Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake een stelsel van varkensrechten en een heffing ter zake van het houden van varkens (Wet herstructurering varkenshouderij) (25746).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Braks (CDA):

Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit aan het adres van de minister voor zijn uitvoerige antwoorden en voor de aandacht die hij heeft willen geven aan de inbreng van onze zijde. De minister pleitte al vrij snel in zijn betoog voor snelle duidelijkheid, omdat de betrokkenen en vele anderen daarop zaten te wachten. Ik ben dat van harte met hem eens, maar ik denk dat er een wat genuanceerder beeld bij hoort, omdat ik meen dat zij die duidelijkheid niet in alle vormen zullen willen bespoedigen. De omstandigheden waarin die duidelijkheid wordt gevraagd, zullen nogal wat verschillen.

Ik wil niet ingaan op de geschiedenis, zoals de minister al vrij snel in zijn antwoord deed. Ik wil wel uitdrukkelijk melden dat van onze zijde niet bestreden wordt dat er een wettelijke regeling nodig was. Dat was zo en dat is volgens mij nog zo. Dat is ook niet nieuw in de totaliteit van de landbouw en zeker niet nieuw in deze sector. Waarom is dat nodig? Omdat je nu eenmaal in de agrarische sector te maken hebt met tienduizenden zelfstandige ondernemers, die allen op hun eigen wijze vorm moeten geven aan de bedrijfsvoering op grond van de voorwaarden die gesteld worden. En dat is een zodanig geheel dat je daar niet op dezelfde manier mee kunt omgaan als in andere bedrijfstakken, bijvoorbeeld de chemische industrie. Als je drie ondernemers hebt en daar een afspraak mee maakt, dan kun je dat redelijk overzien, maar dat is in de agrarische sector dus niet mogelijk. Vandaar dat wij altijd te maken hebben gehad met de noodzaak van collectieve wettelijke voorzieningen. Dit is er één van, en geen geringe. Dat is niet omstreden. Wij blijven echter wel ernstige twijfels houden over de vorm van deze wettelijke regeling. Dat zijn met name juridische twijfels en twijfels over de uitwerking op de individuele ondernemers, die naar onze mening de toets van de rechtvaardigheid niet altijd kan doorstaan.

De minister heeft al vrij snel gezegd dat er een verzoening moet plaatshebben tussen de samenleving en de sector. Ik ben dat van harte met hem eens, maar ik ben bezorgd of er met de instrumenten die nu op tafel liggen, een basis te vinden is voor zo'n verzoeningsoperatie, omdat die instrumenten nogal gebiedend zijn. Ze ondervinden de nodige kritiek en in sommige van die kritische kanttekeningen kunnen wij ons vinden. Ik denk dat het moeilijk is om in dergelijke omstandigheden de gewenste verzoening gestalte te geven. De minister zegt dat men maar moet aanvaarden dat deze wet er komt, maar niet ontkend kan worden dat er met de groep waarmee verzoend moet worden, ernstige meningsverschillen bestaan. Het wordt dan bijzonder moeilijk om op een evenwichtige wijze met elkaar in debat te gaan. Ik ben daar bezorgd over, maar tegelijkertijd zou ik willen dat het zou kunnen.

Met de simpele constatering van de minister dat de sector perspectief heeft, kan ik ook niet leven. Immers, wat is het perspectief van de individuele ondernemer die wat zijn bestaan betreft met zijn familie aan het bedrijf verbonden is? De minister reageerde wat gemakkelijk toen ik cijfers gaf. Ik vermeldde dat zo'n 8000 van de 21.000 bedrijven, met 16.000 mensen, een zeer sombere toekomst tegemoet zouden kunnen gaan. Ik wijs hem erop dat ik die cijfers ontleen aan de notitie die hij zelf heeft genoemd als belangrijk voor de verzoeningsoperatie en het sociale beleid. Ik ga ervan uit dat die cijfers op een goede manier zijn verzameld. Nogmaals, wij vrezen ernstige gevolgen voor het voortbestaan van vele, vooral kleinere bedrijven.

De minister heeft ons er niet van kunnen overtuigen dat het nog steeds nodig is, uiteindelijk uit te komen op een reductie met 14 miljoen kilo fosfaat. Gisteren nog schreef LTO-Nederland ons een brief waarin men stelde dat men zich wil inzetten voor afspraken, gericht op een beperking van de productie tot, naar ik meen, 44 miljoen kilo. Dat is toch eigenlijk de basis waarop het evenwicht wordt bereikt. Dit wordt op een zodanige manier onderbouwd, dat ik er op dit moment niet aan twijfel dat deze opzet haalbaar zou zijn. Voorzitter! In een dergelijke situatie zou toch de 14 miljoen kilo, door de minister als een hard uitgangspunt verwoord, moeten kunnen worden heroverwogen.

Ik behoud mijn twijfels en daarom zou ik het prettig hebben gevonden wanneer er een mogelijkheid zou zijn geweest om, zoals ook collega Pit heeft voorgesteld, nader met de sector in overleg te treden zodat misverstanden op het niveau van de verantwoordelijke bestuurders kunnen worden uitgepraat. Nogmaals, wij vinden dat de varkenshouderij zeer ernstig, naar ons gevoel nogal eenzijdig wordt aangepakt. Natuurlijk is het een sector met grote problemen en natuurlijk stelt de minister terecht dat varkensmest een veel moeilijker hanteerbaar mestproduct is dan in andere sectoren het geval is. Echter, het is primair een verantwoordelijkheid voor de sector zelf wanneer bijvoorbeeld het vervoer aan de orde is, ook al gaat het om een forse afstand. Ik geloof niet dat dit een primaire keuzeverantwoordelijkheid voor de overheid is.

Voorzitter! Ik heb kennisgenomen van de opvatting van de minister over de conformiteit van het onderhavige wetsvoorstel met de marktordening varkensvlees in de Europese Gemeenschap. Ik blijf van oordeel dat er risico's blijven bestaan bij toetsing door het Hof, ook wanneer er al eerder volumemaatregelen zijn getroffen in dezelfde sector. Ik denk dat die van een marginale aard zijn geweest. De vraag rijst, of die maatregelen aanleiding gaven tot individuele procedures. Ik verwacht die nu zeker wél. Immers, er is nu sprake van een veel ingrijpender en direct effect voor de markt, óók waar het gaat om de Europese Gemeenschap in totaliteit.

De minister zegt dat de nitraatrichtlijn een rechtvaardiging oplevert, maar dat dit niet de énige factor is. Hij liet in het vage welke gronden nog meer in het kader van het EU-recht kunnen worden aangehaald om onze maatregelen te legitimeren. De door de minister aangevoerde grond van de varkensdichtheid in verhouding tot de oppervlakte klinkt begrijpelijk en logisch, maar heeft naar mijn overtuiging in het Europees-rechtelijke kader toch geen betekenis.

De kwestie van schadevergoeding of geen schadevergoeding dreigt inderdaad te verzanden in juridische spitsvondigheden over het begrip "onteigening". Nu is dat één van de zaken die ik in mijn opleiding heb gemist, maar het is opvallend hoe de minister blijft vasthouden aan zijn stelling dat artikel 14 van de Grondwet niet wordt geschonden en zelfs niet aan de orde is, terwijl ik toch vele anderen tegenkom die indringend wel van mening zijn dat dit artikel geschonden wordt. Ik blijf van mening dat wij in deze Kamer, zijnde het laatste instituut dat nog een toetsing kan doen, daarin een grote verantwoordelijkheid dragen. De minister zegt van niet en hij wil onteigening nog steeds reserveren voor absolute rechten en dan alleen nog maar wanneer de overheid aan benutting van die rechten toekomt. Het is echter onze overtuiging dat onteigening niet alleen mogelijk is voor stoffelijke zaken, zoals de minister nog steeds doet voorkomen. De onteigeningswet kent immers ook onteigening van niet-stoffelijke zaken, zoals de onteigening van octrooien op uitvindingen en zelfs van rechten, voortvloeiende uit nog maar aangevraagde octrooien. Ik wil thans echter niet in herhaling treden en blijf mij baseren op de door mij aangehaalde deskundigen, die van oordeel zijn dat dit grondwettelijke onteigeningsverbod wel geweld wordt aangedaan. Overigens is niet alleen dit aspect beslissend, ook op grond van het bestuursrechtelijke leerstuk van de nadeelcompensatie doet de minister de varkenshouders te kort.

Voorzitter! Ik zou hierover nog kunnen doorgaan, maar nogmaals, ik heb gezegd dat ik die spitsvondigheden niet wil voortzetten. Wij blijven van mening dat er strijdigheid is met de Grondwet en met het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Dat betekent dat wij straks zeker in het Europese kader met zeer veel procedures geconfronteerd kunnen worden, waarvan de afloop naar mijn mening vrijwel vaststaat.

Het rechtsgelijkheidsbeginsel is bovendien al eerder vormgegeven in het bestuursrecht in Nederland, meer in het bijzonder in artikel 3:4, tweede lid, van de Algemene wet bestuursrecht. Dat luidt immers dat de voor één of meer belanghebbenden nadelige gevolgen van een besluit niet onevenredig mogen zijn in verhouding tot de met het besluit te dienen doelen. Dit is naar mijn mening hier het geval. Dat er sprake is van ernstige mutaties in de bedrijven door deze maatregel en dus nadeel, moge toch wel blijken uit de bijzonder indringende hardheidsgevallen die ons bereikt hebben. Ik denk dat er geen lid in deze Kamer aanwezig is – en dat geldt ook voor de Tweede Kamer en vele maatschappelijke organisaties, kerken en wat dies meer zij – dat niet overspoeld is geworden met individuele brieven waarvan je je afvraagt, als je die leest, hoe het mogelijk is en hoe het zo heeft kunnen groeien dat een bloeiende en perspectief biedende situatie zo plotseling in een hardheidsgeval uitmondt.

Het gaat om schrijnende gevallen, waarin niet wordt voorzien in een beroepsmogelijkheid. Ik kan mij daar administratiefrechtelijk wel iets bij voorstellen. De minister sprak mij ook bijna persoonlijk aan over de superheffing. En ik weet het, dat is een heel grote ingreep geweest, vooral voor de individuele gevallen. Men heeft ook met veel genoegen van de procedures gebruikgemaakt, wat lang niet altijd gehonoreerd is. Er speelt echter ook een vorm van rechtsgevoel mee. Nu wordt alleen nog maar verwezen naar de civiele rechter voor deze burgers, die zo indringend met dit probleem geconfronteerd worden. Ik geef toe dat niet alle gevallen onmiddellijk zijn op te lossen, want dan neem je geen maatregel. Er zal ergens een grens getrokken moeten worden. Dat er echter sprake is van zulke onderscheiden consequenties van een generieke maatregel, is toch heel vreemd. Het gevoel van onrechtvaardigheid zal naar mijn mening dan ook nog lang blijven voortbestaan.

Tegenover een latente ruimte van 18% die de minister hanteert, heb ik gesteld dat dit voor de varkenssector veel minder is. Dat kun je ook afleiden uit de bedrijfsvoering. De berekening van 7% ontleende ik aan een stuk dat wij onlangs gekregen hebben – het is verstuurd op 27 maart – van de zijde van LTO. Daarin berekent men uitvoerig dat het ergens moet liggen tussen 5 en 10, maar daarnaast voert men nog argumenten aan, waarom het dichter bij de 5 dan bij de 10 ligt. Zonder direct te willen zeggen dat ik de minister niet wil geloven, wijs ik erop dat er in deze brief geen enkel argument en geen enkele aanleiding is te vinden waarom het niet waar is. Dat was weer een reden waarom ik eigenlijk wel gecharmeerd was van het voorstel van collega Pit, eens even tijd uit te trekken om dit soort onduidelijkheden uit de weg te ruimen. Ik kan derhalve alleen maar zeggen dat het voor mij niet bevredigend is dat er twee opties met een dergelijke verdediging hier op tafel liggen. Mede door het feit dat ik de wijze waarop de bedrijfsvoering bij de varkenshouderij plaatsvindt, nogal goed ken, ook in vergelijking met die in andere sectoren, denk ik vooralsnog dat het eerder 7% is dan 18%. Dat betekent dat de varkenssector inderdaad vrij eenzijdig wordt aangesproken voor de overtollige fosfaat- en nitraatproductie.

Dan heb ik nog een ander punt. De minister heeft het niet ontkend, maar hij heeft het toch wat gebagatelliseerd, te weten de versnelling in de bedrijfsontwikkeling als een gevolg van deze maatregel. Ik heb het al voldoende aangeduid. Die eerste twee jaar, als men bij de aankoop van nieuwe productierechten nog niet aan de welzijnseisen hoeft te voldoen, zullen aanleiding zijn voor de kapitaalkrachtige bedrijven om op deze markt te gaan opereren en daarom is er ook de verwachting dat die markt heel duur zal worden. De minister zei toen dat dit wel meevalt, omdat die kapitaalkrachtige bedrijven – zo heb ik hem tenminste begrepen – niet bij de grote bedrijven zitten. Hij wekte daarmee de indruk alsof er bij die laatste veel meer met vreemd vermogen, overigens vrij goedkoop tegenwoordig, gewerkt wordt dan in de moderne gezinsbedrijven. Nu, dat is niet waar. De werkelijkheid is dat er juist in bedrijven die nog niet zo lang geleden nieuwe investeringen hebben gedaan om bij de tijd te zijn om het predikaat modern te verwerven, zeer zware financiële omstandigheden zijn. Juist deze bedrijven zullen mankeren op die agressieve markt om varkensrechten aan te kopen en zij zullen dus eerder het loodje leggen, naar mijn mening, dan de grote die meer ondernemingsgewijze te werk kunnen gaan en bovendien in staat zijn – de minister heeft dit ook erkend – met de arbeidsfactor variabeler op te treden. Immers, in meermansbedrijven is het nu eenmaal makkelijker arbeid af te stoten dan in bedrijven die in belangrijke mate zelf in de arbeidsvoorziening voorzien. Het is dus een ernstige zorg, waarbij ik niet ontken dat er een trend is, maar ik wijs er wel op dat deze trend door deze wetgeving voor de varkenshouderij ernstig wordt onderbroken. Dat zal straks, denk ik, nog eens bevestigd worden, als de reconstructiewet aan de orde komt.

Sprekend over de reconstructiewet ben ik overigens blij te horen van de zijde van de minister dat het overleg niet verbroken is. Ik heb ergens in Brabant in een krant de uitspraak gelezen van een gedeputeerde die ook op landelijk niveau met deze zaken bezig is, dat er een breuk zou zijn. Nu, dat moet dan op een onderdeel zijn. Ik hoop dat op een constructieve wijze juist op het gebied van die reconstructiewet, waarin de provincie en de gemeenten straks een grote rol moeten spelen, de zaken opgepakt worden. Ten aanzien van de reconstructiewet zegt de minister dat het allemaal niet zo snel kan, maar het is toch zeer onbevredigend dat we hier over een herstructureringswet spreken, met diep ingrijpende gevolgen, terwijl er nog geen perspectief is op een reconstructiewet, die eigenlijk het complement is van het geheel en die eigenlijk geïntegreerd zou moeten worden aangepakt. Daar is overigens ook weer een fors financieel plaatje bij betrokken en daarom begrijp ik dat de minister zegt, dat dit eens eventjes moet worden besproken bij de aanstaande kabinetsformatie. In mijn eerste termijn heb ik gezegd, dat er meer redenen zijn om een en ander te heroverwegen. Allereerst herinner ik eraan, dat ook de minister in zijn eerste termijn heeft duidelijk gemaakt, dat door het succesvol verlopen van opkoop- en afroomregelingen, er het perspectief is, dat in het jaar 2000 nauwelijks nog een tweede 10% gekort hoeft te worden. De bepaling daarvoor staat echter wel in de wet en daardoor geldt er voor de burgers op dit punt een verplichting. Dus als het geschetste perspectief aanwezig is, zou de noodzaak van die tweede korting heroverwogen moeten worden. Bovendien leeft in dit huis de brede wens een schadevergoedingsregeling in te stellen. Die zou er in de eerste plaats moeten komen om rechtvaardigheidsredenen en in de tweede plaats om het juridische kader beter aanvaardbaar te maken. De minister houdt zo'n regeling sterk af. Hij is op dat punt eigenlijk niet te vermurwen, maar ik ben bang dat hier de crux zit en dat een dergelijke regeling nodig is om straks het noodzakelijke draagvlak te verwerven.

