Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Remkes, Zijlstra en Scheltema-de Nie tot wijziging van de Wet incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement, alsmede de Ambtenarenwet in verband met de intrekking van de non-activiteitsbepalingen (24701).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee, dat de initiatiefnemers de heer R. Wierema hebben aangewezen om hen bij te staan.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie acht het terecht dat er een einde wordt gemaakt aan de vergaande privilegiëring van ambtenaren in vergelijking met andere werknemers bij het aanvaarden van een volledig politiek ambt als volksvertegenwoordiger. Toch zijn er vragen en punten van twijfel. Daarover willen wij graag spreken met degenen die achter de tafel gezeten zijn.

Eerst een punt van staatsrechtelijke terminologie. De Eerste Kamer heeft de drie collega's uit de Tweede Kamer die nu achter de tafel zitten, in het verslag aangeduid als initiatiefnemers of voorstellers. Zelf duiden zij zich in de nota naar aanleiding van het verslag herhaaldelijk aan als de indieners. Dat zijn zij echter niet. De Tweede Kamer is de indienster van dit wetsvoorstel, zoals blijkt uit artikel 82, eerste lid, van de Grondwet. De Tweede Kamer heeft aan de collega's ingevolge artikel 117 van haar Reglement van orde "opgedragen" in onze Kamer het voorstel te verdedigen, zoals dat heet, en artikel 118 van dat reglement duidt hen ook aan als de initiatiefnemers. Wij zullen dus onze vragen en opmerkingen graag richten aan de initiatiefnemers en op een enkel punt aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Nu de zaak zelf. Ten eerste zouden wij erg graag willen weten wat de praktische betekenis van het voorstel is. Om hoeveel leden van de Tweede Kamer en het Europees Parlement gaat het? Een van de initiatiefnemers is onlangs in de hoedanigheid van medewerker of oud-medewerker – dat onttrekt zich formeel aan onze waarneming – van Binnenlandse Zaken geïnterviewd door het personeelsblad van dat ministerie over haar Kamerlidmaatschap.

Hoeveel leden van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement vallen onder de non-activiteitsbepalingen? De initiatiefnemers zeggen dat zij dat niet weten, omdat de regering het niet weet. Weet de Tweede Kamer, indienster van dit wetsvoorstel, dit niet van zichzelf? Zijn zij het, ongeacht het antwoord op die vraag, met ons eens dat dit feit, naast allerlei andere gegevens die wel worden gepubliceerd, een openbaar gegeven zou moeten zijn? Het gaat om leden van de volksvertegenwoordiging die nu ambtenaar zijn, zij het op non-actief.

Ten tweede merken wij op dat het wetsvoorstel wat betreft de beëindiging van de bijzondere positie van ambtenaren niet zo ver gaat als kennelijk wordt gedacht. De Volkskrant berichtte op 23 januari 1998: "Ambtenaren die lid worden van de Tweede Kamer of het Europees Parlement, krijgen geen garantie meer dat zij na hun termijn kunnen terugkeren naar hun baan."

Is dat niet een misverstand? Volgens het voorgestelde nieuwe zesde lid van artikel 3 hebben ambtenaren die lid worden van de Tweede Kamer of het Europees Parlement, toch de keuze tussen ontslag en tijdelijke ontheffing van de waarneming van hun ambt. Als dat zo is, blijft er toch een aanmerkelijk verschil bestaan met niet-ambtenaren.

Ten derde zouden wij graag althans een begin van een onderbouwing krijgen van de verwachting dat het bedrijfsleven regelingen kan en wil treffen die vergelijkbaar zijn met wat in het kader van arbeidsvoorwaarden voor overheidspersoneel tot stand zal komen. Zij maken melding van een aantal grote Nederlandse bedrijven met een terugkeerregeling. Als wij het wetsvoorstel goed hebben verstaan, gaat artikel 3, zesde lid, zoals het zou komen te luiden, er bij de ambtenaren niet uit, tenzij de ambtenaar er zelf voor kiest om ontslag te vragen, maar dat kan onder de huidige wetgeving ook. Welke grote Nederlandse bedrijven hebben een terugkeerregeling? Gaat het daarbij om een simpele terugkeermogelijkheid die dus ook voor ambtenaren blijft bestaan, of gaat het om terugkeerfaciliteiten waarvan de initiatiefnemers de verwachting uitspreken dat die in het kader van het arbeidsvoorwaardenoverleg overheidspersoneel zullen worden geregeld? Dan zou uiteraard de vraag zijn: om welke terugkeerfaciliteiten die verder gaan dan een terugkeerregeling, gaat het bij die grote Nederlandse bedrijven?

Het blijft in onze ogen ook een moeilijk punt dat de onbeperkt verlengbare overgangsregeling in het wetsvoorstel toch wel heel ruim is vergeleken met wat vaak voor burgers redelijk wordt geacht, bijvoorbeeld bij wijzigingen in de sociale zekerheid of het arbeidsrecht.

Wij hebben nog een vraag over de toepassing van die overgangsregeling. Wat is het gevolg van de toelating van een lid van de Tweede Kamer tot het Europees Parlement of omgekeerd voor de werking van die overgangsregeling?

Ten slotte vernemen wij in verband met de verkiezingen voor het Europees Parlement graag van de regering, die hier wordt vertegenwoordigd door de minister van Binnenlandse Zaken, welke datum van inwerkingtreding de regering voor ogen staat.

Voorzitter! Wij zien met belangstelling uit naar de antwoorden.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Op advies van de Raad van State is de wijziging van artikel 125c van de Ambtenarenwet uit het voorliggende wetsvoorstel geschrapt, waardoor het wetsvoorstel uitsluitend betrekking heeft op rijksambtenaren die tot lid van de Tweede Kamer of het Europees Parlement worden gekozen. Het wetsvoorstel laat ook het uitgangspunt van zuivere staatsrechtelijke verhoudingen intact in het geval rijksambtenaren gekozen zijn tot lid van de Eerste of de Tweede Kamer of tot lid van het Europees Parlement. De onverenigbaarheid van functies blijft bestaan.

Voor leden van de Staten-Generaal of het Europees Parlement die afkomstig zijn uit de particuliere sector – dat is in het kader van dit wetsvoorstel iedereen die niet in dienst was van de rijksoverheid – is de incompatibiliteit van functies niet van toepassing en voor hen geldt dus ook geen non-activiteitsbepaling. Die is immers sinds 1993 wettelijk gekoppeld aan de incompatibiliteit, aan de onverenigbaarheid van functies.

Er wordt nu een wijziging van de non-activiteitsbepaling voorgesteld voor de rijksambtenaar die lid wordt van de Tweede Kamer of het Europees Parlement. Er is een ruime overgangsbepaling. De huidige parlementariërs vallen niet onder dit wetsvoorstel, en dat geldt ook voor degenen die na deze kabinetsformatie alsnog lid worden van de Tweede Kamer. De non-activiteitsbepaling is tweeledig. Er is recht op terugkeer in de ambtelijke dienst bij beëindiging van de politieke functie en er is recht op suppletie indien het salaris in rijksdienst hoger was dan de verdiensten uit de politieke functie.

De non-activiteitsbepaling voor het lidmaatschap van de Eerste Kamer wordt terecht niet gewijzigd. Het lidmaatschap van de Eerste Kamer is immers een parttimefunctie met een daarbij behorende vergoeding. Het schrappen van de non-activiteitsbepaling voor de Eerste Kamer zou betekenen dat geen rijksambtenaar zich meer kandidaat stelt voor de Eerste Kamer. En dat hoeft nu ook weer niet! Ik weet niet hoeveel er geweest zijn, maar het zijn er sowieso al niet zoveel.

