Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement om te bepalen dat het lidmaatschap van een adviescollege als bedoeld in de Kaderwet adviescolleges niet verenigbaar is met het lidmaatschap van de Staten-Generaal en van het Europees Parlement (24777).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben te weinig historisch en cultureel onderlegd om zeker te weten dat het begrip "oratio pro domo" altijd een negatieve bijklank heeft, maar het heeft het wel vaak. In dit debat dreigt hetzelfde probleem in te sluipen als wij in de Tweede Kamer zien, als wij over de vergoedingsregeling moeten praten of over wat voor voorzieningen dan ook.

Afgezien van de grote staatsrechtelijke belangen waar wij het over hebben, gaat het ook gewoon over mensen die een rol in dit huis vervullen en daarbuiten ook andere rollen vervullen. De vraag die zich voordoet, is of dat allemaal kan. Ik vind zelf dat er geen enkel bezwaar tegen is, als mensen voor hun eigen belang opkomen, ook al zijn zij lid van de Tweede of Eerste Kamer of lid van een kabinet.

Maar dan gaat het natuurlijk wel om de argumenten waarmee dat gebeurt. Daar gaat het in dit debat ook om, zeker tegen de achtergrond van het interessante debat aan de overzijde.

De heer Hirsch Ballin heeft gesteld dat de staatsrechtelijke zuiverheid geen juridisch begrip is. Daar heeft hij gelijk in, maar dat was ook niet de bedoeling daarvan. De woorden staatsrechtelijke zuiverheid laten zich moeilijk in juridische termen vatten. Wij weten allemaal hoe het staatsrecht in beweging is en telkens opnieuw gemaakt kan worden. Maar je kunt bij een wetsvoorstel wel een politiek en bestuurlijk oordeel hebben, in de maatschappelijke context, over wat je wel of niet wenselijk acht. Daar gaat het debat materieel over.

Het kabinet heeft in het wetsvoorstel het uitgangspunt gekozen dat het lidmaatschap van de Tweede en Eerste Kamer onverenigbaar dient te zijn met dat van een vast college van advies. Dit is mede omdat dergelijke colleges ook rechtstreeks aan de Kamer kunnen adviseren. Anders zouden zij immers advies aan zichzelf uitbrengen. Het kabinet was van oordeel dat dit in gelijke mate geldt voor de Eerste en de Tweede Kamer, en dat het feit dat het lidmaatschap van de Eerste Kamer een nevenfunctie is, aan dat beginsel verder niets afdoet.

De heer Cohen heeft in zijn bijdrage verwezen naar een jarenlange praktijk en naar voorbeelden uit het verleden. Dat is natuurlijk zo, maar die jarenlange praktijk is materieel, politiek en bestuurlijk ingehaald door de weg die wij zijn ingeslagen met de herziening van het adviesstelsel. Die weg is in eerste instantie ingeslagen in de Tweede Kamer, waar een commissie zeer actief is geweest. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de Kaderwet adviescolleges. Die wet is ook in de Eerste Kamer behandeld, waarbij deze materie impliciet en expliciet aan de orde is geweest. Toen was zelfs de vraag aan de orde of het niet in die wet geregeld moest worden. Er waren echter redenen om dat niet te doen. Die brede maatschappelijke, bestuurlijke en politieke discussie heeft gelukkig volop plaatsgevonden en de consequentie daarvan was volgens het kabinet de indiening van dit wetsvoorstel.

De heer Hirsch Ballin heeft terecht opgemerkt dat, als je naar de Grondwet kijkt, het niet per se zo is dat wat je voor de ene Kamer wenselijk acht, ook voor de andere Kamer moet gelden. Je kunt daar, als je dat wenst en als daar argumenten voor zijn, zeker onderscheid in maken. Dat erken ik dus zeker in de richting van de heer Hirsch Ballin.

Tegen de heer Cohen wil ik het volgende zeggen. Het argument dat wij uiteindelijk nog konden bedenken, luidt als volgt. Als het nu voorliggende wetsvoorstel, dus inclusief het amendement dat wij niet wensten, eenmaal aanvaard is, dan is de enige mogelijkheid voor een adviescollege tot het inschakelen van leden van deze Kamer om zich te laten bijstaan door derden. Ik geef hem grif toe dat dit echt een soort noodgreep is in een discussie die ik in ieder geval op dat punt aan de overkant niet heb kunnen winnen.