Ik zie wel in, dat met zo'n schadeloosregeling veel geld is gemoeid. Bovendien komen nog veel geldmiddelen aan de orde in het kader van de reconstructiewet. Echter, ik zou het heel verstandig gevonden hebben als dit punt nog eens heroverwogen was bij de kabinetsformatie. Ik begrijp wel, dat zoiets emotioneel en politiek wat moeilijk ligt, maar ik heb aan het eind van mijn betoog in eerste termijn niet voor niets gezegd, dat er twee belangrijke positieve aspecten zijn als gevolg van het nu voor ons liggende wetsvoorstel. Dat moet dan ook vastgehouden worden. Ik doelde op het groeiend draagvlak. Veel mensen hebben tegen mij gezegd, dat het hier vandaag rustig is. We waren, gelet op de omstandigheden bij de behandeling in de Tweede Kamer, dit van de sector niet gewend. Het is dan ook een signaal, dat er redelijker met de materie wordt omgegaan. De vele discussies met de verantwoordelijken in de sector, waarvan ook de heer Pit gewag heeft gemaakt, bieden eveneens perspectief. De minister zegt zelf, dat hij niets liever wil dan met vertegenwoordigers van de sector aan tafel gaan zitten. Kortom, ik zou graag zien, dat de suggestie van de heer Pit door de meerderheid in huis werd gesteund. Daarmee zou de verdienste van dit wetsvoorstel volledig tot haar recht komen en daarmee zouden wij een veel evenwichtiger invulling aan het eind van de rit hebben. Niet alleen zou dat deze wet ten goede komen, maar het zou ook meer zicht bieden op de opstelling van de reconstructiewet. Op dat punt was de minister bezorgd. Dat begrijp ik. Hij dacht dat hij met een staatkundig novum in dit huis te maken zou krijgen en wel doordat een wetswijziging zou worden afgedwongen. Het is waar dat hier geen wetswijziging kan worden afgedwongen. Dat is echter geen staatkundig novum. Ik mocht vroeger al in dit huis komen en tegenwoordig vertoef ik er met plezier en zolang ik hier kom, is het begrip novelle bijna aan de orde van de dag. Weliswaar, wordt niet elke dag een novelle doorgevoerd, maar op grond van mijn ervaringen kan ik zeggen, dat zoiets nogal eens is ingediend. Voor mijn part noem je een nieuw voorstel geen novelle en gebruik je de aanstaande verkiezingen en de kabinetsformatie om hier en daar wat reparaties door te voeren. Een voorstel daartoe zou ons uiteraard bereiken, gelet op het functioneren van de totale Staten-Generaal bij een wetswijziging.

Voorzitter! Nogmaals, ik ben de minister dankbaar voor de aandacht die hij aan onze inbreng heeft besteed. Tot mijn spijt moet ik constateren, dat ik met mijn betoog niet veel ben opgeschoten. De kritiekpunten die ik naar voren heb gebracht gelden nog steeds. Als er dan ook in het verdere verloop van het debat geen nadere toezeggingen worden gedaan, staat ons niets anders te doen dan datgene wat wij zojuist al min of meer hebben aangekondigd en moeten wij dit wetsontwerp, helaas, verwerpen.

De heer Hessing (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil de minister danken voor zijn antwoorden. Die antwoorden hebben zeker op een aantal punten verheldering gebracht. Niettemin moet ik constateren, dat ik mijn vragen zo zorgvuldig in mijn betoog had verstopt, dat ze niet alle konden worden beantwoord. Daarom zal ik nu een enkele vraag uit mijn eerste termijn herhalen.

Een belangrijk element van de wet betreft de zogenaamde aanjaagfunctie. Er moet dynamiek in de sector komen doordat verouderde bedrijven ermee stoppen en andere bedrijven juist investeringen naar voren halen op het gebied van milieu en dierenwelzijn. Mijn fractie had daar nog vraagtekens bij, namelijk of deze causaliteit ook echt sluitend is. Kan de minister nog eens aangeven waarom hij denkt dat de trek in de schoorsteen die hij wil bewerkstelligen inderdaad tot stand zal worden gebracht. Een toelichting op dit punt stelt mijn fractie zeer op prijs.

Wat de latente ruimte betreft, vraag ik of de minister heeft overwogen een of andere vorm van staffeling aan te brengen en of hij er een beeld van heeft wat op basis van de voorliggende regeling wordt teruggegeven aan de sector. Wat nu wordt teruggegeven aan de sector via de knelpuntenregeling moet immers in 2000 bij de tweede kortingsronde weer worden teruggehaald. Het is niet zonder belang te weten welke extra inspanning in 2000 moet worden geleverd.

In het verlengde daarvan heb ik een vraag over de drempel van 18% in de knelpuntenregeling. De minister noemde deze drempel, zo had ik althans begrepen, uit een oogpunt van gelijkheid. Dat begrijp ik echter niet helemaal. De kern van de knelpuntenregeling is dat voor een aantal groepen bij uitzondering ook het jaar 1994 als maatstaf kan worden gehanteerd. De drempel van 18% is dan toch niet meer dan een toelatingscriterium en geen beoordelingscriterium? Om 1995 of 1996 aan te houden is toch geen verplichte latente ruimte van 18% nodig? Wat verzet zich dan eigenlijk tegen een lager percentage? Sterker nog, wat zou er gebeuren in het theoretische geval dat de hele sector de keuze zou kunnen maken uit de jaren 1994, 1995 en 1996? Het is nu begrensd tot 1995 en 1996. Voor een aantal groepen wordt ook 1994 erbij gehaald. Wat gaat er fout als 1994 voor een bredere groep of voor de hele sector in beeld wordt gebracht? Was 1994 bijvoorbeeld zo'n goed jaar voor de varkenssector dat daardoor veel meer varkensrechten zouden worden toegekend, als bedrijven daarop zouden kunnen teruggrijpen? Tegen die achtergrond wil het mij nog niet helemaal voor de geest komen wat de meerwaarde is van de grens van 18%. Ik krijg graag een toelichting.

Ik kom bij de korting van 15% in de tweede tranche. Verheugd heeft mijn fractie geconstateerd dat de minister wil inzetten op opkoop en afroming. Ik heb van de minister begrepen dat voor opkoop marktconforme bedragen zullen worden geboden. Hij had het ook nog over bedragen die daarboven uitgaan, maar dat lijkt mij niet aan de orde te zijn; het gaat om marktconforme bedragen. Kan de minister dat uitgangspunt bevestigen? Als dat het geval is, lijkt het aantrekkelijk te zijn voor boeren om in voorkomende gevallen aan te sturen op opkoop en niet op afroming. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de bedragen die als tegemoetkoming worden gegeven bij afroming in de buurt zullen komen van de bedragen die bij opkoop worden geboden.

Het valt niet uit te sluiten dat veel boeren hun bedrijf in een BV zullen onderbrengen voordat de wet van kracht wordt of dat reeds gedaan hebben. De minister had hier geen beeld van. Gesteld dat dit in aanzienlijke mate gebeurt of reeds is gebeurd, dan moet je niet uitsluiten dat de afroomvariant wordt uitgekleed. Kan de minister daarop reageren? Kan hij ook aangeven of er nog wordt gezocht naar mogelijkheden om bijvoorbeeld de BV-variant aan te pakken? Mijn fractie vond zijn antwoord op dit punt summier. In de voorliggende wet is er geen mogelijkheid om er iets mee te doen. Als de aandelen overgaan, moet je constateren dat het einde verhaal is. Dat kan, maar als de sector op die manier massaal onder afroming kan uitkomen, hebben wij wellicht een probleem. Is er nog iets op te bedenken en wordt daarover nagedacht?

Ik heb nog een vraag over de tweede kortingstranche. Wat er ook aan positieve zaken zal gebeuren in het kader van opkoop, afroming en het voerspoor, volgens artikel 31 blijft er minimaal een korting van 5% staan. Is deze laatste korting echt nog nodig als blijkt dat de 14 miljoen kilo tegen het jaar 2000 al uit de markt is gehaald? Nogmaals, het gaat hierbij om het doel, die 14 miljoen kilo. Een slotkorting van 5% heeft alleen zin als wij die 14 miljoen kilo niet hebben bereikt of er ver vanaf zitten. Maar gesteld dat wij het wel hebben bereikt, wat is dan alsnog de meerwaarde van een korting van 5%, als ik het tenminste goed heb begrepen?

Dan kom ik bij de tegemoetkoming in de schade. Ik heb mijn betoog in eerste termijn afgerond met de uitdrukkelijke vraag of de minister bereid is na te denken over een oplossingsrichting; dit tegen de achtergrond van de opvatting van mijn fractie over de uitleg van artikel 14 van de Grondwet, de aspecten redelijkheid en billijkheid en wat dies meer zij. Ik moet aannemen dat de minister mij impliciet heeft beantwoord met zijn betoog over de toepasselijkheid van onder meer artikel 14 van de Grondwet. Ik heb mijn oproep echter niet alleen onder verwijzing naar artikel 14 van de Grondwet gedaan, maar ik heb ook gewezen op zaken als redelijkheid en billijkheid. De kern van mijn betoog was juist dat mijn fractie sterk hecht aan deze herstructurering en dus ook aan de feitelijke reductie van de varkensstapel. Juist tegen die achtergrond kan een tegemoetkoming in de schade het instrument blijken te zijn om veel procedures en verzet in de sector tegen te gaan. In eerste termijn heb ik het als volgt geformuleerd: wacht de minister de regenbui aan rechtszaken en omzeilingstactieken als de BV-variant af, of anticipeert de minister daarop uit welbegrepen eigenbelang?

Als het gaat om de toepasselijkheid van de Grondwet is het duidelijk dat de meningen tegenover elkaar blijven staan. De minister stelt dat ook een ruime uitleg van de Grondwet geen aanleiding geeft om te veronderstellen dat ook de varkensrechten, zijnde vermogensrechten, onder bescherming van artikel 14 van de Grondwet gebracht kunnen worden. Dat is mogelijk, maar het omgekeerde is evenzeer denkbaar, namelijk dat een ruime uitleg ook vermogensrechten als varkensrechten kan omvatten.

In ieder geval blijft overeind wat mijn fractie van meet af aan heeft gesteld, namelijk dat de minister een betekenisvol risico loopt dat hij ongelijk krijgt. Hij heeft mijn fractie niet kunnen overtuigen dat hij het gelijk aan zijn zijde krijgt, en wij hebben hem niet kunnen overtuigen van ons gelijk. Wij menen dat de minister een serieus risico loopt dat hij ongelijk krijgt. Als dat het geval is, zijn de rapen gaar. De minister heeft zich verzet tegen een tegemoetkoming in de schade, in welke vorm dan ook. Het zij zo. Ik denk niet dat de minister tot andere gedachten zal komen. De tweede termijn zal het leren. Maar de minister is een gewaarschuwd man. Wil hij op zijn minst toezeggen dat hij bereid is, bijvoorbeeld medewerking te verlenen aan een proefproces? Op die manier kan hij ervoor zorgen dat snel een rechterlijke uitspraak beschikbaar wordt. Of hij of zijn opvolger er uitvoering aan geeft, doet niet terzake. Het gaat om de uitgesproken intentie van de minister van LNV. Mocht de minister in het proces ongelijk krijgen, is hij dan vervolgens bereid per kerende post alsnog een schadevergoedingsregeling op te stellen? Mijn fractie wacht de reactie met belangstelling af.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begin met een reactie op de inbreng van de Kamer. Mijn hoofdconclusie is dat er niet veel verrassingen zijn. Het CDA is tegen, hoewel men de voordelen van de wet wel ziet. De grote verrassing is de PvdA, die nauwelijks voordelen in de wet ziet. Zij stelt dat de wet niet deugt en niet werkt.

De heer Pit lijkt zich via zeer intensieve contacten volledig geïdentificeerd te hebben met de sector. Ik dacht dat hij door de fractie van de PvdA wel weer terug in de wereld gehaald zou worden. De kritiek die uit de samenleving op de sector is geleverd, zou via de Eerste-Kamerfractie de heer Pit wel hebben bereikt, zo vermoedde ik. Ik moet constateren dat dat tot nu toe in het debat niet is gebeurd. De fractie heeft zich zwaar ingegraven met fundamentele kritiek en ik ben erg benieuwd wanneer zij de draai gaat maken.

Ik heb met het oog op de juridische procedures gesproken van het illusionisme van de heer Pit. Op zijn verzoek om opnieuw met de sector te gaan overleggen, zonder de wet aan te nemen of zonder de aangenomen wet uit te voeren, zeg ik dat dé sector helemaal niet bestaat. Er zijn zeer grote verschillen, regionaal, maar ook qua organisaties. De heer Pit heeft terecht fel kritiek geleverd op Wien van den Brink; ik ben dat volledig met hem eens. Ik denk ook dat de heer Van den Brink en zijn organisatie veel krediet hebben verspeeld. Maar toch is die persoon niet los te maken van de sector. Via zijn eigen vakbond heeft hij behoorlijk wat mensen in de sector georganiseerd en hij werd zelfs tot ieders verrassing in de LTO gekozen. Hij zit er nu niet meer in, maar hij beschikt nog steeds over een zeer groot draagvlak in die sector. Als met de sector moet worden overlegd, is het niet te verkopen om zo iemand uit te sluiten.

Ik heb ook overeenkomsten geconstateerd met de SGP, die met ons een soort algemene hardheidsclausule in de knelgevallenregeling heeft bepleit. De minister heeft daarop tot mijn grote spijt nog niet gereageerd. Ik wil er in tweede instantie toch graag iets over horen. Onze stelling is dat je nooit alles kunt voorzien. Er zijn vast onbillijkheden, die wij niet hebben beoogd. Het is daarom goed om een algemene hardheidsclausule in de knelgevallenregeling in te bouwen. Met D66 staan wij op het standpunt dat een differentiatie in de korting, met name bij de latente rechten, had moeten plaatsvinden.

De heer Varekamp heeft een heel ingetogen verhaal gehouden. Hij pleitte voor een gezaghebbende herstructureringscommissie. Ik geloof dat dit de enige toezegging was die de minister wat vaag heeft gedaan. Mag ik concluderen dat hij vindt dat zo'n commissie er moet komen als het wetsvoorstel wordt aangenomen? Het lijkt mij goed dat zo'n gezaghebbende commissie, als je die kunt samenstellen, wordt ingesteld om dit proces verder te begeleiden.

Allerlei fracties hebben veel kritiek geleverd op het harde beleid. Mijn stelling is dat nu juist hard beleid moet worden gevoerd, omdat in 1984 alles is uitgesteld en geen hard beleid is gevoerd. Zo gaat het met het milieubeleid steeds. Naarmate je het beleid langer uitstelt, wordt het onvermijdelijk dat het beleid steeds harder wordt. Het autonome scenario, het crisisscenario, werd alleen door de heer Bierman genoemd. Hij bepleitte om de megabedrijven maar in elkaar te laten storten, omdat daarmee vanzelf biologische varkenshouderij zou overblijven. Dat scenario is door niemand hier als reëel ingeschat.

De heer Bierman:

Zoals gebruikelijk, moet ik iets aanpassen in de kenschets die de heer Pitstra geeft. Ik heb gezegd dat dit scenario zich zal voltrekken, hoe je het ook wendt of keert. Het is het warmebakkerseffect: eerst kwamen de grootschalige fabrieken, maar vervolgens ontstond bij de consument behoefte aan streekgebonden producten, viergranenbrood en allerlei andere producten. Daar was een markt voor. Ik heb tegen de minister gezegd dat hij helemaal geen structuurbeleid hoeft te voeren als hij maar voor een termijn kiest die lang genoeg is. Dan zal hem blijken dat kleinschaligheid noodzakelijk is. Maar juist de gezinsbedrijven krijgen nu de meeste klappen, juist de bedrijven die straks in die markt een gezonde economie kunnen veroorzaken.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De heer Bierman heeft heel veel vertrouwen in autonome marktprocessen. Wij hebben dat minder. Ik kom er zo nog op terug bij onze voorstellen over de biologische varkenshouderij. Daarover zijn wij het kennelijk in ieder geval wel eens.

De minister heeft onverstoord zijn verhaal gehouden. Hij gaf geen krimp en deed geen toezegging in welke richting dan ook. Ik had het anders gehoopt en ook verwacht, maar het was een vrij gesloten beantwoording. Dat stelt mij toch teleur.

Ik ben het, wat de juridische procedures betreft, met de minister eens, dat je nooit zeker weet wat er bij het Hof gebeurt. Ik zie die procedures wel met veel vertrouwen tegemoet, want het juridisch verweer lijkt mij sterk genoeg. Dat zal wel blijken bij de rechter.

