interim-periode op een aantal onderdelen nog af van een werkelijk de jure functionerende Monetaire Unie. Die Unie kun je definiëren als een gebied waarin de besluitvorming en de rentetarieven gecentraliseerd geregeld worden, waar sprake is van één geldmarktrente en waar de wisselkoersen onverbrekelijk aan elkaar zijn gekoppeld. Op al dat soort elementen wijkt die overgangsperiode mei-december toch nog af van de Monetaire Unie. De besluitvorming over officiële rentetarieven blijft dan nog nationaal. Daarnaast is het goed denkbaar dat er gedurende die periode nog verschillen in de officiële rentetarieven blijven bestaan. Ten slotte zullen de wisselkoersen pas per 1 januari 1999 onherroepelijk worden vastgeklonken. Ik hoop dus dat mijn antwoord duidelijk is. De facto heeft het in allerlei opzichten al de werking van een Monetaire Unie, maar de jure, in formele en juridische zin blijft de nationale competentie als onderdeel van het nationale monetaire en rentebeleid nog bestaan tot dat moment van 1 januari 1999.

Het Luxemburgse voorzitterschap heeft naar aanleiding van de besprekingen in de Ecofinraad van 5 november en de Sociale Raad van 6 november een non-paper opgesteld voor de Top over de werkgelegenheid die morgenavond en vrijdag aanstaande in Luxemburg plaatsvindt. Dat stuk is in de Jumboraad van 17 november besproken. Daar waren voor ons aanwezig de ministers Zalm, Wijers en Melkert. Naar aanleiding van die Jumboraad maakt het voorzitterschap een marginale aanpassing van de tekst die zal worden voorgelegd aan de Top. Het non-paper zoals het er nu ligt, is gebaseerd op het voorstel van de Commissie met enkele aanpassingen. Een van de belangrijkste verschillen is het feit dat geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen EU-breed gekwantificeerde richtsnoeren en nationaal in te vullen richtsnoeren. Nederland beoordeelt het voorstel van het voorzitterschap als realistisch. Het slaat een brug tussen de positie van verschillende lidstaten en het is nog concreet genoeg om de Top tot actiegerichte resultaten te laten komen. Gezien het feit dat het voorstel een voor de meeste landen acceptabele lijn bevat, zou het ook mogelijk moeten zijn overeenstemming te bereiken. De tekst laat voldoende ruimte aan de lidstaten om een groot aantal richtsnoeren, namelijk 17, nader te concretiseren rondom een aantal pijlers, zoals employability, ondernemerschap, adaptability en gelijke kansen. Het is de bedoeling dat op basis van dit alles lidstaten committeringen aangaan waarvoor men tegenover de eigen publieke opinie en de eigen parlementen en ten overstaan van Europa verantwoording aflegt. Niet omdat Europa de bovenmeester gaat worden die met sancties dreigt en allerlei mogelijke zaken gaat opleggen of sanctioneren, maar wel omdat in de tijd waarin wij nu leven de monetaire en economische samenwerking gepaard moet gaan met committeringen vanuit de lidstaten om ook op het punt van bestrijding van de werkloosheid en het geven van scholingskansen aan jonge werklozen, tot de beste te gaan behoren. Zoals wij ook proberen om het op het monetaire vlak beter te doen dan anderen, is er niets verkeerds mee om op het gebied van werkgelegenheid en sociaal beleid een aantal committeringen aan te gaan die ons verplichten om het beste uit onszelf en ons allemaal te halen.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Alvorens te beginnen met de tweede termijn deel ik mede dat gisteren een korte discussie heeft plaatsgevonden over de vraag welke wetsvoorstellen voor het kerstreces dienen te zijn afgehandeld. Ik heb daarbij verwezen naar de brief die de minister-president jaarlijks pleegt te sturen met voorstellen voor wetsvoorstellen die voor het kerstreces afgehandeld dienen te worden en de verbintenis die de Kamer dan aangaat om zich ertoe in te spannen de wetsvoorstellen die reeds aanhangig zijn in de Eerste Kamer daadwerkelijk af te handelen en voorts die voorstellen af te handelen die de Tweede Kamer voor een bepaalde datum bij de Eerste Kamer aanlevert. Om ieder misverstand te voorkomen, die lijst van de minister-president, hoe volledig ook, bevatte niet de voorstellen tot wijziging van de Grondwet. Er stond zelfs uitdrukkelijk in de brief vermeld dat die voor 15 maart 1998 behandeld zouden dienen te zijn.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik wil mede namens mijn fractie de minister-president bedanken voor de uitvoerige beantwoording van mijn vragen en voor de wijze waarop hij die beantwoording voor zijn rekening heeft genomen. Wij hebben ons gerealiseerd dat het niet de geringste politicus in dit land is die zegt dat het nog niet zo moeilijk is om minister-president te zijn, maar als ik minister-president Kok bezig zie, denk ik dat het een onvoorstelbaar zware job is. Wij willen hem en zijn collega's in de uitoefening van hun werk veel sterkte wensen.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik veel kritiek geuit en ik neem niet aan dat het kabinet zich al die kritiek zal hebben aangetrokken. Op sommige punten van kritiek is gereageerd, maar ik denk dat men het mij niet kwalijk zal nemen dat ik vaststel dat ik in ieder geval voor onszelf de kritiek overeind kan houden, zeker waar dat niet weersproken is.

Eén van de onderwerpen waar wij met elkaar over gepraat hebben betrof justitie. De minister-president heeft vanmorgen aangegeven dat de door mij gesignaleerde feiten rond het ministerie van Justitie als incidenten moeten worden aangemerkt. Ik wil dat best aanvaarden, maar een reeks punten vormen een lijn. Er lijkt een lijn te ontdekken die aangeeft dat de minister van Justitie geleidelijk aan minder gezag heeft. Dat is een punt van zorg, zeker omdat het zo'n belangrijk ministerie betreft. In die zin hebben wij dan ook onze opmerkingen gemaakt.

Het is duidelijk dat er op het terrein van justitie veel problemen zijn. Ik denk met name aan het veiligheidsbeleid. Ik wijs op het jaarrapport 1996 van het openbaar ministerie, waaruit met name blijkt dat er een sterke toename is van de geweldscriminaliteit onder jongeren. Dat is een punt van zorg voor iedereen.

De heer Ginjaar heeft in dat verband voorgesteld een task force, bestaande uit een groot aantal ministers, in het leven te roepen. Met het antwoord van de minister-president kunnen wij heel ver meegaan. Het is natuurlijk niet alleen een taak voor de mensen aan de top – hoe belangrijk het ook is dat zij zich daarmee voortdurend consequent bezighouden – maar wij denken dat dit veel dieper door de samenleving heen zal moeten gaan. Men kent de CDA-benadering. Wij vinden dat juist de burgers en hun organisaties daarin een belangrijke rol moeten spelen. Het is een nationaal belang. De overheid heeft vooral de taak om de burgers en hun organisaties op te roepen, er alles aan te doen om de veiligheid, voorzover mogelijk, terug te doen keren.

In het kader van de veiligheid hebben wij gisteren en vandaag gediscussieerd over de vraag hoeveel politiefunctionarissen er nu eigenlijk in Nederland zijn. Ik wijs erop dat het antwoord van de minister-president voor ons niet echt bevredigend is. Het is bijvoorbeeld onduidelijk of gesproken wordt over de periode 1995/2000 of over de periode 1994/1998. Is de arbeidsduurverkorting van 38 naar 36 uur per week verwerkt? Gaat het om de mannen en vrouwen op straat of gaat het ook over beleidsfunctionarissen?

Voorzitter! Wij kunnen ons voorstellen dat de afspraak wordt gemaakt dat wij hierop terugkomen in het beleidsdebat dat binnenkort in deze Kamer wordt gehouden. Ik geef op dit moment reeds aan dat wij bij het aantal van 4600 extra toch grote vraagtekens zetten. Wij vragen ons af of het effect daarvan meer blauw op straat zal zijn.

Voorzitter! Tussen de bedrijven door heb ik de minister van Binnenlandse Zaken een knipsel doen toespelen waaruit geconcludeerd kan worden dat er een meningsverschil is tussen de korpsbeheerder, de burgemeester van Rotterdam, en de minister van Binnenlandse Zaken. Wellicht wil de minister daarop nog terugkomen.

Voorzitter! Er is over de volksgezondheid gesproken. Om niet opnieuw in cijferreeksen te vervallen, wil ik op één punt een signaal afgeven, namelijk dat in de periode 1994/1998 de uitgaven voor de zorgsector, uitgedrukt in procenten van het bruto binnenlands product, zijn teruggelopen van 9,6 naar 8,8. Het zou mijn fractie niet verbazen wanneer dat cijfer ook in een internationale vergelijking bijzonder laag zou blijken te zijn. De vraag die wij, mede ter voorbereiding van een beleidsdebat volksgezondheid, reeds nu stellen, is of het mogelijk is dat ons wordt toegezegd dat wij die internationale vergelijking een keer krijgen.

Er is over de bestuurlijke vernieuwing gesproken. Ik breng in herinnering mijn opmerking over de stadsprovincie. Ik ben van mening dat ik gisteren terecht heb geconstateerd dat de stadsprovincie Eindhoven-Helmond geen of zeer weinig kans van slagen lijkt te hebben. Ik ga nu een stap verder. Ik vermoed zelfs, mijn collega's hier en daar gehoord hebbend, dat ook ten aanzien van de stadsprovincie Rotterdam een vraagteken gezet moet worden in dit huis.

Voorzitter! Wij vragen ons af of het niet verstandig zou zijn om op korte termijn na te gaan hoe over deze punten wordt gedacht, zodat het niet al te lang hoeft te duren voordat alle betrokkenen in de desbetreffende gebieden nauwkeurig weten waar zij aan toe zijn. Ik pleit dan ook voor een versnelling van de behandeling van die voorstellen.

De minister-president heeft een aantal punten die door mij zijn ingebracht niet nader belicht. Ten aanzien van enige punten vind ik dat met nadruk jammer, bijvoorbeeld het beroepsonderwijs. Niet alleen naar de mening van mijn fractie, maar naar die van zeer velen, is beroepsonderwijs bijzonder belangrijk. Het bedrijfsleven schreeuwt om technisch opgeleide vakmensen. Wij hebben de indruk dat de integratie van allochtonen, die ons allen zeer nauw aan het hart ligt, juist door het beroepsonderwijs geweldig kan worden gestimuleerd. Ik heb gewezen op een open brief van de vroegere minister van Onderwijs, de heer Van Veen, aan de huidige minister van Onderwijs. Ik heb gevraagd of het mogelijk is dat minister Kok namens het kabinet commentaar geeft op de vragen die de heer Van Veen heeft gesteld. Ik zou het op prijs stellen als hij dat in tweede termijn deed.

Voorzitter! De kwestie van Aachen en Heerlen is aan de orde geweest. Ik heb niet bij alle fracties in dit huis kunnen informeren, maar in ieder geval de collega's van VVD, PvdA en D66 zijn met ons van mening dat dit een erg belangrijk experiment is. In een brief van de "Bundesminister des Innern" van 24 juli 1996 sprak Dr. Kaysers namens de "Bundesregierung" uit dat hij, indien nodig, bereid was om de bestaande verdragen met ons land uit te breiden indien deze uitputtend zouden zijn benut. Wij zouden deze brief graag ter kennis willen brengen van het kabinet en al onze collega's in dit huis. Wij kunnen zelf voor verzending zorgdragen, maar ik verzoek u om deze brief ter kennis te brengen in de vorm van een voetnoot bij de Handelingen van deze vergadering.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen inzake de uitbreiding van de samenwerking tussen Nederland en Duitsland geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Van Leeuwen (CDA):

Dat zouden wij zeer op prijs stellen. De minister-president heeft hierdoor wellicht begrepen wat wij hopen: dat er een vergelijkbare brief door de Nederlandse regering wordt geschreven.

Voorzitter! De minister-president is ook niet toegekomen aan het plan waarvan ik hoorde toen wij met zeer velen in de Ridderzaal zaten tijdens de herdenking van de Marshall-hulp. In een zeer indrukwekkend betoog heeft hij daar de organisatie aangeboden van een Euro-Atlantische conferentie. Als ik het wel heb, werd toen zelfs aangegeven dat die nog dit jaar zou kunnen plaatsvinden. Ik heb gevraagd hoe het met deze conferentie stond, want ik vond het een voortreffelijk idee. Mijn fractie zou het zeer op prijs stellen, te mogen horen of deze conferentie er komt.

Voorzitter! Op het punt van de landbouw menen wij uit het antwoord van de minister-president te kunnen opmaken dat er wellicht enige nuance zou kunnen zijn in een dictaat ten aanzien van de vermindering bij varkenshouderijen. Wij hadden de indruk dat het de bedoeling was om 25% per bedrijf te reduceren, ongeacht hoe het bedrijf eruit ziet op dit moment. Als ik het wel heb, hoorde ik vanochtend praten over modaliteiten. Dit zou betekenen dat er enige nuancering mogelijk is. Daar zouden wij dankbaar voor zijn.

Voorzitter! De collega van de VVD heeft in zijn opvallende betoog twee punten genoemd terzake van de grondwetswijziging. Hij begreep niet waarom er een voorstel komt dat beoogt om de benoeming door de Kroon van de commissaris der koningin en de burgemeester, uit de Grondwet te halen. Hij deelde voorts mee dat zijn fractie niets voelt voor dit voorstel. Ook mijn fractie voelt daar niets voor. Naar mijn mening is het politiek relevant dat de meerderheid in dit huis op dit moment het standpunt inneemt dat zij niets voelt voor dit voorstel.

Hetzelfde geldt voor de wijziging van de Grondwet in die zin dat voortaan slechts in één parlementaire behandeling een grondwetswijziging kan worden doorgevoerd. De VVD-fractie deelde mee dat men daarover grote twijfel heeft. Mijn fractie heeft die twijfel niet eens: zij vindt het niet nodig dat er zo'n grondwetswijziging komt, omdat het erg belangrijk is dat er zeer gedegen wordt nagedacht over wijzigingen van de Grondwet. Ook dat lijkt mij politiek relevant.

Voorzitter! Ik sluit af met een opmerking die recht uit mijn hart komt. Ik heb begrepen dat dit kabinet vorige week dicht bij een besluit was met de mogelijke benoeming van een zeer goede bestuurder in de gemeente Hilversum. Ik ben erkentelijk voor het feit dat het kabinet in de richting heeft gedacht van de vorige voorzitter van de Tweede-Kamerfractie van het CDA. Ik wil graag de hoop uitdrukken en zeggen dat mijn fractie erop rekent dat de heer Heerma over zes maanden weer in de race is voor een nieuwe post.

De heer Ginjaar (VVD):

Voorzitter! Mede namens mijn fractie wil ik de minister-president graag bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording van de vragen en opmerkingen in eerste termijn. Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor de duidelijkheid en helderheid in die antwoorden. De minister-president heeft gezegd dat hij niet op alles is ingegaan. Ik heb ook geen behoefte om alle punten die hij niet genoemd heeft, weer naar voren te halen. Dat zal immers ongetwijfeld ook kunnen gebeuren bij de verschillende begrotingsbehandelingen. Ik wil een aantal punten echter nog wel even naar voren halen.

Ik noem allereerst de grondslagen van het financieel-economisch beleid. Behoedzame uitgangspunten en een solide budgettair beleid blijven nodig.

Ik heb namens mijn fractie vragen gesteld over de problemen met de EMU. Ik denk dat de minister-president volstrekte duidelijkheid heeft geschapen met zijn antwoorden over de beraadslagingen in de Staten-Generaal en over de betekenis van het vaststellen van alweer wisselkoersverhoudingen begin mei.

Voorzitter! Wij hebben voorts gesproken over het probleem van het geweld op straat. Sommigen spreken over zinloos geweld, maar dan vraagt men zich altijd af of er zinvol geweld is. De minister-president heeft daarop gereageerd op een wijze waar wij het geheel mee eens zijn. Het is een groot probleem en geen enkele mogelijkheid om dit te bestrijden, moet onbenut worden gelaten. Ik noem ook een meer geconcentreerde actie vanuit het kabinet, waarbij dan door het samenvallen van een aantal activiteiten een beter resultaat kan worden bereikt. Wij stellen het op prijs dat de gedachtegang die wij naar voren hebben gebracht, door de minister-president is overgenomen. Het is heel goed dat het kabinet op deze wijze met de problematiek wil omgaan. Dan kan de samenhang van voorgenomen en al genomen acties namelijk worden versterkt. Ik heb daarbij nog een kleine vraag: denkt de minister-president dat bij die gecoördineerde actie ook de samenhang met het veiligheidsbeleid, zoals dat ook bij het grotestedenbeleid is geformuleerd, in beschouwing moet worden genomen?

Mijn fractie zou het op prijs als het kabinet ons over enkele maanden schriftelijk kan meedelen hoe deze samenhang zal worden versterkt en welke grote lijnen in de acties te onderkennen zullen zijn. Ik denk dat het heel goed is als er over enkele maanden een korte beschrijving op tafel ligt, opdat ook naar de samenleving toe volstrekt duidelijk is dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid daarbij neemt.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de plaatsvervangend rechters. Ik ben erg blij dat de minister-president de suggestie dat aan de integriteit van de betreffende advocaten zou dienen te worden getwijfeld, zo duidelijk heeft weggenomen. Hij heeft die twijfel categorisch ontkend en dat stelt ons dan gerust. Anderzijds blijven wij toch wel wat problemen hebben met de beoogde versterking van de rechterlijke macht. Bij Justitie is nog wel meer te doen. Er moet geld beschikbaar worden gesteld. Ik begrijp uit de brief van de minister van Justitie van 3 november dat daarover nog met de minister van Financiën gesproken moet worden. Wij vragen ons af of er in dat kader sprake zal zijn van een afweging met andere noden en of de beoogde versterking van de rechterlijke macht inderdaad gaat plaatsvinden.

Voorzitter! Ik heb nog een paar kleine onderwerpen. Ik kom bij de gezondheid. Wij hebben gesproken over de mogelijkheid om gezondheidseffectenscreening toe te passen. De minister-president heeft daarop niet geantwoord. Het gaat ons niet om de screening zelve. Dat is een methode. Door een screening kunnen de verbanden tussen effecten van alle mogelijke overheidsmaatregelen en de volksgezondheid duidelijk worden gemaakt. De screening kan daarbij een enorm belangrijk element zijn. Kan de minister-president zich daar nader over uitlaten?

Ik kom bij de positie van leraren. De minister-president heeft daar duidelijke woorden over gesproken. Er is in de loop der jaren natuurlijk sprake geweest van een achteruitgang in rechtspositie en in salarissen. De maatregelen die de minister-president naar voren bracht, beloven een wat meer optimistische toekomst. Al luisterend bekroop mij echter de vraag in hoeverre dit pakket van maatregelen ter kennis kan worden gebracht van al die mensen die belangstelling hebben voor het beroep van leraar.

Voorzitter! Het volgende onderwerp betreft milieu en economie. Het rapport van de commissie-Brundtland zegt – dat is overigens al heel lang geleden – "It is time to break away from traditional patterns". Wij moeten dus van de traditionele paden afwijken. In het voetspoor daarvan wordt er vaak gepleit voor trendbreuken. Nu suggereren deze iets dat van de ene op de andere dag bewerkstelligt kan worden. Daarvan is natuurlijk geen sprake. Hoe men het ook wendt of keert, het tot stand brengen van een duurzame samenleving vergt erg veel inspanning en erg veel tijd. Waar gaat het dan om? Het gaat erom de maatschappelijke activiteiten zo in te richten dat voldaan wordt aan de eisen van milieu, natuur en ruimte. De samenleving moet ook financieel-economisch en sociaal op verantwoorde wijze door kunnen werken. Dat is naar mijn gevoel de essentie. Daar gaat het om.

