Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het onderwijs in allochtone levende talen en enkele technische aanpassingen (25176).

De beraadslaging wordt geopend.

Voorzitter: Postma

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Voorzitter! Alleen de titel van dit wetsvoorstel, Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het onderwijs in allochtone levende talen, is al een reflectie waard, want wat toch is een allochtone taal? Ik dacht dat het bijvoeglijk naamwoord "allochtoon" veeleer bij mensen hoort en wel om aan te geven dat het niet om autochtonen gaat. Het woord "allochtoon" wordt in Nederland niet voor alle niet-Nederlanders gebruikt, maar meer speciaal voor medelanders uit het mediterrane of het Caribische gebied. De Engelse, Duitse of Franse kinderen die hier in ons land onderwijs volgen worden uitdrukkelijk niet bedoeld. Het gaat dus om onderwijs in enkele talen die door allochtonen in Nederland worden gebruikt.

Op zichzelf is het een goede zaak dat kinderen tijdens hun eerste schooljaren extra onderwijsbegeleiding krijgen in hun moedertaal. Dat voorkomt achterstand en het geeft ook een soepelere overgang van thuis naar school. Een goede zaak achten wij ook dat dit onderwijs buiten de normale lesuren kan worden gegeven. Zo hoeft een allochtone leerling geen waardevolle lessen te missen in andere vakken. Wij hebben ook waardering voor de hier geboden mogelijkheid om in meer talen dan alleen Turks en Marokkaans dit OALT aan te bieden. Het zal wel lastig zijn om voldoende leerlingen te vinden voor Spaans, Portugees, etc., dus wellicht is de uitbreiding van de doelgroep toch een fictie. Ik kom nu tot enige punten waarover mijn fractie zorg heeft.

Ook niet-onderwijsinstanties zullen OALT mogen aanbieden. Hoe kunnen gemeenten de pedagogisch-didactische en inhoudelijke kwaliteit van deze onderwijsgevenden beoordelen?

De onderwijsinspectie wordt belast met het toezicht, aldus de memorie van antwoord. De vraag is of van dit toezicht veel terecht zal kunnen komen, gezien de buitenschoolse tijden waarop dit onderwijs gegeven zal worden: op zaterdagmorgen of door de week laat in de middag. Verder is er natuurlijk het taalprobleem, want de inspecteur zal deze talen in het algemeen niet machtig zijn.

In het Onderwijsblad van 24 januari jongstleden wordt René Appel geciteerd, hoogleraar Nederlands als tweede taal aan de universiteit van Amsterdam: "De ironie is dat het risico op verspreiding van ongewenste ideologieën met OALT alleen maar groter wordt. Men was daar eigenlijk altijd al bang voor. Daarom verdween ook de 'c' van cultuur uit OETC – het onderwijs in eigen taal en cultuur – zoals het onderwijs in eigen taal ook nog een tijd heette."

Ook andere onderwijsbladen wijzen op het risico van infiltratie door fundamentalisten en andere ongewenste groeperingen. De memorie van antwoord heeft onze zorg over verkeerde invloeden niet helemaal weggenomen. Wij vragen dan ook bijzondere aandacht voor een optimaal toezicht om risico's te voorkomen. Ik geloof dat de staatssecretaris dit monitoring noemt. De naam vind ik niet zo belangrijk, als er maar heel goed op wordt gelet dat hier geen verkeerde dingen gebeuren, want dan is het goede doel achterhaald door iets slechts.

Dan is er nog de overheveling van de verantwoordelijkheid voor de opzet van dit onderwijs van het bevoegd gezag van de school naar de gemeente. Dit vereist weer een nieuwe samenwerkingsvorm, en is dus weer een belasting van schooldirecties in de verdeling en toekenning van faciliteiten. Die directies moeten steeds meer vergaderen.

Verder rijst de vraag, hoelang men allochtoon blijft. Geldt dit voor de derde generatie evenzeer als destijds voor de eerste gastarbeiders? Zou het OALT-geld niet mede kunnen worden aangewend voor initiatieven zoals het blad Schoolbestuur van februari beschrijft, namelijk de ouderparticipatie?