De fractie van GroenLinks in de Eerste Kamer is het, net als de fractie in de Tweede Kamer, eens met de argumentatie van de initiatiefnemers dat de huidige positie van Tweede-Kamerleden en Europarlementariërs – een fulltimebaan met een behoorlijke financiële vergoeding – in ieder geval geen wettelijk suppletierecht meer rechtvaardigt.

Wat de terugkeerregeling betreft, maakt de fractie in de Eerste Kamer een andere afweging dan onze collega's in de Tweede Kamer. De regeling die in de plaats komt van het automatische wettelijke recht op terugkeer wordt als een nieuw zesde lid aan artikel III van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement toegevoegd en luidt als volgt: "Degene die een in artikel 1, tweede en derde lid, bedoeld ambt bekleedt en die tot het lidmaatschap van de Tweede Kamer der Staten-Generaal of dat van het Europees Parlement is toegelaten, wordt in verband daarmee eervol ontslag verleend met ingang van de dag van zijn toelating, dan wel op zijn verzoek met ingang van die dag tijdelijk ontheven van de waarneming van zijn ambt." Er zijn dus kennelijk twee mogelijkheden: eervol ontslag of tijdelijke ontheffing.

Mijn fractie ziet net als de initiatiefnemers ook niet meer de noodzaak van het voor de toekomst veiligstellen van het ambt van rijksambtenaar in het geval die ambtenaar kiest voor het politieke ambt. Wij menen dat de huidige mannelijke of vrouwelijke parlementariër na het beëindigen van het lidmaatschap van het parlement geholpen door de wachtgeldregeling zeer wel in staat is om een passende functie te vinden. Bovendien vindt mijn fractie het niet terecht en ook niet rechtvaardig dat degene die de weggaande rijksambtenaar opvolgt of een tijdelijk dienstverband krijgt of weer plaats moet maken als die rijksambtenaar weer terug wil komen of als die twee mogelijkheden niet worden gebruikt, een riante uitgangspositie voor een wachtgeldregeling heeft. Dat door het afschaffen van deze regeling er minder animo zou zijn om toe te reden tot de Tweede Kamer of het Europees Parlement vermogen wij niet in te zien. De praktijk is dat men zich op het landelijk niveau verdringt om een plaats te krijgen op de kandidatenlijst. Naar mijn mening hoeft er niet getreurd te worden om een eventueel verlies aan kandidaten rijksambtenaren die door het schrappen van de non-activiteitsbepaling de overstap naar de politiek niet willen maken. Voor het bekleden van een politieke functie mag je toch een zekere mate van idealisme veronderstellen. Als ze daarvoor de zekerheid niet willen opgeven, dan blijven zij maar ambtenaar. Bovendien is er in het bovengenoemde artikel nog altijd de mogelijkheid van een tijdelijke ontheffing van de waarneming van het ambt.

Interessant is nu bij wie de beslissing ligt voor een tijdelijke ontheffing in plaats van eervol ontslag. De zinsnede die de mogelijkheid van een tijdelijke ontheffing aangeeft dan wel op zijn verzoek met ingang van die dag tijdelijk ontheven van de waarneming van zijn ambt, geeft mij aanleiding de volgende vraag aan de initiatiefnemers te stellen. Kan de desbetreffende rijksambtenaar met een beroep op deze wet tijdelijke ontheffing van de waarneming van zijn ambt afdwingen? Het betreffende artikel luidde namelijk eerder in het voorstel van wet, zoals gewijzigd naar aanleiding van het advies van de Raad van State: tenzij het bevoegd gezag besluit om de ambtenaar op zijn verzoek met ingang van die dag tijdelijk te ontheffen van de waarneming van zijn ambt. In die formulering lag duidelijk de beslissingsbevoegdheid bij het bevoegd gezag. Bij nota van wijziging van 24 oktober 1997 is de verwijzing naar het bevoegd gezag verdwenen. In de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer op blz. 8 staat daarover: "Hierbij dient wel opgemerkt te worden dat voor een dergelijke ontheffing een verzoek van de betreffende ambtenaar alleen niet voldoende is, maar dat wel degelijk een afweging dient plaats te vinden van het dienstbelang en andere hierbij betrokken factoren." Dat blijkt niet uit de huidige redactie van het artikel: "dan wel op zijn verzoek met ingang van die dag tijdelijk ontheven van de waarneming van zijn ambt". De vraag is waarom de verwijzing naar het bevoegd gezag verdwenen is. Daarvoor moet toch een reden geweest zijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De minister heeft tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer toegezegd een verzoek te doen aan de Stichting van de arbeid over een non-activiteitenregeling voor de particuliere sector. Onderzocht zou moeten worden of er in de praktijk belemmeringen zijn die de overheid kan wegnemen. Dat onderzoek zou voor de zomer afgerond kunnen zijn. Het is nu bijna zomer. Heeft de minister dat verzoek aan de Stichting van de arbeid gedaan en is erover gerapporteerd door de Stichting van de arbeid?

De minister heeft ook beloofd onderzoek te doen naar de non-activiteitsbepalingen voor wethouders en gedeputeerden. Bij dat onderzoek moet artikel 125c van de Ambtenarenwet worden betrokken. Hoe staat het daarmee?

Indien dit wetsvoorstel vandaag wordt aangenomen – daar ziet het naar uit; wij zullen ook voor dit voorstel stemmen – moet het nog bekrachtigd worden door het kabinet. Is daarover enige twijfel? Moet worden gewacht op een nieuw kabinet of kan dit kabinet het afhandelen?

Volgens artikel 3 treedt deze wet in werking met ingang van de eerste dag van de zesde kalendermaand na de datum van uitgifte van het Staatsblad waarin zij wordt geplaatst. Bij Koninklijk besluit kan een eerder tijdstip worden vastgesteld waarop deze wet in werking treedt. In verband met de verkiezingen voor het Europees Parlement is het tijdstip van inwerkingtreding belangrijk. GroenLinks is van mening dat deze wet al bij de aanstaande verkiezingen voor het Europees Parlement van toepassing moet kunnen worden verklaard op de leden daarvan. Zijn de initiatiefnemers ook die mening toegedaan? Wat is de mening van de minister daarover?

