Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet in verband met gebleken onbillijkheden (25900).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Allereerst spreek ik mijn dank uit voor de gebleken bereidheid van deze Kamer om dit onderwerp vandaag te behandelen. Ik heb kennisgenomen van de brief van de vaste commissie, door mevrouw Van Leeuwen kort gememoreerd, waarin hieromtrent enig ongenoegen wordt geuit. Hoewel ik daar begrip voor heb, moet ik er toch ook begrip voor vragen dat ik ben geconfronteerd met een brief van de Sociale verzekeringsbank met het dringende verzoek dat behandeling vóór deze datum noodzakelijk is in verband met de voorziene ingangsdatum 1 juli. Ik heb dus gemeend niets anders te kunnen doen dan deze feitelijke informatie aan deze Kamer ter beschikking te stellen met daaraan gekoppeld mijn verzoek om daarmee rekening te houden. Ik begrijp wel het probleem dat dit met zich brengt, maar het zou van mij zeer onterecht zijn geweest als ik dit verzoek van de Sociale verzekeringsbank niet in een brief van mij bij de Kamer had neergelegd. Niettemin is mijn dank extra groot daar de Kamer bereid is om dit wetsvoorstel te behandelen. Daarbij komt dat, als ik het goed heb begrepen, de Kamer dit voorstel zal steunen.

Overigens is gebleken dat dit onderwerp diepe sporen in de Kamer heeft nagelaten. De verwachting is dat elementen van het debat die samenhangen c.q. rechtstreeks verband houden met de ANW een vervolg krijgen. Ik ben niet zo ervaren in het demissionair-zijn, maar bij veel onderwerpen die hier aan de orde zijn geweest en een vervolg moeten krijgen in een volgende kabinetsperiode moet ik toch enige terughoudendheid betrachten in mijn reactie in afwachting van de nieuwe coalitie en het nieuwe kabinet. Natuurlijk ben ik graag bereid om mijn bijdrage aan deze discussie te leveren, maar ik vraag toch enig begrip voor mijn terughoudendheid in dezen. Ik geef toe dat het mij moeite zal kosten, want het is een beetje in strijd met mijn karakter. Toch zal ik pogen om rekening met die beperking te houden.

Mevrouw Van Leeuwen is zeer uitvoerig ingegaan op het principiële en lastige punt van de afweging tussen rechtszekerheids- en rechtsgelijkheidsbeginsel in samenhang met het overgangsrecht.

Onder anderen door mevrouw Van Leeuwen is terecht gememoreerd, dat daarover door het kabinet een nadere notitie is toegezegd. De heer Van de Zandschulp heeft erop gewezen, dat deze discussie al eerder met de Senaat is gevoerd. Ik heb met instemming kennisgenomen van de opmerking van mevrouw Van Leeuwen, dat de keuze van de juiste inrichting van overgangsrecht bij wijziging van socialezekerheidswetten de afgelopen decennia niet gemakkelijk is gebleken, omdat vaak met elkaar tegenstrijdige factoren een rol speelden. Ik was haar dankbaar voor het feit, dat zij dit probleem verbreedde over de afgelopen decennia en het daarmee in zekere zin ook heeft gedepolitiseerd. Het is ook erg lastig en het blijft afhankelijk van de weging van bepaalde omstandigheden. Dat geeft ook aan, dat in al die discussies in het kabinet de behoefte bestond aan marges, om ook in de afweging tussen beide rechtsbeginselen in omstandigheden van de situatie – bijvoorbeeld de budgettaire afweging, die toch altijd door het bestuur moet worden gemaakt – enige ruimte te krijgen. Ik geloof dan ook niet, dat deze notitie het antwoord op het probleem kan worden, ook niet na het inwinnen van deskundig advies, zoals de heer Van de Zandschulp suggereerde. Het is geen algebra; het blijft altijd een bestuurlijke afweging van de argumenten die ermee samenhangen. De bedoeling van de notitie is om de argumenten te groeperen en de elementen die daarbij een rol kunnen spelen nog wat scherper neer te leggen. Mevrouw Van Leeuwen concludeert, dat de notitie wat dit kabinet betreft op voorhand tot niets mag leiden met betrekking tot de discussie over de ANW. Maar de notitie heeft natuurlijk wel een materiële betekenis voor toekomstige afwegingen in de spanning tussen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dan heb ik de staatssecretaris helaas dus goed begrepen! Als in het licht van de kritiek van de Raad van State een nieuwe notitie over het overgangsrecht wordt toegezegd, kan zo'n notitie niet op voorhand tot niets leiden. Daar valt ook de Algemene nabestaandenwet onder. Anders is het flauwekul om zo'n notitie toe te zeggen.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb een klein tussenzinnetje gebruikt, namelijk "voor het huidige kabinet". Dat lijkt mij ook consistent in verband met de verdediging van keuzes die hier zijn gemaakt. Ik heb ook aangegeven, dat die notitie wel degelijk betekenis kan hebben voor toekomstige afwegingen als zich opnieuw spanningen zouden voordoen op het gebied van overgangsrecht en de samenhang tussen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De staatssecretaris zegt dan, dat het huidige kabinet dus wel een notitie kan opstellen waarin ook wordt aangegeven, dat in het kader van het overgangsrecht binnen de huidige Algemene nabestaandenwet nog reparaties moeten plaatsvinden. Dat legt dit kabinet voor aan het volgende kabinet.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Er zit natuurlijk een consistentie in en daardoor moet de bereidheid bestaan om op basis van die notitie de discussie met de Eerste en Tweede Kamer te voeren over de elementen die een rol spelen in deze lastige afweging. Ik heb de woorden van mevrouw Van Leeuwen zelf geciteerd: wat is op een gegeven ogenblik fatsoenlijk en goed overgangsrecht? Dat is de betekenis van de toezegging en van de notitie. Dat betekent, dat vanuit mij geen lijn mag worden gelegd naar een bereidheid van dit kabinet om de discussie over de Algemene nabestaandenwet opnieuw te voeren. Dat is het standpunt van dit kabinet. Ik moet mij abstraheren van wat er voor een volgend kabinet op de rol staat, hoe in een nieuw regeerakkoord de zaak wordt bezien. U kunt uit de toezegging voor een notitie niet één op één afleiden dat die behoefte er zou bestaan.

In samenhang daarmee merk ik op dat dit natuurlijk niet declaratoir kan worden opgelegd. De heer Van de Zandschulp gaf aan dat naar zijn mening hier en aan de overzijde het finale debat over het overgangsrecht ANW gevoerd is. Op een gegeven moment moesten betrokkenen duidelijk weten, waaraan zij toe zijn. Tegelijkertijd merkte hij op dat over een aantal elementen nog een nadere discussie zal plaatsvinden, onder andere over stapeling van uitkeringen. Die discussie kent haar eigen politieke dynamiek. Ik vind het een taak van het nieuwe kabinet om daarin zijn lijn te kiezen. Het is nu mijn taak om hier de keuzes te verdedigen die in dit wetsvoorstel gemaakt zijn, ook na de nota van wijziging die op verzoek van de Tweede Kamer is ingediend.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen en de heer Veling spraken over de term "onbillijkheid" en hoe die moet worden beschouwd. Ik heb nooit problemen om dingen te erkennen. Ik vind het echter niet zo'n ontzettend interessante discussie. Naar mijn mening kan rondom de term onbillijkheden geen sprake zijn van een objectieve beoordeling of iets fout of niet fout is. In mijn rechtenstudie heb ik geleerd, dat de beoordeling van wat billijk en onbillijk is een hoge mate van subjectiviteit kent en een bepaalde mate van inkleuring van argumenten die daarbij een rol spelen. De wetgever moet de maatschappelijke acceptatie inschatten, onverlet de verantwoordelijkheid die de wetgever heeft als vertegenwoordiger van de samenleving. De wetgever moet uiteindelijk een keuze maken in het licht van hoe een en ander in de samenleving wordt beleefd en geaccepteerd. Dat is natuurlijk subjectief. De wetgever moet mijns inziens bereid zijn regelmatig te beoordelen, of alle elementen goed en scherp zijn gewogen. Ik vind het een teken van politieke volwassenheid dat in het debat over de ANW in tweede en derde termijn de conclusie is getrokken, dat er reden bestaat om in de afwegingen met betrekking tot het overgangsrecht en een aantal andere lastige punten inzake de ANW de accenten anders te leggen. Dat is gebeurd, mede dankzij de inbreng vanuit de oppositie. Ik zeg alleen niet, dat daarmee fouten moeten worden erkend. Ik vind niet dat de afweging die de wetgever gemaakt heeft, fout geweest is. Er heeft verantwoorde en zorgvuldige besluitvorming plaatsgevonden. Mensen hebben naar eer en geweten hun stemgedrag bepaald, met alle politieke elementen die daarbij een rol spelen. Daarbij spelen ook afspraken die in het kader van een regeerakkoord gemaakt zijn alsmede budgettaire aspecten. Dat is allemaal onderdeel van het wetgevingsproces. Ik heb er geen behoefte aan om hier met terugwerkende kracht te zeggen, dat het fout geweest is. Wezenlijk en belangrijk vind ik de bereidheid van meerderheden, regeringsfracties, om open te blijven staan voor beïnvloeding vanuit de oppositie, beïnvloeding door argumenten en feiten die zich ontwikkelen; de bereidheid om, als de signalen uit de samenleving zo scherp negatief zijn, zich af te vragen of het niet verstandig is om de afweging op een aantal punten nader te maken, ook in het kader van de budgettaire afwegingen in het regeerakkoord.

Ik denk dan ook dat mevrouw Van den Broek enigszins onrecht doet aan de positie van het kabinet als zij spreekt over passiviteit. Er is wel degelijk sprake geweest van een actieve inbreng van de kant van het kabinet in de desbetreffende gesprekken. Natuurlijk erken ik dat de Kamer heeft een grote rol gespeeld bij het tot stand komen van de wijzigingen. Ik hoop, dat zij van mij wil aannemen dat de verantwoordelijke staatssecretaris echt niet passief heeft afgewacht, wat het resultaat is geweest van de gesprekken aan de overzijde. Er is sprake geweest van enige interactie.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft mij gevraagd, hoe het toch zit met de extra kosten. Ik weet niet exact, om welk bedrag het gaat. Wel weet ik dat de SVB een suppletore begroting heeft ingediend, maar die loopt via de toezichthouder, het CTSV. In antwoord op een vraag van mevrouw Zwerver kan ik zeggen dat het CTSV zeker naar aanleiding van de parlementaire enquête op dit punt zijn onafhankelijke positie zeer sterk wil benadrukken. Ik kan dus echt niet tegen het CTSV zeggen, hoe dit gedaan moet worden; zelfs woorden van gelijke strekking zijn gevoelig in dit dossier. Ik ga ervan uit dat het CTSV als redelijke toezichthouder, redelijke aanvragen van de SVB voor extra kosten zal honoreren.