Ten slotte nog een financieel punt: de doelgroep wordt uitgebreid. Maar komt dat ook tot uitdrukking in de toekenning van een hogere financiële bijdrage? De onderwijsbond-CNV spreekt over een mogelijk muziekschoolmodel, dus een apart instituut voor OALT. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! In het voorlopig verslag heeft GroenLinks kritische vragen gesteld over uitvoering van en controle op deze wet. Mijn fractie ging akkoord met decentralisatie van dit onderwijs naar de gemeenten. Na ontvangst van de memorie van antwoord heb ik een ronde gehouden langs onderwijswethouders in gebieden met veel allochtone schoolkinderen, met als gevolg dat mijn aanvankelijke scepsis is omgeslagen in een regelrechte afwijzing van dit wetsvoorstel. Ik zal een bloemlezing geven van wat ik ben tegengekomen.

Decentralisatie naar de gemeenten gaat niet ver genoeg. Er is geen mogelijkheid voor integratie van allochtone talen in het normale onderwijs. Onderwijs in allochtone talen heeft dus een negatieve benadering gekregen. Er is totaal geen rekening gehouden met de grote verschillen per school. Je hebt hele zwarte scholen, je hebt witte scholen, maar daarover gaat dit wetsvoorstel niet, en je hebt daartussen allerlei gradaties.

Er ontbreken essentiële voorwaarden die het Rijk zou moeten stellen, zoals onderwijs in schoolverband en voldoende financiering. Dan aandacht voor de uren waarop het onderwijs moet worden gegeven. Voor de onderbouw is er misschien nog wel mogelijkheid om OALT in te passen in het reguliere onderwijs. De OETC-leerkrachten zijn nu onderdeel van het schoolteam, maar voor de bovenbouw moet het allemaal buiten de schooluren om, in een verlengde schooldag. Iedereen wil natuurlijk les, aansluitend aan de huidige schooluren. Dat wordt een onmogelijke opgave, zeker voor scholen waar de populatie voor 80 à 100% uit zwarte leerlingen bestaat!

Het OALT-geld kan geheel worden geïnvesteerd in taalondersteuning van allochtone leerlingen in de eerste vier schooljaren. Die mogelijkheid wordt ook in de memorie van antwoord genoemd. In dat geval blijft er niets over voor cultuuronderwijs in de volgende vier schooljaren. Is dat niet in tegenspraak met het doel van deze wet, namelijk onderwijs in de eigen cultuur?

Financiering van de uitbreiding van taalgroepen is een volgende punt. Voor onderwijs in nieuwe taalgroepen is 10 mln. uitgetrokken. Dit lijkt heel wat, maar de staatssecretaris weet ook dat er in Amsterdam alleen al 160 taalgroepen bestaan. Al zal daarvan maar een fractie in aanmerking komen voor onderwijs in het kader van dit wetsvoorstel, dan nog is 10 mln. voor het hele land, wat 1 mln. is voor Amsterdam, een lachertje. Dat lijkt op het voorhouden van een worst, waar je niet aan mag komen.

De mogelijkheid van onderwijs in allochtone talen buiten schoolverband, al blijft het onder verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag, is een knelpunt. Mijn partijgenoot Rabbae heeft in de Tweede Kamer zijn uiterste best gedaan om zijn verontrusting over dit onderdeel van de wet, over de mogelijkheid van ongewenste beïnvloeding door de thuislanden, over te brengen. Tevergeefs. GroenLinks stelde in het voorlopig verslag de vraag hoe de onderwijsinspectie haar verantwoordelijkheid waar kan maken indien dit onderwijs in een moskee wordt gegeven. De memorie van antwoord wijst mijn fractie erop, dat niet de onderwijsinspectie verantwoordelijk is voor de kwaliteit van het onderwijs maar dat dit het bevoegd gezag is. Ik citeer: "De inspectie is belast met de uitoefening van het toezicht op het onderwijs en de deugdelijkheid ervan; zij doet dit in het bijzonder door toe te zien op de naleving van de wettelijke voorschriften." Een formeel correcte correctie, voorzitter, maar het zou nog correcter zijn geweest als de staatssecretaris ook antwoord had gegeven op de gestelde vraag hoe de inspectie haar taken waar kan maken bij onderwijs gegeven in een moskee. In gewone situaties is de macht van de inspectie al niet erg groot – dat is ook niet verwonderlijk als dat toezicht voornamelijk bestaat uit toezicht op de naleving van de wettelijke voorschriften – laat staan in zulke uitzonderlijke situaties. Ik herhaal mijn vraag: hoe kan de inspectie haar functie waarmaken bij OALT gegeven in een moskee?