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Mijn fractie stelt het op prijs bij dit initiatiefvoorstel het woord te kunnen voeren, al was het alleen maar om haar waardering over te brengen voor het werk dat door de initiatiefnemers terzake is verricht. Om maar direct geen misverstand te laten ontstaan: mijn fractie kan zich volledig vinden in de motieven die ten grondslag liggen aan het initiatiefwetsvoorstel. Er is in de kern geen reden meer aanwezig om rijksambtenaren die lid worden van de Tweede Kamer of het Europees Parlement in een bevoorrechte positie te plaatsen. Dit geldt zowel voor de non-activiteitswedde als voor het recht van de op non-actief gestelde ambtenaar om terug te keren naar zijn voormalige werkkring. Indien en voorzover deze regeling ooit bedoeld is geweest als compensatie voor het feit dat rijksambtenaren uit een oogpunt van zuiverheid de eigen functie niet konden aanhouden naast de nieuw verworven vertegenwoordigende functie is de ratio achter deze gedachte komen te ontvallen. Immers, het lidmaatschap van de Tweede Kamer en het Europees Parlement is sedert geruime tijd als een fulltime functie zo niet meer te beschouwen. De gedachte dat personen, afkomstig uit de particuliere sector, in staat zouden zijn om naast hun vertegenwoordigende activiteiten hun oorspronkelijke functie te vervullen, moet als een fictie worden beschouwd. Er is dan ook geen goede reden meer om die bevoorrechte positie in wettelijke zin te handhaven. Daarbij komt dat in het tijdsgewricht waarin employabiliteit en mobiliteit centraal staan een wettelijk terugkeerrecht niet goed meer past. Iemand die de publieke zaak in een politieke functie wil dienen, moet het er maar voor over hebben dat geen wettelijk terugkeerrecht meer aanwezig is. Uiteraard is denkbaar dat in de overheidssector afspraken gemaakt worden over terugkeerregelingen. Mijn fractie gaat ervan uit dat die regelingen er zullen komen.

Het enige wat nog overblijft – dat is ook door de heer Hirsch Ballin aangestipt – is de constatering dat met de afschaffing van de bevoorrechte positie van rijksambtenaren de ondervertegenwoordiging van personen uit de particuliere sector niet is aangepakt. Strikt genomen heeft dit niets van doen met het wetsvoorstel dat nu voorligt, maar dat neemt niet weg dat mijn fractie in dit opzicht nog enige zorgen heeft. Met de initiatiefnemers hoopt mijn fractie dat de politieke partijen in dezen hun medeverantwoordelijkheid nemen, maar veel zal in laatste instantie afhangen van wat in de particuliere sector zelf zal gebeuren. Eigenlijk zou deze sector uit welbegrepen eigenbelang werk moeten maken van terugkeerfaciliteiten. De politiek moet, om het maar eens zwartwit te stellen, niet langer worden beschouwd als de derde wereld van de publieke sector, waarin alleen een enkele ontdekkingsreiziger bij toeval verzeild raakt. De vraag is of dit in de praktijk ook naar voren komt. Graag zou ik van de initiatiefnemers willen vernemen of zij de overtuiging hebben dat er op dat vlak het nodige staat te gebeuren.

De heer Rensema (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD is er altijd voor geweest dat ook boeren, middenstanders, beoefenaren van de vrije beroepen, meer in het algemeen mensen uit het bedrijfsleven, worden gekozen in het parlement. Het gaat hier immers veelal om markante figuren die gewend zijn om een vrijmoedige en onafhankelijke opstelling te kiezen. Aan deze mensen zal altijd behoefte bestaan. Hiermede is niets gezegd ten nadele van de ambtenaren. Johan van Oldenbarnevelt en de gebroeders De Witt waren ambtenaren. Ook bekende liberalen als Thorbecke en Oud kwamen voort uit ambtelijke rijen. Ambtenaren zijn gewend het publieke belang te dienen. Daarvoor hebben zij gekozen en een zekere affiniteit met de politiek ligt daarom voor de hand.

Het voorstel van wet dat thans voor ons ligt, beoogt een einde te maken aan een regeling waarin men een zekere bevoorrechting van ambtenaren zou kunnen zien. Ambtenaren konden onder omstandigheden een aanvulling krijgen op hun honorarium als Kamerlid en ook terugkeren in hun oude positie of eventueel wachtgeld krijgen. Het is denkbaar dat deze regeling, die uit 1923 stamt, in het verleden goed heeft gewerkt maar thans ongewenst en ook overbodig is. Ik gebruik het woord "ongewenst" omdat het gelijkheidsbeginsel thans een grote rol speelt en het woord "overbodig" omdat het honorarium van de Kamerleden in de loop der jaren is opgetrokken. Tevens is van belang dat het lidmaatschap van de Tweede Kamer in de loop van de jaren een volle dagtaak is geworden.

Voorzitter! Ik voeg hieraan toe dat er allerminst bezwaar tegen bestaat dat jonge mensen bij uitstek kiezen voor een politieke loopbaan. Het land heeft zeker behoefte aan briljante mensen die zich langdurig op hoog niveau in de politiek willen inzetten voor het goed functioneren van de samenleving. Een terugkeerregeling heeft voor hen weinig betekenis. Daarnaast is het echter gewenst dat er ook mensen zijn die gedurende een beperkte tijd als volksvertegenwoordiger willen optreden. Wij willen daarom vooropstellen dat wij met de indieners van mening zijn dat de overheid ook in de toekomst, als dit voorstel van wet wordt aangenomen, terugkeerregelingen moet kunnen treffen voor ambtenaren. Zij dient dit dan te doen als werkgever en dus niet in de eerste plaats als wetgever.

Evenzeer lijkt het gewenst dat in de particuliere sector overeenkomstige regelingen worden getroffen, zodat er over de gehele linie een enigszins evenwichtig beeld ontstaat. Helemaal zal dit niet kunnen gelukken omdat met name de kleine werkgevers het zich vaak niet zullen kunnen veroorloven om toezeggingen te doen. Een zekere medewerking van het bedrijfsleven mag echter worden gevraagd want de publieke zaak is een publieke taak. Wij achten het voorts zeer juist dat verkregen rechten worden ontzien.

Mede naar aanleiding van opmerkingen van andere sprekers wijs ik er ten slotte op dat het wellicht gewenst is dat de initiatiefnemers een toelichting geven op het nieuwe zesde lid van artikel 3, in het bijzonder de laatste strofe daarvan. Inderdaad is niet geheel duidelijk of de wet geheel spoort met de memorie van toelichting en wat daarover is geschreven.

De heer Stoffelen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het gebeurt nog steeds uiterst zelden dat er in deze Kamer een initiatiefvoorstel van wet wordt behandeld. Nog veel zeldzamer is het, zoals ik uit eigen ervaring weet, dat het wetsvoorstel naar het zich nu laat aanzien de meerderheid zal verwerven. Wij spreken onze waardering uit voor dit initiatief.

Het voorstel zelf berust op en is de uitvoering van een beginsel. Wij stemmen daarmee in, zij het dat ons enthousiasme beperkt is. Wij zijn het erover eens dat, zoals de initiatiefnemers stellen, het voorstel is voortgekomen uit de principiële overweging dat, gezien het full time karakter van het lidmaatschap van de Tweede Kamer en het Europees Parlement, een wettelijk gecreëerd verschil in rechtspositie van leden van de Tweede Kamer of het Europees Parlement, afhankelijk van de voorgaande baan, niet langer te rechtvaardigen is. Zowel wat de non-activiteitswedde als de terugkeerregeling betreft, is er sprake van die ongelijke behandeling.

Het probleem is – en het is aan de overkant al vele malen gezegd – inderdaad dat er twee manieren zijn om die ongelijke behandeling op te heffen. Het zou denkbaar zijn om voor mensen die uit de private sector afkomstig zijn, dezelfde rechten te creëren, maar ook wij zien het probleem dat dit niet voor die hele private sector te realiseren is.

Terugkeerregelingen en een eventueel non-activiteitssalaris zouden echter hun beslag moeten krijgen in al dan niet collectieve afspraken tussen werkgevers en werknemers. De mogelijkheden om dat van overheidswege te bevorderen, zijn beperkt, maar moeten niettemin benut worden.