Voorzitter! Ik onderscheid twee elementen van voorlichting. Om te beginnen is dat de passieve voorlichting via folders en op allerlei andere manieren. Hiervoor zijn heel goede plannen, terwijl de SVB daarbij erg goed werk verricht. Iets anders is de wat meer pro-actieve voorlichting: mensen helpen aangeven, hoe zij daarmee om moeten gaan, bijvoorbeeld bij samenleven of zorg. Die regelgeving is lastig en complex, zodat je mensen daarmee erg kunt helpen. Het laatste element zal ik in mijn regulier overleg met de SVB nog eens ter sprake brengen. In dat verband heeft de Kamer gevraagd, of het geen goede gedachte zou zijn om bepaalde belangenbehartigers, mensen die actief zijn geweest en een bepaalde positie hebben verworven, te betrekken bij het proces van voorlichting en daarin stimulerend op te treden. Met het oog op precedentwerking ben ik daarin terughoudend. Er ís een Sociale verzekeringsbank en er ís een voorlichtingsapparaat van het departement. Wel ben ik bereid, toe te zeggen dat ik op dit punt een gesprek zal arrangeren en met enige welwillendheid te bekijken, wat de mogelijkheden op dit punt zijn. Maar nogmaals, wij moeten natuurlijk wel proberen, de situatie en verantwoordelijkheden helder te houden. De overheid, dan wel de instanties die namens haar regelingen uitvoeren, zijn hiervoor verantwoordelijk. Maar wellicht kan in een zekere aanvullende zin sprake zijn van een positieve extra beïnvloeding.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik ben blij met deze positieve intentie van de staatssecretaris. Maar ik heb ook gevraagd of er wellicht ergens op het ministerie in een achterlaatje nog een klein potje met geld is om deze actiegroep wat financiële ondersteuning te geven. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris juist in zijn huidige demissionaire status daar nog even wat aan kan doen.

Staatssecretaris De Grave:

Dat element was mij niet ontgaan. Met een zeer actieve werkgroep ombuigingen en intensiveringen moet ik natuurlijk in deze Kamer wel vreselijk oppassen met het laten zien van welk potje dan ook!

Voorzitter! Wat de indicatiestelling betreft, heeft de SVB inderdaad naar aanleiding van de regeling criteria geformuleerd voor het begrip "hulpbehoevendheid". Omdat de SVB op dit punt zelf geen expertise in huis heeft, heeft zij ZVN-Advies ingeschakeld. Dit is gebeurd op basis van de door de Sociale verzekeringsbank zelf vastgestelde criteria en het vastgestelde beleid. Ik heb begrepen dat de Sociale verzekeringsbank de goede ervaringen met ZVN ook in de overwegingen heeft betrokken. De Sociale verzekeringsbank werkt namelijk ook op andere punten met ZNV samen. Er zijn tot nu toe ongeveer 200 aanvragen ingediend voor de regeling voor hulpbehoevenden. Zo'n 60% daarvan, 120 aanvragen, is inmiddels positief afgewikkeld.

Mevrouw Van Leeuwen vraagt voorts of er is overwogen om aansluiting te zoeken bij de AWBZ-indicatie. Dat gebeurt al, met de kanttekening dat de hulpbehoevendheid, zoals die is gedefinieerd in de regeling, een breder begrip is dan de AWBZ-indicatie. Als er sprake is van een AWBZ-indicatie, dan wordt die wel meegenomen door ZVN, maar deze dekt niet het hele begrip. Vandaar dat voor deze mogelijkheid is gekozen.

Een andere vraag van mevrouw Van Leeuwen heeft betrekking op het huisbezoek. Het beleid van de Sociale verzekeringsbank is erop gericht om altijd huisbezoek te doen, omdat men van mening is dat dit de minst belastende methode voor betrokkene is. Men komt bij betrokkene thuis, in plaats van dat betrokkene naar het kantoor van de Sociale verzekeringsbank komt. Mijn medewerkers berichten mij, voorzover dit op het departement bekend is, dat er op dat punt geen klachten zijn. Dat is ook bij de Sociale verzekeringsbank gecheckt. Ik ben het wel met mevrouw Van Leeuwen eens dat dit lastig is en dat daar prudent mee moet worden omgegaan. Ik kan mij er echter iets bij voorstellen dat het voor betrokkene vaak prettiger is om het gesprek in de eigen omgeving te voeren dan bij de Sociale verzekeringsbank. Zo lang daarover geen klachten naar voren komen, heb ik de neiging om te denken dat de Sociale verzekeringsbank een verstandige en prudente lijn op dat punt heeft gekozen.

Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Zwerver hebben gevraagd of die factor 2,5 redelijk is in het kader van het evenwicht en of dit betaalbaar is voor de mensen op het laagste inkomensniveau. Hierover is aan de overzijde ook uitvoerig gesproken. Ik wijs erop dat het hierbij om een heel bijzondere verzekeringsregeling gaat. Dit is namelijk een regeling, waarbij het verzekerd risico zo goed als zeker zal intreden, vaak spoedig. Normaal betaal je premie voor iets dat niet bekend is, dat onzeker is. In dit geval is het verzekerd risico echter wel bekend. Het zal ook snel intreden. Om daarmee rekening te houden, moet er sprake zijn van een zekere drempel, ook in de premiestelling. Dat lijkt mij fair. In dat verband vind ik de factor 2,5 heel redelijk. Uiteraard moet die betaalbaar zijn voor mensen met een inkomen op minimumniveau. Bij deze regeling is overigens voorzien in een evaluatie. Een en ander moet dus nog blijken, maar mensen met een inkomen op minimumniveau kunnen gebruikmaken van de vangnetbepaling van de bijzondere bijstand. Als mensen met een minimumuitkering dit soort zaken niet goed zouden kunnen betalen, dan kan dat worden opgelost via de vangnetbepaling van de bijzondere bijstand. Ik zal dit overigens goed in de gaten houden. Het zal ook bij de evaluatie worden betrokken. Voorshands komt het mij voor dat dit verantwoord is. Vanwege de bijzondere omstandigheden, het feit dat het verzekerd risico spoedig zal intreden, is een bepaalde barrière noodzakelijk.

Mevrouw Van Leeuwen heeft ook nog een vraag gesteld over het nieuwe artikel 25, lid 2, over de verplichte bijdrage. Ik wijs erop dat dit artikel alleen van toepassing is op kinderen die vóór 1 juli 1996 halfwees zijn geworden en die niet bij de overblijvende ouder wonen. Ten tijde van de AWW bestond er alleen recht op een halfwezenuitkering, indien een halfwees bij de overblijvende ouder woonde. Bij de ANW bestaat altijd recht op een halfwezenuitkering. De halfwezen waar wij het hier over hebben, krijgen als gevolg van deze wetswijziging vanaf 1 juli 1996 alsnog een uitkering, maar de afgelopen jaren zullen zij de overblijvende ouder al gesommeerd moeten hebben, eventueel met behulp van het landelijk bureau inning onderhoudsbijdragen, om tot betaling van de ouderbijdrage over te gaan. Naar verwachting zal het onderzoek door de Sociale verzekeringsbank dus niet veel tijd in beslag nemen, omdat overlegging van die stukken al voldoende zal zijn om tot uitkering en toekenning van halfwezenuitkering te komen. Ik verwacht dus dat het tijdsprobleem dat mevrouw Van Leeuwen schetste zich in de praktijk niet voor zal doen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft verder gevraagd naar de notitie over de stapelingsproblematiek. Ik heb al een beetje laten doorschemeren dat ik dit een discussie vind die in demissionaire status moeilijk is te voeren. Ik kan wel zeggen dat er zeer hard aan de notitie wordt gewerkt. Ook ik heb namelijk aangegeven dat het goed zou zijn als deze notitie een rol zou kunnen spelen in de kabinetsformatie. Dat is overigens afhankelijk van de behoefte die er bestaat om dit onderwerp in de formatie te regelen. Dat weet ik natuurlijk niet. Ik vind dus ook dat die notitie snel klaar moet zijn. Dat is ook op het departement goed doorgedrongen.

Op de inhoud van die notitie kan ik moeilijk vooruit lopen. Van de kant van het kabinet is er ten aanzien van dit onderwerp in relatie met de ANW een duidelijke positie ingenomen. Ik begrijp heel goed dat zo'n standpunt niet het eind van de discussie kan zijn. Helemaal niet als zo'n notitie wellicht aanleiding kan geven tot heropening van de discussie. Ik vind wel dat die discussie dan ten principale moet worden heropend en niet alleen gekoppeld aan de ANW. Ik vind dat wij dan breder moeten kijken, want de situatie doet zich vaker voor als het gaat om samenloop van uitkeringen. Er zit ook een buitengewoon belangrijke principiële vraag aan vast. Die betreft het gewenste minimumniveau van de ANW. Dat raakt dus nogal wat uitgangspunten die ten grondslag liggen aan de huidige wetgeving.

De Kamer zo horend, denk ik dat deze notitie zeker zijn vervolg zal krijgen, wellicht in samenhang met de gevraagde notitie aan de SER, die meer gaat over het stelsel, zoals dat er nu ligt, met alle ingrepen van de afgelopen jaren, waarvan nu wellicht gezegd kan worden dat de volgende regeerperiode op dat punt, als het gaat om het stelsel van uitkeringen, een stuk rustiger kan worden. Het zal een stuk minder rustig worden als het gaat om de organisatie van de uitvoering, maar daar is vaker over gesproken. Ik heb al aangegeven dat ik dat een goede ontwikkeling zou vinden. Er kan ook een moment komen, waarop gezegd wordt: wij hebben enorm veel wijzigingen aangebracht, maar zitten die wat betreft die stapelingsdiscussie wel consequent en consistent goed in elkaar? Hebben wij wel het juiste evenwicht gevonden tussen de collectieve verantwoordelijkheid en de private verantwoordelijkheid? Zitten daar gaten in of niet? Langs die twee lijnen zal de discussie worden gevoerd, ook in politieke zin. Ik denk dat het verstandig is om het daarbij te laten. Als het mij zou worden gegund, zal ik in de volgende periode aan deze discussie mijn bijdrage leveren. Dat is op dit moment echter allemaal onbestemd.

Ik kom nu toe aan de vragen en opmerkingen van mevrouw Gelderblom. Het is goed om aan te geven dat de ANW niet 3,5 maar 2,5 jaar bestaat. Ik kan mij voorstellen dat zij denkt dat het al 3,5 jaar duurt, want dingen die moeilijk op de maag liggen, lijken altijd langer te duren. Het is echter 2,5 jaar. De conclusie die zij vervolgens formuleert over de daling van de ANW-premie kan ik niet delen, omdat wij allen weten dat het structurele effect van de ANW geleidelijk zal ontstaan. Er is nu nog in belangrijke mate sprake van een overgangsfinanciering. De structurele bijdrage aan de daling van de premiedruk van de ANW-maatregelen zal vrij substantieel zijn.

Mevrouw Gelderblom heeft gevraagd naar de stand van zaken rond de eventuele wijziging van de peildatum voor het ziekenfonds. Voorzitter! Nadere informatie bij het departement van VWS heeft duidelijk gemaakt dat de desbetreffende notitie er inmiddels is. Het advies van de ziekenfondsraad is negatief. De raad wijst erop dat, wanneer de politiek toch vindt dat het moet gebeuren het wel mogelijk is, maar dat er een groot aantal technische complicaties aan is verbonden. Mede naar aanleiding van de inbreng van deze Kamer zal ik mij verstaan met mijn collega van VWS. Ik zal haar vragen, zo spoedig mogelijk een standpunt in te nemen. Vervolgens kan de discussie worden hervat, ook gehoord het advies en het standpunt van de ZFR.

