Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van huisvestings- en bestedingsbeslissingen en vervallen van het economisch claimrecht (24666).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie is voorstander van de nu voorgestelde decentralisatie. De huisvesting en alles wat daarmee samenhangt, wordt daarmee een zaak van de instellingen, in dit geval de ROC's. In navolging van het HBO en het universitair onderwijs wordt de huisvesting nu dus ook daaraan overgedragen. Dat is een goede zaak en een zaak die ook in deze Kamer nauwelijks is omstreden, naar ik heb begrepen.

Anders is het echter met de voorwaarden waaronder de overdracht zal plaatsvinden, vooral met de middelen die daarvoor in de toekomst beschikbaar zijn. De prangende vraag voor mijn fractie is daarbij of deze middelen voldoende zijn voor de ROC's en of deze overdracht opnieuw een soort van verarmingsimpuls zal geven. In de schriftelijke voorbereiding is maar liefst drie keer gevraagd om duidelijke antwoorden. Dat is op zichzelf bijzonder, drie keer. Voor alle duidelijkheid: dat gebeurde niet om het wetsvoorstel op te houden of om onderhandelingen met de BVE-raad te beïnvloeden of om welke andere reden dan ook. Dat gebeurde louter en alleen vanwege de ernstige bekommernis – om met onze zuiderburen te spreken – over het beroepsonderwijs in het algemeen en met het middelbaar beroepsonderwijs in het bijzonder.

Het middelbaar beroepsonderwijs is zo langzamerhand arm geworden en dreigt steeds meer in te boeten aan kwaliteit. Daarover heerst brede verontrusting in onze maatschappij en niet alleen bij de direct betrokkenen, maar ook ver daarbuiten. Bij de behandeling in deze Kamer van de WEB op 24 oktober 1995 is dat aan de orde geweest, maar ook daarna bij een begrotingsbehandeling en bij de algemene beschouwingen in deze Kamer op 19 en 20 november jongstleden. De Tweede Kamer heeft deze ernstige verontrusting ook al vele malen besproken en ook in moties vastgelegd; moties die vervolgens zeer marginaal werden uitgevoerd. Het bedrijfsleven is daar breed onrustig over in Nederland. De onderzoeken van Moret, Ernst & Young en van Berenschot geven ook voldoende aanleiding om die verontrusting verder te voeden. Ook onze oud-minister Van Veen, toch een van de belangrijkste adviseurs en kenners van het middelbaar en het andere beroepsonderwijs, heeft daarover vorige week aan de bel getrokken in verband met het technisch beroepsonderwijs. Het lijkt wel alsof de enige personen in ons land die er zeker van zijn dat het goed gaat met het beroepsonderwijs, de beide betrokken bewindslieden zijn en dat het dan ook echt ophoudt in ons land.

Het MBO is van enorm groot belang voor onze economie in de toekomst en van het welslagen van het nu breed geroemde en door elke partij zo langzamerhand geroemde poldermodel. De toekomst daarvan zal ook in hoge mate afhangen van hoe wij onze vaklieden opleiden. Daarom moet de CDA-fractie aandringen op meer zekerheid voor de bekostiging of over het beschikbaar zijn van voldoende middelen in de toekomst. Die zekerheid hoort vandaag geboden te worden door de minister.

De schriftelijke beantwoording heeft ook in derde aanleg de twijfel niet weggenomen. De BVE-raad heeft nog zeer recent uitgesproken dat een middelenreeks nodig is van 380 mln. op jaarbasis. Dat betekent dat jaarlijks een tekort dreigt te ontstaan van zo'n 40 mln. Dat zal onverkort leiden tot verdere verarming en opnieuw tot een aanslag op de kwaliteit van het onderwijs. Die kwaliteit van nu ten minste in stand houden zou toch juist het uitgangspunt moeten zijn bij de beraadslagingen. Een vraag is dan: hoe kan de minister die kwaliteit garanderen bij een zo groot verschil op jaarbasis?

Een andere vraag betreft de normatieve waarde. Deze waarde is gesteld op zo'n 4,2 mld. in de overeenkomst met het BVE-veld. De minister zegt een- en andermaal dat hij zich aan de overeenkomst met de BVE-raad wil houden en dat hij blijft uitgaan van ± 50% (46%), waarin de middelen zouden moeten voorzien – maar dan wel zo'n bijna 50% gebaseerd op de veronderstelde huidige waarde, door hem aanmerkelijk lager geschat dan in de overeenkomst met het BVE-veld vastgelegd. Waarom dit grote verschil in normatieve waarde?