Aan de staatssecretaris heb ik ook nog de volgende vraag. Op basis waarvan kan het bevoegd gezag een aanbod van een aanbieder weigeren? Kan een instelling – voor de duidelijkheid noem ik maar weer een aan een moskee verbonden instelling – buiten een uitnodiging van de gemeente om een aanbod doen voor het verzorgen van OALT? Wat zijn de criteria daarbij, behalve kwaliteitseisen, waarop zo'n aanbod moet worden beoordeeld? Kan een gemeente een aanbod tot het verzorgen van onderwijs weigeren als er redenen zijn om aan te nemen dat in dat onderwijs ongewenste beïnvloeding zal plaatsvinden?

In de wet is geen evaluatie opgenomen, maar het lijkt toch wel zinnig om onderzoek te doen naar de effecten van een verlengde schooldag. Is de staatssecretaris bereid tot het doen van zo'n onderzoek?

Het laatste bezwaar dat ik tegenkwam bij mijn ronde was het bezwaar dat de invoeringstijd veel te kort is. De personeelsformatie voor het schooljaar 1998-1999 is nu al vastgesteld en voor het aanstaande schooljaar kunnen het lesrooster en de personeelsformatie niet meer worden aangepast.

Ten slotte wil ik de staatssecretaris deelgenoot maken van de gedachte die ik allerwegen tegenkwam. Er zal, omdat leerkrachten niet mogen worden ontslagen, op korte termijn door dit wetsvoorstel niet veel veranderen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank mevrouw Grol-Overling en mevrouw Schoondergang-Horikx voor de opmerkingen die zij hebben gemaakt.

Mevrouw Grol-Overling heeft gevraagd wat nu precies moet worden verstaan onder de term "allochtone levende talen". Die term komt voort uit de nota "Ceders in de tuin" die door een adviesgroep is geschreven. Zij onderscheidde allochtone levende talen van de autochtone Nederlandse taal en de talen die hier door autochtone Nederlanders wordt gesproken, zoals het Fries. Er wordt niet alleen gekeken naar de taal van de traditionele migranten. Gemeenten kunnen ook kijken naar alle andere niet-Nederlandse talen die worden gesproken door mensen die een andere moedertaal spreken. Als men dat zou willen zou men bijvoorbeeld kunnen kiezen voor Berbers in plaats van Arabisch of voor Koerdisch in plaats van Turks. Dat zijn keuzes die worden gemaakt aan de hand van de moedertaal die leerlingen spreken en de cultuur die bij die moedertaal past, vanuit cultuurpolitieke overwegingen. Het begrip is dus voortgekomen uit de nota Ceders in de tuin en is verder ontwikkeld op de universiteiten van Tilburg en Nijmegen. Ik heb er in het begin ook erg aan moeten wennen, maar hierdoor wordt de persoon van de allochtoon naast de persoon van de autochtoon geplaatst.

Ik ben blij dat mevrouw Grol het met ons eens is dat kinderen in de onderbouw eerst de eigen taal kunnen gebruiken als ondersteuning van de Nederlandse lessen. Dit gebeurt overigens nu al en dit wordt met dit wetsvoorstel gecontinueerd. Als het een eigen programma wordt in de eigen taal en in de eigen cultuur, zal dit een plaats krijgen in de verlengde schooldag, omdat het programma van de basisschool op zichzelf al overvol is. Als er een extra vak aan toegevoegd wordt – dit gebeurt met het onderwijs in de eigen taal – moet er ook extra tijd voor beschikbaar zijn.