Mevrouw Gelderblom heeft aandacht gevraagd voor de uitvoering van de regelgeving door de SVB. Voorzitter! Dit is een lastig punt. Ook ik heb geconstateerd dat er relatief veel brieven met een klacht binnenkomen. Dit wijst erop dat de uitvoering van deze moeilijke maatregel niet in alle gevallen voldoende evenwichtig en zorgvuldig gebeurt. Ik ken echter de SVB als een zeer professionele organisatie. In de rapporten van de toezichthouder wordt de bank over het algemeen zeer positief beoordeeld. Ik kan mij ook voorstellen dat betrokkenen, geëmotioneerd als zij zijn, geneigd zijn om de boodschapper van het nieuws de schuld te geven van de inhoud van de regeling.

Ik heb het gevoel dat de SVB uiterst professioneel en bepaald niet ongevoelig te werk gaat. Ik kan mij helemaal niet voorstellen dat de SVB in iedereen die recht heeft op een uitkering een potentiële fraudeur ziet. In de Tweede Kamer is overigens terecht met grote kracht gewezen op de noodzaak van een rechtmatige uitvoering van regelingen. Het politieke klimaat voor de bestrijding van fraude is aanzienlijk aangescherpt. Fraude met uitkeringen is een buitengewoon grote bedreiging voor de solidariteit in de samenleving die nodig is om een goed stelsel van sociale zekerheid intact te laten. Er komen ook regelmatig berichten over fraude van een omvang die absoluut niet kan worden getolereerd. In een dergelijk gevoelig dossier blijft het zoeken naar evenwicht. Ik zeg mevrouw Gelderblom toe dat ik daar alert op zal blijven, maar ik haast mij te zeggen dat ik tot nu toe geen reden heb om te twijfelen aan de professionele en kwalitatief goede inzet van de SVB, ook niet als het gaat om de uitvoering van de ANW.

Voorzitter! Mevrouw Gelderblom is ingegaan op de samenloop van de ANW en de WAO. Gelet op de demissionaire status van het kabinet kan ik niet veel toevoegen aan hetgeen ik eerder heb gezegd.

Mevrouw Gelderblom heeft creatieve gedachten rondom de AWBZ geformuleerd. De ANW is een minimumvoorziening. Dat is één van de belangrijkste bouwstenen voor de redenering van het kabinet. Deze discussie zal zeker worden voortgezet aan de hand van de advisering van de SER over de verhouding privaat/collectief, met alle eventuele gevolgen voor het stelsel van dien.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft de pensioenonderhandelingen bij Philips als voorbeeld genoemd. Een dergelijke discussie kan gemakkelijker worden gevoerd als er geen budgettaire noodzaak is. De onderhandelingen bij Philips zouden anders zijn verlopen als er een bezuiniging van 1 mld. op tafel had gelegen. Door het ontbreken van een taakstelling denkt men gemakkelijker met elkaar zaken te kunnen doen. Ik heb al aangegeven dat ik het eens ben met de heer Van de Zandschulp dat het goed zou zijn, de discussie rondom het overgangsrecht na de twee ingrijpende herzieningen te staken. Hij liet deze constatering volgen door een aantal niet onbelangrijke fundamentele opmerkingen over de materiële inhoud van de Algemene nabestaandenwet. Ik denk dat die discussie toch wel een vervolg zal krijgen. Ik kan daar nog uitvoerig op reageren, maar dat is al gebeurd bij de behandeling van eerdere wetgeving. Ik zie daar dus in dit verband van af.

De heer Van de Zandschulp maakte vervolgens enkele opmerkingen over een artikel in het Financieele Dagblad inzake monitoring. Ik zou daarover aan de overzijde worden ondervraagd door de heer Rosenmöller. Hij heeft daar echter om hem moverende redenen van afgezien. Het is een interessant punt. Het is zeker interessanter dan de opmerkingen van de heer Rosenmöller over de vermeende verlaging van de ziektewetuitkeringen. Zijn beweringen daarover zijn statistisch niet juist. Bovendien is er wat dat betreft in de wetgeving niets veranderd, want ook al voor de invoering van de WULBZ stond in de wet dat er gedurende een jaar minimaal 70% doorbetaald moest worden. Vervolgens werd het aan werkgevers en werknemers overgelaten om in de CAO's een bepaling op te nemen of er sprake moest zijn van een aanvulling. Dat blijft dus binnen die marge de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Het is ook niet relevant voor de discussie in het kader van de WULBZ. Misschien heeft de heer Rosenmöller om die reden afgezien van het stellen van mondelinge vragen. Maar dit terzijde.

De opmerkingen van de heer Van de Zandschulp over het artikel in het Financieele Dagblad hadden echter wel degelijk interessante aspecten. Er gebeurt al het nodige op het gebied van het verzamelen van informatie. Ik wijs op de werkzaamheden van het ZARA-werkgeverspanel. Eén keer per drie maanden ontvang ik zeer omvangrijke boekwerken vol informatie, die ik ook aan de Tweede Kamer stuur. Overigens worden ook door LISV en ZISV de nodige gegevens bijgehouden. Een half jaar geleden heb ik in besprekingen met mijn medewerkers laten doorschemeren dat al die gegevens geen samenhangend beeld opleveren als het gaat om de effecten van de genomen maatregelen. Het is ook erg ingewikkeld om dat te bewerkstelligen, omdat dit afhankelijk is van gewijzigd beleid, economische omstandigheden, etc. Gegevens lopen door elkaar heen. Bovendien zijn veel gegevens beschikbaar bij particuliere commerciële organisaties en kunnen dan ook niet bij de statische verwerking betrokken worden. Ik deel het standpunt van de heer Van de Zandschulp dat die gegevens meer toegespitste informatie zouden kunnen bevatten. De politieke leiding van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft dan ook vrij indringend aan de medewerkers gevraagd om te onderzoeken wat er moet gebeuren om meer inzicht in de materie te krijgen, ook voor de beoordeling van dit soort vraagstukken.

De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd wanneer iemand in aanmerking komt voor de zogeheten SVB-regeling. Het is op zichzelf juist dat het leeftijdsverschil tussen partners de hoogte van de verzekeringspremie mede bepaalt, naast de leeftijd en de gezondheidstoestand van de verzekerde. Bij de hier aan de orde zijnde regeling van artikel 66a ligt de leeftijd van de potentiële nabestaande vast. Deze is namelijk geboren tussen januari 1950 en juli 1956. Door de premie te vergelijken van een echtgenoot met een gezondheidsrisico en van een echtgenoot die even oud is en gezond, kan worden bezien of de factor 2,5 wordt bereikt. Het gaat dus om een individuele vergelijking van deze categorie, en niet om de vergelijking van een collectieve verzekering met een individuele verzekering, zoals mevrouw Gelderblom vroeg. Elke keer wordt de individuele situatie vergeleken.

Een andere vraag van de heer Van de Zandschulp was of de ANW-hiaatverzekering via de werkgever altijd onder de Wet medische keuringen valt. Voorzover de werkgever in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden een ANW-hiaatverzekering toezegt, geloof ik dat er sprake is van een pensioenverzekering in de zin van de Pensioen- en spaarfondswet. Voor de PSW-verzekeringen geldt altijd het keuringsverbod uit de Wet medische keuringen. Dit geldt ongeacht de vraag of hierbij sprake is van een verzekering van een individuele werknemer of van een collectiviteit van werknemers. Bovenstaande geldt niet als het om een puur individuele verzekering gaat op vrijwillige basis, die wordt aangeboden aan de werknemers, maar waarmee de werkgever geen bemoeienis heeft.

Hiermee heb ik de vragen en opmerkingen van de heer Van de Zandschulp beantwoord en kom ik bij de inbreng van mevrouw Van den Broek, de woordvoerster van de VVD-fractie. Zij heeft een aantal vragen gesteld over de dekking van de kosten van dit voorstel. Zij heeft specifiek gevraagd hoe het staat met het voorstel over beperking export uitkeringen. Dat ligt aan de overzijde voor ter behandeling, maar de behandeling heeft vertraging opgelopen door de boeiende discussie over het zogeheten woonlandbeginsel. Het antwoord van de kant van het kabinet gaat zo spoedig mogelijk uit. Ik geloof dat er een inbrengtermijn voor is bepaald, zodat het voorstel spoedig wordt behandeld aan de overzijde, waarna het deze Kamer zal bereiken.

Er zit een kleine complicatie bij de vraag of de opbrengst toereikend zal zijn. Het zal niet 224 mln. opleveren. De complicatie is dat de kosten van dit voorstel incidenteel hoog zijn en aflopen naar 0. De kosten van export uitkeringen zijn een lager bedrag dan 224 mln. Uit mijn hoofd schat ik deze op ongeveer 130 mln. Zij zijn echter wel structureel en blijven dus 130 mln. De minister van Financiën heeft ingestemd met "intertemporele compensatie", om een duur woord te gebruiken. Ik heb gezegd: dat is een duur woord, Gerrit, maar volgens mij komt het erop neer dat jij veel meer verdient dan je betaalt. Je betaalt een aantal jaren wat extra, maar vervolgens krijg je elke keer 130 mln., terwijl de ANW na verloop van tijd niets meer kost. Hij had hier een redelijk goede deal, maar ik was blij dat ik een dekking had. Dit is een typisch voorbeeld van een afspraak waar beide partijen tevreden mee kunnen zijn. Zoals bekend bij iedere onderhandelaar: de beste afspraak is er eentje waar beide partijen gelukkig en tevreden mee kunnen zijn.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik vind het een prachtig verhaal van de staatssecretaris, maar ik ben ervan overtuigd dat er creatieve Kamerleden zijn die daar te zijner tijd onmiddellijk een greep naar zullen doen.

Staatssecretaris De Grave:

Ja, maar dit is verwerkt in de meerjarencijfers, en dat is een soort bijbel. Wanneer je daar iets in verandert, moet je er dekking bij leveren, volgens de spelregels die daarvoor gelden. Ik weet niet of dat in de volgende periode ook zo zal zijn, maar ik hoop het wel. Dat zal dus niet zo gemakkelijk gaan.

Dat betekent wel dat er een politieke koppeling met dit wetsvoorstel is gelegd. Het zou zeer onredelijk zijn om hier stilzwijgend een dekking te incasseren en vervolgens te zeggen dat wij er niets meer mee te maken hebben. Daar ga ik niet van uit. Los daarvan geloof ik dat de intrinsieke argumentatie voor dit voorstel dermate overtuigend is dat er voldoende redenen zijn om dit voorstel te steunen. Mevrouw Van den Broek wijst er terecht op dat er in politieke zin een relatie is met die dekking.

Voorzitter! Ook mevrouw Van den Broek heeft over de voorlichting gesproken. Ik heb daar al het nodige over gezegd, inclusief het feit dat ik ook zeer hecht aan een goede voorlichting, en dan niet alleen via de feiten maar ook proactief als het gaat om het kunnen helpen of adviseren van betrokkenen in bepaalde situaties. Daarbij doel ik op hulp bij het maken van de keuzen die zijn ontstaan na deze wetgeving.

Ik heb al iets gezegd over de activiteiten van het kabinet en over de vraag, of het niet verstandig en elegant was geweest als het kabinet zelf met wijzigingsvoorstellen was gekomen. Soms kan datgene wat door een van de Kamers kan worden bewerkstelligd, niet snel vanuit een kabinet komen. Dat heeft zo z'n politieke complicaties. Daar wil ik het eigenlijk bij laten.