Tegen die achtergrond reageer ik op de teleurstelling die de minister-president heeft uitgesproken over de reacties op de nota Milieu en economie. Wat ons betreft was er geen teleurstelling. Wij plaatsten wat kanttekeningen bij het uitvoeren van al die voornemens die in de nota Milieu en economie worden vastgesteld. Er zijn veel actoren bij betrokken. Een gedeelte kan alleen mondiaal of op Europees niveau worden uitgevoerd. Dat zegt de nota Milieu en economie ook zelf. Wij zijn daarom beducht voor hetgeen de minister-president vanmorgen kennelijk heeft gevoeld, namelijk teleurstelling over dat het allemaal niet lukt. Dat heeft ermee te maken dat de verwachtingen wel hooggespannen zijn, maar dat wij ook te maken hebben met een tijdshorizon die nog ver van ons verwijderd is. Wij hebben te maken met grote financiële consequenties. Wij hebben ook te maken met prioriteitenstellingen vanuit het oogpunt van mogelijkheden. Er wordt bij de benadering van de duurzame samenleving in algemene zin gepleit voor een verandering van productie- en consumptieprocessen. Ik denk dat dit nodig is. De nota geeft daar ook een aanzet toe. Nogmaals, die verandering van productie- en consumptieprocessen is een proces van zeer lange adem.

Voorzitter! Het punt van ruimte en milieu behoeft nog enige aandacht. Ik heb gezegd dat wij verheugd zijn dat het kabinet in den brede de problematiek onderkent. Wij hebben er onze teleurstelling over uitgesproken dat de verschillende zienswijzen op onderdelen zo gefaseerd naar buiten worden gebracht. Ik verwijs op dit punt naar een bijlage bij een verslag van een algemeen overleg van de Tweede Kamer met een aantal bewindslieden, waarin een overzicht wordt gegeven van verkenningen en nota's op het terrein van de leefomgeving. Alleen die bijlage bevat al twee pagina's met nota's en verkenningen en deze opsomming is nog niet eens volledig. Hoe worden nu alle voornemens die in die stukken worden gepresenteerd, bij elkaar gevoegd in een herkenbaar beleid, dat bovendien zowel politiek als maatschappelijk een groot draagvlak heeft? Dit is ons probleem. Ik heb daar geen oplossing voor, maar het is voor ons een probleem en wij vragen daarom hoe het kabinet in de praktijk denkt om te gaan met de implementatie van al die belangrijke voornemens, op een zodanige wijze dat er duidelijkheid bestaat over de financiële consequenties, de tijdshorizon en de inspanningen van de diverse actoren.

Deze vraag is ook daarom belangrijk omdat ik nog terug wil komen op de metafoor van de meent. Wij moeten constateren, hoe dan ook, dat er veel maatschappelijke activiteiten zijn waardoor Nederland vol raakt, niet in die zin dat er overal wegen liggen en overal bebouwing is, maar wel in die zin dat steeds vaster beslag wordt gelegd op de ruimte. Er wordt steeds meer ruimte bestemd voor bepaalde doeleinden, of het nu gaat om natuur en recreatie, om industrieterreinen, om wegen of om vliegvelden. De meent groeit dus vol en dat leidt tot de vraag hoe met alle plannen wordt omgegaan om ervoor te zorgen dat de meent niet op een onvoldragen wijze volgroeit. Dat is ook belangrijk omdat alle besluitvorming en alle uitvoering zeer veel tijd kosten en maatschappelijke ontwikkelingen ondertussen doorgaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vind het een prachtige metafoor en de vragen die u stelt, zijn ook zeer terecht. Wat is echter het antwoord van de VVD-fractie op die problematiek?

De heer Ginjaar (VVD):

Ik heb gezegd dat ik dit een groot probleem vind en dat ik er nog geen oplossing voor heb. De zaken moeten op een zodanige wijze bij elkaar worden gebracht dat zij herkenbaar en duidelijk zijn en een politiek en maatschappelijk draagvlak hebben.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het kabinet, met de Agenda 2000, en de minister van Verkeer en Waterstaat zijn al vergaand bezig met een oplossing. Heeft de VVD-fractie de oplossing al wel, is het misschien uw persoonlijke probleem, of bent u eens met de oplossingsrichting die wordt gekozen door het kabinet en de minister van Verkeer en Waterstaat?

De heer Ginjaar (VVD):

De heer De Boer stelt nu in feite mijn vraag, alleen op een andere wijze. Hij zou die vraag aan het kabinet moeten voorleggen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is iets te gemakkelijk. Het gaat ook om de vraag wat de opstelling van de VVD-fractie is. Ik bespeur licht – daar gaat het mij nu om – tussen de opvatting van de minister van Verkeer en Waterstaat en de opvatting die u geeft namens de VVD-fractie. Dat mag natuurlijk, maar het lijkt mij dan wel goed om dit vast te stellen.

De heer Ginjaar (VVD):

Ik heb het alleen over de bestuurlijke, procesmatige aspecten, niet over de inhoud. Mijn vraag is alleen hoe alle plannen die er nu zijn, waarbij ik heb verwezen naar de bijlage bij een verslag van een algemeen overleg van de Tweede Kamer, op elkaar worden afgestemd. Dat is een simpele bestuurlijke vraag.

In de nota Ruimte voor economische dynamiek wordt een bepaalde visie ontvouwd op het noorden en het zuidwesten van ons land. Hoe verhoudt zich dat tot de uit te brengen nota over Nederland in 2030? Maakt die visie daar een essentieel onderdeel van uit, of kan het later eventueel nog worden bijgesteld? Dat is wel belangrijk. Gezien de grote problemen op het vlak van de infrastructuur zal immers een afweging nodig zijn ten opzichte van andere voorzieningen die belangrijk zijn voor onze economie. Uit de voorliggende stukken blijkt niet helemaal hoe de afweging plaatsvindt. Dat geldt zowel voor hetgeen in Noord-Nederland gebeurt als voor hetgeen in Zuid-West-Nederland gebeurt.

Ik heb Schiphol exemplarisch genoemd voor de meent. Ik heb daarbij gezegd, dat het economisch en ruimtelijk vast verankerd is en dat de toekomst ons inhaalt. Dat geldt in het algemeen voor de problematiek die ik zojuist naar voren bracht. Er schijnt geen alternatief te zijn en de meent kan niet groter worden gemaakt. Op welk niveau kom je dan tot de heel principiële vraag, of een functie als mainport nog mogelijk is en of selectieve groei uitkomst biedt? Wanneer je de metafoor verder uitbreidt, kun je misschien met recht zeggen, dat de beste oplossing voor Schiphol is om de situering te handhaven en na een vijfde baan een zesde baan aan te leggen. Waar nodig moet de infrastructuur dan drastisch worden gesaneerd. Er moeten handhaafbare normen worden geformuleerd. Eventueel moeten huizen worden gesloopt uit hinder- en veiligheidsoverwegingen. Het laatste is mijns inziens ontzettend belangrijk. Er moeten duidelijke grenzen worden gehanteerd, waarbij tevens duidelijk moet worden dat zij bedoeld zijn als incentive voor degenen die gebruikmaken van het vliegveld, om tot de beste technologische aanpassingen te komen. Dat zou een voorbeeld kunnen zijn van de wijze waarop de nota Milieu en economie kan worden toegepast. Wellicht is het dan ook goed om enige vraagtekens te zetten bij het handhaven van de norm voor de aantallen passagiers.

Een ander onderwerp dat ons zeer aan het hart gaat is de politieke geloofwaardigheid. De minister-president heeft daar feitelijk niet op gereageerd, maar het punt is voor onze democratische rechtsstaat toch van uitermate groot belang.

Ik begin met een zijlijn, het correctief referendum. De minister-president heeft gesproken van een aanvulling. Drempels geven zekerheid dat eventuele voornemens die aan het referendum onderworpen zijn niet snel worden verworpen. Het referendum geldt voor uitzonderlijke gevallen. Dat staat echter in het voorliggende wetsontwerp en daar had ik het feitelijk niet over. Ik heb kennelijk de verkeerde indruk gemaakt. Ik had het over het principe van het correctief referendum als zodanig, voor bijvoorbeeld een situatie waarin men, na lange voorbereiding, een lange tijd van besluitvorming en vele inspraak- en adviesrondes tot een besluit komt om iets te doen en vervolgens de uitvoering van dat besluit wederom aan inspraak en adviesrondes is blootgesteld. Als dat allemaal is gebeurd, wil men het nog voor een correctief referendum voorleggen.

Is het wel logisch om na die lange tijd van voorbereiding nog de mogelijkheid van een referendum te scheppen? Schept men dan in feite voor al degenen die bezwaar hebben gehad tegen het besluit niet de illusie, dat het nog wel eens niet door zou kunnen gaan?

Overigens, voorzitter, wij zijn niet van mening dat wij, als het om de behandeling van het referendum in deze Kamer gaat, het primaat van politiek van de Tweede Kamer zouden moeten erkennen. Wij vinden grondwetswijzigingen per definitie zo belangrijk dat wij een volledige inhoudelijke behandeling in deze Kamer voorop willen stellen. Wij vinden de Grondwet zo belangrijk dat wij zeggen dat de huidige procedure gehandhaafd moet worden.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het referendum. Je moet altijd bedenken, zo vinden wij, of dat geen uitholling van onze vertegenwoordigende democratie zou betekenen. Dat geldt voor grote projecten met een langdurig voorbereidingstraject, het gaat ook om kleinere projecten, die na velerlei acties – ik heb dit in eerste termijn beschreven – alsnog verworpen worden, waarna men zich afwendt van het openbaar bestuur.

Waar het mij om gaat, is dat je op een gegeven ogenblik moet stellen dat de politiek in het algemeen ter discussie staat. Het gaat niet zozeer om de politieke partijen, want die hebben te maken met de politieke stellingnames, als wel om de politiek in algemene zin. En je kunt je afvragen of er dan nog wel sprake is van een debat, of er geen inhoudelijke verschraling optreedt die tot enige vergruizing in de maatschappij leidt. Mensen zijn geïnteresseerd in politieke punten, niet in politiek; dat is essentieel. Je kunt hier zeer pessimistisch op reageren en je kunt zelfs zeggen dat er in de toekomst geen plaats meer zal zijn voor politieke partijen zoals wij die nu kennen. Dan worden de activiteiten van de politieke partijen gereduceerd tot het schrijven van een verkiezingsprogramma en het aanwijzen van kandidaten. Zo'n verkiezingsprogramma zal dan bijeengegrabbeld worden uit verschillende maatschappelijke tonnen; het zal gaan om "one issue-groeperingen", die voor dat ene moment tezamen een bepaalde politieke stellingname naar voren willen brengen. Het gaat niet alleen om de politieke partijen, het gaat om de politiek. Ik heb een reactie van de minister-president hierop node gemist.

Wij hebben ook de vraag opgeworpen of het publieke debat niet wat meer naar de politieke partijen verschoven zou moeten worden. De overheid organiseert nu heel veel publiek debat; zouden politieke partijen dat niet zelf moeten doen? En zouden politieke partijen daartoe, gelet op het nog geringe ledenaantal, niet financieel door de overheid in staat moeten worden gesteld, nog los van de subsidiëring van vorming en scholing en de wetenschappelijke bureaus? Ik denk dat dit een punt is waarover wij allen nog eens goed moeten nadenken, om te voorkomen dat onze huidige parlementaire democratie aan dezelfde vergruizing blootgesteld wordt die wij in sommige sectoren van onze samenleving kunnen constateren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Foarsitter! Foar de wyn lykt eltstenien een hurdryder. Sa seit ien fan 'e fryske wysheden die Willem de Boer, masjenist op 'e molkfabryk fan Dolsterhuzen oan 'e Tsjukemar, fyftig jier lien syn pakesizzer wol 'e ris tafoegde.

Ik overval onze stenografen natuurlijk met dit puzzeltje, tenzij ze een Fries in hun gelederen hebben. De tweede taal van dit land levert vast meer hoofdbrekens op dan de vele uit andere vreemde talen afkomstige termen die geregeld in het Haagse te horen zijn. Ik spreek bijna nooit Fries, maar het leek mij wel aardig om het eens te doen. Het overgrote deel van de aanwezigen weet nu nog niet waar ik het over had; mevrouw Jorritsma wel.

De heer Schuyer (D66):

Maar het ligt niet aan de taal!

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik zal het vertalen. Ik beschrijf een ervaring met mijn grootvader, toen ik als een jongetje van een jaar of acht, negen vlak na de oorlog bij pake en beppe ging logeren; út fan hûs, zoals bij de Friezen heet. Dat was toen – over mobiliteit gesproken – vanuit Amersfoort bijkant een wereldreis. Dertig jaar later, in het begin van de jaren tachtig – ik woonde toen inmiddels in Sneek – reisde ik vaak drie keer per week naar de Randstad. Mijn omgeving vond dat toen idioot. Ik merk trouwens dat voor de meeste mensen op het platteland – Friesland of de Achterhoek; dat maakt niet uit – dit mobiliteitsniveau nog mijlenver bij hen vandaan ligt. Ik heb de neiging, te zeggen dat dat vooral zo moet blijven. Maar er zit iets oneerlijks in, want ik moet toegeven dat mijn grotere mobiliteit mij niet alleen ongemak heeft gegeven, maar ook mijn blik heeft verruimd en mijn leven heeft verrijkt. Dat is dus het eerste dilemma.

Dan even de vertaling: Met de wind in de rug lijkt iedereen hard te kunnen schaatsen. Dat is een van de Friese wijsheden die Willem de Boer, machinist van de melkfabriek van Delfstrahuizen, zijn pakesizzer – zijn kleinzoon – wel eens voor wilde houden.

Voor taalgenieters zeg ik nog even dat ik die omdraaiing heel mooi vind: pakezegger in plaats van kleinzoon. Het Fries zit vol met woorden die vanuit een andere hoek dan wij gewend zijn tegen de dingen aankijken.

Waarom deze inleiding? Naast dat ik het allemaal een beetje pruimbaar wil houden, vertel ik deze achtergrond erbij omdat het bij de imagebuilding van politici gebruikelijk wordt, duidelijk te maken waar je wortels liggen, zeker als daar een geur van eenvoud, klompen, fietsen, hard werken, omhoog klauteren en pindakaas aan kleeft! Dat doet het in dit land toch beter – dit is een gratis advies aan het CDA-campagneteam – dan hijgend langs het strand hollen of in een kort broekje op alle stations hangen. Wie is die man, vraagt 85% van de voorbijgangers zich af, want er staat niet eens een naam bij. Voor de rest zegt het meer over 's mans conditie dan over wat hij vindt of wil.

Voordat ik bij het schaatsen terechtkom, maak ik eerst een uitstapje naar het CDA. Dat was in de eerste termijn blijven liggen. Van het leven genieten doe je met maten. Je hebt onderweg metgezellen nodig. Alleen op jezelf is te armetierig. Naast de onthaasting lijkt ook het belang van een meer collectieve samenleving weer in beeld te komen. Het CDA komt met een verrassend programma, dat afstand neemt van het afgelopen decennium. De huidige PvdA kan er behoorlijk wat van leren, in mijn ogen. Het CDA-conceptverkie- zingsprogramma heeft duidelijke sociale en ecologische intenties. Er wordt gekozen voor een kwaliteitsinvulling in plaats van het jagen naar meer. En ook bij het gezinsdenken zijn de ramen opengezet. Het is niet alleen het traditionele gezin dat de norm bepaalt, maar elk leefverband waarin mensen ervoor kiezen om voor elkaar verantwoordelijk te zijn. Dat is allemaal prima. Nu nog het doortrekken van deze intenties naar concreet beleid en stemgedrag. Afstappen van het kostwinnersbeginsel en erkenning van het belang van economische zelfstandigheid maken het wellicht mogelijk om de tot egoïsering doorgeschoten individualisering te corrigeren. Niet doorgaan met lastenverlichting waar dat niet nodig is, kiezen voor enige nivellering van hoge inkomens en het opheffen van armoede onder de minima, het ontwikkelen van een ecologisch beleid waarin de milieulasten worden doorberekend in het product; dat betekent afstand nemen van de Schiphol-ideologie, steun geven aan verdere energieheffingen, het biologisch verantwoord boeren tot speerpunt van het landbouwbeleid maken en Van Aartsen steunen in zijn reductieplannen voor de varkenssector, maar ook inzetten op vergaande democratisering van het traditionele middenveld. Het programmasignaal is hoopgevend, maar het telt pas als het echt menens wordt.

Ik heb eerlijk gezegd een beetje moeite met de manier waarop kabinet en regeringsfractie de rugwind toch iets te gemakkelijk incasseren. Mij lijkt het meer de duwboot en soms zelfs het reddingsvlot te zijn geweest. Bij storm en ontij had het paarse jacht het heel wat moeilijker gekregen, denk ik. De bemanning had waarschijnlijk slaande ruzie gehad over de dan te varen koers. Maar, niet zeuren De Boer, het schip heeft de wind in de zeilen en bruist door het water. De koers zou op diverse punten naar mijn mening anders moeten, maar het is het goed recht van het kabinet om daarover met mij van mening te verschillen, mits het blijft argumenteren.

De wel heel warme omarming van het gevoerde beleid in de bijdrage van collega Cohen zit mij niet helemaal lekker. Ik zal het nog één keer proberen. Het regeerakkoord leek heel weinig op het programma 1994-1998 van de Partij van de Arbeid. Bezuiniging en lastenverlichting bijvoorbeeld waren twee keer zo hoog als de PvdA gewenst vond. Dus, hardere ingrepen dan men eigenlijk had willen plegen. Ik zeg niet dat ingrijpen in de sociale zekerheid op zichzelf niet nodig was. Dat vind ik namelijk ook, maar mij gaat het om de maatvoering, de rechtszekerheid en het achterwege blijven van het aanpakken van de hoogste inkomens. Ik vind het jammer dat de Partij van de Arbeid nu zegt dat het tijd wordt voor corrigeren. Dan denk ik: ik moet nog zien hoe dat gaat bij het volgende regeerakkoord, want dan wordt de discussie weer precies dezelfde.

De heer Cohen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn heb ik daarover ook al iets gezegd. Wij leven in een land van coalities. Ook al hebben partijen hun eigen denkbeelden, bij het maken van coalities moeten zij compromissen sluiten. Compromissen zijn iets anders dan consensus. Compromissen betekenen, dat je inlevert op een standpunt en dat je op een gegeven ogenblik de keuze maakt of je het wel doet of niet. In mijn verhaal in eerste termijn heb ik een aantal punten genoemd en gezegd hoe mijn partij daarover denkt, maar daarmee sluit ik helemaal niet uit dat wij voor een nieuw regeerakkoord opnieuw zullen inleveren op onze standpunten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat kan ik volgen. Ik vind het op zichzelf ook prima, dat de discussie over het eigen standpunt tegenover het compromis bij diverse partijen veel duidelijker wordt en dat het niet meer als een juichend resultaat wordt verkocht. Dat is in ieder geval de winst. Maar de lijst van de dingen die de VVD heeft binnengehaald is veel langer dan de lijst van de dingen die de PvdA heeft binnengehaald. De minister-president heeft er een paar van genoemd, onder andere de ontkoppeling die hij als een van de belangrijkste heeft genoemd. Maar daar ligt het probleem: daar kan je voor kiezen, maar om het dan zo warm te omarmen als in de bijdrage in eerste termijn gaat mij nu net een straat te ver.

De heer Cohen (PvdA):

Maar daar zitten aan de kant van de heer De Boer een aantal appreciaties in, appreciaties die aan onze kant anders liggen. In de eerste plaats heb ik niet het gevoel dat ik het kabinetsbeleid in volle omvang zo omarmd heb als de heer De Boer nu zegt en in de tweede plaats heb ik het beleid op het terrein van een kernpunt van het kabinet wel degelijk omarmd, namelijk de werkgelegenheid. Dat is een terrein waarover wij inderdaad buitengewoon tevreden zijn en waarop wij een paar belangrijke stappen vooruit hebben gezet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Oké!