De geschiedenis van het OETC leert dat de betrokken kinderen vaak grote leerachterstanden in het Nederlandse onderwijs hebben. Dit is een reden te meer om extra tijd uit te trekken voor dit aparte onderwerp. Dit maakt de organisatie voor de school inderdaad lastig. Ik wijs er echter op dat een school met veel allochtone leerlingen van één taalgroep dit onderwijs vrij gemakkelijk vorm kan geven. Een dergelijke school hoeft niet alleen voor de extra taalles een schooldag te verlengen, maar kan tevens andere vakken daarin onderbrengen.

Overigens wordt nu op scholen met leerlingen met veel verschillende talen geen OETC gegeven. In de Bijlmermeer zijn er scholen waarop leerlingen van tachtig verschillende taalgroepen zitten. In dat geval is er geen OETC. Bij het versterken van de eigen taal wordt sterk rekening gehouden met het vertrekpunt.

Voorzitter: Korthals Altes

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Mevrouw Grol veronderstelde dat het voor een school moeilijk is om voldoende leerlingen te vinden die bijvoorbeeld Spaans of Portugees spreken. In veel gemeenten zal dit inderdaad het geval zijn, maar er zijn ongetwijfeld uitzonderingen. In Rotterdam is er bijvoorbeeld veel behoefte aan onderwijs in het Kaapverdisch, omdat daar veel mensen wonen die deze taal spreken. Ik noem het voorbeeld van het onderwijs in de Chinese taal. Dat heeft aangetoond dat het verantwoord is om het onderwijs in de eigen taal buiten de school te organiseren. De Chinese bevolkingsgroep heeft dit altijd zelf moeten betalen en dat zal straks veranderen. De betrokkenen zijn daar natuurlijk heel blij mee. Er is straks ook ruimte om het onderwijs in Surinaamse en Antilliaanse talen te financieren. Dat zal vermoedelijk de grootste groep zijn. De desbetreffende organisaties willen dit onderwijs ook heel graag. Zij zullen de gemeenten daar zeker op aanspreken.

Ik kan mevrouw Grol geruststellen op het punt van de inspectie. Dat het onderwijs na 15.30 uur en ook op zaterdag wordt gegeven, betekent nog niet dat er geen toezicht van de inspectie is. Nergens staat dat de inspectie na de reguliere schooltijden geen taak meer heeft. Het is zeker de bedoeling dat de inspectie toezicht houdt op de kwaliteit van het OALT.

Mevrouw Schoondergang heeft haar verbazing erover uitgesproken dat de inspectie voornamelijk toezicht houdt op de naleving van de wettelijke voorschriften. Voorzitter! Dat spreekt voor zichzelf. Het zou raar zijn als een staatsinspectie toezicht houdt op iets dat niet bij wet geregeld is. In dat geval kan de inspectie een eigen beleid ontwikkelen en komt zij ongetwijfeld in aanvaring met de medewetgever. Ik denk niet dat de volksvertegenwoordiging het ermee eens is als de inspectie, de minister of de staatssecretaris op eigen houtje additionele regels stelt. Het is formeel juist dat de inspectie uitsluitend toezicht houdt op de zaken die bij wet zijn geregeld. In het kader van dit wetsvoorstel wordt een aantal kwalitatief belangrijke zaken geregeld, zoals de bevoegdheden van degenen die het onderwijs geven en de ontwikkeling van leermiddelen. Het staatstoezicht zal daarop dan ook van toepassing zijn.

Mevrouw Schoondergang heeft voorgelegd dat het onderwijs ook kan worden gegeven buiten de schoolorganisatie, bijvoorbeeld in het muziekschoolmodel. Mevrouw Grol vroeg daar ook naar. Ik ben daarvoor, als men dat een makkelijke manier van organiseren vindt. Wij hebben het wel eens het huis van talen genoemd. Het zou toch heel mooi zijn als je in je gemeente zo'n huis hebt. Dat kan echt een cultureel centrum in een gemeente zijn. De inspectie heeft daar toegang. Dat regelt deze wet. Hetzelfde geldt voor andere organisaties. Stel dat migrantenorganisaties dit onderwijs zelf ter hand nemen. Dan geldt precies hetzelfde voorschrift als nu. Migrantenorganisaties kunnen nu ook een eigen school stichten. Het toezicht wordt ook daarvoor geregeld. Is dat niet het geval, dan moet de subsidie worden ingehouden. Blijkt bijvoorbeeld dat de inspectie geen toegang heeft – het onderwijs wordt bijvoorbeeld in een moskee gegeven – dan is dat niet overeenkomstig de eisen van de wet en dan stopt de subsidieverlening. Wij monitoren dat. Daardoor kunnen wij zien of het daadwerkelijk problemen oplevert. Is dat het geval, dan moet daar een sanctie op volgen. Dat probleem is in feite dus niet anders dan nu.