Voorzitter! Ik ben al ingegaan op het verzoek van mevrouw Zwerver met betrekking tot het CTSV. Ik heb nog eens goed naar haar tekst gekeken, omdat ik de vorige keer te horen heb gekregen dat ik haar wat weinig had bediend. Ik heb de meeste opmerkingen die zij heeft gemaakt, echter al meegenomen in de reactie op thema's die ook anderen hebben aangeroerd. Er resteert naar mijn mening geen punt dat nog bespreking behoeft, maar als ik mij daarin vergis, dan hoor ik dat graag in tweede termijn. Mevrouw Zwerver heeft terecht de nadruk gelegd op de inbreng die GroenLinks aan de overzijde heeft geleverd, waar ik professioneel dus alle waardering voor kan opbrengen, maar ook voor de fractie van GroenLinks geldt dat de discussie over veel van de door haar genoemde elementen in een andere situatie met een ander kabinet zal worden hernomen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb vragen gesteld over de verzekerbaarheid. Daarbij ging het met name over het verzekeren van partners bij wie sprake is van een groot leeftijdsverschil en die niet ziek zijn. Een ander punt dat ik heb genoemd, is het opheffen van de leeftijdsgrens. Er zijn immers ook heel veel mensen die jonger dan 41 jaar zijn en die zich er graag voor willen verzekeren, maar die dat nu niet kunnen omdat zij ziek zijn. Misschien kan de staatssecretaris daar nu nog even op ingaan?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik had dat thema voor de heer Batenburg bewaard. Maar goed, hij is er op dit moment niet. Er is dus alle aanleiding om dat nu te hernemen.

De voorzitter:

De heer Batenburg heeft zich wegens ziekte naar huis moeten begeven.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik wijs mevrouw Zwerver erop dat deze discussie over de leeftijdsgrens zeer uitvoerig is gevoerd. Bovendien kent de vorige wet, de Algemene weduwen- en wezenwet, die leeftijdsgrens ook. Er is hier dus geen sprake van een verslechtering, maar om een verzoek tot versoepeling. Ik wil erop wijzen dat ik echt vind dat bij partners van deze leeftijd het uitgangspunt moet zijn dat men zelf voorziet in de kosten van levensonderhoud.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris trekt een parallel met de oude AWW. Die kende inderdaad geen doorlopend uitkeringsrecht voor personen beneden de 40 jaar zonder kinderen. Maar die kende wel een gewenningsuitkering van ten minste zes maanden en oplopend tot maximaal negentien maanden. Dat maakt toch wel een aanmerkelijk verschil uit voor deze leeftijdscategorie. Ik vind dus dat de staatssecretaris die parallel niet zonder meer kan trekken nu er überhaupt geen overbruggingsuitkering meer bestaat.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik kan dat wel doen in de discussie met mevrouw Zwerver, maar de heer Van de Zandschulp heeft dan natuurlijk een argument voor zijn pleidooi voor de gewenningsbijdrage. Wat mij betreft, gaat het daarbij in sterke mate om de vraag: dient zoiets onder de collectieve verantwoordelijkheid te worden gerekend of mag je zeggen dat mensen in staat zijn om eigen voorzieningen te treffen? Het gaat dus echt weer om de vraag: waar leg je collectieve verantwoordelijkheid neer en wat laat je op een gegeven ogenblik over aan de verantwoordelijkheid en afweging van volwassen burgers in dit land? Zoals ik al heb aangegeven, heeft het kabinet daarin een lijn getrokken die ik voluit verdedig. Ik kan mij echter voorstellen dat die politieke discussie wordt hernomen op het moment dat het SER-advies op dat punt verschijnt.

Ik vind dus echt ten principale dat het uitgangspunt moet zijn dat partners beneden die leeftijd zelf in staat moeten zijn om te voorzien in de kosten van levensonderhoud. Dat is en blijft de hoofdregel. Ik noem de situatie van een oudere man met een aanzienlijk jongere vrouw. Ik heb er moeite mee om te vinden dat als die oude man overlijdt, de jongere vrouw tot haar 65ste jaar op kosten van de samenleving een ongetoetste minimumuitkering krijgt. In samenhang met de totaal van het socialezekerheidsstelsel is dat geen aanvaardbare en goed verdedigbare regeling.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik kom nog terug op het zelf in het onderhoud kunnen voorzien. Er zijn mensen die zich graag willen verzekeren, maar sommige mensen zijn ziek. Er blijft iemand achter. Die mogelijkheid wordt aan hen niet geboden. Het is dan wel een nobel uitgangspunt, maar het levert niets op voor die mensen. Ik begrijp niet waarom die leeftijdsgrens van 1 juli 1956 niet losgelaten kan worden.

Staatssecretaris De Grave:

Een logisch uitgangspunt van een private verzekering is, dat als iets niet te verzekeren is, er geen sprake is van een risico maar van een zekerheid. Vindt de wetgever dat de situatie door het overlijden van de oudere partner zodanig is, dat een ongetoetste collectieve uitkering moet worden verstrekt dan wel een overgangsregeling in het leven moet worden geroepen? Het is een principieel punt. Ik vind dat daarvoor onvoldoende aanleiding is. Partners van die leeftijd moeten in staat zijn zelf in de kosten van levensonderhoud te voorzien. In de wet zijn uitzonderingen gemaakt voor partners die de zorg voor kinderen op zich hebben of een bepaalde leeftijd hebben. Overigens bestond die grens ook in de oude AWW. Het is ook geen verslechtering geweest. Zeker in de situatie van de huidige arbeidsmarkt – de werkende man en de vrouw die voor het huishouden zorgt verdwijnen snel – is dat signaal niet goed te verdedigen.

Voorzitter! Ik kom bij de heer Veling. Ik ben al ingegaan op de billijkheid en de bereidheid om het ruiterlijk toe te geven. Voor mij gaat het meer om de vraag of in open overleg tussen regering en Kamer en Kamer en samenleving voldoende ruimte aanwezig is om beslissingen die op verantwoorde wijze zijn genomen te heroverwegen. Dat is interessanter dan de vraag of met terugwerkende kracht kan worden gezegd wie gelijk heeft. Ik heb natuurlijk alle respect voor de inbreng van de oppositie. Het is essentieel voor ons parlementaire verkeer, dat er goed naar de oppositie wordt geluisterd. Wat de heer Veling heeft gezegd weet ik uit mijn eigen historie. Het is altijd een extra element van weging als de gehele oppositie ergens tegen is. Je kunt getalsmatig een duidelijke meerderheid hebben, maar als de oppositie ergens scherp tegen is, zorgt dat voor een extra druk op de regeringspartijen. Dat moet ook zo. Dat laat onverlet dat de regeringspartijen verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik heb er geen behoefte aan daarvan afstand te nemen. Rond het ANW-dossier hebben de luiken tussen samenleving en politiek open gestaan.

De principiële beschouwing van de heer Veling resulterend in de uitspraak dat hij weinig vertrouwen heeft in Paars II deel ik niet. Ik ben het er ten principale niet mee eens. Ik kijk zeer uit naar Paars II. De discussie is scherp gevoerd in de verkiezingscampagne. Een zeer duidelijke meerderheid van het Nederlandse electoraat heeft de partijen die dit hebben gesteund versterkt. De discussie zal ongetwijfeld voortgaan, maar het volk heeft intussen wel gesproken. Dat de discussie voortgaat, lijkt mij overigens juist, want het is niet allemaal precies hetzelfde.

Voorzitter! Ik wil in de richting van de heer Batenburg hetzelfde zeggen als ik heb gezegd in de richting van mevrouw Zwerver. Ik voeg eraan toe dat er natuurlijk geen sprake van kan zijn dat de wetgever onrechtmatigheden heeft veroorzaakt. Een wet kan in mijn filosofie per definitie niet onrechtmatig zijn, omdat de wetgever beoordeelt wat recht is, althans binnen de grenzen van toetsing van de wet aan hogere regelgeving. Zolang de wet er is, is een regeling niet onrechtmatig.

Voorzitter! Ik meen hiermee op de vragen die zijn gesteld te zijn ingegaan.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden die ook de CDA-fractie zijn gegeven. Ik teken daarbij onmiddellijk aan dat deze discussie een onbevredigend karakter moet hebben, gelet op het feit dat het kabinet demissionair is. Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris de discussie met de CDA-fractie over het overgangsrecht een beetje is ontlopen. De staatssecretaris heeft een aantal kanttekeningen geplaatst en verteld hoe hij met de notitie omgaat, maar al het water van de zee wast niet weg dat ik mij binnen de kaders van het voorliggende wetsvoorstel heb begeven. Er is een advies ontvangen van de Raad van State en dat advies legt zeer nadrukkelijk de vinger bij een naar de mening van de Raad niet onaanzienlijk pijnpunt in de wetgeving. Gesteld wordt: ga alleen maar met deze wetgeving door als die notitie er komt. Ik heb twee dingen gedaan. Ik heb naar de notitie gevraagd – ik heb overigens geen antwoord gehad op mijn vraag of dat stuk al beschikbaar is – en ik ben op de inhoud ingegaan. Ik heb die inhoud gekoppeld aan datgene wat ik in de afgelopen tijd opnieuw heb kunnen bestuderen in het kader van het overgangsrecht. In de Tweede Kamer is daarover ook een debat geweest. Dat is logisch, want de Tweede Kamer kan natuurlijk ook niet voorbijgaan aan adviezen van de Raad van State. Hierop is een discussie gevolgd in het verlengde van de principiële wijze waarop de heer Veling op de materie is ingegaan.

Ik merk op dat ik met het antwoord verder niets kan. Ik zal mijn kruit droog houden totdat die notitie er is. Ik neem aan dat de staatssecretaris – ik kom er straks in ander verband nog op terug – goed begrepen heeft hoe de CDA-fractie hiertegenaan kijkt. Daarbij wil ik nog op een belangrijk element wijzen, waarop de staatssecretaris niet is ingegaan en dat betrekking heeft op leeftijdsverschillen. Wij hebben wel degelijk van doen met een volksverzekering, waarvoor ook de groep van toekomstige weduwen premie betaalt. Soms kan men zijn partner niet verzekeren, omdat deze al ziek is. Dat is erg pijnlijk. Men kan geen verzekering afsluiten en krijgt later niks. Dat is in het kader van wat ik boven water heb kunnen krijgen inzake het rechtszekerheidsbeginsel en het gelijkheidsbeginsel een punt dat deze Kamer niet kan laten liggen. Wij hebben er eigenlijk allemaal langs verschillende ingangen op gewezen. Ik hoop dat de staatssecretaris dit ter harte wil nemen.

Het heeft mij getroffen dat de staatssecretaris mij op dit moment niet kan zeggen – maar het is ook elders aan de orde geweest – wat de extra uitvoeringskosten zijn geweest van de verschillende wijzigingen. Ik hoop dat de staatssecretaris dit alsnog schriftelijk wil meedelen. Waarom? Er wordt iedere keer gezegd uit budgettaire overwegingen: dit is het nu. Ik ben de eerste om te zeggen dat ook budgettaire overwegingen een rol dienen te spelen, maar er moet hier een afweging worden gemaakt met de andere beginselen die ik heb genoemd. Vermoedelijk zouden verlangens, ook die van het CDA, kunnen worden gehonoreerd met de bedragen die hierbij in het geding zijn, in elk geval voorlopig, wanneer tijdig de juiste oplossingen zouden zijn gekozen en wij hadden geluisterd naar wat de Raad van State heeft gezegd over de overgangsrechtsregels. Ik verwijs ook naar de publicatie waarin wordt gesteld dat er na een normwisseling geen wijzigingen moeten worden aangebracht. Dat had deze Kamer deksels goed begrepen toen zij in december 1995 de wet behandelde. Echter, het was onder politieke druk dat de paarse coalitie de wet uiteindelijk slikte. Daar zijn alle problemen uit voortgekomen en daarom zullen wij hiermee bezig moeten blijven. Sommigen hebben zware woorden gebruikt; de conclusie moet zijn dat het nog steeds een slechte wet is, die ook qua uitvoering een ramp is.