De heer Heijne Makkreel heeft erop gewezen dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen persoon en orgaan. Je kunt derhalve eigenlijk niet zeggen dat een advies dat een Eerste-Kamerlid als lid van een adviescollege uitbrengt, kan conflicteren met zijn rol hier. Ik denk dat hij daar op zichzelf gelijk in heeft. Dat is misschien ook een slordigheid in de formulering. Het is immers het adviescollege dat het advies uitbrengt. Maar in dat adviescollege zitten materieel gesproken natuurlijk wel mensen die dat advies dragen. Zij zitten hier vervolgens in een andere rol, waarin zij met datzelfde advies ook iets anders zouden moeten kunnen doen. Eerlijk gezegd, vind ik het wel een beetje een wonderlijke vertoning als dit te vaak zou voorkomen. Dan zou je kunnen zeggen dat je niet in zo'n adviescollege moet gaan zitten als je het er vaak mee oneens bent, maar dat is de vraag niet. Je gaat in zo'n adviescollege zitten, omdat je probeert om met anderen tot een – meestal eensluidend – advies te komen. En hoe men in eigen kring binnen dat adviescollege van mening verschilt, hoor je dan vaak niet. Dat hoeft ook niet. Het hoeft niet altijd eensluidend te zijn. Er kan ook sprake zijn van een meerderheid en een minderheid.

Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat je er bij een onderwerp waarover je de Eerste Kamer moet adviseren, telkens voor zorgt dat je aan de andere kant van het advies zit om je handen vrij te houden. Ik geloof dus, materieel gesproken, dat je als lid van een adviescollege dat betrokken is bij een advies, wel degelijk in een rare positie komt ten opzichte van dat andere orgaan waar je als lid in zit, vervolgens dit advies krijgt en misschien iets anders moet gaan doen.

Voorzitter! Datzelfde geldt in zekere zin voor de opmerkingen van de heer Heijne Makkreel over de redenering dat de combinatie van functies de onafhankelijkheid daarvan in gevaar zou brengen. Hij wijst erop dat voor die stelling te weinig argumentatie in de stukken aanwezig is. Dat vind ik een vrij gevaarlijke redenering. Als je daarop doorredeneert, dan zouden wij een heleboel andere incompatibiliteiten ook niet meer kunnen hanteren, omdat de argumentatie daarvoor niet adequaat zou zijn. Ik ben dus bang dat je langs die weg veel verder van huis komt.

De heer Heijne Makkreel ging ervan uit dat dit wetsvoorstel het niet zou halen en suggereerde als oplossing dat de regering er gewoon maar voor moet zorgen dat er geen parlementsleden in die adviescommissies worden benoemd. Dat kan natuurlijk, maar dat is geen koninklijke weg, zeker niet nadat een wetsvoorstel is ingediend en zo uitgebreid met alle argumenten pro en contra is behandeld. Ik zou het gek vinden als na verwerping van het wetsvoorstel het kabinet plechtig afspreekt nooit meer een lid van de Eerste Kamer in een adviescollege te benoemen. Ik vind dit geen goede oplossing.

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft terecht de discussie over het amendement van mevrouw Scheltema-de Nie aangehaald. Wat hij daarover heeft gezegd is juist. Hij heeft in herinnering gebracht dat ik de Tweede Kamer aanneming van het amendement dringend heb ontraden, in de verwachting dat het in de Eerste Kamer wel erg moeilijk zou worden. Nu vond ik de snelheid waarmee de heer Hirsch Ballin mijn verwachting tot vervulling bracht ongekend groot. Het had zo snel niet gehoeven. Als ik hieraan mag ontlenen dat voortaan al mijn suggesties aan de overkant zo snel hier worden overgenomen, dan doet zich weer een ander perspectief voor. Maar zover is hij nog niet. Het helpt ons nu niet. Wij leven in een open samenleving en leden van de Eerste Kamer functioneren ook buiten de deur en zeggen dingen. De uitlatingen gedaan over dit onderwerp door leden van de Eerste Kamer hebben hun werking gehad naar de andere kant toe. In die zin waren die prematuur. Zo heeft het een het ander uitgelokt. Dat doet niets af aan het feit, dat wij nu in de situatie zitten waarin wij zitten. Ik heb die niet wenselijk geacht. Ik betreur het dat wij er nog steeds in zitten.

Er klonk een lichte kritiek door in de woorden van de heer Hirsch Ballin, dat ik aan de overzijde suggereerde om het amendement in te trekken en via een motie aan te geven wat men wilde. Het was absoluut niet mijn bedoeling om daarmee iets van een pseudo-regeling tot stand te brengen. Dan zou er geen regeling zijn geweest. Het kabinet zou, kennis nemende van wat in politieke zin door de Tweede Kamer werd gevoeld, de bereidheid hebben daarnaar wat meer te luisteren. Maar dan wel niet meer dan dat. Ik heb zeker niet aan de Tweede Kamer gesuggereerd dat het kabinet dan net zou doen alsof die regel zou bestaan en nooit meer iemand zou benoemen in een ad-hoccommissie.

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft in zijn bijdrage het beeld opgeroepen van die twee leeuwen waar de minister van Binnenlandse Zaken tussen geklemd zit. Dat is een mooi beeld. Het is zaak dat ik daar met de grootst mogelijke snelheid tussenuit ga. Of wij daar blij mee moeten zijn betwijfel ik. Er is dan sprake van een directe confrontatie tussen die twee leeuwen. Ik zit er niet meer tussen. Er is dan sprake van een directe confrontatie tussen de Eerste en Tweede Kamer. Dat is misschien nog veel ernstiger dan mijn positie tussen die leeuwen in. Nu ben ik niet de eerste die daarover al te veel zorgen moet hebben, hoewel... als minister van Binnenlandse Zaken ook weer wel. Zo ziet men hoe gecompliceerd het allemaal kan worden.

