Handeling 1996-1997, pag. 2074-2101

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regeling inzake de sociale werkvoorziening (Wet sociale werkvoorziening) (24787).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ruim dertig jaar geleden vond in de Tweede Kamer de behandeling plaats van het wetsontwerp sociale werkvoorziening, een mijlpaal. Na vele jaren werd de juridische basis van ministeriële beschikkingen en circulaires vervangen door een wettelijke regeling.

Thans komt het kabinet niet met de zoveelste kleine of grote herziening, maar met een nieuw wetsvoorstel. De vraag van de CDA-fractie, waarom niet opnieuw is gekozen voor een herziening, was zeker niet ingegeven door nostalgische gevoelens van haar woordvoerster, die immers ruim dertig jaar geleden, op 27 juni 1967, ook woordvoerster mocht zijn, toen in de Tweede Kamer voor de ARP. Uiteraard brengt dat een sterke verbondenheid met de sociale werkvoorziening met zich, ook al omdat ik jaren daarvoor als maatschappelijk werkster mede aan de wieg heb gestaan van de sociale werkplaats in Rijswijk. Neen, onze vraag verwoordde een terechte twijfel of bij de gebruikelijke toetsing op rechtsgelijkheid, rechtszekerheid, uitvoerbaarheid en haalbaarheid de invoering van een nieuwe wet op dít moment wel gewenst was, gelet op alle voorgestane wijzigingen maar vooral ook gelet op de omgeving waarmee de SW-bedrijven slechts in een perfecte afstemming het belang van hun werknemers en alle gehandicapten optimaal kunnen dienen.

Het zicht op de uiteindelijke relatie tot de REA en de SWI, de afhandeling van de WIW, de onderschatte problematiek van de indicatiestelling, de wachtlijstenproblematiek en de afstemming met betrekking tot begeleid werken brachten ons tot een voorkeur voor het nu oplossen van enkele knelpunten en, zo nodig, hierna afronding met nieuwe wetgeving. De augustusrapportage van het CTSV heeft deze twijfel opnieuw bevestigd. De minister heeft echter op basis van ook respectabele argumenten een andere keuze gemaakt die wij respecteren. Van onze kant verwachten wij dat een aantal kritische vragen en opmerkingen ook welwillend tegemoet wordt getreden om voorziene knelpunten zoveel mogelijk tijdig te kunnen oplossen.

De bevordering van de werkgelegenheid voor gehandicapte medeburgers als overheidstaak wordt zowel door de minister als door onze fractie gezien als een primaire eis, een eis van sociale gerechtigheid. Om onze concrete vragen, en die hebben wij nog, op hun realiteitswaarde te toetsen, ben ik teruggegaan naar mijn "roots": de sociale werkplaats van toen, nu DSW Rijswijk en omstreken, met haar vele gezichten, waar alle componenten maar met name ook de kwekerij de Sionsgaerde mij opnieuw inspireerden om de praktijk met de wetgeving zo te verzoenen dat hierdoor geen onbedoelde effecten voor de gehandicapten ontstaan. De CDA-fractie zal zich hierbij beperken tot enkele hoofdpunten: de aanscherping van de doelgroep, de nieuwe criteria voor de indicering, de wachtlijstenproblematiek, het begeleid werken, de bekostiging en het éénconcernmodel.

Het is duidelijk dat sommige problemen waarvoor wij nu een oplossing bepleiten, ook in vroeger jaren reeds bestonden. Kennisnemende van de ontwikkelingen in de loop der jaren, wordt geconstateerd dat de titel van de kleurenfilm over het werkplaatswezen, in november 1965 uitgebracht, te weten "Met een koel hoofd en een warm hart", nog niets aan actualiteit heeft ingeboet. Een koel hoofd, dat wil zeggen een nuchtere zakelijke benadering, kan immers het warme hart doen ondersneeuwen. Dat mag nooit de bedoeling zijn. Klemmende vragen dringen zich dan op. Zien wij in een zo welvarend land nu werkelijk geen kans de wachtlijstenproblematiek voor eens en altijd met elkaar op te lossen? Gaan alle nieuwe voorstellen terzake niet uit van overspannen verwachtingen van de mogelijkheden om de hindernissen voor het betreden van de reguliere arbeidsmarkt door zoveel mogelijk mensen met een arbeidshandicap te kunnen opruimen? Spelen oneigenlijke argumenten, het beheersbaar kunnen houden van de kosten van de sociale werkvoorziening anders dan door de hoogst mogelijke graad van doelmatigheid, hier eveneens geen rol? Behoren wij dan juist hier niet het zekere voor het onzekere te nemen en niet voortdurend te speculeren op de fraaie uitkomsten van nieuwe wetgeving die vooralsnog haar waarde nog moet bewijzen?

Vanaf de wijzigingen in 1984 en later in 1988 heeft de omvang van de sociale werkvoorziening een rol gespeeld. Eerst met de in artikel 7 van de wet van 16 mei 1984 opgenomen mogelijkheid om het volume in de hand te houden. De groei van het aantal werknemers in de sociale werkvoorziening diende te worden beheerst. In 1988 is het volumebeleid als zodanig weer verlaten om via de achterdeur van de budgetfinanciering in feite toch weer terug te komen. Dit leidde al heel snel tot het ontstaan van de wachtlijstenproblematiek en tot de wijziging van artikel 28 bij wet van 2 december 1993 met een aanwijzing voor een optimale benutting van de arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening.

Toen reeds waren er naast 78.000 WSW-werknemers, zo'n 10.000 wachtenden. Dat er toen een discussie ontstond over de vraag of er geen WSW-arbeidsplaatsen werden bezet door WSW-werknemers die daarop niet langer aangewezen waren, is zeker wel terecht, maar had toch ook moeten leiden tot het beter verkennen van de reguliere mogelijkheden. Het bevorderen van in- en externe doorstroming is zeker een nastrevenswaardig doel, maar moet geen verdringingseffecten opleveren die leiden tot schade van de meest kwetsbare groep. De CDA-fractie onderkent hierbij terdege de ondergrensproblematiek van werknemers die niet meer in staat zijn tot arbeid in de zin van de WSW. Kan de minister echt verzekeren dat er voor hen voldoende alternatieven zijn?

De expliciet als doelstelling opgenomen taakstelling terzake van doorstroming, heeft eveneens niet alle relevante belemmeringen kunnen wegnemen. Integendeel, de wachtlijsten zijn onder het kabinet-Kok verdubbeld, met name door de sterk teruggelopen uitstroom. De CDA-fractie wil ten koste van alles het tussen wal en schip vallen van een toch altijd kwetsbare groep werknemers voorkomen. Hoe kan dat worden gegarandeerd? Of worden betere SW-werknemers zwakkere WIW'ers met weinig kans op werk van welke aard dan ook? Opvallend is dat voor het niet herindiceren van de zittende WSW-werknemers in de memorie van antwoord als argument wordt aangevoerd dat niet onmiddellijk alternatief werk, aangepast aan de individuele mogelijkheden voorhanden is. Geldt ditzelfde niet voor degenen die op de wachtlijst staan?

Met meer dan gewone belangstelling heeft de CDA-fractie in dit verband kennisgenomen van de augustusrapportage Arbeidsongeschiktheidsverzekeringen 1997 van het CTSV. De zorgen die wij al hadden na de rapportage van 1996 zijn daardoor alleen maar groter geworden. De naakte feiten spreken voor zich. Het aantal personen dat na bemiddeling door GAK AI is gereïntegreerd bij een nieuwe werkgever, is na een geleidelijke stijging tot 15.100 in 1995 in 1996 weer gedaald tot 12.700. Mind you, een teruggang van 16%, terwijl het aantal in bemiddeling genomen personen met 26% is toegenomen. De reële uitvoeringskosten zijn daarentegen van 88 mln. tot 102 mln. gestegen. Het aantal reïntegratie-instrumenten is eveneens toegenomen. Nog opmerkelijker is dat voor de uitvoeringskosten 171 mln. was begroot. Dat is dus een onderuitputting van 65 mln. Dat zal ongetwijfeld ook de minister bezighouden. Hebben de UVI's gefaald en moet arbeidsvoorziening het karwei nu wel klaren? Bij benadering kan worden gesteld dat in 1995 en 1996 twee vijfde tot een derde van het aantal bemiddelden werk heeft gevonden. Dat betekent dat wij in feite nog steeds de inhaalslag niet hebben gemaakt. Integendeel.

Alleen al deze feiten, los van andere factoren, zoals de terugval na toetreding op de arbeidsmarkt, de veelszins gebrekkige toepassing van de reïntegratie-instrumenten, problemen in de taakafbakening, doen ons de vraag stellen of degenen die na (her)indicering van de wachtlijst zullen worden afgevoerd, ondanks de voorgenomen uitbreiding van de WIW voorlopig wel reële kansen op arbeid zullen krijgen. Of krijgen wij een herhaling van zetten, zoals bij de WAO, toen na herkeuring geen of onvoldoende werk beschikbaar bleek?

Reeds voor het verschijnen van de eerder aangehaalde rapportage had de CDA-fractie ernstige twijfels met betrekking tot de mogelijkheden van plaatsing van niet voor de WSW hergeïndiceerden elders. Dit nog afgezien van de door ons gesignaleerde onbillijkheid: de rechtsongelijkheid tegenover degenen die reeds op de wachtlijst staan. Daar komt nu nog bij dat blijkbaar wordt uitgegaan van een maar zeer beperkt percentage afvallers. Schommelingen tussen de 5 en 15% blijken niet te worden uitgesloten. In de memorie van antwoord stelt de minister dat pas is vast te stellen om welke aantallen personen het zal gaan wanneer de nieuwe wijze van indiceren wordt geïmplementeerd. Bovendien valt niet uit te sluiten, aldus de minister, dat op dit punt grote regionale verschillen zullen blijken op grond van verschillen in uitgangssituatie. Deze uiteenzetting betekent ook dat er op geen enkele wijze een kosten-batenanalyse van de uitvoeringskosten voor herindicatie kan worden gemaakt. Kan de minister zich voorstellen dat de CDA-fractie op grond van al deze overwegingen de voorgestelde herindicatie van de wachtlijsten toch geen goede zaak vindt? Wil de minister daar nog eens aandacht aan geven?

Beter kan nu alle aandacht worden gegeven aan de nieuwe aanmeldingen. Het zal trouwens nog een hele klus worden om deze personen – zo'n kleine 10.000 in 1998 – tijdig te indiceren. Er kan dan, ook in de visie van de minister, vanaf 1998 toch sprake zijn van een geleidelijke, daadwerkelijke verandering van de doelgroep.

Dit brengt mij bij de wachtlijsten. In twee termijnen zijn hierover de nodige vragen gesteld. Nauwkeurige berekeningen leveren het beeld op dat de minister zijn stellingname dat de oude wachtlijst in twee jaar zal zijn verdwenen, hard kan maken. Dit kan echter alleen onder de vooronderstellingen dat 4500 plaatsen in SW-bedrijven per jaar mogelijk zijn – de 5000 van de minister lijken te hoog ingeschat –, dat het spontane verloop van de wachtlijst 4000 afvoeringen per jaar betekent, dat de afspraken uit het arbeidsvoorwaardenoverleg met naar schatting 500 extra plaatsingen per jaar – de minister komt wat hoger uit maar daarover wil ik graag met de minister discussiëren – zullen worden gehonoreerd, dat de invoering van een werkweek van gemiddeld 32 uur voor instromers zo'n 210 extra plaatsen per jaar oplevert en dat de extra structurele middelen eenmalig 1000 arbeidsplaatsen opleveren.

Onder al deze vooronderstellingen zal de oude wachtlijst na twee jaar, uitgaande van 15% afvallers na herindicatie, kunnen zijn gereduceerd tot ongeveer 1500. Edoch, op datzelfde moment zal er een nieuwe wachtlijst zijn ontstaan van 19.500. Wanneer deze personen ook onmiddellijk na aanmelding worden geïndiceerd, zal hiervan opnieuw een zeker percentage afvallen. Desalniettemin zal er dan nog altijd een beschamend lange wachtlijst bestaan en dreigen wij zonder extra financiële middelen in een vicieuze cirkel terecht te komen. Met name hierdoor worden de wachtenden te lang op afstand gezet. Bij de bekostiging kom ik hierop terug. Heeft de minister zich dit gerealiseerd en hoe denkt de minister deze problematiek op te lossen?

Bovendien zullen er bij het hanteren van een afvallerspercentage van 15 dan ook ruim 2000 mensen op andere wijze aangepast werk moeten krijgen. Of is het nu werkelijk de bedoeling dat via de WIW weer velen terugvloeien? Is het percentage afvallers geringer – er is ook sprake van 5% – dan wordt dit laatste probleem geringer, maar de wachtlijstenproblematiek groter. Vandaar de noodzaak, inzicht te hebben in het Besluit indicatie sociale werkvoorziening. Overigens worden hier en daar nu ook WSW-werknemers per advertentie opgeroepen. Is dat voorzien?

De nieuwe doelgroepomschrijving betekent een beperking in relatie tot het te verrichten werk. Het gaat dus niet om de arbeidshandicap op zichzelf. Hoe valt dit in samenhang te brengen met de taak van de indicatiecommissie? Zij moet ook de aspirant-werknemers indelen naar zwaarte van de arbeidshandicap; licht, matig of ernstig. Uiteraard wordt ook allerwegen nagedacht over de gewenste bedrijfsstructuur in relatie tot al deze gesignaleerde knelpunten. Immers, om industriële activiteiten en anderszins efficiënt te kunnen verrichten, zal een zekere mix van WSW-werknemers nodig zijn. Deze mix dreigt door de aanscherping van het doelgroepenbeleid nu verloren te gaan, met alle voorspelbare gevolgen van dien: een lagere productiviteit en een verschraling van het productenpakket. Aantrekking van meer niet-gehandicapte werknemers is dan een ongewenste oplossing. In den lande wordt hier en daar al gedacht aan verdergaande omzetting van het SW-bedrijf in een BV-structuur, die dan meer mogelijkheden biedt voor alle huidige en ook toekomstige SW-werknemers. Is dat naar het oordeel van de minister ook denkbaar in het licht van het rapport van de commissie-Cohen?

Terugkomend op de criteria voor indicatie en herindicatie wil de CDA-fractie aandacht vragen voor een passage in de memorie van antwoord. Ik citeer de minister: "Verwacht mag worden dat met name personen die geen medisch omschreven handicap hebben en personen die niet uitsluitend zijn aangewezen op arbeid onder aangepaste omstandigheden bij herindicatie niet langer tot de doelgroep gerekend zullen worden."

Uit de omschrijving valt nog niet duidelijk op te maken hoe zwaar de groep van "overige handicaps" zal worden getroffen. Ook in de laatste maanden zijn wij immers geconfronteerd met interpretaties rondom beperkingen die al of niet van medisch vaststelbare aard zijn. Hier past zeker niet dat al werkende weg meer duidelijkheid moet worden geschapen. Voorts is nog onduidelijk of voor de wachtlijsten ook de weg van de intake- en aanbodanalyse in het kader van SWI eerst zal moeten worden gevolgd. Met betrekking tot een juiste afbakening tussen indicatiecommissie en uitvoeringsorganisatie missen wij ook nog het juiste zicht. Het plaatsingstoezicht en ook het beheer van de wachtlijsten blijft toch wel onder de uitvoeringsorganisatie vallen? Daar hoort het naar onze overtuiging thuis.

In de nadere memorie van antwoord is de minister enigermate opgeschoven in de richting van het verzoek van de CDA-fractie met betrekking tot de invoering van het nieuwe indicatiebesluit en was er overeenstemming bereikt over de datum van invoering van de overige onderdelen van de wet. Wij zijn intussen twee maanden verder. Wat is nu de exacte stand van zaken? Hierbij is het ook van belang of er nog tijdig een nulmeting, zoals toegezegd, beschikbaar kan zijn. Naar onze overtuiging kan de minister echter de beslissing inzake enig uitstel terzake van dit aspect van de invoering niet langer uitstellen. De CDA-fractie blijft zonder nieuwe positieve ontwikkelingen vooralsnog bij de noodzaak van dit uitstel ter wille van een verantwoorde uitvoering. Tot een positieve ontwikkeling behoort dan ook volledige overeenstemming met het veld en consensus over het tijdig afronden van alle formaliteiten op het lokale en regionale niveau.

Voorzitter! Het is ons opgevallen dat in de discussie over begeleid werken nauwelijks aandacht is gegeven aan de detacheringsmogelijkheden in het kader van de sociale werkvoorziening. Dit terwijl in de Nyfer-studie over de maatschappelijke kosten van de sociale werkvoorziening zo positief over de resultaten van detachering, zij het zeer ongelijk gespreid over de SW-bedrijven, wordt gerapporteerd. Op blz. 61 van deze studie wordt dan ook geconcludeerd: vergelijken wij de verschillende werksoorten SW-bedrijven dan blijkt detachering relatief goed te scoren met de laagste beheerskosten per werknemer. Onder hoofdpunt 6 over het verder ontwikkelen van detacheren wordt vermeld: op vele plaatsen is de sociale werkvoorziening succesvol geweest met het detacheren van gehandicapten bij bedrijven in de marktsector.

Met meer uitwisseling van informatie en coördinatie in de marketing en acquisitie zou het aantal detacheringen waarschijnlijk nog kunnen toenemen. Het gaat nu al – aldus de Nyfer-studie – om 10.000 werknemers met veelal een fulltime baan. Intussen is dat aantal ook gegroeid tot zo'n 12.000 werknemers. Detacheren is toch ook een vorm van begeleid werken? Anders gezegd: dit perspectief is er toch nu ook reeds voor de WSW-geïndiceerden, zij het dat niet alle SW-bedrijven dit perspectief al voldoende hebben onderkend. Of ziet de minister dit anders? Dit neemt overigens niet weg dat de CDA-fractie eveneens het verschil in inkomen tussen degenen die begeleid werken op reguliere arbeidsplaatsen en WSW-werknemers onwenselijk vindt. Het gaat er ons echter om de problematiek helder in beeld te brengen in het licht van de nu gekozen uitwerking. Bij de komst van de Wet op de reïntegratie zullen hieronder al degenen die niet voor de WSW geïndiceerd zijn gaan vallen, met als primaat voor de uitvoering de UVI's. Deze vorm zal dus niet onder de WSW vallen en principieel ook niet kunnen vallen. Deze werknemers zal op grond van de Wet op de reïntegratie ook geen garantie op functieloon kunnen worden gegeven, zo meldt de memorie van antwoord.

Er blijven dus twee beloningsregimes. Dan blijft er een specifieke categorie over die niet onder de Wet op de reïntegratie vallend voor de WSW geïndiceerd wel met begeleid werken aan de slag komt. Deze wordt nu onder de WSW gebracht ter wille van de financiële gelijkschakeling, te weten de voordelen van het hanteren van functieloon. Maar, zo stelt de minister, dan kan er geen sprake zijn van begeleiding vanuit de SW-bedrijven. De minister stelt dat deze begeleiding onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid valt. Is hier geen sprake van een zekere tegenstrijdigheid? De WSW valt uiteindelijk toch ook onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid, de gemeentelijke regie. Bovendien kennen wij nu reeds de detacheringen onder verantwoordelijkheid van de SW-bedrijven. Waarom wil de minister nu op één onderdeel een uitvoeringsvorm voorschrijven? Voor de gehele WSW en straks ook voor de WIW geldt dat de gemeenten de vrijheid hebben om de uitvoeringsorganisatie vorm te geven.

Daarnaast – en op dit punt hebben de minister en de CDA-fractie enigszins langs elkaar heen gepraat – is er wel terdege ook een financieel probleem, omdat zeker in het begin de kosten van begeleid werken niet uit de WSW-vergoeding kunnen worden betaald. De minister erkent dit, maar stelt dat dit door lagere kosten in een latere periode kan worden gecompenseerd. Dan kunnen echter de door de minister voorgestelde collectieve contracten voor meerdere plaatsen ook de eerste tijd geen uitkomst bieden. Bovendien is het toch zo dat een toename van begeleid werken ten koste zal gaan van het SW-bedrijfsdeel. Op den duur zullen dan zeker de SW-bedrijven op financiële grenzen stuiten. Wil de minister nog eens op deze problematiek ingaan?

Ik kom op de bekostiging. De vraag die de CDA-fractie blijft bezighouden, is welk bedrag nu nodig is om de oude wachtlijsten zonder herindicatie én versneld af te bouwen. Hiertoe is een goed zicht op de financiële situatie van dit moment noodzakelijk. Een- en andermaal zijn gelukkig – wij zeggen de minister daarvoor dank – extra bedragen beschikbaar gesteld of althans aangekondigd. De besteding daarvan is echter nog steeds niet duidelijk. De wijze waarop de middelen van de suppletore begroting van 83,8 mln. ingezet zullen worden, is ook nog steeds niet aangegeven. Zal er een substantieel deel overblijven voor de wachtlijstenproblematiek of zal een te groot deel gaan naar zaken zoals indicatiekosten, invoeringskosten en voorlichting? Het zomerreces is nu voorbij, maar een beslissing hierover is mij nog ontgaan. In dit kader is ook de oplossing voor de herstructureringskosten van belang. Zal daarvoor het eerdergenoemde bedrag van twee keer 35 mln. beschikbaar komen?

De gemeentelijke bijdragen, zo is ons bekend, zullen tot 100 mln. beperkt dienen te blijven. Slagen de SW-bedrijven erin, de productiviteit op te voeren, dan kunnen deze opbrengsten worden ingezet om de gemeentelijke bijdragen te verminderen. Waar dit niet mogelijk is, en dat lijkt ons toch hier en daar het geval omdat regionale verschillen ook sterk worden beïnvloed door de regionale arbeidsmarkt, zal toch van een afwijkend budget sprake moeten zijn. Het is ons vermoedelijk ontgaan, maar wij missen ook de nadere voorstellen die door de VNG zijn toegezegd.

Kortom, de CDA-fractie heeft het gevoel dat de SW-bedrijven, zonder te verhelen dat hier en daar ook sprake is geweest van mismanagement, voor een zware, wellicht op termijn te zware opgave komen te staan, zeker nu ook de nabije toekomst met zoveel onzekerheden – ook financieel – is omgeven.

Een enkel woord over de scholing en de daarvoor beschikbare middelen. Wij hebben ons op goede gronden afgevraagd hoe de minister het bedrag van 10 mln. heeft opgebouwd, dat uit de arbeidsvoorwaardenruimte beschikbaar komt. Uit het veld bereiken ons signalen dat 30 mln. extra nodig is. Weliswaar is de opening naar de vierde doelstelling van ESF gemaakt, maar de effecten hiervan moeten in de praktijk nog blijken. Naar wij hebben begrepen, is het EU-programma Horizon juist voor de sociale werkvoorziening gesloten. Klopt dit en, zo ja, wat is dan de berekening? Het lijkt ons bovendien noodzakelijk – ik heb niet het gevoel dat dit al het geval is – dat VNG en NOSW exact weten wat hiermee kan gebeuren.