Ook heb ik een vraag gesteld over de subsidie ten behoeve van de belangenbehartigers. Ik begrijp dat er nu een opening is. Natuurlijk speelt de SVB bij de voorlichting een belangrijke rol, maar ik onderstreep dat het zonder de Weduwen in de kou en andere actiegroepen, vooral ook in de beleving van nabestaanden, ánders was geweest. Deze verbeteringen zijn afgedwongen. Voorzitter! Dat wilde ik nog eens gezegd hebben.

(Applaus)

De voorzitter:

Wanneer nog éénmaal blijken van instemming of afkeuring worden gegeven, wordt de tribune ontruimd.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik voeg er nog slechts aan toe dat ik mij ervoor schaam dat deze mensen zoveel als vrijwilligers hebben moeten doen.

Voorzitter! Het betoog van de staatssecretaris over de indicatiestelling heb ik goed begrepen. Blijkbaar gaan de criteria van de bank toch verder en dekken ze niet het hele begrip zoals het in de AWBZ voorkomt. Met mevrouw Gelderblom verzoek ik de staatssecretaris, de SVB te vragen ons die criteria te doen toekomen. Wij hebben ze nodig bij de verdergaande discussie over wat er in het kader van zorgloon voor deze groep zou moeten worden gedaan. Ook de uitleg over de kwestie bezoek aan kantoor of thuis, heb ik goed begrepen. Ik pleit ervoor dat de samenwonenden in dezen zélf de keuze wordt gelaten.

Wat de factor 2,5 betreft ben ik het niet met de staatssecretaris eens. Ook in het licht van de premiebetaling gaat het hier wel degelijk om bedragen die best door middel van een objectieve regeling, gedekt door het Waarborgfonds, zouden kunnen worden gecoverd. Als het kabinet hiermee niet komt, zal het CDA hierover verder nadenken.

De staatssecretaris schat in dat het halfwezenprobleem – de verzorger krijgt geen uitkering omdat de onderhoudsbijdrage niet te innen is – weinig relevant is omdat de SVB hiervoor snel een oplossing aandraagt. De stapelingsproblematiek is uitvoerig door de heer Van de Zandschulp behandeld; ook ik heb er vragen over gesteld. Ik begrijp dat hierbij veel principiële vragen aan de orde komen. Ik constateer dat er in deze Kamer overeenstemming bestaat waar het gaat om de stelling dat ook voor de "nieuwe nabestaanden" de samenloop van ANW en WAO niet mag leiden tot een volledige korting. Er dient sprake te zijn van een regeling, analoog aan "inkomen uit arbeid".

Overigens – ik verwijs naar mijn interruptie – wordt in ons verkiezingsprogram wel degelijk voor de komende periode vermeld dat wij de overbruggingsregeling in ere willen herstellen. Ook de heer Van de Zandschulp wil dit. Dat vraagt echter om een uitvoerige discussie en dat kan nu niet. In het kader van de overbruggingsregeling kan wel veel van de problematiek gecoverd worden.

Ik zeg in alle openheid dat de minister van Volksgezondheid had kunnen weten dat de peildatum van de ziekenfondsverzekering een heel zwaar punt zou zijn voor alle fracties in deze Kamer. Immers, de ambtenaren lezen ook onze inbreng. Daarover hadden wij dus moeten kunnen discussiëren. Nu kan ik alleen maar vragen of het demissionaire kabinet hierover zo snel mogelijk een standpunt wil voorbereiden, opdat het nieuwe kabinet dat zo snel mogelijk tot het zijne kan maken.

Ik moet toch terugkomen op de voorlichting. Daarin zit mij iets ontzettend dwars. Dit zeg ik ook aan het adres van mevrouw Gelderblom die sprak over de bejegening door de SVB. In eerste instantie moest er bij tienduizenden mensen in zeer kort tijdsbestek tot enkele keren achter elkaar inkomensonderzoek gedaan worden. Daarin kun je geen uitzondering maken. Iedereen krijgt een koud formulier om in te vullen, dat toch aardig aangekleed kan worden met een begeleidende brief. De formulieren worden half ingevuld teruggestuurd, maar de tijd dringt, want iedereen wil graag dat de weduwen hun geld krijgen. Vervolgens is er nader onderzoek nodig. Ik ben ook geschrokken van het aantal brieven, maar ik geef de schuld niet aan de SVB, maar aan de wetgever i.c. onszelf, ook in deze Kamer. Voor alle wijzigingen in de sociale zekerheid geldt dat er altijd onvoldoende begrip voor is dat die ontzettend ingewikkelde wetten nog eens in heel korte tijd uitgevoerd moeten worden. Ik vraag om in de toekomst voor de nieuwe gevallen een preventief beleid te voeren. Mijn overtuiging is dat de staatssecretaris daartoe in goed overleg met de Sociale verzekeringsbank zeker bereid is.

Ik herhaal mijn vraag aan de collega's: zijn wij het erover eens dat voor alle nieuwe nabestaanden ook moet gelden dat zij volgens een vergelijkbare regeling bij samenloop 50% kunnen behouden van hun WAO-uitkering? Dan weten wij tenminste waarover wij praten. Ook een andere boodschap kan voorts aan deze staatssecretaris gegeven worden. De ene noemt het een gewenningsuitkering en de ander een overbruggingsuitkering, maar een dergelijke uitkering is namelijk ook van belang.

Het is ten slotte bekend dat de CDA-fractie, zolang de ANW een volksverzekering is, vasthoudt aan 30% bodemuitkering ook voor de nieuwe nabestaanden.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Er is inmiddels een notitie van de Ziekenfondsraad, die negatief is. Dat is triest. De minister antwoordt op 17 maart dat zij op 4 maart naar aanleiding van vragen in dit huis een brief naar de Ziekenfondsraad gestuurd heeft om te kijken in hoeverre een en ander uitvoeringstechnisch mogelijk is. Eerlijk gezegd, is het niet acceptabel dat in dit geval de Ziekenfondsraad dit punt weer terzijde schuift, al gaat het niet om zo'n vreselijk grote groep. Natuurlijk is het heel gemakkelijk om te zeggen "dat kan niet". Immers, dan heb je een probleem minder. Wij van dit huis moeten dan ook – en hierbij reken ik op de steun van mevrouw Van Leeuwen – aan de minister van Volksgezondheid moeten melden dat wij vinden dat dat antwoord niet bevredigend is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Daarin wil ik mevrouw Gelderblom best steunen, maar ik blijf zeggen dat de minister van Volksgezondheid haar verantwoordelijkheid tegenover de Ziekenfondsraad had moeten nemen. Zij had dus moeten zeggen: dit wetsontwerp moet in deze periode worden behandeld en wilt u derhalve vóór die datum uw advies uitbrengen? Het moet niet zo zijn dat de staatssecretaris ons op de dag van de behandeling mededeelt dat het advies binnen is.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik heb in antwoord op de interruptie van mevrouw Van Leeuwen in eerste termijn al gezegd, dat wij hier vandaag niet spreken met de minister van Volksgezondheid maar met de staatssecretaris van Sociale Zaken, dat dit een afgeleid onderwerp is voor de minister van Volksgezondheid die wij in dit huis gewezen hebben op de nabestaandenwet op het moment dat zij er wel was en dat ik de staatssecretaris heb gevraagd om deze boodschap over te brengen aan de minister van Volksgezondheid. Daarbij reken ik – nogmaals – op de steun van mevrouw Van Leeuwen met de mededeling, dat dit opzij schuiven van "technisch moeilijk, doen wij maar niet" voor ons niet aanvaardbaar is. Ik begrijp niet waarom het voor een betrekkelijk kleine groep – weduwe-wordenden met kinderen – bij de studiefinanciering en bij de individuele huursubsidie wel op te lossen is, maar het voor de Ziekenfondsraad technisch zo moeilijk is, dat het niet op te lossen is.

Voorzitter! Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens, dat de kwestie van de Sociale verzekeringsbank een moeilijk punt is. Ik heb geprobeerd aan te geven, dat ik zelf ook met dat probleem zit. Natuurlijk is de Sociale verzekeringsbank een professionele organisatie en ik hoop niet, dat iemand uit mijn woorden daarover twijfel heeft gehoord. Maar uitvoering van de AOW is iets gemakkelijker dan de uitvoering van de ANW. Ik heb ervoor gepleit om, wat de staatssecretaris nu een pro-actief beleid noemt, inderdaad bij de mensen op huisbezoek te gaan en te proberen hen duidelijk te maken in welke gevarenzone ze komen bij gezamenlijke huisvesting in plaats van achteraf te controleren en te constateren, dat er sprake is van samenwonen en de mensen hun uitkering kwijtraken. Deze teneur horen wij van de actiegroep Weduwen in de kou. Het kan de ene keer een wat minder handige bezoeker zijn dan de andere keer, maar dat is de teneur van de klachten die mevrouw Van Leeuwen, net als ik, in groten getale heeft gekregen.

Ik hoop, dat er inderdaad een actief voorlichtend beleid komt. Ik heb via het ministerie de beleidsregels van de Sociale verzekeringsbank gekregen en ik wil daar twee punten uit voorlezen. Is het nu echt noodzakelijk, dat bij onderverhuur een onderscheid wordt gemaakt tussen de prijs voor de huisvesting en de overige diensten? Zo staat het in de regels van de Sociale verzekeringsbank. Naar mijn mening is zoiets in deze tijd niet absoluut noodzakelijk. Het tweede punt is, dat betrokkene aannemelijk dient te maken dat ten tijde van de aanvang van de gezamenlijke huishouding aan het hulpbehoevendheidscriterium werd voldaan. Waarom is een doktersverklaring daarbij niet voldoende? Mevrouw Van Leeuwen zit op dezelfde lijn: moet nu echt met een huisbezoek gekeken worden of er een hulpbehoevendheidscriterium is als vaststaat, dat er voor iemand gezorgd wordt? Is dat nu niet precies de sfeer waarover ik sprak? Daarmee geeft men degene die bezocht wordt de geur van een potentiële fraudeur. Het is de sfeer die hier de muziek maakt en ik hoop, dat dit met dat actieve voorlichtende beleid voorkomen kan worden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Als mevrouw Gelderblom die uitlatingen nu eens zou terugnemen! Het gaat hier om de uitvoering van regels. Dat pro-actieve beleid is alleen maar mogelijk als de individuele gevallen straks weer aan de orde komen. De Kamer heeft op dit punt op grote schaal een wijziging van de Algemene nabestaandenwet gewenst, waardoor in zeer korte tijd voor tienduizenden mensen een inkomensonderzoek moet worden gedaan. Dan kun je niet op voorhand huisbezoeken afleggen. Kan de staatssecretaris aangeven welke uitvoeringskosten hiermee gemoeid zijn, want in het kader van het handhaafbaarheidsbeleid kun je immers twee keer huisbezoek krijgen?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dat is ook exact mijn punt, voorzitter. Ik denk dat het onderzoek naar die hulpbehoevendheid op een simpeler manier kan dan door middel van intensieve huisbezoeken. Dat kost minder en geeft minder die sfeer af waarover ik sprak. Ik wil de woorden uit de verschillende brieven niet herhalen. Het gaat mij om de sfeer waarin een en ander gebeurt. Ik heb in eerste termijn aangegeven, dat ik ook wel begrijp dat mensen die net hun partner verloren hebben, de boodschapper emotioneel tegemoettreden en het gevoel hebben dat zij op een oneerlijke manier bejegend worden. Als een en ander objectief bekeken wordt, kan men zich afvragen of dat inderdaad het geval is. Ik heb geprobeerd dat zo genuanceerd mogelijk over te brengen. In plaats van mij als een tegenstander af te schilderen, zou mevrouw Van Leeuwen juist zou moeten horen dat wij in feite hetzelfde willen.