Ik ben het met de minister eens dat hieraan ook een politieke keuze voorafgaat: wil je zo'n schadevergoedingsregeling, is dat redelijk? Ik heb wel eens een rekensom gemaakt bij de brieven die ik kreeg. Ik rekende dat uit met de tabelletjes van het LEI en het CPB over de waarde van varkenszeugen en vleesvarkens in de komende twee jaar. Ik heb die aantallen met de bedragen vermenigvuldigd en ik kwam daarbij steeds uit op bedragen van rond de 1 mln. Laten wij hier dus geen verhaal houden alsof straks allemaal kleine, zielige boeren op straat staan die over geen cent beschikken. De meesten hebben, als ze stoppen en hun varkens verkopen, een riante oude dag. Ik ben het met de heer Varekamp eens dat wij de vermogensaanwas die het gevolg is geweest van het toekennen van die rechten ook in de beschouwingen moeten betrekken.

Toen ik in Griekenland was, heb ik de onteigening van de kloosters daar gevolgd. Het zijn prachtige kloosters, waar overigens alleen mannen mogen komen. De socialisten in Griekenland wilden die onteigenen. Wat is echter het geval? De regering beschikt dan over kloosters en gronden. Als wij een en ander hier onteigenen, dan heeft de overheid helemaal niets, want zij produceert geen mest. Dat is een soort virtuele realiteit, waarvan ik niet kan inzien dat die een vermogen waard is en dat daar veel schadevergoeding tegenover moet staan.

Dan kom ik te spreken over het sociale element, want ook wij zijn van mening dat er haken en ogen aan dit voorstel zitten. De algemene hardheidsclausule zou een verzachting kunnen betekenen. Ik zie niet in waarom de minister op dat punt geen toezegging doet. Ook met betrekking tot de latente rechten zou je genuanceerder kunnen optreden, zodat kleinere bedrijven en hun voorlopers minder worden getroffen.

De differentiatie in de korting is een hoofdpunt. Kleine en middelgrote bedrijven moeten minder korting krijgen, grotere bedrijven meer. De minister wijst dat tot mijn verdriet echter categorisch af. Dat is structuurbeleid, maar de minister erkent wel dat er sprake is van een tendens van schaalvergroting. Die is niet altijd slecht, maar dit kan ongunstig zijn voor het dierenwelzijn. Op dit punt staan de minister en wij tegenover elkaar. Wij zijn van mening dat, als die kwestie socialer was aangepakt, er wellicht meer draagvlak zou zijn geweest voor dit voorstel, met name buiten de concentratiegebieden. Ik zeg er wel bij dat je dan harder had moeten ingrijpen in de concentratiegebieden, want dat is de consequentie.

Ook op het punt van de megabedrijven vind ik de beantwoording van de minister erg afhoudend. In het kader van de Europese Unie is het niet mogelijk om dit soort bedrijven te ontmoedigen, maar ik heb juist gewezen op het belang van de sector in dezen. Het zou een ramp zijn als Tesco, met die vergaande welzijnseisen aan bacon, zich zou afkeren van de Nederlandse markt, waardoor die bacon niet meer kan worden verkocht. Dat is vergelijkbaar met die Wasserbombe in Duitsland. Dat zijn zaken die de minister moeten nopen om alles uit de kist te halen om die legbatterijen voor varkens, die stapeling, tegen te gaan via het Varkensbesluit. Waarom zou dat niet kunnen?

Dan de biologische varkenshouderij. Ook wat dat betreft is de minister terughoudend. De minister noemt allerlei zaken. Er is een plan van aanpak. Dat weet ik wel. De minister is bereid om enige middelen te putten uit het fonds van 475 mln. Ik heb echter aangegeven dat er extra geld uit de ICES-gelden moet komen. Er ligt nu een enorme kans om die 10% te realiseren in het kader van het Appèl biologische landbouw! Het kan daarbij om 2000 bedrijven gaan. Dat kun je ook lezen in de landbouwpers. Waarom schrijft het ministerie, als een soort coördinatiepunt, al die boeren niet aan? Het Platform biologische landbouw en de supermarkten kunnen er ook bij worden gehaald. Vervolgens kan er een plan van aanpak worden opgesteld. De komende twee jaar worden de kaarten namelijk geschud. Dat is dus een cruciale periode. In die tijd kan ervoor worden gezorgd dat de biologische varkenshouderij, die nu volstrekt marginaal is, op de kaart staat. De minister heeft daar nu de kans voor. Voskuil, Van Zomeren en ook Pitstra zouden hem daarvoor dankbaar zijn.

Dan die fiets en het varken. Ik heb gezegd dat, als je fietst of wandelt, je scharrelvarkens moet zien. Dat moet dus zichtbaar zijn. Als je wilt, kun je varkens ook nog wel leren fietsen, want ze zijn zeer intelligent. Ik denk echter dat dit zich verzet tegen onze opvatting met betrekking tot de intrinsieke waarde van het varken. Wij zullen dit dus niet stimuleren.

Dan het verhaal dat schoon schoon moet blijven. Dat zit kennelijk niet in de reconstructiewet. Dat is een tegenvaller. De minister wil ook dat schoon schoon blijft, maar op dit moment gebeurt dat niet. Wat doet de minister om ervoor te zorgen dat de uitgangspunten die hij belijdt praktijk worden?

Voorzitter! De minister heeft niet gereageerd op mijn indringende opmerkingen over het voordeel van het gebruik van stro, waarbij de praktische nadelen voor de varkenshouder maar op de koop toe genomen moeten worden. Ik vraag de minister alsnog, op dit punt op korte termijn initiatieven te nemen. Het aankondigen van een onderzoek leidt er in feite toe dat het gebruik van stro op de lange baan wordt geschoven. In wezen is dat pappen en nathouden.

Voorzitter! Er is veel kritiek op deze wet te leveren. "Knor" zelf schiet er te weinig mee op, maar het is strategisch gezien onverstandig om tegen deze wet te stemmen. Ook de lijn van de heren Braks en Pit om de wet als een stok achter de deur te beschouwen, is niet aan te bevelen. Wij kunnen niet een wet aannemen met de boodschap dat zij niet uitgevoerd behoeft te worden. Wij kunnen wetten aannemen of verwerpen. De senaat kan nog proberen om de minister toezeggingen te ontlokken – ik probeer dat ook – maar ik heb nog nooit meegemaakt dat een wet werd aangenomen, waarbij de minister werd opgeroepen om haar niet uit te voeren.

Voorzitter! Als deze wet niet wordt aangenomen, dreigt het gevaar dat de sector weer achterover gaat leunen. De impuls, de druk van deze wet zal verdwijnen, waardoor een vertraging met niet te overziene gevolgen zal ontstaan: het milieu komt in de knel en er komt stront met Brussel over de EU-nitraatrichtlijn, met grote imagoproblemen voor de totale Nederlandse landbouw. Daarom zullen wij onze steun aan dit wetsvoorstel niet onthouden.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie in het algemeen en die op onze bijdrage in het bijzonder. De minister heeft op zijn bekende, rustige wijze alles nog weer eens geduldig uitgelegd. Geschilpunten met de Kamer heeft hij naar zijn mening waarschijnlijk ook weerlegd. Al met al meen ik de minister geen onrecht te doen als ik constateer dat hij de Kamer vrijwel geen millimeter tegemoet is gekomen.

Het ziet ernaar uit – ik wil overigens niet voor mijn beurt spreken – dat de door de minister bepleite snelle duidelijkheid er vanavond nog komt. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Braks dat het zeer de vraag is of alle betrokkenen gediend zijn met die snelle duidelijkheid, laat staan dat zij er blij mee zijn.

Voorzitter! Ik kom niet terug op alle elementen uit mijn eerste termijn waarop niet gereageerd is, want dit zou tot nodeloze herhalingen leiden. Ik maak enkele kanttekeningen bij de reactie van de minister.

Hij is optimistisch over het uiteindelijke effect van de wet. Wij delen dat optimisme niet. Misschien is het wel waar dat de sector als geheel wel toekomst en perspectief heeft. Ons ging het echter om de vraag wie aan die toekomst deel zullen hebben en wie niet.

Een belangrijk punt voor ons, om niet te zeggen een hoofdpunt, was de schadevergoeding dan wel financiële compensatie in enigerlei vorm. De minister heeft gezegd dat deze kwestie niet alleen maar als een juridisch vraagstuk benaderd moet worden. Vervolgens hield hij echter een zeer uitvoerig betoog dat uitsluitend uit juridische argumenten bestond. Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar deze argumenten hebben wij in de stukken al minimaal één keer gelezen. Wij zijn het overigens met hem eens dat dit geen – zeker niet primair – juridisch vraagstuk is. Het is in de eerste plaats een financieel vraagstuk. Dat is vandaag niet met zoveel woorden gezegd, maar dat is het punt waar uiteindelijk alles op vastzit. In de tweede plaats is het een politieke vraag voor de wetgever. Ik meen zelfs dat de minister dat met zoveel woorden – ook eerder in de stukken – erkend heeft. Dan gaat het om de politieke vraag wat de redelijkheid en billijkheid in dezen eisen; een vraag waar de overheid, ook de volksvertegenwoordiging, een antwoord op moet geven.

Wij blijven de opvatting bestrijden dat de algemene korting van de mestproductierechten alleen maar een regulering of een beperking van die rechten zou inhouden. Nee, ik houd mijn opvatting staande dat er sprake is van ontneming van die rechten. Ik verdiep mij nu verder niet in de vraag of de overheid daarbij gebaat is. Ik constateer slechts dat er sprake is van ontneming van rechten. Of je dat nu onteigening noemt of het een andere titel meegeeft, is in het kader van de politieke vraagstelling vers twee. Wij merken overigens nog op dat diezelfde overheid, maar dan in de gedaante van de fiscus, toch een heel andere benadering kiest van de mestproductierechten; een realistische benadering, zoals de fiscale wetgever in het algemeen pleegt te doen. Dat zou dan tot de conclusie kunnen leiden dat de overheid wellicht met twee maten meet.

Voorzitter! In het kader van de vraag of enige vorm van financiële tegemoetkoming gerechtvaardigd zo niet aangewezen zou zijn, heb ik bewust, behalve de Onteigeningswet, ook de voorbeelden genoemd van de Zuiderzeesteunwet 1925 en de Deltaschadewet. In het kader van beide wetten, waarbij ingrepen van groot algemeen belang aan de orde waren, achtte de overheid een schadevergoedingsregeling passend. Welnu, ik zou niet weten wat de overheid thans belet om een vergelijkbaar standpunt in te nemen.

Wij constateren met de heer Pitstra dat de minister niet gereageerd heeft op de suggestie, door ons ondersteund, om een algemene hardheidsclausule in de hardheidsgevallenregeling op te nemen. Het is natuurlijk wel gemakkelijk, zeker voor de overheid, om met categorieën te werken, maar het zal ook duidelijk zijn dat, naarmate men meer categorieën creëert, er sprake zal zijn van meer grensgevallen. Ik denk dat die problematiek benaderd zou kunnen worden met een algemene hardheidsclausule.

Ik ga niet in op het slot van het betoog van de minister waar het ging om de vraag of de Kamer haar hand niet zou overspelen door aan te dringen op het niet uitvoeren of het eventueel in latere instantie wijzigen van het wetsvoorstel. Van onze kant zal geen aansporing uitgaan om de wet wel aan te nemen en niet uit te voeren. Onze conclusie na de eerste ronde is dat de geringe animo bij onze fracties om het wetsvoorstel te steunen eerder af- dan toegenomen is.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Ik bedank allereerst collega Pitstra heel hartelijk voor de ruime aandacht die hij aan mijn inbreng heeft geschonken. Ik sta er elke keer weer versteld van hoe hij kans ziet om met een aantal vriendelijke woorden mensen op hun plaats te zetten. Als hij overigens denkt dat hij al fietsend schone scharrelende varkens zou zien, vergist hij zich. Ik stam nog uit de tijd dat ik ze gekend heb en de grootste modderpoel bij de boerderij was altijd de hoek waar de varkens scharrelden en zich in de modder wentelden. Als hij bovendien denkt dat Wien van den Brink nog steeds voorzitter is van de sector varkens van de LTO, vergist hij zich, want dat is hij niet meer. Hij behoort dus niet meer tot de mensen die aan het overleg moeten deelnemen.

Ik dank ook de minister voor de door hem gegeven antwoorden en voor de vragen die hij niet heeft beantwoord, want dat was ook duidelijk. Mij voorbereidend op mijn tweede termijn, dacht ik op een gegeven moment dat het leven soms mooi kan zijn; in Brabant goed, in Limburg schoon en in de Achterhoek en Twente nog beter, maar soms is het ook verrotte moeilijk. Soms – en dit is zo'n moment – vraag ik mij af hoe ik er uit moet komen.

Na de eerste termijn ontmoette ik in de wandelgangen iemand van Natuur en milieu, die enthousiast en bezorgd vertelde dat in Zuid- en in Oost-Nederland prachtige plannen – opgesteld door de natuur- en de milieuorganisaties, de landbouworganisaties, ook de varkenshouderij, en de lokale en provinciale overheid – klaar lagen om de problemen daar – waar 80% van de varkens zich bevinden – tot een goede oplossing te brengen. Hij erkende overigens nadrukkelijk het schokeffect van deze wet, waarover ik reeds in eerste termijn heb gesproken. Hij sprak over de toenemende bereidheid binnen de sector, leiding en individuele boeren om mee te denken en mee te werken. Er is een groeiende bereidheid om tot overleg te komen over ingrijpende maatregelen. Zijn bezorgdheid was dat het afstemmen van deze wet een terugslag betekent. Dat is juist. Als deze wet wordt afgestemd, is dat niet goed.

Voor stemmen betekent echter ook einde oefening. Ik heb dat in eerste termijn geprobeerd, duidelijk te maken. Als deze wet ongewijzigd en zonder verdere toezeggingen wordt aangenomen, blijft de sector de komende twee jaar op slot. Er gebeurt dan niets. De organisaties en de individuele boeren lopen naar de rechter. Dat kan haast niet anders op grond van alles wat er tot nu toe is gebeurd. De wet wordt voorgedragen voor vernietiging en de individuele boeren dienen schadeclaims in.

Dat gehele proces vraagt zoveel tijd dat er pas eind 1999, begin 2000 duidelijkheid is over wat er gebeurt. Ik sluit de mogelijkheid van een proefproces – de heer Hessing wees daarop – niet uit, waarmee het proces versneld kan worden. Men kan er echter van uitgaan dat de gevraagde, verwachte, noodzakelijke dynamiek niet ontstaat, ook al is er overeenstemming over een sociaal-economisch plan dat voorziet in bedrijfsdoorlichting, advisering, herscholing, omscholing en dergelijke. Het risico dat in beide gevallen de sector terugvalt en op slot gaat, willen wij eigenlijk niet lopen.

Ik zal aangeven waarom wij menen dat het betoog van de minister juridisch toch niet zo sterk is als wel wordt gedacht. Ik ben geen jurist, maar er zitten enige juristen in onze fractie, die geprobeerd hebben, mij duidelijk te maken hoe een en ander in elkaar zit. Op basis van artikel 14, lid 3, van de Grondwet wordt aangegeven dat de minister en het parlement – in dit geval de Eerste Kamer – moeten aangeven of een schadevergoeding op haar plaats is. Voorzover ik tot nu toe heb begrepen, is een meerderheid in deze Kamer van mening dat dit het geval is. Ik meen dat uit de eerste termijn te mogen afleiden. De minister kan daar dan toch niet omheen? Hij kan dan toch niet zeggen dat dit niet waar is? Hij zal op zijn minst met de Kamer in overleg moeten treden over de vraag wat de basis en de omvang van die schaderegeling zouden moeten zijn.

Wij sluiten ons daarin aan bij de Raad van State, die dit al heeft opgemerkt voor de latente ruimte. Wij hebben het idee dat die vergoeding er wel moet komen. De minister heeft opnieuw een uitspraak van het Hof over het EVRM verkeerd weergegeven. De minister stelde dat het arrest Heilige kloosters van het Hof te Straatsburg eerst verkeerd was geciteerd. Dit Hof had nagelaten dat enige vorm van schadevergoeding bij het ontnemen van de eigendom te billijken is. Er is wel degelijk uitgesproken dat een vergoeding op haar plaats was. Afgesproken is echter dat er voorlopig geen vergoeding zou worden vastgesteld, omdat men hoopte dat partijen onderling tot overeenstemming zouden komen.