Voorzitter! Een enkel woord over het éénconcernmodel. Nog steeds lijkt het erop dat de minister de CDA-fractie niet heeft begrepen, waar het onze vragen met betrekking tot het éénconcernmodel betreft. Alhoewel de CDA-fractie in de schriftelijke tweede termijn wel is ingegaan op de vergelijking met Zweden, mede gelet op de uiteenzetting in de memorie van antwoord, hadden wij dat liever willen voorkomen. Immers, deze vergelijking gaat in vele opzichten mank. Zo spoort in Nederland het SW-functieloon goed met de marktbranche, terwijl dit in Zweden 5 tot 10% lager ligt ten behoeve van het uitstroombeleid. Dat betekent dus ook dat de organisatiekosten in de Nederlandse situatie worden vergeleken met lagere lonen elders en derhalve hoger uitvallen. Wordt dit gecorrigeerd, dan scoort Zweden beter. Overigens zijn de resultaten in Zweden met het éénconcernmodel beter dan met het oude lokale ofwel regionale systeem, maar dit terzijde.

Het ging de CDA-fractie erom, de vinger te leggen op het ontbreken van regie bij de marktactiviteiten. Het aanpakken en uitbannen van onderlinge concurrentie, zoals deze in bepaalde regio's voorkomt, kan een duidelijke sprong voorwaarts betekenen. Elders, bijvoorbeeld in de Vlaamse situatie, wordt wel degelijk door de overheid, in dit geval als deelregering, gestimuleerd dat er beter wordt samengewerkt en afgestemd. Zo niet in Nederland. Is de minister bereid om nog eens naar die problematiek te kijken? Juist met betrekking tot regie, samenwerking en schaalgrootte zou nog het nodige voordeel kunnen worden gehaald met een betere sturing. Met andere woorden: de huidige opzet, met autonomie voor de lokale overheid, is geen garantie voor de hoogst mogelijke doelmatigheid. Deze verbetering van de doelmatigheid, die naar onze overtuiging noodzakelijk is, is toch een andere dan waarover de minister in de memorie van antwoord spreekt.

Mijnheer de voorzitter! Ik vat het voorgaande samen. De nieuwe regeling inzake de sociale werkvoorziening was naar het oordeel van het kabinet noodzakelijk, onder meer in verband met een nauwkeuriger omschrijving van de doelgroep, de normalisering van de arbeidsvoorwaarden, de objectieve indicering bij de gemeenten en de andere wijze van bekostiging. Juist rond deze twee laatste punten bestaat er nog een aantal onduidelijkheden die met spoed moeten worden opgelost, wil er sprake kunnen zijn van een wet die ook de uitvoeringstoets kan doorstaan.

Een punt van bijzondere zorg blijft de wachtlijstenproblematiek. Het voorstel tot herindicering draagt bovendien een element van rechtsongelijkheid in zich. Onzekerheid over het verdringingseffect en de haalbaarheid van alternatieve mogelijkheden tot arbeid is eveneens nog aanwezig. De maatschappelijke kosten zouden wel eens hoger kunnen liggen. Desalniettemin gaat de CDA-fractie ervan uit dat de minister in deze plenaire behandeling met de nodige verduidelijkingen en toezeggingen de reserves van de CDA-fractie kan omzetten in een "ja" dat volmondiger is dan op dit moment tegen een wet met een zo duidelijke sociale doelstelling: de zorg voor het realiseren van arbeid onder aangepaste omstandigheden voor hen die daarvoor krachtens de wet in aanmerking komen. Intussen vinden immers tienduizenden medeburgers met een arbeidshandicap veelal grote voldoening, levensvreugde en ontplooiingsmogelijkheden door zelf in hun eigen levensonderhoud en dat van anderen te kunnen voorzien, en zo ook bij te dragen aan de instandhouding van onze samenleving. Dat is iets om uitermate dankbaar voor te zijn.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Het is evident dat speciale maatregelen nodig zijn om werkplaatsen te vinden voor mensen met een handicap. Daarover praten wij vandaag en daarover zullen wij in de toekomst nog wel verder met elkaar praten.

Op dit moment staan twee sporen van het kabinetsbeleid in de schijnwerper: de sociale werkvoorziening en de intensieve begeleiding alsmede speciale, waaronder ook financiële, maatregelen ten behoeve van het vinden van een plaats voor een gedeeltelijk arbeidsgeschikte op de gewone arbeidsmarkt.

Naast mensen die gedurende hun werkzame leven gedeeltelijk arbeidsongeschikt worden, verlaten er ook ieder jaar drieduizend leerlingen een school voor moeilijk of zeer moeilijk lerende kinderen. De meeste bedrijven zitten niet te wachten op deze nieuwe werknemers, maar toch lukt het de SPD's – de instellingen voor begeleiding van mensen met een verstandelijke handicap – steeds vaker om banen op de gewone arbeidsmarkt te vinden. In het eerste jaar lukte het om 200 mensen te plaatsen; nu het project vijf jaar loopt, zijn er al 600 geslaagde plaatsingen. En het lukt om werkgevers ervan te overtuigen, mits er tenminste intensieve begeleiding plaatsvindt, dat het risico minder groot is dan men dacht, bijvoorbeeld doordat de eerste drie jaar geen uitkering betaald hoeft te worden wanneer een gehandicapte werknemer ziek wordt.

Voorzitter! Daarnaast blijkt dat het, door intensieve begeleiding en door de speurtocht naar banen die nodig is, inderdaad mogelijk is om werkplekken te vinden op de gewone arbeidsmarkt. Deze banen worden soms gekenschetst als geestdodend dan wel uiterst saai. Derhalve lijken ze onaantrekkelijk. Hoewel het werk noodzakelijk is, blijkt het om plaatsen te gaan die door "gewone" mensen nauwelijks of niet kunnen worden ingevuld. Nou blijkt dat voor geestelijk gehandicapten die eentonigheid geen bezwaar is en dat dit soort banen, zoals werk in spoelkeukens, zeer wel geschikt is.

Wij steunen dit soort tweesporenbeleid waardoor doorstroming vanuit de sociale werkplaats mogelijk moet zijn. Wij stemmen dan ook in met de voorgestelde regeling. Wel willen wij twee toezeggingen horen van de minister.

Wij stellen vast dat de minister erin geslaagd is, 83 mln. vrij te maken om naar wij hopen de lange wachtlijsten voor een plaats bij de sociale werkplaats volledig weg te werken. Uit het rapport van de SPD hebben wij begrepen dat jonge vrouwen met een verstandelijke handicap na de leerplichtige leeftijd meestal nog thuis blijven. Wij hebben geen gegevens van de 22.000 wachtenden, uitgesplitst naar mannen en vrouwen, op de wachtlijst voor een plek bij de sociale werkplaatsen. Wil de minister bij het toedelen van die 83 mln. als doelstelling opnemen dat er speciaal acht geslagen wordt op deze dubbele handicap van verstandelijk gehandicapte vrouwen? Wil hij deze doelstelling opnemen in de toegezegde rapportage?

Voorzitter! Ik heb zo-even betrekkelijk optimistisch gedaan over het bericht van de SPD, maar als je dat goed doorrekent, blijkt dat er nog heel veel gedaan moet worden om voor gehandicapten een werkplek te vinden. Tenslotte leert een simpel rekensommetje dat 600 slechts 20% is van de 3000 die ieder jaar de eerder genoemde scholen verlaten. Wij zijn er dan ook niet gerust op dat, als men er al in zou slagen de huidige wachtlijsten weg te werken, er over twee jaar niet opnieuw een wachtlijst voor zo'n speciale plek bij de sociale werkplaats zal ontstaan.

Op 2 september is het wetsontwerp Reïntegratie arbeidsgehandicapten ingediend. De ambitieuze doelstelling is 6500 extra arbeidsgehandicapten aan werk te helpen. Het paarse kabinet trekt daar 146 mln. voor uit. Dat wetsontwerp behandelen wij vandaag nog niet. Ik las het in een krantenberichtje. Het wetsontwerp zelf heb ik nog niet gezien. Het is in ieder geval opnieuw een poging, wat aan die wachtlijsten te doen en te voorkomen dat er nieuwe ontstaan. Het is ook bitter nodig, want naast de vermelde uitstroom van 3000 leerlingen per jaar uit scholen voor zeer moeilijk lerende kinderen van wie er 600 doorstromen, is er het gegeven dat er voor de gemeente geen financiële stimulans is om een WSW-dienstbetrekking om te zetten in een WIW-dienstverband. De toelichting bij het wetsontwerp meldt dat heel keurig. Ik heb gevraagd of de regering het opleggen van de normstelling van 0,5% verplichte doorstroom wel voldoende vindt. Ik heb gevraagd of overwogen wordt een sanctie op te leggen indien dit streefpercentage niet gehaald wordt. De minister antwoordde dat hij dit vooralsnog niet overweegt. Ik vraag mij af onder welke omstandigheden de minister wel gebruik zal maken van zijn aanwijzingsbevoegdheid als zonder duidelijke reden – het zijn kennelijk financiële redenen – die doorstroming niet lukt. Er zijn natuurlijk altijd mensen die niet kunnen doorstromen.

Tot slot zouden wij graag vernemen in welk stadium van voorbereiding de AMvB's zich bevinden. Genoemde besluiten zouden immers in de zomer aan de Raad van State worden voorgelegd, zoals wij lezen in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer. Mijn zorg is of het kabinet de voorgenomen invoeringsdatum van 1 januari 1998 wel haalt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! De geschiedenis leert dat het bedrijfsleven – laat ik mij eufemistisch uitdrukken – er enige moeite mee heeft mensen met een sociale of fysieke handicap aan te nemen. Dit heeft er onder andere toe geleid dat in 1969 de Wet sociale werkvoorziening in werking trad. De gemeente kreeg als taak, gesubsidieerde werkplaatsen op te zetten, zodat mensen met arbeidshandicaps toch zinvol werk konden verrichten. Het Rijk gaf het geld. Dat in een behoefte werd voorzien, was al snel duidelijk. De sociale werkvoorziening groeide als kool. Was het een succesformule? Niet echt. De wachtlijsten zijn de laatste jaren groter geworden; sommige mensen staan er wel vijf jaar op. Veel SW-bedrijven hebben te maken met financiële problemen. Ze zijn daarom vrijwel allemaal bedrijfsmatiger en commerciëler gaan werken. Dit ging echter nogal eens ten koste van de SW-doelgroep. Kortom, er zijn problemen. Deels gaat het om een tekort aan geld, maar het gaat ook om gebrek aan beleid en visie. De opvattingen over de betekenis van de sociale werkvoorziening als werkgelegenheidsinstrument voor personen met een arbeidshandicap zijn veranderd. Er is meer behoefte aan afstemming met andere, in de laatste jaren geïntroduceerde arbeidsmarktinstrumenten. Het is daarom goed dat er kritisch naar de WSW gekeken wordt.

Het uitgangspunt van voorliggend wetsvoorstel is dat gemeenten het SW-beleid kunnen inpassen in hun totale werkgelegenheidsbeleid voor personen met een achterstand op de arbeidsmarkt. De rijksoverheid beperkt zich tot het aangeven van de algemene kaders en wil daarbij niet meer maar ook niet minder geld gaan uitgeven aan de sociale werkvoorziening.

GroenLinks ziet de noodzaak van een nieuwe Wet sociale werkvoorziening. Wij ondersteunen de achterliggende visie en het doel van de wet, maar zien een viertal knelpunten in de uitvoering. De eerste daarvan betreft de indicatiestelling. Het voorliggende wetsvoorstel geeft een strakkere omschrijving van de doelgroep. Er wordt onderscheid gemaakt tussen drie soorten handicaps: licht, matig en zwaar. De laatste jaren ontstond de indruk dat lang niet alle werknemers in de SW daar werkelijk thuishoorden. Omdat de SW-bedrijven commerciëler en bedrijfsmatiger moesten gaan werken vonden veel "gewone" werklozen een baan binnen de SW, wat ten koste ging van de zwakkere groepen. Een duidelijke indicatiestelling kan dit tegengaan. Dat deze indicatie niet via de gemeentes verloopt is logisch. Deze hebben een zeker eigenbelang, want het blijft natuurlijk een moeizame zo niet onmogelijke en in zichzelf tegenstrijdige opgave om commercieel werken te combineren met de sociale doelstelling van de SW en voorliggend wetsvoorstel biedt in die zin weinig soelaas.

De op te richten indicatiecommissies moeten wel duidelijke criteria in handen krijgen voor een zorgvuldige, objectieve en onafhankelijke indicatiestelling. Op 1 oktober wordt de uitslag van het pilotproject over indicatiestelling bekend. Dit betekent, afhankelijk van de uitslag van de pilot, dat er nog veel werk aan de winkel is om alles uit te werken. De periode tot de datum van invoering, 1 januari, is wel erg krap en uitstel komt dus in zicht. Hoe staat de minister hier tegenover?

In de keuze voor het profielsysteem of een systeem dat qua functionaliteit daaraan gelijkwaardig is, blijkt nadrukkelijk de verplichting van de SW-bedrijven zorgvuldigheid te betrachten, enerzijds bij het vergroten van menselijk kapitaal en anderzijds door de arbeid aan te passen aan de desbetreffende medewerker. Hier wordt het spanningsveld manifest tussen het uitvoeren van de sociale doelstelling en de noodzaak voor SW-bedrijven om meer en meer bedrijfsmatig te werken.

Overigens zijn een aantal gemeenten allerlei omwegen, zoals U-bochtconstructies, aan het bedenken om onafhankelijke indicatiestelling te omzeilen. Het blijft voor hen interessant om een grote vinger in de pap te houden. Mijn fractie wil graag van de minister horen wat hij hiervan vindt en wat hij ertegen gaat doen.

Het tweede probleem betreft de herindicatie. Dat er voortaan regelmatig geherindiceerd wordt, vindt de fractie van GroenLinks prima. "Eens in de WSW altijd in de WSW" is niet echt een aantrekkelijke gedachte en biedt weinig houvast voor maatwerk. Belangrijk hierbij is een objectieve en consistente methodiek. Anders werkt het niet.

De herindicatie brengt wel een aantal knelpunten in de uitvoering met zich, zoals de herindicatie van mensen die nu op de wachtlijst staan. Zij zijn geïndiceerd als WSW'er en gaan ervan uit daar terecht te komen. Met herindicatie verandert er voor de meesten op de wachtlijst niets, hun wachttijd blijft bijvoorbeeld even lang. Maar voor een kleine groep kan herindicatie wel heel vervelend uitpakken. Zij moeten ofwel naar een dagverblijf voor ouderen ofwel een baan op de reguliere arbeidsmarkt zoeken, en dat laatste is waarschijnlijker. Garantie dat die baan er is, is er echter niet. Hun zwakke arbeidsmarktpositie is zonneklaar. Waarom krijgt deze groep niet gewoon dezelfde rechten als geplaatste WSW'ers? De woordvoerster van de CDA-fractie sprak hier ook al over. Ik ontvang graag een reactie.

Nog schrijnender is dat alleen op grond van een andere indicatie de situatie van de WSW'ers zal veranderen. Deze groep moet een baan zien te vinden op de reguliere arbeidsmarkt. In de praktijk zal dit bijna altijd via een WIW-plaatsing gaan en dat is zuur. Je bent geschikt voor de reguliere arbeidsmarkt, een positieve ontwikkeling, en vervolgens krijg je als beloning een aanzienlijke verslechtering van rechtspositie en inkomen. Dat kan niet. Hier moet een oplossing voor worden gezocht. Rechtszekerheid, goed sociaal beleid, de mogelijkheid van een terugkeergarantie zijn een aantal opties. Ik vraag de minister wat hij aan deze problematiek denkt te gaan doen.

Ik kom bij een ander knelpunt, de wachtlijsten. Terzijde merk ik op dat de minister bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer extra geld ter beschikking heeft gesteld om de huidige wachtlijstproblematiek op te lossen. Dit vinden we een goede zaak, maar mijn fractie is benieuwd of het geld al verdeeld is en hoe en waar het extra geld ingezet zal worden. Zijn er al resultaten te melden?

De wachtlijsten zullen door het voorliggend wetsvoorstel niet verdwijnen. Het wetsvoorstel gaat uit van een gemiddelde feitelijke arbeidsduur van 32 uur in plaats van 36 uur. Dit betekent extra plaatsing c.q. verlichting van de wachtlijst, althans, dat is het idee. De CAO gaat uit van een voltijd dienstbetrekking, 36 uur. De uitdaging voor de sociale partners is om de aantallen op de wachtlijsten omlaag te krijgen, doch gericht aan de gang te gaan met deeltijdbetrekkingen. Dit is een goede ontwikkeling, maar GroenLinks vraagt zich af of dit wel mogelijk is zonder extra geld.

Momenteel werken er relatief veel mannen in SW-bedrijven. Vrouwen worden, om wat voor reden dan ook, vaak niet aangemeld voor een SW-plaats. Het is natuurlijk mogelijk dat er minder vrouwen arbeidsgehandicapt zijn dan mannen, maar waarschijnlijk spelen andere mechanismen een rol. De minister, altijd bereid om iets aan emancipatie te doen, gaat ervan uit dat "door de beperkte verlaging van de gemiddelde feitelijke arbeidsduur" een vergrote instroom van vrouwen in SW-bedrijven gerealiseerd kan worden. Dat is mooi, maar of dit leidt tot een verkorting van de wachtlijsten valt echt te betwijfelen. Dit kan juist leiden tot grotere wachtlijsten. De WSW wordt toegankelijker voor een grote groep die tot nu toe geen gebruik van de WSW kon of wilde maken. Het uitgangspunt van de regering – geen extra geld voor de WSW – is dan niet logisch. Wil de minister toezeggen dat, wanneer blijkt dat er door de nieuwe WSW een grote toename komt van vrouwen met WSW-indicatie met als gevolg langere wachtlijsten, hij hier consequenties aan verbindt om deze groep zo snel mogelijk in het arbeidsproces – dus in de WSW – te laten opnemen?

Ik kom bij het vierde punt: het begeleid werken. Iemand komt voor begeleid werken in aanmerking wanneer uit de indicatie hiervoor geschiktheid blijkt. De persoon in kwestie moet vervolgens aangeven of hij of zij begeleid wil werken. Zo ja, dan moet de gemeente zorgdragen voor plaatsing van deze persoon op een geschikte werkplek en voor geschikte begeleiding. De SW-bedrijven krijgen hierin geen taak. Momenteel kunnen SW-bedrijven WSW'ers detacheren, maar wat is precies het verschil tussen begeleid werken en detacheringen? Een verschil hiertussen is volgens mij dat de begeleiding bij detachering bij de SW-bedrijven ligt en bij begeleid werken daar volledig is weggehaald. Een ander, hiermee samenhangend, knelpunt is dat de sociale werkplaatsen problemen krijgen met het opvullen van vacatureruimte en personeelsplanning. Ze moeten een plek openhouden voor begeleid werkenden die eventueel terugvallen op de SW. Duidelijkheid is anders. Zijn de ervaringen in het verleden met detachering zo slecht dat de minister er nu voor kiest de begeleiding van de SW-bedrijven weg te halen? In diverse gemeenten worden door WSW- en WIW-organisaties gezamenlijk plaatsingsbedrijven opgericht. Wat is de visie van de minister op deze ontwikkeling? Welke voor- en nadelen zijn er? Zijn bijvoorbeeld de geldstromen nog goed te onderscheiden? De WSW is BTW-plichtig en de WIW niet. Hoe wordt dit geregeld?

In de nieuwe WSW mogen ook andere werkzoekenden binnen het kader van de sociale arbeid in een SW-bedrijf werkervaring opdoen. Mijn fractie zal dit punt, de aansluiting tussen de nieuwe WSW en de WIW, meenemen bij de behandeling van de WIW in deze Kamer.

Ik rond af. GroenLinks staat in beginsel positief tegenover dit wetsvoorstel. Op een aantal punten hebben wij twijfels, over de onafhankelijke indicatiestelling, de wachtlijsten, de rechtspositie van de WSW'ers na herindicatie en de plaats van begeleid werken. Ook biedt dit wetsvoorstel geen oplossing voor de financieel nijpende toestand waarin veel SW-bedrijven zich bevinden en geeft het niet aan op welke wijze positieve exploitatieresultaten in de toekomst mogelijk zijn. Dit wetsvoorstel gaat daar niet over. Dat is bekend. Maar toch, is dit niet al te gemakkelijk?

Het blijft natuurlijk de vraag wat er wordt gedaan om ervoor te zorgen dat gewone bedrijven meer arbeidsgehandicapten in dienst nemen. Eigenlijk zou zo'n WSW niet nodig moeten zijn, maar zoals de arbeidsmarkt nu werkt, is een sociale werkvoorziening broodnodig. Een goede WSW-voorziening kan echter nooit de enige weg zijn. Beleid van twee kanten is nodig. Maatwerk is anders niet mogelijk.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook sprekend namens de fracties van SGP en RPF kan ik melden, dat de voorgestelde nieuwe regeling van de sociale werkvoorziening in meer dan één opzicht onze sympathie heeft. Een stelsel van sociale werkvoorziening is een belangrijke verworvenheid in onze sociale rechtsstaat. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat extra ondersteunde of beschermde arbeid in onze tijd steeds belangrijker wordt. Mevrouw Gelderblom sprak mijns inziens wat al te optimistisch over de mogelijkheden in het reguliere bedrijfsleven. Mijn idee is dat dit onderdeel beschermde arbeid belangrijker zou kunnen worden, nu ons arbeidsbestel steeds hogere eisen stelt aan de arbeidsproductiviteit. De capaciteit om productie te leveren, dat wil zeggen: om meerwaarde te creëren voor een onderneming, lijkt soms wel compleet de waarde van het mensenbestaan uit te maken. Zo draait alles om betaald werk.

Het is niet meer zo populair om in die termen te spreken, die uit Marxs analyse van het economische leven komen. Die analyse sluit op tal van punten ook niet aan op de realiteit van onze samenleving. Dat is een samenleving waarin tal van sociale waarden gelukkig zijn geïnstitutionaliseerd. Het is echter van belang om te blijven zien dat de grote waarde van een vrijemarkteconomie, de stimulans tot efficiënte productie en afstemming op de koopkrachtige vraag, onvermijdelijk de keerzijde heeft van grote druk op de arbeidsproductiviteit, waardoor mensen die minder goed meekomen gemakkelijk aan de kant komen te staan. Het streven van ook het huidige kabinet om mensen te stimuleren en ook daadwerkelijk te steunen om aan het arbeidsproces te gaan deelnemen, verdient waardering. Maar de realiteit van een harde arbeidsmarkt vormt voor een categorie mensen een handicap, een arbeidshandicap. Doorgaans wordt een arbeidshandicap gedefinieerd als een beperking bij de werknemer in spe, maar er is ook een andere kant. De arbeidsmarkt kan arbeidshandicaps versterken en misschien wel genereren, vanuit een bepaald perspectief gezien.

Hoe dat ook zij, er is alle reden om een stelsel van sociale werkvoorziening in stand te houden en sterk te houden, waarin noodzakelijke steun en begeleiding kan worden geboden aan mensen die in het reguliere arbeidsbestel geen of weinig kansen hebben. Daarom hebben wij sympathie voor een regeling die de sociale werkvoorziening structureel beter wil toerusten, onder andere door verruiming van de mogelijkheden om werknemers ook buiten het SW-bedrijf te plaatsen. Ook de normalisering van de arbeidsvoorwaarden is een goede zaak.

Wij hebben echter nog wel vragen. Wij willen in de eerste plaats, aansluitend bij mijn beschouwing van zo-even, de sociale werkvoorziening nog eens bezien op juist haar sociale functie. Aansluitend willen wij nog even stilstaan bij een heel belangrijke kwestie, die ook door anderen al genoemd is, de taakverdeling en samenwerking die voor de uitvoering van deze sociale werkvoorziening noodzakelijk is.