Voorzitter! Mijn volgende punt betreft het onderscheid tussen inkomen uit arbeid en het inkomen in verband met arbeid. Als de staatssecretaris goed luistert, heeft hij gehoord dat in dit huis een duidelijke meerderheid zegt dat dit onderscheid eigenlijk niet langer aanvaardbaar is. Het zit nu in de wet. Die discussie komt ongetwijfeld terug. Als de staatssecretaris, zoals hij hoopt, terugkomt in een eventueel Paars II, is het goed dat hij dit signaal kent en het in ieder geval serieus neemt. Het zijn niet alleen de partijen van Paars II maar ook het CDA, die uitdrukkelijk voor die lijn kiezen. Dat is dus een ruime meerderheid in dit huis, welk kabinet er ook zit.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mevrouw Gelderblom spreekt over Paars II. Ik geloof niet dat ik iets gezegd heb over het in dit verband niet langer aanvaardbaar zijn van het maken van onderscheid tussen inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Nee, ik heb u in tweede termijn nog niet gehoord, mevrouw Van den Broek. Ik loop daarop iets vooruit. Ik wacht in spanning op uw tweede termijn.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn mijn waardering uitgesproken voor de actiegroep Weduwen in de kou. Die heeft met onvermoeibare inzet geprobeerd ons duidelijk te maken, welke onbillijkheden en onrechtvaardigheden er zaten in het eerste voorstel. Ik denk dat deze actiegroep voorlopig nog wel even bezig moet blijven, wellicht met een iets verminderde activiteit omdat het iets minder slecht geregeld is. Ik hoop dat er op het ministerie een fondsje voor deze groep gevonden wordt, wellicht in een laatje in een achterkamertje.

Over de premie van het ANW-gat lijkt zich een meerderheid in dit huis af te tekenen, die vindt dat leeftijd geen criterium mag zijn om uitgesloten te worden van die bijzondere voorziening van de SVB. Heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat mensen die de premie niet kunnen betalen, naar de bijzondere bijstand zouden kunnen gaan? Bedoelt hij dat de bijzondere bijstand kan bijspringen als men de 2,5 maal hogere premie niet kan betalen? Heb ik zijn beantwoording goed begrepen? Dat lijkt mij namelijk nieuw, maar ik heb daar geen bezwaar tegen.

Overigens ben ik het mevrouw Van Leeuwen eens, dat, ook al is de premie van 1,8% naar 1,4% gegaan en wij er allemaal op rekenen dat de premie verder zal dalen, men op dit moment wel 1,4% in de eerste schijf betaalt. Er is dus nog een romp-ANW. Ik vind het een onbalans dat iemand met een veel oudere partner die onverzekerbaar is, toch nog 1,4% moet betalen. Over een leeftijdsbegrenzing wil ik overigens best nog eens praten.

Voorzitter! In 1995 vroeg ik aan de regering om een gewenningsbijdrage van minimaal drie en liefst zes maanden voor iedereen, ouder dan 35 jaar, dus een soort romp-ANW. Toen is uitgerekend dat het 0,05% premie voor drie maanden en 0,1% voor zes maanden, ofte wel op minimumniveau ƒ 1 per maand zou zijn. Ik zou het zeer op prijs stellen als die gedachte, die kennelijk in dit huis op een redelijke meerderheid mag rekenen, bij het opnieuw bespreken van dit onderwerp weer boven tafel komt, en in ieder geval nu boven tafel blijft.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie op onze betogen. Hij beperkte zich tot een reactie op die punten, die in het wetsvoorstel zelf aan de orde worden gesteld, en onthield zich in hoofdzaak van een reactie op iets verder liggende vragen die ook met dit onderwerp te maken hebben, met name als het gaat om tekortkomingen die nog in de structurele wet zitten. Ik begrijp dat vanuit zijn demissionaire status. Ik las vanochtend dat de voorzitter van één van de grootste massaorganisaties in dit land, die een eigen kabinet mocht samenstellen, bij Sociale Zaken invulde: Ad Melkert en Frank de Grave: never change a winning team. Ook wat mij betreft zouden beide bewindspersonen terug kunnen keren in hun huidige functie. Ik loop daar uiteraard niet op vooruit, maar gesteld dat... Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat deze staatssecretaris ook bij deze kabinetsformatie en verder in de politiek een belangrijke rol zal blijven spelen. Het is de moeite waard, het debat met hem verder te voeren.

Voorzitter! In reactie op mijn uiteraard op onderdelen falende vergelijking van de voorlichting, voorbereiding en communicatie inzake wijziging van de pensioenregeling van Philips met de wat karige houding van de overheid zei de staatssecretaris dat Philips genoeg geld had, terwijl het kabinet werd voortgedreven door budgettaire druk. Dat is ongetwijfeld het geval. Maar het kabinet heeft de nieuwe ANW niet alleen om budgettaire redenen hier verdedigd. Nee, mede met een ideologische of een politieke insteek is het argument van een herijking van verantwoordelijkheden genoemd. Als je het daaraan toetst, betekent een herijking van verantwoordelijkheden naar mijn mening dat het gaat om een proces, waarbij de overheid zich ook moet afvragen of de maatschappij die verantwoordelijkheid kan overnemen en zo ja op welke wijze en in welke termijnen. Verder is het de vraag, welke knelpunten zich dan zullen voordoen. Ik noem als voorbeeld de kwestie van brandende en smeulende huizen. Moeten wij daarvoor een oplossing zoeken? Als de overheid een pro-actief beleid voert en streeft naar een integrale aanpak, had bijvoorbeeld de vraag van de ziekenfondsverzekering toen al onder ogen gezien moeten zijn. Ik geef toe dat ik dat december 1995 ook niet aan de orde heb gesteld, maar ik weet wel dat het in dit huis op zijn minst eind vorig jaar aan de orde is gesteld. Het had in beginsel geregeld kunnen worden toen eind vorig jaar hier een wijziging van de Ziekenfondswet voorlag, in relatie tot de verzekeringsmogelijkheid voor 65-plussers.

Voorzitter! Een pro-actief beleid zou naar mijn mening ook kunnen inhouden dat de SVB voorlichtingsbijeenkomsten in het land had gehouden. Ik bedoel maar! De manier waarop deze wet is in- en uitgevoerd, was geen voorbeeld van een goede voorbereiding, voorlichting en communicatie. Daar heeft het nogal aan geschort.

Ik filosofeer nog even door op de gedachte van een herverkaveling van verantwoordelijkheden, waarbij de overheid minder voor haar rekening neemt dan in het verleden het geval was en meer overlaat aan CAO-partijen, verzekeraars of individuen. Uitgaand van die redenering – wat de ANW betreft onderschrijf ik die in hoofdzaak – heeft mijn pleidooi voor een doortrekking van de vrijlatingszone van inkomen uit arbeid naar inkomen in verband met arbeid daar alles mee te maken. Het gaat dan om de vraag of mensen een reële afweging kunnen maken van de noodzaak of de wenselijkheid om zich particulier te verzekeren. Ik heb zojuist met een voorbeeld aangegeven hoe moeilijk het voor mensen is als juist de overheid zo'n scherp onderscheid maakt tussen loon en WAO-uitkering. Tien, twintig of dertig jaar van te voren weet ik uiteraard niet of mijn partner na mijn dood nog kan werken, of inmiddels in de WAO is beland.

Ook zo'n overbruggingsuitkering kan worden gezien in het licht van de herverkaveling van verantwoordelijkheden. Die uitkering lost de problemen van onverzekerbare gevallen niet fundamenteel en structureel op, maar zal die wel aanzienlijk verlichten. Het zijn dus geen franjewensen die ik op tafel heb gelegd. Het gaat om zaken die deel uitmaken van een verantwoordelijke en goed afgewogen herijking van verantwoordelijkheden.

Dan nog een opmerking over de overgangsregeling voor onverzekerbaren. Hoe wil de overheid controleren of het bereiken of overschrijden van de factor 2,5 alleen te wijten is aan de gezondheidstoestand of bijvoorbeeld aan een combinatie van gezondheid en een groot leeftijdsverschil tussen beide partners? Dat kan namelijk ook het geval zijn. Ik denk dat je dit niet moet controleren, tenzij je daar ook een gigantisch controleapparaat op wilt zetten. Wat mij betreft wordt er volstaan met de constatering dat de factor 2,5 wordt bereikt of overschreden. Het is een beperkte noodregeling. Ik zou die niet willen opzadelen met de inhoudelijke toets dat alleen de gezondheidstoestand en niet de combinatie gezondheidstoestand en leeftijdsverschil tot het bereiken of overschrijden van die factor heeft geleid.

Ten slotte sluit ik mij graag aan bij collega-woordvoerders die hun respect hebben betuigd voor het optreden van de groepen die zich hebben gebundeld in de actiegroep Weduwen in de kou.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn afgewogen en helder betoog. Ik ben het daarmee van harte eens. Het is heel belangrijk dat er een notitie over het overgangsrecht komt. De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan dat het geen algebra is en dat dit altijd een heel gevoelige kwestie zal zijn, met wat voor wet je ook te maken hebt. De marges zullen altijd anders liggen. Mijns inziens is de discussie over een overgangsregime wel zeer noodzakelijk. Enige consistentie bij de diverse wetten over het overgangsrecht moet toch worden nagestreefd, ook al realiseer ik mij dat de komende notitie vol nuances zal zitten.

Een opmerking in de richting van het CDA. Mevrouw Van Leeuwen heeft in eerste en in tweede termijn nadrukkelijk gesproken over het gelijkheidsbeginsel. Dat riep bij mij de vraag op wat het CDA nu eigenlijk wil. Als je die lijn heel consequent doortrekt, dan kun je een wet mijns inziens nooit structureel wijzigen. Als je dat doet, heeft dat altijd als consequentie dat de oude en de nieuwe gevallen voor een korte of lange termijn – bij deze wet is dat een lange termijn – niet precies gelijk behandeld zullen worden. Ik vroeg mij af, toen ik het betoog van het CDA hoorde, of die fractie soms de oude wet in stand had willen houden. Ik begreep overigens dat er weer een nieuwe initiatiefwet komt, waarin weer van iets anders wordt uitgegaan. Misschien doet zich het probleem van het gelijkheidsbeginsel dan ook weer voor. Ik ben het er van harte mee eens dat je het principe moet nastreven, maar je moet ook realistisch zijn en zeggen dat niet alles op precies dezelfde wijze voort kan gaan en dat er geen twee systemen naast elkaar kunnen bestaan.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik wil graag een kort antwoord hierop geven. Ik heb wel gesproken over het evenwicht tussen het rechtszekerheidsbeginsel en het gelijkheidsbeginsel. In alle literatuur kom je tegen dat als er normwisselingen geweest zijn, je daar niet iedere keer inkepingen op moet maken. Dat hebben wij nu wel gedaan, maar alleen voor de oude gevallen. Daardoor wordt de discrepantie, de differentiatie overschreden.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik ben het daar niet mee eens.