Met collega Rabbae heb ik aan de overkant een discussie gevoerd over de vraag of het mogelijk is tegen organisaties die sterke banden hebben met moederlanden en de jongeren bijvoorbeeld niet altijd juist beïnvloeden, maatregelen te nemen opdat dit niet gebeurt. In het wetsvoorstel zit juist een dubbelcheck op dit soort ontwikkelingen. Hoe gaat het namelijk bij het stichten van een school? Je meldt je aan met een voldoende aantal leerlingen. Behoor je tot een richting – straks willen wij dat begrip nog schrappen – dan krijg je toestemming om een school te stichten. Vervolgens ziet de inspectie toe op het naleven van de wettelijke voorschriften. Daarbij wordt via het toezicht in de gaten gehouden of in de school gebeurt wat er moet gebeuren. Volgens dit wetsvoorstel kan de gemeente een niet-onderwijsorganisatie – het buurthuis of de migrantenorganisatie – toestemming geven om activiteiten rond OAT te starten. Dat vindt dus naast het staatstoezicht plaats. Dat betekent dat de gemeentelijk overheid een extra check op de validiteit van zo'n organisatie kan plegen. Er zijn dus twee overheden die kunnen bezien of het onderwijs in eigen taal in goede handen is. Ik begrijp dat hierover zorgen bestaan, maar die zorg hoeft er niet uitdrukkelijk te zijn. Zij kan zelfs nog minder zijn dan onder normale condities. Ik vraag erkenning voor de wijze waarop dit in de wet is uitgewerkt. Die zorg is terecht en reëel, maar er zit een dubbelslot op dit type van ontwikkelingen – er is staatstoezicht en de gemeente speelt een rol – dat natuurlijk niet moet voorkomen. Het gaat immers om jongeren. Ik ben van mening dat door de verlengde schooldag goed gekwalificeerd onderwijs in eigen taal gegeven kan worden. Nu vinden heel veel activiteiten op de verlengde schooldag zonder enig staatstoezicht plaats. Ook dat moeten wij niet onderschatten. Veel kinderen krijgen les in bijvoorbeeld Arabisch of Turks op een niet via dit soort regelingen gecontroleerde wijze.

Mevrouw Grol heeft gevraagd hoe lang iemand allochtoon blijft. De wet spreekt zich daar niet over uit. Dat betekent dat de gemeente zelf kan bepalen welke groepen zij in aanmerking wil laten komen voor onderwijs in de eigen taal en cultuur. Het is aan de gemeenten om daar keuzen in te maken. De huidige wetgeving spreekt zich uit over twee generaties. Iemand is uit de huidige OETC-wetgeving als hij in de derde generatie terecht is gekomen. Dat werd overigens niet in praktijk gebracht, maar zo luidde wel de wettelijke regeling. Er is juist bij de derde generatie migranten een grote behoefte aan onderwijs in de eigen taal en cultuur. Het is dus aan de gemeenten om daarover standpunten in te nemen. Mevrouw Grol vroeg of het geld dan niet beter kan worden besteed aan ouderparticipatie. Dat vind ik niet. Het gaat hier om een eigen taal- en cultuurbeleid. Daarnaast kan de gemeente in het kader van het volwassenenonderwijs of de achterstandsbestrijding programma's ontwikkelen voor ouders. Dat gebeurt in de praktijk heel vaak.