Eerst iets over die sociale doelstelling die essentieel is. De minister beaamt in de memorie van antwoord dat inderdaad "op een aantal plaatsen" bedrijven een zodanige financiële druk ervaren dat hun sociale doelstelling onder spanning komt te staan. In een brief van de Felua-groep, het werkvoorzieningschap van een aantal samenwerkende gemeenten op de Veluwe, is deze zomer onze aandacht nog eens gevraagd voor dit probleem. De bedrijfsmatige eisen die aan SW-bedrijven worden gesteld, verhogen de druk in de arbeidsorganisatie en kunnen leiden tot uitstoot aan de onderkant. Ik vraag de minister, op deze zorgen te reageren.

Het is toch juist dat hij bewust streeft naar toename van de productiviteit in de sociale werkvoorziening? Er zijn diverse aanwijzingen voor dat hierop wordt gekoerst. In de memorie van antwoord schrijft de minister dat de opbrengst van de productiviteitsverhoging al een bestemming heeft gekregen: de gemeenten kunnen door deze winst hun bijdrage op termijn verlagen. Mevrouw Van Leeuwen verwees al naar de tabel in de nadere memorie van antwoord waarin de ontwikkeling van de overheidsbijdrage voor sociale werkvoorziening als percentage van de loonkosten van de gehandicapte werknemers wordt weergegeven. Deze tabel geeft vanaf 1989 een daling van 14% te zien. Een vergelijking met Zweden maakt duidelijk dat de Nederlandse sociale werkvoorziening relatief efficiënt werkt, zo meldt de minister. Dit stemt hem tevreden, hoewel volgens hem nog verdere efficiencywinst te behalen valt. Hoe moet deze ontwikkeling worden beoordeeld tegen de achtergrond van de ook door de minister gesignaleerde spanning met de sociale doelstelling van de SW-bedrijven? Komen de zwakste kandidaten voor de sociale werkvoorziening niet in de knel?

Het lijkt mij dat de hernieuwde indicatiestelling op de wachtlijsten dit effect kan versterken. Dit lijkt misschien wat paradoxaal, want je zou zeggen dat hierdoor oneigenlijke instroom in de socialewerkvoorzieningsbedrijven wordt tegengegaan. Als het potentieel van de sociale werkvoorziening aan de bovenkant wordt afgeroomd, wordt naar mijn idee echter de druk op de bedrijven versterkt om hun productiviteitsdoelstellingen te halen. Het kan dan haast niet anders of er zal dan minder ruimte zijn voor werknemers met de laagste productiviteit. Het wordt dan dus nog moeilijker om hen in te schakelen dan wanneer er een mix is met mensen die meer kunnen presteren. Is deze zorg terecht?

Als het zo is dat de werkgelegenheid voor de zwaksten in de WSW onder toenemende druk staat, wordt de vraag naar de capaciteit van alternatieve dagopvang extra urgent. Het is bekend dat daar problemen mee zijn. Artikel 6, lid 2b, maakt weliswaar duidelijk dat ontslag uit de sociale werkvoorziening niet mogelijk is zolang er geen andere opvang is, waarmee dus het bedrijf het probleem moet oplossen, maar bij toetreding tot de arbeidsmarkt is er natuurlijk wel degelijk een moeilijkheid.

Heeft de noodzaak tot bedrijfsmatig werken ook een verband met de vraag of het aantal WIW-plaatsen in een SW-bedrijf aan een maximum gebonden moet worden? Ik heb naar de achtergrond hiervan gezocht. Kan het een belangrijke component in de bedrijfsvoering worden dat een bedrijf zijn productiviteit probeert te verhogen door de inschakeling van WIW'ers? Als dat zo is, welke gevolgen heeft dit voor de bedrijven en voor de werknemers? Kan het mogelijke verschil in beloning binnen het bedrijf spanningen opleveren? Dit is een probleem vergelijkbaar met dat van het begeleid werken vanuit verschillende perspectieven.

Het mogelijke verschil in beloning tussen WIW'ers en SW'ers wordt gemotiveerd vanuit de opvatting dat er verschil moet blijven tussen WIW-werk en reguliere arbeid. Dit is essentieel. Deze motivering gaat ervan uit dat de WIW een tijdelijke voorziening is. Hierover zullen wij later natuurlijk uitvoeriger spreken. Is het echter goed om zo'n principiële tegenstelling te scheppen tussen de wat meer structurele arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening en WIW-werkplekken, die meer tijdelijk zijn? Het is de vraag of dit met de feitelijkheid overeenkomt. De uitstroom uit de banenpools leidt niet tot optimisme over de mogelijkheid van doorstroming uit WIW-verband naar regulier werk. Is er geen reden om mensen met wie de arbeidsovereenkomst na twee jaar wordt verlengd, wat beloning betreft gelijk te stellen met SW'ers? Ik stel deze vraag nu, omdat dit nauw samenhangt met de SW-beloning.

In dit verband heb ik nog een vraag over de zogenaamde sluitende aanpak voor jongeren. Artikel 10, lid 2, van de WIW bepaalt dat in het geval dat een jongere WIW-geïndiceerd is, de gemeente een dienstbetrekking in een aangepaste werkplek moet aanbieden. Betekent dit dat zo'n jongere voorrang krijgt op andere gegadigden op de wachtlijst voor een sociale werkplaats? Dat is ook zo'n dwarsverband tussen de WIW en de WSW.

Na deze vragen en opmerkingen over de centrale sociale doelstelling van de sociale werkvoorziening heb ik nog een vraag over de samenwerking die bij de uitvoering van onder andere deze wet noodzakelijk is tussen de gemeente, de uitvoeringsinstanties en de arbeidsvoorziening. Artikel 4.1 verplicht tot die samenwerking. Daarover moet nog heel veel duidelijk worden, vooral door inspanning van de betrokkenen zelf. In hoeverre zal de minister daarvoor nadere regels stellen? Hoe kijkt hij daartegen aan? Waardoor zal hij zijn keuze om al dan niet regels te stellen laten bepalen? Waar hangt dat van af? Ik kan mij een aantal discussies voorstellen over de taakverdeling en afstemming; die zijn niet altijd tot een goed eind te brengen. Welke rol heeft de arbeidsvoorziening in WIW-kader nadat iemand door een herindicatie uitstroomt uit de WSW? Bij begeleid werken komen de gemeenten de UVI's tegen en wel op eenzelfde markt van werkplekken. Hoe gaat dat met de acquisitie en alles wat daarbij komt kijken?

Voorzitter! Graag wil ik vernemen welke verwachting de minister heeft ten aanzien van het noodzakelijke samenspel tussen de verschillende partijen. Ik wacht met belangstelling zijn reactie af.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Graag wil ik beginnen met een grappig detail naar voren te brengen. In de nadere memorie van antwoord behandelt de minister de VVD-fractie op een andere wijze dan de andere fracties. Hij schrijft: "Het lid van de VVD-fractie is van mening", enz. Even later stelt hij zelfs: "Hij vindt." Volgens mij is dit ietwat ongebruikelijk, zeker aangezien hij de overige fracties aanspreekt met "de leden van de CDA-fractie" of "de leden van de PvdA-fractie". Ik vond het wel komisch. Ik vroeg mij af wat de minister bezielde om de grootste fractie in dit huis met "hij" en "het lid" aan te spreken.

Vandaag spreken wij over de nieuwe Wet sociale werkvoorziening. De VVD-fractie vindt het verstandig dat de regering heeft gekozen voor een nieuwe wet. De oude Wet sociale werkvoorziening is immers aan het einde van de jaren zestig totstandgekomen in een tijd van bijna volledige werkgelegenheid. De bedoeling was toen, net als nu, om echt die mensen met een lichamelijke of geestelijke handicap toch zinvol werk te kunnen laten doen. Wij zijn het er ongetwijfeld allen over eens dat in de dertig jaar die daarop volgden de sociale werkplaatsen zeer veelvuldig zijn gebruikt om mensen op te vangen die na grootschalige ontslagen geen werkplek meer konden vinden. Op zichzelf is dat heel begrijpelijk, maar de opzet van de wet was toch anders.

In de memorie van toelichting staat dat de populatie van de sociale werkplaatsen in vijfentwintig jaar is gestegen van 40.000 naar 85.000 plaatsen. De kosten bedragen ruim 5 mld., de opbrengst van de bedrijven is 1,3 mld. Er is dus een negatief resultaat van 3,6 mld. Natuurlijk is dat bedrag niet zo zwart-wit als ik het nu noem. De heer Bomhoff becijfert de maatschappelijke kosten van de sociale werkplaatsen aanzienlijk lager. Ruim 800 mln. aan WAO-uitkeringen behoeft niet aan de in SW-verband werkenden te worden uitbetaald. Er wordt functieloon betaald, wat een normaal draagvlak oplevert voor loonbelasting en premies. Er wordt over de verrichte diensten zelfs normaal BTW betaald. Die ƒ 42.000 per arbeidsplaats is op zichzelf wel juist, maar moet genuanceerd worden bekeken. Heeft de minister inzicht in de maatschappelijke kosten van een plaats in een sociale werkplaats vergeleken met een persoon met een Melkert-I-baan?

Deze wet is aan de overzijde uitvoerig, indringend en zeer gedetailleerd behandeld. Wij hebben voor de zomervakantie de minister meegedeeld dat wij niet van plan zijn tegen deze wet te stemmen. Wij hebben hem zelfs de mogelijkheid geboden om alvast verder te gaan met de uitwerking van de wet. Wat mij betreft, resten ons heden nog een paar vragen.

Voor mijn fractie is de bestuurlijke inbedding van deze wet belangrijk. De minister geeft telkenmale aan dat er een grote verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten. Dat is geheel in lijn met het kabinetsbeleid, maar toch heb ik enige bedenkingen bij deze mooie woorden. In de stukken schrijft de minister over uiteenlopende onderwerpen dat jaarlijks overleg zal plaatsvinden met de representatieve vertegenwoordiging van de gemeenten. In de praktijk is dat de VNG, aldus de minister. Ik vraag mij af of de minister voldoende verantwoordelijkheid aan zichzelf houdt. De minister is en blijft verantwoordelijk. In de visie van mijn fractie moet de minister de regels stellen. Hij is daarvoor verantwoordelijk. Andere zaken moet hij gewoon aan de gemeenten overlaten. De zware rol die de VNG krijgt toegeschoven is niet goed. De ruimte die de minister aan de gemeenten zegt te geven, is hierdoor mijns inziens zeer vertroebeld. Niet de gemeenten, maar de VNG krijgt de ruimte om te onderhandelen, de jaarlijkse budgetten mee vast te stellen en ook over alles met de gemeenten te communiceren. Op deze manier is er nauwelijks sprake van decentralisatie.

Sterker nog, het is merkwaardig dat de gemeenten alle informatie tijdens het proces van wetgeving en daarna steeds van de VNG krijgen. Waarom informeert de minister de gemeenten niet? Met alle respect, het lijkt er soms op dat de minister het wel makkelijk vindt om alle uitwerking via de VNG te laten lopen. Kan de minister mijn fractie uitleggen wat hierover nu precies de afspraken met de VNG zijn? Wie doet wat? Voor mijn fractie geldt dat de lijnen helder moeten zijn. De minister stelt de regels vast; de gemeenten kunnen daarbinnen hun eigen marges aangeven.

De leden van de VVD-fractie vroegen de minister in het voorlopig verslag of er zicht is op het aantal interim-managers dat nu en in het verleden actief zijn geweest in de sociale werkvoorziening. De minister zegt met enige omhaal van woorden dat hij daar niet veel zicht op heeft, omdat via het systeem van budgetfinanciering de gemeenten een grote eigen verantwoordelijkheid hebben gekregen. Toen ik de vraag had gesteld, kreeg ik vanuit het veld onmiddellijk het antwoord. In 20 van de 102 bedrijven werken op dit moment interim-managers. Ik hoop dat ik de minister hiermee een antwoord heb gegeven. Het lijkt een onbelangrijk detail, maar het geeft wel een signaal. Sommige SW-bedrijven kampen met managementproblemen. Het zijn er nu 20, maar in het verleden zijn het er veel meer geweest. Dat is zorgelijk. Het zijn gecompliceerde bedrijven, gefinancierd met vele miljarden overheidsgeld. Elke gulden te veel aan overhead is jammer. Het geld dient ten goede te komen aan de mensen die in de sociale werkvoorziening kunnen werken. Wellicht ten overvloede merk ik op dat er natuurlijk ook heel goede bedrijven zijn, die uitstekend gemanaged worden.

De heer Bomhoff heeft hierover een rapport geschreven, waarin een aantal kritische opmerkingen over het management worden gemaakt. Onder andere pleit hij voor een duidelijke scheiding tussen het facilitaire socialewerkvoorzieningsbedrijf en de werkbedrijven. Het facilitaire bedrijf zorgt voor de aanname, de opleidingen, de plaatsingen, de arbeidsonderzoeken, de advisering en de personeelsadministratie. De heer Bomhoff suggereert dat dat best in grotere eenheden zou kunnen gebeuren. Daarmee zou veel efficiënter worden gewerkt. Wat is de mening van de minister?

Er zou volgens Bomhoff ook meer aandacht moeten zijn voor "best practice". Waar doet men het beter? Let men wel voldoende op elkaar? Sommige socialewerkvoorzieningsbedrijven doen het beduidend beter dan andere.

Slechts een vijfde van de bedrijven haalde een dekkingspercentage van 30 of meer. Er was echter één bedrijf met een dekkingspercentage van 49. Dat geeft de mate aan waarin de gesubsidieerde loonkosten worden gedekt door opbrengsten. Gemiddeld is ongeveer 13% van de werknemers gedetacheerd. Bij een kwart was minder dan 5% gedetacheerd, bij vijf bedrijven was dat meer dan 30%.

Deze kritische kanttekeningen over effectiviteit en efficiency van de uitvoeringszorg geven mijns inziens duidelijk aan dat er op managementniveau nog veel ontbreekt. Hierover verneem ik graag de visie van de minister.

Tussendoor vraag ik mij af of de minister inmiddels de cijfers heeft over 1996. In juni had hij die nog niet. Het zou toch wel mooi zijn als die cijfers in september wel beschikbaar zijn.

Ik heb nog een vraag over de wachtlijst. Ik behoef die eigenlijk nauwelijks nog te stellen, want alle anderen zijn hierop al ingegaan. De minister blijft ook na herhaalde vraagstelling van mening dat de oude wachtlijst in twee jaar weg zal zijn. Daarmee doet hij het voorkomen of dan het probleem van de wachtlijsten is opgelost. Maar dat is natuurlijk allerminst waar. Nieuwe wachtlijsten zullen ontstaan. Het trieste feit is dat er op korte termijn voor de nieuw geïndiceerden dus heel weinig perspectief is. Ik wil wel meedelen dat mijn fractie van mening is dat het volstrekt logisch en rechtvaardig is dat de mensen die op de huidige wachtlijst staan, worden geherindiceerd. Daarover is vanmiddag ook door een aantal woordvoerders gesproken. Het zittend bestand wordt niet geherindiceerd. Maar als je ook de mensen op de wachtlijst niet zou herindiceren, zou je heel veel jaren met een onrechtvaardige situatie blijven zitten ten opzichte van de nieuwe geïndiceerden. Wij steunen dat beleid van de minister dus krachtig.

Ik heb nog een vraag over het begeleid werken, waarbij ik aansluit op de opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen over de detachering. Ik steun die opmerkingen van haar van harte. Ik heb met belangstelling de beantwoording gelezen van de vraag van de PvdA over het begeleid werken. De PvdA stelt mijns inziens terecht dat de voorgestelde structuur wat verbrokkeld overkomt in de witte stukken. Ik hoop dat de zo compleet mogelijke uiteenzetting van de minister, zoals hij dat noemde, in het nader voorlopig verslag nu voor de uitvoerders helder is. Voor mijn fractie blijft het nog steeds de vraag of het juist is dat, zoals de minister stelt, een WSW-geïndiceerde meer keuzemogelijkheid wordt geboden. Immers, op basis van een detacheringsovereenkomst SW kan een WSW'er ook bij elke inlener werken. Die behoeft dan niet het risico aan te gaan van een arbeidsovereenkomst. Dit is wel het geval bij begeleid werken. En het is toch onmogelijk om vooraf bij de indicatie vast te stellen of een persoon voor begeleid werken geschikt is? Zijn de voorstellen, zoals die nu voorliggen, echt uitvoerbaar?

Ik rond mijn betoog af. Mijn fractie steunt de nieuwe Wet sociale werkvoorziening. Wij maken ons nog zorgen over een aantal uitvoeringsmaatregelen. Wij wachten met belangstelling de beantwoording van de minister af.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Het voorstel voor een nieuwe Wet sociale werkvoorziening wordt door mijn fractie met instemming begroet. Een helderder definiëring van de doelgroepen, een onafhankelijke indicatiestelling, een gedifferentieerder rijkssubsidiëring per arbeidsplaats, rekening houdend met de zwaarte van arbeidshandicap, en een verdere normalisering van de arbeidsrelatie beschouwen wij alle als verbeteringen. Dat geldt ook voor de ruimere mogelijkheid voor gemeentebesturen om bij de combinatie van WSW en WIW een meer integraal beleid inzake gesubsidieerde arbeid te voeren.

Het traject tussen de indiening van het oorspronkelijke wetsvoorstel en de indiening van een fors gewijzigd voorstel bij de Eerste Kamer is van cruciale betekenis geweest. Het oorspronkelijke voorstel had een hoog bureaucratisch-centralistisch gehalte met bijvoorbeeld een rijksindicatiedienst. In een intensieve discussie met uitvoerders, belangenbehartigingsorganisaties en de Tweede Kamer heeft het oorspronkelijk voorstel een aanzienlijke gedaantewisseling ondergaan. De Tweede Kamer heeft bij de behandeling van dit wetsvoorstel haar beste beentje voorgezet.

Het wetsvoorstel is er een op hoofdlijnen. Zeer veel wordt overgelaten aan lagere regelgeving via AMvB's en ministeriële regelingen. Dat biedt de mogelijkheid van flexibele bijstellingen. Daar staat tegenover dat een goede taxatie van de effecten van dit wetsvoorstel moeilijk is, zolang die lagere regelgeving nog niet vaststaat. Terecht worden daarom ook de drie belangrijkste AMvB's voorgehangen. Op een enkel onderdeel slaat de voorkeur voor lagere regelgeving echter wat door. De terugkeergarantie na een mislukte doorstroming hoort mijn inziens in de wettekst zelf thuis in plaats van weggemoffeld te worden in een AMvB indicatiestelling.

De doelstelling van de WSW is en blijft het bieden van arbeid aan personen die door hun handicap en beperkingen slechts onder aangepaste omstandigheden arbeid kunnen verrichten. Die doelstelling is enigszins onder druk komen te staan door de eis van meer bedrijfsmatig werken. Voorzover die druk het toelatingsbeleid beïnvloed heeft, ten nadele van zwaarder gehandicapten, krijgt dat laatste deel van de doelgroep meer reliëf via een onafhankelijke en geobjectiveerde indicatiestelling. Het spanningsveld tussen de sociale doelstelling en de eis van bedrijfsmatig werken blijft bestaan. Aan de ene kant wordt die spanning vergroot door meer aandacht voor degene met een zwaardere arbeidshandicap en aan de andere kant wordt die spanning meer hanteerbaar nu de hoogte van de rijkssubsidie per arbeidsplaats mede bepaald wordt door de indeling in arbeidshandicapcategorieën.

De problematiek van het bieden van arbeid aan arbeidsgehandicapten blijft weerbarstig. In een internationale vergelijking blijkt dat Nederland een nogal hoge WSW-dichtheid heeft. Aan de andere kant heeft Nederland nauwelijks een traditie van actieve reïntegratie van personen met een WAO-label, ex- of gedeeltelijke arbeidsongeschikten. De tewerkstellingsgraad van die groepen in het gewone arbeidsproces ligt zeer laag. Wij kijken daarom met grote belangstelling uit naar de komende wet reïntegratie arbeidsgehandicapten, de REA. De WSW is en blijft volstrekt onmisbaar bij het bieden van arbeid aan degenen die door hun arbeidshandicap slechts onder sterk aangepaste omstandigheden kunnen arbeiden.

In het vrije bedrijfsleven zijn er, met extra facilitering, meer mogelijkheden voor arbeidsgehandicapten te creëren. Ook de nieuwe WSW kan hieraan bijdragen, dankzij de introductie van de mogelijkheid van begeleid werken, met gebruikmaking van het WSW-instrumentarium naast het al bestaande UVI-instrumentarium. Ik kom daar straks nog even op terug.

Een nieuwe, heldere en betere wijze van indicering en een rijkssubsidiëring die in het voetspoor daarvan meer nuanceringen kent, roept uiteraard een overgangsvraag op. Ik trek heel even de vergelijking met de brandende en smeulende huizen bij wijziging van de polisvoorwaarden in de sociale verzekeringen. Die vergelijking gaat natuurlijk in menig opzicht mank, zoals trouwens elke vergelijking mank gaat. Hier is natuurlijk geen sprake van verzekeringen waaraan rechten ontleend kunnen worden, maar wel van een traditie van zo iets als verworven rechten en gewekte verwachtingen.

Zeer terecht kiest het kabinet ervoor om het huidige bestand van WSW-werknemers buiten de nieuwe indicatiestelling te houden. Herindicering van het zittend bestand zou gedurende vele jaren onrust creëren bij een kwetsbare groep en zou ook aan de uitvoerders veel onzekerheid geven. Het zou de nieuwe indicatiecommissies, die ook nog een weg moeten vinden in nog niet geheel uitgekristalliseerde nieuwe criteria, meteen overbelasten. Maar het meest doorslaggevende argument tegen herindicering van het huidige bestand is echter dat de maatschappij waarschijnlijk niet in staat zou zijn om alle eventuele afvallers bij zo'n herindicering een nieuw perspectief op arbeid te bieden.

Er is meer discussie over de voorgestelde herindicatie van de bestaande wachtlijst, waarbij weliswaar geen bestaande arbeidsposities in het geding zijn, maar wel gewekte verwachtingen. Een argument voor herindicering is dat bij een achterwege blijven ervan de te weinig selectieve instroom nog enkele jaren naijlt, terwijl wij al een verbeterd indicatie-instrument ontwikkeld hebben. Het forse natuurlijk verloop op de wachtlijsten is een aanwijzing dat de huidige wijze van indiceren te weinig onderscheidend is. Een argument tegen herindicering is dat deze voor velen een onverhoedse ingreep in hun verwachtingenpatroon betekent.