Voorzitter! Ik heb met enige verbazing de discussie over de huisbezoeken aangehoord. Ik moet zeggen dat ik niet totaal deskundig ben op dit terrein, maar het verhaal van de staatssecretaris sprak mij zeer aan. De SVB probeert juist om het op een goede manier te doen door naar de mensen thuis te gaan. Ik zie dus absoluut niet in waarom dat niet goed zou zijn. Ik denk dat iedereen die daarvoor in aanmerking komt, het buitengewoon plezierig zal vinden als zij thuis bezocht worden. Ik ben het dus van harte eens met de opmerkingen die de staatssecretaris daarover maakte.

Over de stapeling van uitkeringen komt ook een notitie. Ik zal daar nu geen uitspreken over doen. De discussies over inkomsten in verband met arbeid en uit arbeid, zijn interessant, maar ik doe daar op dit moment ook geen uitspraken over. Ik wacht eerst die notitie af.

Ik heb al gezegd dat ik het van harte eens was met het betoog van de staatssecretaris. Misschien blijven wij wel van mening verschillen over hoe actief het kabinet zelf met reparaties had moeten komen. Wij zullen dit wetsvoorstel echter steunen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn antwoorden. Hij heeft niet altijd op een terughoudende manier antwoord gegeven op mijn vragen, terwijl hij wel had aangekondigd dat hij dat zou doen.

Een grote meerderheid van deze Kamer heeft zich uitgesproken voor eenzelfde vrijlatingsregeling bij inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid. Ik beluister alleen bij de VVD enige terughoudendheid op dat punt, maar ze zijn er ook niet direct afkerig van. Wat gaat de staatssecretaris doen met deze grote meerderheid? Wendt hij zijn invloed aan om dit onderwerp tijdens de kabinetsformatie te bespreken? De staatssecretaris heeft gezegd dat het besproken zal worden wanneer daar behoefte aan is. Ik neem aan dat op dit moment misschien bij de staatssecretaris de behoefte is ontstaan om het onderwerp in zijn werkgroepje te bespreken. Dan wordt het onderdeel van de besprekingen in verband met de kabinetsformatie en dan kunnen wij snel van het nieuwe kabinet een wetswijziging tegemoet zien. Dat zou fantastisch zijn. Het voorheen passieve karakter van Paars I kan dan omgezet worden in een positieve activiteit van wellicht Paars II.

De heer Van de Zandschulp gaf ook al aan dat de oude AWW wel een gewenningsperiode kende en de ANW niet. Waarom is daar niet voor gekozen? Het zou een tijdelijke maatregel kunnen zijn voor bijvoorbeeld een half jaar. Ook voor zo'n maatregel is een brede Kamermeerderheid te vinden. De enige partij die ik daar niet over heb gehoord, is de VVD. Het is verder prachtig om dit punt mee te nemen in de gesprekken rondom de kabinetsformatie.

Iedereen kan zich momenteel in principe verzekeren tegen het ANW-gat, behalve degenen die ziek zijn en geboren zijn voor 1956. Dat klopt volgens mij niet. Dat is niet rechtvaardig. Ik onderschrijf de woorden van mevrouw Van Leeuwen die sprak over het ondergraven van het rechtszekerheidsbeginsel. Wil de staatssecretaris hier nader op reageren?

De SVB staat voor de zeer moeilijke taak om alle aangebrachte wijzigingen in goede banen te leiden. Het is een zeer grote klus. Uitvoeringstechnisch gezien is deze wet niet direct moeders mooiste. Eerlijk gezegd lijkt het mij een ramp om deze wet te moeten uitvoeren. Het is te gemakkelijk om de problemen toe te schrijven aan de SVB. De wetten worden door de Tweede en Eerste Kamer aangenomen. De wet zoals zij in december 1995 is aangenomen, hebben wij te danken aan de coalitiepartijen van Paars I.

Voorzitter! Ik heb met kromme tenen naar het betoog van mevrouw Gelderblom geluisterd. Het is goed om te strijden voor verbeteringen, maar het was veel effectiever geweest als D66 dit al veel eerder had gedaan. Als er in 1995 gedreigd is met een kabinetscrisis had D66 daar consequenties uit kunnen trekken. De fractie van D66 van de Tweede Kamer had onlangs ook wat meer kunnen doen. Naar mijn mening was er zeker een meerder heid in de Tweede Kamer voor een gewenningsperiode van een halfjaar, voor een vrijlatingsgrens en voor het aanpassen van de regeling op het punt van inkomsten uit arbeid en in verband met arbeid. Het kostte mij moeite om rustig naar het verhaal van mevrouw Gelderblom te luisteren.

Voorzitter! De fractie van GroenLinks zal voor de voorgestelde wijzigingen stemmen. Dit neemt niet weg dat wij ook nu niet blij zijn met de nabestaandenwet. Het blijft een wet die bij velen onnodig veel verdriet heeft gebracht of nog zal brengen. Ik hoop dat een volgend kabinet snel wijzigingen aanbrengt op de door mij genoemde punten. Op die manier kan het nieuwe kabinet op sociaal gebied een flitsende start maken. Ik maak degenen die de afgelopen jaren druk bezig zijn geweest om de nabestaandenwet te verbeteren, een compliment. Zij hebben het mogelijk gemaakt dat wij deze voorstellen kunnen aannemen, ook al is de reparatie nog lang niet voldoende.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft gezegd dat de VVD-fractie zich niet heeft uitgesproken over inkomsten in verband met arbeid en over de gewenningsbijdrage. Uitspraken daarover komen in deze Kamer op dit moment ook niet te pas. Dit wetsvoorstel behelst een versoepeling van 224 mln. Aan de overzijde van het Binnenhof is daar uitgebreid over gediscussieerd. De Eerste Kamer dient dan niet vervolgens een extra wensenlijstje op tafel te leggen. Eerst moeten de aangekondigde notities afgewacht worden. Daarna kan hierop teruggekomen worden. De door mevrouw Zwerver genoemde punten zijn nu niet aan de orde en daarom spreek ik mij daar ook niet over uit.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. De paarse coalitie heeft de ANW ontmanteld en heeft een naar onze opvatting te zuinige reparatie voorgesteld. Dat stelt mij zeker niet gerust.

Voorzitter! Als ik alleen dit had willen zeggen, had ik niet deelgenomen aan de tweede termijn. Ik wil echter, evenals mevrouw Zwerver, een opmerking maken over het optreden van de D66-fractie in dit debat. Mevrouw Gelderblom heeft gezegd dat zij met vreugde heeft vastgesteld dat er meerderheden zijn voor versoepeling van de ANW. Dat vind ik buitengewoon ongeloofwaardig. Diezelfde meerderheden waren er destijds ook! Waar leidt dat toe als je weet dat je in een coalitie zit waardoor je als puntje bij paaltje komt, toch die versoepelingen niet kan steunen? Dat is mooi weer spelen en dat moeten wij hier niet doen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun bijdragen in tweede termijn. Deze tweede termijn kreeg een voor mij onverwachte wending tijdens het betoog van mevrouw Zwerver. Het voorliggende wetsvoorstel bevat belangrijke versoepelingen. Het wordt verdedigd door een demissionair kabinet en er vinden formatiebesprekingen plaats. Ik kan natuurlijk moeilijk op de uitnodiging van mevrouw Zwerver ingaan om van rol te verwisselen en eens even te gaan vertellen hoe de formatieonderhandelingen verlopen. Ik moet hier een wetsvoorstel verdedigen en voor het overige neem ik kennis van de opmerkingen die hier worden gemaakt, natuurlijk met interesse. Zoals mevrouw Van den Broek constateerde denkt blijkbaar een belangrijk deel van de Kamer alles al te weten. Men heeft geen stapelingsnotitie meer nodig en men hoeft ook geen overgangsdiscussie meer te voeren. Nee, men weet het allemaal al. Ik kan alleen maar constateren dat er aan de overzijde op een aantal punten fundamenteel anders wordt gedacht. Ook heb ik in de verkiezingsprogramma's op dit punt – los van dat van het CDA – geen duidelijke uitspraken gelezen. Ik weet niet precies wat er in het programma van GroenLinks staat, maar het zullen ongetwijfeld goede passages over dit onderwerp zijn. Ik neem aan dat de discussie in eerste instantie op een andere plaats zal worden hernomen en vervolgens in politieke zin aan de hand van de notities. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds vind dat het finale debat over de ANW aan de overzijde gevoerd is.

Voorzitter! Ik kan positief reageren op het verzoek van mevrouw Van Leeuwen om een schriftelijk overzicht van de uitvoeringskosten. Overigens denk ik niet dat die kosten van een zodanige omvang zijn dat de totale budgettaire afweging een andere zou zijn geworden als wij ons dat van tevoren hadden gerealiseerd. Ik weet dat de uitvoeringskosten altijd een belangrijke factor vormen, maar wij moeten het belang daarvan ook weer niet overdrijven.

Mevrouw Gelderblom maakte een opmerking over de criteria voor indicatiestelling. Ik heb proberen aan te geven dat die criteria in bepaalde situaties ruimer kunnen zijn dan die voor de indicatiestelling voor de AWBZ. Dat lijkt mij ook logisch, omdat dat een andere regeling betreft. Dus ik heb daar verder geen probleem mee.

Dan kom ik bij de discussie over de Ziekenfondsraad. Ik raad mevrouw Gelderblom aan om eerst het advies van de Ziekenfondsraad te lezen voordat zij zich het oordeel vormt dat het niet deugt. Het lijkt mij redelijk om eerst de argumentatie te lezen. Het is een belangrijk adviesorgaan. De mensen die daar deel van uitmaken weten ook wel wat de reden was voor dit verzoek. Toch hebben zij gemeend het idee af te moeten wijzen. Het lijkt mij zinnig op dit punt het standpunt van de minister van Volksgezondheid te vernemen en daarna te beoordelen hoe wij ermee om moeten gaan. Vanzelfsprekend zal het kabinet een standpunt innemen, mede naar aanleiding van dat advies. Daarover kan vervolgens gediscussieerd worden.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

De staatssecretaris maakt zich hier wel erg gemakkelijk van af. Kennelijk kent hij het antwoord van de Ziekenfondsraad. Wij kennen het niet. Ik heb alleen van hem gehoord dat de Ziekenfondsraad het voorstel afgewezen heeft omdat het technisch te moeilijk ligt. Natuurlijk kan ik er verder niet over oordelen; ik ken het advies immers niet? Dat vind ik jammer. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om in het overleg mee te nemen wat in deze Kamer is gesteld, namelijk dat soortgelijke problemen bij de studiefinanciering en bij de individuele huursubsidie speelden en dat die inmiddels wel zijn opgelost. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik het een beetje gemakkelijk vind om het opzij te schuiven, omdat het technisch te ingewikkeld is. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij er met zijn collega over zal praten, en dan zien wij dat wel. Ik heb in dit huis gehoord dat iedereen vindt dat het net als bij die andere twee wetten opgelost zou moeten worden, als dat kan in de Ziekenfondswet.