Voorzitter! Ik wil kort nog een aantal punten aanstippen, waarop ik nog graag een reactie van het kabinet krijg. Op het dualisme en het omgaan met aangenomen moties heb ik geen reactie gekregen. Vanuit het buitenland wordt kritiek geleverd op de inrichting van de werkloosheidsstatistieken. Ik heb daar uitvoerige cijfers over gegeven met waardering voor de geleverde prestatie van het kabinet, maar het werkelijke werkloosheidscijfer is veel hoger.

Voorzitter! Ik heb al gewezen op de wat ouderwetse invulling van Agenda 2000: Nederland distributieland versus Nederland innovatieland. Waarom nu toch Nederland op de schop voor al dat verslepen van goederen?

De overheid regelt niet het economisch leven. Vraag en aanbod en consumptiepatronen ontwikkelen zich ook zelf. De overheid kan wel ecologische productie en consumptie stimuleren met een scala van maatregelen en de zwaar milieubelastende productie en consumptie ontmoedigen en saneren. Gelukkig wordt de interesse en het belang van het bedrijfsleven voor de ecologische component in zijn bedrijfsvoering groter, maar – om ook eens een modewoord te gebruiken – een task force op energiebesparing, grootscheepse zonne-energie, photovoltage-energie die zowel een veel hoogwaardiger werkgelegenheid opleveren als op langere termijn zichzelf betalen, blijft uit. Waarom toch? Kiest minister Van Aartsen uiteindelijk voor een door GroenLinks gewenst krimpbeleid voor een varkenssector, dan lijken alle grote partijen dwars liggen.

Voorzitter! Ik wil nog een korte reactie geven op de noodzaak van een gezond normen- en waardenbesef in opvoedingssituaties. Natuurlijk ben ik het daar van harte mee eens en in de overgrote meerderheid van de gezinnen zit dat ook wel goed. Maar waar het niet goed zit, moet vroeger en effectiever geopereerd worden, sneller signaleren, hogere budgetten jeugdzorg en jeugdhulpverlening, intensiveren van club- en buurthuizen en sportactiviteiten voor achterstandsgroepen, accentverlegging naar preventie – nu wordt 1% van de begroting van Justitie aan preventie besteed en 99% aan al het andere; kan die verhouding minder scheef? – en een fundamentele verbetering van de positie van de zogenaamde zwarte scholen, bijvoorbeeld door de weegfactor echt eens te verdubbelen om ervoor te zorgen, dat iets wordt gedaan voor de over het algemeen jonge leerkrachten die daar tegen alle stromen in roeien. Bovendien moeten de accommodaties van die scholen sterk verbeterd worden. Daar moet echt meer geïnvesteerd worden om dat veel aantrekkelijker en beter te maken.

Het vervelende van het prestatieloon is, dat het vooral ingevoerd zal worden voor de lagere uitvoerende werknemer. Het zal niet zo gauw gaan gelden voor leidinggevenden en directeuren. Als dat zo was, zou de heer Den Besten acuut zijn biezen kunnen pakken, lijkt mij.

Over de rigoureuze verschuiving van de publieke sector naar de markt zijn wij het niet eens en dat worden wij ook niet. Nu al zie je de eerste scheuren in dit liberale concept. Ik denk dat wij spijt gaan krijgen van dit doorschieten. Het betekent echter niet dat allerlei overheidsinstellingen niet veel efficiënter, marktconformer en klantgerichter kunnen gaan werken. Daarvan ben ik een voorstander.

Het correctief referendum is er. Is dit voorstel met deze drempels nu de droom die D66 al 30 jaar op de been houdt? De paarse berg baart een hele kleine muis!

Wat Schiphol betreft, stel ik vast dat de minister-president het volgende heeft gezegd:

• a. geen veranderingen in normen en grenzen uit de PKB;

• b. vroeg in het jaar ontwikkelingen signaleren, bijstellen en tijdig maatregelen nemen om binnen de criteria te blijven;

• c. niet zo'n dilemma, eind 1998 een gedoogsituatie zoals nu het geval is.

• Prima.

Voorzitter! Ik heb geprobeerd een vrij indringend verhaal te houden over de mobiliteit en het vastlopen daarvan. De minister-president heeft daarop niet gereageerd, ook niet op de gedachte van een samenhangende aanpak en verhandelbare quota. Betekent dat zwijgen instemming? Dan verwacht ik een studie.

De heer Ginjaar heeft een interessante beschouwing gekoppeld aan de metafoor van de tragedie van de meent. Hij constateert dat de meent – ik zei bijna maat – vol is. Hij gelooft niet dat de marktwerking bij de NS een succes is. Hij denkt dat wij ons maar bij de files moeten gaan neerleggen en hij heeft geen oplossing voor het mobiliteitsvraagstuk. Dat is nieuw bij de VVD. Dat kan het begin worden van een nieuw denkproces. Nu de minister nog!

Tot slot. "Foar de wyn lykt eltstenien een hurdryder". Voor een deel is er goed op de wind geschaatst. Soms waren er misslagen. Soms vinden wij de richting van de tocht niet goed. Onze essentie zou je als volgt kunnen omschrijven: Ieder mens kan waar ook ter wereld verzorgd en in warmte geboren worden, aan het eind van zijn leven waardig doodgaan en daartussen in relatieve welvaart binnen de samenleving waarin hij leeft, verdraagzaam, solidair en een beetje gelukkig bestaan zonder zijn medemensen of de natuur uit te buiten of zelf uitgebuit te worden. Dat is een politiek programma. De paarse daden en voornemens moeten nog meer dan nu in de buurt van dit programma gaan komen.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit maar meteen aan bij de laatste woorden van de heer De Boer. Hij sprak over een politiek programma. Met zo'n programma zal niemand het oneens zijn. Ik vraag mij echter af, of het niet meer lijkt op een utopie dan op een programma.

Een vriend van mij heeft net een boek geschreven over utopieën. Dat heb ik nog niet gelezen, maar op de kaft staat dat het bezwaar van utopieën is, dat die uiteindelijk vergeten dat het om mensen gaat. De menselijk maat ontbreekt, omdat een utopie ertoe leidt dat alles zo prachtig wordt dat hetgeen mensen tot mensen maakt daarin voor een deel vergeten wordt!

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vind het geen utopie; ik vind het een ideaal. Ik vind dat je je politieke praktijk elke keer opnieuw moet toetsen aan je idealen. Je politiek handelen en het vertalen van het basisprogramma in concreet beleid, moet je daaraan voortdurend toetsen. In de opsomming zitten wel enkele zaken waarvan ik mij afvraag, of iedereen het daarmee eens zal zijn. Daarover valt te stoeien. Die idealen moet je boven water houden; daaraan moet je je programma toetsen. Het is geen utopie.

De heer Cohen (PvdA):

Ik lees het er nog een keer op na. Ik ben er niet zeker van of u gelijk hebt. Het doet er ook niet zo verschrikkelijk veel toe.

Ook ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige uiteenzetting. Op een aantal punten wil ik nog nader ingaan. Kernpunt in zijn uiteenzetting was: de economische structuurversterking die dit kabinet verder tot stand heeft gebracht. Wij hebben hier vaker geconstateerd dat veel daarop is gebaseerd, veel daarin een kern vindt. Veel van de maatregelen die ook mijn fractie niet prettig heeft gevonden, om het eufemistisch uit te drukken, zijn gebaseerd op het gegeven dat die structuurversterking tot stand moest komen.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het mij heeft verbaasd dat de heer Van Leeuwen daaraan in zijn bespreking van het kabinetsbeleid zo ontzettend weinig aandacht heeft besteed. Je zou haast zeggen dat hij op dat punt iets te veel in zijn plakboeken en iets te weinig in de stukken heeft gekeken. Dat heeft geleid tot enige onbalans in zijn bijdrage. Hetzelfde geldt voor zijn opmerkingen over het beleidsterrein van Justitie. Naar mijn gevoel heeft de minister-president terecht gezegd dat er weliswaar op veel punten sprake is geweest van incidenten, maar dat met het onderliggende beleid belangrijke zaken tot stand zijn gebracht of ten minste in voorbereiding zijn genomen.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Dat moge zo zijn. Maar ik heb wel aangegeven dat in mijn overtuiging die incidenten, punten vormend, een lijn aangeven. Als je dat realiseert, kun je je afvragen of er op een bepaald moment niet te veel incidenten zijn geweest. Die kun je niet allemaal wegschuiven. Moet je dan niet zeggen: het is een signaal van zorg en, voor de betrokken minister, van extra alert zijn? Dat staat los van de vraag over de inhoudelijkheid van het beleid. Daarover heb ik geen opmerkingen gemaakt.

De heer Cohen (PvdA):

Helaas niet.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Het kan dus negatief of positief worden gezien. Ik heb alleen dát punt willen signaleren. Verder heb ik in tweede termijn tussen alle regels door willen aangeven dat ik wel degelijk het financiële beheer, het financieel-economische beleid van dit kabinet een pluspunt noem.

De heer Cohen (PvdA):

Ik wil nog één opmerking maken over Justitie. De heer Van Leeuwen heeft inderdaad gezegd dat de minister erin geslaagd is om met een belangrijk aantal actoren daarover van mening te verschillen. Ik kan mij dat voorstellen op een terrein waar veel moet gebeuren. Ik weet niet of je dat bij voorbaat moet beschouwen als iets wat niet deugt. Voor het overige vind ik het jammer dat de heer Van Leeuwen niet inhoudelijk op het terrein van Justitie is ingegaan. Ik stel het op prijs dat hij in tweede termijn heeft gereageerd op de financieel-economische kant van de zaak in de afgelopen jaren.

De economische structuurversterking heeft, zo heeft de minister-president gezegd, geleid tot mogelijkheden in het inkomensbeleid. Hij heeft een aantal cijfers genoemd, die mooi zijn voor deze periode maar die intussen in het perspectief van het hele decennium laten zien dat er nog het nodige zal kunnen en, wat ons betreft, zal moeten gebeuren. De minister-president is niet ingegaan op de uiteenlopende vermogensposities die er in dit land bestaan en die in de afgelopen tijd meer uit elkaar zijn gelopen. Ik leg hem op dit punt de volgende vraag voor: welke mogelijkheden ziet het kabinet? Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: hoe kun je het zo organiseren dat er meer mensen komen à la Storm van Aegon?

In eerste termijn heb ik een aantal opmerkingen gemaakt over de sociale zekerheid. Ik heb in het bijzonder aandacht gevraagd voor de rechtszekerheid, wat natuurlijk op een terrein als de sociale zekerheid van het grootst mogelijke belang is. Voorzover het nog nodig is, vraag ik aandacht voor het gegeven dat de zekerheid voor mensen aangetast kan zijn door de ontwikkelingen op het terrein van de sociale zekerheid in de afgelopen jaren. Juist ook op dit terrein is de rechtszekerheid van het grootst mogelijke belang. Ook op dat punt krijg ik graag nog een reactie van de minister-president.

In het kader van de sociale zekerheid hebben wij gesproken over de publiek-private vermenging en de marktwerking die daar aan de orde is. Ik kan mij goed voorstellen dat de minister-president heeft herhaald wat het kabinet gedaan heeft en welke redeneringen daaraan ten grondslag liggen. Hij heeft gewezen op het onderzoek dat in het voorjaar zal worden gehouden en heeft gezegd dat de marktwerking op dat terrein momenteel nog niet aanwezig is. Evenals in eerste termijn stel ik nu vast dat wij de vragen die wij terzake hadden, eigenlijk nog steeds hebben. Wat mijn fractie betreft dient dit onderwerp de komende jaren zeker opnieuw aan de orde te komen.

In antwoord op de vraag wat privaat en wat publiek georganiseerd moet worden, heeft de minister-president terecht opgemerkt dat je op dat punt telkens de balans moet opmaken en dat het niet een beslissing is die je één keer voor altijd neemt, maar dat het iets is waarbij je, afhankelijk van de omstandigheden en de periode waarin je leeft, moet kijken wat verstandig is om te doen. Dat neemt niet weg dat door de omvang van het terrein waarom het gaat, er sprake kan zijn van onomkeerbaarheden. Als dat aan de orde is, is er des te meer reden om je heel goed te realiseren wat je dan doet.

De minister-president is niet ingegaan op onze vraag over de Raad van State die kritische kanttekeningen heeft geplaatst bij de overheveling van taken naar ZBO's en die gevraagd heeft een onderzoek daarnaar te verrichten. Gaat de regering dat onderzoek inderdaad uitvoeren?

Met betrekking tot het project Aken-Heerlen, waarvoor de heer Van Leeuwen aandacht heeft gevraagd, een project waar ook mijn fractie het belang van inziet, merk ik nog het volgende op. De minister-president heeft gezegd dat hij dat project ook van belang vindt. Hij heeft er wel aan toegevoegd dat het gaat om een project dat niet eenvoudig is, dat er veel departementen bij betrokken zijn en dat rekening gehouden zal moeten worden met precedenten die dan ongetwijfeld een rol zullen gaan spelen. Daarom vraag ik hem of het geen aanbeveling verdient om niet alleen voor genoemd project maar meer in het algemeen voor de Eurozone in het zuiden van het land, een commissie in het leven te roepen, wellicht een beetje naar analogie van de commissie-Langman, die gaat onderzoeken wat je daar qua regelgeving zou kunnen doen ten aanzien van de eurregionale invloeden die het leven aldaar veel sterker beheersen dan in andere gebieden en wat je daar zou kunnen doen om de integratie van stukken van ons land en stukken van Vlaanderen, Wallonië en Rijnland-Westfalen meer mogelijk te maken.

Ook ik zou nog iets willen zeggen over de voorgestelde taskforce met betrekking tot het geweld in onze samenleving dat een gevolg zou kunnen zijn van normvervaging. De heer Holdijk heeft daarover interessante opmerkingen gemaakt, waarbij hij onderscheid heeft gemaakt tussen de deugdenmoraal zoals die was en zoals die nu is en waarbij waarden zoals zelfontplooiing, vrijheid, welzijn en geluk veel belangrijker zijn geworden. Mogelijkerwijs ligt dat eraan ten grondslag. Ik heb van de minister-president begrepen dat hij het voorstel om er eens nader naar te kijken heeft overgenomen. Wat mijn fractie betreft is het in allereerste instantie van belang om de oorzaak van een en ander nader te analyseren. Het doet mijn fractie veel goed dat dit voorstel afkomstig is van de fractie van de VVD. Deze partij heeft het liberalisme hoog in het vaandel en mogelijkerwijs is het juist dat aspecten van de verandering in die moraal een gevolg zijn van de invloed van het liberalisme. Dat maakt het bijzonder dat juist deze partij gezegd heeft dat zij zich wil laten inspireren door een gedachtegoed dat ook door andere partijen gekoesterd wordt.

De heer Ginjaar (VVD):

Voorzitter! De heer Cohen daagt mij natuurlijk wel uit.

De heer Cohen (PvdA):

Het is gelukt, zou de heer De Boer zeggen.

De heer Ginjaar (VVD):

Ik denk dat veranderingen van normen en waarden een verschijnsel is dat zich in de loop der eeuwen heeft voorgedaan onder invloed van alle mogelijke stromingen. Als de heer Cohen zegt dat dit in ons huidig tijdsbestek onder invloed van het liberalisme is gebeurd, dan vind ik dat wat te kort door de bocht geformuleerd. Er zijn allerlei bewegingen in onze samenleving, op alle mogelijke niveaus, waardoor deze normen- en waardenpatronen beïnvloed worden. Dat is een belangrijk punt. De heer Cohen zegt dat het hem verheugt dat dit voorstel juist afkomstig is van de VVD. Maar dat hoeft hem niet zo te verbazen. Uiteraard heeft De VVD, als liberale partij, het beginsel "vrijheid" hoog in het vaandel staan, maar ik heb ook in mijn betoog gezegd: er is geen vrijheid zonder verantwoordelijkheid; er is geen vrijheid zonder sociale rechtvaardigheid; er is geen vrijheid zonder het tegengaan van rassendiscriminatie. Zo kan ik nog een groot aantal voorbeelden geven. Met andere woorden: het vrijheidsbeginsel is bij ons omgeven door een aantal randvoorwaarden die het nu juist niet verwonderlijk hadden hoeven te maken dat wij met dit voorstel kwamen.

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb ook gezegd dat ik blij ben dat de VVD met dit voorstel is gekomen. Ik geloof dat het niet zo gek is om te zeggen dat het ook goed is dat de VVD ziet dat het vrijheidsbeginsel grenzen kent, zeker tegen de achtergrond – meedenkend in de analyse van de heer Holdijk – dat die deugdenmoraal mogelijkerwijs vervangen zou zijn door waarden als zelfontplooiing en vrijheid, toch ook aspecten die ik zonder enige twijfel verbind met het liberalisme. In eerste termijn heb ik al gezegd dat er ook van de kant van de PvdA gezien wordt dat er grenzen zijn aan wat zij daarin voor kan stellen.

Voorzitter! Ik heb nog een paar opmerkingen tot slot. De eerste betreft de inrichting van Nederland. In eerste termijn heb ik daar niet zoveel over gezegd. Het is mij opnieuw opgevallen dat iedereen erover klaagt dat wij er slecht in slagen veel te veranderen in de wijze waarop wij onze staat inrichten. De enige conclusie die je daaruit kunt trekken, is dat wij op dat punt allen boter op het hoofd hebben. Het verbazingwekkende daarvan is wel dat wij er ondertussen in geslaagd zijn om op allerlei andere terreinen in onze samenleving veranderingen – soms grote – tot stand te brengen. Maar op dit punt lukt dat om de een of andere reden niet. Het lijkt mij een aansporing voor ons allen om te onderzoeken of wij daar verandering in kunnen brengen.

De heer Schuyer heeft gezegd dat het kabinetsbeleid precies het beleid is dat D66 voorstaat, maar dat D66 zich daardoor niet kan profileren. Dat lijkt mij – als dat zo is, maar daar ga ik niet over – inderdaad een probleem. Stel nu, dat dit gebrek aan profilering tot een zodanig verlies aan stemmen voor D66 leidt, dat D66 daardoor niet meer mee zou kunnen of willen doen aan een volgend kabinet. Hij heeft die mogelijkheid geopperd en gezegd dat er dan in deze Kamer een probleem kan rijzen, omdat er dan geen meerderheid zou zijn voor een tweede paars kabinet, als dat al tot stand zou moeten komen en als je dat nog steeds paars zou kunnen noemen als D66 daar geen deel meer van uitmaakt. Dan rijst er toch een probleem, gesteld dat een dergelijk kabinet toch tot stand komt. Wat is dan de positie van D66? Wordt daarmee onmogelijk wat bij de totstandkoming van het vorige kabinet door D66 als het allerbelangrijkste werd ervaren? Of gaat D66 in dat geval weer over op een vorm van instemmende oppositie, zoals die door de heer Van Mierlo tijdens het vorige kabinet is ingevoerd?

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik had deze opmerking al als interruptie in eerste termijn verwacht. Ik heb niet gezegd "precies" het beleid zoals D66 wil. Ik heb gezegd "zo veel mogelijk", en dat maakt het lastig, je te profileren. Dat is ons probleem. Ik heb al meer dan eens in dit huis gezegd dat deze Kamer er niet is om kabinetten naar huis te sturen. Ook als een kabinet in deze Kamer geen meerderheid heeft, is daartoe in eerste instantie geen reden. Ik wijs echter op een aantal wetsvoorstellen dat de afgelopen periode in deze Kamer is aanvaard, waarbij de volledig oppositie tegen was. Ik noem de Algemene nabestaandenwet, een voorstel dat in uw kring toch ook pijn heeft gedaan, en de Wet universitaire bestuurshervorming. Deze wetten komen minder gemakkelijk of niet door dit huis. Een dreiging van de regering met een kabinetscrisis kan dan, als de coalitie geen meerderheid heeft in deze Kamer, geen vuist zijn.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter! Het is goed dat wij dit weten.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ook ik dank de minister-president voor zijn reactie op de inbreng van de Kamer, waarin ik impliciet een reactie op enkele door mij ingebrachte punten hebben menen te kunnen ontdekken. Ik betreur het dat de minister met name op één punt niet is ingegaan. De heer Ginjaar heeft dit opnieuw naar voren gebracht. Ik heb het ingebracht onder de noemer "politieke binding van de burger aan het politieke bestel". Ik heb de hoop dat ik dit punt wellicht bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken nader aan de orde kan stellen, maar ik onderschrijf de opmerkingen van de heer Ginjaar hierover en zijn uitnodiging aan het adres van de minister-president om hieraan nog enige aandacht te besteden.