Het kabinet wil aan de eventuele afvallers een zekere voorrang geven bij de inzet van het prestatiebudget van de arbeidsvoorziening en van de WIW-middelen. Het kabinet koppelt dit aan een cliëntvolgsysteem en aan monitoring door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik neem aan dat die extra inspanningen inderdaad gerealiseerd worden en dat de monitorrol van de minister meer behelst dan passief gadeslaan en registreren. Dit moet beïnvloeding van gedecentraliseerd beleid en eventueel beleidsinterventie kunnen betekenen. Als dat het geval is, meen ik dat herindicering van de huidige wachtlijstpopulatie een verdedigbare optie is. Kan de minister nader aangeven hoe zwaar deze inspanningsverplichting voor hem weegt? Aan de hand van welke meetlat wil hij daarop beoordeeld worden?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De geherindiceerden krijgen een voorrangspositie. Krijgen zij voorrang op herkeurde WAO'ers? Dat is het grote probleem. Tienduizenden herkeurde WAO'ers konden nog niet bemiddeld worden. Wij maken het probleem alleen maar groter door toezeggingen te doen die wij niet waar kunnen maken.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Het gaat mij iets te ver om nu de balans op te maken ten aanzien van de herbeoordeelde WAO'ers. Ik trek uit de zogenaamde eenmalige TBA-herbeoordeling wel de conclusie dat het op een andere manier moet gebeuren. Wij konden de mensen die bij de herbeoordeling "eruit zijn gevallen" onvoldoende perspectief op arbeid bieden. Dit heeft tot gevolg gehad dat de meesten geen nieuwe arbeidsplaats aangeboden gekregen hebben, maar dat alleen hun uitkeringsetiket is gewijzigd. Ik hoop dat er met de inzet van de instrumenten die de minister nu aankondigt en met zijn cliëntvolgsysteem geen herhaling van de TBA-herbeoordeling plaatsvindt en dat er nu voor wordt gezorgd dat de overgrote meerderheid van de afvallers inderdaad nieuw perspectief op arbeid krijgt. Ik vraag de minister om ons daarover te rapporteren.

Ik heb nog op twee onderdelen van de nieuwe WSW nadere opmerkingen of vragen. In de eerste plaats is dit de onafhankelijke indicatiestelling en in de tweede plaats begeleid werken. De indicatiecommissie functioneert onafhankelijk van een gemeentelijk belang of het belang van de SW-organisatie. In een aantal situaties zal deze indicatiecommissie behoefte hebben aan een specialistisch deeladvies, eventueel in te winnen bij gespecialiseerde onderdelen van het SW-bedrijf: de arbeidsonderzoekscentra of de test- en trainingsafdelingen. Daar is in beginsel niets tegen. Bij belangenorganisaties van gehandicapten en de Federatie van ouderverenigingen bestaat de vrees dat via de weg van dat specialistisch deeladvies het SW-bedrijf toch weer invloed kan uitoefenen op de indicatiestelling.

Het gaat mij er nu om of wij deze terechte of onterechte argwaan kunnen wegnemen. Ik heb daarvoor tijdens de schriftelijke gedachtewisseling enkele niet al te ingewikkelde suggesties gedaan, die echter in de nadere memorie van antwoord wel erg losjes weggewuifd zijn. Ik noem mijn suggesties nog eens.

1. Men kan koersen op een verzelfstandiging van deze specialistische onderdelen van het SW-bedrijf. Zo hier en daar is daarvoor ook al gekozen. Bij een toenemende aandacht voor reïntegratie ontstaat er, ook buiten de SW-bedrijven, behoefte aan dergelijke specialistische expertise: bij de UVI's, bij de arbeidsvoorziening en na PEMBA wellicht ook bij Arbodiensten, grotere bedrijven of sectoren en bij verzekeringsmaatschappijen.

2. Men kan voor deze gespecialiseerde medewerkers van het SW-bedrijf een professioneel statuut opstellen, waarin de werkinhoudelijke onafhankelijkheid wordt vastgelegd naar analogie van bijvoorbeeld het professionele instituut van de Arbo-artsen.

3. Men kan in de werkinstructie van deze gespecialiseerde werkers vastleggen dat zij, voorzover zij onderzoek doen voor de indicatiecommissie, alleen aan de indicatiecommissie verantwoording schuldig zijn.

4. Men kan overwegen om in die situaties waarin de indicatiecommissie het SW-bedrijf voor een deeladvies heeft ingeschakeld, de mogelijkheid van een second opinion open te stellen.

Ik vraag de minister om deze vier alternatieve suggesties serieus te overwegen of anders zelf met voorstellen te komen waarmee de nu bestaande argwaan de wind uit de zeilen wordt genomen.

Voorzitter! Een nieuw element in de WSW wordt de mogelijkheid van begeleid werken in het vrije bedrijfsleven. De allang bestaande detacheringsconstructie vanuit de WSW kan soms in lichtere mate als een vorm van begeleid werken gezien worden, waarbij de begeleiding plaatsvindt door de inleider of op afstand door het SW-bedrijf. Nieuw aan het begeleid werken vanuit de WSW is de intensievere mate van begeleiding die bovendien geboden wordt door een derde instantie, de jobcoaching-organisatie. Het kabinet heeft redelijke argumenten voor de introductie van begeleid werken met WSW-titel. Het biedt de mogelijkheid van functieloon; het draagt bij aan integratie van arbeidsgehandicapten in het reguliere arbeidsproces en, in de meest ideale vorm, kan het de doorstroming bevorderen.

Naast deze nieuwe WSW-variant blijft de mogelijkheid van begeleid werken vanuit een arbeidsongeschiktheidsuitkering met inzet van het UVI-instrumentarium bestaan. Dat UVI-instrumentarium wordt opgenomen in de komende Wet reïntegratie gehandicapten en zal, zo veronderstel ik, van de UVI overgaan naar de arbeidsvoorziening per 1 januari. Straks is er dus sprake van een duale uitvoeringsstructuur en een duale financiering van begeleid werken. Ik vraag mij af of hier niet een kiem van verwarring ligt, al was het maar omdat de doelgroepen van beide regelingen elkaar deels overlappen. Veel WSW-geïndiceerden hebben een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Ik geef een voorbeeld.

In de loop van 1998 meldt een jonggehandicapte, zojuist meerderjarig geworden, zich bij het GAK voor een Wajong-uitkering en wellicht schrijft deze jongere zich vervolgens in bij het arbeidsbureau. Het SWI-project zal dan nog lang niet overal functioneren. De vraag is nu: concludeert deze medewerker van het arbeidsbureau tot inzet van het REA-instrumentarium voor begeleid werken of wordt deze jonggehandicapte doorgeleid naar de WSW-indicatiecommissie die eventueel tot begeleid werken met WSW-facilitering kan adviseren. In beginsel staan beide mogelijkheden open. De arbeidsvoorwaardenregimes van beide regelingen lopen uiteen. Dat zou kunnen leiden tot een extra zuigkracht op de WSW, die in beginsel betere arbeidsvoorwaarden biedt. Maar waar ligt de prioriteitsvolgorde wanneer iemand op grond van een arbeidsongeschiktheidsuitkering in aanmerking komt voor begeleid werken met REA-instrumentarium en wellicht tegelijkertijd tot de WSW-doelgroep behoort en misschien ook nog wel voor een WIW in aanmerking gebracht zou kunnen worden?

Een tweede vraag gaat over de positie van de huidige begeleid werkenden. Volgens de nadere memorie van antwoord aan de Eerste Kamer kunnen dezen zonder herindicering in aanmerking komen voor een WSW-titel en met behulp daarvan hun arbeidspositie als begeleid werkenden behouden, nu eventueel tegen functieloon. Het huidige aantal begeleid werkenden ligt tussen de 500 en 600 volgens informatie vanuit het werkveld. De spreiding ervan is regionaal zeer ongelijk. Volgens dezelfde informatiebron wordt de overheveling via het UVI-instrumentarium van huidige begeleid werkenden naar de WSW beschouwd als nieuwe instroom. Een maximum van 25% van de nieuwe WSW-instroom wordt beschikbaar gesteld voor begeleid werken. Op jaarbasis zal dit om ongeveer 1250 personen gaan.

In de provincie Utrecht zijn er op dit moment ruim 150 begeleid werkenden. Daarnaast zitten er ongeveer 130 in de pijplijn. Dat wil zeggen dat zij op grond van een GAK-indicatie en met GAK-financiering een toeleidingstraject naar begeleid werken volgen. Tezamen gaat het dus om ongeveer 280 personen. De provincie Utrecht is daarmee een concentratiegebied van begeleid werken, naast bijvoorbeeld de regio Kampen-Zwolle.

In de provincie Utrecht vallen jaarlijks ongeveer 275 WSW-plaatsen open als gevolg van vacatureruimte. Een eenvoudig rekensommetje leert dat het vier jaar kost voordat het huidige bestand van begeleid werkenden en de "pijplijnpopulatie", als ik die even zo mag noemen, instroomt in de WSW, als tenminste 25% van de nieuwe instroom beschikbaar is voor begeleid werkenden. Wat gebeurt er nu met nieuwe WSW-geïndiceerden die in aanmerking komen voor begeleid werken? Krijgen zij nu te horen: hier is begeleid werken op WSW-titel slechts denkbaar na een wachttijd van ten minste vier jaar? Mijn conclusie is dat voor een soepele overgang van het huidige bestand begeleid werkenden naar de WSW een speciaal overgangsarrangement noodzakelijk is, in ieder geval in die regio's die een hogere concentratie van begeleid werkenden kennen.

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de tot dusver gebleken coöperatieve opstelling van de minister bij de overgang naar de nieuwe WSW volgehouden wordt bij nieuw optredende knelpunten en dat hij ook op onze vragen adequaat zal reageren.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.40 uur geschorst.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Daaruit spreekt in ieder geval kamerbreed een grote motivatie om de sociale werkvoorziening in ons land zo goed, doelmatig en vooral doeltreffend mogelijk te regelen, te moderniseren en aan te passen aan nieuwe eisen die zich opgestapeld hebben in de loop van de lange periode van de ontwikkeling van dit wetsvoorstel. Het verheugt mij dat blijkt dat er eensgezindheid is over het belang van de sociale werkvoorziening en het belang van een plaats op de arbeidsmarkt voor mensen die zijn aangewezen op arbeid onder aangepaste omstandigheden. Dat is een dragend kenmerk van een sociale rechtsstaat. Daar willen wij dus ook graag in blijven investeren.

Ik vond het heel bijzonder dat mevrouw Van Leeuwen aangaf dat zij dertig jaar geleden betrokken was bij de totstandkoming van de wet. Als ik zo vrij mag zijn: het spreekt zeer voor haar dat zij dertig jaar later nog met deze materie en problematiek bezig is en daarover vanuit haar ervaring kan spreken. Dit maakt het voor mij op een aantal punten lastiger om alle kritische vragen die zij heeft gesteld, tot volle tevredenheid te beantwoorden. Zij kent de materie immers van haver tot gort, ook vanuit de praktijk. Daar staat tegenover dat zij met mij wil erkennen dat op al die, overigens heel begrijpelijke en gerechtvaardigde, vragen lang niet altijd het echt tevredenstellende antwoord te geven is, door wie dan ook.

Er is één ding dat ik in de afgelopen drie jaar heb mogen ervaren in de vormgeving en organisatie van de arbeidsmarkt: op de plaatsen waar de markt het niet zelf doet, maar waar de overheid ook iets moet doen voor de reïntegratie van langdurig werklozen of mensen met een handicap die zijn aangewezen op de sociale werkvoorziening, moeten er altijd vragen worden beantwoord over afbakening, over een zekere mate van rechtvaardigheid en over inzet van middelen, gemeten naar het doel dat voor ogen staat. Eigenlijk kun je nooit helemaal tevreden zijn.

Daar staat tegenover dat de markt zelf ook een heleboel afbakeningskwesties kent, maar die worden in het spel tussen vraag en aanbod onzichtbaar voor ons opgelost. Waar zij echter niet tot een oplossing, maar wel tot werkloosheid of arbeidsongeschiktheid leiden, komen zij op ons bord en dan begint de interventie, met alle bestuurlijke afwegingen die dit vergt. Voorop moet staan – en daarop blijf ik zeer aanspreekbaar – dat wij moeten bekijken wat het voor de mensen zelf betekent. In de afgelopen jaren heb ik menig SW-bedrijf bezocht en ben ik onder de indruk geraakt van de soms nog niet altijd benutte mogelijkheden die wij in ons land in de afgelopen dertig jaar hebben gecreëerd om hier een heel belangrijke werkvoorziening tot stand te brengen.

Waarom een nieuwe wet en waarom geen aanpassing van de bestaande? In de vraagstelling van mevrouw Van Leeuwen lag al de afwegingskant besloten. Natuurlijk was het denkbaar dat de bestaande wet door middel van een aantal aanpassingen gewijzigd zou worden. Aan de ander kant hebben wij de afgelopen jaren in feite al heel lang in een interim-situatie gezeten. In het bestuurlijk overleg bleek steeds opnieuw dat, door het op zichzelf niet ongerechtvaardigde voortduren van die interim-situatie met enkele nieuwe stadia daarbinnen, inclusief het stadium dat ikzelf heb ingelast, de aanvankelijke ideeën op een aantal markante punten niet op instemming konden rekenen. Wij hebben toen weer wat gas teruggenomen en de ideeën nogmaals overdacht en nogmaals besproken. Hoe langer je daarmee bezig bent, hoe verder je af komt te staan van het vertrekpunt van de vigerende wet. Het leek mij daarom vanuit systeemoverwegingen het allerbeste, de ideeën van het begin af aan te beredeneren, op te bouwen en te formuleren in een wet. Wij hebben dat op deze manier gedaan.

Als je bekijkt, hoe je vanuit die wet de problemen tegemoet kunt treden die aan de orde zijn en waaraan de wet beoogt tegemoet te komen, dan moet je nagaan wat er aan de ondergrens en de bovengrens gebeurt van degenen die op arbeid onder aangepaste omstandigheden zijn aangewezen. Voor die ondergrens is onder het vorige kabinet met de bewindslieden van WVC de afspraak gemaakt dat degenen die niet aangewezen zijn op de sociale werkvoorziening, omdat de dagopvang hun een beter alternatief biedt, daarvoor in aanmerking komen. Daarover is een in beginsel sluitende afspraak gemaakt. Ik behoor zelf tot degenen die voortdurend zullen blijven volgen of het in de praktijk ook klopt dat juist aan die allerkwetsbaarste onderkant geen mensen tussen wal en schip vallen bij het al dan niet toegang krijgen tot de sociale werkvoorziening. Dat is een zeer nadrukkelijk aandachtspunt geweest bij de voorbereiding van deze wet.

Aan de bovengrens is het nog een beetje gecompliceerder. Daar is met de introductie van de onafhankelijke indicatiestelling beoogd, scherper dan gedurende lange tijd het geval is geweest, te selecteren tussen de mensen die aangewezen zijn op de sociale werkvoorziening en degenen die anderszins toch een kans op de arbeidsmarkt kunnen en behoren te krijgen. "Anderszins een kans op de arbeidsmarkt" is in beginsel de reguliere arbeidsmarkt. Dat is ook de kern van de indicatiestelling. In het wel of niet in aanmerking komen voor sociale werkvoorziening zit een dichotomie, die evenzeer geldt voor de herindicatie en voor de vraag of mensen die in de werkvoorziening zitten na verloop van tijd niet zoveel arbeidscapaciteit hebben ontwikkeld of hebben laten zien, dat het ook mogelijk moet zijn, op de reguliere arbeidsmarkt een plaats te vinden.

Ik ben natuurlijk de eerste om te onderkennen dat het niet vanzelfsprekend is dat als je daarvoor in beginsel geschikt bent, je meteen ook een arbeidsplaats hebt. Daarvoor zullen wij ons extra inspanning moeten getroosten. Wij doen dat met de Wet inschakeling werkzoekenden. Ook voor de geleidelijke overgang naar de reguliere arbeidsmarkt of voor het aanbieden van een permanente dienstbetrekking voor degenen die niet in de sociale werkvoorziening thuishoren, maar helaas ook niet op de reguliere arbeidsmarkt een plaats vinden, zullen wij extra mogelijkheden creëren. Dat worden ook extra mogelijkheden.

Ik hoop later deze herfst het wetsvoorstel Inschakeling werkzoekenden met deze Kamer te mogen bespreken. Daarin zal nadrukkelijk de grotere ruimte zijn aangegeven die gemeenten de mogelijkheid biedt, dienstbetrekkingen aan te bieden of werkervaringsplaatsen te creëren. Ik noem ook nog de mogelijkheid de doorstroming naar de reguliere arbeidsmarkt van een stimulans te voorzien. Dat zou ook mensen die net niet op de sociale werkvoorziening kunnen terugvallen een mogelijkheid kunnen bieden. Zeer in het bijzonder moet de aandacht uitgaan naar de mensen die nu nog op de wachtlijst staan – velen in deze Kamer hebben daar vragen over gesteld – maar die via de indicatiestelling beoordeeld moeten worden op hun geschiktheid voor de sociale werkvoorziening. Wij hebben er bewust voor gekozen om de huidige wachtlijsten meteen onder te brengen in het nieuwe regime van de wet. Die is immers mede tot stand gekomen op basis van gegevens waaruit onomstotelijk blijkt dat meer mensen dan goed en dan bedoeld is binnen de sociale werkvoorziening een plaats hebben gevonden, die eigenlijk heel wel op de normale arbeidsmarkt terecht zouden kunnen. Als je vindt dat dit echt moet veranderen en als je hebt geconstateerd dat de wachtlijsten niet op basis van scherpe criteria worden vastgesteld, moet je de nieuwe wet dus vanaf het begin in de praktijk op een juiste wijze toepassen. Ik vind dat dit ons een zware verantwoordelijkheid oplegt, namelijk om ervoor te zorgen dat de mensen die vanuit de huidige wachtlijsten niet bij de sociale werkvoorziening terechtkunnen toch een plek kunnen vinden, een plek op de reguliere arbeidsmarkt als het kán en een plek binnen de WIW als het móét. Ik ben dan ook met de arbeidsvoorziening en met de gemeenten in gesprek om daarover afspraken te maken.

Ik meen dat het de heer Van de Zandschulp was die vroeg naar de monitoring en het commitment die daarbij aan de orde zijn. Ik wil met de arbeidsvoorziening en de gemeenten de afspraak maken om alle mensen van de huidige wachtlijst die niet in de sociale werkvoorziening terechtkomen, te registreren en met hen te proberen een baan te vinden respectievelijk hun een WIW-plaats aan te bieden. Die afspraak moet ook inhouden dat hieraan voorrang wordt gegeven en dat een maximale inspanning wordt gepleegd om mensen een plaats op de arbeidsmarkt te kunnen aanbieden langs de aangegeven twee sporen. Het lijkt mij reëel om over maximaal twee jaar, als de indicatiestelling in de overgangsperiode is voltooid, de Kamer op de hoogte te stellen van de resultaten van de registratie, het verder actief volgen en het proberen om te bemiddelen voor de mensen om wie het gaat. Ik vind dat een heel belangrijk aandachtspunt. Het is natuurlijk een keuze om voor deze mensen een overgangssituatie in het kader van de nieuwe wet al dan niet toe te staan. Gezien de aantallen, met inbegrip van het verloop dat er op die wachtlijsten altijd weer blijkt te zijn, lijkt het mij dat wij met een inspanning van de arbeidsvoorziening en de gemeenten een eind kunnen komen om van meet af aan, dus vanaf 1 januari aanstaande, het onderscheid tot stand te brengen, zoals door het kabinet ook is beoogd.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen plaatste haar zorg op dit punt ook in het bredere verband van al hetgeen voor de reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsgeschikten gebeurt en ook niet gebeurt. Zij wees op CTSV-cijfers en op het "overhouden" van geld dat gereserveerd is voor die reïntegratieactiviteiten. Ik kan niet anders dan die zorg delen. Het is een indicator te meer dat wij er goed aan hebben gedaan om de bestaande reïntegratie-instrumenten niet als een gegeven te beschouwen maar te proberen in overleg en afstemming met de uitvoeringsinstellingen die instrumenten te herschikken en het bed van de reïntegratie, als ik dat zo mag zeggen, "op te schudden" in het kader van de Wet op de reïntegratie, die de Kamer later hopelijk zal kunnen behandelen. Wij proberen ervoor te zorgen dat de financiële ruimte die er is ook metterdaad wordt ingezet. Ook ik ben namelijk van mening dat de resultaten van het reïntegratiebeleid op dit moment nog niet aan de maat zijn en dat er een zware, extra inspanning nodig is. Ik hoop dat wat wij daarover in de Sociale nota – die volgende week zal verschijnen – te melden hebben een indruk geeft van onze zorgen en inspanningen op dit punt.

Mevrouw Van Leeuwen en anderen vroegen aandacht voor het blijvende karakter van wachtlijsten. Een belangrijke constatering is dat de huidige wachtlijsten binnen afzienbare tijd kunnen worden weggewerkt. Het fenomeen van de wachtlijsten is hiermee echter nog niet verdwenen. Diverse factoren spelen hierbij een rol. Ik meen dat het goed functioneren van de beoogde wijze van indicatiestelling een neerwaarts effect heeft op toekomstige wachtlijsten waar dan mensen op staan die uitsluitend op de WSW zijn aangewezen. Ook de financiële inspanning van het kabinet kan leiden tot een bekorting van de wachtlijsten. Met ingang van 1998 zal een bedrag van 53 mln. beschikbaar komen voor een structurele vermindering van de wachtlijsten. In 1997 is voor dat doel al een bedrag van 13 mln. beschikbaar. Daarnaast wordt een bedrag van 65 mln. ingezet voor managementondersteuning. Op deze wijze kan tegemoet worden gekomen aan frictiekosten in de overgang en in de bedrijfsvoering. Ik hoop nog deze maand een verdere duiding te kunnen geven van de precieze toedeling van de gelden. Zonder dat we kunnen zeggen dat de wachtlijstproblematiek definitief is opgelost, zijn we wel weer een stukje verder op weg om de aantallen op de wachtlijsten te verminderen.

Ongeveer een jaar geleden zijn er bij de CAO-onderhandelingen afspraken gemaakt die tot een aanzienlijke extra instroom in de sociale werkvoorziening kunnen leiden. Langs deze weg is het ook mogelijk dat de wachtlijsten verminderd worden. De ambitie om te streven naar het totaal doen verdwijnen van wachtlijsten is juist. Bij de beantwoording van de vragen hebben we gewezen op de tijd die verloren gaat doordat mensen op de wachtlijst staan. Wachtlijsten geven een statische aanblik. Er zijn altijd wachtlijsten en het lijkt erop dat altijd dezelfde mensen daarop staan. Hier zit echter, om diverse redenen, meer dynamiek in dan men denkt. Mijn ambitie is: kleinere wachtlijsten en een hoge mate van dynamiek, zodat wordt voorkomen dat mensen veel te lang op de toegang tot de sociale werkvoorziening moeten wachten. Vanuit financieel oogpunt dient deze kwestie goed in de gaten te worden gehouden. De nieuwe indicatiestelling is erop gericht, meer ruimte in de sociale werkvoorziening te creëren voor schrijnende gevallen. Door de ontwikkelingen van de afgelopen jaren zijn er te veel plaatsen in de sociale werkvoorziening ingenomen door mensen die elders in beginsel wel aan de slag kunnen.