De schriftelijke en mondelinge behandeling van dit voorstel aan de overzijde en de schriftelijke behandeling in deze Kamer zijn zo veelomvattend dat het, zo vinden wij, niet nodig is om nader op het voorstel in te gaan. Zoals gezegd: wij steunen het graag.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! De fracties van SGP, RPF en GPV willen de initiatiefnemers allereerst complimenteren met het feit dat hun voorstel de Eerste Kamer heeft bereikt. Ik druk mij opzettelijk zo uit, inhakend op de staatsrechtelijke opmerking van de heer Hirsch Ballin. Daarmee geef ik aan dat ik heel goed begrepen heb dat de juiste terminologie "initiatiefnemers" is en niet "indieners". Ik zal in deze termijn evenwel nog ongeveer vier keer het woord "indieners" gebruiken.

De initiatiefnemers hebben er wijs aan gedaan, rekening te houden met de opvattingen die enkele jaren geleden door de Eerste Kamer naar voren zijn gebracht terzake van de afschaffing van de wettelijke non-activiteitsregeling met betrekking tot het lidmaatschap van de Eerste Kamer. Onze fracties zijn het ermee eens dat de bestaande regeling voor rijksambtenaren ten opzichte van de particuliere sector in de huidige omstandigheden kenmerken heeft van een vorm van ongerechtvaardigde ongelijke behandeling. Dat er echter in de toekomst geen nieuwe ongelijkheden optreden, kan, zo wil het mij voorkomen, allerminst worden gegarandeerd. En of dus op dit punt de beoogde harmonisatie van arbeidsverhoudingen bereikt wordt, lijkt mij een volstrekt open vraag. Die harmonisatie is wel door de initiatiefnemers in de stukken als een doel naar voren gebracht.

Wij constateren verder dat het oorspronkelijke wetsvoorstel bepaaldelijk aan waarde heeft gewonnen door het feit dat de indieners rekening hebben gehouden met de adviezen van de Raad van State. Aan de tweede nota van wijziging hebben wij minder behoefte; ze schept echter wel duidelijkheid en uit dien hoofde kunnen wij met dat deel van het wetsvoorstel akkoord gaan.

De vraag of hier sprake is van een zuivere vorm van deregulering, kan mijns inziens volmondig met "ja" worden beantwoord. Daarbij zie ik even voorbij aan het feit, dat een nieuw zesde lid van artikel 3 aan de Wet Incompatibiliteiten wordt toegevoegd. Zulk een vorm van deregulering komt zelden voor; meestal gaat per saldo een dereguleringsoperatie op in een of andere vorm van herregulering door de overheid. Een heel andere vraag is of in dit geval deregulering gepaard zal gaan met c.q. gevolgd zal worden door zelfregulering, gesteld dat daaraan behoefte zou bestaan. Als ik de indieners goed versta, bestaat die behoefte er wat hen betreft terdege. Maar zij kunnen als medewetgever nooit de verzekering geven, dat die gewenste autonome zelfregulering er ook daadwerkelijk komt. Zij verkiezen echter niet daarop te wachten.

Wat deze kant van de zaak betreft, zou ik dit initiatiefvoorstel een voorstel van hoop en verwachting – overigens duidelijk te onderscheiden begrippen – willen noemen. Men koestert de verwachting, dat werkgevers en werknemers in de overheidssector in het kader van het arbeidsvoorwaardenoverleg tot afspraken zullen komen. Daarnaast wordt de hoop geuit – en dat heel wat keren in de stukken en niet "verwachting", zoals de heer Hirsch Ballin gebruikte op dit punt – dat werkgevers en werknemers in de particuliere sector tot afspraken over eventuele terugkeerfaciliteiten zullen komen.

Wat de particuliere sector betreft – daar wil ik mij nu toe beperken – geven de indieners te kennen het niet wenselijk te vinden een wettelijke terugkeerregeling op te leggen. Zij beseffen dat met name kleinere bedrijven onmogelijk aan zulk een verplichting zullen kunnen voldoen. Wij zijn het zowel met dat standpunt als met de argumentatie eens.

Er rijst echter tegelijkertijd een vraag waarop wij graag het antwoord van de indieners vernemen. Als er al collectieve afspraken in de particuliere sector tot stand zouden komen, zullen deze waarschijnlijk in een CAO worden vastgelegd. Wanneer deze vervolgens algemeen verbindend worden verklaard, hoe beoordelen de indieners dan de gevolgen voor de kleine en kleinere bedrijven? Of is dat hun zorg niet? Dat zou een antwoord kunnen zijn.

Een laatste vraag betreft de inhoud van zulke collectieve of individuele afspraken. Natuurlijk besef ik dat, zolang zulke afspraken er niet zijn of in elk geval niet bekend zijn, er in concreto niets over te zeggen valt. Daarom slechts tot slot de algemene vraag of de indieners de opvatting delen, dat de inhoud van zulke afspraken zich moet verdragen met de af te leggen zuiveringseed in het kader van de toelating als lid van de Tweede Kamer en waarschijnlijk ook bij de toelating tot het Europees Parlement.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef namens de initiatiefneemster het woord aan de indiener Remkes.

De heer Remkes:

Mijnheer de voorzitter! Namens de initiatiefnemers dank ik de leden van uw Kamer voor hun zeer gewaardeerde inbreng en voor de wijze waarop dit is gebeurd. Het heeft ons ook plezierig getroffen dat in deze Kamer de afweging van de initiatiefnemers dat anno 1998 voor de twee onderdelen van de non-activiteitsregeling geen ruimte meer is, breed gedeeld wordt, hoezeer daarvoor in 1923 ook goede gronden aanwezig waren. Ook de staatsrechtelijke zuiverheid van de incompatibiliteit staat voor de indieners volstrekt niet ter discussie. De afweging die wij gemaakt hebben en die, naar wij begrepen hebben, breed door deze Kamer gedragen wordt, is, dat hier naar onze opvatting voor de wetgever geen taak meer ligt en voor de werkgever wel.

Deze overtuiging was voor de initiatiefnemers ook het primaire motief om met dit initiatief te komen. Hoofddoel was niet de normalisering van de arbeidsverhoudingen, zoals de heer Holdijk enigszins suggereerde. Zoals wij in de stukken hebben aangegeven, was dat een nevenoverweging.

Wij hebben ons de vraag gesteld, of dit initiatief paste tegen de achtergrond van de brede ontwikkeling van de arbeidsrechtelijke verhoudingen binnen de sector overheid. Die vraag hebben wij volmondig met "ja" kunnen beantwoorden.

De heer Holdijk heeft gelijk als hij stelt, dat natuurlijk niet de garantie gegeven kan worden dat er nooit meer verschillen zullen optreden. Dat hangt af van de decentrale afspraken tussen werkgever en werknemer.

Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Hirsch Ballin over de terminologie "indiener" past ons een woord van verontschuldiging. Staatsrechtelijk juist is inderdaad de term "initiatiefnemer". Je zou nog kunnen overwegen om de terminologie "oorspronkelijke indieners" te gebruiken, maar ik heb begrepen dat de term "indieners" in geen reglement van orde voorkomt. Ten onrechte hebben wij bij de behandeling in deze Kamer de term "indieners" gebruikt.