Mevrouw Schoondergang heeft gezegd dat er in Amsterdam wel 160 taalgroepen zijn. 160 lijkt mij wat veel, ik hoor vaak 80. Dat zijn in ieder geval zeer veel taalgroepen. Zij krijgen belachelijk weinig geld volgens mevrouw Schoondergang. De gemeente Amsterdam krijgt nu 16 mln. voor onderwijs in eigen taal. De ministeriële regeling voor de nieuwe verdeling is net ontworpen, dus die ken ik, maar de gemeente Amsterdam kon deze nog niet kennen. Daarbij krijgt de gemeente Amsterdam nog ongeveer 1,9 mln. extra. Ik ben van mening dat de gemeente Amsterdam met 17,9 mln. een redelijk programma kan aanbieden, als zij dat verstandig doet en als zij een eigen bijdrage vraagt van de groepen die dat kunnen betalen, want ook dat kan. Ik vind dat je niet kunt zeggen dat een bedrag van deze omvang een irreëel bedrag is. Daar kun je echt goed beleid mee voeren, mits je er bestuurlijk voor gaat staan.

Door mevrouw Schoondergang is gevraagd of de invoeringstijd niet te kort is. Ik ben van mening dat dit niet het geval is. Er zit een stapsgewijze invoering in het wetsvoorstel. De gemeenten weten door de nota over lokaal onderwijsbeleid van 1995 dat de wet veranderd zou worden. In de gedachtevorming en in het praten met migrantenorganisaties kon men er al op studeren hoe wij dat in de praktijk zouden willen doen. Men kan per 1 augustus van dit jaar beginnen met de 50-urenbepaling in de nieuwe regeling onder te brengen. Volgend jaar moet de hele populatie van onderwijs in eigen taal ondergebracht zijn in de nieuwe regelgeving. Dat gesprek wordt ook gevoerd met de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Ik ben van mening dat wij niet te laat zijn, omdat men zijn plan al heeft getrokken. Dat is niet het geval. Het is nu begin maart en de formaties heeft men niet voor mei bepaald.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Heb ik goed begrepen dat het gaat om alle moedertalen die anders zijn dan Nederlands; niet alleen om mensen uit het mediterrane en het Caribisch gebied, maar veel ruimer, dus ook eventueel Duitse of Amerikaanse kinderen? Dat vind ik prima. Ik wil ook benadrukken dat voor mijn fractie vooral de onderbouw van belang is. Ik hoorde mevrouw Schoondergang wat bezwaar maken over de toestanden bij de bovenbouw, maar ik dacht dat deze niet zozeer aan de orde waren. Misschien wil de staatssecretaris hier nog nadere helderheid over geven.

De staatssecretaris heeft gezegd dat er in Rotterdam behoefte was aan Kaap-Verdiaans en in andere plaatsen aan Chinees, enz. Ik denk dat het een heel goed idee is om dat soort talen toe te voegen. Als je dat gaat doen, krijg je wel concentratie van lessen en daarmee ook een vervoersprobleem. Is daar financieel in voorzien?

Ik was zeer blij met de mededeling dat het muziekschoolmodel zou kunnen. Het lijkt mij heel aardig om te proberen een taalhuis tot stand te brengen. Dat zal kleine gemeentes ook niet gegeven zijn, maar misschien zou het hier of daar wel kunnen.

Ik heb begrepen dat mijn vraag hoelang een mens allochtoon blijft, niet zo relevant meer is, nu dit onderwijs toch wordt uitgebreid tot een veel grotere doelgroep.

De CDA-fractie zal gaarne steun geven aan dit wetsvoorstel.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog een paar punten opnemen met de staatssecretaris. Op mijn opmerking dat het op bijna 100% zwarte scholen eigenlijk niet te doen is om aansluitend op de huidige lesuren lessen in allochtone talen te geven, heeft de staatssecretaris gezegd: als je de schooldag verlengt om dat onderwijs te geven, kan je dat in je hele programma verwerken. Je kunt er dus ook 's morgens om negen uur mee beginnen. Als dat zo is, dan is dat inderdaad een pluspunt van deze behandeling.

Ik zou graag meer horen van de staatssecretaris over de mogelijkheid dat het geld helemaal besteed wordt in de eerste vier schooljaren en dat er geen geld meer overblijft voor de tweede fase in het onderwijs, de bovenbouw. Is dat nou wel helemaal de bedoeling? Het is wel een variant die circuleert.