De minister heeft gelijk als hij zegt dat je geen 100% zekerheid krijgt. Dat is waar, maar het risico loop je wel. Mijn fractie heeft geprobeerd aan dat duivels dilemma – voorstemmen is verkeerd, tegenstemmen is niet goed – te ontkomen. Ik had gehoopt wat meer steun en tegemoetkoming van de minister te ontvangen. Naar het oordeel van mijn fractie staan op dit moment nog twee wegen open om tot een betere oplossing te komen.

De eerste is, toch te komen met een regeling voor een vergoeding. Er dient een sociaal plan te komen waar naast een vergoeding voor de rechten, een latente en generieke korting, er ook een goede regeling is voor het opkopen, het afromen en bedrijfsbeëindiging. Als dat gebeurt, zal er naar de overtuiging van mijn fractie geen verzet komen. Voor de sector is er dan geen aanleiding meer om processen te beginnen en de zaak op slot te gooien. Men kan dan voluit meewerken.

De tweede is, zoals ik in eerste termijn heb gesuggereerd, morgen met de sector om tafel te gaan zitten en gezamenlijk met plannen te komen om op basis van vrijwilligheid tot herstructurering te komen en de andere doeleinden te bereiken. Ik ben blij dat de minister zegt – eerlijk gezegd, had ik daarvan een ander beeld – dat de relatie en de overlegsituatie goed zijn. Dat maakt het alleen maar gemakkelijker, hen uit te nodigen en met hen in overleg te treden. Die gezaghebbende herstructureringscommissie of -raad is dan helemaal niet nodig.

Daar ben ik blij om, want naar mijn oordeel kan er snel een totaalplan zijn dat op korte termijn uitvoering geeft aan alle maatregelen en het bereiken van alle doelstellingen die in de brief van 10 juli 1997 zijn vastgesteld. Eind 1998 kan dan begonnen worden – dat is al over een paar maanden – met de uitvoering van die maatregelen. Je bereikt dan een tijdwinst van minimaal één jaar, maar waarschijnlijk van meer jaren.

Ik meende in mijn eerste termijn redelijk veel steun te hebben gekregen voor de gedachte dat de minister meer geld in de sector zou moeten stoppen en dat hij vervolgens met de sector samen moet proberen tot een oplossing te komen. Dan moet wel, zo zeg ik de heer Pitstra na, die wet als dikke stok achter de deur blijven staan. Het lesje staatsrecht van de minister was wel aardig, maar als de minister en deze Kamer iets afspreken dan kan dat toch? Wij kunnen toch dingen afspreken? Het mag niet elke dag voorkomen, maar het komt wel voor. Het lijkt mij dat dit heel veel ellende en grote risico's van financiële catastrofes kan voorkomen.

Voorzitter! Ik sluit af met nog een drietal punten. Het lijkt mij niet juist, wat de minister heeft gezegd, namelijk dat de sector al twintig jaar probeert tot goede oplossingen te komen en dat dit niet lukt. Eind jaren zeventig hebben het kabinet, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer de WIR van toepassing verklaard op de landbouwsector. Als ik mij goed herinner, was er zegge en schrijve één Tweede-Kamerlid tegen, mijn oude makker Arend Voortman, landbouwspecialist van de Partij van de Arbeid. Maar hij was ook de enige. De rest was er ronduit voor. En dat daar een golf van investeringen op is gevolgd, is zeker. Dat was ook waarvoor Arend Voortman waarschuwde, maar het kabinet en het hele parlement op hem na, hebben het gewoon willens en wetens aangenomen. En in 1984 bij de Interimwet hebben wij allemaal gezien hoe de banken de boeren afliepen met de kreet: als je wilt investeren, moet je het nu doen. En we hebben gehoord hoe de gemeenten zeiden: als je komt met uitbreidingsplannen, al zijn die op een sigarendoos getekend, dan krijg je daarvoor vergunning. Wij hebben het allemaal zien gebeuren. We stonden erbij, we keken ernaar en we hebben er niks aan gedaan. Dan vind ik dat wij met ons allen medeschuldig zijn.

Wil de minister nog eens aangeven waarom hij van mening is dat de gezins- en familiebedrijven niet bij uitstek de dupe zullen worden van deze wet? Want alle signalen die wij krijgen van welke kant dan ook, duiden daar wel op. Ik vermag niet in te zien hoe de megabedrijven ermee geconfronteerd zullen worden. Wil de minister ook nog eens aangeven waarom hij denkt met deze wet de megabedrijven te kunnen aanpakken en te kunnen bereiken dat schoon land schoon blijft? Volgens mij is dat op z'n minst twijfelachtig. Wij hopen dat de minister onze fractie een uitweg biedt uit dit verschrikkelijke dilemma waarvoor wij staan.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het is toch ook gebruikelijk dat je in ieder geval in de tweede termijn als fractie enige indicatie geeft van wat je gaat doen? U zegt het heel moeilijk te vinden en vraagt: hoe kom ik hier uit? U zegt: afstemmen geeft een terugslag en voorstemmen helpt ook niet. Maar u kunt niet anders dan er voor of tegen stemmen. Ik zou het op prijs stellen als wij als Kamer, als samenleving, als ieder die hiernaar zit te kijken, een indicatie kregen van wat de fractie van de Partij van de Arbeid gaat doen.

De heer Pit (PvdA):

Wij zullen ons na het antwoord van de minister beraden en dan ons standpunt bepalen.

De heer Varekamp (VVD):

Voorzitter! Ook ik wil beginnen met de minister te bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Een aantal zaken is de revue gepasseerd, vaak in de beantwoording van datgene wat door de diverse fracties in de eerste termijn is ingebracht. Andere zaken zijn nog niet zo duidelijk geworden als wij graag zouden zien. Ik heb zelf nog een paar vragen waarop de minister niet is ingegaan.

Net als de minister constateer ik vooraf, dat het duidelijk is dat, welke maatregel er ook genomen wordt – en dat er maatregelen genomen moeten worden, wordt niet alleen breed in deze Kamer onderschreven, maar ook door het bedrijfsleven – het onvermijdelijk consequenties met zich brengt voor bedrijven en de daarmee verbonden mensen. Dat is op zich niet nieuw in de samenleving. Er zijn meer sectoren die dat ondergaan hebben of dat nog in de toekomst zullen moeten ondergaan. Ook de land- en tuinbouw is ermee geconfronteerd. Natuurlijk is het begrijpelijk dat dan zo goed mogelijk wordt gekeken naar wat de consequenties zullen zijn, hoe daaraan zo goed mogelijk tegemoetgekomen kan worden, zeker in sociale zin, en wat de best berekenbare prognoses zijn van de uitwerking. De minister heeft aangegeven dat het Centraal Planbureau en het Landbouw-Economisch Instituut wat dat betreft een aantal berekeningen hebben gemaakt. Het is maar met welk oog je daarnaar kijkt en welke interpretatie je eraan geeft. Natuurlijk, bijna altijd schrik je van dat soort cijfers, omdat in de berekeningen vaak de dynamiek niet is meegenomen. Het is nog niet zo lang geleden dat een andere sector met dezelfde problematiek zat. Toen werden door dezelfde instituten dezelfde berekeningen gemaakt. De cijfers waren wellicht toen even indrukwekkend als de cijfers die nu voor ons liggen. Er zijn ten aanzien van die sector forse maatregelen doorgevoerd en er zijn slachtoffers gevallen, maar toch zijn er nu ontwikkelingen die aangeven dat die sector weer op de goede weg is. Voorzitter! Ik denk dat wij dit bij de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel voor ogen moeten houden. De autonome ontwikkeling in de sector moet de kans krijgen en dat kán ook. Echter, dat maatregelen moeten worden genomen, is niet omstreden. De discussie gaat over het middel dat hierbij moet worden gekozen.

In eerste termijn heb ik gesproken over de mogelijke strijdigheid met de Grondwet en/of het Europese recht, mede gelet op de schriftelijke voorbehandeling in twee ronden. Voorzitter! Dit is voer voor juristen, zowel binnen als buiten deze Kamer. Natuurlijk blijven er altijd vragen over en vragen wij ons af of alles wel zo waterdicht is als wordt gehoopt of gedacht. De uitleg van de minister horend en gelet op de twee schriftelijke ronden, kan mijn fractie niet anders dan concluderen dat een en ander op voldoende wijze is onderzocht. Ik zeg daarmee niet dat er geen procedures zullen komen; gelukkig is daarvoor in een rechtsstaat de gelegenheid. Echter, bij de schriftelijke voorbereiding en tijdens deze plenaire behandeling is zeer uitvoerig op deze kwestie ingegaan, terwijl de minister heeft aangegeven dat een en ander is besproken met de minister van Justitie; er is zelfs sprake van een kabinetsbesluit. Tegen die achtergrond moet je ervan uitgaan dat het kabinet ons een voorstel voorlegt waarvan de gevolgen op voldoende wijze zijn onderzocht, zodat er dienovereenkomstig kan worden besloten. Ik hoop dat, als er wordt besloten overeenkomstig het nu gepresenteerde voorstel, er door minister én bedrijfsleven naar wordt gestreefd om een en ander in generieke zin zoveel mogelijk te beperken tot de 10% van de eerste ronde.

Voorzitter! Met betrekking tot de regeling voor de knelgevallen en de hardheidsregeling heeft de minister gesteld dat de Raad van State om een spoedadvies zal worden gevraagd. Dat zal gebeuren na behandeling door het kabinet, zo begrijp ik, terwijl maatschappelijke organisaties in de gelegenheid zullen worden gesteld om een inspraakreactie te geven. Vervolgens kan de regeling operationeel worden, mits uiteraard het wetsvoorstel wordt aangenomen. Toch, voorzitter, blijf ik zitten met de daarin opgenomen franchise van 18% van de latente ruimte. Ook ik beschik over gegevens die aangeven dat de latente ruimte in de varkenssector niet hoger is dan 7%. Juist in knelgevallen geldt er voor de latente ruimte geen structureel maar een incidenteel karakter, vanwege bijzondere omstandigheden; anders zou er geen sprake zijn van knelgevallen. Daarom lijkt het mij goed dat de minister nog eens duidelijk maakt dat die 18% inderdaad redelijk en billijk is. Anders zou ik hem willen vragen, daarnaar toch nog eens onderzoek te laten verrichten vóór de knelgevallenregeling wordt doorgevoerd zoals die nu in concept voorligt.

Over de structuur van de bedrijven is door veel fracties iets gezegd. De minister heeft daarop ook gereageerd. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat de tijd voorbij is dat dit een overheidsbemoeienis is. Ook de varkenshouderij is een internationaal georiënteerde sector. Vanochtend heb ik nog enige cijfers in dezen genoemd, ook ten aanzien van de bijdrage aan de betalingsbalans die dit eigenlijk onderstreept. Dan kan het niet anders zijn dan dat die bedrijfsvorm en structuur gekozen wordt die daarin het beste past om concurrentie-fähig te zijn. Dat kan geen overheid bepalen, dat zal de ondernemer moeten bepalen. Ik vind dat het dan past dat de overheid daar een terughoudend beleid in voert. Wij kunnen daar allerlei romantische en nostalgische ideeën over hebben, maar laten wij eerlijk zijn: ook de varkenshouderij is gewoon een economische activiteit en moet als zodanig benaderd worden. Wat mij betreft is er best ruimte voor nostalgie en is er best ruimte en sympathie voor het familiale bedrijf, hoe je dat ook interpreteert. Een echt harde definitie daarvan, die niet in de tijd verschuift, ben ik namelijk nog nooit tegengekomen. Maar laten wij met elkaar eerlijk zijn: de hele agrarische sector is, was en zal in grote mate een structuur blijven van persoonlijke ondernemingen, waarin de ondernemer met de mensen met wie hij samenwoont of leeft in grote mate de risicodrager is, de arbeid inbrengt en het kapitaal verschaft.

Ik heb speciaal de varkensrechten aan de orde gesteld, omdat naar mijn conclusie de minister gekozen heeft voor een landelijke benadering in het kader van de korting op de niet-grondgebonden rechten. Ik constateer echter wel dat indien en voorzover bedrijven na een eventuele korting van 10% generiek ook in staat willen zijn die 10% weer op te vullen, bedrijven met niet-grondgebonden rechten in de niet-concentratiegebieden deze rechten alleen in de niet-concentratiegebieden kunnen kopen. De minister geeft als argument dat dit nog tot een verdunning leidt in de niet-concentratiegebieden. Ik vind dit iets wat niet hoeft. Ik heb ook al aangegeven dat 90% van de varkens slechts op 50% van het grondgebied te vinden is. Ik zou zeggen: het is zelfs bevorderlijk als niet-grondgebonden varkensrechten naar niet-concentratiegebieden zouden gaan, want dit zou een landelijke verdunning betekenen. In die zin vraag ik nogmaals of het wel wenselijk en nodig is dat deze beperking bestaat.

De minister heeft terecht aangegeven dat er altijd een mogelijkheid is om op basis van grondgebondenheid tot aankoop van 15 varkenseenheden per hectare over te gaan. Het gaat nu echter om het gekorte deel, die 10%, in de eerste fase die andere bedrijven in de concentratiegebieden wel kunnen aanvullen uit hun aankopen. Ik heb vrede met die 15 varkenseenheden per hectare, maar in Duitsland is het 22 en daar moet men overigens aan dezelfde EU-nitraatrichtlijn voldoen.

Ik vind het positief dat de minister heeft toegezegd, snel met de reconstructiewet te willen komen en dat er overleg is over de financiële invulling ervan. Hij streeft er ook naar dat reeds in 1998 aan de slag kan worden gegaan.

Ten aanzien van de opkoopregeling vind ik het positief dat de minister toegezegd heeft, daarover met het bedrijfsleven verder in overleg te gaan. Zijn benadering is dat het een marktconforme prijs moet zijn en een serieuze prijs moet zijn. Dat vind ik ook positief. Ik denk dat dit wezenlijk is. De minister heeft aangegeven dat hij zich nog aan beraden is over de financiële regeling voor de afroming. Ik hoop dat dit ook snel zal gebeuren. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat de nodige samenhang tussen een en ander moet blijven en dat het niet extra onduidelijk mag zijn.

Voorzitter! Ik kom bij de korting in het jaar 2000. De minister heeft het rekensommetje nog eens herhaald; dat hoef ik hier niet nogmaals te doen. Toch wil ik nog eens met nadruk het volgende vragen; de minister heeft mij daar geen antwoord op gegeven: is hij bereid, indien deze wet aangenomen wordt en er in de eerste fase een generieke korting van 10% zal plaatsvinden, om, voor er eventueel weer gekort zou moeten worden in een tweede fase, allereerst een evaluatie te doen plaatsvinden ten aanzien van de consequenties en al die zaken die daarbij horen? Dat lijkt mij zeer reëel; het lijkt me in het belang van de overheid en het lijkt me in het belang van het bedrijfsleven, want niet alles hoeft altijd op de automatische piloot te staan.

Dan kom ik bij de herstructurering zelf, voorzitter. De minister heeft aangegeven dat daar in principe het bedrag van 475 mln. voor beschikbaar is en dat hij dit geld voor het overgrote deel aan herstructurering wil besteden. Dat hij daar ook met het bedrijfsleven nog over wil praten, is positief. Dat hij voorts die gelden wil gebruiken voor én de opkoopregeling, én de financiële afroming, en voorts voor nog wat ketenactiviteiten en, naar ik begrijp, ook voor een sociaal plan, is op zich prima. De vraag rijst dan echter wel: is er werkelijk voldoende geld?

Ik koppel dit dan, voorzitter, aan het fenomeen van de schadevergoeding, dat hier in de tweede termijn ook weer uitvoerig aan de orde geweest is. Ook in eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik er eerder voor kies het daarheen te leiden, dat er voldoende financiële middelen zijn – ik noem geen bedrag – om al die regelingen die ik nu net weer genoemd heb, op een reële en effectieve manier te kunnen uitvoeren. Naar mijn mening kan ook dat enorm draagvlakverhogend werken om, bij eventuele aanneming van deze wet, de wet functioneel te doen zijn.

Voorzitter! Ik kom nog bij een paar punten waar de minister niet op ingegaan is. Ik heb al gezegd dat de samenhang zoveel mogelijk behouden moet blijven. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is. En of de Europese Unie met een varkensnota zal komen? Ik hoor nog wel of dat een geluid uit Brusselse kringen is, dat al of niet terecht is.

Wat betreft het verhandelingsverbod ten aanzien van de grondgebonden rechten weet ik wel dat het er destijds in is gekomen via een amendement in de Tweede Kamer, want oorspronkelijk stond het niet in het wetsvoorstel. Maar is de minister het toch niet met mij eens, dat het in bepaalde gebieden een belemmering kan zijn om juist de ook door hem gewenste dynamiek in het kader van stoppende en zich verder ontwikkelende bedrijven teweeg te brengen? Ik erken dat de wet er ligt zoals deze er nu ligt en dat het niet makkelijk te veranderen is, maar het is wel een opmerking die ik meen te moeten maken.