Ik wil nog een paar argumenten aan de Kamer voorleggen waarom ik geloof dat alles afwegende in de ontstane situatie het wetsvoorstel kan worden aanvaard. Het is een pikant detail dat de voorzitter van de Raad voor cultuur op dit moment in de kamer hiernaast aan het overleggen is met enkele leden van de Eerste Kamer. Toen hij binnenkwam – dat geluk moet je als minister van Binnenlandse Zaken hebben: hij komt net binnen als dit onderwerp aan de orde is – dacht ik: wat zou er gebeuren als hij ook nog lid van de Eerste Kamer zou zijn. De voorzitter van de Raad voor het cultuurbeleid komt hier adviseren aan de leden van de Eerste Kamer, zijnde zelf lid van de Eerste Kamer. Dat levert toch een raar beeld op geplaatst in het kader van de herziening van het adviesstelsel. Waar ik mij nog meer zorgen over maak is dat men dit onderwerp niet los kan zien van een beleid dat is ingezet door het vorige kabinet en door dit kabinet zeer actief is uitgedragen, namelijk het integriteitsbeleid. Dat beleid heeft vele facetten. Ik ga hier niet iets suggereren wat ik per se niet wil suggereren. Bij de discussie over dat beleid hoorden ook zeer bedenkelijke praktijken van het aannemen van steekpenningen, enz. Die suggestie leg ik hier niet in. Ik weet niet of alle leden van de Kamer de nota die ik heb uitgebracht over het integriteitsbeleid paraat hebben. Ik heb daarin uiteengezet wat je in een brede scala zou moeten doen. Daar hoort ook bij dat je moet proberen op zijn minst de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Daarin zat precies de impuls voor het kabinet om niet alleen voor leden van het parlement, maar ook voor ambtenaren en andere gezagsdragers na te gaan: wensen wij wel dat... Dat is in een uitgebreide notitie naar de Tweede Kamer gestuurd, vergezeld van een overzicht van de nevenfuncties die in elk van de sectoren toelaatbaar zijn. Dat is gedaan tegen de achtergrond van het actieve beleid om de integriteit van het openbaar bestuur in al zijn facetten te bevorderen. Dit hoort daar ook bij.

Het zou erg jammer zijn, als de Kamer alles afwegende zou besluiten om dit wetsvoorstel, waarin het vervelende onderdeel zit dat er bij amendement is ingekomen, te verwerpen. Daarmee zou het een zeer ongelukkig signaal afgeven naar de buitenwereld. Ik denk niet zozeer aan het eigenbelang. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij moeten kunnen praten over deze belangen. Ik ben echter van mening dat, als wij anderen aanspreken op belangenverstrengeling, er een slecht signaal van uitgaat als uitgerekend de Eerste Kamer zou zeggen dat lid zijn van het parlement en lid zijn van een vast adviescollege een aanvaardbare combinatie is. Ik vind dit een niet aanvaardbare combinatie.

Ik zit met het probleem dat wat ik aanvaardbaar vind, gecombineerd is met een onderdeel dat ik niet aanvaardbaar vind en dat helaas bij amendement in het wetsvoorstel is opgenomen. Dan is het een kwestie van het opmaken van de balans. Ik had liever het hele ei gehad. Dat ei is gehalveerd aan de overkant. Ik raad de Kamer dringend aan, dat halve ei te aanvaarden. Ik geloof dat in de bredere context die ik net heb geschetst een lege dop heel nadelige signalen en effecten zal opleveren. In het tijdsgewricht waarin wij leven met kranten die vol staan over integriteit, nevenfuncties, incidenten en noem maar op, is dat wat mij betreft zeer ongewenst.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reacties op de betogen die van de kant van onze en andere fracties zijn gehouden.

Ik wil vooropstellen naar aanleiding van de slotwoorden van de minister dat de Tweede Kamer het recht van amendement heeft. Dit verklaart de situatie waarin de regering zich bevindt en dat de minister ertoe heeft gebracht, toch nog eens een pleidooi te houden voor aanvaarding van het onderhavige wetsvoorstel. Het feit dat de Tweede Kamer het recht van amendement heeft, heeft als implicatie voor deze Kamer dat zij het recht heeft om een wetsvoorstel te verwerpen wegens een onderdeel ervan. Dan staat altijd nog de weg open voor een nieuw wetsvoorstel dat het onderdeel niet bevat dat de aanleiding heeft gegeven tot het verwerpen van het wetsvoorstel. Daarvan bevat de parlementaire geschiedenis veel voorbeelden. Er zijn natuurlijk ook voorbeelden te geven waarin is afgewogen dat er weliswaar bezwaren waren tegen een of meer onderdelen van een wetsvoorstel, maar die niet tot verwerping aanleiding gaven. Een dergelijke afweging hoeft hier niet wegens een of andere dringende reden te worden gemaakt. Er is niets in wanorde in ons staatsbestel als dit wetsvoorstel wordt verworpen. De Tweede Kamer heeft in grote meerderheid te kennen gegeven dat zij er geen behoefte aan heeft, voor haar leden een positie in adviescolleges te hebben. Wat deze Kamer betreft, is er dus geen reden om van het verwerpen van het wetsvoorstel af te zien wegens een onderdeel dat er bij amendement in is gekomen en dat bij ons de bezwaren oproept die wij in eerste termijn uiteen hebben gezet.