De heer Hirsch Ballin sprak ook over de praktische betekenis van dit voorstel en vroeg hoeveel leden van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement van deze regeling gebruikmaken. Praktische betekenis in de zin van gevolgen heeft het voorstel natuurlijk niet. Wij hebben teleurgesteld moeten constateren, dat het nog steeds niet mogelijk schijnt te zijn enig inzicht in de aantallen te verwerven. Wij weten dat dit bij de behandeling van een ander voorstel betrekking hebbend op de Wet incompatibiliteiten door de fractie van het CDA aan de orde is gesteld. Toen moest er ook een teleurstellend antwoord in deze zin gegeven worden. Het schijnt te maken te hebben met het feit dat de salarisadministratie op het departement van Binnenlandse Zaken geen onderscheid kan maken tussen non-activiteit die hieruit voortvloeit en andere vormen van non-activiteit. Wellicht kan de minister als beheerder van dat departement daarover zijn licht laten schijnen.

Wij zijn het overigens eens met de heer Hirsch Ballin dat er eigenlijk geen overwegende redenen zijn die zich verzetten tegen openbaarheid, in die zin dat wordt aangegeven, welke Kamerleden en leden van het Europees Parlement gebruikmaken van deze regeling. Als dit voorstel wordt aangenomen, verliest openbaarheid in de loop van de komende paar jaar natuurlijk haar praktische betekenis.

Er is gevraagd, in welke mate het bedrijfsleven regelingen kent. Het is ons bekend, dat enkele grotere bedrijven – DSM en KPN – wel eens individuele regelingen treffen. Dat zijn dan regelingen in facilitaire zin, die wij natuurlijk niet tot op de letter nauwkeurig kennen. De heer Hessing heeft overigens wat ons betreft gelijk waar het gaat om de ondervertegenwoordiging uit de particuliere sector en het gegeven, dat die ondervertegenwoordiging niet door dit voorstel wordt aangepakt. Het is overigens ook de vraag, of dit de primaire verantwoordelijkheid van de overheid als wetgever is. De primaire verantwoordelijkheid ligt en hoort naar onze opvatting ook te liggen bij de politieke partijen als kandidaatstellende organen.

Werknemers en werkgevers hebben daarbij wat ons betreft overigens ook een belangrijke verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid van de werkgevers zou wat ons betreft verder moeten strekken dan het eens per vier jaar signaleren dat het allemaal niet deugt. Meestal zie je dat zo tegen de verkiezingen voor de Tweede Kamer of voor de provincies en gemeenteraden, gesignaleerd wordt dat de samenstelling nog steeds onevenwichtig is. Naar onze opvatting zou het goed zijn, als de organisaties van werkgevers zich primair beraden op die verantwoordelijkheid en nagaan, op welke wijze zij daaraan verder handen en voeten kunnen geven. Het is ons bekend dat er bijvoorbeeld in kringen van VNO-NCW en het zuidelijke bedrijfsleven initiatieven bezig zijn op te borrelen. Wij hebben de hoop dat de behandeling van dit wetsvoorstel ook tot verder nadenken in die kring aanleiding kan geven. Overigens kan de overheid als derde partij in dezen natuurlijk een belangrijke stimulerende verantwoordelijkheid hebben. Zo hebben wij de toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken aan de overzijde ook geïnterpreteerd waar het ging om de agendering van dit onderwerp in de Stichting van de arbeid. Overigens zouden ook andere partijen, bijvoorbeeld de werkgevers, dit kunnen agenderen. Wij hopen en verwachten enigszins dat van de overheid in de rol van werkgever bij het treffen van een aantal regelingen en afspraken een zekere voorbeeldwerking in de richting van particuliere werkgevers uitgaat.

Wij zijn het eens met de heer Rensema dat dit pleidooi natuurlijk niet bedoeld kan zijn om te signaleren dat rijksambtenaren of andere ambtenaren de rol van volksvertegenwoordiger niet goed zouden kunnen vervullen. Er zijn voorbeelden te over – de heer Rensema heeft ze genoemd – waaruit zou kunnen worden geconcludeerd dat ook die achtergrond een goede basis is om tot een eminent volksvertegenwoordiger uit te groeien. Dit is echter gesignaleerd vanuit de wens om tot een zekere evenwichtigheid in de samenstelling van de Staten-Generaal te komen. Dat is belangrijk uit een oogpunt van democratische overwegingen.

De heer Holdijk heeft ons gevraagd, als de afspraken tussen werkgever en werknemer worden opgenomen in CAO-verband, wat wij ervan vinden als de algemeenverbindendverklaring aan de orde komt. Formeel vinden wij daar niets van, maar op die manier wil ik mij er niet van afmaken. Als er in de desbetreffende branche veel kleine bedrijven voorkomen, waarvoor algemeenverbindendverklaring zeer schadelijk zou zijn, dan zou die algemeenverbindendverklaring naar onze mening in dat geval achterwege moeten worden gelaten.

Diverse leden hebben gevraagd of de overgangsregeling niet te ruim is. Dat kun je verschillend waarderen. De doorslaggevende reden voor de initiatiefnemers om tot de tweede nota van wijziging te komen, is in de eerste plaats gelegen in de overweging dat de duidelijkheid daarmee is gediend. Voorts gaat het om de redelijkheid uit een oogpunt van eerbiedigende werking, op basis van het gegeven dat mensen bij het nemen van de beslissing of ze wel of niet op een kandidatenlijst willen staan die nieuwe omstandigheid mee moeten kunnen laten wegen. Anders dan in de sociale zekerheid het geval is, gaat het hier om onverenigbare functies. Daar wil ik met nadruk op wijzen.

Een aantal leden heeft gevraagd naar het tijdstip van inwerkingtreding. De regeling geldt voor de kandidaatstelling voor de verkiezing van het Europees Parlement volgend jaar. De overweging die daaraan ten grondslag ligt, is dat men bij de formele kandidaatstelling weet dat een en ander in ieder geval van kracht wordt. Er is bepaald dat de regeling in ieder geval na een termijn van zes maanden van kracht wordt, maar er kan bij KB worden besloten om dat eerder te doen. Het lijkt ons dat zich weinig verzet tegen een eerdere inwerkingtreding van de wet. Je zou het met het oog op de duidelijkheid voor belangstellenden voor het Europees Parlement in feite niet moeten laten aankomen op die uiterste termijn van zes maanden.

De heer Holdijk heeft nog gevraagd hoe eventuele afspraken tussen werkgever en werknemer zich verhouden tot de zuiveringseed. Als er afspraken worden gemaakt, dan kunnen die moeilijk als een soort bonus worden geïnterpreteerd. Zoals wij ertegen aankijken, is dat in wezen niet anders dan normaal. Formeel staat het daar naar onze interpretatie los van, tenzij het tegendeel blijkt.

De heer Hirsch Ballin heeft gevraagd hoe het zit als een huidig lid van de Tweede Kamer lid wordt van het Europees Parlement, of omgekeerd. Valt dat lid dan nog onder de overgangsbepaling? Dat betreft artikel 2, lid 1. Wat ons betreft, was het uitgangspunt bij de overgangsbepaling, het uitgangspunt van de rechtszekerheid. Bij een dergelijke overgang is er sprake van een nieuwe keuze, van een nieuwe afweging en dus in feite ook van een nieuwe situatie. Het is in ieder geval niet de bedoeling van de initiatiefnemers dat deze gevallen ook onder de overgangsbepaling zouden vallen.