Voorzitter! In tweede termijn houd ik de indeling van mijn bijdrage in eerste termijn aan. Ik kom slechts terug op een tweetal punten. Het eerste heeft betrekking op het financieel-economisch en sociale beleid en het tweede betreft een aangelegenheid van meer immateriële aard.

Wat de toekomst van het socialezekerheidsstelsel betreft, heeft de minister-president eraan herinnerd dat het regeerakkoord op dit punt heeft geresulteerd in een aantal belangrijke en voor sommige groepen burgers ingrijpende veranderingen. Dat kan niet bestreden worden. Hij ontkende echter dat geen fundamentele discussie zou hebben plaatsgevon den. Toch meen ik het regeerakkoord zo te mogen verstaan dat met het oog op de toekomst na deze regeerperiode een verdergaande discussie nodig is. Ik meende in eerste termijn te moeten constateren dat het daarvan in deze regeerperiode niet is gekomen. Is dat een misvatting mijnerzijds?

Ik wijs er nog op dat deskundigen aandacht vragen voor de mogelijkheid dat in de komende regeerperiode de economische groei wel eens aanzienlijk lager zou kunnen uitvallen dan in de afgelopen vier jaar het geval is geweest. De kosten van de sociale zekerheid zouden dan opnieuw de pan uit kunnen rijzen. Dat gevaar lijkt niet denkbeeldig, zo blijkt uit de begroting van de minister van Economische Zaken. Daarin wordt berekend dat het aantal uitkeringen in de eerstkomende kabinetsperiode met 100.000 zou stijgen als de economische groei niet uitkomt op 3 à 4%, zoals nu wordt voorzien, maar op 2%, wat ik toch nog aanzienlijk zou willen noemen. Dit zou betekenen dat de nog maar kort geleden ingezette ombuiging op dit punt weer in tegengestelde richting zou gaan. Er is dus voldoende reden om hier nog eens aandacht aan te besteden.

De minister-president maakte opmerkingen over het justitiebeleid, in het bijzonder met betrekking tot de jeugdcriminaliteit en daarbinnen weer vooral over de geweldscriminaliteit. De inzet van de regering zal op dit punt worden geïntensiveerd, heb ik begrepen. Tevens sprak de minister-president over de economische en maatschappelijke participatie en de effecten daarvan op het gezinsverband. Aan de diepste wortels van onmaatschappelijk gedrag, waarover ik in mijn eerste termijn sprak, kan de overheid blijkbaar weinig tot niets doen, zo concludeer ik uit het achterwege blijven van desbetreffende opmerkingen van de minister-president. Niettemin zou ik het, met de heer Cohen, op prijs stellen als op dit punt serieus onderzoek plaatsvond.

Voorzitter! De minister-president wees erop dat de regering er alleen maar op uit is om ten aanzien van de maatschappelijke participatie mogelijkheden te creëren en niet om iets voor te schrijven. Men wil de keuze van partners binnen het gezin niet beïnvloeden, maar de vraag is of dat toch niet gebeurt. Ik houd staande dat het bevorderen van een ontwikkeling waarbij beide partners een volledige baan aanvaarden – misschien wel menen te moeten aanvaarden – en ook nog kinderen op te voeden hebben, zeer ongunstige effecten kan hebben op de opvoeding van kinderen. Met de gevolgen daarvan wordt vervolgens de maatschappij en dus ook de overheid geconfronteerd. Kortom, ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat op dit vlak sprake is van tegenstrijdige effecten als gevolg van het overheidsbeleid.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ook ik begin met een woord van dank aan de minister-president en dat is voor de vierde keer achtereen. Het is een genoegen om met de minister-president van gedachten te wisselen omdat ik het gevoel heb dat hij zeer inhoudelijk op alles ingaat. Dat is niet alleen een gevoel: hij doet het feitelijk ook, in een lichaamstaal. In een debatje met de heer De Boer zei hij dat hij niet alleen graag 60 of 80 uur werkt, maar ook dat hij dat graag nog de komende jaren zou doen. Dat is natuurlijk een politieke ambitie, maar hij maakt er ook een persoonlijke ambitie van en dat waardeer ik eigenlijk wel.

Voorzitter! Op twee onderwerpen waarover collega's en ik hebben gesproken, is de minister-president nog niet ingegaan, zoals de anderen al hebben gezegd. Het betreft allereerst de positie van de politieke partijen. Ik hecht eraan om in tweede termijn toch nog eens van gedachten te wisselen met de minister-president over dat onderwerp. De heer Ginjaar deed in zijn buitengewoon boeiende bijdrage een aantal concrete voorstellen terzake en misschien kunnen er meer worden gedaan. Dit probleem valt niet direct in zijn geheel op te lossen, maar het raakt wel de democratie. Ik zou graag zien dat de minister-president daar ook op wijst.

Voorts heb ik in het normen- en waardendebat een passage gewijd aan de positie van het kerkasiel, verbreed tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik heb ook daarover een heel concrete vraag gesteld en ik zou graag willen dat de minister-president daarover in tweede termijn alsnog iets zegt.

Voorzitter! In de beantwoording van de minister-president zijn een aantal onderwerpen aan de orde geweest die collega's hebben opgeworpen. Daar wil ik in tweede termijn toch iets over zeggen. Soms heb ik er in eerste termijn al iets over gezegd en dan geef ik nu een verduidelijking.

Ik noem allereerst de discussie rondom het correctief referendum. Ik begrijp de bijdrage van de heer Ginjaar op dat punt niet helemaal, omdat de discussie op dit moment gaat over het correctief referendum dat nu voorligt. Ik kan mij niet goed voorstellen wat er verder in dat correctief referendum zou kunnen plaatsvinden en begrijp derhalve niet hoe de parlementaire democratie zou kunnen worden uitgehold. De minister-president heeft op dat punt ook een antwoord gegeven. De volledige beantwoording van de vragen van deze Kamer is overigens binnen en ik vond dat op zichzelf heel heldere en duidelijke antwoorden.

Ik wil niemand het recht ontzeggen om in deze Kamer een grondige behandeling te hebben, maar ik ga ervan uit dat het correctief referendum deze Kamer ongeschonden zal passeren. Sterker nog, wij gaan ervan uit dat daar ook een morele binding van uitgaat en dat de tweede lezing in de grondwetswijziging die dit artikel betreft, ook ongeschonden door het parlement komt als een uitvloeisel van de afspraak die in Paars 1 gemaakt is.

Voorzitter! Mijn tweede punt heeft ook te maken met een opmerking uit het betoog van de heer Ginjaar. Hij heeft bij zijn opmerkingen over de stadsprovincie een citaat van de heer Staal aangehaald. Dat behoeft toch enige toelichting, want anders kan er snel een misverstand ontstaan. D66 heeft nooit onder stoelen of banken gestoken dat zij voor een behoorlijke reorganisatie van het binnenlands bestuur is. Daar hoort ook het middenbestuur bij.

Het gaat ons op dat punt eigenlijk lang niet snel en ook niet intensief genoeg. Er is nu zo langzamerhand 50 jaar over gepraat, zo niet langer, en er is eigenlijk nog nauwelijks iets gebeurd op dat terrein. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat D66 op dat punt niet zou willen doorpakken. Maar wat de heer Staal gezegd heeft, is dat een dergelijke visie op het binnenlands bestuur zich niet verdraagt met een soort handjeklap van: Rotterdam dan wel, Amsterdam niet, Twente niet, Eindhoven misschien. Met zulke discussies voed je de weerstand tegen bepaalde trajecten, omdat het de ene keer wel en de andere keer niet gebeurt. Er is een consistent beleid op dit terrein nodig. Als dat wordt gevoerd, dan zal D66 dat van harte ondersteunen. Wij vinden de interimwet daar op dit moment eigenlijk geen voorbeeld van. Die discussie komt echter nog en ik laat mij daar op dit moment niet over uit. Maar erg optimistisch over die interimwet kan mijn fractie niet zijn.

Voorzitter! Ik ben de heer Cohen dankbaar voor zijn duidelijke opmerking over het beleidsterrein van Justitie. Ik heb dat ook op mijn lijstje staan, maar als ik het zeg, dan wordt het gelijk zo'n verdediging van een eigen bewindspersoon. Daartoe ben ik best bereid, maar ik vind het heel waardevol als eindelijk ook een coalitiepartner nu eens klip en klaar zegt dat het beleidsterrein van justitie een terrein is waar buitengewoon veel gebeurt en dat men in de trajecten van de publiciteit van incident tot incident holt. Ik vond overigens ook de beantwoording van de minister-president op dat punt zeer prettig.

De heer Van Leeuwen kan natuurlijk wel zeggen dat een reeks punten een lijn vormt, maar je moet er wel heel veel hebben om een lijn te maken. Hij is er absoluut niet in geslaagd om die reeks zo te maken dat hij tot een lijn komt. Bovendien bestaat vooral over de visie ten opzichte van de vraag hoe men met het recht in dit land omgaat een principieel verschil van inzicht tussen D66 en het CDA. Dat is goed. Er moet in dit land op dit punt ook iets te kiezen blijven. Als ik vandaag de kranten lees over de Eurotop, is dat weer een voorbeeld van het uitvergroten van een probleem. Daarvan moet worden gezegd dat de hoofdschuldige eerder te zoeken is in de persoon van de burgemeester van Amsterdam dan in de persoon van de minister van Justitie. Ik denk dat daar eens nadrukkelijk naar moet worden gekeken. Ik vond het onaangenaam om te zien dat de burgemeester van Amsterdam op een persconferentie zijn straat volstrekt schoonveegt bij een onderwerp waarbij er ten minste discussie mogelijk is over het eigen optreden.

Voorzitter! Ik kom bij de varkenshouderij. Ik heb maanden geleden in interne kring al voorspeld dat D66 wel eens de partij zou kunnen zijn en de D66-bewindslieden wel eens het cohort zouden kunnen zijn die absoluut achter de minister van Landbouw gaan staan bij de uitvoering van zijn beleid. Er werd vanochtend meegedeeld dat het misschien niet duidelijk was waar D66 stond. Ik wil klip en klaar zeggen dat wij het wetsvoorstel dat minister Van Aartsen zal indienen omarmen als een bijdrage. De minister-president heeft naar mijn oordeel terecht gezegd dat als wij dit niet doen er over een paar jaar een koude sanering komt. Daar is echter niemand mee geholpen. Natuurlijk moet ten aanzien van de varkenshouderij duidelijk worden gemaakt dat er voor de boeren inkomenssteun komt, verandering, nascholing en alles wat erbij hoort. Het gaat natuurlijk niet aan om deze mensen te treffen na een reeks van jaren waarin het beleid een steun is geweest voor iets dat absoluut dood moest lopen. Ik vind het jammer dat er aan de overzijde nu al berichten te horen zijn over alternatieve modaliteiten die niet anders dan valse hoop kunnen wekken. Misschien is er een politieke meerderheid voor een paar jaren uit te destilleren. Het eindpunt staat echter vast. Het is beter om nu door de zure appel heen te bijten.

Voorzitter! Een ander punt dat de heer Cohen naar voren heeft gebracht en waarop de minister-president uitvoerig is ingegaan is de discussie rondom de private en de publieke sector. Ik heb dat in mijn eerste termijn niet genoemd. Ik heb er toch behoefte aan om er een enkel woord over uit te spreken. D66 heeft altijd gekozen voor een privatisering van organisaties wanneer daar een publiek belang mee gediend zou kunnen zijn. Wat precies het belang is, daarover kan men van mening verschillen. Het uitgangspunt voor D66 is: privatisering daar waar het een publiek belang dient.

Een prachtig voorbeeld daarvan kan de KPN zijn. Alleen moet bij privatisering voor het dienen van een publiek belang een liberalisering volgen. Als dat niet gebeurt, komt er een monopolist die de eigen tarieven kan vaststellen. Bij de KPN is heel duidelijk te zien dat er door concurrentie de indruk ontstaat bij de burger dat hij jarenlang te veel voor zijn telefoon heeft betaald. Dat is overigens een vervelend neveneffect. Als dit wordt doorvertaald naar de NS – de actuele politiek – zijn wij nog lang niet zover om de privatisering daarvan te betreuren of iets dergelijks. De stap naar liberalisering is daar nog niet voldoende gezet. Dat moet eerst gebeuren voordat wij een eindoordeel kunnen geven over de positie van de NS. In dat opzicht is het voor mij de vraag of wij volledig recht van spreken hebben inzake de commotie over de verhoging van de tarieven. De NS houdt zich gewoon aan het contract. Op zichzelf is dat duidelijk. Als wij teruggaan naar de tijd dat de Staat de tarieven zelf vaststelde, moeten wij vaststellen dat de NS op dit punt helemaal niet uit de pas loopt. Dus er is geen enkele reden om hier zoveel krokodillentranen over te laten vloeien. Bij de onrendabele lijnen gaat het wel om een echt zwaar punt, maar in een ontwikkeling van privatisering en liberalisering van spoorwegen zal de Staat zich naar onze mening dan eveneens als marktpartij moeten opstellen en de lijnen die hij in stand wil houden, moeten subsidiëren.

Pas als over enige jaren dit traject helemaal is afgerond, kan tot een eindoordeel hierover worden gekomen.

De minister-president heeft, sprekende over de opzegging van de sociale code, opgemerkt dat die uitging van het "risque professionelle", terwijl Nederland uitgaat van het "risque sociale". Verder heeft hij gezegd dat de problematiek wordt onderkend en dat er te gelegener tijd wel een nieuwe code zal ontstaan. Op zichzelf is dat een geruststellende mededeling. Als deze weg gezien wordt, blijft het echter wel de vraag – maar ik meen dat eerst de overzijde van het Binnenhof zich daarover moet uitspreken in het overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – of inderdaad de code moet worden opgezegd. Dat heeft uiteraard te maken met de vraag hoe lang het duurt voordat de ontwikkeling tot een "risque sociale" is afgerond.

Ten slotte nog een opmerking aan het adres van collega De Boer naar aanleiding van zijn herhaalde vraag over het uitvoeren van moties. Ik wil zijn opmerkingen eerst wat nuanceren; dat is wel zo rechtvaardig naar de overzijde van het Binnenhof toe. Het was al twee uur 's nachts en de geluidsinstallatie was uitgevallen, waardoor een soort meligheid was ontstaan die wij allemaal wel kennen als wij lang met elkaar vergaderen. In die omstandigheden zei de minister van Financiën dat de motie niet wordt uitgevoerd en het NOS Journaal of Den Haag Vandaag trekt zoiets vervolgens sterk naar voren, omdat men geïnteresseerd is in het anekdotische van de politiek. Kortom: de aanleiding voor de discussie over dit onderwerp vind ik wat mager. Dat neemt niet weg dat het probleem dat de heer De Boer aansnijdt, er natuurlijk wel is.

Naar aanleiding van zijn opmerking dat eens moet worden gekeken hoe het vroeger ging met het uitvoeren van moties, wijs ik erop dat het aannemen van een motie in de tijd van Romme, Oud, Tilanus en Schouten betrekkelijk zeldzaam was. De motie-inflatie die aan de overzijde van het Binnenhof heeft toegeslagen, met jaarlijks honderden moties, leidt er natuurlijk toe dat de regering enkele ervan niet uitvoert. Als het dualisme wordt nagestreefd, zoals D66 doet, is het ook goed en correct wanneer het kabinet zegt: het spijt ons zeer, maar deze motie voeren wij niet uit. Ik noem als voorbeeld de motie over de NAVO. Daar kan heel verschillend over worden gedacht, bijvoorbeeld of het wel het juiste moment was, maar het was klip en klaar dat de VVD vond dat de motie op dat moment moest worden ingediend, terwijl ook al vóór de stemming de voorzitter van de VVD-fractie aan de overzijde van het Binnenhof duidelijk had gemaakt dat het de fractie natuurlijk geen kabinetscrisis waard was, maar dat de burger er recht op had om te weten waar de VVD stond. Ik vind het wel een goede zaak dat wij op die manier met elkaar politiek bedrijven.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het optreden van minister Zalm heb ik natuurlijk als metafoor gebruikt, omdat ik het mooi kon gebruiken. Daar moet u dus niet al te veel extra waarde aan hechten. Met de opmerking over motie-inflatie ben ik het wel eens. In de politiek zou het wapen van een aangenomen motie – dat geldt overigens meer voor de overzijde van het Binnenhof dan voor ons – beter gebruikt kunnen worden dan de laatste jaren het geval is geweest. Het is ook altijd nog mogelijk om een motie in te trekken, als ze een "probeersel" is en het niet lukt om er een meerderheid of in ieder geval een behoorlijke aanhang voor te verwerven. Intrekking is dan een aanbevelenswaardig traject.

De heer Schuyer (D66):

Daar zijn wij het niet oneens over.

De heer Batenburg (AOV):

Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn heb ik drie onderwerpen aan de orde gesteld. Door de minister-president is er maar één beantwoord, waarvoor ik hem overigens hartelijk dank. 66% van mijn vraagstelling is echter niet beantwoord. Ik ben daar niet verdrietig over, maar ik voel mij wel wat achtergesteld.

Ten eerste zou ik nog graag van de minister-president willen horen, of het kabinet bereid is onderzoek te doen naar de mogelijke financiering van een nieuwe solidariteitswet, zoals door mij in eerste termijn voorgesteld. Het armoedeprobleem moet opgelost worden. Daar kunnen wij niet omheen. Wat het ook kost, wij moeten alle moeite doen om daar een oplossing voor te vinden, en wel zo snel mogelijk.

Ten tweede miste ik het antwoord op mijn vraag of het kabinet bereid is een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid om gratis of voor een kleine vergoeding vervoer te realiseren. Dat zal niet alleen de verkeersveiligheid in de steden bevorderen, maar ook het autogebruik, vooral in de kernen, zal verminderen. Ik heb daar een goed voorbeeld van gegeven. Ik dacht zo dat het voor het kabinet van het grootste belang zou zijn om dat ook eens te onderzoeken. Ik wacht gaarne het antwoord van de minister-president af.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president graag voor zijn reactie op mijn bijdrage in eerste termijn.

Als wij het over jeugdcriminaliteit hebben, noemen wij daar oorzaken van. Wij proberen de omschrijving van die oorzaken natuurlijk zo volledig mogelijk te geven, maar het lijkt erop alsof wij tegelijk ruimte laten om de oorzaken waarover wij het met elkaar niet eens zijn erbuiten te laten. Natuurlijk weten wij dat de criminaliteit toeneemt als er werkloosheid is, als er geen onderwijs is of als er geen sociale cohesie is. Jeugdcriminaliteit heeft echter ook andere oorzaken. Daar spreken wij in de politiek het liefst niet over, omdat wij ons dan misschien te kwetsbaar opstellen en onze eigen politieke geloofwaardigheid in het geding stellen.