In eerste termijn hebben wij aangegeven dat het begrip "staatsrechtelijke zuiverheid" geen juridisch begrip is. Daarover bestaat geen verschil van inzicht met de minister. Wij hebben meer naar voren gebracht. Ik heb er namens mijn fractie op gewezen dat wij het volgende van belang vinden: openheid, doorzichtigheid en wie waarbij betrokken is. Wie met open ogen naar de samenleving kijkt, zal zich realiseren dat staatsrechtelijke zuiverheid – het afwezig zijn van verkeerde bindingen van mensen die staatsrechtelijke posities innemen en publieke ambten vervullen – niet alleen een kwestie is van staatsrechtelijk geregelde ambten. De engte van de benadering die is geïntroduceerd met het amendement, brengt tegen die achtergrond zelfs een gevaar met zich. Door te suggereren dat er een absoluut verbod zou moeten zijn op het betrekken van leden van deze Kamer of van het Europees Parlement bij de advisering, kan immers de valse illusie worden gewekt dat met dit regelen van de "staatsrechtelijke zuiverheid" het werk is gedaan dat gedaan moet worden uit een oogpunt van een integere vervulling van publieke ambten. Vandaar dat wij in eerste termijn hebben gesteld dat openheid en doorzichtigheid een eerste eis vormen. Dat geldt niet alleen voor adviescolleges.

Wij gaan er daarbij van uit dat de waarde van deze Kamer er mede in gelegen is dat de leden van dit huis hun ervaringen, niet alleen uit het verleden maar ook uit het heden, elders in de samenleving kunnen inzetten. Daarvan plegen leden van deze Kamer opgave te doen. Dat hoort ook te gebeuren; men moet weten waar men aan toe is. De benadering die met het amendement is gekozen, is ons inziens niet de goede weg.

Voorzitter! Op één onderdeel van zijn beantwoording kan ik de minister steunen. Hij stelde dat, als de wetgever geen gebruik maakt van de grondwettelijke mogelijkheid om een incompatibiliteit in het leven te roepen, dit ook niet moet gebeuren via een interne oekaze van het kabinet of via een pseudo-wettelijke motie. De grondwetgever verlangt dat de wetgever hierover uitspraken doet; die uitspraken kunnen worden gedaan ten aanzien van de leden van de Staten-Generaal of de leden van een van beide Kamers. Dát is het kader waarin dergelijke zaken behoren te worden geregeld.

Wij zullen dit wetsvoorstel niet steunen. Daarom zullen wij dadelijk om stemming vragen.

De heer Cohen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De minister is zijn antwoord begonnen met het afzien van een historische schets van het begrip oratio pro domo. Desalniettemin denk ik dat het goed was, dat hij met dit onderwerp begon. Eerlijk gezegd zou dit voor mijn fractie één van de argumenten kunnen zijn om dit wetsvoorstel te steunen. Gelukkig heeft de minister in zijn betoog daarna gezegd dat dát nou ook weer niet nodig is... Voorzitter! Ik geloof dat dit wel degelijk een punt is dat bij de overwegingen moet worden betrokken.

Hoe men ook naar het wetsvoorstel kijkt, of het nu wordt aangenomen of niet, iedere keer opnieuw zal er moeten worden nagedacht over de wijze waarop in het bijzonder ad-hoccolleges moeten worden bemenst. Ook wanneer het wetsvoorstel wordt aangenomen, blijft het zo dat leden van de Eerste Kamer het regeringsbeleid kunnen beïnvloeden in het kader van de hoofd- of andere functies die zij uitoefenen. Dat hangt nu eenmaal samen met de rol die de Eerste Kamer in onze samenleving speelt en met de samenstelling van die Kamer. Ook zonder deze wet zullen regering en Kamerleden zich het principe waar het hierbij om gaat, het tegengaan van belangenverstrengeling, heel goed moeten realiseren. De minister heeft gezegd dat dit dan niet de koninklijke weg is; maar ook als het wetsvoorstel wordt verworpen, kan het worden gerealiseerd.

Ik heb overigens nog een vraag aan de minister. In het verleden zijn voor grondwetsherzieningen adviescolleges ingesteld waarvan ook leden van de Staten-Generaal deel uitmaakten. Is die weg niet meer te volgen wanneer het wetsvoorstel wordt aanvaard?