Er zijn vragen gesteld over de bedrijfsvoering en de positionering van de SW-bedrijven. Door de regering is aan gemeenten de mogelijkheid geboden om dit in nauwe samenhang met de uitvoering van banenpools en JWG – straks de WIW – tot stand te brengen. Wij hebben voor een open vorm gekozen in de zin dat gemeenten het zelf kunnen organiseren, al dan niet in het kader van gemeenschappelijke regelingen. Wij doen dit ook, omdat ook nu al op basis van de vigerende regelgeving in de praktijk blijkt dat dit heel goed kan. Ik ken ook verschillende voorbeelden dat gemeenten dit gezamenlijk organiseren. Wij hebben er wel bewust voor gekozen om de financieringsstromen en dus ook de voorwaarden waaronder uitvoering moet worden gegeven aan enerzijds WSW en anderzijds WIW uit elkaar te houden. De vraag van mevrouw Zwerver was hoe het zit met BTW-regimes en allerlei andere voorwaarden waaronder op verschillende wijzen de wetten tot uitvoering kunnen worden gebracht. Dat zijn redenen temeer om in de bedrijfsvoering en in de financieringsstromen en verantwoording de zaken gescheiden te houden. Als het gaat om de acquisitie van werk en als het gaat om de schaalvoordelen die behaald kunnen worden, bijvoorbeeld door administraties samen te voegen, is het wat mij betreft aan de gemeenten om daar op eigen wijze invulling aan te geven en om dit toch zo doelmatig mogelijk te doen.

Er is zowel in de Tweede Kamer als hier veel aandacht uitgegaan naar de productiviteit in de werkvoorziening. De heer Veling maakte daar ook prikkelende opmerkingen over. Het heeft volgens hem iets paradoxaals dat je de werkvoorziening organiseert om mensen die aangewezen zijn op aangepaste omstandigheden – ik zou bijna zeggen "minder productieve werknemers", maar dat is niet altijd waar – een plek te bieden en vervolgens toch als gevolg van de organisatie van de bedrijfsvoering een incentive inbouwt om de productiviteit te verhogen. Dat is overigens de afgelopen zeven, acht jaar ook gebeurd. Hoewel er nog veel valt aan te merken op de doelmatigheid en doeltreffendheid en misschien ook op het management, waar mevrouw Van den Broek over sprak, is er toch een enorme vooruitgang geboekt in de wijze waarop gemiddeld genomen de SW-bedrijven opereren. En dat is dus ook door middel van een hogere arbeidsproductiviteit.

Nu zei ik zojuist al in een tussenzin dat wij moeten uitkijken met het aangewezen zijn op werk onder aangepaste omstandigheden gelijk te stellen aan lagere productiviteit. Het blijkt dat er werknemers zijn die wel op die aangepaste omstandigheden zijn aangewezen, maar die een heel behoorlijke productiviteit kunnen opbrengen, afhankelijk van het soort van werkzaamheden. In de bedrijfsvoering is het ook mogelijk om niet op de SW aangewezen mensen een plek te geven in het bedrijf. Dat kunnen tot een bepaald percentage WIW'ers zijn, dat kunnen ook ambtelijke medewerkers zijn. Dat is ook de consequentie van de bewuste keuze die voor deze wet al is gemaakt om tot een zo normaal mogelijke bedrijfsvoering over te gaan. Sterker nog, met de ontwikkelingen die wij nu zien, zoals detachering en begeleid werken buiten de SW-bedrijven, gaan wij volgens mij een periode tegemoet waarin het onderscheid tussen reguliere bedrijven en SW-bedrijven wat zal vervagen. Dat zal vervagen in de zin dat SW-bedrijven normale bedrijven zijn geworden, maar ook doordat zij met hun in- en uitleengedrag maximaal hun eigen bedrijfsvoering ondersteunen zonder dat dit ten koste hoeft te gaan van het werk en de werkmethode die wordt aangeboden aan de gehandicapten. Dat blijft ook vanzelfsprekend de primaire taak van de SW-bedrijven. Anders zouden wij daar geen 3 à 3,5 mld. voor over hebben. Wij zullen vanuit de overheid altijd moeten nagaan of die 3 à 3,5 mld. terechtkomt bij het volwaardige werk dat wij de gehandicapte mensen willen bieden in de SW. De wijze waarop de SW-bedrijven dit doen, zal steeds meer gaan lijken op het functioneren van andere bedrijven.

Een van de redenen waarom ik positief ben ingegaan op de aandrang om begeleid werken mogelijk te maken, van een aantal organisaties die al langer hiermee bezig zijn, is dat ik het belangrijk vind dat wij niet alleen de druk op de SW-bedrijven houden om gehandicapten in dienst te nemen, maar ook actief elders in het bedrijfsleven zoeken naar mogelijkheden om gehandicapte mensen in dienst te nemen, zodat niet alles op de SW neerkomt. Je ziet de opwaartse druk. Je ziet hoeveel mensen er nu in de SW zitten en hoe dit aantal in de afgelopen jaren gegroeid is. Ik wil best aannemen dat er draagvlak voor bestaat om op termijn duizenden of misschien wel tienduizenden mensen een plaats in de SW te geven. Ik weet echter zeker dat er, als je niet kritisch bekijkt of er andere mogelijkheden zijn, een moment komt dat wij ons afvragen waar het einde is aan datgene wat wij kunnen dragen in zo'n ontwikkeling en of er geen andere mogelijkheden zijn. Heeft het zelfs niet te maken met de emancipatie van gehandicapten dat je probeert in allerlei omgevingen een plek voor hen te vinden? Als het niet anders kan, zijn er de bedrijven die zich specialiseren in het aanbieden van werk onder aangepaste omstandigheden. Als het wel anders kan, zouden er in een organisatie of bedrijf een paar plekken moeten worden gecreëerd, al dan niet met begeleiding van buitenaf. Dit ligt een beetje ten grondslag aan het denken over de vormgeving van de sociale werkvoorziening. Ik denk dat dit niet over de ruggen van gehandicapte mensen behoeft te gaan, en ook niet mag gaan, trouwens. Er is natuurlijk een grens aan datgene wat je aan productiviteit kunt verlangen. Deze grens ligt heel eenvoudig in het gegeven dat wij deze bedrijven juist wensten en in stand willen houden om een werkplaats te bieden aan mensen die anderszins geen kans op de arbeidsmarkt hebben.

Ik hoor in deze Kamer enigszins tot mijn verrassing een iets andere benadering van het begeleid werken dan in de Tweede Kamer. Dit verrast mij overigens niet in het algemeen. Het is het zeer goede recht van deze Kamer. Het is echter frappant dat in de Tweede Kamer begeleid werken met grote nadruk onder onze aandacht is gebracht en er hierover heel wat heen en weer is gecommuniceerd, waarbij ik mij heb laten overtuigen. Hier wordt echter gewezen op de detacheringsmogelijkheden in de WSW. Die zijn er inderdaad, maar de vraag is of zij elkaar bijten. Ik denk het niet. De heer Van de Zandschulp wees al op de ervaring met begeleid werken die is opgedaan in de regio's Zwolle/Kampen en Utrecht. Daar zijn organisaties actief met job coaching, een werkmethode met heel interessante kanten. Mij is onder meer door de Federatie van ouderverenigingen gevraagd, hiervoor iets in te ruimen en te erkennen dat mensen door begeleid werken aan de slag kunnen komen onder reguliere arbeidsvoorwaarden. Dit heb ik willen doen. Dit doet niets af aan de detacheringsmogelijkheden vanuit SW-bedrijven.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Daarop was ons bezwaar niet gericht. Hoe meer vormen van begeleid werken, hoe beter, zou ik zeggen. Ik heb ook gezegd dat detachering een vorm van begeleid werken is. Het gaat ons echter om de regie. De regie voor detachering berust bij de socialewerkvoorzieningsbedrijven. Nu wil de minister ineens dat de vorm van begeleid werken die erbij komt, een gemeentelijke verantwoordelijkheid wordt. Doe dat nu niet; houd daar nu eenheid in. Daar valt toch over te praten? Wij voldoen aan het verzoek van de ouderverenigingen, maar detachering bestaat al en groeit nog steeds en het is bewezen dat de sociale werkplaatsen dit op een uitnemende manier doen. Breng dan de andere vorm van begeleid werken daarbij onder.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik vraag mij in gemoede af waarom wij het anders zouden moeten inrichten dan op dit moment. Dat geldt voor de twee werkvormen. De detachering vanuit de SW-bedrijven kan wat mij betreft worden voortgezet. Ik juich dat zelfs toe. Ik vind dat een goede zaak, ook in het kader van de integratie en het samenkomen van SW-bedrijven en andere bedrijven. Uitgaande van de ervaringen met de bestaande vormen van begeleid werken is het net zo goed te prefereren dat wij ook daar continuïteit vooropstellen en dat buiten de SW-bedrijven houden. Het is een bewuste keuze om op dit moment geen onnodige frictie te veroorzaken tussen twee verschillende aanpakken, die volgens mij beide potentieel hebben, die in aanzet hebben bewezen dat er iets in zit en die ik het liefste zo zou laten doorlopen. Er is een heel pragmatische keuze gemaakt. Ik begrijp wel dat je het ook anders zou kunnen doen, maar ik zou dat alleen willen overwegen als kan worden aangetoond dat het op de wijze waarop wij het nu voorstellen niet kan werken. Daarvan ben ik niet overtuigd. Althans, mevrouw Van Leeuwen heeft nog niet geprobeerd om mij daarvan te overtuigen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik heb altijd van de minister begrepen: wie het beleid bepaalt, betaalt en omgekeerd. De minister laat de kosten nu ook ten laste komen van het SW-bedrijfsdeel. Dat pleit er des te meer voor om het in één hand te houden.

Minister Melkert:

Ja, maar voor de SW is het niet onaantrekkelijk als dat ten laste komt van de middelen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het kost geld.

Minister Melkert:

Ik zou willen inzetten op de expertise die door de begeleidende organisaties is getoond in de afgelopen jaren. Dat hebben wij in het kader van de WSW willen regelen, mede met het oog op de arbeidsvoorwaarden waaronder mensen in het kader van begeleid werken aan de slag komen. Vanzelfsprekend geldt dat wij ook moeten bezien hoe dat in de praktijk marcheert. Als er aanleiding is om dat in de praktijk anders in te richten, dan sta ik daarvoor open. Ik geef er echter de voorkeur aan om eerst in de praktijk te kijken hoe dat gaat.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Heeft de minister er bezwaar tegen als gemeenten besluiten om het detacheringsgedeelte van de WSW onder te brengen in een gemeenschappelijk plaatsingsbedrijf met de WIW? Kan hij eens uitleggen wat precies het verschil is tussen een plaatsing in het kader van detachering vanuit de WSW en een plaatsing in het kader van de WIW? Wat is het essentiële verschil, behalve dat men in het tweede geval minder geld krijgt, in de feitelijke pragmatische werkzin?

Minister Melkert:

In de pragmatische werkzin komen wij dichtbij de afbakeningskwesties waarover ik iets zei in mijn inleiding. Zowel voor degenen die aangewezen zijn op werk, al dan niet onder aangepaste omstandigheden, als voor de werksoorten die daarvoor beschikbaar zijn is het heel moeilijk om een zwart-witgrens te trekken. Het verschil tussen WSW en WIW is eigenlijk ten principale bepaald door de indicatiestelling: ben je al dan niet aangewezen op die aangepaste omstandigheden? Als er wordt besloten om detachering mogelijk te maken buiten het SW-bedrijf, moeten wij ervan uitgaan dat, als de indicatiestelling deugt, er onder bepaalde omstandigheden een plaats wordt gecreëerd buiten het SW-bedrijf. Anders is men niet meer aangewezen op arbeid onder aangepaste omstandigheden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Die indicatiestelling deugt wel, maar in praktische zin, als alle rook is opgetrokken, zie je een museum waar iemand in het kader van de WIW als suppoost werkt en waar iemand gedetacheerd door de WSW als suppoost werkt. Zij doen allebei precies hetzelfde werk en zij zijn langs een andere bocht op die plek terechtgekomen, maar de ene heeft een heel andere rechtspositie dan de andere. Dat vind ik een groot probleem, temeer omdat de doorstroming en het niet blijvend zijn van de WIW-plek heel discutabele punten zijn. Daarover moeten wij het later nog hebben bij de behandeling van de WIW. Dan vervalt dat onderscheid; dat bedoel ik eigenlijk aan te geven. Uiteindelijk gaat het bij een behoorlijk deel van de plaatsingen om hetzelfde soort werk en, weliswaar met de scheiding "wel of niet geïndiceerd", vaak om hetzelfde soort mensen.

Minister Melkert:

De werksoorten kunnen inderdaad heel dichtbij elkaar liggen. Het voorbeeld dat u gaf, is uit het leven gegrepen. Toch gaat het niet om hetzelfde soort mensen, met excuus voor deze terminologie. Wij zoeken naar een afbakening. De indicatiestelling is daarvoor wezenlijk. Met alle criteria die wij hiervoor hebben, proberen wij onderscheid te maken bij de mensen die, vanwege de aangegeven factoren, psychisch of fysiek, niet aan de slag kunnen buiten de aangepaste omstandigheden die de werkvoorziening biedt. Dat onderscheid proberen wij zo goed mogelijk aan te brengen. Het zijn duidelijk afgebakende groepen.

Ruwweg gezegd zijn er dan nog twee groepen op de arbeidsmarkt. Ten eerste de mensen die zelf een plek op de arbeidsmarkt kunnen vinden, al dan niet geholpen door arbeidsvoorziening en begeleid met alle middelen die wij daarvoor hebben. Ik reken hier ook de uitbreiding van de publieke sector onder, bijvoorbeeld met de regeling extra werkgelegenheid voor langdurig werklozen, door sommigen Melkert-I genoemd. Ten tweede doel ik op de mensen die niet zelf een plek op de arbeidsmarkt kunnen vinden. Daarvoor leveren wij een inspanning in het kader van wat ik dan echt gesubsidieerde arbeid noem, arbeid die in dat kader niet zou worden aangeboden als mensen anderszins wel een baan zouden kunnen vinden. Dat is inclusief de museumsuppoost waarover gesproken is.

Het is een reële vraag wat wij gaan doen met en na de invoering van de WIW. Er zijn volgens mij gevallen waarin wij tegen een gemeente of andere instantie moeten zeggen: luister, je hebt nu iemand permanent in dienst als museumsuppoost, jarenlang als banenpooler en straks als WIW'er, komt er niet een moment dat je ruimte in je budget maakt om die man of vrouw een normaal dienstverband aan te bieden tegen de arbeidsvoorwaarden conform de museum-CAO?

Ik zit met de handen in het haar op het moment dat bedrijven of publieke instanties niet de budgettaire ruimte vinden of menen te kunnen vinden om mensen in dienst te nemen. Dan is de keuze heel simpel: terug in de uitkering of toch aan de slag in het kader van de gesubsidieerde arbeid? Die keuze behoort uit te vallen in het voordeel van een dienstbetrekking of werkervaring. Dat vind ik namelijk altijd beter dan een uitkering. Ondertussen moeten wij maximale druk zetten op al degenen die in feite gebruikmaken van een soort van reguliere arbeid, om er inderdaad ook reguliere arbeid van te maken. In een volgend regeerakkoord moet dit een belangrijk aandachtspunt zijn. De markt moet meer regulier worden gemaakt, de markt moet meer in beweging worden gebracht, maar niet op kosten van de mensen die er nu zitten door ze terug te plaatsen in een uitkering. Dat is namelijk geen alternatief.

Ik hoop hiermee te hebben geschetst hoe "dilemmatisch" dit is. Wij moeten blijven onderscheiden naar de drie hoofdgroepen: aangewezen op de SW, kansen op de reguliere arbeidsmarkt en noodzakelijkerwijs voorwerp van een extra inspanning in het kader van gesubsidieerde arbeid. Zo zit het beleid in elkaar, ook al lijken de categorieën soms een beetje in elkaar over te lopen. Ik hoop dat ik de Kamer geruststel als ik haar verzeker dat ik de categorieën goed uit elkaar kan houden.

In het kader van het begeleid werken is gevraagd naar de onderscheiden beloningsregimes via de uitvoeringsinstellingen voor de WAO-reïntegratie en via de WSW. De heer Van de Zandschulp, zoals altijd terecht op zoek naar de mogelijke fricties tussen bestaande regelingen, kwam ook met een aantal vragen over WSW-geïndiceerden met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Hier geldt het volgende. Nemen wij de casus dat iemand gedeeltelijk arbeidsongeschikt raakt en dat met de uitvoeringsinstelling wordt gezocht naar een zo spoedig mogelijke reïntegratie. Dat is ook de taak van deze instelling. Dan ligt het voor de hand dat daarvoor in eerste instantie de middelen worden ingezet die de uitvoeringsinstelling ter beschikking staan. Daarover komt de Kamer straks nog te spreken in het kader van de wet op de reïntegratie. Stel nu dat die reïntegratie tot onvoldoende resultaat leidt. Op grond van de ervaring die in dat reïntegratietraject is opgedaan, kan de gevolgtrekking zijn dat betrokkene moet worden aangemeld voor indicatiestelling voor de sociale werkvoorziening. Als een indicatiestelling volgt, is betrokkene, ook als het gaat om het begeleid werken, aangewezen op het WSW-arrangement met inbegrip van de mogelijkheden die daarin zijn geboden. Dat geldt dan dus ook voor de arbeidsvoorwaarden, die in dat kader zijn afgestemd op de WSW-arbeidsvoorwaarden.

Dat verklaart een beetje waarom wij wel hebben overwogen, maar uiteindelijk niet zijn overgegaan tot het aanbrengen van veranderingen in de arbeidsvoorwaarden voor begeleid werken in het kader van de reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Je zou dan namelijk een rare frictie veroorzaken, namelijk dat men in het kader van dat begeleid werken aanspraak kan maken op meer dan het minimumloon, terwijl de reïntegratie er echt op gericht is om zo spoedig mogelijk de reïntegratie op de arbeidsmarkt tot stand te brengen. Ik meen dat sprake is van een logische ordening bij de inzet van deze instrumenten, ook al is ook hier weer, maar dan in een totaal ander verband, een voorbeeld zichtbaar van hoe je begeleid kunt werken in het kader van zo'n reïntegratietraject, niet geïndiceerd zijnde voor de sociale werkvoorziening, en van hoe dat, als je wel voor de sociale werkvoorziening geïndiceerd bent, mogelijk is.

Voorzitter: Postma

Minister Melkert:

Voorzitter! Er is gevraagd hoe de indicatiestellingscommissie een onderscheid kan maken tussen mogelijkheden in het SW-bedrijf en mogelijkheden voor begeleid werken. Naar onze voorzichtige mening – ik zeg "voorzichtig", omdat ik vind dat hiermee ervaring moet worden opgedaan – duidt het inzicht dat met het begeleid werken in de praktijk is opgedaan, erop dat verschillende typen kenmerken van mensen bij de indicatiestelling kunnen worden onderscheiden. Het gaat dan om bepaalde kenmerken in de wisselwerking tussen persoon en het soort begeleiding of aanpassing dat hij of zij nodig heeft. Op grond daarvan is het toch wel mogelijk om bij een gegeven aanbod van plaatsen voor begeleid werken te zeggen: het ligt in de rede om het met begeleid werken te proberen.

Het is niet juist, zoals ik bij de heer Van de Zandschulp beluisterde, dat in de SW plaatsen gereserveerd moeten blijven voor mensen die naar begeleid werken worden verwezen. In de financieringsstromen kan namelijk makkelijk met gelden worden geschoven. Het behoeft dus niet ten koste te gaan van de plaatsen in het SW-bedrijf, die in dat geval open zouden blijven. De frictie die aan de hand van het Utrechtse voorbeeld werd aangemeld, zie ik dus niet optreden. Ik geloof niet dat dat moet, gezien de financieringsstromen die er zijn. Bovendien kan bij begeleid werken, als het gaat om iemand die zogezegd via de WAO is binnengekomen, de anticumulatie met de WAO-baten ter financiering van een plek in de sociale werkvoorziening dienen. Wij hebben daar dus naar gekeken en dat is ook in de AMvB-indicatiestelling aan de orde. Wij menen dat het mogelijk is om een heel ruime marge te hanteren. De heer Van de Zandschulp noemde een cijfer, dat ik officieel niet ken, maar dat ik wel op de een of andere manier herkende. Dat geeft al aan hoe ruim die marge is. Die marge zou veel kleiner zijn als wij dachten dat wij in financiële problemen zouden komen als te veel mensen op begeleid werken zouden zijn aangewezen.

Ik teken hier overigens bij aan dat wij ons open moeten stellen voor de ervaringen die wij in de eerste fase gaan opdoen. Ik noemde al die periode van twee jaar, waarin die nieuwe indicatiestelling haar beslag gaat krijgen. De bevindingen daarvan zullen vanzelfsprekend aan de Kamer worden toegezonden. Ik ben zelf echter ook benieuwd naar die bevindingen, omdat er een paar nieuwe elementen in zitten, waarvan niet zonder meer gegarandeerd is dat het allemaal verloopt volgens het patroon dat uiteen is gezet bij de voorbereiding van de wet. Als ik echter het idee had dat het niet erg verantwoord zou zijn, zouden wij het niet op deze wijze doen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over de scholingsgelden, die 10 mln. Die komen rechtstreeks voort uit de CAO-onderhandelingen. Met de bonden en uiteraard ook met de gemeenten is nagegaan wat er eigenlijk nodig is aan extra gelden, bovenop de gelden die permanent gereserveerd zijn voor scholing in de sociale werkvoorziening. Wij kwamen uit – dat is ook door de bonden geaccordeerd – op een bedrag van 10 mln. aan extra ruimte om die extra inspanning te leveren die in de overgang naar de nieuwe situatie nodig is.

Ik was mevrouw Van Leeuwen er erkentelijk voor dat zij het punt van dat éénconcernmodel heeft toegelicht. Ik moet nu onderkennen dat de wijze waarop daarop is geantwoord geen recht deed aan de intentie die achter die vraag lag. Ik zag echter al één groot concern voor mij, maar dat is niet de bedoeling van mevrouw Van Leeuwen. Ik kon mij daar ook al weinig bij voorstellen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft verder aandacht gevraagd voor het uitbannen van de onderlinge concurrentie. Het is niet zo simpel om daarop te reageren. Ik kan mij de vraag goed voorstellen. Wij moeten daar overigens altijd kritisch naar kijken als er publiek veel wordt geïnvesteerd in het organiseren van bedrijfsmatige activiteiten. Dat geld mag niet een zelfstandige rol gaan spelen in het elkaar beconcurreren. Ik moet natuurlijk wel onderkennen dat de markten waarin SW-bedrijven opereren nogal dicht bij elkaar liggen. Ze grenzen zelfs wel eens aan elkaar. Ik denk hierbij aan het justitiële deel. Dan kan concurrentie of semi-concurrentie ontstaan. Ik weet niet of het voldoende is als ik tegen mevrouw Van Leeuwen zeg dat wij daar alert op zijn. Dat is overigens niet bedoeld als een dooddoener.

Wij krijgen ook regelmatig klachten over de concurrentie tussen commerciële bedrijven en SW-bedrijven. De commerciële bedrijven zeggen dan dat zij met publiek geld weg worden geconcurreerd. Er is ook een snijvlak tussen wat er tegenwoordig in gevangenissen gebeurt en wat er in de SW gebeurt. Verder is denkbaar, maar dat staat mij minder voor de geest, dat ook SW-bedrijven over elkaar klagen. Wij passen dan de standaardprocedure toe: hoor en wederhoor en het trekken van een conclusie. Dat loopt tot nu toe redelijk bevredigend. Mij dunkt dat wij met die procedure ook goed verder kunnen. Mochten zich echter te veel fricties voordoen, dan is een bestuurlijke interventie niet uitgesloten. Ik reken het namelijk wel tot mijn verantwoordelijkheid om daar goed het oog op te houden.