Nu geloof ik dat de minister-president daarvan in het algemeen geen last heeft. Ik denk aan zijn toespraakjes op vrijdagavond voor de televisie. Ik merk altijd weer dat hij zich best kwetsbaar opstelt, hetgeen zijn politieke geloofwaardigheid alleen maar bevordert. Ik zou willen, dat dit ook gebeurde bij zulke dringende problemen als dat van de jeugdcriminaliteit. Ik weet dan natuurlijk meteen ook dat er politiek niet direct een oplossing is voor de buitenpolitieke oorzaken. Ik wijs bijvoorbeeld op de ontkerkelijking, het verlies van bezielend verband in onze maatschappij en de ontbinding van vele huwelijken. Dat draagt er toch aan bij. Ik zou graag willen dat deze niet-politieke gegevens en oorzaken duidelijk in de politiek werden verwoord, om ons er in elk geval op attent te maken dat wij politiek niet alles kunnen, maar misschien ook meer moeten doen dan wij doen.

Hetzelfde gevoel heb ik ook bij milieu en economie, een heel ander onderwerp. Ik zou minister De Boer in geen enkele opzicht in diskrediet willen brengen als het gaat om de nota Milieu en economie. In het kader waarbinnen die problematiek tot nu toe behandeld wordt, worden heel veel goede voorstellen gedaan. Dat kader, de vooronderstelling zelf van het rapport, komt naar mijn overtuiging veel te weinig aan de orde. Wat is bijvoorbeeld de inhoud van rentmeesterschap? Wat bedoelen wij als wij zeggen, een duurzame maatschappij na te streven? Ik heb altijd de indruk dat wij dan doen alsof wij elkaar begrijpen, terwijl onze meningen inhoudelijk nogal uiteenlopen. Overigens, om elk misverstand uit te sluiten, het is ook niet zo dat christenen zo maar zouden weten wat een rentmeester is. In elk geval vind ik dat vele christenen zich daar niet naar gedragen. Een rentmeester is iemand die leeft van de opbrengst van het gegeven kapitaal, naar de letterlijke betekenis, dus iemand die alleen van het vruchtgebruik leeft. Als wij de schepping zo behandelen, hebben wij een ander raamwerk voor de ontwikkeling van onze cultuur. Maar deze voor de politiek heel belangrijke zaken komen in het politieke debat veelal juist niet aan de orde.

Bij de algemene beschouwingen kijk en luister je ook altijd naar je collega's. Op dit punt meende ik bijvoorbeeld de heer Ginjaar zo te hebben verstaan dat hij zei dat zulke dingen in een democratie besproken zouden moeten worden, maar dat het te weinig gebeurt, dat onze traditie daarvoor iets te sterk verouderd is. De heer Ginjaar verwijst naar initiatieven van politieke partijen; als die het dan maar samen doen, zo zou ik tegen hem willen zeggen, dan lijkt het mij een mogelijkheid. Maar betreurenswaardig is het wel dat het in het parlement te weinig gebeurt.

En nu ik toch de heer Ginjaar noemde, ik zou ook hem ook graag bijvallen als het gaat om het correctief referendum, grondwetsherziening en de positie van de Eerste Kamer. In het algemeen ben ik niet zo voor het leggen van nadruk op het politieke gewicht van de Eerste Kamer; iedereen die mij langer kent dan vandaag, weet dit. Maar op dit punt zou ik juist vanwege het belang van de Grondwet de mening van de heer Ginjaar graag onderstrepen.

In het verband van de positie van de Eerste Kamer heb ik ook heel goed geluisterd naar de bijdrage van de heer Schuyer. De kranten hebben het goed begrepen; de heer Cohen verwees daarnaar toen hij zei dat de heer Schuyer eigenlijk zegt dat er, mocht er na de volgende verkiezingen een coalitiekabinet van VVD en PvdA komen, rekening mee gehouden moet worden dat zo'n kabinet in de Eerste Kamer niet op een meerderheid zou steunen. Nu hoorde ik bij de heer Cohen veel meer kritiek op het kabinet-Kok dan de heer De Boer van mijnheer Cohen dacht. Het is niet helemaal uitgesloten dat gezien zijn bijdrage hij de weg vrijmaakt voor een coalitiekabinet van CDA en PvdA; misschien zal dat er niet direct na de verkiezingen komen, maar voor een daarop volgend kabinet is het niet uitgesloten. Maar mocht het na de verkiezingen in mei gebeuren, dan moeten wij constateren dat ook een dergelijk kabinet niet op een meerderheid in de Eerste Kamer zou steunen.

Nu ga ik niet over het samenstellen van coalitiekabinetten, maar ik constateer wel dat zich bij deze twee mogelijkheden zal voordoen wat al eerder aangeduid is, namelijk dat het politieke gewicht van de Eerste Kamer bij het ontbreken van een meerderheid voor welke coalitie dan ook enorm zou toenemen. Ik denk dat dit voor de Eerste Kamer levensgevaarlijk is. Ik kan het nu natuurlijk niet aan het kabinet vragen, want het zou echt van politiek onbenul getuigen – ik zou overigens geen van de leden van dit kabinet daarvan willen beschuldigen – om te vragen of het kabinet er iets aan zou willen doen. Ik denk wel dat er op de lange duur een oplossing voor dit verschijnsel zal moeten worden gevonden. Wij hebben er al vaker over gesproken, maar wij hebben er nog geen oplossing voor gevonden. Op een gegeven moment worden wij met zo'n situatie geconfronteerd, en dan is het te laat.

Voorzitter! Je luistert naar collega's met instemming, je onderstreept hun mening en je stelt ook af en toe vragen. Zo heb ik een vraag aan de heer Van Leeuwen. Hij is eigenlijk een collega van wie je zegt: "verstandige kerel". Maar een van zijn uitspraken heeft mij toch verrast. Hij zei over het aftreden van bewindslieden dat een bewindsman of -vrouw, als hij of zij essentiële informatie aan de Kamer onthoudt, bewust of onbewust, behoort af te treden. Dat heb ik ontzettend vaak gehoord en hoor ik ontzettend vaak. Ik heb het in het verleden gehoord uit de mond van de heer Wallage, ik heb het gehoord uit de mond van de heer Van Mierlo, terwijl de heer Bolkestein zich in nog wat krassere termen heeft uitgedrukt in het verleden. Ik vind het niet verstandig dat vooraanstaande politici een dergelijke goedkope uitspraak doen. Immers, de vraag doet zich meteen voor wat dan "essentieel" is, of het bij een bewindsman of bewindsvrouw voor het eerst voorkomt en wat de reputatie van een bewindsman of bewindsvrouw is. En niet te vergeten, de minister-president speelt een heel grote rol bij het interne kabinetsbeleid. Als het een niet zo essentiële zaak is, terwijl de oppositie het wél essentieel vindt, zal de minister-president zich altijd afvragen of er ook andere koppen gaan rollen en of het wel goed is voor de homogeniteit en stabiliteit van het kabinet. Ik speel het eigenlijk veel liever via het politieke vertrouwen. Daar moet elke keer de beslissing op vallen. Als ik de media beluister, denk ik vaak: als er iets niet helemaal deugt, is het toch te gek om meteen in de media te zeggen dat essentiële informatie is achtergehouden. En dat terwijl dan nog eigenlijk niemand precies weet wat dat inhoudt. Ik vind het daarom van een zo verstandige man als collega Van Leeuwen niet al te verstandig om deze les van vroegere politici over te nemen.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! U staat mij wellicht toe dat ik de heer Schuurman even antwoord. Ik kwam net weer binnenwandelen en toen hoorde ik u praten over "een verstandige man". Toen dacht ik: dat moet over mij gaan.

De voorzitter:

U mag nu de heer Schuurman antwoorden, maar via mij. Dus "u" ben ik!

De heer Van Leeuwen (CDA):

Toen ik weer binnenkwam, hoorde ik de heer Schuurman net zeggen: een verstandige man. Toen dacht ik: hij heeft het niet over de voorzitter, hij heeft het niet over zichzelf, hij heeft het over mij. De vraag bleek in te houden dat de heer Schuurman een toelichting wilde op mijn stelling dat ik vind – ik sprak namens mijn fractie – dat een bewindsman of bewindsvrouw dient af te treden wanneer aan het parlement essentiële informatie is onthouden. Ik heb daarbij aangegeven dat het er voor ons niet toe doet of die bewindsman of -vrouw zelf wel of niet van die informatie wist. Ik houd dat staande. Enkele mensen die mij voorgegaan zijn, hebben daar heldere uitspraken over gedaan. Voor mij is één baken daarbij een uitspraak van een van de voormalige voorlieden van het CDA, namelijk Jan de Koning. Hij heeft gezegd: een minister die wist dat er essentiële informatie lag, maar die informatie niet aan het parlement doorgaf, moet daarom aftreden. Maar hij zei ook: de minister die die essentiële informatie niet kende, moet helemaal maar weggaan. Daarmee gaf hij aan dat de laatste minister niet eens in staat is om het departement goed te runnen en te zorgen voor een goede interne communicatie. De heer Schuurman geeft terecht aan dat dan natuurlijk het discussiepunt wordt wat "essentieel" is. Ik ben dat geheel met hem eens, want daar komt de politiek om de hoek kijken. De politiek zal invulling moeten geven aan het begrip "essentieel". Ik heb het vermoeden dat van geval tot geval het begrip "essentieel" anders op de weegschaal zal worden gelegd en dat elementen die de heer Schuurman noemt, uiteindelijk medebeslissend zullen zijn om te bepalen of in een concreet geval kan worden gezegd: dit was essentieel. Die toelichting heb ik willen geven. Ik stop met mijn interruptie, want ik ben bang dat de heer Schuurman mij anders wellicht niet voor de derde keer een verstandig man wil noemen.

De heer Schuurman (RPF):

Ik herinner de heer Van Leeuwen er even aan dat ik ook al iets gezegd heb voordat hij de Kamer binnenkwam. Ik heb deze stelling namelijk meer dan eens horen verdedigen door politieke leiders. Ik vind het geloofwaardiger als deze stelling verdedigd wordt door een bewindsman of bewindsvrouw die aftreedt. Dan wordt het geloofwaardig. Ik heb de uitspraak zo vaak gehoord dat ik blij ben dat zij niet altijd consequenties heeft, want dat zou in ons land grote politieke destabiliteit teweegbrengen. Vandaar dat ik zeg dat wij zo'n uitspraak niet te vaak moeten herhalen. Een bewindsman of -vrouw moet natuurlijk kunnen aftreden. Daarover mag geen twijfel bestaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ook ik vind het deflatie dat om de haverklap en bij het minste of geringste wordt geroepen dat de bewindsman in problemen is. Daar zijn wij het geheel over eens.

Maar nu even over het aanscherpen van het begrip "essentieel". Vond de heer Schuurman de kwestie die aan de orde was bij de Iraniërs, en de informatie die daarbij een rol speelde, essentieel?

De heer Schuurman (RPF):

Ja, nakaarten is wat al te gemakkelijk. Ik wil mij niet uitlaten over concrete politieke situaties in de Tweede Kamer. Naar mijn mening moet "essentieel" ook wel zo essentieel zijn, dat het klaarblijkelijk voor bijna iedereen in het parlement duidelijk is, dus zowel voor regeringspartijen als voor oppositiepartijen. Is dat niet het geval, dan begin ik mijn twijfels te krijgen. Er waren aanvankelijk suggesties, dat ten gevolge van een verkeerd beleid teruggekeerde Iraniërs dat met de dood hebben moeten bekopen. Het ging wat te vlot om dat maar te zeggen en op persberichten af te gaan; ik huiver voor zulke goedkope kreten dat een bewindsvrouwe – of een bewindsman – moet aftreden omdat essentiële informatie is achtergehouden. Daar is meer voor nodig in de politieke discussie. Ik denk, dat we het daarover eens zijn.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik wil het debat over dit punt hier niet herhalen, maar misschien mag ik de heer Schuurman erop wijzen dat de heer Schutte in de Tweede Kamer – die toch door velen wordt erkend als een vooraanstaand politiek leider – wel degelijk van mening was, dat deze kwestie voldoende was om de betrokken bewindslieden naar huis te laten gaan. De vorige week was er bijzonder nieuws over een fusiegesprek tussen zijn partij en het GPV.

De heer Schuurman (RPF):

Dat is mij natuurlijk ook niet ontgaan en ik denk, dat ook de vertegenwoordiger van onze partij wel een dergelijk geluid zal hebben laten horen. Maar dat weerhoudt mij er niet van om bezwaar aan te tekenen tegen het veelvuldig en algemeen gebruik van deze stelling. Ik vind dat voor de politieke constellatie en stabiliteit onjuist en zelfs gevaarlijk.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de heer Batenburg op een punt bijvallen en wel op de kwestie van de Nederlandse Spoorwegen. Wij rekenen dat tot het openbaar vervoer. Dat is geprivatiseerd en wij hebben in de discussie tussen de heer De Boer en de heer Ginjaar gezien waar dat op is uitgelopen. Vanwege de marktwerking zal er een grotere efficiëntie bereikt worden, maar dat werd niet goed begrepen in deze discussie omdat met de privatisering nog helemaal geen marktwerking is geïntroduceerd. Er is eerder een monopoliepositie ontstaan en juist door het dringende vraagstuk van het autovervoer wordt dat probleem eerder vergroot dan verminderd. Was die privatisering tegelijk ingegaan met marktwerking, met concurrentie, dan was het goed geweest. Nu hebben kabinet en parlement een effectief wapen uit handen gegeven om met deze privatisering het mobiliteitsvraagstuk in elk geval een beetje beter te kunnen aanpakken dan op het ogenblik gebeurt. Ik zou wel willen dat het teruggedraaid werd, omdat ik nog niet direct zie wat mevrouw Jorritsma wel denkt, namelijk dat er op een gegeven ogenblik concurrenten komen op het spoorwegennet omdat dat net al zo ontzettend veelvuldig gebruikt wordt. Voor busondernemingen enz. ligt het anders omdat we een dicht wegennet hebben, maar het spoorwegnet is eigenlijk zo dun dat het openbaar moet worden gehouden en dus in handen van de overheid moet blijven.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Een van de hoofdpunten in het debat van vandaag en gisteren betrof de verhouding tussen publiek en privaat; de verhouding tussen terugtredende overheid, markt en marktwerking.

Ik was verrast door de bijdrage van de fractie van de PvdA, met name toen de heer Cohen zijn bijdrage toespitste op de marktwerking in de sociale zekerheid. Even had ik het idee dat zijn betoog in de richting ging van: sorry, wij hebben het verkeerd gezien, ook met alle wijzigingen die inmiddels, met instemming van de PvdA, zijn doorgevoerd. De interruptiedebatjes hebben echter duidelijk gemaakt dat dit niet het geval is. De heer Cohen heeft een theorie uiteengezet over de verhouding tussen publiek en privaat. Naar zijn mening is het goed mogelijk om, in het kader van het bereiken van compromissen, afbreuk te doen aan die op zichzelf interessante theorie. De grens daarbij is het tot stand brengen van onomkeerbare dingen.

Dat is naar mijn mening een wat al te ruime grens. Betekent dit geen herhaling van zaken zoals die zich nu voordoen bij de ANW, namelijk van reparatie naar reparatie?

Wat denkt de heer Cohen in dit verband van de WULBZ en de twee punten die daar steeds uitspringen. Afgelopen maandag is er een onderzoek van het CNV gepubliceerd over de werking van de WULBZ. Daaruit bleek niet alleen dat er zwaar geselecteerd wordt op de gezondheid van werknemers, maar ook dat werkgevers veel strenger opereren rondom ziekte. Als gevolg daarvan voelen werknemers zich steeds meer onder druk gezet met betrekking tot het zich ziek melden het ziek "vieren", zoals dat vaak genoemd wordt. Slikt de PvdA die effecten nog, of komt er een punt waarop de PvdA de zaak wil terugdraaien?

De heer Cohen (PvdA):

Als wij spreken over privaat en publiek in het algemeen, betreft dat een zeer ruim terrein. Ons uitgangspunt is, dat je niet in het algemeen kunt zeggen wat er bij welke sector hoort. Dat kan van tijd tot tijd en van plaats tot plaats verschillen. Ik wijs in dit verband op de spoorwegen. Helemaal in het begin hoorden die helemaal bij de private sector. Daarna zijn die naar de publieke sector gegaan en nu kan daarover weer anders gedacht worden. Zo is dat met ontzettend veel terreinen het geval. Om die reden heb ik gezegd, dat dit telkens opnieuw goed bekeken moet worden. Ik ben blij dat de minister-president mij daarin is bijgevallen.

Ik heb gezegd dat wij vragen hebben op het punt van de sociale zekerheid en met name in de sfeer van het hele PEMBA-complex. Het is niet zo dat je op terreinen die op een gegeven ogenblik zijn afgekaart, moet zeggen: wij gaan weer een andere kant op, tenzij er inderdaad zodanige onjuistheden zijn dat het echt onverantwoord is om ermee door te gaan. Onze stelling is: let goed op, wat je waar doet en houdt er rekening mee dat het niet een beslissing is die je voor eens en altijd neemt.

De heer De Wit (SP):

Bij het debat over de Algemene nabestaandenwet was geen sprake van een principiële lijn van de PvdA. Sterker nog, de bezwaren die in deze Kamer bij de bespreking van het wetsvoorstel werden aangevoerd, leefden op dat moment al indringend in de maatschappij. Die zijn nog indringender aan beide Kamers van de Staten-Generaal duidelijk gemaakt. De PvdA komt vervolgens met een voorstel, waarvan zij in eerste instantie zegt dat het niet is ingegeven door de beweging in de maatschappij, maar veel eerder door eigen gewijzigde inzichten. Dat is een zwabberkoers die overigens, wat resultaat betreft, uiteindelijk tot een verbetering heeft geleid. Bovendien geeft de bijdrage van de heer Cohen eigenlijk het grote bezwaar aan dat zelfs bij de VVD al heel lang leeft, althans zo lang als ik dit kabinet meemaak, dat er geen principiële discussie is gevoerd over de inrichting van de sociale zekerheid, dat er geen principieel debat is gevoerd, juist op dit punt bijvoorbeeld. Welke rol van de overheid willen wij in de sociale zekerheid? Welke ruimte willen wij voor de markt? Dat wreekt zich, doordat er van incident naar incident wordt gehold. En dat betreur ik.

Voorzitter! Wij hebben al uitvoerig gesproken over de inrichting van de uitvoeringsorganisatie. In eerste termijn heb ik het orakel van Delphi al meermalen geciteerd, te weten de heer Buurmeijer. De heer Buurmeijer is nu al met een voorstel gekomen, wetende hoe de zaak verdeeld is tussen de ING, de RABO-bank en de ACHMEA-groep. Dan gaat het om de uitvoeringsorganisatie. De heer Buurmeijer vindt dat een en ander op een aantal punten moet worden losgekoppeld. De minister-president heeft daarover nog niets gezegd. Wil hij hierop alsnog ingaan?

Minister Kok:

Ik heb daar wel een antwoord op gegeven, voorzitter. Ik heb gezegd: wij hebben onze voornemens op weg naar 2000. De minister en de staatssecretaris volgen de ontwikkelingen nauwgezet en zien wel welke gevolgen dat verder heeft. Maar ik heb erop gereageerd.

De heer De Wit (SP):

Ik had graag van u gehoord – dat zult u misschien begrijpen – of u dat een zinvol idee vindt. Of zegt u: dat is nog niet aan de orde? Dat zou ik ten minste van u willen horen.

Minister Kok:

Ik heb heel duidelijk gezegd dat het op dit moment geen aanleiding is voor het kabinet om van zijn voornemens voor de komende jaren afstand te doen.

De voorzitter:

Het probleem van het orakel van Delphi in de oudheid is geweest dat het altijd verkeerd werd begrepen!

De heer De Wit (SP):

Niet altijd, voorzitter.

De voorzitter:

In de klassieke oudheid, toen het orakel bestond, was dat wel het geval.

De heer De Wit (SP):

Het antwoord van de minister-president op dit punt is duidelijk. Ik begrijp dat hij in ieder geval de nodige afstand bewaart tot het voorstel van de heer Buurmeijer.