Voorzitter! Met of zonder deze wet, iedere keer zal er opnieuw goed naar de bemensing van adviescolleges gekeken moeten worden en zal het probleem van de belangenverstrengeling in het oog moeten worden gehouden. Alles bij elkaar heeft de minister ons niet echt redenen heeft aangereikt waarom wij de wet werkelijk nodig hebben.

Als wij het wetsvoorstel verwerpen, rijst de vraag: wat dan wel? Moet je dan helemaal niets doen? Mijn fractie zou daarvan, ook al gaan wij er verder niet over, geen voorstander zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat iets in de trant van het oorspronkelijke wetsvoorstel opnieuw aan de orde komt. In de Handelingen van de Tweede Kamer is te zien dat daarop gepreludeerd is. Het woord "novelle" is daar al gevallen, vooruitlopend op het debat hier. Iedereen schrok daarvan en slikte het snel weer in. Maar nu het debat hier heeft plaatsgevonden, kan ik mij, ook in de wetenschap hoe de zaak in deze Kamer ligt, wel degelijk voorstellen dat een dergelijk wetsvoorstel kans maakt. Mijn fractie zou daar ook voor zijn, omdat wij het juist vinden dat in de reguliere adviescolleges geen leden van de Staten-Generaal zitten.

Alles afwegend zal ik mijn fractie adviseren, het wetsvoorstel niet te steunen. Ten slotte dank ik de regering dat zij vandaag opnieuw voor zulk prachtig weer heeft gezorgd.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! Ook ik heb waardering voor de moeite die de minister zich heeft gegeven om op onze bedenkingen te antwoorden. Dat neemt niet weg, dat ik er toch wat teleurgesteld over ben dat hij begonnen is met de suggestie, dat er sprake is van een oratio pro domo. Als ik voor mijzelf spreek, merk ik op dat ik nimmer in enig adviesorgaan heb gezeten en dat ook op het ogenblik niet doe. Afgezien daarvan, vind ik deze opmerking in het bijzonder jammer omdat de minister daarmee de suggestie wekt, dat men over deze zaken niet ten principale van mening kan verschillen. Het zou niet mogelijk zijn dat wij eerlijk van mening zijn, dat het stellen van deze incompatibiliteit ongewenst is.

In dit verband is het woord belangenverstrengeling ter sprake gekomen. De heer Cohen is daar serieus op ingegaan en dat betreur ik eigenlijk ook een beetje. Als wij ervan uitgaan dat het om een belangenverstrengeling gaat, postuleren wij namelijk in wezen dat adviesorganen instellingen zijn die belangen behartigen. Dan moet je beginnen met vast te stellen, dat die adviesorganen kennelijk niet onafhankelijk zijn. Dan vraag ik mij af waar de hele discussie over gaat. Je moet adviesorganen dan in wezen afschaffen. Het gaat niet om belangenbehartiging, maar om het inwinnen van de inzichten van lieden die over bepaalde onderwerpen een op ervaring en kennis gestoelde mening kunnen hebben.

De heer Cohen (PvdA):

Het eigenlijke onderwerp van vandaag is: belangenverstrengeling en de schijn van belangenverstrengeling. Aangezien dit het onderwerp van debat is, en aangezien wij hier ook spreken over de positie van de Eerste Kamer, lijkt het mij terecht dat de schijn van belangenverstrengeling aan de orde komt. Daarom ben ik serieus op dat punt van de minister ingegaan.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Ik constateer dat de heer Cohen en ik dan kennelijk op een verschillende manier tegen de zaak aan kijken, voorzitter. Ik kan wat dat betreft niet anders doen dan herhalen wat ik gezegd heb en dat lijkt me een betrekkelijk uitzichtloze herhaling van zetten. Dat zal ik derhalve maar nalaten.

Ik constateer dat de vraag of de staatsrechtelijke zuiverheid hier in het geding is, in wezen axiomatisch wordt benaderd. Nu, dat vind ik best. Uiteraard is het zo dat, als ik een bepaalde opvatting verdedig, ik erken dat een ander daar anders over kan denken. Ik zou het evenwel op prijs stellen, als duidelijk gesteld werd dát de opvatting dat de staatsrechtelijke zuiverheid hier in het geding is, in wezen slechts axiomatisch is gefundeerd en niet rust op een echte motivering.

De minister heeft erkend dat het verschil dat ik in eerste instantie maakte tussen de organen en de personen die een orgaan bemannen, een juist onderscheid is. Ik noteer dat hij in het vervolg van zijn betoog toch weer sprak over de voorzitter van de raad voor cultuur die ons hier in de koffiekamer komt adviseren. Dit illustreert dat het kennelijk moeilijk is om de begrippen zuiver te houden, voorzitter.