Mevrouw Van Leeuwen voegde eraan toe dat decentralisatie nog geen garantie is voor maximale doelmatigheid. Dat zeg ik haar gaarne na. Dat is echter nog geen reden om niet te decentraliseren. Er zijn andere redenen om aan te sluiten bij de primaire taak die gemeenten geleidelijk aan hebben gekregen. Ik zeg "geleidelijk aan" omdat deze decentralisatie een gevolg is van een proces dat geruime tijd in ontwikkeling is. Gemeenten hebben een taak op het snijvlak van werk en inkomen. Ik noem onder andere de Algemene bijstandswet en de WIW. De decentralisatie in het kader van deze wet sluit daar logisch op aan.

Mevrouw Van den Broek vroeg zich af of er niet te veel naar de gemeenten gedecentraliseerd wordt. Voorzitter! Naar mijn oordeel niet. In de wet is opgenomen dat de minister de regels stelt. Dit geldt ook voor de onderliggende regelgeving, die via AMvB of ministeriële regeling gestalte krijgt. De uitvoering is echter een zaak van de gemeenten naar analogie van de bijstandswet. Ik wil niet graag de 100 eenheden of de 600 gemeenten bij de uitvoering van deze taken voor de voeten lopen. De gemeenten hebben de vanzelfsprekende opdracht om de middelen zo doelmatig mogelijk te besteden. Wij dienen te beoordelen of dat ook op doeltreffende wijze geschiedt. Kamer en kabinet roepen als wetgever deze wet in het leven om een bepaald doel te bereiken. Wij denken dat de inzet van gemeenten de beste wijze is om die doeltreffendheid te waarborgen. Onder alle omstandigheden ben ik overigens op de resultaten aan te spreken. Als de Tweede en/of de Eerste Kamer van mening zijn dat die resultaten niet in overeenstemming zijn met hetgeen met de wet beoogd werd, zal de minister verantwoording moeten afleggen over wat er in samenhang in de gemeenten gebeurt. Dit geldt overigens niet voor de wijze waarop de uitvoering gestalte krijgt, want dat is een zaak van de gemeenten. Bij gebrekkige doeltreffendheid moet de vraag beantwoord worden of decentralisatie wel de meest effectieve weg is. Wellicht zijn er andere methoden die beter werken. Deze legitieme vraag behoort hier of aan de overzijde van het Binnenhof gesteld te worden als er aanleiding toe is.

Mevrouw Gelderblom en mevrouw Zwerver hebben aandacht gevraagd voor het belangrijke punt van de participatie van vrouwen in de sociale werkvoorziening. Het is zeer opvallend dat deze participatie van vrouwen sterk achterloopt bij andere sectoren in de maatschappij, terwijl ook elders de doelstellingen op dit punt nog lang niet zijn bereikt. Op basis van een rapport dat ongeveer anderhalf jaar geleden is verschenen, heb ik hiervoor met name aandacht gevraagd in de laatste arbeidsvoorwaardenonderhandelingen met de bonden. In dat kader is afgesproken om in de bedrijfsvoering van de WSW te bevorderen dat het voor vrouwen aantrekkelijker wordt om in te stromen. Ik noem het beter mogelijk maken van werken in deeltijd. Gek genoeg was de cultuur van de sociale werkvoorziening daar niet op ingericht. Verder moet er aandacht zijn voor kinderopvang. Daarbij is afgesproken dat nagegaan wordt of de punten die in het akkoord zijn overeengekomen tot resultaat leiden. Het lijkt mij in de rede liggen dat wij de Kamer informeren over de effecten van de afspraken voortvloeiend uit de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden.

Mevrouw Gelderblom heeft gevraagd of er in dit kader sprake moet zijn van een aanwijzingsbevoegdheid. Op dat punt ben ik bewust terughoudend, omdat in de SW vooropstaat dat ruimte geboden wordt aan mensen met een handicap. De veronderstelling van mevrouw Zwerver dat de verschillen tussen mannen en vrouwen niet zo groot kunnen zijn als momenteel in de SW-bedrijven het geval is, snijdt natuurlijk hout. Ik ben echter huiverig als het erom gaat een voorrangsbeleid te voeren, waarbij ook nog onderscheid gemaakt wordt naar geslacht bij mensen die een handicap hebben. Dat gebeurt natuurlijk al. Ik hecht er echter aan om via de weg van inspanningen van werknemers en werkgevers, die zich jegens elkaar gecommiteerd hebben op dit punt, te bezien of wat dat betreft meer effect te bereiken is.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Het is fijn dat de minister ons op de hoogte wil houden van die vooruitgang. Ik heb hem echter naar de consequenties van een en ander gevraagd. Wordt bijvoorbeeld de wachtlijst langer, dan moet de minister daar consequenties uit trekken en extra geld ter beschikking stellen om de instroom van vrouwen in de WSW te bevorderen.

Minister Melkert:

Ik kan niet beoordelen of de wachtlijsten daardoor langer zullen worden. De gedachte dat met een actievere openstelling meer vrouwen, mits geïndiceerd, wel in aanmerking komen voor een plaats in de SW is op zichzelf niet irreëel. Dat onderstreept temeer de noodzaak om goed bij te houden hoe die ontwikkeling zich voltrekt. Ook in de toekomst zal namelijk bekeken worden of de middelen om de wachtlijsten terug te dringen wel voldoende zijn.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Welke consequenties trekt u als dat het geval blijkt te zijn?

Minister Melkert:

Ik stel in ieder geval structureel 53 mln. beschikbaar om de wachtlijsten te verkleinen. Dat is al heel lang niet gebeurd. Misschien is dat niet voldoende, maar het is wel een bedrag van 53 mln. dat structureel wordt toegevoegd aan de middelen voor de sociale werkvoorziening op dit punt.

Voorzitter! Mevrouw Gelderblom vroeg of het kabinet de invoeringsdatum van 1 januari 1998 haalt. Daar kan ik op antwoorden dat het kabinet die datum zal halen – althans, wij blijven daar optimistisch over – en ook de invoering per 1 januari 1998 moet mogelijk zijn. De AMvB's die nog onderweg waren – het besluit indicatie sociale werkvoorziening, het besluit arbeidsinpassing en begeleiding sociale werkvoorziening en het besluit financieel verdeelmodel – zijn intussen terug van de Raad van State. De uitvoeringsaspecten van deze AMvB's zullen zeer binnenkort worden besproken met de VNG. Daarna worden zij spoedig bekendgemaakt. Naar ik aanneem zal dit binnen een maand gebeuren. Dat betekent dat alle belangrijke punten die ook voor de uitvoering van belang zijn, dan bekend zijn. Bovendien is er de afgelopen tijd veel gebeurd om de implementatie van de WSW voor te bereiden. Rondom 1 januari komen er allerlei vragen naar voren. Ik weet ook wel dat het op 2 januari nog niet altijd geheel voor 100% conform de letter van de wet is geregeld, maar het is reëel om ervan uit te gaan dat de nieuwe WSW per 1 januari zonder al te veel fricties geïntroduceerd kan worden. Dat is ook goed, na al die jaren waarin wij met een soort van interim-regime hebben moeten opereren.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver stelde een vraag over het belangrijke pilotproject dat op dit moment gaande is over de indicatiestelling. De resultaten ervan zullen in oktober beschikbaar komen. Het is bij gemeenten bekend op welke wijze wij met een en ander omgaan. Wij gaan er dan ook van uit dat dit project de gelegenheid biedt om de gemeenten en, daarachter liggend, de indicatiestellingscommissies al voordat zij van start gaan, te voeden met eventuele ervaringen. Dat kan alleen maar nuttig zijn.

Mevrouw Zwerver heeft gesproken over de huidige wachtlijsten. Betrokkenen komen onmiddellijk in de nieuwe indicatiestelling terecht. Mevrouw Zwerver waarschuwde voor een aanzienlijke verslechtering van rechtspositie en inkomen, als men niet voor de WSW wordt geïndiceerd en in de WIW terechtkomt. Ik kom terug bij mijn driedeling. Ik vind het onterecht dat een en ander op deze wijze gekwalificeerd wordt. Mijn driedeling volgend, kan men op de WSW zijn aangewezen, kan men op de arbeidsmarkt terecht of kan er een tussensituatie ontstaan, waarin er met gesubsidieerde arbeid alles aan wordt gedaan om betrokkene toch via de WIW werkervaring op te laten doen of een dienstbetrekking aan te bieden. Dat is geen aanzienlijke verslechtering van rechtspositie en inkomen, maar juist een verbetering ten opzichte van het enige alternatief, te weten een uitkering. Ik vind dat onderscheid heel wezenlijk. Ik wil voorkomen dat het misverstand ontstaat dat de WIW achteruitgang betekent ten opzichte van de WSW. Iemand die in de WIW terechtkomt, hoort simpelweg niet in de WSW thuis.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Iemand heeft bijvoorbeeld in de WSW werkervaring opgedaan, maar er is gebleken dat hij een te hoog niveau heeft. Voor die persoon is geen baan beschikbaar op de reguliere arbeidsmarkt. Hij komt vervolgens in de WIW terecht. Dan is er toch sprake van een verslechtering in de rechtspositie ten opzichte van de eerdere uitgangspositie, te weten de WSW?

Minister Melkert:

Wellicht heb ik u verkeerd begrepen. U heeft terecht aandacht voor dat punt gevraagd. Als de herindicatie uitwijst dat men niet op de WSW is aangewezen, is het voor alle betrokkenen het beste dat er een plek buiten de WSW wordt gevonden. Mocht dat de WIW zijn, dan is de mogelijkheid gecreëerd om toeslagen mee te geven. Wij willen vermijden dat er direct sprake is van een inkomensachteruitgang. Dat zou dus tijdelijk wel kunnen. Voorop staat dat er een plek wordt gezocht op de reguliere arbeidsmarkt.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Dit is een voorbeeld uit meerdere waaruit blijkt dat de samenloop van WSW en WIW enigszins kan botsen. Voor de betrokkene kan dat onrechtvaardig zijn. Dit punt is in het kader van de bespreking van dit wetsvoorstel ver buiten de orde. Maar is dit voorbeeld geen aanleiding om het strikte onderscheid tussen een als tijdelijk bedoelde WIW en een structurele WSW ter discussie te stellen? Dient de wijze van behandeling van betrokkenen in een dergelijke regeling niet meer afhankelijk te worden gemaakt van de wijze waarop men erin is gekomen en de periode dat men erin gezeten heeft dan dat er een strikte scheiding wordt gemaakt tussen twee systemen? Door alle woordvoerders is aangegeven dat dit in het besef van de mensen blijft wringen; het gaat dan om de beloning, de rechtspositie en het perspectief.

Minister Melkert:

Toch moet het antwoord op deze vraag echt "neen" zijn, omdat wij nu juist uit die situatie komen. Mensen die in de afgelopen tien jaar in de WSW zijn terechtgekomen en die strikt genomen niet zijn aangewezen op arbeid onder aangepaste omstandigheden, zijn in feite mensen die anders wellicht in een banenpool zouden zijn terechtgekomen. Wij proberen langs deze weg een scherper onderscheid te maken naar de handicap van mensen en de noodzaak van de aangepaste omstandigheden waaronder arbeid wordt verricht. Dat dit vervolgens afbakeningsproblemen met zich brengt, kan ik alleen maar onderschrijven, inclusief de verzuchting dat het zo moeilijk is en de wens dat het iets simpeler zou zijn. Ik zeg dus niet dat het een fluitje van een cent is om het helder af te bakenen.

De Kamer hoort mij ook niet zeggen dat wij in de praktijk niet met mogelijkheden en situaties te maken zullen krijgen waarin het een dubbeltje op zijn kant is. Dat is echter wel de motivatie om het onderscheid scherper aan te brengen, want anders zou ik niet weten hoe ik de echt dreigende verdringing van mensen met een handicap zou kunnen tegengaan. Ik vind dat wij op dit punt een maximale incentive moeten houden – dit verklaart ook de andere rechtspositie en arbeidsvoorwaarden in de WIW – om een plek op de reguliere arbeidsmarkt te zoeken, in de veronderstelling dat het hierbij gaat om mensen die dit in beginsel kunnen. Maar ook hier worden er natuurlijk geen garanties gegeven, want zo zit onze arbeidsmarkt helaas niet in elkaar.

Voorzitter! De heer Veling heeft een vraag gesteld over de voorrang voor jongeren die op de WSW zijn aangewezen. Er zal geen sprake zijn van voorrang op de WSW-wachtlijst. Daarvoor geldt de volgorde van toepassing conform de daarop van toepassing zijnde systematiek. Maar zolang er nog geen plaatsing is in de WSW komt men bij voorrang in aanmerking voor een dienstbetrekking in de WIW. In het kader van de WIW hebben wij besproken dat juist deze jongeren niet in een gat mogen vallen, want dat zou juist op hun leeftijd heel slecht kunnen uitwerken. Wij weten immers dat zij vroeger of later toch in de WSW terecht zullen komen, want daarvoor zijn zij geïndiceerd. In de tussentijd willen wij ze niet thuis laten zitten, dus daarom is er een WIW-dienstbetrekking beschikbaar.

Belangrijk is de vraag van de heer Veling en anderen over de afstemming van de inspanningen om mensen in de WSW geplaatst te krijgen, of juist vanuit de WSW via de herindicatie weer elders aan de slag te krijgen. De vraag ging ook over de relatie die er ligt met Samenwerking werk en inkomen, dus de samenwerking tussen arbeidsvoorziening, uitvoeringsinstellingen, sociale verzekeringen en de sociale diensten. Vanuit die cruciale samenwerking kan worden geprobeerd om het verband met de arbeidsmarkt zo goed mogelijk in stand te houden en de afstand kleiner te maken dan die nu, vrees ik, wel eens is tot wat er bij uitvoeringsinstellingen in het bijzonder, maar soms ook bij sociale diensten gebeurt met mensen die wellicht eerst op de WAO zijn aangewezen en vervolgens geïndiceerd raken voor de WSW. Het procesmanagement SWI, dus de permanente uitvoering die nu is ingesteld om Samenwerking werk en inkomen in de praktijk te realiseren, heeft als taak om de aansluiting op de WSW en straks op de WIW, in het kader van SWI zo goed mogelijk vorm en inhoud te geven. Ik kan dus op dit moment niet antwoorden op de vraag van de heer Veling of er op dit punt nadere regels zijn gesteld of te stellen. Dat is een open vraag die beantwoord moet worden in het implementatietraject dat wij nu zijn ingegaan nadat de Tweede Kamer vlak voor de zomer op hoofdlijnen "ja" heeft gezegd tegen de richting van Samenwerking werk en inkomen. Waarschijnlijk zullen wij de komende jaren bij de Kamer terugkomen met eventuele aanpassing van de regelgeving en mogelijkerwijze met wetswijzigingen van alle wetten waarop Samenwerking, werk en inkomen betrekking heeft of kan hebben. Het is nog te vroeg, daarvan op dit moment een indicatie te geven.

Voorzitter! Aan mevrouw Van den Broek bied ik mijn verontschuldiging aan voor het feit dat wij in de beantwoording suggereerden dat er sprake zou kunnen zijn van een splitsing binnen haar fractie, omdat wij spraken van het lid van de VVD-fractie aan de ene kant en de leden van de VVD-fractie aan de andere kant. Dat moet natuurlijk "de leden van de VVD-fractie" zijn. Haar fractie kennende, kan ik mij niet voorstellen dat er ook maar een lid zou zijn die een eigen koers wil varen. Het zijn allemaal heel volgzame karakters naar mijn gevoel. Ik bied nogmaals mijn verontschuldigingen daarvoor aan. Wij hadden daarop moeten letten.

Mevrouw Van den Broek heeft nog een vraag gesteld over de maatschappelijke kosten van de sociale werkvoorziening in vergelijking met de Melkert-I-banen. Het berekenen van die kosten is een beetje moeilijk. Zij heeft geput uit de overigens interessante analyse van prof. Bomhoff betreffende de kosten en baten van de sociale werkvoorziening. Het spreekt mij aan er zo naar te kijken, al moet je jezelf altijd de discipline opleggen dat, ook al zie je de baten puur in financiële termen, je weet dat er grenzen zijn gesteld aan een inspanning in de collectieve sector. Als wij kosten en baten zo beoordeelden, zouden wij iedereen wel een plaats in de collectieve sector kunnen geven. Op een gegeven moment gaat er toch iets mis. Ik zeg dat niet ter bekritisering van deze benadering, want ik vind deze belangrijk in deze discussie.

Met die Melkert-I-banen ligt het in zoverre wat anders omdat het daarbij gaat om een uitbreiding van de publieke dienstverlening bij de gemeenten en in de zorgsector. Wat is het rendement daarvan? Wij gebruiken daar voor de helft uitkeringsgeld voor. Zo zijn deze banen destijds ook gefinancierd in het regeerakkoord. Wat is nu het rendement van een assistent in de kinderopvang die werkt naast de leidster in de kinderopvang? Die leidster of leider was al gefinancierd in de collectieve sfeer. Dat doen wij omdat wij kinderopvang belangrijk vinden. Dat is een beleidsmatige keuze. Nu zetten wij er nog iemand naast. Wij breiden die opvang dus uit. Wat is het rendement daarvan? Dat is maatschappelijk rendement. Het maatschappelijk rendement is net zo groot als de besluitvorming van regering en Kamer op dit punt reikt. Dat is althans mijn stelling. Ik hoop niet dat zij te simpel is in het beleven van mevrouw Van den Broek. Zelf kan ik goed uit de voeten met zo'n benadering.

Ik heb gesproken over de afbakening met de gemeente. Ik hoop oprecht dat mevrouw Van dan Broek overtuigd is van hetgeen ik daarover heb gezegd. Daar mag niet te veel ruis tussen zitten. Het viel mij op dat zij sprak over een zware rol van de VNG, alsof wij het ons zouden kunnen veroorloven met gemeenten afzonderlijk voortdurend in gesprek te zijn over de uitvoeringskwesties. Ik meen dat de VNG door de bank genomen – ook op andere terreinen heb ik daar heel wat ervaring mee – heel consciëntieus haar rol oppakt. Wij moeten wel beseffen dat het onmogelijk is voor de VNG, altijd namens alle gemeenten te spreken. Ik bedoel daarmee dat het gemiddelde van de gemeenten ook spoort met het gemiddelde van iedere gemeente afzonderlijk. Zo is het natuurlijk niet. Daarom doe ik vrij regelmatig een beroep op hetzij de grote steden, hetzij een doorsnee van grote, middelgrote en kleinere plaatsen om met mijn medewerkers van gedachten te wisselen over uitvoeringsaspecten van regelgeving. Ik voeg dat toe aan de gesprekken die ik met de VNG heb om zo goed mogelijk beslagen ten ijs te komen en uiteindelijk met de VNG tot afspraken te geraken.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Het antwoord is mij heel helder. Het enige dat ik daaraan wil toevoegen, is dat het daardoor voor de gemeenten vaak zo moeilijk wordt, de eigen marges nog te benutten. De VNG stelt dan de regels vast met de minister. De minister heeft het over decentraliseren. De gemeenten moeten het beleid kunnen uitvoeren. De marges worden echter steeds kleiner omdat zij door de onderhandelingen tussen de VNG en de minister worden beperkt. Dat is mijn zorg.

Minister Melkert:

Dat kan zich inderdaad voordoen, maar daar staat tegenover dat met de hoofdkeuzen die in dit wetsvoorstel worden gemaakt de eigen ruimte voor de gemeenten om bijvoorbeeld invulling te geven aan de uitvoering van de sociale werkvoorziening en trouwens ook de WIW wordt vergroot. En die ruimte wordt naar mijn mening niet erg beïnvloed door de wijze waarop de VNG in het bijzonder in het kader van de arbeidsvoorwaarden bepaalde afspraken maakt.

Via de lijn van de arbeidsvoorwaarden komen er natuurlijk wel gevolgen bij de gemeenten terecht; dat is juist en daardoor kunnen de marges krapper worden. Maar ik wijs mevrouw Van den Broek ook op de andere kant van die medaille. Het zijn tenslotte de gemeenten zelf die dringend hebben verzocht om de financieringssystematiek zo in te richten dat de gemeentelijke bijdragen niet oplopen, zoals ze de afgelopen jaren hebben gedaan, maar weer wat minder worden. Daaruit kan worden afgeleid dat gemeenten er soms belang bij hebben dat er op centraal niveau afspraken worden gemaakt om een te gemakkelijke aanname van de rol die zij daarin kunnen vervullen te voorkomen. De kwestie van de 100 mln. is daarvan natuurlijk een voorbeeld.

De medaille heeft dus twee kanten, maar ik begreep het signaal van mevrouw Van den Broek wel en dat pik ik op. Ik probeer te vermijden dat wij alleen op VNG-gemiddelden varen. Dat zeg ik dus niet om onaardig te zijn tegen de VNG, want, nogmaals, door de bank genomen heb ik daar heel goede en constructieve ervaringen mee. Ik zeg het omdat onder die gemiddelden nog een heleboel andere gegevens zitten en die moeten wij, ook als departement, willen kennen om tot een goede wisselwerking in het beleid en de besluitvorming terzake te komen.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heb ik geantwoord over de wachtlijsten en de extra inspanning die nodig is om te voorkomen dat mensen onnodig tussen de wal en het schip vallen. Hij heeft vervolgens enkele suggesties gedaan over de wijze waarop de bedrijfstest voor de indicatiestelling kan worden uitgevoerd. Als ik hem goed begrijp is hij er bezorgd over dat, als dit gebeurt door deskundigen binnen het SW-bedrijf, de onafhankelijkheid van de indicatiestelling althans voor dat deel onder druk kan komen te staan. Hij heeft enkele suggesties gedaan om dit te ondervangen. Ik heb daarover goed nagedacht.

De eigen verantwoordelijkheid van de indicatiestellingscommissie blijft natuurlijk voorop staan. Het belangrijke verschil tussen de nieuwe en de oude situatie is dat de indicatiestellingscommissie als zodanig er niet a priori belang bij heeft om het bedrijf een dienst te bewijzen, om het zo maar platweg te zeggen. Ik vind dit een belangrijke kanttekening bij de zorg die de heer Van de Zandschulp uitspreekt. Daarbij komt dat de indicatiestellingscommissie volkomen in vrijheid kan beslissen bij wie en door wie de test wordt uitgevoerd. De Kamer is waarschijnlijk bekend met de bewegingen die op dit moment plaatsvinden. De ontwikkeling is gaande om de arbeidshandicaptest door derden te laten verrichten. Een indicatiestellingscommissie kan dus vrij kiezen en is niet aangewezen op capaciteit binnen het SW-bedrijf.

Een van de suggesties van de heer Van de Zandschulp betrof de mogelijkheid van een second opinion. Mocht daaraan behoefte bestaan, dan staat niets en niemand de indicatiestellingscommissie in de weg. Dat kan dus gebeuren en ik kan mij voorstellen dat dat eventueel tot aanbeveling zou strekken als daar aanleiding toe zou zijn.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

De minister spreekt over een second opinion die door de indicatiecommissie moet worden ingewonnen. Het is echter mogelijk dat de cliënt een zeker wantrouwen koestert omdat een deel van het advies, waarop de indicatiecommissie haar oordeel baseert, afkomstig is van het SW-bedrijf. Kan in zo'n situatie de cliënt het recht op een second opinion krijgen?