Verschillende leden hebben gevraagd naar ontslag of tijdelijke ontheffing van de waarneming van de functie, op verzoek. Hoe moet dat geïnterpreteerd worden? In feite is dat de vraag naar waar in dat verband het primaat ligt. Zoals wij het zien en bedoeld hebben, is het als volgt. Er is sprake van twee alternatieven. Dat is duidelijk in het voorstel te lezen. Als een verzoek tot tijdelijke ontheffing van de waarneming wordt gedaan, is het aan de werkgever om in definitieve zin die keuze te maken. Daarbij zal voor de werkgever het dienstbelang uiteraard een belangrijke rol spelen. Daarmee is dus gezegd dat het geen automatisme is. Dat is ook de weergave in de nota naar aanleiding van het verslag. De werkgever blijft in onze wijze van zien dus bevoegd. Bij eventuele weigering zullen daar vanzelfsprekend zwaarwegende overwegingen aan ten grondslag moeten liggen.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Er zijn vragen gesteld die betrekking hebben op de Stichting van de arbeid. Ik heb inderdaad gedaan wat ik in de Tweede Kamer had beloofd en heb de Stichting van de arbeid per brief van 20 februari op de hoogte gesteld van wat er in het debat in de Tweede Kamer is gezegd over de wenselijkheid van het tot stand komen van een non-activiteitsregeling in de particuliere sector. Tevens heb ik hen het protocol dat op dat terrein door young management is gemaakt en dat hierop betrekking heeft, toegestuurd. Verder heb ik gevraagd om voor de zomer van 1998 nog met een reactie te komen. Die reactie heb ik nog niet binnen. Ik heb ook gekeken hoe wij om zouden moeten gaan met die regeling voor wethouders en gedeputeerden. Dat betreft dan inderdaad artikel 125c van de Ambtenarenwet. Dat onderzoek is nog gaande en dat zal na de zomer afgerond zijn. Op beide punten zal ik, zodra ik de informatie binnen heb, beide Kamers informeren.

Mevrouw Schoondergang heeft nog gevraagd of het kabinet dit wetsvoorstel verder voor zijn rekening zal nemen. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat wij welwillend tegenover het wetsvoorstel staan en ik kan dat hier moeiteloos herhalen. Wij bevinden ons inmiddels overigens wel in een wat andere staatsrechtelijke situatie dan enige maanden geleden. Ik heb dan ook geen absolute zekerheid, maar ik kan wel zeggen dat ik van plan ben om met de grootst mogelijke snelheid de uitkomst van dit debat, aannemende dat die positief is, te melden aan het kabinet. Dan zullen wij bekijken of wij haast kunnen maken. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat wij dat niet zullen doen. Er is één ding veranderd sinds de vorige keer en dat is de samenstelling van de Tweede Kamer. Dat is een pikant puntje, maar volgens mij moet het allemaal wel lukken.

Dan rijst onmiddellijk de vraag hoe snel een en ander zich kan voltrekken. Uiterlijk zes maanden na plaatsing in het Staatsblad treedt de wet in werking. Als het wetsvoorstel snel wordt aanvaard en als het kabinet snel handelt, moet het zeer wel mogelijk zijn om ruim voor de verkiezingen van 10 juni 1999 hieraan bekendheid te geven, zodat iedereen die dit aangaat hier rekening mee kan houden. Ik zal mij daar in ieder geval zeer voor inspannen.

Voorzitter! Er is mij gevraagd om mijn licht te laten schijnen over een vraagstuk, waarvan ik denk dat het het meest logisch is dat de Tweede Kamer dit zelf aanpakt. Ik vraag mij ook af waarom de indieners dit niet aan de leden van de Tweede Kamer en aan de 25 Nederlandse leden van het Europees Parlement voorgelegd hebben. Het is een beetje vreemd om dit aan Binnenlandse Zaken te vragen, want ons salarissysteem is natuurlijk ingewikkelder dan dat van de Kamer. In theorie is het wel mogelijk om de namen van de leden van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement te matchen met de salarisadministratie. Ik denk echter toch dat mijn eerste suggestie het beste is.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de initiatiefnemers voor de gevoerde verdediging en de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn zeer praktische antwoord. Om met dit laatste te beginnen: ik zou het op prijs stellen om daar de reactie van de initiatiefnemers op te horen. Het lijkt inderdaad zeer veel gemakkelijker om aan een qua omvang zo goed te overzien gezelschap deze vraag voor te leggen in plaats van via de salarisadministratie na te gaan wie een non-activiteitswedde heeft op grond van deze wet. Het is ook gemakkelijker dan de iets lichtere maar nog steeds behoorlijk zware procedure van de matching van namen van betrokkenen met de administratie van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Deze praktische suggestie van de minister is de duidelijke winst van het debat van vanavond.

De heer Rensema (VVD):

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin vraagt steeds naar het aantal leden van de Tweede Kamer dat gebruikmaakt van deze regeling. Hij krijgt daarop geen goed antwoord. Ik vraag mij af of dit antwoord wel zo belangrijk is. Denkt de heer Hirsch Ballin er anders over als er 6 leden hiervan gebruikmaken dan wanneer dat er 35 zijn?

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Misschien wel, maar dat is niet mijn vraag. Ik vraag om dit in de openbaarheid te brengen. Wij doen allemaal opgave van heden en verleden. Ik sprak eerder een beetje plagend over één van de initiatiefnemers die ik niet met name aanduidde, maar op een gegeven ontkwam ik er niet aan om haar geslacht in een voornaamwoord aan te duiden. Het is niet bekend of de betrokken initiatiefnemer gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid om ontslag te vragen – wat haar wellicht zou zijn verleend – dan wel gebruik heeft gemaakt van de regeling die volgens de wetgeving geldt. Ik hoef op die vraag ook geen antwoord te hebben. Bovendien heb ik wel zo mijn vermoedens, maar daar gaat het niet om. Het lijkt mij echter goed dat deze gegevens aan ons allen bekend zijn. Het ging mij in eerste instantie niet om de aantallen, maar een rekensom kan ons leren hoeveel mensen met een achtergrond in de ene of andere maatschappelijke sector lid zijn van de onderscheiden volksvertegenwoordigingen.

Voorzitter! Ik spreek graag mijn waardering uit aan het adres van de initiatiefnemers voor dit wetsvoorstel. Als zij dit initiatief niet hadden genomen, was er waarschijnlijk niets veranderd. In eerste termijn heb ik al tot uitdrukking gebracht dat de CDA-fractie de gedachte achter dit wetsvoorstel ondersteunt. Wij ondersteunen de gedachte dat er op dit punt minder verschil zou moeten zijn tussen overheid en bedrijfsleven. Aan de andere kant moeten wij het effect van dit wetsvoorstel niet overschatten. Met alle waardering voor het initiatief denk ik dat het verkeerd zou zijn als wij na gedane zaken vanavond huiswaarts keerden met de gedachte dat er van nu af aan iets ingrijpends verandert in de positie van de leden van de Tweede Kamer of van het Europees Parlement. De effecten zullen pas op zeer lange termijn waarneembaar worden door de ruime overgangsbepaling. Er is immers niet door de leden van de Tweede Kamer gesneden in eigen vlees, zelfs niet in het vlees van degenen die nu nog in de wachtstand zitten in afwachting van de resultaten van de kabinetsformatie. De redenen daarvoor zijn toegelicht door collega Remkes, namelijk dat men rekening wilde houden met de keuzes die ooit in een bepaalde fase van de politieke loopbaan zijn gemaakt. Je kunt dat anders beoordelen. Ik vind ook dat er redenen zijn om dat anders te beoordelen, bijvoorbeeld door een vergelijking te maken met de wetgeving die vanmorgen aan de orde is geweest. Het heeft dus pas op termijn gevolgen. Er verandert niet morgen iets in de samenstelling en achtergronden van de leden van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement. Met die aantekening geef ik blijk van mijn waardering voor het initiatief, want zonder dit initiatief zou de situatie ook op langere termijn niet veranderen.