De minister heeft opgemerkt dat ik hem een uitweg zou hebben gesuggereerd, namelijk de uitweg dat de regering dan maar niet moest benoemen. Ik wil daarvan zeggen dat dit mijn betoog niet geheel juist weergeeft. Ik heb niet de mening verdedigd dat de regering dan maar niet moest benoemen. Ik heb juist de mening proberen te verdedigen dat de regering wel degelijk moet benoemen en zelfs niet alleen in de tijdelijke, maar ook in de vaste adviesorganen, en dat de regering diegenen voor die adviesorganen moet uitkiezen die door kennis en ervaring de meest aangewezenen zijn om die organen te bemannen, zonder rekening te houden met de vraag of de betrokkene toevallig ook nog in de Staten-Generaal zit. Ik heb dus niet gesuggereerd dat de regering het niet moest doen; ik heb alleen opgemerkt dat de regering de macht had om dit niet te doen, al wil ik daarbij aantekenen dat ik iets te zeggen vind voor wat de heer Hirsch Ballin daarover in zijn tweede termijn heeft opgemerkt.

De conclusie is, voorzitter, dat er in wat tot dusverre aan de orde is gekomen, voor mijn fractie nog steeds geen aanleiding is om de opvatting over het voorstel te wijzigen.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik kreeg inderdaad de indruk dat het niet de eerste keer is dat de minister hier een voorstel moet verdedigen, waar hij niet geheel con amore achter kan staan. Niettemin heeft hij opmerkingen van waarde gemaakt. Ik vind hetgeen hij heeft gezegd over de integriteit van het openbaar bestuur, niet zonder belang. Dat hij tegen die achtergrond een oproep heeft gedaan dat wij hier het goede signaal moeten afgeven, namelijk dat wij zoveel mogelijk moeten streven naar scheiding van functies, juist ook hier, lijkt mij terecht. Het gaat immers om scheiding van functies: het gaat erom dat wij niet eerst in een adviserende functie terechtkomen, om er vervolgens vanuit een andere route als controleur nog een keer op te moeten reageren. Ik vind dat op zich een valide argument en zijn oproep in dat opzicht kan mijn fractie dan ook volgen.

De minister heeft eigenlijk min of meer expliciet zijn bezwaren geventileerd tegen het amendement-Scheltema. Ik zou de minister willen vragen of hij wellicht op enig moment heeft overwogen dit amendement onaanvaardbaar te verklaren, want ook hij heeft moeten kunnen voorzien wat hier het gevolg van zou kunnen zijn. Het traject daarna, dat wil zeggen dat een nieuw wetsvoorstel wordt ingediend zonder dat gewraakte onderdeel, zou alleen maar tijdsverlies tot resultaat hebben. Waarom heeft de minister dat amendement niet onaanvaardbaar verklaard? Dan hadden we hier waarschijnlijk een heel andere discussie gehad. Kan de minister daar nog even op reageren?

Voorzitter! Het is voor mijn fractie de vraag of wij het kind met het badwater willen weggooien. Wij willen ons eigenlijk aansluiten bij de oproep van de minister om hier dat goede signaal af te geven. Ondanks het feit dat wij betreuren, dat leden van de Eerste Kamer niet meer aanmerking kunnen komen voor ad-hoccommissies vinden wij het belangrijk, dat de hoofdregel naar voren wordt gezet. Tegen die achtergrond zullen wij ons niet verzetten tegen aanneming van dit wetsvoorstel.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De heer Hessing merkte op, dat dit niet de eerste keer is dat ik hier sta om een voorstel te verdedigen dat ik niet con amore integraal steunde. Wellicht is dat waar, maar ik vind wel dat ik zelf het meest overtuigend ben op het moment dat ik met zo'n wetsvoorstel hier in dit huis sta. Het zou mij dan ook zeer teleurstellen als dit beeld in gruzelementen wordt geworpen door de opstelling van dit huis. Dat zou op zichzelf al een reden zijn waarom ik vraag om het wetsvoorstel te steunen!

De heer Hirsch Ballin heeft natuurlijk gelijk als hij zegt, dat deze Kamer slechts het recht heeft om het wetsvoorstel te verwerpen omdat zij het recht van amendement niet heeft. Daar doe ik vanzelfsprekend niets aan af. Wat hij daarna zei, heeft echter een licht onzindelijk karakter. Hij zei, dat ik het maar moest laten zitten en het nog eens moest proberen. Daarmee jaagt hij mij natuurlijk precies in die arena met leeuwen of gladiatoren. Dat is natuurlijk het bizarre van de gang van zaken bij dit wetsvoorstel. Voor mij zit de crux daarin, dat ik het zeer betreurde dat het amendement is aangenomen maar dat er gelukkig nog zoveel goeds in het wetsvoorstel zit, dat het de moeite waard is om het overeind te houden. Daarin zit misschien ook een deel van het antwoord in de richting van de heer Hessing over het onaanvaardbaar verklaren van amendementen. Natuurlijk heb ik dat overwogen. Dat doe ik altijd. Telkens als men iets doet wat ik niet goed vind, overweeg ik zoiets. Maar je hanteert zo'n argument niet gauw als je niet zeker weet, dat het ook tot de gewenste uitkomst leidt. De meerderheid voor het amendement geeft al aan, dat daar onzekerheid over bestaat en dan ben je nog verder van huis. Dan is namelijk de consequentie, dat je na aanvaarding het wetsvoorstel moet intrekken en ik sta hier nu juist, omdat ik die consequentie in de Tweede Kamer niet wilde aanvaarden en haar hier ook niet wil aanvaarden. Bovendien ben ik zelf niet zo'n voorstander van het uitspreken van onaanvaardbaarheden, omdat iedereen op zijn eigen verantwoordelijkheid moet worden aangesproken. Ik besteed mijn energie liever aan het aanspreken van mensen aan de overkant of hier op die verantwoordelijkheid dan dat ik speel met deze wat meer staatsrechtelijke begrippen. Dat doe ik hier ook en daar kom ik dadelijk in een laatste manmoedige poging op terug.