Ik kom bij de inkomensverhou- dingen. De minister-president heeft in zijn beantwoording duidelijk aangegeven dat er wat hem betreft enkele groeperingen zijn in de samenleving die nauwelijks of met heel veel moeite aan het werk kunnen komen, die heel langdurig in de bijstand zitten of die vanwege chronische ziekte of arbeidsongeschiktheid een probleem hebben met herintreding op de arbeidsmarkt. Voor die groeperingen heb ik de vraag opgeworpen: zou het niet verstandig zijn om te denken aan een verhoging van de uitkering? Ik heb het idee dat een algemene verhoging van de ouderenaftrek of van de alleenstaande-ouderenaftrek wat incidenteel is en niet een structurele bijdrage levert, namelijk een forse verbetering van de koopkracht van de mensen die langdurig op een laag inkomensniveau zitten.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de mening van de minister-president gevraagd over de inkomensgrenzen voor de gefinancierde rechtshulp. Hij zei: er is een wetsvoorstel ingediend. Dat klopt. Dat wetsvoorstel heeft eigenlijk alleen maar betrekking op de hoogste inkomensgrens. De ervaring is dat de inkomensgrenzen in het algemeen te hoog liggen. Dus ook de laagste eigen bijdrage is al te hoog. Wil het kabinet deze zaak nog een keer bekijken? Nogmaals, het is essentieel dat het recht van toegang tot de rechter overeind blijft. In dit kader herhaal ik een vraag waarop de minister-president niet is ingegaan: wat vindt hij van de tarieven van de gefinancierde rechtshulp? Zou er ook op dit punt niet een essentiële verhoging van de tarieven moeten volgen, wil ook de sociale advocatuur, de gefinancierde rechtshulp, op een fatsoenlijke manier kunnen leven en haar werk kunnen continueren?

De heer Bierman:

Voorzitter! In grote lijnen komt het debat er op neer, dat wij veel tijd hebben besteed aan verdelen van koek en erg weinig aan de vraag of er wel koek zal zijn en hoe die er uit zal zien. Ik vind dat dit aspect ook iedere keer in het spanningsveld tussen economie en milieu terugkomt.

Het voorbeeld van collega Ginjaar over het dilemma van de overbeweiding van de meent is een uitstekende vertaling van het probleem waar wij mee zitten. Hij meent dat er trendbreuken nodig zijn om uit zo'n dilemma te komen. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik toch wel een beetje geloof in de kunst van het meeliften als regeringsoptie.

De heer Ginjaar (VVD):

Ik meen niet dat er trendbreuken nodig zijn. Ik heb gezegd dat sommigen vinden dat er trendbreuken nodig zijn en dat ze daarmee suggereren dat van de ene op de andere dag een andere productie- en consumptiemaatschappij zou kunnen ontstaan. En dat is niet waar. Ik heb juist gezegd dat er sprake moet zijn van een geleidelijkheid om die veranderingsprocessen tot stand te brengen.

De heer Bierman:

Ik heb u toch goed begrepen, want de rest van mijn betoog gaat juist op dat element in. Ik heb mij uitgelaten over de kunst van het meeliften. Als je naar ontwikkelingen kijkt die zich voltrekken, zou je kunnen geraken in situaties die zich zodanig schielijk wijzigen dat de trendbreuk geen trendbreuk meer blijkt te zijn maar hooguit een trendbarst. Zulke verschijnselen doen zich nu al voor. Laat ik concreet zijn; ik noem de varkenspest. Die leidt ertoe dat een doelstelling van een kwart minder varkens ineens heel realistisch is geworden, zonder dat men zich daarvoor enorme beleidsinspan- ningen heeft moeten getroosten. Dat zijn natuurlijk elementen waarmee wij steeds meer rekening moeten houden. Dat zou de kunst van het regeren moeten zijn.

Ik noem verder het punt van de vergrijzing. Je kunt de vergrijzing op twee manieren uitleggen. Doordat mensen langer blijven leven, groeit de bevolking sneller en zal er een hoger consumptieniveau zijn. Je kunt het ook zo uitleggen dat doordat je de vergrijzing aangrijpt om eventuele behoeftewijzigingen die zich als vanzelf voltrekken door het vergrijzen, om te zetten in regeringsbeleid, daardoor bijvoorbeeld een versobering van ruimtegebruik gerealiseerd kan worden. In feite dus een optimalisering van met name automobiliteit omdat de betrokken personen niet meer een auto mogen of kunnen besturen. Op die manier worden als vanzelf aanvankelijk ogenschijnlijk onhaalbare doelstellingen haalbaar gemaakt. Je vreest misschien trendbreuken die niet eens meer nodig zijn. Het draagvlak ontstaat haast vanzelf.

Ik noem nog een ander concreet voorbeeld. Ik heb meerdere malen een pleidooi gehouden voor de introductie van het luchtschip als spil van regeringsbeleid. Hoe zou je dat kunnen vertalen als je meelift? Er doen zich problemen rond Schiphol voor. Die zullen steeds ernstiger worden en zullen leiden tot maatregelen. Je ziet nu reeds gebeuren dat luchtvaartmaatschappijen meer geïnteresseerd zijn in de technologie van luchtschepen dan voorheen, omdat zij de bui reeds zien hangen. Je ziet dus dat actoren zich gaan afstemmen op een situatie die zij reeds vrezen. Voor mij is adequaat meeliften, regeren eigenlijk, het op die situatie inspelen. En dan niet alleen maar door middel van het handhaven van normen, neen, er moet een alternatief worden geboden voor iedereen, zowel de reiziger als de maatschappij, die er aan moet verdienen en dus voor de welvaart. Wat is er nu niet prachtiger dan dit luchtschip als je weet dat een NIPO-enquête al aan heeft gegeven dat de meerderheid van het Nederlandse volk, terwijl dat ding nog niet vliegt, bereid is om er met vakantie toch gebruik van te maken? Ik denk dat wij daarmee op de goede weg zijn.

Met andere woorden: als je dit soort elementen invoert, moet je uit vrees voor trendbreuken niet passief maar actief regeringsbeleid voeren. Ik hoop dat dit zal gebeuren. Drie jaar geleden heb ik voor het eerst aangekaart dat het luchtschip een mogelijkheid zou kunnen zijn. Als men er toen meteen mee was begonnen, dan had het nu niet zeven jaar maar vier jaar geduurd voordat het luchtschip van de grond was gekomen.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie op mijn inbreng in eerste termijn. Ook daaruit is duidelijk geworden dat het creëren van arbeid niet als enige oplossing gezien kan worden. Het is wel degelijk een beleidsopgave. De bespiegeling van de minister-president over de ontwikkeling van het arbeidsethos onderstreept dat wij het risico lopen de economische jacht te zeer te bevorderen. Dat brengt problemen voor zowel werkers als niet-werkers met zich. De vraag is dan vervolgens hoe die problematiek kan worden aangepakt. Ik vrees dat de paarse coalitie, zoals deze tot nu toe heeft geopereerd, dit niet zo daadkrachtig lijkt aan te pakken. Het liberalisme lijkt nauwelijks instrumenten daarvoor te bieden. De voorzichtigheid van collega Ginjaar en ook de verlegenheid die hij zo nu en dan toonde vind ik in het conceptverkiezingsprogram van de VVD nauwelijks terug. Ik vond wel aanknopingspunten voor zo'n bezinning in het betoog van de heer Cohen. Ik wacht af hoe het gaat. Ik herhaal dat er een stevige robber gevochten zou moeten worden over dit punt.

Dat brengt mij op een laatste onderwerp, namelijk de specifieke taak van de overheid, onder andere op dit gebied. In het herdenkingsboek van de WRR schrijft prof. Adriaanse dat het adagium "werk, werk, werk" weliswaar vaak als een ideologisch politieke keuze is voorgesteld, maar dat het eigenlijk meer een kwestie is van het volgen van een maatschappelijke ontwikkeling. Die beleidskeuze werd volgens hem namelijk gemaakt toen de emancipatie van arbeid al ver was voortgeschreden en de groei van het arbeidsaanbod al zeker een tiental jaren niet meer kon worden tegengehouden. Er moest dus wel iets gebeuren. Hij zegt verder dat er vele voorbeelden te geven zijn die duidelijk maken dat politieke keuzes vaak de stroom van de geschiedenis volgen. Anders gezegd: zaken zijn pas bij elkaar te denken als zij ons reeds enigermate door de stroom der geschiedenis worden aangereikt. Als dat het geval is, moet het de taak van de overheid zijn om die stroom kritisch te bezien en mogelijkerwijs, juist vanuit de verantwoordelijkheid van de overheid die stroom bij te buigen en de richting wat te beïnvloeden. De heer Ginjaar had het over de taak van politieke partijen en het politieke debat. Het komt mij voor dat het daarbij niet alleen gaat om het organiseren van een debat over allerlei kwesties die politiek van belang zijn en die burgers ook interessant vinden. Maar politieke partijen – en überhaupt het politieke bestel – moeten in staat zijn om de discussie vervolgens te brengen op de taak van de overheid daarin. Daar zit volgens mij het grote probleem. "One issue"-organisaties en bewegingen hebben het in zekere zin gemakkelijker, omdat zij op een heel concreet belang inspelen. Het is de taak van de politiek en ook van de overheid om belangen met elkaar te verzoenen en in evenwicht te brengen. Ook moet de overheid ontwikkelingen in de geschiedenis van tijd tot tijd heel kritisch bejegenen en mogelijkerwijs maatregelen nemen die niet zo gemakkelijk in het gehoor liggen.

De heer Ginjaar (VVD):

Politieke partijen zouden zo'n debat gezamenlijk kunnen organiseren en dan is er het instrument van de volksvertegenwoordiging. Door middel van dat instrument moeten de resultaten van een dergelijk debat op het niveau van de overheid gebracht worden. Volksvertegenwoordigers zouden daar ook op getraind moeten worden.

De heer Veling (GPV):

Dat is inderdaad een probleem. Ik denk dat volksvertegenwoordigers en ook bewindslieden zich soms te snel laten verlokken tot reacties op verwijten die over heel specifieke belangen in individuele gevallen gaan. Ik begrijp wel dat dit nauwelijks te vermijden is, maar dat is nu juist de kunst van het bekleden van een politiek ambt. Ook dat is een kwestie van de verantwoordelijkheid van volksvertegenwoordigers.

Toegespitst op de beleidskwestie van het arbeidsethos denk ik dat juist de overheid de taak heeft om kritisch te kijken naar een ontwikkeling die zich voorgedaan heeft en zich nog voordoet. Zij moet zich niet alleen aansluiten bij die ontwikkeling, maar ook bezien in hoeverre wat tot nu toe als een voor de hand liggende beleidsrichting werd gezien ook tot een beleidsopgave en tot een opgave voor nieuw beleid kan worden gemaakt.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister-president voor de wijze waarop hij op mijn betoog in eerste termijn is ingegaan. Tot mijn grote voldoening heeft de premier uitgebreid gereageerd op de door vrijwel alle fracties geventileerde bezorgdheid over het toenemende geweld op straat. Hij constateerde onder meer dat de geweldsdrempel steeds lager wordt en dat geen mogelijkheid moet worden nagelaten om het tij te keren. Voorts stelde hij dat systematisch moet worden nagegaan hoe het geweld in besloten en in openbare ruimten kan worden voorkomen of verminderd.

Deze opvatting is mij uit het hart gegrepen, te meer daar mijn partij, Senioren 2000, in de Tweede Kamer heeft gepleit voor structurele maatregelen op dit gebied. Zij heeft daartoe enige dagen geleden een motie ingediend met het verzoek aan de regering, een onderzoek te doen uitvoeren, bij voorkeur door de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid, naar de relatie tussen zinloos geweld en het verval van waarden en normen in de samenleving. Het is mijns inziens hoog tijd om het geweldsprobleem effectief aan te pakken. Een dergelijk onderzoek door de WRR kan daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Hoe staat de minister-president tegenover dit voorstel?

Mijnheer de voorzitter! Mijn laatste onderwerp betreft het ontbreken van klimaatbeheersing in verpleeg- en verzorgingshuizen. Een onderzoek, geïnitieerd door het ministerie van VWS, heeft uitgewezen dat in perioden van grote hitte jaarlijks honderden mensen extra overlijden als gevolg van het ontbreken van airconditioning. Ik kan best begrijpen dat het voor de minister-president een heikele zaak is om op dit moment op een dergelijk onderwerp in te gaan, want een effectieve oplossing van dit probleem kost veel geld. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president daar op dit moment niet zo graag zijn nek voor wil uitsteken, om het op zijn Hollands te zeggen. Dat neemt echter niet weg dat wij aan dit verschijnsel niet voorbij mogen gaan. Ik vraag de minister-president dan ook naar zijn mening over dit probleem. Ik denk namelijk wel dat er iets moet gebeuren.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 17.00 uur geschorst.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de leden die in tweede termijn hebben gesproken, voor hun inbreng. Ik zal in het bijzonder reageren op de punten die de leden mij gericht hebben voorgelegd; een deel van de conversatie had soms betrekking op onderlinge gedachtewisselingen en daar zal ik mij buiten houden.

De heer Van Leeuwen heeft aangegeven dat hij zijn in eerste termijn geformuleerde kritiek overeind houdt. Dat verbaast mij niet zo. Ik dacht even dat ik op een aantal onderdelen misschien iets meer verweer had moeten geven, maar hij zei ook dat hij zijn kritiek overeind hield, zeker waar deze niet was weersproken. Dus zelfs waar hij wel is weersproken, houdt hij zijn kritiek ook overeind. Hij heeft mij in elk geval niet kunnen overtuigen van zijn opvattingen over de punten en de lijnen inzake de minister van Justitie, maar daarover is inmiddels misschien genoeg gewisseld.

Terzake van de geweldscriminaliteit en de activiteiten van het kabinet om daaraan meer geconcentreerde aandacht te geven, heeft de heer Van Leeuwen terecht de noodzaak onderstreept om daar ook burgers en organisaties bij te betrekken, omdat het niet alleen een zaak is van of vanwege de overheid.

De kwestie van het politiepersoneel komt terug bij het beleidsdebat over de begroting van Binnenlandse Zaken. De heer Van Leeuwen heeft de punten al genoemd die op dat terrein voor de fractie van het CDA in het bijzonder van belang zijn. Hij heeft gevraagd over welke termijnen wij praten en hoe het zit met de verwerking van de arbeidsduurverkorting. Voorts vroeg hij aandacht voor de verhouding tussen mensen op straat en het politiepersoneel in den brede.

Inzake de uitgaven voor de zorgsector zal ik graag bevorderen dat de minister van VWS tijdig op de hoogte is van de wenselijkheid om internationale vergelijkingscijfers ter beschikking te kunnen hebben vóór het beleidsdebat; in OESO-verband zijn daar ook cijfers over gemaakt. Als de zorguitgaven een bepaalde omvang hebben en het BBP sneller stijgt dan in een aantal andere landen, heeft het BBP-percentage de neiging om wat lager uit te komen. Het lijkt mij dan ook verstandig om de beoordeling van de vraag wat wij uitgeven aan gezondheidszorg, niet alleen als percentage van het BBP, maar misschien ook als aandeel in de totale overheidsuitgaven te bezien. Ook zouden er nogal wat definitiekwesties kunnen zijn: waar de zorg begint, weten wij allemaal, maar waar die precies ophoudt, niet. Ik ben echter niet het meest geplaatst om daarover een uitgebreid debat te voeren. De minister zal zeker bevorderen dat het noodzakelijke materiaal beschikbaar is, zoals werd gevraagd door de heer Van Leeuwen.

Ik moet inderdaad nog reageren op enkele vragen over een interview met burgemeester Peper in de Volkskrant van 4 oktober. Na voorbereiding door de minister van Binnenlandse Zaken heb ik daar de volgende drie korte antwoorden op. De eerste vraag betrof de uitspraak in het interview dat minister Dijkstal van elke stap op de hoogte was. De reactie daarop is dat dit juist is: vanaf het eerste gesprek in april 1997 met de heren Peper en Brinkman, is minister Dijkstal telkens uitvoerig door de heer Peper geïnformeerd. De tweede vraag betrof de uitspraak dat men getracht heeft om er een affaire-Peper van te maken. Dat verwijt van de heer Peper gold in het bijzonder de Tweede Kamer en niet de minister van Binnenlandse Zaken. De derde opmerking was dat de minister van Binnenlandse Zaken op één punt de korpsbeheerder, de leden van het regionaal college en de toenmalige korpschef heeft gekritiseerd, namelijk over de wijze waarop men in de publiciteit is getreden en een publieke discussie met elkaar is aangegaan. Op deze wijze is dit ook in de Tweede Kamer door de minister van Binnenlandse Zaken gezegd.

Ik kom nu op de stadsprovincies Eindhoven/Helmond en Rotterdam. De heer Van Leeuwen bepleit dat hierover versnelde duidelijkheid komt, ook in dit huis. Dat is uiteraard in de eerste plaats een kwestie van het huis zelf. De begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken van begin december biedt volgens mij een goede gelegenheid om een nadere gedachtewisseling te hebben over in elk geval de stadsprovincie Eindhoven/Helmond. De nota naar aanleiding van het verslag over de stadsprovincie Rotterdam ligt bij de vaste commissie in de Eerste Kamer. De Eerste-Kamercommissie heeft besloten tot een tweede schriftelijke ronde. De regering zal dus graag bijdragen aan een behandeling van deze kwesties op de momenten waarop de Eerste Kamer dat wenst.

Ik ben inderdaad nog niet ingegaan op de open brief van de heer Van Veen van 20 mei over voorzieningen voor technisch beroepsonderwijs. De oud-minister van Onderwijs en ook oud-voorzitter van het VNO Van Veen heeft met zijn voorstellen voor technocentra een belangrijke bijdrage geleverd aan de discussie over de verbetering van de kennisintensiteit van Nederland. Deze voorstellen worden betrokken bij de werkzaamheden van de interdepartementale commissie Economische structuurversterking. Los daarvan zijn er initiatieven genomen om de apparatuur van het middelbaar beroepsonderwijs, het leerlingwezen, het voorbereidend beroepsonderwijs, het hoger beroepsonderwijs en de opleidingen van arbeidsvoorziening en van andere overheidsinstanties te bundelen. Met een aantal van de door de heer Van Veen naar voren gebrachte ideeën wordt op dit moment dus ook praktisch gewerkt.

De heer Van Leeuwen is in tweede termijn teruggekomen op het grensoverschrijdende bedrijventerrein Heerlen-Aken. Ik dank hem voor de intussen uitgereikte brief van het Bundesministerium des Innern. Ik heb in eerste termijn in reactie op een interruptie van de heer Van Leeuwen al aangegeven dat het kabinet hier serieus en met een positieve houding naar wil kijken. Nogmaals, wij praten niet alleen over de fiscaliteit, maar het gaat ook over verschillen in regelgeving op een breder terrein, waar mensen in grensregio's in de dagelijkse praktijk tegenop lopen. Er zijn zo vier, vijf, zes departementen bij betrokken. Ik heb daar al een paar voorbeelden van gegeven.

Het is dus goed om te bezien of je, wat praktisch benaderd, van onderop invulling kunt geven aan enige harmonisatie van regelgeving en het wegnemen van praktische belemmeringen. Zo wordt heel tastbaar en voor mensen heel zichtbaar invulling gegeven aan een Europa zonder grenzen. Experimenten kunnen daar dus bij helpen. De grens houdt natuurlijk niet op bij Heerlen en Aken. Ik weet dat ook Kerkrade en Herzogenrath initiatieven ontplooien en dat er bijvoorbeeld in Gelderland en Drenthe ideeën leven.

Ik voorzag een en ander niet van kanttekeningen om roet in het eten te gooien, maar ik wilde alleen maar aangeven dat de reikwijdte en de mogelijkheden en misschien onmogelijkheden goed in kaart moeten worden gebracht. Voorkomen moet worden dat een harmonisatie van onderop selectief winkelen zou uitlokken ten koste van de overheden aan weerszijden van de grens. Ik denk echter dat het niemands bedoeling is om die averechtse effecten te bereiken, wellicht een enkele uitzondering daargelaten.