De volgende vraag is natuurlijk of er echt iets verandert in de situatie dat leden van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement ambtenaren op non-actief zijn. Er is namelijk de mogelijkheid dat bij de toepassing van artikel 3, zesde lid, zoals zo-even toegelicht, in zeer veel en wellicht zelfs in alle gevallen een keuze in onderlinge overeenstemming zal worden gemaakt door het bevoegd gezag en door het betrokken nieuwe Kamerlid die erop neerkomt dat wel de financiële emolumenten vervallen, maar niet de situatie van de terugkeerregeling. Vandaar dus ook mijn kritische aantekening bij de weergave van wat er in de Tweede Kamer was besloten in de pers. Verwachten de initiatiefnemers dat deze mogelijkheid van artikel 3, zesde lid, er werkelijk toe zal leiden dat gekozen wordt voor ontslag. Een uitspraak hierover is van belang voor de interpretatie van deze wat onduidelijke bepaling. Ik ga niet zo ver om ter verduidelijking van deze bepaling te vragen om een initiatiefnovelle. Maar misschien kan de wetsgeschiedenis nog wat extra licht op deze kwestie werpen. Wat is het normale geval: ontslag, iets anders of een vrije keuze? Dat kan dan ook weer maatgevend zijn bij de inzet van de onderhandelingen die straks moeten worden gevoerd in het kader van het arbeidsvoorwaardenbeleid overheidspersoneel over de invulling van de voorzieningen voor ambtenaren. Daarom vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken wat zijn benadering is, deze bepaling gezien hebbend, in het overleg dat gevoerd moet worden.

Ten slotte vraag ik mij af onder welk intitulé de wet na aanvaarding in het Staatsblad zal staan. Wie de Kamerstukken erop naleest, valt het volgende op. Er wordt gesproken van een "wijziging van de Wet incomptabiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement in verband met wijziging van de non-activiteitsbepalingen". Eigenlijk is "in verband met" een onjuiste formulering, omdat het de bedoeling is dat er een verandering optreedt in de non-activiteitsbepalingen. Zij vervallen niet geheel. Zij blijven bestaan voor de leden van de Eerste Kamer. Zij krijgen dus een andere inhoud. Er zou dus in plaats van "in verband met" moeten staan "ter". Afgezien daarvan staat er in sommige stukken "wijziging van de non-activiteitsbepalingen" en in andere "intrekking van de non-activiteitsbepalingen". In de laatste stukken en op de agenda van vandaag is sprake van "intrekking van de non-activiteitsbepalingen", terwijl op het gewijzigde voorstel van wet staat "wijziging van de non-activiteitsbepalingen". Zo staat het ook in de considerans.

Zie ik het goed dat er althans één Kamerstuk van deze Kamer gecorrigeerd zal moeten worden om voorzien te worden van het juiste intitulé? Hoe zou het naar het oordeel van de initiatiefnemers moeten luiden? Mijn advies zou zijn: ter wijziging.

Wij zien met belangstelling het antwoord van de initiatiefnemers in tweede termijn tegemoet. Ik laat er geen onduidelijkheid over bestaan dat onze fractie, ongeacht het antwoord over het intitulé, het wetsvoorstel zal steunen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Het doet mij genoegen om te merken dat het uitspreken van het woord "incompatibiliteiten" niet alleen bij mij voor moeilijkheden zorgt, maar ook bij de initiatiefnemer. Na de interruptie van de heer Rensema blijft nog de vraag hoeveel mensen erbij betrokken zijn. Als er helemaal geen rijksambtenaren gebruik van zouden maken, komt dit wetsvoorstel wel erg in het luchtledige te hangen.

Ik feliciteer de initiatiefnemers met een initiatiefwetsvoorstel dat het heeft gehaald tot de Eerste Kamer en zeer waarschijnlijk tot en met de Eerste Kamer. Dat lot is niet iedereen beschoren die hier een initiatiefwet indient. Mijn fractie heeft hiermee nog niet zo lang geleden een nederlaag geleden in deze Kamer.

Het is inderdaad geen taak meer voor de wetgever, maar wel voor de werkgever in alle werksituaties, zowel particulier als bij de overheid. Ik denk dat de overheid hierbij wel een voorbeeld zou kunnen zijn.

In mijn betoog had ik een hoofdpunt gemaakt van het automatisme. Dat heb ik niet teruggevonden in de beantwoording van de initiatiefnemers. Ik weet niet of dat bewust is gedaan, maar er is zorgvuldig vermeden om mijn naam of die van mijn fractie uit te spreken. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom de verwijzing naar het bevoegd gezag in de nota van wijziging is geschrapt. Ik heb van de initiatiefnemer wel een herhaling gehoord van wat in de memorie van antwoord staat, namelijk dat de werkgever bevoegd is en dat een eventuele weigering met zwaarwegende argumenten omkleed moet worden.

Waarom is de oorspronkelijke redactie, waarin wordt verwezen naar de beslissingsbevoegdheid van het bevoegd gezag, verdwenen in de uiteindelijke redactie? Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag waarom dat zo is gedaan. Er is alleen herhaald wat er in de memorie van antwoord staat, dat de werkgever daartoe bevoegd is. Ik ben benieuwd naar de eerste rechtszaak die hierover aanhangig wordt gemaakt door een werknemer, en de jurisprudentie daarover. De toekomst zal het uitwijzen.

De vragen die ik aan de minister heb gesteld, heeft hij allemaal beantwoord. Ik hoop dat dit wetsvoorstel van toepassing is op de verkiezingen voor het Europees Parlement. De minister staat welwillend tegenover dit wetsvoorstel en zal de grootst mogelijke snelheid betrachten bij de melding aan het kabinet. Hij heeft zelf al de vraag beantwoord hoe snel het kan. Dat zou ruim voor 10 juni zijn, de cruciale datum van de verkiezingen voor het Europees Parlement. Ik hoop inderdaad dat dit allemaal lukt en ik hoop dat de minister er zijn uiterste best voor zal doen om dat ook te realiseren. Immers, als wij nu hier een wetsvoorstel aannemen dat dan misschien pas weer over vier jaar aan de orde komt, dan lijkt mij dat verspilde tijd.

Voorzitter! Ik ben dus nog in afwachting van het antwoord van de initiatiefnemers op het zojuist door mij aangehaalde onderdeel. Ik zal hen echter niet onzekerheid laten en zeggen dat wij voor dit wetsvoorstel zullen stemmen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Deze tweede termijn wil ik graag in de eerste plaats benutten om de initiatiefnemers te bedanken voor hun consciëntieuze en nauwgezette beantwoording van de gestelde vragen, zelfs in een situatie waarin het resterend wetgevend traject een gelopen race lijkt te zijn. Dat is iets waar bewindspersonen een voorbeeld aan zouden kunnen nemen. Ik doel hierbij overigens niet op de bewindspersoon die vanavond in ons midden is.

Ik wil nog drie korte opmerkingen maken. In de eerste plaats was het mij niet ontgaan dat de initiatiefnemers spreken over een nevendoelstelling als het gaat over de normalisering van arbeidsvoorwaarden. Dat is mij duidelijk.