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft gezegd, dat wij hem goed moesten verstaan dat als hij dit wetsvoorstel niet wilde aanvaarden dit niet betekende, dat de CDA-fractie niet pleitte voor openbaarheid, openheid en doorzichtigheid met betrekking tot nevenfuncties. Dat neem ik zeker aan, omdat dit ook een traditie is die het CDA in beide Kamers heeft. Dat helpt ons echter hier niet helemaal, want wat hier in ieder geval niet doorzichtig is, is de opstelling van de individuele leden in de adviesorganen. Ik verwijs naar hetgeen de heer Heijne Makkreel over de personen en de organen heeft gezegd. Dat punt helpt in deze context niet erg, maar voor het overige begrijp ik zeer goed wat hij daarmee gezegd heeft. Ik wil er ook geen twijfel over laten bestaan, dat ook ik vind dat de consequentie van leden van de Eerste Kamer die dat doen naast een andere maatschappelijke taak of een beroep mede gebaseerd is op de gedachte, dat het kennelijk zinvol is om mensen te hebben die vanuit een andere of een bredere ervaring dit werk doen. Ik doe daar helemaal niets aan af maar dat heeft niet veel te maken met de discussie over de vraag of bepaalde dingen niet verenigbaar zijn. Daar gaat het nu natuurlijk met name over.

De heer Hirsch Ballin heeft er nog eens op gewezen dat een interne regel van het kabinet of datgene wat hij de pseudo-regeling bij motie noemde, niet een logische oplossing zou zijn, ook niet als je kijkt naar hoe de Grondwet op dit punt luidt. Dat ben ik met hem eens. Maar als een kabinet een lid voor een adviesraad zoekt, zijn er veel plekken in dit land waar je kunt gaan zoeken. Je kunt natuurlijk ook ergens anders beginnen en dan doet de vraag zich niet meer voor. Dat zal in de praktijk ook wel eens zo gebeuren. Ik vind echter dat wij dan ook niet kinderachtig moeten zijn. Dan is de koninklijke weg inderdaad dat het kabinet niet net doet alsof de wet wel is aangenomen en zo handelt. Ik ben het op dat punt eens met wat de heer Hirsch Ballin zei.

Tegen de heer Cohen kan ik zeggen dat de consequentie hiervan inderdaad is dat deelname aan een Grondwetswijzigingscommissie die onder andere het parlement hierover moet adviseren, in de lijn van dit wetsvoorstel ook niet mogelijk is. Dat is logisch.

Over het punt van de belangenverstrengeling hebben de heren Heijne Makkreel en Cohen een interessante discussie gevoerd. Ik heb in het kader van dit wetsvoorstel niet gesproken over de belangenverstrengeling die optreedt, om de redenen die de heer Heijne Makkreel noemt. Ik heb wel gezegd dat bij dit onderwerp, als je het bekijkt vanuit een iets breder perspectief van integriteitsbeleid, ook de schijn van belangenverstrengeling een rol speelt. Daar praten wij ook vaak over. De heer Heijne Makkreel heeft mij verkeerd begrepen of, erger nog, ik heb het verkeerd gezegd. Ik bedoelde zojuist niet te zeggen dat de persoon van de voorzitter van de Raad voor cultuur mij zo in verwarring bracht, maar het is precies die schijn van belangenverstrengeling die dan ontstaat. Het is een bijna menselijke reactie, zeker op dit moment. Het was natuurlijk helemaal bizar dat het uitgerekend nu gebeurde, tenzij het door iemand is georganiseerd, maar dan heb ik daar de grootste lof voor.