Ten aanzien van de franchise inzake de latente rechten heb ik al aangegeven deze hoog te vinden, zeker in het kader van knelgevallen. Ik vraag nogmaals aan de minister om daar eens zeer indringend naar te kijken, voordat hij het besluit betreffende hardheidsgevallen vaststelt zoals het nu voorligt.

Mijnheer de voorzitter! In de wet wordt gesproken van een gemiddelde korting over het boekjaar, het kalenderjaar. Laten wij nu eens ervan uitgaan, bij wijze van hypothese, dat deze wet nog deze maand van kracht zou worden: dan zou dat voor 1998 betekenen dat gemiddeld generiek met 10% gekort zou moeten worden, terwijl er nog acht maanden te gaan is. Dat zou betekenen: voor die acht maanden gemiddeld 15%. Vindt de minister dat reëel of is het toch niet wenselijk daar enige fasering, op basis van een twaalfmaandsgemiddelde, in aan te brengen?

Ik ben verheugd en positief gestemd over de toezegging van de minister om voor de herstructurering een begeleidingscommissie in het leven te roepen, die dan wat mij betreft zo gezaghebbend is, dat deze ook bij het bedrijfsleven die aanhaking vindt die wenselijk is.

Voorzitter! Aan het begin van mijn tweede termijn heb ik al gezegd, dat het plan voor herstructurering breed wordt gesteund. Over het middel, het werktuig, en de wijze waarop die herstructurering moet worden bereikt, bestaat verschil van mening. Nu is echter deze wet aan de orde en het voornemen tot indiening ervan is niet gisteren of vandaag opgekomen. Hieraan is een lange, lange geschiedenis voorafgegaan. In een ander deel van de Staten-Generaal heeft hierover al besluitvorming plaatsgevonden. Mijn fractie is dan ook van mening, dat niet besluiten niet kan, niet alleen omdat dat niet de mores zou zijn in de verhouding tussen de Eerste en de Tweede Kamer, maar ook omdat zoiets niet in het belang van de sector en de samenleving is. Met het oog op de situatie van de sector ligt dit wetsvoorstel voor. Ik hoor nog graag van de minister dat hij zich maximaal wil inspannen om tot goede financiële regelingen te komen en dat, als dat nodig is, naar wegen gezocht zal worden om deze regelingen financieel te kunnen accommoderen of verder te accommoderen. Ik ga er eigenlijk van uit dat hij dit zal doen. Aan het bedrijfsleven vraag ik de handschoen op te pakken en positief op dit voorstel te reageren. Weliswaar wordt het voornemen tot het voeren van juridische procedures ook hier, zo lijkt het, wat aangewakkerd, maar laten wij eerlijk zijn, het voeren van die procedures is het aanwenden van negatieve energie. In de agrarische sector kent men het gezegde: wie recht om een koe, geeft er een koe op toe. Juridische procedures zijn niet productief voor het bedrijfsleven en niet productief voor de overheid.

Mijnheer de voorzitter! Afrondend: wij wachten de beantwoording van de minister in tweede termijn af, maar ik kan nu al zeggen, dat als in die tweede termijn voldoende ruimte in de toezeggingen zit, de VVD-fractie geneigd is positief over dit wetsvoorstel te denken.

De heer Bierman:

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige uiteenzetting. Veel ervan stond in de schriftelijke voorbereiding. Met anderen moet ik constateren, dat de minister staat voor dit wetsontwerp en dat hij tot op dit moment op geen enkele wijze heeft toegegeven.

Niettemin doe ik nog een poging. Niemand in deze Kamer twijfelt aan de doelstelling van het wetsvoorstel, maar over de effecten van de uitvoering verschilt men van mening. Ik heb daarom nog de stille hoop, dat ook de minister een soort Damocleswetgeving niet zo gek zal vinden. Met een stok achter de deur zou er de mogelijkheid bestaan om in te grijpen. De data die in het wetsontwerp staan, zouden aangehouden kunnen worden, maar met betrekking tot de uitvoering zou een andere keuze gemaakt kunnen worden.

Ik wijs allereerst op de onderbelichting van de sociale aspecten in het gehele wetsvoorstel. Voorzover hier sprake is van een discussie over de effecten die opgevangen moeten worden, gaat het om een schadevergoeding. Liever kies ik voor een positieve formulering. Wij kunnen namelijk op een aantal andere terreinen niet zonder de sector. Waarom zouden wij de sector niet als instrument gebruiken en haar op andere terreinen de beloning geven die wij weer niet geven in de vorm van een schadeloosstelling in verband met de inkrimping van de varkensproductie? We halen het geld eigenlijk daar ook weg en uiteindelijk zou een premie gegeven worden op het niet produceren van varkens. Daar zouden we eigenlijk voor moeten zijn. Op deze manier zou de minister namelijk een extra instrument krijgen om de plattelandsvernieuwing tot een succes te maken.

Ik heb enigszins beluisterd dat mensen die hier zeggen, dat we het uiteindelijk van het gezinsbedrijf moeten hebben, aan nostalgie lijden en voor een soort Anton Pieckachtige benadering kiezen. Die mensen zouden nooit op het platteland komen en de situatie daar van de ansichtkaart kennen. Ik wil benadrukken, dat mijn opvatting op dit punt van puur financieel-economische aard is en dat ik spreek over processen die zich al eerder hebben voorgedaan. Ik verwijs naar wat ik bij interruptie al zei over het warmebakkerseffect. Bij het ontstaan van broodfabrieken is de overheid er niet aan te pas gekomen en daarvoor is dus geen economisch structuurbeleid gevoerd. Maar uiteindelijk zijn toch weer het viergranenbrood, die niche, en de streekgebonden activiteit teruggekomen. Waarom kiest men daar dan niet meteen voor? Waarom neemt men dan ook niet meteen het gezinsbedrijf als uitgangspunt en als spil bij deze marktontwikkeling? Daarentegen zie ik juist dat het gezinsbedrijf wordt benadeeld. De minister heeft zelf en passant gezegd dat er niches kunnen worden aangepakt, wanneer het bedrijfsleven dat wil. Ik zou ervoor zijn om dat veel actiever te doen. Zo niet, dan krijgen wij inderdaad de schaalvergroting waartegen wij ons juist zo ernstig verzetten. Dit staat haaks op de doelstellingen van deze wet. Juist die schaalvergroting doet althans voor de groepering van de regionalen/de groenen de deur dicht en is de reden waarom wij dit voorstel niet kunnen steunen.

De heer Batenburg (AOV):

Voorzitter! Ik begrijp eigenlijk niet hoe het mogelijk is gebleken dat dit wetsontwerp door de Tweede Kamer is aangenomen en hier is gepresenteerd met grote manco's. Ik heb de minister vandaag gehoord. Ik denk dat hij dat te danken heeft aan zijn slimheid en intelligentie en dat hij gebruik heeft gemaakt van een ontmoedigingstactiek. Ik heb ondervonden dat alle punten die in de Kamer naar voren zijn gebracht stuk voor stuk werden ontzenuwd. Ik mis in deze bewindsman de menselijkheid. Hij kan dan wel slim en intelligent zijn – dat is geen gekke zaak – maar met slimheid alleen kom je er niet. Als wij normen en waarden voorstaan, dan moeten die ook getoond worden. Die moeten verweven zijn in het beleid dat je voorstaat.

Is het voor de regering mogelijk om de kleine familiebedrijven tot 1000 varkens vrijstelling te verlenen van de kortingen die in het vooruitzicht zijn gesteld? Voelt de regering zich niet moreel verplicht, gezien de hoge nood bij de kleine familiebedrijven, om deze gezinnen tegemoet te komen? Dat is toch het minste wat je kunt doen.

Voorzitter! Ik wil het kort maken. Tot slot wil ik aan de minister de vraag te stellen die ik in eerste termijn heb gesteld. Durft hij de verantwoording te nemen voor nog meer ellende en mogelijke sterfgevallen onder de boerenbevolking van de gezinsbedrijven? Die opmerking is niet zomaar in het wilde weg naar voren gesmeten. Daarover heb ik mijn informatie gekregen.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De heer Braks heeft gesproken over het belang van duidelijkheid op korte termijn. Hij heeft terecht gezegd dat de helderheid voor de één anders zal zijn dan die voor de ander. Nochtans is het in alle gevallen goed om die helderheid te bieden. Zelf worstel ik al vanaf mei, juni vorig met dit dossier. Er is ook in de sector enorme behoefte om te weten waar men aan toe is. Daarmee wordt het mogelijk om in de komende periode een vorm van verzoening van sector en maatschappij te bewerkstelligen. Dat is waar ik vurig op hoop.

De heer Braks heeft gezegd dat er altijd juridische twijfel zal blijven. Ik denk dat dat juist is. Absolute zekerheid over juridische processen in de komende periode kan en wil ik niet bieden. Ik ben helemaal niet in de positie om dat te doen. Ik kan de Kamer niet zeggen dat het vanaf dit moment "clear sailing" is.

De Kamer zegt dat zij niet zoveel nieuws heeft gehoord in het betoog van de minister. Dat moet ik meteen toegeven. Er is lang nagedacht. De regering is uitvoerig van advies voorzien over de juridische ins en outs van dit wetsvoorstel. Wij zijn niet over één nacht ijs gegaan. De betoogtrant, die vastligt in de stukken, is tussen het afsluiten van de nadere nota en het betoog van vanmiddag niet wezenlijk veranderd, zij het dat de heer Pit terecht de vinger heeft gelegd op een fout onzerzijds. Voor het betoog op zichzelf ten aanzien van de "holy monasteries" maakt dat echter geen verschil.

De heer Braks heeft terecht gesproken over het perspectief. Ik ben ervan overtuigd dat de sector perspectief heeft. Dat is niet geval als wij doorgaan op het pad dat voor ons ligt, als wij niets zouden doen. Het aantal bedrijven dat bij ongewijzigd beleid de komende jaren zal worden opgeheven bedraagt ongeveer 7000. Bij de herstructurering ligt dat aantal niet hoger. Men zou kunnen zeggen dat sprake is van een neutrale keuze, waarbij bij de herstructurering sprake is van een geleid proces, waar het nodige van de kant van de overheid tegenover staat. Daar kom ik nog over te spreken als ik bij de heer Pit ben aanbeland. Bij ongewijzigd beleid zal in het jaar 2010 nog slechts 52% van de bedrijven een goed continuïteitsperspectief hebben. Na herstructurering heeft 60% van de bedrijven een goed perspectief voor de toekomst. Bij ongewijzigd beleid zal de werkgelegenheid in 2010 zijn afgenomen met 40%. Na herstructurering zal deze afname beperkt zijn tot 24%. Wij moeten dit type maatregelen nu nemen; in de sector weet men ook dat dit nodig is. Als wij dat niet doen, gaan wij met de sector alleen maar het pad van "Verelendung" op. Dat is het laatste wat ik wil, wetend hoe hard en hoezeer men in deze sector met hart en ziel werkt. Dat kan en mag niet gebeuren. Wij kunnen het ons niet aanmeten dat wij, de cijfers en de gevolgen kennend, anno 1998 de boel de boel laten. Het is mijn stellige overtuiging en die van het kabinet dat nu moet worden ingegrepen, juist om te voorkomen dat er nog meer ellende ontstaat.

De heer Braks gaf met een citaat het beeld weer als zou deze minister geen toekomst in de sector zien. Dat is werkelijk een onjuist beeld. Dat geldt ook voor het hele kabinet. Anders zouden wij überhaupt niet aan deze operatie zijn begonnen.

De heer Braks (CDA):

De minister zegt dat ik beeldspraak heb gebruikt. Ik heb inderdaad de sector tegenover individuele ondernemers geplaatst, en dat maakt ook in deze sector een wezenlijk verschil. De minister gaf in het noorden van het land antwoord aan iemand die hem vroeg naar de toekomst van de varkenshouderij. Daarop heeft hij gezegd dat er in de varkenshouderij in Nederland geen toekomst is. Dat stond althans in de krant. Was dat een misverstand?

Minister Van Aartsen:

Ik wil niet twisten over wat de krant opschrijft, zeker niet bij deze krant. Wij kennen deze krant immers als uiterst accuraat. Het ging echter om een akkerbouwer die mij vroeg: zou ik die richting niet uitmoeten, maakt deze wet die richting niet moeilijker? Ik heb toen tegen hem gezegd: ik zou mij als akkerbouwer niet in de varkenshouderij begeven. Dat leek mij, gezien de opbouw van de sector en de problemen die wij de komende jaren zien aankomen, niet de oplossing. In die geest heb ik tegen deze akkerbouwer gesproken. Het was geen varkenshouder, want dan zou ik heel andere termen hebben gebruikt. Ik herinner mij dat gesprek nog als de dag van gisteren. Ik geloof inderdaad dat het voor akkerbouwers in het noorden van het land niet de goede richting is om nu de weg van de varkenshouderij op te gaan. Dat moet men volgens mij slechts in zeer beperkte mate en liever helemaal niet doen. Je ziet immers in de markt bepaalde ontwikkelingen. Anders zou het kabinet ook niet de investeringen plegen die het wenst te doen. Wij pogen de komende jaren accent te geven in wat wij de concentratiegebieden zijn gaan noemen. Ik weet dat dit een uiterst gevoelige materie is, want voor je het weet, zit je in de hele discussie tussen noord en zuid, tussen akkerbouwers en varkenshouders. Laat dat maar weg. Het is van groot belang dat wij ons in de toekomst zetten aan de reconstructie van de concentratiegebieden. Om nu te vluchten in varkens of – die waarschuwing heb ik afgelopen week in de Tweede Kamer moeten laten klinken – om het heil te zoeken in kippen, dat is voor de akkerbouw niet de aangewezen weg. Voordat wij het weten, hebben wij daar ook een probleem. Daar moeten wij echt uiterst voorzichtig in zijn.

Is die 14 miljoen kilogram niet haalbaar via andere wegen? Dat is niet het geval. Ik heb vanmiddag aangegeven dat het niet kan via het veespoor. Wij kunnen er een kleine schep op doen. Wij hebben aan de overkant uitvoerig over die 5% gesproken. Dat percentage is mogelijk, maar een andere weg is niet mogelijk. Ik heb dat samen met de minister van VROM en de regionale organisaties bekeken. In het regionale spoor zit ook geen toekomst. Het mag hard klinken, maar men heeft er geen baat meer bij om de zaak de zaak te laten en op uitstel te spelen. Op enig moment heb ik gezegd: laten wij dat boek sluiten, want via het individuele spoor komen wij er niet uit. Wij hebben daar ook het ministerie van Justitie bij betrokken, via de heer Van Reenen. Hij heeft zowel het vorige als dit kabinet regelmatig van advies voorzien in het kader van het mestbeleid.

Dan kom ik op de conformiteit met de marktordening. Ik herhaal wat ik in het begin van mijn antwoord heb gezegd. Garanties kan ik op dit punt niet geven. Het Nederlandse kabinet staat echter zeer sterk. Ik verwijs daarvoor naar datgene wat terzake in de stukken staat. Voorts wijs ik op het feit dat de Commissie de weg van een infractieprocedure niet zal zoeken. Ik wijs ook op wat de Landbouwcommissaris, de heer Fischler, bij herhaling tegen Nederlandse journalisten heeft verklaard. Ook hij is van mening dat Nederland dit pad op moet. De Nitraatrichtlijn is nu expliciet vermeld in het wetsvoorstel. Deze gedachte is door de Landbouwcommissaris zelf aangereikt. De richtlijn vormde overigens altijd al de achtergrond van het wetsvoorstel, in die zin dat deze meewoog. In de brief van 10 juli jongstleden staat dat de Minas, die per 1 januari 1998 in werking is getreden, niet werkt als wij blijven zitten met overschotten op het gebied van mest. Dan wordt het fraudespoor te gemakkelijk. Dan draait het systeem dol. Dan kunnen de boeren ook niet met het Minas-systeem aan het werk.