In de tweede plaats verheugt het mij dat zij een uitspraak hebben willen doen over de casuspositie die ik schilderde van een CAO die in aanmerking zou komen voor een algemeenverbindendverklaring. Ik ben het eens met de opstelling die zij daarin kiezen, omdat ook langs deze weg voorkomen moet worden dat kleine en kleinere bedrijven hier problemen mee zouden ondervinden. Dat zou alleen maar contraproductief werken.

In de laatste plaats noem ik de zuiveringseed die ik even ter sprake heb gebracht. Dat heeft de initiatiefnemers wellicht wat verrast. Ik wil ook helemaal geen enkel verschil maken tussen de overheid en de particuliere sector als het gaat om het maken van afspraken op dit punt. Ik heb alleen als het ware even de vinger willen heffen bij het feit dat met name afspraken in de particuliere sector een element in zich zouden dragen uitgaande van het principe "voor wat hoort wat". Als dat het geval zou zijn, dan zou het aspect van de zuiveringseed in het vizier komen.

Voorzitter! Ik sluit af. Het is goed dat dit wetsvoorstel tot wet wordt verheven, al zal er geen Nederlander, zelfs geen rijksambtenaar, een nacht van wakker liggen.

De heer Remkes:

Voorzitter! Wij hebben inderdaad afgezien van een enquête onder de collega's, laat staan dat wij zouden hebben besloten tot het houden van een enquête onder de leden van het Europees Parlement. Zowel collega Zijlstra als collega Scheltema-de Nie is lid van het Presidium aan de overzijde. Eerstgenoemde heeft de goede suggestie gedaan om een nieuwe rubriek aan het register van nevenfuncties toe te voegen en dit te scharen onder die nieuwe rubriek. Dan bestaat de beoogde openbaarheid. Wij zullen de suggestie dus voorleggen aan het Presidium van de Kamer. Daarmee is overigens natuurlijk nog geen antwoord gegeven op de vraag over de leden van het Europees Parlement. Maar als wij daar een brief naartoe sturen, dan lopen wij ook het risico dat wij een brief terugkrijgen met de boodschap "waar bemoeit u zich mee". Vooralsnog zouden wij het dus hiertoe willen beperken.

Als ik mevrouw Schoondergang in eerste termijn niet met zoveel woorden heb genoemd dan spijt mij dat. Daar is niet over nagedacht en dat is geen beleid. Het kwam in het antwoord kennelijk zo te pas. Zij vroeg waarom voor die nota van wijziging is gekozen. Daarin werd afgestapt van een wat expliciete verwijzing naar de positie van het bevoegd gezag. Wij hebben dat na ampele overwegingen gedaan om daarmee het risico te voorkomen dat er een andere ongelijkheid wordt geïntroduceerd. In het particuliere bedrijfsleven is geen sprake van ontslag in alle opzichten. Als wij de oorspronkelijke formulering zouden hebben laten staan, dan zouden wij dat risico hebben gelopen. Wij hebben geprobeerd daarvoor in redelijkheid een nieuwe formulering te zoeken. Ik geef onmiddellijk toe, dat die onduidelijkheden op kan roepen. In het spoor van de nota naar aanleiding van het verslag heb ik toegelicht hoe de indieners deze bepaling hebben bedoeld en interpreteren. Dat is van belang voor de wetsgeschiedenis.

De heer Hirsch Ballin vraagt hoe de initiatiefnemers inschatten waarop het accent komt te liggen: op ontslag of op de tijdelijke ontheffing. Ik durf daarop niet in alle duidelijkheid een antwoord te geven. Het zal voor verschillende situaties verschillend kunnen uitpakken. Het op voorhand zeggen dat het voor 80% neerkomt op tijdelijke ontheffing en voor 20% op ontslag gaat de initiatiefnemers te ver. In de beantwoording in eerste termijn lag een zeker accent.

De heer Holdijk maakte een opmerking over de zuiveringseed. Als ik het mij goed herinner, luidt die: "... gedaan of nagelaten hebbend om in dit ambt te worden benoemd". Als je die redenering strikt neemt, dan moet je in zuiverheid opererend een formele scheiding maken tussen datgene wat met de zuiveringseed bedoeld is en hetgeen wordt bedoeld met het treffen van eventuele faciliteiten ten behoeve van mensen die lid willen worden van de Tweede Kamer of van het Europees Parlement.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft nog een vraag gesteld over de arbeidsvoorwaardelijke aspecten. De initiatiefnemers hebben in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven over hun contact met de samenwerkende centrales van overheidspersoneel. Zij hebben gezegd daarvoor aandacht te willen hebben. Het is zinvol te kijken naar datgene waarmee de Stichting van de arbeid komt. Op dit moment valt niet goed te beantwoorden wat in normale gevallen de regel zal zijn: ontslag dan wel tijdelijke ontheffing. Daarover moet onderhandeld worden. Een complicerende factor is het feit, dat wij dat nu volgens het sectorenmodel doen. Het zijn in ieder geval vijf rijkssectoren. Het kan in elk van die sectoren op een andere manier uitonderhandeld worden. Ik verwacht dat men er graag over wil praten. Ik ben van plan mij in dat opzicht actief op te stellen. Mij dunkt dat wij de gelegenheid moeten geven aan werkgevers en werknemers om dat gesprek met elkaar te voeren en na te gaan wat daar uitkomt. Als er geen afspraken over worden gemaakt, denk ik dat – ik geloof dat de heer Remkes dit ook al zei – alleen maar bij het zich voordoen van zwaarwegende problemen een verzoek om tijdelijke ontheffing niet zal worden gehonoreerd. Laten wij echter afwachten hoe een en ander zich ontwikkelt.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik heb nog een vraag aan de minister en een vraag aan de heer Remkes. Ik geloof dat de benadering van de minister van Binnenlandse Zaken onze steun verdient. Die benadering houdt in om het overleg in de Stichting van de arbeid af te wachten, voordat hij een nadere lijn kiest in het overleg over de arbeidsvoorwaarden overheidspersoneel. Zou dit niet moeten betekenen dat maatgevend is een zoveel mogelijke gelijke behandeling, ook op het punt van de tijdelijke ontheffing, in de particuliere sector en de overheidssector? Ik denk dat het meest recht wordt gedaan aan de bedoeling van de initiatiefnemers als de minister van Binnenlandse Zaken in zijn overleg zoveel mogelijk parallelliteit nastreeft. Ik kan mij dan voorstellen dat in de openbaarheidsgegevens niet alleen wordt gevraagd naar tijdelijke ontheffing van de functie als overheidspersoneel, maar ook als werknemer in de particuliere sector, opdat ook dat gelijkloopt.

Ik denk dat ik mijn vraag aan de heer Remkes het beste kan stellen na het antwoord van de minister.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik wil graag zoeken naar die parallelliteit – ik denk dat dit in de geest van het wetsvoorstel ligt – zonder dat ik mij op voorhand bind aan de uitkomsten van hetgeen op dit moment loopt.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Daarmee zijn wij het zeer eens.

Mijn vraag aan de heer Remkes is wat het intitulé is van het wetsvoorstel dat wij wellicht dadelijk zullen aanvaarden.

De heer Remkes:

Ik heb het antwoord op die vraag vergeten te geven. Daarvoor mijn excuses. Men kan "intrekking" lezen als "ter wijziging".

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.