Ik ben blij te horen dat Amsterdam in plaats van 1 mln. 1,9 mln. extra krijgt voor de uitbreiding van de taalgroepen. Dat is dus mooi meegenomen.

Wij blijven toch van mening verschillen over het onderwijs gegeven buiten schoolverband. Over één ding heb ik in ieder geval meer duidelijkheid gekregen en dat is dat er altijd nog de mogelijkheid is om de subsidie in te trekken als de inspectie belemmerd wordt in haar taak om toezicht te houden op het onderwijs gegeven buiten schoolverband. Wij blijven van mening verschillen over de situatie in de islamitische school, en wel over de vraag of er op het onderwijs in allochtone talen buiten schoolverband meer toezicht is dan op het gehele onderwijs in de islamitische school. Ik denk het niet.

Vervolgens heb ik een vraag gesteld over een kwestie die echt leeft in het veld. Kan een gemeente of een school een aanbieder weigeren om onderwijs te geven, als die wel voldoet aan de kwaliteitseisen, want dat is een criterium, maar als het gerede vermoeden bestaat dat er ongewenste beïnvloeding plaatsvindt in het onderwijs? Op die vraag wil ik graag een antwoord hebben.

Ook wil ik graag meer weten over de effecten van de verlengde schooldag. Komt daar een onderzoek naar? Dan wil ik nog reageren op de opmerking van de staatssecretaris dat die scholen tijd genoeg hebben gehad omdat dit onderwerp al langer aan de orde is. Je kunt toch geen mensen aantrekken als een wetsvoorstel nog niet is aangenomen? Daar verschillen wij misschien ook over van mening, maar ik denk dat dit niet kan.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank mevrouw Grol voor de steun die zij heeft uitgesproken voor dit wetsvoorstel. Ik ben blij dat zij het plezierig vindt dat de definitie veel ruimer is dan alleen maar de mediterrane talen.

Mevrouw Grol heeft gezegd dat zij de onderbouw erg belangrijk vindt en mevrouw Schoondergang heeft gevraagd hoe het zit met de bovenbouw. Het is nu zo dat een schoolorganisatie kiest of iemand die onderwijs in de eigen taal geeft, werkt als taalondersteuner of dat er onderwijs in de eigen taal wordt gegeven als een apart curriculum naast het curriculum van de basisschool. Scholen maken daar keuzen in. Er is in de loop van de tijd een bepaalde praktijk gegroeid en je ziet dat men in de onderbouw met taalondersteuning werkt met de OETC-leerkracht en dat men in de bovenbouw een apart programma geeft. Die situatie wordt met dit wetsvoorstel eigenlijk bestendigd, met dien verstande dat het geven van die extra taal extra tijd vraagt en die zit dan in de verlengde schooldag.

Dat betekent dat de gemeente vooraf bepaalt voor welke taalgroepen zij zich gaat inspannen, want een gemeente kan natuurlijk niet iedere taalgroep bedienen. De gemeente voert overleg met de schoolbesturen en de ouders van de leerlingen die aangewezen zijn als taalgroep over de vraag wat de preferenties zijn, want ouders hebben daar natuurlijk ook meningen over en die moet je daar ook bij betrekken. De angst dat er geen ruimte meer is voor de bovenbouw is volgens mij onterecht. Daar geloof ik niets van. Men moet op overeenstemming gericht overleg voeren met de schoolbesturen. Dat artikel dat zich verhoudt tot artikel 23 van de Grondwet is ook erg belangrijk. Ik zeg wel eens vaker dat er in het onderwijs veel angsten worden geleden die vaak niet uitkomen. Men moet in goed overleg kijken hoe men dat organiseert.

Dit wetsvoorstel treft geen regeling voor de vervoersproblemen die kunnen ontstaan. Het is natuurlijk wel aan de gemeenten om zich af te vragen of zij dat willen. Het wetsvoorstel verbiedt het niet, maar het is niet opgenomen als uitdrukkelijk aandachtspunt.

Wat het muziekschoolmodel betreft, wijs ik erop dat de gemeente Gouda daarmee al aan het werk is. Die gemeente is al enige tijd in overleg met migrantenorganisaties over de start van een taalschool. De gemeente is ook zeer blij met de mogelijkheid die nu wordt geboden. Zo zie je hier en daar al initiatieven die invulling geven aan deze nieuwe gedachte. Gouda, een middelgrote stad, heeft dat nu opgepakt en geeft daardoor een mooi voorbeeld van hoe het ook anders kan.