De heer Varekamp heeft mij opnieuw gevraagd of er iets van een EU-varkensnota in de maak is. Ik was daar nog niet op ingegaan, omdat ik er geen helder antwoord op kan geven, in die zin dat het zus of zo is. Men denkt er in de Brusselse burelen over na. Mede naar aanleiding van de discussie in Nederland is men nu wel van mening dat het goed is om af te wachten hoe zo'n discussie in een nationale lidstaat afloopt, voordat men op dat front verder gaat. Buiten de Kamer heb ik al gezegd – het lijkt mij goed dat ook in de Kamer te herhalen – dat men bij de Europese Commissie en in Brussel met een uiterst scherp oog naar Nederland kijkt. Men heeft in wezen de indruk dat wat wij nu doen een bescheiden bijdrage is aan datgene wat wij in het totaal van het milieubeleid moeten doen, niet zozeer gelet op de Nitraatrichtlijn. Iedereen in Europa kent de cijfers. Iedereen weet hoezeer wij in Nederland worstelen met onze varkensdichtheid. Iedereen weet hoezeer deze cijfers afwijken van die van varkensintensieve gebieden in Frankrijk en in de Bondsrepubliek. Nederland moet niet zwakker aan de onderhandelingstafel komen dan strikt genomen noodzakelijk is, want er zal zich de komende jaren een belangrijke discussie ontwikkelen op dit punt. De Europese Commissie is volgens mij van mening dat Nederland op dit punt op de goede weg is. Ik verwijs in dit verband naar hetgeen de landbouwcommissaris heeft gezegd.

Voorzitter! Wat de schadevergoeding betreft, moeten wij voorbij het stadium van de spitsvondigheden. Ik vind het triest dat de heer Batenburg mij neerzet als een minister die weinig oog heeft voor de ontwikkelingen en voor de mensen in de sector. Hij vond dat ik mij vooral profileerde als een slimme man. De juridische aspecten beslaan overigens wel een groot deel van de stukken. In de Tweede Kamer kreeg men op een gegeven moment het gevoel dat het niet meer over de sector ging maar alleen nog over juridische elementen. Dat kan ik mij ook wel voorstellen, maar deze elementen spelen een belangrijke rol. In de verhouding tussen regering en Staten-Generaal en in het licht van de Grondwet zijn dit juist hoofdelementen. Ook de Eerste Kamer had recht op een zeer uitvoerige toelichting op deze aspecten. Ik heb echter weinig kunnen toevoegen aan hetgeen al in de stukken is vermeld. Het is niet zinvol om daar in mijn tweede termijn uitgebreid op in te gaan. De standpunten zijn duidelijk. Dat geldt zeker voor de heer Braks en voor mijzelf.

Voorzitter! Ten aanzien van de discussies over absolute en relatieve rechten houd ik de verdediging van de regering staande. De heer Hessing heeft gevraagd of er, ook als het allemaal klopt, toch geen reden is om iets te doen. Hij vroeg zich af of het niet ergens knaagde. Voorzitter! Dat is zeker het geval. Naar aanleiding van het betoog van de heer Pit kom ik hier nader over te spreken. Het is naar mijn mening echter van groter belang om te investeren in de toekomst.

Ik wijs erop dat allen in de sector wisten dat de productierechten niet het eeuwige leven hebben. Zij hebben zelfs op de rol gestaan om te verdwijnen per 1 januari 1997. Het is bekend welke discussies er zijn gevoerd in het kader van de integrale notitie van mijn collega van VROM en mij. De regering wil en kan nu investeringen in de toekomst bevorderen. Daarvoor zijn middelen vrijgemaakt. Ik noem in dit verband ook de reconstructiewet. Ik wijs nogmaals op hetgeen er zal gebeuren als wij de komende periode helemaal niets doen.

Dan kom ik bij de hardheidsgevallen. De heer Braks heeft in dit verband met een glimlach verwezen naar wat zich in de jaren tachtig heeft voorgedaan ten aanzien van de knelgevallen die ontstonden naar aanleiding van de superheffing. Ik geloof dat toen de artikel-19-procedure in werking trad, waartegen in zo'n 20.000 gevallen bezwaar is aangetekend. Daarvan zijn er uiteindelijk heel weinig gehonoreerd. Dan vraag ik mij af of wij ten aanzien van de systematiek die wij nu kiezen, lering trekkend uit de situatie in de jaren tachtig, deze weg op moeten. De regering wil die weg liever niet opgaan. Het betekent alleen maar dat er jaren van onzekerheid zullen volgen, nog afgezien van de methodiek van artikel 25, terwijl het veel beter is om nu helderheid te scheppen, categorieën te hebben. Ik heb het commentaar van de sector hierop gelezen. Wij zullen die regeling zo snel mogelijk bekend maken.

De heer Braks (CDA):

Om misverstanden te voorkomen wil ik het volgende opmerken. Ik kan mij die administratieve rompslomp nog goed herinneren en ook de massale participatie van Nederlandse melkveehouders. In België was er niet één, als ik het mij goed herinner. Daar had men dezelfde regeling als nu wordt voorgesteld. Ik weet nog wel dat ik zeer veel adhesiebetuigingen heb gekregen van bedrijven die werkelijk in de problemen zaten. De landbouworganisaties publiceerden in hun jaarverslagen telkens het aantal gevallen, met inbegrip van het aantal liters dat zij via die procedures toch binnen hadden gehaald. Misschien zou ik het, als ik er weer voor stond, opnieuw zo doen, al was het alleen maar vanwege het gevoel dat bij de individuele burgers zou ontstaan dat zij in een democratische samenleving als de Nederlandse hun recht kunnen halen. Overigens kwam ik naar de interruptiemicrofoon om te zeggen dat in deze zaal iemand zit, die vandaag namens de VVD het woord heeft gevoerd, voor wie het toen nooit genoeg was. Dat wilde ik vastgelegd hebben.

Minister Van Aartsen:

Ten aanzien van de hardheidsgevallen heb ik mijn argumentatie gegeven. Het is goed om te horen hoe de heer Braks daarover denkt. Het is misschien goed om nog eens te onderzoeken wat het uiteindelijke effect van die regeling is geweest.

Voorzitter! Dan de kwestie van de latente rechten. De heer Varekamp vroeg zich af of de berekeningswijze voor de latente ruimte klopt. De berekeningswijze van LTO, waar de heer Braks naar verwees, heb ik niet voor mij. Die cijfers kwamen mij bekend voor. Dus ik denk dat die cijfers gebaseerd zijn op cijfers uit het NUBL-gebied. Het Bureau Heffingen werkt, zoals ik heb aangegeven, met het landelijk gemiddelde. Daar kijkt men met name naar. In het NUBL-gebied bestaat er een andere situatie, omdat daar in weinig gevallen sprake is van grondgebonden rechten. Ik kan de berekeningen voor die 18% latente ruimte wel geven, maar dan word het wel een heel technisch betoog. Het betreft de methodiek die het Bureau Heffingen hanteert. Opnieuw wijs ik erop dat de berekeningen niet op exact 18% uitkomen, maar dat het percentage net iets lager ligt. Ik zeg dit, omdat het goed is om precies te zijn op dit punt. Het Bureau Heffingen werkt hiermee. Er is grondig naar de cijfers gekeken, want je kunt daarmee niet voorzichtig genoeg zijn. Het percentage komt op circa 18 uit: ongeveer 11% voor de gemiddelde latente ruimte, 4 à 5% voor de gemiddelde latente ruimte binnen het grondgebonden mestproductierecht en 2 à 3% als marge, want er moet sprake zijn van een onevenredig nadeel of een onevenredige onbillijkheid van overwegende aard.

De heer Braks heeft gesproken over het thema van de kapitaalkrachtige bedrijven. Voor alle bedrijven geldt ongeveer hetzelfde uitgangspunt. Je kunt geen onderscheid maken tussen gezinsbedrijven en megabedrijven. Voor alle bedrijven geldt dat men op gelijkelijke wijze, afhankelijk van met name een aantal financieringsvraagstukken, de klem van deze wet zal voelen. Niet het gezinsbedrijf – de heer Pit heeft zojuist nog hierover gesproken – is bepalend, maar factoren zoals de vermogenspositie, het eigen vermogen van het bedrijf. In het LEI-rapport wordt ingegaan op de kwaliteit van het ondernemerschap. Dat is een belangrijke factor. Ook de fase waarin men verkeert op het punt van de ontwikkeling van de investeringen is van belang. Ten slotte speelt ook nog de leeftijd van het bedrijfshoofd een rol en de vraag of deze wel of geen opvolger heeft. Maar met name de financiering is zeer bepalend voor de mate waarin men wordt geraakt door de maatregelen van deze wet en dus niet zozeer de vraag of het een megabedrijf of een gezinsbedrijf is. Het blijft mij intrigeren welke rol banken spelen bij de financiering van dit type bedrijven.

De heer Braks heeft gesproken over de reconstructiewet. Hij heeft terecht gereleveerd dat er geld voor de reconstructie is. Die bedragen worden gevoegd bij hetgeen de regering wil besteden aan het gehele vraagstuk van de herstructurering. De herstructureringswet en de reconstructie zijn beide van groot belang voor het goede verloop van dit proces in de komende periode.

Voorzitter! De heer Braks is teruggekomen op de crux van het draagvlak. Ik heb al eerder betoogd dat het gaat om het nemen van maatregelen op dit moment. Wij moeten daar niet mee aarzelen, want wij weten dat dit een enorm proces in gang zal zetten en dat dit het verdwijnen van bedrijven kan betekenen. Het is beter om dat nu te doen dan de ontwikkelingen op hun beloop te laten, om tegen het jaar 2000 nog maar eens te kijken hoe het er voorstaat. Inmiddels tikt de meter door. Het probleem van die 14 miljoen kilo fosfaat is niet opgelost. Als wij wachten, betekent dit alleen dat je in 2000 wellicht aan nog drastischer maatregelen moet denken dan de maatregelen die de regering nu aan deze Kamer heeft voorgelegd.

De heer Braks (CDA):

Voorzitter! Ik wil misverstanden voorkomen nu de minister mij aanhaalt en zegt dat het voorstel uitgesteld moet worden tot 2000 voordat er überhaupt maatregelen getroffen worden. Dat is geenszins de kern van mijn voorstel, namelijk om het wetsvoorstel nog enkele maanden aan te houden. Na de heroverweging, met de argumenten die ik daarvoor gebruikt heb, zou ik graag zien dat wij snel tot de door de minister bepleite duidelijkheid komen.

Minister Van Aartsen:

Ik heb het effect genoemd van een dergelijke maatregel of van een dergelijk niet-handelen naar aanleiding van de suggestie van de heer Pit vanochtend. Zelfs afgezien van de wat bijzondere periode waarin wij ons nu bevinden, een kabinetsperiode die op haar einde loopt, met Kamerverkiezingen die eraan komen en een kabinetsformatie die daar achter aan komt, zijn wij, voordat een nieuw kabinet zich aan deze taak kan zetten, enige tijd verder. Maar zelfs zonder dat zal het een enorme inspanning vergen om in zo'n korte tijd via wetswijziging tot een nieuw stelsel van maatregelen te komen. Inmiddels naderen wij het jaar 2000. Zoals ik heb aangegeven, moeten wij tegen die tijd echt een probleem opgelost hebben. De tijd die de sector dan nog rest om tot goede maatregelen te komen, is zo kort dat je waarschijnlijk dingen gaat vragen die men werkelijk niet aan kan. Daarvoor wil ik liever geen verantwoordelijkheid nemen.

De heer Braks (CDA):

Dat is het standpunt van de minister. Ik leef met de heer Pit in de overtuiging dat, wanneer er nu een constructief overleg tot stand gebracht wordt met de sector – daartoe is de sector bereid – veel toepassingsactiviteiten veel sneller ingevoerd kunnen worden dan wanneer een meer afdwingende situatie blijft bestaan. Want je hebt de sector en de individuele varkenshouders daarbij nodig. Wij verschillen daarover van mening. Om die reden ben ik naar de microfoon gekomen om dat accentverschil in deze zaal achter te laten.

Minister Van Aartsen:

Op dit punt verschillen de geachte afgevaardigde en ik inderdaad van mening. Ik verwijs nogmaals naar datgene wat ik vanmiddag heb gezegd over de vele mogelijkheden, termijnen en tijden van overleg die er zijn geweest voordat de Tweede Kamer voor de kerst van 1997 een besluit nam.

De heer Hessing heeft gevraagd naar de dynamiek. Hij noemde dat de trek op de schoorsteen. Hij vroeg waar die vandaan komt. Voor een deel komt deze uit empirische gegevens, het CPB/LEI-rapport en uit hetgeen uit Oogst blijkt. Maar, zoals wij altijd zeggen: enquêtes zijn maar enquêtes. Aangezien noch mijn ambtenaren noch ikzelf ons oor alleen te luisteren leggen in het Haagse en wij dus niet alleen vanuit de Bezuidenhoutseweg opereren, maar wij allemaal zo onze contacten hebben en rondlopen in de sector, is het ook zo dat de sector daarmee zou kunnen instemmen. Dat geldt niet voor iedereen, want er komen inderdaad ondernemers voor zeer moeilijke beslissingen te staan. Ik weet ook hoe moeilijk die beslissingen zijn. Aan de andere kant zijn er zeer velen die zeggen dat zij zeker met de opzet die nu is gekozen, kunnen instemmen. Dat is niet een klap van 25% ineens, wat velen buiten deze Kamer nog steeds zeggen. Per 1 januari 1998 praten wij over 10%. Ik kom nog te spreken hoe wij na 2000 verder moeten gaan. Ik heb daar vanmiddag ook al een schets van gegeven. Dat beeld bevestigt en versterkt mijn mening en als ik voor mijn departement mag spreken, het versterkt onze mening dat het inderdaad mogelijk is, tot dynamiek in de komende periode te komen.

De heer Hessing heeft gevraagd of niet overgegaan kan worden tot een vorm van staffeling bij de latente ruimte. Ik ben daar inderdaad vanmiddag niet nader op ingegaan. De heer Pitstra heeft er ook over gesproken. Het bezwaar daarvan is, dat de volledige latente ruimte zal moeten vervallen, omdat de taakstelling van 14 miljoen kilo anders niet wordt gerealiseerd. In de AMvB Knelgevallen moeten we ook niet verdergaan dan datgene wat geregeld is voor hen die sowieso al onder deze regeling vallen. Die staffeling leidt dus tot het probleem, dat wij uiteindelijk onze doelstelling in het kader van het verdwijnen van die 14 miljoen kilo niet zullen behalen.

De heer Hessing heeft ook gevraagd: Wat betekent het nu als u het niet geheel haalt. Er zit enige marge in, omdat wij met de Tweede Kamer der Staten-Generaal hebben afgesproken dat wij ook na het jaar 2000 met een nader te bepalen percentage kunnen doorgaan met afromen. Het dan zittende kabinet zal zich daar te zijner tijd een beeld van moeten vormen. Daarover is op dit moment weinig te zeggen, maar die achtervang is er in ieder geval.

Waarom is zo sterk gekoerst op de jaren 1995 en 1996? Wij hebben daar scherp naar gekeken. De jaren 1995 en 1996 zijn redelijk als referentiejaar. Het jaar 1994 is dat niet, want dat zou in wezen voor iedereen een te gunstige uitwerking hebben, omdat toen de zogeheten 30% korting nog niet gold.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Met mijn opmerkingen over mogelijke staffeling heb ik niet gesuggereerd de gehele latente ruimte te laten vervallen, maar om er als het ware gefaseerd mee om te gaan. Dat is een ander beeld dan de minister schetst.

Ik heb gezegd: laat bijvoorbeeld de eerste 10% volledig voor eigen rekening komen, de volgende 5% voor tweederde en daarboven voor de helft. Dan word je niet met volle hardheid gepakt voor de grote latente ruimte waarover je mogelijk beschikt. Dat betekent dat de minister iets inlevert op z'n 14 miljoen kilo, maar dat zou dan weer terugkomen in het jaar 2000, want dan blijft die 5% korting als achtervang beschikbaar om het verschil terug te halen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Wij hebben inderdaad niet gekozen voor die staffeling. Ik ben inderdaad bezorgd over wat er zou gaan gebeuren als wij over die termijn heengingen. Gelijke behandeling van bedrijven die niet onder de AMvB vallen, blijft in dit kader ook natuurlijk van groot belang, want daar blijft de gehele latente ruimte voor eigen rekening. Het is niet goed wat dat betreft een verschil te maken tussen de ondernemer die níét en de ondernemer die wél onder de AMvB valt.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Nog één opmerking over de 5% korting in 2000. Stel nu eens dat de minister veel succes boekt met opkoop en afroming en dat ook het voerspoor onverwachts tot zeer goede resultaten blijkt te leiden, zodat de minister een heel eind op streek is met de 14 miljoen kilo, is het dan nog wel noodzakelijk om in 2000 die 5% korting, nu in de wet vastgelegd, daadwerkelijk door te voeren? Kan de minister zich een situatie voorstellen waarin hij dit nog eens tegen het licht wil houden omdat het doel is bereikt?