Staatssecretaris De Grave:

Dat lijkt mij een heel correcte lijn. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik zo spoedig mogelijk met de collega van Volksgezondheid contact zal opnemen om dat te beoordelen. Ik vind het alleen wat moeilijk dat hier, voordat de inhoud van het advies bekend is, de conclusie wordt getrokken dat het niet deugt. Het lijkt mij dat wij het eens zijn. Als wij dat niet zinnig hadden gevonden, had het kabinet geen adviesaanvraag aan de Ziekenfondsraad gedaan. Wij zien het belang daarvan en daarom hebben wij dat gedaan. Ik vind dat wij dan ook de gelegenheid moeten hebben om de waarde van dat advies te wegen en vervolgens tot een oordeel te komen. Dan kan de discussie worden hernomen. Ik zal bij de collega van VWS aandringen op spoed.

Het staat mij overigens niet bij dat het probleem met de studiefinanciering al is opgelost. Ik heb aan de overzijde moeten melden dat minister Ritzen daar geen mogelijkheden toe heeft gezien, dus zo simpel is het allemaal nog niet.

Mevrouw Gelderblom heeft twee dingen gevraagd over uitvoeringsregels. De vraag over de huurbijdrage vond ik heel ingewikkeld. Mag ik die schriftelijk beantwoorden?

Zij noemde ook de doktersverklaring. Ik weet dat er in het algemeen veel bezwaren zijn bij artsen om betrokken te worden bij de uitvoering van socialezekerheidsregelingen. Dat begrijp ik goed, want dokters hebben een vertrouwensrelatie met de patiënt en die moet je niet belasten met de vraag of betrokkene wel of niet voldoet aan de criteria van een aantal regelingen. Daar zijn dokters niet voor en dat zou schadelijk kunnen zijn voor de vertrouwensrelatie met de patiënt.

Door de Sociale verzekeringsbank is mij bericht dat er in de praktijk geen problemen zijn op dit punt, maar ik hoor hier dat er blijkbaar wel klachten over zijn. Er is alle aanleiding om er nog eens naar te kijken, maar het komt mij voor dat de Sociale verzekeringsbank hier op een goede wijze mee omgaat. Ik acht doktersverklaringen daar geen goed alternatief voor.

De laatste opmerking van mevrouw Gelderblom over de premie van de ANW vond ik interessant. Zij zei dat er ook rechten tegenover moeten staan, als mensen premie betalen. Dat is waar, maar er zijn miljoenen alleenstaanden die premie betalen, terwijl zij weten dat zij daar nooit een recht op kunnen baseren. Dat is het karakter van dit systeem. Waar het om gaat, zijn de polisvoorwaarden.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Uit eigen ervaring weet ik dat een alleenstaande later toch in het huwelijk kan treden.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is waar, maar op dat moment is hij geen alleenstaande meer. Ik neem aan dat de heer Van de Zandschulp mijn basisargument niet wil bestrijden. Het is een volksverzekering. Op basis van solidariteit betaalt iedereen premie. De polisvoorwaarden worden hier bepaald. De vraag is wat die polis dekt. Daarover moet je afwegingen maken. Ik heb aangegeven waarom het kabinet in alle discussies vond dat deze polis niet het risico moet dekken dat iemand overlijdt en er een partner jonger dan 40 achterblijft. Op grond van de argumenten die ik heb gegeven, vinden wij dat dit niet valt onder de polisvoorwaarden. Als je daar anders over denkt, moet je de polisvoorwaarden veranderen. Ik vind dat je niet kunt zeggen dat iemand daar recht op heeft, omdat hij premie betaalt, c.q. dat dit zou kunnen worden verzekerd, als het een onverzekerbaar risico is. Dat kan ik niet in de systematiek kwijt, als de redenering is gebaseerd op het feit dat er premie wordt betaald.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris gaat voort met spreken over een leeftijdscriterium. Het is echter een geboortecohortcriterium. Dat betekent dat het wel een structureel probleem is.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is zeker waar, maar dat doet niets af aan de argumentatie over dat onderdeel van de wetgeving. De vraag is of het onder de polisvoorwaarden valt.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

De staatssecretaris is van mening dat dat niet nodig is voor iemand die jonger dan 40 jaar is. Maar straks geldt dat voor mensen die jonger zijn dan 50 jaar en daarna gaat het om mensen die jonger zijn dan 60 jaar. Het schuift dus op. De argumentatie van de staatssecretaris met een verwijzing naar leeftijd, is in die zin niet correct. Dat bedoelde ik slechts te zeggen. Er blijft een structureel probleem liggen waarover nu een adviesaanvraag bij de SER ligt.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is dus weer de vraag: wat is op een gegeven ogenblik de verantwoordelijkheid van mensen zelf en wat wil je collectief regelen? Nogmaals, die discussie is uitvoerig gevoerd. Het gaat om de situatie zoals die nu is. Natuurlijk ontstaat die ontwikkeling. Dat weet ik ook wel. Maar dat neemt niet weg dat die afweging en discussie uitvoerig hebben plaatsgevonden. Die kunnen dus hernomen worden op het moment dat in het SER-advies wordt gezegd dat in die verantwoordelijkheidsverdeling tussen collectief en privaat niet het goede evenwicht is gevonden. Dat is uiteraard mogelijk. Een nieuw regeerakkoord zou daar ook aanwijzingen voor kunnen geven. Dat blijft natuurlijk een voortdurende politieke en maatschappelijke discussie.

Voorzitter! Nogmaals, ik reageerde op de opmerking over de premie. Het is onlogisch om te zeggen: iemand betaalt premie, dus daarmee heeft hij recht op een uitkering. Dat kan bij een volksverzekering niet. Dat is natuurlijk wezensvreemd aan het kenmerk van een volksverzekering.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik wil die discussie nu niet met de staatssecretaris voeren, maar dat is natuurlijk niet wezensvreemd. Inherent aan een volksverzekering is dat je risico's dekt die ons allemaal een keer kunnen overkomen. Ouder worden, dat is gemakkelijk. Je kunt inderdaad vroegtijdig overlijden. Maar daar gaat het niet over, je kunt dat risico lopen. Misschien kan ik het het beste uitleggen aan de hand van het voorbeeld van de alleenstaande met de kinderbijslagwet. Voor die volksverzekering betaalde men vroeger altijd premie, maar op een gegeven moment heeft men in de wet een leeftijd opgenomen waarop ongehuwden niet meer hoeven mee te betalen aan de premies voor de kinderbijslag, omdat zij dat risico niet meer kunnen lopen. Intussen loopt die leeftijd wel wat op. Het is tegenwoordig immers makkelijk om boven de 50 jaar ook nog kinderen te krijgen, maar dat zij zo, dat kan een discussie zijn. Je moet dus altijd zelf binnen de volksverzekering het risico kunnen lopen. Dat is bij de weduwen en weduwnaars zeker ook het geval.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ook de AWW was een volksverzekering en ook daar golden beperkende polisvoorwaarden. Het blijft dus gaan over de vraag: wat dek je? Dat is ook bij volksverzekeringen altijd een discussie geweest. Je kunt dus niet zeggen dat iemand rechten heeft omdat hij premie betaalt. Dat is naar mijn mening altijd wezensvreemd geweest aan het kenmerk van volksverzekeringen. Maar als ik dat al niet goed begrepen heb, dan heb ik de afgelopen twee jaar blijkbaar weinig van het stelsel begrepen. Er is natuurlijk een verschil tussen werknemersverzekeringen en volksverzekeringen. Ik reageer echter op de opmerking van mevrouw Gelderblom dat, omdat iemand premie betaalt, die persoon ook recht heeft op een uitkering.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dat losten wij in de AWW op met de tijdelijke uitkeringen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! In de volksverzekering was premiebetaling niet het criterium, maar de vraag: ben je verzekerd als ingezetene? Als je verzekerd was als ingezetene, behoorde je tot de kring der gerechtigden indien het risico je trof. En verder waren er natuurlijk beperkende voorwaarden, bijvoorbeeld in de zin dat voor weduwen beneden de 40 jaar de regeling veel beperkter was dan voor weduwen boven de 40 jaar. Dat is "all in the game". Maar tot de kenmerken van de volksverzekering behoorde wel dat het relevant was voor in beginsel elke ingezetene.

Staatssecretaris De Grave:

Zeker. Ik vraag mij langzamerhand af waar wij het over oneens zijn.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Dat vraag ik mij ook af. Ik vraag mij ook af waarom de staatssecretaris mijn woorden toch wat vervormt. Ik heb niet gezegd: omdat de premie van 1,8 naar 1,4 is, heb je dus onbeperkt rechten. Ik heb geprobeerd, aan te geven dat een volksverzekering ook een verzekeringskarakter heeft. Daarover hebben wij in dit huis verschillende malen zeer intensieve discussies gevoerd. Wij zitten hier dus inderdaad steeds met het probleem van de polisvoorwaarden. Naar de mening van dit huis is er aan de overkant iets makkelijker aan de rechten die dat verzekeringskarakter toch altijd ook nog heeft, getornd. Daarover is in dit huis verschillende malen gepraat en daar refereer ik dus aan. Dat wil echter niet zeggen dat ik ook maar de schijn van de indruk heb willen wekken dat die rechten onbeperkt zijn of zonder polisvoorwaarden.

Staatssecretaris De Grave:

Goed, dan hebben wij die opmerking van mevrouw Gelderblom over de premie wat te extensief uitgelegd. Het heeft in ieder geval een bijdrage geleverd aan de verdere verheldering van de posities.

Voorzitter! Er zijn mij voor het overige beschouwingen meegegeven die men nuttig acht in het verdere vervolg. Er zijn over het wetsvoorstel geen nadere vragen gesteld. De hevigheid van de discussie geeft aan dat wie over een aantal weken op deze positie ook zit, hij/zij zich in ieder geval kan verheugen op een intensief contact met deze Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee, dat de CDA-fractie en de heer Hendriks hebben besloten dat de heer Hendriks deel uitmaakt van de CDA-fractie. Dat leidt tot een herindeling in sommige commissies. Op verzoek van de fractie van het CDA heb ik de volgende leden in commissies aangewezen.

De heer Hendriks tot lid van de vaste commissie voor Defensie in plaats van mevrouw Van Leeuwen, de heer Hendriks tot lid van de vaste commissie voor Volkshuisvesting in plaats van mevrouw Luimstra-Albeda, de heer Hendriks tot plaatsvervangend lid van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken in plaats van de heer Steenkamp, de heer Hendriks tot plaatsvervangend lid van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport in plaats van mevrouw Luimstra-Albeda, de heer Hendriks tot plaatsvervangend lid van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid in plaats van de heer Van Leeuwen, mevrouw Van Leeuwen tot plaatsvervangend lid van de vaste commissie voor Defensie in plaats van de heer Baarda en mevrouw Luimstra-Albeda tot plaatsvervangend lid van de vaste commissie voor Volkshuisvesting in plaats van de heer Eversdijk.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.30 uur geschorst.