Ik begrijp overigens dat er al departementale gesprekken plaatsvinden en zeg toe dat het kabinet zal bezien of daar niet enige nadere coördinatie aan gegeven moet worden, teneinde op korte termijn tot heldere uitkomsten te komen. Ik wil daar ook graag de suggestie van de heer Cohen bij betrekken of hier een commissie of een advisering door enkele deskundige mensen zou kunnen helpen. Ik wil dat in de komende dagen graag voorleggen aan de meest betrokken collega's. Als dat naar de mening van de betrokkenen zou kunnen helpen, dan moeten wij dat serieus overwegen.

De heer Van Leeuwen heeft voorts gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de voorbereiding van de Euro-Atlantische conferentie. Zoals de heer Van Leeuwen al heeft opgemerkt, was het initiatief voor zo'n conferentie ingegeven door de noodzaak om het niveau van investeringen in infrastructuur in Midden- en Oost-Europa sneller op een hoger peil te brengen. Het gaat uiteraard nadrukkelijk niet alleen, en misschien zelfs niet in de eerste plaats, om belastinggeld, om publieke investeringen. Het gaat wel om de vraag, hoe je banken, internationale financiële instellingen en andere potentiële investeerders bij die voorbereiding kunt betrekken.

Wij hebben daar over de zomer heen, toen het voorzitterschap achter de rug was, een interdepartementale groep onder leiding van Buitenlandse Zaken voor samengesteld, met vertegenwoordigers van de private sector daarbij. Het is vaak met dit soort dingen zo, dat het dan gauw een of twee maanden langer duurt dan je in het begin had gehoopt. Er wordt met een groot enthousiasme aan gewerkt. Gezien de noodzaak om een groot aantal landen en instellingen bij het geheel te betrekken, is er iets meer voorbereidingstijd nodig gebleken dan aanvankelijk werd voorzien. Het is de bedoeling om de conferentie zo spoedig mogelijk in 1998 in ons land te laten plaatsvinden. De voortgang zit er dus nog steeds volledig in.

Ten aanzien van de varkenshouderij heeft de heer Van Leeuwen gezegd een verschil te proeven tussen wat ik heb gezegd en de houding bij de indiening van het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer. Dat verschil is er absoluut niet. Ik weet dat er thans aan de overzijde enig rumoer is ontstaan door wijzigingsvoorstellen die vanuit de fracties, ook de regeringsfracties, naar voren zijn gebracht. Ik ben daar niet gelukkig mee. Ik sta uiteraard, met de heer Van Aartsen en de andere collega's, open voor een serieus inhoudelijk debat over de vraag hoe je, gegeven de hoofdlijn die het kabinet kiest, met dit probleem omgaat. Het kan niet zo zijn dat hier een eenpansmaaltijd wordt gekookt. Er moet natuurlijk ruimte zijn voor het wisselen van argumenten. Ik meen dat de hoofdlijn, zoals die na veel wikken en wegen door het kabinet is gekozen op voorstel van minister van Aartsen en na kennisneming van het advies van de Raad van State, voluit verdediging verdient. Het is ook het voornemen van het gehele kabinet om dit te doen.

Er zijn enkele kwesties die met de Grondwet verband houden. Ik moet erop wijzen dat de kwestie van de tweede lezing bij een grondwetswijziging thans niet het karakter van een wetsvoorstel heeft. Het kabinet heeft een notitie over het al dan niet afschaffen van de tweede lezing bij een wijziging van de grondwet aan de Tweede Kamer voorgelegd. Die is in het voorjaar in een notaoverleg in de Tweede Kamer besproken. Daar zijn geen conclusies getrokken door het kabinet. Wij nemen uiteraard goed kennis van opvattingen zoals die hier bestaan. Wij zullen onze nadere afwegingen ten aanzien van de te kiezen lijn nog moeten maken. Het andere onderwerp, de deconstitutionalisering van de benoeming van commissaris der koningin en burgemeester, ligt nu bij de Tweede Kamer. De eerste ronde is geweest. Het verslag van de behandeling in de Tweede Kamer is binnen. De nota naar aanleiding van het verslag is in voorbereiding. Hierbij zullen wij het vervolg van de behandeling in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer kunnen voortzetten. Ik kom straks terug op een enkel punt rond het referendum.

Ten slotte is mijn antwoord aan de heer Van Leeuwen niet volledig als ik niet vanuit het kabinet en ook vanuit mijn eigen persoonlijke hart een warm en welgemeend woord zou richten aan het adres van Enneüs Heerma. Het is buitengewoon spijtig dat hij zo ernstig is getroffen door tegenslag. Ik heb hem een persoonlijke brief gestuurd. Ons medeleven is aan hem gericht. Wij hopen dat hij binnen een redelijke termijn weer voldoende kan zijn hersteld om zijn leven in een goede gezondheid voort te kunnen zetten. Het is triest gegaan.

Voorzitter! Ik kom bij de opmerkingen van de heer Ginjaar. Ik hoef niet nader te reageren op geweld en de reactie van het kabinet daarop. Het antwoord op de vraag of er ook naar samenhang wordt gezocht met het integraal veiligheidsbeleid, zie het grotestedenbeleid, is positief. Wil het kabinet ook nadenken over vormen van informatieverschaffing aan het parlement en de samenleving over een aantal bevindingen waartoe men komt? Ook het antwoord op deze vraag is "ja". Wij zullen dat nader bezien.

Bij de plaatsvervangende rechters begrijp ik dat mijn antwoord duidelijkheid heeft gegeven over onze intenties, maar dat er zorgen blijven over de vraag of het beschikbare geld voldoende in de goede richting gaat. Het is het voornemen om hier ook werkelijk voldoende resultaat mee te boeken. De Kamer zal daar bij komende gelegenheden zeker met de minister van Justitie nader over kunnen spreken.

Het volgende punt is de gezondheidsscreening. Daar zitten een paar aspecten aan. Zo is er de relatie met de beïnvloeding van determinanten van ziekte en gezondheid waarmee gezondheidswinst is te behalen. De heer Ginjaar bepleitte in navolging van de WHO, de World Health Organisation, het hanteren van expliciete doelen met streefgetallen. Voorts informeerde hij naar de gezondheidseffectenscreening en het effect daarvan op overheidshandelen en de gezondheidszorg. Minister Borst zal hier zeker bij voorkomende gelegenheden nader op willen terugkomen. Zo'n screening is in beginsel een belangrijk instrument voor het meewegen van risico's voor de gezondheid bij voorgenomen beleidsmaatregelen. Dat kan gelden op het gebied van infrastructurele plannen, maar ook bij het ontwikkelen van sociaal-economische beleid. De eerste uitgevoerde screenings van een zeer beperkte omvang geven nog niet voldoende houvast om een concrete uitspraak te doen over het effect van dit instrument op het overheidshandelen en de gezondheidszorg. Zodra over de effecten van gezondheidseffectenscreening meer tastbare informatie voorhanden is, zal het parlement daarover nadere informatie ontvangen.

Het is verheugend dat ook naar de mening van de heer Ginjaar het lerarenpakket imposant is. De zorg dat deze kennis ons nu wel bereikt, maar wellicht te weinig in het veld terechtkomt, kan worden ondervangen door met een gerichte activiteit van de zijde van het ministerie van OCW ervoor te zorgen dat de leraren en degenen die voor het leraarschap worden opgeleid of erin geïnteresseerd zijn, de nodige informatie ontvangen.

Ik had goed begrepen dat de teleurstelling over de nota Milieu en economie die hier en daar in de Kamer is uitgesproken, op verschillende gronden is gebaseerd. Soms was er teleurstelling omdat men vond dat het kabinet niet ambitieus genoeg is, terwijl voor de VVD-fractie geldt dat zij het wel heel erg veel van het goede in één keer vindt. Over smaken kan natuurlijk altijd getwist blijven worden. Ik vind dat wij ambitieus moeten zijn en veel van onszelf en van anderen mogen vragen. Trendbreuken zijn niet in één keer te realiseren, maar ook als je een tanker op het midden van de oceaan een paar graden van koers wil doen veranderen, zijn daar wel bewustwording, kennis van zaken, informatieoverdracht en een zekere assertiviteit bij nodig. Ook als wij weten dat uiteindelijk de veranderingen misschien langzamer zullen gaan dan sommigen wensen, moet er met kracht op worden gehamerd. Als wij processen nu niet op gang brengen, zijn wij morgen echt te laat. Ik zou dat een verkeerde lijn vinden. Daarover zijn het kabinet en de VVD-fractie het waarschijnlijk ook niet oneens.

Ook in het kabinet is wel eens gesproken over de samenhang tussen een groot aantal nota's die over ruimtelijk economisch beleid zijn of worden uitgebracht, met steeds iets andere invalshoeken en componenten, en is de vraag opgekomen of er niet één overkoepelende moedernota zou moeten komen. Er komt natuurlijk op enig moment een nota in die zin, die de een de vijfde nota over de ruimtelijke ordening noemt en de ander weer iets anders. De belangrijkste bijdrage die wij nu kunnen leveren aan consistentie en coherentie in het beleid is, dat wij bij het opstellen en uitbrengen van de diverse nota's zeer goed bewaken dat er niet langs tegengestelde lijnen wordt gewerkt. Wij besteden in de onderraad voor ruimtelijke ordening en milieu, maar ook in de plenaire ministerraad en vaak in bewindsliedenoverleg vrij veel tijd aan het heel goed naast elkaar leggen van ontwerpnota's, met als kernvraag: wat willen wij hiermee, wat zijn de nieuwe accenten en sluit een en ander voldoende op elkaar aan?

De nota Ruimte voor economische dynamiek, waar de heer Ginjaar naar verwees, moet worden beschouwd als één van de vele nuttige bouwstenen voor de vijfde nota, oftewel: de nota leefomgeving die uitgebracht zal worden aan het begin van de eerste periode van het volgende kabinet. Daarin zijn dus zeker nog niet alle beleidslijnen terug te vinden waar het kabinet al politiek en beleidsmatig op kan worden aangesproken. Het is een bouwsteen, belangrijk, maar ook niet méér dan dat.

De Schiphol-problematiek is inmiddels al een aantal keren besproken. Het is van groot belang om goede oplossingen te vinden voor de korte termijn: het versneld kunnen aanleggen, op een verantwoorde manier, van de vijfde baan, het goed bezien van mogelijkheden tot een betere benutting van Schiphol binnen de geldende milieugrens en tegelijkertijd proberen om de lijnen uit te zetten voor het kunnen ontwikkelen van additionele luchthavencapaciteit, in aanvulling op het straks mogelijk anders of beter benutte Schiphol. Dat zal allemaal moeten gebeuren onder de randvoorwaarde dat wij proberen, een optimaal gebruik te blijven maken van Schiphol als mainport, gegeven de daarvoor gekozen doelstellingen.

De heer Ginjaar sprak over de politieke geloofwaardigheid en over het risico, dat mensen zich afwenden van politiek en bestuur. Ik stel voorop, dat ik het voluit met hem eens ben over het belang van deze onderwerpen. Ik zeg dat tegelijkertijd tot andere sprekers die dezelfde thematiek in eerste en tweede termijn hebben aangeraakt. De politiek en het bestuur kunnen en mogen het zich niet veroorloven om zich niet steeds stelselmatig af te vragen hoe het draagvlak voor hun optreden is en of de afstand tussen degenen die de politiek bedrijven, soms ver van de mensen, en die mensen zelf niet te groot wordt. Meer activiteiten, zoals meer debat tussen en binnen politieke partijen, kunnen daaraan bijdragen. De heer Ginjaar ging in dit verband nogmaals in op het referendum.

Er zal straks nog een uitgebreide gedachtewisseling zijn in de Kamer. Ik heb goed naar zijn woorden geluisterd. De heer Ginjaar heeft gezegd, dat hij een volledige en volwaardige gedachtewisseling over dit onderwerp wil in de Kamer. Het kabinet stelt dat uiteraard zeer op prijs. Maar hij kan zich misschien toch voorstellen, dat juist vanuit de invalshoek van de politieke geloofwaardigheid het pleidooi voor een referendum wordt gevoerd. Het gaat er niet om, na langdurige afwegingen en lange procedures nog eens onnodig extra stappen toe te voegen als regel. Het gaat erom, in de incidentele gevallen dat er aan het einde van het proces te veel twijfels bij velen over zijn de afstand naar de burger weer wat te kunnen overbruggen. Ik wil maar zeggen, dat wij vanuit de stelling dat de politieke geloofwaardigheid heel ernstig moet worden genomen zowel een kritisch pleidooi, met argumenten, over het correctief referendum kunnen voeren, als een pleidooi ter ondersteuning daarvan.

Overigens brengt dit mij bij een tweede opmerking over de politieke geloofwaardigheid, over het afbrokkelende draagvlak, ook waar het gaat om het ledenbestand en de mogelijkheden tot rekrutering van kandidaten, van politieke partijen. Door de fractie van de VVD, maar ook door andere fracties in dit huis, is zorg uitgesproken over de beperking van de kring waaruit feitelijk de kandidaten voor het passief kiesrecht worden gerekruteerd. Die wordt door de regering gedeeld. Dat kan het functioneren van onze parlementaire democratie bemoeilijken of aantasten. Politieke partijen moeten daarom hun uiterste best doen om zoveel mogelijk burgers te enthousiasmeren voor een actief lidmaatschap. De regering wil de partijen daarbij financiële steun bieden, zoals blijkt uit bestaande regelingen en uit de indiening van een wetsvoorstel inzake subsidiëring van politieke partijen. Het kabinet zal over de rol van politieke partijen en over hun rekruteringsfunctie binnen niet al te lange tijd een notitie voorbereiden. Gelet op de daling van de ledentallen, het dreigende functieverlies van representatieve organen en bijgevolg de eroderende vertrouwensbasis van politieke bestuurders, is er reden om dit onderwerp op de agenda te plaatsen.

Natuurlijk ligt de primaire verantwoordelijkheid voor het instandhouden van de rekruteringsbasis bij de politieke partijen zelf. Men hoort in het debat wel eens het argument, dat vanwege die primaire verantwoordelijkheid de overheid op gepaste afstand zou moeten blijven. Die gepaste afstand is inderdaad gewenst, maar afstandelijkheid niet. Ook hier is er aanvullende ruimte voor publieke verantwoordelijkheid. Ik zei al dat de kwaliteit van de democratische legitimatie van het openbaar bestuur uiteindelijk mede afhankelijk is van goed functionerende politieke partijen. Daarom zal in de notitie nader worden ingegaan op het belang van partijen voor het staatsbestel, de verantwoordelijkheid van de overheid op dit terrein, de kansen en bedreigingen die zich daarbij voordoen en de mogelijkheden om met name de rekruteringsfunctie van politieke partijen te verbeteren. Die notitie zal begin volgend jaar worden afgerond.

De heer De Boer heeft mij natuurlijk met de keuze van zijn taal aan het begin van zijn inbreng in tweede termijn in de verleiding gebracht om namens de regering een weerwoord te geven, maar dat wordt dan wel erg poldermodeltaal. Ik zal dus maar proberen, aan die verleiding het hoofd te bieden en nog slechts op een enkel punt te reageren.

De heer De Boer heeft gezegd dat het kabinet de rugwind toch te gemakkelijk incasseert. Als je te lang voor de wind rijdt, krijg je geen sterke benen; dat ben ik wel met de heer De Boer eens. Vrolijk fietsen zonder tegenwind kan je een beetje lui maken, en dat is het laatste wat wij zouden willen. Het kan immers op een gegeven moment ook weer wat slechter gaan met de economie; er is ook een buitengebeuren, de internationale conjunctuur. Bovendien is het, ook al is de trend goed, heel erg slecht om je te verkijken op het niveau dat je bereikt hebt op alle terreinen die van belang zijn. En daarbij gaat het om veel meer dan de puur sociaal-economische kant, zoals werk, inkomensontwikkeling, koopkracht, overheidsfinanciën, noem maar op. Nee, het geldt ook voor de kwaliteit van het bestaan, voor de ambities op het punt van onderwijs, zorgvoorziening enz. Op al die terreinen moeten wij in de komende jaren nog zoveel meer doen, dus wij moeten ondanks de rugwind wat harder trappen en niet uitrusten.

Dan heeft de heer De Boer nog een vraag gesteld die ook in eerste termijn aan de orde is geweest, namelijk over dualisme en over moties; hij heeft er ook al met een van de andere woordvoerders over van gedachten gewisseld. Bij dualisme gaat het om de verhouding tussen regering en Staten-Generaal. Dualisme heeft tot doel, in een openbaar debat argumenten uit te wisselen en op basis daarvan beslissingen te nemen. Dualisme betekent geen ontkenning van politiek of politieke verwantschap en evenmin van coalitieverhoudingen. In ons bestel is de coalitie een gegeven, als je tot een bestuur wilt komen. Dit gegeven kan soms een rol bij de afweging spelen, al is het maar vanwege het meer algemene belang van een bepaalde stabiliteit in het bestuur. Dit zal niet iedereen steeds op dezelfde wijze politiek willen wegen.

Moties zijn in het verkeer tussen Kamer en regering een manier om een door de Kamer gewenste richting tot uitdrukking te brengen. Ze vormen echter geen dictaat; regering en Staten-Generaal hebben beide een eigen verantwoordelijkheid, ook bij het reageren op uitspraken van de Kamer. Daar voeg ik natuurlijk wel onmiddellijk aan toe dat de Staten-Generaal uiteindelijk het laatste woord heeft en antwoord geeft op de politieke vertrouwensvraag.

Een task-force energiebesparing is niet echt nodig, maar ik zeg dit niet omdat wij het belang van energiebesparing zouden willen onderschatten. Integendeel, men heeft in de afgelopen dagen kunnen lezen dat het kabinet het beleid, gericht op duurzame energie, verder wil intensiveren. Wij hebben dit neergelegd in een actieplan Duurzame energie in opmars, dat in het begin van dit jaar aan de Kamer is aangeboden. De doelstelling is, het aandeel van duurzame energie op te voeren van 1% nu via 3% in 2000 tot 10% in 2010. In dat plan is ook de oprichting aangekondigd van een projectbureau Duurzame energie. Dat bureau staat intussen in de startblokken. Er is extra geld beschikbaar gesteld voor duurzame energie, dus al is het dan geen officiële task-force, er wordt in de samenwerking tussen de meest betrokken departementen en in die departementen zelf heel hard aan getrokken. Het is een van de ambities om binnen het gegeven van bepaalde productie- en consumptiepatronen energiebesparing en de duurzaamheid van energie op een hoger plan te brengen.

Voorzitter! Het is niet de bedoeling van de regering om onderzoek te laten verrichten naar verhandelbare Air Miles of quotasystemen.

De heer Cohen wil in het verband van de inkomensverhoudingen nog nader de aandacht vestigen op de kwestie van uiteenlopende vermogensposities. In reactie op een interruptie van de heer De Boer heb ik al gesproken over en verwezen naar de komende verkenning van het belastingstelsel in de 21ste eeuw, waarbij ook aandacht zal worden gegeven aan het geheel van sparen, lenen en beleggen en aan de fiscale behandeling op dat punt. Uitgangspunt is ook daar dat van een rechtvaardige en redelijke verdeling van lasten sprake moet zijn. En hoe wij meer mensen à la de heer Storm in onze samenleving moeten krijgen? Ieder kan daaraan misschien zijn eigen bijdrage leveren in de management-by-speech-benadering.

Ik kom op een ander punt, namelijk de rechtszekerheid in de sociale zekerheid. Die is essentieel. De heer Cohen heeft dat nog eens onderstreept. Ik ben dat met hem eens. Naast de wetenschap dat het een cruciaal onderdeel is voor de wijze waarop de burger met ons stelsel en met de geloofwaardigheid van ons stelsel omgaat, is het des te meer reden om ervoor te zorgen dat de basis voor het kunnen honoreren van die rechtszekerheid wordt gehandhaafd en versterkt.