Dan resten mij nog antwoorden op een aantal opmerkingen van mevrouw Schoondergang. Inderdaad moet een 100% "zwarte school" (een wat naar woord, maar iedereen weet waar wij het over hebben) het programma verlengen als onderwijs in eigen taal wordt gegeven. Dat hoeft echter niet te betekenen dat het eigentaalonderwijs altijd om half vier 's middags moet worden gegeven. Aan het eind van de dag is het meestal beter om kinderen actief bezig te laten zijn: handvaardigheid, muziek, creatieve vorming, dans, drama, lichamelijke opvoeding en dergelijke. Al die vakken lenen zich vaak beter voor de middag dan voor de ochtend. De schoolorganisatie kan zelf bezien op welk moment eigentaalonderwijs het beste kan worden gegeven. Wanneer een school één of twee docenten heeft die deze taalgroep verzorgen, is het duidelijk dat niet alle kinderen om half vier les kunnen krijgen en mag een school keuzes maken. Een school met een concentratie van een bepaalde taalgroep kan ook meer en gemakkelijker organiseren. Dat is nu al zo en dat wordt straks niet anders.

Vervolgens de opmerking over het buiten schoolverband organiseren van onderwijs in eigen taal. Wanneer onderwijs in allochtone levende talen wordt gegeven, is duidelijk de onderwijskwaliteitszorg aan de orde. De locatie "school" hoeft niet altijd zelf het onderwijs te geven, maar de kwaliteitszorg van het onderwijs is steeds aan de orde wanneer op dit budget onderwijs wordt georganiseerd. Als een buurthuis stelt dat men het daar gemakkelijker kan organiseren, of wanneer een migrantenorganisatie een stichting in het leven roept voor dit onderwijs, kan de school dit helpen financieren. Bij de Chinese bevolkingsgroep ligt dit volstrekt voor de hand. Die doet dat nu al en waarom zouden wij dat willen veranderen? In ieder geval is in dat geval de onderwijskwaliteitszorg aan de orde en ik zie niet wat daar zo bedreigend aan zou zijn, anders dan tot nu toe. Natuurlijk moeten wij waakzaam zijn op ongewenste ontwikkelingen; ik ben de eerste om dat te onderstrepen. Echter, de voorgelegde wet maakt dat niet minder mogelijk dan tot nu toe. Eerder maakt deze wet het beter mogelijk, omdat een extra overheid toezicht kan houden en kan nagaan of organisaties die met jongeren gaan werken, ook valide zijn en echt de beste bedoelingen hebben. Als een gemeente die bijvoorbeeld de Turkse taalgroep heeft aangewezen als preferente groep, vervolgens een aanbod krijgt van een organisatie, maar die gemeente wil het liever via de eigen scholen doen en dus niet uitbesteden, dan kan ze daar ook voor kiezen. De wet plaatst de gemeente in volle vrijheid waar het gaat om het toedelen van financiële middelen. In de praktijk zullen trouwens, omdat wordt gestart vanuit een gevestigde situatie, de mensen die nu op scholen en bij bevoegde gezagen op dit vlak werken, dat nog lang blijven doen. Er zijn ook gemeenten, zoals de stad Utrecht, die alle OALT-docenten zelf in dienst hebben. Dat kan men ook continueren, als men dat wil.

Ten slotte de vraag over onderzoek naar de verlengde schooldag. In het wetsvoorstel is het monitoren van de ontwikkeling geregeld. Wij kunnen dus goed volgen hoe een en ander zich ontwikkelt en kunnen ook de rechtmatigheid en de doelmatigheid van het besteden van financiële middelen toetsen. De problemen waar men voor komt te staan bij de invulling van de verlengde schooldag, en eventuele oplossingen voor die problemen zullen dus vanzelf naar voren komen uit de monitoring. Dat lijkt mij voldoende inzicht te geven aan een ieder die wil weten hoe een en ander gaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 21.25 uur geschorst.