Minister Van Aartsen:

Deze situatie geeft weer eens aan, voorzitter, hoezeer de meningen in Tweede en Eerste Kamer kunnen verschillen. Immers, die 5% is er juist in gekomen om boeren de gelegenheid te bieden om ook via eigen inspanningen te ontkomen aan de generieke korting van 15% per 1 januari 2000. Het waren de geestverwanten van de heer Hessing aan de overzijde die dit element in de wet brachten. Het is een specifiek onderdeel, dat los staat van de generieke methodiek. Onder druk van de geestverwanten van de heer Hessing in de Tweede Kamer heeft de regering hiermee ingestemd. Zij vond dit een goede gedachte, als gevolg waarvan boeren een eigen verantwoordelijkheid zouden kunnen dragen. Echter, dat verloopt via een heel individueel spoor. De AMvB terzake zal dan ook de nodige aandacht vergen. In de systematiek van de wet, zoals die is na amendering door de Tweede Kamer, blijft die 5% er gewoon in. Ik heb niet anders van de sector en van boeren gehoord dan dat men zeer gelukkig is met de erkenning van het element van het voerspoor.

De heer Hessing (D66):

Uiteindelijk gaat het toch om het resultaat en de vraag is of die 5% wel overeind moet blijven wanneer dat resultaat al is bereikt.

Minister Van Aartsen:

Dat element zit in de wet en de afweging is aan u.

De heer Hessing (D66):

Dat klopt, maar u heeft een- en andermaal gezegd dat het om het resultaat gaat, dat ervoor moet worden gezorgd dat de Minas-regeling kan worden uitgevoerd en dat er evenwicht moet komen op de mestmarkt. Daarvoor is het nodig dat er 14 miljoen kilo uit de markt wordt genomen, linksom of rechtsom. Als wij in 2000 kunnen constateren dat die 14 miljoen kilo inderdaad uit de markt is genomen, linksom of rechtsom, rijst de vraag welke waarde die 5% nog heeft.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik heb vanmiddag aangegeven dat het een vrij lastige trek zal worden. Wij zullen er met z'n allen op moeten inzetten. Het is een van de thema's waarover overheid en bedrijfsleven wat mij betreft nog vannacht maar in elk geval morgen gaan praten om ervoor te zorgen dat wij per 1 januari 2000 zover zijn dat wij, mét de 5% en de opkoop en de afroming, kunnen zeggen: het kan blijven bij die 10%. Ik heb vanmiddag de cijfers gegeven die gelden om tot die aftelsom te komen. Met inachtneming van die gegevens blijven wij nog altijd zitten met een probleem van 3,5%. De systematiek van de wet is nu eenmaal zoals die is geworden na amendering door de Tweede Kamer.

De heer Hessing heeft de BV's opnieuw aan de orde gesteld. Voorzitter! Ik heb al in eerste termijn gesteld dat niet elk bedrijf voor de BV-structuur kan kiezen. Als de Kamer dit wetsvoorstel aanvaardt, is er bovendien nog maar een korte tijd om die weg op te gaan. De gedachte dat men via deze route aan de afroming zou kunnen ontkomen, is onjuist. In de pers zijn hierover in de afgelopen periode artikelen verschenen. Ik geloof dat het met name de jongerenorganisatie van de VVD was, die met deze gedachte kwam. Het verhaal dat je via een BV-structuur de afroming teniet zou kunnen doen, berust dus niet op juistheid.

De heer Hessing (D66):

Ik dacht dat dit gold voor BV's die worden opgekocht nadat de wet van kracht is geworden. Ik kan mij voorstellen dat men alles in het werk stelt om juist voorafgaand aan het van kracht worden van de wet een dergelijke constructie te creëren, zodat men na het van kracht worden van de wet mooie dingen kan doen.

Minister Van Aartsen:

Ik wees er al op dat het mogelijk een korte tijd is die rest en dat het bijna een onmogelijkheid is. De heer Hessing vroeg namelijk vervolgens om deze BV-variant aan te pakken. Er zijn voor de regering geen mogelijkheden om dat te doen. Zou dat zo zijn, dan zouden wij dat uiteraard al eerder hebben gedaan. Die mogelijkheden zijn er echter niet.

De heer Hessing heeft gezegd dat de minister een gewaarschuwd man is, dat het kabinet gewaarschuwd is. Voor de regering, waar ik hier voor sta, is dit, zoals hij zei, geen risicoloos besluit. Ik heb zowel vanmiddag als vanavond aan het begin van mijn betoog gezegd, dat de heer Hessing daar gelijk in heeft. Ik heb hem ook geschetst wat overigens de reactie van het openbaar ministerie in dit kader zal zijn, lopende allerlei procedures. Er zal gewoon ook vervolgd worden.

De heer Hessing deed de suggestie aan de hand om een proefproces te initiëren van de zijde van de regering. Ik denk dat dit werkelijk niet nodig zal zijn, want vast staat nu al dat deze procedures vanzelf zullen komen. Als in die procedures de rechter zal komen tot de uitspraak dat schadevergoeding moet, dan zal dat voor de regering in alle gevallen maatgevend zijn. Alleen – en dat heb ik in de stukken en vanmiddag opnieuw betoogd – ik verwacht zo'n rechterlijk oordeel niet.

De heer Pitstra heeft gezegd dat hij geen antwoord heeft gekregen op de gedachte om te komen tot een soort van algemene hardheidsclausule. Ik heb vanmiddag wellicht te terloops daar wel een antwoord op gegeven. Ik heb verwezen naar de methodiek van artikel 25, dat over groepen van gevallen spreekt. Voor een algemene hardheidsclausule biedt artikel 25 van de wet geen basis. Dan zou een dergelijke clausule leiden tot allerlei verzoeken om individuele beoordelingen en tot individuele voor beroep en bezwaar vatbare beslissingen. Dat zou het voordeel van een generieke benadering tenietdoen. Ik heb dat aangegeven, met ook een verwijzing naar wat in de jaren tachtig is gebeurd. Naar de totale opzet en opbouw van de AMvB Hardheidsgevallen, die dus niet meer AMvB Knelgevallenregeling heet, zullen wij mede naar aanleiding van het commentaar van het bedrijfsleven nog goed kijken. Vanuit het bedrijfsleven heeft mij dat geluid ook al bereikt. Het is van heel groot belang dat er zo spoedig mogelijk helderheid is over die hardheidsgevallen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ja, dat is waar; die indeling in vijf categorieën bestrijd ik ook niet. Wat mijn stelling betreft, wijs ik erop dat LTO Nederland ook die algemene hardheidsclausule heeft bepleit. Ik ben ertoe gekomen bij het bestuderen van al die brieven. Er zijn de meest bizarre gevallen: kennelijke onbillijkheden die u helemaal niet bedoeld heeft. Dat is bijna niet te voorzien; het is een beetje een ongekende samenleving. Omdat er dan toch mensen tussen de wal en het schip kunnen komen, denk ik dat zo'n bepaling van belang is, een bepaling die inderdaad voor uitzonderingsgevallen is. Ik denk dan niet aan 20.000 mensen, maar als misschien zo'n 100 mensen daar op getoetst kunnen worden, lijkt mij dat toch bestuurlijk elegant. U gaat er nog met het landbouwbedrijfsleven over praten en ik doe een beroep op u om er nog eens naar te kijken.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik zeg in ieder geval toe dat ik naar die AMvB inzake hardheidsgevallen nogmaals en opnieuw heel goed zal kijken. Deze is overigens afgeleid van de vele brieven die mij ook hebben bereikt. We hebben daar gezocht naar een vijftal categorieën, waarbij je zoveel mogelijk alle noemers benoemt. Het is natuurlijk eenvoudig om het nu toe te zeggen en te zeggen: ja, zeker, dat zullen we doen. Maar het bezwaar daartegen is dat heel velen daaronder zouden vallen, ook al zegt de heer Pitstra dat het hem nu uitgerekend om een paar van die gevallen gaat die niet worden gedekt door de vijf categorieën. Nu, als ik bij die vijf categorieën nog een zesde categorie kan maken, zal ik van mijn kant daar absoluut niet op beknibbelen. Maar zo'n algemene formule leidt ertoe dat heel velen daar vervolgens weer gebruik van zullen maken, waarbij je een effect krijgt zoals in de jaren tachtig rond de superheffing: het geeft velen hoop, die vervolgens lange tijd zullen moeten wachten voordat zij uitspraak krijgen, waarbij het dan in heel veel gevallen geweldig zal tegenvallen. Of dat nu een goede en uiteindelijk sociale manier van doen is, vraag ik mij werkelijk af. Ik ben echter zeker bereid, voorzitter, naar aanleiding van datgene wat niet alleen van de kant van de heer Pitstra is gekomen maar ook door anderen in uw Kamer is ingebracht, om nogmaals, ook in overleg met het bedrijfsleven, te kijken naar de vijf categorieën die we hebben geïnventariseerd met betrekking tot de hardheidsgevallen.

Voorzitter! De heer Pitstra is teruggekomen op het thema megabedrijven. Hij vroeg of er niets aan te doen was en of het onmogelijk is om structuurbeleid te maken via bepaalde regelingen. We hebben daar, zoals ik vanmiddag al zei, zeer goed naar gekeken en ook alle hoeken en gaten van EU-recht en EU-bepalingen en -richtlijnen erop nagekeken, maar direct daarop aangrijpen kan niet. Ik geef toe dat deze wet indirect ook gevolgen kan hebben. Als het overigens met name de zorg zou zijn van de heer Pitstra of anderen in de Kamer dat dit dan bedrijven zijn die in wezen niet aan de maat zijn, dan wijs ik erop dat dit natuurlijk niet kan. Immers, deze wet dwingt bedrijven, via de gehele methodiek van de heffingen en via de bepalingen van het Varkensbesluit, om op het gebied van dierenwelzijn en diergezondheid te voldoen aan de hoogste eisen. Wat dat betreft is het absoluut niet zo dat er een soort bevorderingsbeleid van de kant van de regering zou zijn. Ik heb dat in de Tweede Kamer ook duidelijk gezegd. Indien dit type bedrijven ontstaat en indien zij de mogelijkheid hebben zich te vestigen, zullen ook zij zich moeten houden aan de bepalingen van de wet en het Varkensbesluit. Maar direct op de structuur aangrijpen – daar hebben we uitvoerig naar gekeken – kan niet.

In dit verband wil ik ook iets zeggen over het idee, dat schone gebieden schoon moeten blijven. De heer Pitstra zei, dat uitgerekend de reconstructiewet dat niet mogelijk maakt. Nee, de reconstructiewet is met name bedoeld voor de concentratiegebieden. Via deze wet moeten wij grondgebonden varkenshouderijen zien te realiseren in de niet-concentratiegebieden en dat wordt gestimuleerd met de aankoopbepalingen. Op die manier moeten wij iets doen aan het probleem van de roze invasie. Verder verwijs ik naar de memorie van toelichting bij deze wet. Die geeft aan, dat het noodzakelijk zal zijn om over te gaan tot herziening van het SGR. Er zal een PKB-procedure nodig zijn, want ook via het ruimtelijke spoor moet de roze invasie worden gestopt. Uiteraard is dit de opinie van het gehele kabinet.

Voorzitter! Wat de biologische landbouw betreft zei de heer Pitstra eigenlijk: ik ken die verhalen wel. Hij kende ook het plan van aanpak en daarover zou ik niets hoeven te zeggen. Ik wijs er echter op, dat met dat plan van aanpak en in overleg met de vertegenwoordigers van de sector de diversiteit van de biologische landbouw tot stand is gebracht en dat dit kabinet er alles aan doet om als het ware deze vorm van landbouw aan te slingeren. Daarnaar streven wij ook in onze contacten met vertegenwoordigers van de rest van de keten. Daarbij denk ik aan het grootwinkelbedrijf. Van de gesprekken die zijn gevoerd, zijn stimulansen uitgegaan. In wezen wordt getracht met goede projecten de bedragen die het kabinet ter beschikking heeft gesteld op een juiste manier aan te wenden. Vanmiddag heb ik toegezegd dat, indien daaraan behoefte zou zijn, ook in het kader van de 475 mln. middelen vrijkomen ter bevordering van de biologische landbouw. Dat klopt met de opsomming die ik de heer Varekamp gaf.

Voorzitter! De heer Pitstra heeft opnieuw zijn verdriet uitgesproken over het feit dat wij in het Varkensbesluit nog niet zijn overgegaan tot het verplicht voorschrijven van het gebruik van stro. Vanmiddag hebben we al in het kader van onze opmerkingen over de stabiele groepen en over een aantal andere bepalingen van het Varkensbesluit gezegd, dat het praktijkonderzoek heeft geleerd, dat we nog niet een zodanige situatie hebben bereikt, dat we ook weten hoe wij in dezen moeten handelen. We hebben ook een probleem in verband met van de ARBO-wetgeving afgeleide elementen. Daar moeten we ook rekening mee houden. Ook voor boeren is het voorgestelde niet in alle gevallen goed.

De heer Pitstra denkt dat we de plannen op de lange baan willen schuiven. Dat is echter niet onze intentie met datgene wat nu in het Varkensbesluit is neergelegd. Ik wijs erop, dat al heel veel discussie nodig is om het Varkensbesluit aan te kunnen scherpen. In de sector bestaat nog niet het gevoelen, dat het voorgestelde werkelijk moet. Die urgentie is er in wezen thans niet. We zijn wel een eind op weg, maar we zijn er nog niet en uitgerekend op dit punt zou men naar mijn mening de boog te strak kunnen spannen en een te zwaar beroep op de betrokkenen kunnen doen. Ik veronderstel namelijk dat men op dit moment de uitvoering van de plannen nog niet kan trekken. Daarmee wil ik met het beleid rekening houden. Tegen het bedrijfsleven hebben wij gezegd: laten wij hier nog een keer goed naar kijken. Wij willen echter niet iets voor ons uitschuiven. Het feit dat het element erkend is en betrokken is bij het totaal van de memorie van toelichting bij het Varkensbesluit, mag ook wel wat zeggen.

Evenals in eerste termijn heb ik met heel veel instemming geluisterd naar het betoog van de heer Pit. Ik noem eerst het punt dat ons beiden kennelijk blijft achtervolgen, de "holy monasteries". In de casus waarover de heer Pit spreekt is inderdaad sprake geweest van een schadevergoeding. Ik heb willen wijzen op overweging 71 uit die uitspraak van het Hof, dat ten algemene heeft overwogen wat ik vanmiddag heb gemeld. Ik heb hier overweging 71 bij mij, waarin u dat kunt terugvinden.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Het gaat toch om de uitzonderlijke omstandigheden. Kan de minister aangeven wat in dit geval die uitzonderlijke omstandigheden zijn?

Minister Van Aartsen:

Uit deze uitspraak blijkt dat men van mening is dat het name kan spelen indien er sprake is van onteigening van eigendom. Daar hebben wij het in dit geval niet over. Dat heb ik ook vanmiddag getracht te betogen. In het kader van de varkensrechten en mestproductierechten hebben wij het over regulering van eigendom. De heer Braks heeft er ook aan herinnerd dat het Hof daarover nooit een uitspraak heeft gedaan.

De heer Pit (PvdA):

Maar als een boer tegen mij zegt dat hij meer vermogen heeft aan rechten dan vermogen aan grond en gebouwen, dan is het toch gewoon eigendom?

Minister Van Aartsen:

Toch is dat niet zo. Met "eigendom" bedoelen wij het bedrijf, de boerderij en de stallen, maar niet de rechten. Het gaat niet om eigendomsrechten, maar om een regulering van andere vormen van rechten.

De heer Pit heeft terecht gezegd dat het belangrijk is om er morgen met het bedrijfsleven verder over te spreken. Dat heeft mij in de afgelopen maanden ook bewogen. Ik begrijp heel goed dat men er in de sector in wezen niet aan toe was. Het kabinet was op enig moment in het voorjaar tot de conclusie gekomen dat er werkelijk een ingreep nodig was. Ik heb aangegeven waarom dat nodig is: niet omdat wij de sector of de boerenstand, althans dit deel van de boerenstand, in de tang willen nemen, maar juist om toe te gaan naar een perspectief. Het kabinet heeft daarover een gedachte gevormd die is neergelegd in de brief van 10 juli. Ik weet ook hoe dat is gevallen. Het is als een schok aangekomen in de sector. Om die reden heeft het de nodige tijd geduurd voordat men in de sector zei: wij staan niet achter datgene wat de regering doet en wij willen wat dat betreft ook afstand tot het kabinet houden, maar wij zijn bereid om met het kabinet te spreken over datgene wat in de komende periode nodig is met het oog op datgene wat het kabinet wil. Dat kan alleen wanneer sprake is van zeer goede sociale begeleiding van een zodanig traject.