Inzake de marktwerking en de verhouding publiek-privaat hoef ik niet nader te reageren, dacht ik.

Ik heb in eerste termijn verzuimd, te antwoorden op de belangwekkende, maar kort gehouden suggesties van de Raad van State inzake de verdeling van taken in het antwoord op de Miljoenennota. Wij zullen daar zeker aandacht aan geven, zoals ook aan de opmerkingen over de ZBO's.

Dit waren de opmerkingen die ik nog aan het adres van de heer Cohen wilde maken. Ik kom nu bij de vragen en opmerkingen van de heer Holdijk.

Ik heb de opmerkingen over de politieke binding van de burger aan het bestel al van commentaar voorzien in mijn reactie aan het adres van de heer Ginjaar.

Dan de toekomst van het stelsel van sociale zekerheid. Het kabinet is de hele kabinetsperiode niet anders dan bezig geweest met het aanbrengen van structurele aanpassingen in het stelsel om ervoor te zorgen dat er zo weinig mogelijk mensen afhankelijk hoeven te zijn van een uitkering, juist om beter voorbereid te zijn op een economisch wat minder gunstige toekomst. Ook het komende jaar wordt nagedacht over bijvoorbeeld de manier waarop via premiedifferentiatie de Werkloosheidswet activerender kan worden gemaakt.

De nota Werken aan zekerheid is grondig door de SER bestudeerd en van adviezen voorzien. Een aantal onderdelen van de nota Werken aan zekerheid hebben hun implementatie gekregen. Denk aan het pensioensysteem en de vormgeving van de beleidsbepaling inzake de oudedagsvoorziening. Het zijn allemaal thema's waarop wij vanuit het kabinet initiatieven hebben genomen en waarover de discussies op gang zijn gekomen in de politiek en in de samenleving. Het is inderdaad waar dat wij ons niet rijk moeten rekenen aan een voortgezette economische groei op een niveau zoals thans van 3,5% en volgend jaar misschien zelfs 3,75%. Er mag overigens geen misverstand over bestaan dat de vooruitberekeningen die zijn gemaakt over de uitkomsten bij bijvoorbeeld een groeitempo van 2% per jaar, geen voorspelling inhouden. Deskundigen hebben uitgerekend wat de effecten in een aantal opzichten zijn, als de groei vanaf 1998 2% per jaar is. Het is nuttig dat dat gebeurt, want het houdt je weer even een spiegel voor. Het houdt je wakker en het voorkomt dat je lui wordt als je alleen de wind mee hebt. Je moet altijd alert zijn op nieuwe omstandigheden. Het activeert ook om ervoor te zorgen dat je alles doet om een betere prestatie te leveren dan in dat behoedzame scenario is voorzien. Mocht er onverhoopt zwaar weer komen en mocht je structureel, dus niet slechts één jaar, terugvallen op een veel lager groeitempo, bijvoorbeeld in de orde van grootte die ik net noemde, dan is heel veel van datgene wat wij in deze samenleving op dit ogenblik min of meer for granted nemen opnieuw lastig overeind te houden in die combinatie. Ook dat nodigt uit om na te denken over de vraag wat dan je eventuele beleidsreacties zouden zijn. In die zin is de discussie over onderdelen van de sociale zekerheid en over stelselvragen die daaraan verbonden zijn, nooit af. Tegelijkertijd moeten wij veel van onze energie en creativiteit benutten om ervoor te zorgen dat wij dat verantwoorde groeitempo er wél in houden, zeker waar het de bijdrage van het eigen Nederlandse beleid daaraan betreft.

De heer Holdijk deed de suggestie, eens na te gaan of er rondom de geweldscriminaliteit en de problematiek van jongeren en met name van ontspoorde jongeren niet wat nader onderzoek kan worden gedaan naar relaties die verband houden met de wortels, dus de thuissituatie. Het is ook door anderen gevraagd in tweede termijn. Zoals men weet, is het niet het kabinet of de minister-president die beslist over het werkprogramma van de WRR. De WRR stelt zijn eigen werkprogramma vast. Ik kan thans niet voldoende overzien of dit voor de WRR een aangelegen onderwerp zou zijn dan wel of je hierbij eerder aan andere instellingen moet denken, zoals het Sociaal en cultureel planbureau. Nu echter het kabinet een aantal activiteiten ter hand neemt op dit beleidsterrein, ook in de sfeer van onderzoek en studie, wil het graag deze gedachte meenemen en met de meest betrokkenen bespreken, ook met degenen die voor de werkprogramma's en de studiepro- gramma's van de verschillende bureaus en raden verantwoordelijk zijn.

De heer Schuyer heeft ook, behalve de problemen rondom de positie van de politieke partijen, de kwestie van het kerkasiel aan de orde gesteld. Ik ga ervan uit, dat de heer Schuyer wil aannemen dat het kabinet het verschijnsel kerkasiel zeer zorgvuldig wenst te behandelen en dat ook zeer zorgvuldig behandelt. Het is een goede zaak in onze samenleving dat burgers, organisaties en ook kerken uitdrukking geven aan hun gevoelens op beleidsterreinen waar sprake is van een klemmende humanitaire problematiek. In deze geest hebben vice-premier Dijkstal en staatssecretaris Schmitz niet zo lang geleden een zeer constructief gesprek gevoerd met de Raad van Kerken. Echter, wanneer mensen, organisaties en kerken opkomen voor mensen die via lange procedures inclusief rechterlijke uitspraken weten en kunnen weten dat aan hen geen verblijf in ons land kan worden toegestaan, kunnen ook verwachtingen worden gewekt die niet altijd invulbaar zijn. Dat aspect mag toch niet over het hoofd worden gezien. Ik begrijp dat de zorg van de heer Schuyer in zijn betoog vooral naar het beleid ten aanzien van Iran uitging. Zijn zorg over land en regime wordt door het kabinet gedeeld; mensen uit dat land die echt vervolgd zijn en onze bescherming nodig hebben, krijgen een verblijfsvergunning. Aldus wordt getracht een nieuw perspectief te bieden. De minister van Buitenlandse Zaken rapporteert regelmatig en met grote zorgvuldigheid over de situatie in Iran. Ook in Europees verband ligt overleg omtrent het beleid ten aanzien van Iran voorhanden.

Voorzitter! Ik hoef mijns inziens niet te reageren op de vermaning van de heer Schuyer over het collectief referendum aan het adres van de VVD en evenmin op zijn opmerking naar aanleiding van de kwaliteiten van de voorspellende vermogens van de heer Staal. Ik ben het eens met de heer Schuyer, dat wel eens wat al te gemakkelijk op terreinen van politie en justitie – de beleidsterreinen van Binnenlandse Zaken en Justitie – gebeurtenissen of incidenten die zich soms heel ver van de directe eigen beleidsverantwoordelijkheid van de bewindspersoon afspelen, onmiddellijk op hun bord worden gelegd omdat er zo gemakkelijk over het "aanspreekpunt" wordt gesproken. U moet mij niet verkeerd verstaan, want wij zijn ook in dit opzicht niet voor anonieme, verborgen verantwoordelijkheden; niemand zal natuurlijk, ook deze beide collega's niet, zijn verantwoordelijkheid voor de hoofdzaken van beleid uit de weg willen gaan maar het praat natuurlijk wel heel gemakkelijk. Ik heb het niet in het bijzonder over volksvertegenwoordigers, maar ook over degenen die in de media, in de publiciteit en in columns hun oordeel geven over iets wat vragen oproept, of over iets wat niet helemaal deugt en dus tot bepaalde kritiek leidt en dat onmiddellijk plaatsen als zou het weer de fout van minister zus of minister zo zijn. In die zin zou enige zorgvuldigheid best eens aanbevolen kunnen worden.

Voorzitter! Wat betreft de sociale code begrijp ik de verzuchting van de heer Schuyer of die opzegging nu wel nodig was, omdat de zaak rondom het risque professionnel en het risque social misschien toch wordt opgelost. Bij de afwegingen tot die opzegging golden ook al argumenten, die betrekking hadden op de gevolgen van het niet opzeggen. Het was ook een kwestie van aansprakelijkheid en eventueel beroep bij de rechter. Nogmaals, de toelichting daarop is uitvoeriger in de stukken aan de Tweede Kamer en het is beter om daar de behandeling af te wachten.

Voorzitter! Ik moet de heer Batenburg mijn excuses aanbieden. Ik heb hem slechts voor 33% bediend en voor 67% – afgerond naar boven – geen antwoord gegeven. Op één onderwerp heb ik natuurlijk wel impliciet antwoord gegeven. Hij heeft uit mijn mond weliswaar niet het woord solidariteitswet gehoord, maar hij heeft wel heel veel gehoord over de manier waarop wij met algemeen en met gericht beleid de armoedeproblematiek te lijf willen gaan. Mijn stelling is dat wij ons nu beter kunnen buigen over de vraag, hoe met algemeen, gericht beleid de inspanningen versterkt kunnen worden ten behoeve van degenen die het zwakst staan in de samenleving, dan dat wij dit proberen op te lossen door totaal nieuwe vormen van wetgeving.

De heer Batenburg sprak over het openbaar vervoer en verwees daarbij naar het fraaie Hasselt. In Hasselt zou sprake zijn van een systeem van gratis openbaar vervoer, behoudens een beperkt vast bedrag per jaar. Als u mij hoort spreken over "gratis" openbaar vervoer, staat gratis natuurlijk altijd tussen aanhalingstekens. Het moet immers wel worden betaald. De vraag is alleen hoe de prijsverhouding wordt bepaald: de prijs die door de gebruiker wordt betaald en de financiering uit de algemene middelen.

Het kabinet is geen voorstander van "gratis" openbaar vervoer. Men kan natuurlijk debatteren over de prijsverhouding openbaar vervoer/auto en over de ontwikkelingen die zich recentelijk rondom dat alles hebben voorgedaan. Een sterk toenemende vraag naar openbaar vervoer omdat de reiziger geen reële prijs betaalt, terwijl voornamelijk reizigers zullen worden aangetrokken die voorheen andere modaliteiten dan de auto namen, vormt niet direct de bijdrage die je wilt. In EU verband is ervoor gekozen de kosten van mobiliteit – zowel de directe als de externe kosten – zoveel mogelijk in rekening te brengen bij de reiziger. Als ik het goed heb, betaalt de reiziger in Hasselt maar 10% van de kosten. Het deel dat de burger moet bijleggen, is dus relatief klein. De situatie in Nederland is wezenlijk verschillend met die in Hasselt. In Nederland betaalt de reiziger gemiddeld 35%. Bij een kostenniveau van ongeveer 3 mld. zou dat een extra belastinguitgave van 1 mld. betekenen, nog afgezien van de kosten die gemaakt moeten worden voor het hogere gebruik.

Als dat geld al beschikbaar zou zijn, zou het verre de voorkeur verdienen om in de sfeer van de openbaarvervoersvoorzieningen zelf tot uitbreidingen te komen. Dit is echter een theoretische discussie, want dat geld ligt op dit moment niet op de plank. Eenieder die zou denken dat ik met deze opmerking half suggereerde dat er misschien ietsje ruimte is, die kijkt maar naar de heer Zalm die met dezelfde verpletterende uitbundigheid als waarmee hij de Tweede Kamer weet te overtuigen dat moties niet kunnen worden uitgevoerd, ook hier zegt: hand op de knip, er is niets geen geld.

U begrijpt wat ik wil zeggen. Ik begrijp best dat het sympathiek overkomt tegenover de burgers als in een gemeente of in een land gezegd wordt: u krijgt het werkelijk om niet of met een heel beperkte eigen vergoeding; het moet echter wel betaald worden of uit de lengte of uit de breedte.

De heer Batenburg (AOV):

Voorzitter! Ik begrijp wél dat de financiële prioriteiten op een ander vlak liggen. Als het echter wel kan in Hasselt en als men er in Rotterdam ook over denkt, vraag ik mij af waarom het dan bij ons niet kan. Dat kan er bij mij niet in.

Minister Kok:

Hier past zwijgzaamheid. Ik zou niet alles wat elders is bedacht, in Nederland willen invoeren.

Voorzitter! De heer Schuurman sprak over de jeugdcriminaliteit en stelde een enigszins vergelijkbare vraag. Wil het kabinet niet de verbanden met het gebrek aan geborgenheid en aan sociale integratiekaders uit de weg gaan? Hij plaatst dat natuurlijk iets meer in de richting van kerkelijke organisaties en instellingen. Je kunt het echter ook ruimer zien. Het is heel goed om het verschijnsel van ontsporende jeugd en de criminaliteitsuitingen die daaruit voortvloeien, terug naar de bron te brengen. Er zullen heel veel sociaal-culturele omgevingsfactoren, soms van sterk individuele aard, in zijn terug te vinden. Het kan absoluut geen kwaad om daarvoor, zonder onmiddellijk in algemene patronen te vervallen, goede analyses te ontwikkelen.

Er ontspon zich een vraag in dit huis: hoe moet het gaan met de kabinetsvorming na 6 mei? Immers, de wenselijkheid bestaat altijd dat een nieuw kabinet op een meerderheid in de senaat kan rekenen. Dit is een onderwerp waarover de leden van de senaat in de allereerste plaats zelf de nodige gedachten moeten ontwikkelen. Hopelijk wilt u mij, voorzitter, als nederig adviseur van het parlement toestaan, in dit geval geen ongevraagd advies uit te brengen.

De heer De Wit heeft gereageerd op de inbreng van een aantal andere fracties in eerste termijn. Ik heb al iets gezegd over de kwestie van de privatisering sociale zekerheid. Wat de inkomensverhoudingen betreft gaat de voorkeur van het kabinet sterk uit naar een generiek inkomensbeleid, waarbij door de toepassing van de koppeling het gelijk opgaan van lonen en sociale uitkeringen en AOW-pensioenen mogelijk wordt gemaakt. Daarnaast willen wij in het beleid van 1998 zoveel mogelijk specifieke maatregelen opnemen die op bijzondere groepen betrekking hebben, groepen waarvan kan worden vastgesteld dat zij in de meest lastige omstandigheden verkeren. Echter, de middelen die voor de bijzondere bijstand beschikbaar zijn gesteld, de 250 mln. extra, moeten voor bijzondere groepen kunnen worden aangewend. De beoordeling daarvan ligt bij de uitvoerende instanties van de sociale dienst.

Dan kom ik bij de tarieven voor de gefinancierde rechtshulp. Ik moet in dit stadium verwijzen naar gedachtewisselingen die bij het beleidsdebat of bij de behandeling van het wetsvoorstel met de bewindslieden van Justitie zullen plaatsvinden.

De heer Bierman heeft gezegd dat er vandaag in de gedachtewisseling veel is gesproken over het verdelen van de koek en weinig is gesproken over het maken van de koek. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat wij nu juist een heel goed evenwicht hebben gevonden tussen wat er wordt gedaan met de vruchten van de welvaart én de kansen om nieuwe welvaart te genereren, in de wetenschap dat welvaart betrokken moet worden bij de kwaliteitsvraag.

Hoe kan de vergrijzing dienstbaar worden gemaakt aan het ombuigen van trends die omgebogen moeten worden? De vergrijzing zal natuurlijk tot een anders samengestelde bevolking leiden, maar ook een paar problemen met zich brengen. Ik denk dan aan de financiering, die moet worden opgebracht door een sterker economisch draagvlak.

Dan kom ik bij het luchtschip. Wat doet de overheid dit komende halfjaar nog met het luchtschip? Wij zijn over het algemeen geen voorstander van luchtkastelen. Maar het gaat hier om iets wat zich echt voor het vervoer leent. Het vervoer met zeppelins is een interessante optie, omdat het een milieuvriendelijke manier van vervoer lijkt en een antwoord kan zijn op een aantal congestieproblemen. De overheid is bereid, een haalbaarheidsstudie te laten verrichten, samen met een industriële partij die een zeppelin zou willen bouwen. Een dergelijke studie richt zich op de bouw van de zeppelin en de markt die voor dit vervoermiddel zou kunnen bestaan. Gegeven de toch relatief beperkte snelheid van de zeppelin, concurreert een luchtschip eerder met de trein, de bus of de auto dan dat een directe concurrentie met het vliegtuig zal optreden. Dus als mensen zich zonder te weten hoe het straks met de zeppelin zal gaan, al inschrijven voor vakanties met de zeppelin, moeten zij daarvoor wel wat vakantiedagen opbouwen!

De heer Bierman:

Voorzitter! De minister-president denkt dat hij een grapje maakt. Maar er zijn al mensen die dit serieus willen en die zeggen: kan ik al een kaartje kopen? Zo zijn er ook mensen die naar andere planeten willen. Maar hier op aarde zijn er ook nog kansen. Het veronderstelt dat alle overige omstandigheden ten aanzien van het snelle luchtverkeer overeind blijven. Ik ben het ermee eens dat het luchtschip dán niet de kans heeft om iets te vervangen. Maar zodra er beperkingen worden opgelegd aan de luchthaven Schiphol kan er een substitutie plaatshebben: toch door de lucht maar niet zo hard als voorheen, met alle problemen van energie en milieu die daaraan vastzitten.

Minister Kok:

Dat is inderdaad waar. Als er niets anders langskomt, wordt het steeds aantrekkelijker. En dat er mensen zijn die zich al opgeven voor reizen met het luchtschip, is mij ook bekend. Alleen, het is goed om voldoende reisinformatie vooraf te geven over de duur van de reis.

De heer Bierman:

Daar heb ik ook naar gevraagd.

Minister Kok:

Goed.

Voorzitter! De heer Veling heeft gezegd dat wij uit moeten kijken dat wij niet te veel de dupe worden van dat enge materialisme. Ik ben dat met hem eens. Ik ben het niet eens met zijn conclusie dat dus het fundament onder paars nogal zwak is, maar als daar een voorspellende waarde aan moet worden toegekend, dan zal ook de toekomst moeten bewijzen wie hier gelijk heeft.

Met belangstelling heb ik kennisgenomen van de opmerkingen naar aanleiding van het artikel van prof. Adriaanse. Ik heb dat ook gelezen in de bundel ter gelegenheid van 25 jaar WRR. Het bevat kritische analyses over de vraag of je met "werk, werk en nog eens werk" ook wel voldoende activerend bezig bent met beleidsontwikkelingen en of dat beleid niet te veel volgend is. Als wij "werk, werk en nog eens werk" niet hadden uitgevonden een aantal jaren geleden om die doorbraak in de richting van een veel hogere participatiegraad te maken, hadden wij daar nu laaiend spijt van gehad, zo lijkt mij. Maar het is niet het gehele verhaal, want als het gaat om arbeid zul je ook moeten kijken naar de betekenis van onbetaalde arbeid en naar de zinvolheid van arbeid, de werkdruk, de variatie, de scholing, de ontplooiingsmogelijkheden en de bijdrage die arbeid levert aan het menszijn in de volle breedte. De vraag of je succesvol bent in je werkgelegenheidsbeleid, moet je niet verengen tot aantallen banen zonder de kwaliteitsvragen daarbij actief te betrekken.

De heer Hendriks heeft inderdaad het onderwerp over onderzoek aan de orde gesteld. Ik meen daarop al gereageerd te hebben. Verder heeft hij gewezen op gezondheidsvraagstukken in oorden en tehuizen voor ouderen in verband met voorzieningen daar, onder meer tijdens warme dagen in de zomer. Ik heb hier op dit moment absoluut geen antwoord op, maar ik vind het belangrijk genoeg om ook via de Handelingen van deze bijeenkomst en via doorgeleiding naar de minister van VWS, daarvoor aandacht te vragen, omdat het een onderwerp is waar niet lichtvaardig aan voorbij kan worden gegaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor de gegeven inlichtingen terzake van het in 1998 te voeren beleid. Ik sluit hiermee deze algemene politieke beschouwingen.

Sluiting 17.50 uur