Minister Melkert:

In deze casus gaat u er impliciet van uit dat een SW-bedrijf er belang bij heeft om iemand wel toe te laten. Of gaat u uit van de casus waarin een SW-bedrijf iets kan laten doorklinken in de test die ertoe moet leiden dat betrokkene niet wordt toegelaten?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Het kan ook gaan om de indeling in arbeidshandicapcategorieën. Ik kan me voorstellen dat iemand duidelijk aangewezen is op SW-arbeid. Zijn werkbelasting wordt gemeten op een test- en trainingsafdeling. Ik kan me voorstellen dat een SW-bedrijf in een twijfelgeval erop aanstuurt dat de uitkomst een zware arbeidshandicap is omdat er meer subsidie te verkrijgen is. Ik zeg niet dat dit zal gebeuren en dat ik de grootste wantrouwer ben, maar ik constateer wel dat gehandicaptenorganisaties en de Federatie van ouderverenigingen argwanend zijn omdat via een achterdeur een SW-bedrijf zich met de indicatie kan bemoeien en daarop invloed kan uitoefenen. Misschien is het koudwatervrees, misschien is het reële vrees. Ik vel daar geen oordeel over. Ik heb alleen gezocht naar een oplossing om deze vrees weg te nemen zonder dat daarvoor buitengewoon ingewikkelde dingen nodig zijn. Ik heb daartoe eenvoudige suggesties gedaan. Een enkele suggestie ligt zelfs zeer voor de hand: in de werkinstructie van de medewerkers van test- en trainingsafdelingen of arbeidsonderzoekscentra kan worden vastgelegd dat, voorzover onderzoek wordt verricht op verzoek van de indicatiecommissie, men aan deze commissie verantwoording verschuldigd is en niet aan de bedrijfsleiding van het SW-bedrijf. Als ik daarmee wat argwaan kan wegnemen, doe ik dat graag. Eigenlijk is dit verhaal vrij simpel.

Minister Melkert:

Ik heb de heer Van de Zandschulp wel eens meer gecompliceerde verhalen horen vertellen! De logica van zijn benadering nu kan ik niet ontkennen. We hebben bekeken hoe we moeten handelen in de door de heer Van de Zandschulp geschetste situatie. Het is verstandig als de wetgever niet per wet allerlei bijzondere dingen regelt. De heer Van de Zandschulp merkte ook op dat allerlei ingewikkelde procedures moeten worden voorkomen. In de Algemene wet bestuursrecht is het beroep, zoals bedoeld door de heer Van de Zandschulp, geregeld. Wat is er verder nodig, anders dan in de Algemene wet bestuursrecht staat, om op een andere wijze die second opinion tot uitdrukking te brengen?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Bezwaar en beroep zijn in de wet goed geregeld. Daar spreek ik niet over. Ik probeer onnodig bezwaar en beroep te voorkomen, maar dat hoeft niet in de wet te staan. De minister maakt een algemene maatregel van bestuur over de indicatie en daarin kan iets op dit punt worden opgenomen. Ik heb een paar lichte suggesties gedaan – zonder een groot apparaat te willen optuigen – om de vrees van mensen weg te nemen in een stadium voordat beroep en bezwaar aan de orde komt.

Minister Melkert:

Ook dat is op zichzelf een legitieme benadering. Ik verwees echter naar de Algemene wet bestuursrecht, want ik dacht dat de heer Van de Zandschulp daar indertijd ook wel voorgestemd zou hebben. Ik wil best nog eens overwegen om bij de AMvB-indicatiestelling deze vragen onder ogen te zien. Ik wil bekijken hoe wij in de verdere werkafstemming met de gemeenten op dit punt tot een zodanige invulling kunnen komen dat de problemen die de heer Van de Zandschulp schetst, zich niet voordoen of wanneer ze zich wel voordoen, voldoende door betrokkene kan worden gerappelleerd. Dat is inderdaad wel het punt dat hier terecht onder de aandacht wordt gebracht. Ik onthoud mij nog even van een oordeel over de precieze vorm waarin dat zou kunnen of moeten geschieden. Ik heb het punt echter goed in mijn oren geknoopt.

Ik heb al iets gezegd over de wachtlijsten. Ik wil even terug naar één van de opmerkingen die door mevrouw Van Leeuwen werden gemaakt over de ontwikkeling van de wachtlijsten. Zij meende te mogen opmerken dat er onder dit kabinet een verdubbeling heeft plaatsgevonden. Je kunt dit kabinet veel verdubbelingen toedichten, bijvoorbeeld een verdubbeling van de werkgelegenheid, een bijna-verdubbeling van de afname van de werkloosheid of een verdubbeling van de ondersteuning van de werkgevers in het goedkoper maken van arbeid. En zo weet ik misschien nog een paar verdubbelingen te verzinnen die realiteit zijn. Dat geldt echter niet voor de wachtlijsten. De verdubbeling waarover mevrouw Van Leeuwen sprak, is opgetreden sinds 1989. Nu trof het dat zij in het overzicht van dertig jaar ook een paar punten noemde, waarvan zij zei dat het ook onder verantwoordelijkheid van haar partij beter en anders geregeld had kunnen worden. Ik geef wel toe dat er in deze periode ook nog een lichte stijging van de wachtlijst is opgetreden die mij in het geheel niet bevalt. Dat is ook de reden dat wij in de CAO hebben afgesproken wat wij hebben afgesproken, dat wij 53 mln. beschikbaar hebben gesteld en dat wij met de indicatiestelling proberen de wachtlijsten substantieel, ook in hun structurele verschijningsvorm, terug te dringen. Het leek mij echter goed "for the record" om hierover nog een opmerking te maken.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van bijzondere dank voor de wijze waarop de minister op de verschillende kritische vragen van de CDA-fractie heeft willen ingaan. Ik heb al gezegd dat de titel van de oude voorlichtingsfilm over het socialewerkplaatswezen "Met een koel hoofd en een warm hart" nog steeds actueel is. Ik dank de minister dat die beide elementen, die beide een plaats moeten hebben en wel gelijkelijk, in zijn beantwoording nadrukkelijk tot uitdrukking zijn gekomen. In dat verband was ik ook zeer getroffen door de inbreng van de heer Veling over de sociale doelstelling, die, maar meer verborgen, ook zat in mijn verhaal. Daarbij schoot mij door het hoofd hoe wijlen minister Roolvink, die het eerste wetsontwerp verdedigd heeft, gezegd heeft: "Ik stel er prijs op, nog te zeggen dat het in onze moderne samenleving die wordt gekenmerkt door een hoog welvaartspeil, ondanks de mogelijkheden die op het ogenblik bestaan, vanuit evangelisch en vanuit humaan oogpunt niet verdraaglijk is dat duizenden medemensen belangrijke kansen op levensontplooiing moeten missen." Ik denk dat de gehele Kamer zich daarin kan vinden. Daar gaat het om en daar stonden en staan wij voor.

Dan rijst voor mijn fractie de vraag of de zorgen die ik heb uitgesproken, zijn weggenomen. De minister bouwde zelf al in dat hem dat misschien niet helemaal zou lukken. Ik moet zeggen dat de minister onze zorgen wel heeft verlicht, omdat de minister zich zeer aanspreekbaar heeft getoond voor de verdere ontwikkelingen en eventueel aan de hand van de praktijk wil bijsturen. Ik ben ervan overtuigd dat ook de fractie van het CDA de minister hierop mag aanspreken.

Ik denk dat onze verschillen zijn ingegeven door de afbakeningsproblemen. Ik begin maar even bij de wachtlijsten. De minister getuigde van grote eerlijkheid met het antwoord dat de reïntegratie-inspanningen niet aan de maat zijn. Wij geven geen van beiden iemand hiervan de schuld; het was de constatering van een feit. Onze zorg betreft het feit dat er weer een wijziging komt, met een aanscherping van de doelgroep en dat deze op 1 januari wordt ingevoerd, samen met de WIW en samen met de niet onbelangrijke overgang van de arbeidsreïntegratie van het GAK en de andere uitvoeringsinstellingen naar de arbeidsvoorziening. Onze fractie ziet nog niet voor zich hoe een goede prioriteitsvolgorde dan mogelijk is. Daarom interrumpeerde ik ook de heer Van de Zandschulp. Wat wij van de cijfers over de reïntegratie tot dusverre ook kunnen zeggen, 1996 was een slechter jaar dan 1995. Terwijl er meer mensen in bemiddeling werden genomen, werden er minder arbeidsplaatsen bezet. Ik geloof wel dat de uitvoeringsorganisaties een uiterste inspanning doen, ondanks alle zorgen die zij nu hebben om de zaak goed in te bedden. De vraag is echter of het werk er is, en wij willen voorkomen dat er mensen tussen wal en schip vallen.

Ik heb aan het begin drie retorische vragen gesteld en hiervoor steun gekregen van GroenLinks. De minister heeft zijn argumenten hiertegenover gezet, die ook hout snijden. Ik heb goed begrepen dat hier geen parlementaire meerderheid is voor het niet-herindiceren van de wachtlijsten. Welnu, dan heb ik, als ik goed blijf meedenken, een tweede zorg: hoe doen wij dat op zo verantwoorde wijze? Is de monitoring al voldoende? De registratie? De minister zei dat invoering op 1 januari mogelijk is, maar ik heb een aantal gemeenten gesproken die zeggen dat het nauwelijks kan omdat er nog heel veel moet gebeuren. Ik wil de minister wel het voordeel van de twijfel geven, maar is de minister ertoe bereid, na verloop van een aantal maanden deze Kamer erover in te lichten of datgene wat de minister verwacht, ook uitkomt? Dan is ook de wet op de reïntegratie er; onze fractie heeft al laten weten dat zij van harte zal meewerken aan een snelle behandeling van het wetsvoorstel, dus voor 1 januari 1998. Het gaat erom dat wij de vinger zodanig aan de pols houden, dat wij weten of wij in onze opzet slagen. Nogmaals, ik zie nauwelijks hoe er voor alle hergekeurden uit de WAO en deze nieuwe groepen voldoende werk is, terwijl ook de uitvoeringsorganisaties allemaal een omslag moeten maken.

Verder vrees ik dat het verschil in beloning ons gaat opbreken. WIW'ers worden na herindicering toch in de WSW geplaatst, maar wel met verschillen. Hoever kun je hiermee doorgaan? Denkt de minister dat die reguliere arbeid er zal zijn voor degenen die nu afvallen, die vaak trajecten van scholing en wat dies meer zij moeten ingaan? Ik hoop dat de minister het hard kan maken, want dan bereiken wij wat wij samen willen.

Wat het begeleid werken betreft doe ik een laatste poging. Nogmaals, elke vorm van begeleid werken vind ik van belang. Elke persoon die met stringente begeleiding in de reguliere arbeidsmarkt kan werken, is winst. De minister zegt dat er een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Dan begrijp ik niet dat de minister het niet aan de gemeenten overlaat om in goed overleg met de arbeidsvoorziening en andere organisaties een vorm van begeleid werken eventueel onder het regime van een SW-bedrijf te brengen. Nu kan er toch enige differentiatie ontstaan. De minister heeft wel toegezegd om hierop terug te komen als er aanleiding toe is, maar ik wil dat de minister een stapje verder gaat en de ruimte hiervoor biedt.

Vervolgens kom ik met een enkele vraag over de bekostiging. De minister heeft een totaalbeeld geschetst. Ik heb gauw berekend dat wij dan dik boven de 100 mln. uitkomen. Zit alles daarin, ook het herstructureringsfonds? De minister heeft 53 mln. geoormerkt voor het opruimen van de wachtlijsten. Er ontstaan nog wel andere problematieken; die zijn er nog steeds.

Er is hier het een en ander gezegd over het management. Ik wil er toch een lans voor breken. Ik denk dat geen management zo moeilijk is als dat van de sociale werkplaatsen. Als iemand in het bedrijfsleven directeur is en een opdracht krijgt die op tijd moet worden uitgevoerd, dan neemt hij/zij desnoods extra arbeidskrachten aan; er is een flexibele arbeidsmarkt. Dat is in dat geval helemaal niet zo moeilijk. Die mix van werknemers is ook in het belang geweest van de medewerknemers in de sociale werkplaatsen. Die mix heeft een sociale werkplaats nodig om productiviteit te kunnen leveren. Anders gaat dat op den duur toch ten koste van de werkzaamheden die je kunt aantrekken en ten koste van de productiviteit. Hierin zit dezelfde spanning die de heer Veling heeft genoemd. Ik heb er ook geen antwoord op, maar ik vind wel dat wij er een open oog voor moeten hebben dat het zo in de praktijk heeft gewerkt.

Ik kom in dat verband terug op de regionale verschillen en de arbeidsmarkt. Er is een heel duidelijk verschil welke soorten werk de sociale werkplaatsen kunnen aantrekken, bijvoorbeeld in het noorden, in Den Haag met weinig industriële achterban of in Brabant. Daarom praat ik nu heel genuanceerd over de verschillen die er zijn gesignaleerd, ook in de uitkomsten. Wij zullen er zeer zorgvuldig naar moeten kijken, maar dat is toch gemakkelijker gezegd dan gedaan.

Dit brengt mij terug bij de indicatieproblematiek. Uit het debat heb ik begrepen dat er nog steeds een aantal losse einden zijn, ook in de afbakening van de verantwoordelijkheden, bijvoorbeeld tussen de uitvoeringsorganisatie, SW-bedrijven en de indicatiecommissie. De vragen van mij zijn niet beantwoord. Ingaande op het debat dat de heer Van de Zandschulp met de minister heeft gevoerd en dat ik overigens heel goed kan plaatsen, meen ik dat er ook een andere kant is aan de zaak. Als de SW-werkplaatsen niet de verantwoordelijkheid krijgen – ik ga daar nog steeds van uit, maar het staat niet helder in de stukken – voor het beheer van de wachtlijsten, dan wordt het wel verschrikkelijk moeilijk om zo'n bedrijf draaiende te houden. Stel je voor dat er iemand wordt geïndiceerd. Een indicatiecommissie bemoeit zich ermee: hij moet in een houtbedrijf werken. Maar de directie heeft net die afdeling gesloten vanwege de slechte productiviteit, om maar eens een voorbeeld te geven.

Dan kom ik even terug bij het punt van het éénconcernmodel. De minister heeft zelf gezien hoe het heeft uitgewerkt, als de minister toch wat dramt, zoals sommigen het noemen, over het samengaan van werkorganisaties in SWI. Dat is toch een goede zaak. Vaak hebben mensen een zweep nodig. Waarom zou je niet als een van de voorwaarden aan de sociale werkplaatsen stellen dat men vooraf, dus niet achteraf, met standaardprocedures werkt? De minister kan oproepen tot een grotere afstemming, want het zal moeten komen van een goede samenwerking tussen de directeuren van de verschillende sociale werkplaatsen in de regio's.

Voorzitter! Ik heb nog een belangrijk punt waarop de minister niet is ingegaan. Ik heb een voorbeeld gegeven: wat is een medische handicap en wat zijn de arbeidsomstandigheden en mogelijkheden? Ik denk toch dat de indicatiecommissie nog knap wat moeilijkheden zal krijgen. Wij zien het ook met de WAO-keuringen: welke handicaps vallen er wel onder en welke niet? Worden daardoor die verschillen tussen 5% en 15% afvallers verklaard? De minister spreekt op een gegeven moment over 5%. Ik ben in de sommetjes steeds uitgegaan van de 15% uit eerdere stukken. Het is wel een verschil van 10%, dat dan wordt doorgetrokken.

Kortom, de minister heeft het goed begrepen. De CDA-fractie, met een warm hart en een koel hoofd – ik zet het in die volgorde – voor deze kwetsbaren in onze samenleving, zal deze wet steunen. Wij verwachten wel dat de minister ons zo vergaand mogelijk tegemoetkomt in onze kritiek, waarbij de minister ons de gelegenheid geeft om te blijven meedenken en op grond van signalen vanuit de samenleving en van het veld tot bijstelling bereid is.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Wat kan een mens nog zeggen na zo'n vlammend betoog van mevrouw Van Leeuwen? Dit wetsvoorstel heeft al een heel traject afgelegd. Vandaag zijn wij in de laatste fase beland. Ik dank de minister voor zijn open opstelling en voor de manier waarop hij de vragen vanuit de Kamer heeft beantwoord.

Mevrouw Van Leeuwen sprak al over de herindicatie van de mensen op de wachtlijst. Het is in zekere zin onrechtvaardig om de "wachtlijsters" niet gelijk te behandelen als zittende WSW'ers. De minister zegt dat het goed is dat in de toekomst scherpere criteria bij de indicatiestelling zullen worden gehanteerd. Dat betekent dat momenteel een aantal mensen onterecht in de SW zit. Misschien is er ook wel een heel, heel klein aantal mensen dat onterecht op de wachtlijst staat, maar als er eerder in het traject meer geld beschikbaar zou zijn gesteld, waren deze mensen nu WSW-geplaatst. Erg veel mensen staan al jaren op de wachtlijst. Zij mogen niet in onzekerheid blijven verkeren of zij straks wel of niet in de WSW terechtkomen. Het is goed dat de minister toegezegd heeft dat voor de huidige "wachtlijsters" een maximale inspanning zal worden gedaan om hen een baan aan te bieden. Uit dat soort opmerkingen spreekt een zeker begrip voor de moeilijke positie, voor de vorm van onrechtvaardigheid in de behandeling van deze groep. Het gaat om een heel kleine groep van mensen die al lang op de wachtlijst staan. Waarom al die moeilijke constructies? Waarom al die extra inspanningen? Waarom kunnen wij niet gewoon met z'n allen zeggen: wij gaan die groep op dezelfde manier als zittende WSW'ers behandelen?

Wij hebben het al even gehad over de instroom van vrouwen in de WSW. De fractie van GroenLinks wil graag op de hoogte worden gehouden van de resultaten van het emancipatiebeleid van de SW-bedrijven en van eventuele bijstellingen in het beleid, mocht dat nodig zijn. Wij zijn blij met de aandacht van de minister voor deze problematiek. Het is goed dat hij, zo nodig, consequenties zal trekken.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik aangegeven dat het wetsvoorstel geen oplossing biedt voor de slechte financiële positie van veel SW-bedrijven. Er komt geen geld bij. Ondanks de gesignaleerde knelpunten, zal mijn fractie voor dit wetsvoorstel stemmen. Wij pleiten er echter voor, in de toekomst ook oude financiële problemen op te lossen.

Voorzitter: Korthals Altes

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het was goed om op deze manier van gedachten te wisselen. Hij heeft mijn pleidooi herkend en onderschreven. SW-bedrijven mogen niet eenzijdig op rendement en bedrijfsmatigheid worden beoordeeld. Wij zouden een volstrekt verkeerde weg inslaan als wij de bedrijven zo ongeveer zouden dwingen om de mensen voor wie zij bestaan, als lastpost te beschouwen omdat zij hun productiviteitsstreven in de weg zouden zitten. Het zo benadrukken van de noodzaak van doelmatigheid en efficiency mag ons niet hinderen.

Ik kom terug op de relatie tussen de WIW en de WSW, met name als mensen in beide regelingen elkaar ontmoeten in eenzelfde arbeidsorganisatie. Ik blijf dit wat gekunsteld vinden. De minister gaf zelf een aardig voorbeeld. Wanneer WSW-geïndiceerde jongeren op een wachtlijst staan, moeten zij tijdelijk een WIW-positie bekleden. Zo zie je maar hoe lastig het is om die categorieën te onderscheiden. Hier zou het in ieder geval wel moeten kunnen, want de indicatie is hier een ondubbelzinnig gegeven. Maar ook dan is blijkbaar de WIW een mogelijkheid om toch iets te doen voor die categorie. De minister heeft het onderscheid met verve verdedigd en gezegd: dit kunnen wij echt niet missen. Ik twijfel eraan of dat echt zo noodzakelijk is. Als je onderscheid maakt tussen de zwaarte van de handicap en je gaat via een goede indicatie de benodigde intensiteit van de begeleiding en de bijbehorende kosten goed definiëren, dan kun je volgens mij vervolgens nog bezien of de problematiek structureel is. De duur of het structurele karakter van de problematiek kun je dan als een afzonderlijk criterium nemen waarvan de rechtspositie en de beloning meer afhankelijk worden gemaakt. Het lijkt mij mogelijk om een systeem te hebben waarin niet alles over één kam wordt geschoren en niet iedereen in de meest beschermende vorm wordt geplaatst, maar waarin wel rekening wordt gehouden met het structurele karakter van het probleem. Mensen die dan naar beste weten aangewezen blijven op een bepaalde voorziening, krijgen dan toch enig perspectief in hun loopbaan.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de manier waarop hij op onze opmerkingen heeft gereageerd. Mij sprak vooral zijn analyse van een zekere vervaging tussen de sociale werkvoorziening en het gewone bedrijfsleven aan. Dat lijkt mij een wenselijke ontwikkeling.

Ik deel de mening van de minister dat het in de wereld van de gesubsidieerde arbeid niet altijd mogelijk is om elke vraag bevredigend te beantwoorden. Aan deze vorm van arbeid is inherent dat wij soms met wat dilemma's zitten.

Ik heb gezegd dat de herindicatie van de mensen op de huidige wachtlijst op zichzelf een verdedigbare optie is, maar dan wel onder de voorwaarde van een fors flankerend beleid. De minister heeft dat nader toegelicht en gezegd dat hij ons daarover over twee jaar zal rapporteren. Hij is daar dus op af te rekenen, om het in het moderne jargon te zeggen. Stel dat uit de herindicatie blijkt dat er van de 22.000 mensen op de wachtlijst 1000 mensen afvallen. De minister rapporteert ons over twee jaar: daarvan zijn er 700 geplaatst, in het vrije bedrijfsleven, in de WIW of waar dan ook, 200 zitten tot dusver in een traject van scholing en arbeidstoeleiding en voor 100 zijn wij nog aan het zoeken naar een oplossing. Dan zeg ik tegen de minister: goed gedaan, jochie, want dat vind ik een aanzienlijk resultaat. Als de minister daarentegen rapporteert dat hij van die 1000 mensen maar 50 heeft kunnen plaatsen en dat de rest nog achter de geraniums zit, dan betekent dat voor hem de gele of de rode kaart. Maar een minister die zich op zo'n manier aanspreekbaar stelt, vertrouw ik wel toe dat de monitoring zorgvuldig gebeurt en meer is dan registreren en rapporteren.