De heer Hirsch Ballin suggereerde als oplossing voor toch een zekere vorm van impasse, waarin wij verkeren, dat de oorspronkelijke wet maar weer moet worden ingediend. Dat is interessant. De heer Cohen heeft gewezen op het instrument van de novelle. Dat is ook in de Tweede Kamer even aan de orde geweest. Met dat laatste zou het wel erg een pingpongwedstrijd worden. Je zou het natuurlijk ook andersom kunnen doen. Misschien is dat het "halve" ei van Columbus, om de beeldspraak van mijn eerste termijn vast te houden. Misschien moet u het wetsvoorstel zoals het er ligt gewoon aanvaarden en kan een volgende kabinet nog eens een poging doen om dat element er weer uit te amenderen. Dan hebben wij de hoofdzaak en dat detail dat ons zo dwars zit kunnen wij dan met alle kracht die wij hebben, proberen aan te passen. Het zou heel interessant zijn als u op die suggestie van mij in zou willen gaan.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik wil een poging doen om de minister van Binnenlandse Zaken gerust te stellen als het gaat om wat er als hoofdzaak gered zou kunnen worden. Het wetsvoorstel bevat drie artikelen. Ik neem ze nu even van achter naar voren. Artikel 3 bevat de inwerkingtredingsbepaling. Dat is dus geen punt als het wetsvoorstel wordt verworpen. Artikel 2 is de bepaling die de met het amendement en het wetsvoorstel beoogde staatsrechtelijke zuiverheid op termijn stelt via een overgangsregeling. Als het wetsvoorstel niet tot stand komt, is er geen overgangsregeling nodig. Blijft over artikel 1, dat in twee onderdelen uiteen valt, de blijvende en de tijdelijke adviescolleges. Dat moeten wij dan weer relateren aan, even afgezien van het Europees Parlement, de Tweede en de Eerste Kamer. De leden van de Tweede Kamer hebben geen behoefte aan lidmaatschap van adviescolleges, zo mogen wij wellicht uit de geschiedenis afleiden. Blijft over de kwestie waar het ons hier om gaat, namelijk de mogelijkheid van lidmaatschap van de Eerste Kamer, waarvan ook het kabinet blijk heeft gegeven dat onder omstandigheden zeer te kunnen waarderen. Dan blijft er dus niet zoveel hoofdzaak over. Misschien mag dat de minister van Binnenlandse Zaken geruststellen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik bespeur een licht verschil van mening tussen de woordvoerders die hebben verklaard, waarschijnlijk niet voor het wetsvoorstel te kunnen stemmen. Ik heb de heer Cohen horen zeggen dat hij de hoofdregel "geen lid van vast adviescollege" steunt, omdat men zichzelf niet kan adviseren, maar dat hij het betreurt dat de bijkomende regel van "geen lid van een ad-hoccommissie" erin geslopen is. Voorzitter! Daar gaat het debat over. Ik doe een beroep op de fractie van de PvdA om te besluiten, de hoofdregel aan te nemen en naderhand te bezien of die ongelukkige bijregel "geloosd" kan worden, om het oneerbiedig uit te drukken. Dat is de meest voor de hand liggende oplossing.

Voorzitter! De heer Heijne Makkreel heeft gezegd dat de staatsrechtelijke zuiverheid niet wordt gemotiveerd. Daarmee maakt hij een ernstige vergissing. Er is sprake van een zeer hechte motivering, die in de Eerste en Tweede Kamer uitgebreid aan de orde is geweest bij de behandeling van het adviesstelsel ingevolge de kaderwet. Men heeft zelfs een poging willen doen om dit in de desbetreffende wet te regelen. Ik verwijs naar hetgeen in dat verband is gezegd over de scheiding der verantwoordelijkheden. Een en ander kan in een veel breder kader worden geplaatst. Het gaat niet alleen om de integriteit, maar ook om de verantwoordelijkheden. Wie is waarvoor verantwoordelijk en wie wordt waarop aangesproken? Zelden heeft een wetsvoorstel een deugdelijker motivering gehad dan dit.

Het is alleen jammer dat er een bedrijfsongeval heeft plaatsgehad. Een verschil met de tijdelijke commissies is inderdaad dat zij niet het parlement adviseren maar de regering. Het gevaar dat het parlement zichzelf adviseert, is in dat geval niet aanwezig. Daarop heb ik de argumentatie in de Tweede Kamer gebaseerd.

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin doet – slim als hij is – een poging om mij dit wetsvoorstel te laten intrekken. Hij denkt constructief mee, maar hij gaat voorbij aan het essentiële punt dat wij allen telkenmale een eigen keuze moeten maken. Het kabinet heeft gedaan wat het kon; eerst in de Tweede Kamer en ook nu in de Eerste Kamer. De Tweede Kamer heeft gedaan wat zij meende te moeten doen. Ik vind het jammer dat dit zo is uitgepakt. Vervolgens is de Eerste Kamer aan de beurt. Met recht van argumenten kan de Eerste Kamer tot de conclusie komen dat de amendering van de Tweede Kamer zo ongelukkig is dat de hoofdzaak ook verworpen moet worden. Daar draagt zij dan de volledige verantwoordelijkheid voor. Ik maak mij zorgen over de signaalwerking die daarvan uit kan gaan; niet ten opzichte van het parlement, maar ten opzichte van de buitenwereld. Ik vind het een slecht signaal dat vanwege een bijzaak een wetsvoorstel wordt verworpen. Dat vind ik jammer en dat is een gemiste kans. Daarom doe ik een klemmend beroep op deze Kamer om dit wetsvoorstel, alles afwegende, uiteindelijk toch te steunen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is stemming over het wetsvoorstel gevraagd. Deze zal plaatsvinden in de vergadering van volgende week, 7 april 1998, aan het begin van de middagvergadering.