De heer Pit (PvdA):

Ik heb steeds begrepen dat de sector wel geprobeerd heeft met de minister over dit wetsvoorstel in discussie te komen, maar dat hij daarop gereageerd heeft met: ik wil over alles praten, behalve over de wet, want de politiek is aan de beurt.

Minister Van Aartsen:

Dat is geen juist beeld. De brief is van 10 juli. De zomer is een vrij cruciale periode geweest, waarin uitvoerig overleg met de sector heeft plaatsgevonden. Dat is geen overleg geweest waarin niet naar elkaar geluisterd is. Integendeel, nogal wat elementen van het wetsvoorstel zijn rechtstreeks ontleend aan de gesprekken die wij eind augustus hebben gevoerd. Er is dus uitvoerig overleg geweest.

Het plan van de sector, het LTO/PVE-plan, dateert van midden oktober. Het is ongeveer gepubliceerd in de periode dat de landbouwbegroting in de Tweede Kamer werd behandeld. Pas toen was er een plan van de zijde van de sector. In wezen ging het terug ten opzichte van datgene wat eind augustus in het overleg speelde. In het plan wordt de rekening bij de Nederlandse samenleving neergelegd. Op het gebied van diergezondheid en dierenwelzijn kwamen wij ook niet veel verder. Om die reden heb ik gezegd: volgens dit plan gaat het niet. Daarna is het in de hoek van de sector stil geworden. Het idee dat er niet legio contacten zouden hebben plaatsgevonden, is onjuist. Ik heb gewezen op het overleg dat op 3 maart heeft plaatsgehad. Men heeft in wezen ook de tijd tussen oktober en december, toen de Tweede Kamer erover vergaderde, niet benut. Men wist precies wat de parameters van het kabinet waren. De stap zetten, erover praten, zeggen dat herstructurering nodig is en er dan ook beleid naast zetten, die stap heeft de sector niet kunnen zetten.

De heer Pit (PvdA):

Ik heb het schokeffect van de behandeling en de aanvaarding van de wet in de Tweede Kamer genoemd. Dat was een keerpunt in het denken in de sector. Het bracht een geweldige wijziging teweeg, zowel bij de individuele boeren, als bij de leiding.

Minister Van Aartsen:

Dat klopt. Het aannemen van het wetsvoorstel heeft velen in de sector tot de overtuiging gebracht dat het inderdaad wel eens deze richting uit zou kunnen gaan. Ik denk dat dat ook de reden is geweest waarom men op mijn uitnodiging in februari heeft gezegd: wij willen praten onder het genoemde proviso. Ik heb de mensen niet gevraagd om con amore in te stemmen met het wetsvoorstel, maar ik heb wel gevraagd of wij alsjeblieft met elkaar konden gaan nadenken over de situatie die intreedt na aanneming van het wetsvoorstel. Dat was de manier waarop wij op 3 maart jongstleden met elkaar hebben gesproken. Ik laat mij niet dwingen in de positie die mij ten onrechte is verweten. Ik heb mij niet confronterend tegenover de sector opgesteld. Tot op heden ligt er toch geen ander uitgewerkt plan? De brandbrief die LTO Nederland gisteren heeft verzonden, bevat alleen een intentieverklaring. Daarin wordt alleen gezegd dat men wel een herstructurering wil, maar daar zit niet werkelijk een plan achter. Het wetsvoorstel heeft in de Tweede Kamer na een uitvoerig debat een meerderheid gekregen. Het is geen flodderige behandeling in de Tweede Kamer geweest. De regering bevond zich niet in de situatie om in die periode te zeggen: zou het misschien ook anders kunnen? Er was ook geen ander uitgewerkt plan.

Ik heb legio contacten in de sector. Ik weet dat daar iets is ontstaan van: het gaat nu die richting uit. Ik heb het niet als een boutade of als een terloopse opmerking beschouwd dat ik in antwoord op de vraag van de heer Bierman naar het strategisch moment voor het overleg zei: naar mijn vaste overtuiging is dat moment aangebroken wanneer er helderheid is over dit wetsvoorstel.

Deze methodiek heb ik ook toegepast bij de herstructurering van de tuinbouw, waaraan de heer Varekamp herinnerde. Velen zijn dat alweer vergeten, al zal dat in uw Kamer niet het geval zijn. Ik kom veel in het land tegen dat men dat eigenlijk al niet meer weet. In 1994-1995 was er een crisis van je welste in de Nederlandse tuinbouwsector, waarbij bedrijven over de kop gingen. Ik heb aan ik weet niet hoeveel keukentafels gezeten om met tuindersvrouwen te spreken over de situatie die toen intrad. Ook toen heeft deze sector gezegd: overheid, u moet ons helpen. Mijn reactie van toen kwam toen ook op sommigen als hard over. Ik zei: zou het niet de beste weg zijn dat u eerst zelf nadenkt over datgene wat u zou willen. Dat heeft geleid tot het plan "Nederland tuinbouwland". Dit omvat ook een enorme herstructurering in de sector: 30 à 40% van de bedrijven verdwijnt daar. Het is een fors proces in het Westland en in Aalsmeer. Ik ken die situaties, ik weet hoe dat ingrijpt. Ik heb toen meteen gezegd dat naast de financiële begeleiding, die kleiner is dan wat wij in de varkenssector gaan doen, ook een goed sociaal begeleidingsplan nodig was. Als je dat niet hebt, gaat het niet.

Ik heb in het begin van mijn ministerschap gezegd: ik ben geen kille, koude liberaal, maar een sociaal-liberaal. Ik weet dat je dat soort mechanismen bij deze operaties nodig hebt. Zoals wij dat bij de tuinbouw hebben gedaan, moet dat ook in de varkenssector. Er ligt daarvoor ook een plan voor, dat mede via initiatieven uit de sector tot stand is gekomen. Met hulp en ondersteuning van het departement en van mijzelf is het nodige tot stand gekomen. Het plan is goed, maar als er meer moet op dit terrein, zullen wij meer doen. Wat dat betreft, kan ik de heer Pit volstrekt geruststellen. Dit is te belangrijk om niet te doen, niet goed te doen of niet maximaal te doen. Dat zal van de kant van het kabinet ook gebeuren.

De heer Pit (PvdA):

Ziet de minister het sociaal-economisch plan als dat allesomvattende sociaal plan?

Minister Van Aartsen:

Het is een heel goed plan. Het is voortgekomen uit LTO Nederland. Ook de commissie Vrouw en bedrijf, het NAJK en de initiatiefgroep Agrarische vrouwen hebben eraan meegewerkt. Het plan is gemaakt in de periode, waarvan de heer Pit zei dat er niet zoveel gebeurde. In die periode is men in samenwerking met LNV zover gekomen. Ik vind het een goed plan. De sector weet dat ik die mening ben toegedaan. Ik heb ook gezegd dat wij wat dat betreft niet gaan millimeteren en niet gaan beknibbelen op gelden. Als er in dit kader meer moet, dan ben ik de eerste die daar in de komende periode voor open staat.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Ik heb in tweede termijn aangegeven wat een sociaal plan volgens mijn fractie zou moeten omvatten. Daar moet natuurlijk ook geld voor ter beschikking komen. Onderschrijft de minister die stelling? Is de minister bereid om daarvoor geld te voteren?

Minister Van Aartsen:

De heer Pit heeft een aantal zaken genoemd: een goed sociaal-economisch plan, een goed sociaal plan, een goede opkoopregeling, het op een goede manier werken met een afromingssystematiek en een vorm van bedrijfsbeëindigingsregeling. Ik wijs er in dat kader nog op dat er voor bedrijfsverplaatsing, met name in het kader van de reconstructiewet, ook financiële middelen moeten worden vrijgemaakt. Dat zijn de elementen die de heer Pit heeft genoemd. Wij moeten samen met de sector de komende periode hard aan het werk om die zaken te realiseren.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Ik heb die elementen inderdaad genoemd, naast een vergoeding voor de rechten die worden afgenomen, latent of generiek.

Minister Van Aartsen:

Daar ben ik al op ingegaan. Het kabinet heeft daarover zijn standpunt bepaald. Het kabinet is van mening dat wij die weg niet op moeten. Ik verwijs daarvoor naar de uitvoerige discussie van vanmiddag en de discussie in de stukken. Laten wij, in navolging van wat de heer Varekamp heeft gezegd, alle accent leggen op het proces dat in het kader van de herstructurering aan de orde is. Laat het komend kabinet op het punt van de reconstructie middelen ter beschikking stellen. Dit kabinet is van mening dat dat moet, maar ook een volgend kabinet zal dat moeten willen.

De heer Pit (PvdA):

Heeft de minister enig idee hoeveel geld hij daarvoor nodig heeft? Hoeveel is hij bereid om te betalen?

Minister Van Aartsen:

Het bedrag voor de herstructurering is bekend. Dat is die 475 mln. Dat bedrag heeft dit kabinet geoormerkt. Daarover is volstrekte duidelijkheid. In de brief over de ruimtelijke impuls voor de toekomst wordt ook ingegaan op de reconstructie van de concentratiegebieden. In het indicatieve pakket is een bedrag van 800 mln. opgenomen voor die reconstructie.

De heer Pit (PvdA):

Het sociaal plan dat bij de herstructureringswet hoort, omvat dus niet meer dan die 475 mln.

Minister Van Aartsen:

Het komt uit het bedrag van 475 mln.

De heer Pit (PvdA):

Het is dus nog minder. Als er meer geld nodig blijkt te zijn, komt dit aan de orde bij de reconstructiewet.

Minister Van Aartsen:

Er is 475 mln. ter beschikking voor de begeleiding van het afromen en het opkopen en voor het sociaal plan ten behoeve van de herstructurering. In deze notitie gaat het in totaal om ongeveer 49 mln. Het kabinet staat uiteraard open voor gesprekken met de sector over de sociale begeleiding. Dat moet ook. Belangrijk is ook dat er een goede opkoopregeling is en dat er een goede regeling is voor het afromen. Voor de reconstructie zijn er middelen in het kader van ICES beschikbaar voor de verplaatsing van bedrijven en in sommige gevallen voor bedrijfsbeëindiging.

De heer Pit (PvdA):

Als er meer geld nodig is, komt dat er, zo begrijp ik.

Minister Van Aartsen:

Dat zeg ik niet. U vroeg mij welk bedrag voor dit doel is geraamd en dat heb ik genoemd. Wellicht ten overvloede wijs ik erop dat de ICES-bedragen indicatief zijn. Het kabinet heeft de kritische betogen van het CPB en het RIVM naast zich neergelegd, omdat deze maatregelen noodzakelijk zijn. Dit is terug te vinden in paragraaf 2.1 van de brief die mijn collega's en ik vorige week aan de Kamer hebben geschreven.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dacht dat de minister in zijn eerste termijn duidelijk heeft aangegeven dat het overgrote deel van het bedrag van 475 mln. bestemd is voor opkoop en afroming. Voor het sociale kader dat u voor ogen heeft, is maar een beperkt deel beschikbaar.

De voorzitter:

U spreekt tegen mij, maar ik heb niets voor ogen!

Minister Van Aartsen:

Nogmaals, ik heb het kader gegeven. Het kabinet heeft in totaal 475 mln. beschikbaar. Binnen dat kader zal een groot deel bestemd zijn voor een goede opkoopregeling. Daarnaast zal er een vergoeding moeten zijn voor afroming bij de verkoper. Er moet ruimte zijn voor een sociaal plan. Dat plan is inmiddels opgesteld. Ik heb al gezegd dat wij daar niet over zullen millimeteren. Het is een goed plan. Daarmee heb ik het grove raamwerk aangegeven. Op 3 maart jongstleden is daar in indicatieve zin over gesproken.

De heer Braks (CDA):

Voorzitter! De minister spreekt over een sociaal plan, maar ik denk dat dit een misverstand is. Een sociaal plan bij een reconstructie biedt compensatie voor de gevolgen van een reconstructie. Daarop gelet, is het vreemd dat men uitgaat van een restantje van het budget van 475 mln. waarop al zo vaak beslag gelegd is. Bij een sociaal plan moet men uitgaan van de behoefte en niet van de raming, zeker niet als die zo beperkt is. Ik waardeer het overigens zeer dat de betrokken organisaties initiatieven hebben genomen, maar het plan dat er ligt, en waarover u spreekt, is meer een vorm van begeleiding dan dat er compensatie wordt geboden. Ik heb de indruk dat de heer Pit met nadruk om dat laatste vraagt.

De heer Pit (PvdA):

Correct!

Minister Van Aartsen:

Dit plan is bedoeld ter begeleiding van een dergelijke operatie. Het kan gezien worden als parallel van hetgeen er in de tuinbouwsector is gedaan in de jaren 1994 en 1995 en ook na 1995. Het is een plan dat gemaakt is door de sector zelf. Er wordt bijvoorbeeld veel aandacht besteed aan de begeleiding van vrouwen op het bedrijf. Wij zijn uitgegaan van de vraag uit de sector en er is op dit punt geen kader gesteld.

Voorzitter! Op de vraag van de heer Varekamp naar de juridische positie van het kabinet ben ik al ingegaan. Hij heeft kennisgenomen van het feit dat deze voldoende is onderzocht. Ik heb aangegeven hoe het kabinet daar tegenover staat.

De heer Varekamp heeft gezegd dat het van groot belang is dat het tot 1 januari 2000 blijft bij een generieke korting van 10%. Daarvoor is een goede opkoopregeling nodig evenals een vergoeding voor de afgeroomde rechten. Wij moeten onderzoeken hoe wij zo snel mogelijk toe kunnen werken naar de percentages die ik vanmiddag heb gegeven. In het recente interview met het ANP heb ik aangegeven dat ik verwacht dat wij erin zullen slagen om te voorkomen dat er per 1 januari 2000 een volgende generieke slag overheen zal gaan. Ik hoop dat wij dat kunnen bewerkstelligen.

Wat de niet-concentratiegebieden betreft ligt de sleutel voor een verdere aanpak in de motie-Blauw. Er zijn al ideeën geopperd om die motie uit te werken. De Tweede Kamer heeft gevraagd om te bezien of er ontwikkelingsmogelijkheden voor de varkenshouderij in de niet-concentratiegebieden zijn. Wij zullen die mogelijkheden onderzoeken. Wij moeten ons natuurlijk wel realiseren dat die mogelijkheden beperkt zijn, omdat overigens de beleidslijn geldt om schone gebieden schoon te houden. Dat kunnen wij voor een groot deel bereiken via de methodiek van het wetsontwerp.

De heer Varekamp heeft gevraagd naar een tegemoetkoming voor de verkoper bij het afromen. Er zal zo snel mogelijk een regeling moeten komen. Hij heeft gevraagd of de korting, omdat wij al een eind in het jaar 1998 zijn, niet veel hoger moet zijn. Dat is niet het geval. De maatregel zal gelden naar evenredigheid in tijd. Wij krijgen daardoor niet het probleem dat de boog overtrokken wordt tot 1999, als de volgende fase ingaat.

De heer Varekamp heeft gewezen op het belang van een evaluatie in het jaar 1999, dus voordat de "fase 2000" wordt ingegaan. Dat is een van de elementen die betrokken kunnen worden bij het overleg dat in de komende periode noodzakelijk zal zijn. De heer Varekamp heeft daarbij de gedachte geuit om een soort commissie in te stellen. Ik ben daar in eerste termijn vrij kort en summier op ingegaan. Ik acht dat ook in het licht van hetgeen de heer Pit heeft gezegd, een zeer waardevolle suggestie die ik graag zonder enige terughoudendheid overneem.

Ik ben ingegaan op het thema van de 475 mln. Ik heb de vraag beantwoord van de heer Varekamp hoe het in de EU zit met de nota over de varkens. Ik heb gewezen op de problematiek in het noorden. Ik ben ingegaan op hetgeen de regering voorstaat ten aanzien van de knelgevallen.

Ik hoop dat ik de heer Bierman ervan heb kunnen overtuigen dat dit kabinet geen route voorstaat die automatisch leidt in de richting van schaalvergroting of tot het in de problemen brengen van de gezinsbedrijven. Dat type beleid is niet het structuurbeleid dat dit kabinet op dit punt voorstaat.

Voorzitter! Ik ben hiermee aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij komen hierop nog terug na de afhandeling van wetsvoorstel 25369.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.