Ik ga nog in op de overlap tussen een arbeidsongeschiktheidsuitkering en een eventuele WSW-indicatie in relatie tot het begeleid werken: de duale uitkerings- en financieringsstructuur van begeleid werken. Wat heeft prioriteit? Het voorbeeld van de minister ging, als ik het goed heb gehoord, over een WAO'er. Hij zei: bij een WAO'er gaan wij eerst het UVI-instrumentarium toepassen. Een WAO'er is iemand met een arbeidsverleden. Ik vind het voor de hand liggend dat dan eerst het UVI-instrumentarium of straks de REA-wet wordt toegepast. Wanneer dat allemaal niet lukt, zou je eventueel de vraag onder ogen kunnen zien of betrokkene misschien voor een WSW-indicatie in aanmerking komt. Mijn voorbeeld ging echter over een jonggehandicapte, dus iemand zonder arbeidsverleden. Die categorie bestaat voor een fors deel uit verstandelijk gehandicapten en verder uit lichamelijk gehandicapten. Die categorie bestaat voor een groot deel uit mensen die behoren tot de personenkring van de WSW, maar dat blijkt pas na indicatie. In mijn voorbeeld ging ik ervan uit dat zo'n jonggehandicapte zich inschrijft bij het arbeidsbureau. Op dat moment staat voor de intaker naar mijn mening betrekkelijk willekeurig de keuze open om het REA-instrumentarium toe te passen of die persoon door te sturen naar de WSW-indicatiecommissie. Dat begeleid werken op REA-titel levert niet meer op dan een minimumloon, maar werken op WSW-titel levert mogelijk een functieloon op. Dat zal voor velen van deze groep in de praktijk niet echt veel verschil maken, maar er is toch sprake van zeker mechanisme, wellicht een beetje oneigenlijk, om toch maar te kijken of je mensen zo veel mogelijk richting WSW kunt sturen. Ik weet niet hoe dat precies kan worden opgelost, maar ik constateer wel dat die overlap tot wat vragen en mogelijk tot knelpunten aanleiding kan geven.

Ten slotte wil ik nog even ingaan op mijn voorbeeld over het huidige bestand aan begeleid werkenden en degenen die al in een toeleidingstraject zitten in de provincie Utrecht. Ik heb het antwoord van de minister eerlijk gezegd niet helemaal begrepen. Het rekensommetje dat ik heb gemaakt en dat tot de conclusie leidde dat er straks voor nieuwe toetreders in die provincie een wachttijd van minimaal vier jaar is, was op zich niet zo ingewikkeld. Als die conclusie niet klopt, is mijn vooronderstelling dus fout. Wat klopt er niet? Ik heb mijn informatie vooral uit het werkveld geplukt. Daaruit heb ik begrepen dat de AMvB over het besluit werken zou opteren voor een maximum van 25% begeleid werkenden aan instroom in de WSW. Aangezien die AMvB inmiddels terug is van de Raad van State kan de minister best onthullen wat daar in staat. Als in de provincie Utrecht er een jaarlijkse instroom van 275 is, is 25% daarvan 69 en als dan eerst nog 150 begeleid werkenden en 130 mensen in het voortraject van begeleid werken moeten worden verwerkt, duurt het vier jaar. Er klopt dus waarschijnlijk iets niet aan mijn vooronderstellingen. Ik hoop dat de minister mij dat uit kan leggen.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de tamelijk concrete punten van de heer Van de Zandschulp. Hij noemde het voorbeeld van Utrecht. Ook al is die AMvB terug van de Raad van State, zo lang het kabinet daar niet verder naar heeft kunnen kijken, kan ik daar niet rechtstreeks op ingaan. Die 25% is echter ook weer niet helemaal uit de lucht gegrepen. De heer Van de Zandschulp is goed geïnformeerd.

Over het voorbeeld zelf het volgende. Degenen die nu in het begeleid werken zitten worden niet als nieuwe instromers in de SW geteld. Daar gaat het probleem dus mank. Dat doet zich dus zo niet voor.

De heer Van de Zandschulp sprak ook over de jonggehandicapten. Ik heb het voorbeeld gegeven van een WAO'er en gesproken over reïntegratie, begeleid werken en het feit dat men via de uitvoeringsinstellingen minimumloon krijgt, maar na indicatiestelling WSW een WSW-functieloon. Dat voorbeeld kun je ook voor een jonggehandicapte volgen. Analoog aan de WAO-casus die wij in eerste termijn hebben besproken, geldt dat een jonggehandicapte niet noodzakelijkerwijs buiten de reguliere arbeidsmarkt valt. In eerste instantie kan hij aangewezen zijn op het reïntegratie-instrumentarium. Op die wijze wordt verkend of en, zo ja, op welke wijze er van plaatsing op de "normale" arbeidsmarkt sprake kan zijn. Mocht dit niet lukken, dan kan indicatiestelling voor de WSW volgen. Het feit dat betrokkene jonggehandicapt is, wil op zichzelf niet zoveel zeggen. De handicap geldt niet de eigen beperkingen maar wel de beperkingen voor de arbeidsmarkt. Het is dus niet onlogisch om eerst te zien of het reïntegratie-instrumentarium voor de arbeidsmarkt soelaas kan bieden.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Die redenering is niet onlogisch. Ik stel mij echter voor dat ik de intakegesprekken op het arbeidsbureau voer. Ik weet dat er twee stromen zijn: het REA- en het WSW-instrumentarium. Het is niet mijn vak om te beoordelen of betrokkene tot de WSW-doelgroep behoort. Aangezien hij in de WSW het functieloon verdient en hij via het REA-instrumentarium het minimumloon krijgt, zal ik vanuit de goedheid van mijn hart een zekere neiging hebben om hem eerst naar de indicatiecommissie te sturen. Er zit volgens mij een zeker spanningsveld tussen die twee systemen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Op de goedheid van het hart van de heer Van de Zandschulp heb ik niets aan te merken. Ik vraag mij alleen af of dit voorbeeld altijd opgaat. Hij veronderstelt dat iemand die via het reïntegratie-instrumentarium in de arbeidsongeschiktheidswetgeving een plaats voor begeleid werken krijgt aangeboden, daar de rest van zijn of haar leven op is aangewezen. De kern van het reïntegratie-instrumentarium is om via ervaring in het kader van begeleid werken uiteindelijk gereïntegreerd te raken op de reguliere arbeidsmarkt met de mogelijkheid – uiteraard geen garantie – dat daar arbeidsvoorwaarden tegenover staan die op lange termijn behoorlijk kunnen uitstijgen boven hetgeen in het kader van de WSW verwacht kan worden. Alleen op korte termijn biedt de WSW dan enig voordeel. Voorzitter! Ik heb geen sluitend antwoord op deze vraag, maar ik heb alleen willen aangeven dat er per geval beoordeeld zal moeten worden. Bij een uitvoeringsinstelling moet de vraag aan de orde zijn of het eigen reïntegratie-instrumentarium met het oog op instroom op de reguliere arbeidsmarkt niet eerst ingezet moet worden. Daarbij houdt men in het achterhoofd dat in het voorbeeld dat de heer Van de Zandschulp heeft gegeven, aanmelding bij de indicatiecommissie WSW tot de mogelijkheden behoort. Die lijn wil ik blijven volgen.

De heer Van de Zandschulp begon op het punt van de monitoring en de registratie al met gele en rode kaarten te wapperen. Deze kaarten zullen weliswaar pas over een jaar of twee uitgedeeld worden, maar ik blijf op mijn qui vive, want mijn opvolger kan uiteraard aangesproken worden op hetgeen ik doe of nalaat. Ik heb gesproken over de inspanningen die gemeenten en arbeidsvoorziening op dit punt moeten verrichten. Ik heb mij bereid verklaard – ik ben daar al mee bezig maar ik zal dit de komende maanden verder gestalte geven – om met de gemeenten en met arbeidsvoorziening afspraken te maken over hetgeen er zal gebeuren met de bestaande wachtlijsten. Wij vinden dat die mensen niet in de anonimiteit terecht mogen komen. Geprobeerd moet worden deze mensen met een maximale inspanning mogelijkheden te bieden als scholing, plaatsing op de reguliere arbeidsmarkt dan wel in de WIW. Ik kan dit niet voor 100% garanderen, wel kan ik voor 100% garanderen dat die inspanning gedaan zal worden. Daar mag men mij op aanspreken. Daarover zullen wij de Kamer na ommekomst van de periode van indicatiestelling die in de overgangsperiode aanbreekt rapporteren.

Voorzitter! De heer Veling bracht de afbakening tussen WSW en WIW naar voren. De heer Veling gaf er blijk van dat hij voorlopig nog blijft worstelen met die problematiek. Dat is op het oog heel begrijpelijk. Ik heb zelf onderkend dat in de praktijk dingen door elkaar heen kunnen lopen of elkaar kunnen overlappen. De heer Veling gaf een voorbeeld. Hij stelde dat, zonder het onderscheid tussen WSW en WIW aan te houden, gewerkt kan worden via een bekostigingsmethodiek, waarbij onderscheid gemaakt wordt naar de mate waarin iemand gehandicapt is. Als iemand meer begeleiding nodig heeft, kan daar een hogere subsidie tegenover gesteld worden. Zijns inziens was die strikte scheiding niet noodzakelijk en moest er meer persoonsgericht gedacht worden. Mijns inziens is dit niet zo heel anders dan wat wij voorstaan. Wij scheiden hier strikt twee financieringsstromen – WSW en WIW – op basis van onderscheiden indicaties, zoals toegelicht, om vervolgens vast te stellen dat een SW-bedrijf ook WIW-mensen in dienst mag hebben. Dat kan via een dienstbetrekking, maar ook via een detachering in het kader van een werkervaringsplaats vanuit de WIW. Sterker nog, een SW-bedrijf mag ook met reguliere werknemers zijn werk verrichten. Dus ook de flexibiliteit waar mevrouw Van Leeuwen een lans voor brak is ingebracht.

Wat die flexibiliteit betreft geef ik nog het volgende voorbeeld van een bedrijf dat deurknoppen produceert, waar ik een werkbezoek heb afgelegd. Op een gegeven moment komt er een vraag om met gezwinde spoed extra deurknoppen te leveren. Om die extra deurknoppen te leveren moeten extra mensen ingeschakeld worden. Dan neemt zo'n bedrijf niet alleen mensen die via de indicatiestelling op de WSW zijn aangewezen. Het neemt ook uitzendkrachten in dienst. Dat kan nu, maar dat zal ook in de toekomst kunnen. Dat verandert dus niet. Het SW-bedrijf blijft in zijn bedrijfsvoering meester over zijn eigen mogelijkheden. Uiteraard moet het altijd gericht zijn op mensen die op de WSW zijn aangewezen. Als dat niet zo was, zouden wij ook die 3 mld. niet ter beschikking behoeven te stellen. Voor het functioneren van het bedrijf kan dus gebruik gemaakt worden van WIW'ers of van uitzendkrachten.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Daardoor worden wel de kosten verhoogd, want die uitzendkrachten kosten wel iets meer.

Minister Melkert:

Dat is dan ook de crux, want dan moet afgewogen worden of de productiviteit van die persoon nodig is om de bedrijfsvoering rendabel te maken en te houden. Dat vind ik, eerlijk gezegd, een logische afweging tegen de achtergrond dat wij met belastinggeld de WSW in stand willen houden. Dat doen wij namelijk om ervoor te zorgen dat er in eerste instantie werkgelegenheid voor deze mensen is. Om die reden wordt ook gesubsidieerd. Daarnaast kan een bedrijf een zodanig beleid voeren dat leidt tot vermindering van gemeentelijke bijdragen, tot vermindering van de afhankelijkheid van subsidie of tot vergroting van het aantal arbeidsplaatsen. Dan is er dus sprake van een gezonde bedrijfsvoering, waarbij gebruik gemaakt wordt van subsidie in het kader van de WSW. Daarnaast wijs ik erop dat de ondernemers in de SW-bedrijven nog een extra instrument in handen krijgen ten opzichte van de huidige situatie. Zij kunnen namelijk ook nog de afweging maken wie zij, met de daarbij behorende subsidie, in dienst nemen. De paradox doet zich voor dat, ook al krijg je subsidie vanwege een zware handicap, je in bepaalde opzichten toch nog een productieve werknemer kunt zijn. De afwegingen worden iets anders dan tot nu toe gebruikelijk was, maar zij behoeven de lijn die een jaar of acht geleden is ingezet met een sterkere bedrijfseconomische benadering van de sociale werkvoorziening, niet wezenlijk aan te tasten.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

U zegt voor het eerst iets over de bedrijfsvoering. Ik schrik er een beetje van als u zegt dat uitzendkrachten enz. gewoon ingehuurd kunnen worden. Dat kan natuurlijk, maar het gaat er wel om, zoveel mogelijk arbeidsplaatsen voor de doelgroep te behouden. Ik vind dat daaraan geen limiet gesteld mag worden. Ik heb over de interim-managers gesproken. De minister noemt nu de uitzendkrachten. Men maakt prachtige producten, maar het gaat wel om het aantal arbeidsplaatsen. Ik wil het statement herhalen: zo min mogelijk overhead zodat er zoveel mogelijk arbeidsplaatsen voor SW-klanten zijn.

Minister Melkert:

Dat spreekt vanzelf. Dat dient altijd voorop te staan. Het is echter wel van tweeën één: of wij steken in op de situatie die een jaar of tien geleden nog bestond waarin met name het te werk stellen van gehandicapten het doel was. Wat ermee verdiend werd, was mooi meegenomen. Of wij blijven voortgaan op de route die sindsdien is ingezet, te weten de bedrijven ook wat steviger in de markt te zetten. De heer Van de Zandschulp sprak over een zekere vervaging die plaatsvindt en die het "normaler" maakt dat er ook geproduceerd wordt door gehandicapten. Je stelt het management van de bedrijven dan ook in staat om als manager te opereren. Ik noemde het voorbeeld van de deurknoppen. Het is dan toch echt zo dat, als je die order wilt behouden, omdat er toevallig veel huizen gebouwd worden, waarvoor deurknoppen nodig zijn, je ervoor moet zorgen dat die ook geleverd kunnen worden, want anders ben je die order kwijt, voor nu en voor later. Er zal altijd sprake zijn van een enigszins subjectieve markering. Ik neem het punt van mevrouw Van den Broek wel over dat wij vanuit bestuurlijke overwegingen kritisch moeten bezien op welke wijze de balans intact wordt gehouden. Mij lijkt de meest voor de hand liggende parameter om te beoordelen of dat op een goede wijze geschiedt, de groei van het aantal arbeidsplaatsen voor gehandicapten. Dat aantal kan dan nog worden afgezet tegen de subsidiegelden die ertegenover staan. Er zijn dus enige mogelijkheden om via kengetallen van jaar tot jaar de ontwikkelingen te kunnen beoordelen. Ik vind het normaal dat kabinet en Kamer het gesprek voeren over de vraag of voldaan wordt aan de bedoeling van de wetgever, waarmee ik terug ben bij mijn punt in eerste termijn.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver constateerde nog dat er niet meer geld bijkomt. Ik ben dan zo hardnekkig om aandacht te vragen voor het geld dat er wel bijkomt. Er is een structureel bedrag van 53 mln. uitgetrokken om de wachtlijsten te verminderen, waarvan 13 mln. al voor dit jaar beschikbaar komt. Wij hebben dit jaar op incidentele basis al 65 mln. vrijgespeeld voor het ondersteunen van een aantal managementvraagstukken die te maken hebben met knelpunten in de bedrijfsvoering en de overgang naar de nieuwe systematiek. Alles bij elkaar is dat een behoorlijke som geld, die markant afwijkt van de financiële situatie van de afgelopen jaren. Dat bedrag zal ongetwijfeld niet alle behoeften vervullen, maar dat komt wel vaker voor bij het beschikbaar maken van extra financiële ruimte.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd hoe een medische handicap en daaruit volgende aangepaste omstandigheden beoordeeld kunnen worden. Met de indicatiestellingscommissies zullen wij een traject ingaan waarop veel medische deskundigheid en arbeidsdeskundigheid bijeen kunnen worden gebracht die ons in combinatie in ieder geval meer inzicht moeten opleveren in hetgeen mensen kunnen en niet kunnen, en welke ondersteuning daartegenover kan staan in het kader van de sociale werkvoorziening. Ik gebruik het woord "meer", want het is meer afgezet tegen de huidige situatie, waarin bij de toch vrijblijvende indicatie voor de sociale werkvoorziening niet de strikte criteria worden gehanteerd die in ontwikkeling zullen komen op basis van deze methode, met de onafhankelijkheid die daaraan vastzit. Het is echter nooit absoluut. Ik zou nooit in absolute termen willen stellen dat wij nu een indicatiestellingscommissie krijgen die haarfijn gaat bepalen wie wel en wie niet binnen welke categorie van handicap aangewezen zal zijn op aangepaste arbeid. Dat is eenvoudig niet te verabsoluteren, omdat het uiteindelijk ook mensen zullen zijn die met een subjectieve kijk vanuit hun eigen vakgebied zullen beslissen; ook de Kamerleden en ik brengen een subjectiviteit in de nagestreefde objectiviteit. Maar de vormgeving is wel beter, meer verantwoord en onafhankelijker dan hetgeen er nu is en daarom hebben wij hiervoor gekozen.

Mevrouw Van Leeuwen kwam terug op het punt van de samenwerking in de regio's. Ik vind dat ik haar moet toezeggen dat ik mij daarover zal verstaan met de gemeenten. Daarmee heb ik afgesproken om minimaal één keer per jaar een bestuurlijk overleg te voeren, maar in de aanloopfase zal dat vaker gebeuren. Ik heb goede ervaringen met dat overleg, zeker als het erom gaat, niet bezig te zijn over formele verantwoordelijkheden, maar juist over de wijze waarop materiële doelstellingen kunnen worden bereikt. Ik vind dat dit reële aandachtspunt in het overleg moet worden ingebracht en dat zal ik dus ook gaarne doen.

Over de afbakening WSW'ers, WIW'ers en scholing heb ik al iets gezegd in antwoord op vragen van de heer Veling. Het onderscheiden van financieringsstromen en van de verschillende vormen van aanpak die daarbinnen mogelijk zijn voor onderscheiden categorieën mensen, is bijna ook bestuurlijk noodzakelijk. Er kunnen wel kritische kanttekeningen geplaatst worden bij het onderscheid dat wij nu maken, maar stel, dat wij andersom redeneren: Sociale Zaken heeft een aantal financiële mogelijkheden en er zijn mensen die om zeer uiteenlopende redenen aangewezen zijn op inspanningen in het kader van of met het oog op reïntegratie. Wij blijken te spreken over werklozen, met al hun zeer onderscheiden kenmerken, over mensen die arbeidsongeschikt zijn geraakt, met al hun onderscheiden kenmerken en perspectieven, over mensen die vroeg gehandicapt zijn, met alles wat daaraan vastzit, en over mensen die sociale problemen hebben waardoor zij niet goed aansluiting kunnen vinden op de arbeidsmarkt. Het lijkt misschien soms wat bureaucratisch om het in diverse regelingen te onderscheiden, maar naar mijn gevoel helpt het ons ook om meer maatwerk te bieden al naar gelang de ondersteuning die mensen in verschillende situaties en met verschillende persoonskenmerken nodig hebben. Naar mijn mening hebben wij dan ook redelijke keuzes gemaakt in deze kabinetsperiode, waarin op dit terrein wel heel veel is gewijzigd.

Ten slotte kom ik op de aanspreekbaarheid op wat er verder gebeurt en op de bijsturing die nodig is. Op 1 januari gebeurt weer het een en ander. Ik heb niet altijd de indruk dat van het uitstellen van de invoering van wetgeving de kwaliteit van de invoering vanaf de eerste dag beter wordt. Men zal de zeer menselijke eigenschap kennen, toe te werken naar een deadline en dat met het verschuiven van een deadline ook het toewerken naar de deadline verschuift. Ik zeg dat niet specifiek tegen de gemeenten, maar ik heb die ervaring wel. Je wordt dus niet vrolijker van het altijd maar weer schuiven met deadlines.

Ik weet wel dat er nu heel veel werk wordt verzet om de invoering op 1 januari mogelijk te maken. Ik weet dat wij het werk in de loop van deze maand gereed krijgen dat nodig is om gewoon te weten wat er vanaf 1 januari beschikbaar is. Ik weet ook dat ik mijn directie toezicht niet vraag op 2 januari van iedereen te vragen dat de situatie is gerealiseerd die je wel graag op 2 januari van het jaar daarop gerealiseerd wilt zien. Wij houden altijd rekening met overgangsproblemen en de ingroei die nodig is in een nieuwe situatie.

Die overgang doet zich ook voor als je de invoeringsdatum met een aantal maanden verschuift. Ik zou dat liever niet doen. Met de arbeidsvoorziening en in het bijzonder de unit van het GAK zitten wij op het vinkentouw, vooral staatssecretaris De Grave in het kader van de Wet op de reïntegratie, dat de veranderingen op dat vlak per 1 januari niet ten koste gaan van de reïntegratiemogelijkheden die wij volgend jaar juist beter mogelijk willen maken. Naar mijn mening is dat ook niet nodig. Wij hebben erop aangedrongen dat bij de nieuwe bestuurlijke verantwoordelijkheid van de arbeidsvoorziening toch de werkuitvoering door de unit van het GAK zoveel mogelijk intact blijft omdat het een eigen werksoort is. Naar mijn inzicht kan, als iedereen zijn gezonde verstand gebruikt en het niet in de prestigesfeer gooit, de werkuitvoering goed georganiseerd worden. Ik meen dat de besprekingen daarover nu gaande zijn.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Als de minister bijna aan zijn slotwoord toe is, heb ik nog een opmerking. Ik schrok namelijk een beetje toen de minister mij betrapte, althans naar zijn gevoel, op een feitelijke onjuistheid. Misschien dacht de minister dat bij een lid van de oppositie de wens de vader van de gedachte is. Maar zo zit dit meisje niet in elkaar!

Ik heb natuurlijk naarstig naar mijn bronnen gespeurd. Ik heb in mijn hand het boekje van Schuurman en Jordens. Bij de toelichting op artikel 28 bij de wet van 2 december 1993 staat letterlijk: Op dit moment wordt aan ruim 78.000 personen op deze wijze werkgelegenheid geboden, terwijl nog eens circa 10.000 personen die in principe voldoen aan de wettelijke vereisten wachten op het beschikbaar komen van een plaats.

Mijnheer de voorzitter! Ik dacht dat het kabinet Kok bijna deze hele periode beslaat. Wij kunnen samen naar Schuurman en Jordens toegaan, maar ik heb mijn bewering dus niet uit de lucht gegrepen. Ik bestudeer over het algemeen de stukken goed. Daarom kwam ik tot de simpele rekensom van destijds 10.000 en nu 23.000. Ik geef toe dat ik het verschil ook voor mijzelf niet helemaal heb kunnen verklaren. Daarom heb ik die getallen in mijn betoog genoemd.

Minister Melkert:

Ik ben uitgegaan van het cijfer 16.600 ultimo 1993, op basis van gegevens van de medewerkers die ik graag een andere keer bij u wil introduceren, en inderdaad niet op basis van Schuurman en Jordens. Wij gaan het eens even na en zullen zien wie er gelijk heeft. Als u gelijk heeft, krijgt u het ook eerlijk van mij te horen.

Voorzitter! Ik meen dat de behandeling hier en in de Tweede Kamer heeft aangetoond hoe groot het draagvlak is voor de belangrijke inspanning die wij leveren in het kader van de sociale werkvoorziening. Iedereen die zelf wel eens de gelegenheid heeft gehad om bedrijven te bezoeken raakt daardoor waarschijnlijk meer gemotiveerd om daar verdere inspanningen op te richten, bestuurlijk, financieel en vooral ook in relatie met de arbeidsmarkt. Wat mij in dit debat vooral deugd deed, was de verwijzing door mevrouw Van Leeuwen naar de start van de sociale werkvoorziening en dus naar een historie van dertig jaar. Daaruit blijkt dat wij gezamenlijk in staat zijn gebleken om gedurende een lange periode consensus te vestigen, uit te bouwen en nu ook in stand te houden. Ik wil best zeggen dat ik er trots op ben om in de traditie van Van Leeuwen en Roolvink te kunnen blijven opereren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 18.01 uur