Over de beschikbaar te stellen 22 mln. voor het waarborgfonds ten laste van de rijksbegroting heb ik ook nog een vraag, mijnheer de voorzitter. Is dat extra geld voor het BVE-veld of komt dat dit jaar uit de onderuitputting van de huisvestingskosten, doordat wij met een overgangssituatie te maken hebben?

Ik moest mij, deze middag, beperken tot slechts enkele vragen, gezien de beperkte tijd die wij hebben. Wel moet duidelijk zijn, mijnheer de voorzitter, dat de behandeling van dit wetsvoorstel eigenlijk pas afgerond mag worden, als voldoende financiering voor de toekomst veilig is gesteld. Ik hoop en verwacht dat deze Kamer vandaag de minister ervan overtuigt, dat alleen al het risico van verdere verarming van het beroepsonderwijs absoluut een brug te ver is.

Ik wacht in spanning de beantwoording door de minister af, mijnheer de voorzitter.

De heer De Jager (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat hier om een wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van huisvesting en bestedingsbeslissingen en het vervallen van het economisch claimrecht.

Het wetsvoorstel omvat de volgende voorstellen:

• - het overdragen van alle taken en bevoegdheden op het gebied van huisvesting aan de instellingen;

• - het vervallen van het economisch claimrecht van het Rijk op gebouwen en terreinen;

• - de grondslag voor een bij AMvB vast te stellen vereveningsbedrag;

• - de bekostigingsvoorwaarde aan de instellingen om een waarborgfonds op te richten en in stand te houden;

• - het ter beschikking stellen van middelen ten behoeve van huisvesting in de vorm van een lumpsum.

Kort en goed komt het erop neer, dat het Rijk het huisvestingsvermogen aan de instellingen "om niet" overdraagt. Natuurlijk staat daar tegenover dat de instellingen de plicht hebben dit vermogen in stand te houden. Hiervoor zal de overheid middelen beschikbaar stellen.

Mijnheer voorzitter! Onze fractie is het met dit beginsel eens. Het is goed dat deze verantwoordelijkheid wordt overgedragen. Zoals dit dan gebruikelijk is, zijn de BVE-raad en de minister over deze problematiek gaan onderhandelen. Een positieve uitkomst is nog niet bereikt, voorzover ons bekend. Het is daarom dat enkele fracties uit dit huis, na uitgebreide correspondentie te hebben ontvangen van de BVE-raad en van individuele schoolbesturen, vragen hebben gesteld naar aanleiding van de nadere memorie van antwoord. De beantwoording was voor deze Kamer aanleiding te besluiten tot nader schriftelijk overleg.

Uit zorg voor de uitvoering van deze wet heeft onze fractie vele gesprekken gevoerd met directieleden van BVE-instellingen. Het is ons wel heel duidelijk geworden, dat er grote zorgen bestaan over de toekomst van deze sector. Er is onvoldoende geloof dat er ruimte is voor vernieuwingen en sommigen zeggen zelfs dat er onvoldoende middelen zijn voor de structurele kosten van het onderwijs. Ook is in deze gesprekken steeds benadrukt dat deze wet wel op 1 juli moet ingaan, in verband met het vooruitlopen op deze wet door de instellingen, want anders zou het grote schade voor de instellingen betekenen. Objectief gezien is dat juist. Maar, mijnheer de voorzitter, het moet toch ook duidelijk zijn dat het zo niet moet: de Kamer voor voldongen feiten stellen, ongerustheid binnen het BVE-veld creëren, nog geen onderhandelingsresultaat en dan van deze Kamer vragen in te stemmen met dit wetsvoorstel?

Onze fractie wil nog eens benadrukken dat het beroepsonderwijs haar bijzonder ter harte gaat. Wanneer er vernieuwingen binnen het HAVO/VWO tot stand moeten komen en er signalen uit het veld en de Tweede Kamer komen dat er onvoldoende geld voor is gereserveerd, dan wordt er een beroep gedaan op het kabinet of, zoals in het laatste geval, vindt men binnen de begroting 50 mln. Het beroepsonderwijs lijkt niet de hoogste prioriteit van deze minister te zijn; dat is jammer. De kinderen zelf en de werkgevers waar ze naartoe gaan, verdienen een hogere prioriteit.

Mijnheer de voorzitter! Ik zou de minister willen vragen, bij de onderhandelingen met de BVE-raad uit te gaan van het werkelijk over te dragen overheidsvermogen en de instandhouding daarvan. Ook voor de minister is het van belang, dat ons gezamenlijk geld goed beheerd wordt. Daar is geld voor nodig, want bij te lage vergoedingen zakt het vermogen in elkaar en dat moeten wij tot elke prijs voorkomen.

Wij zullen de minister de ruimte geven voor deze onderhandelingen maar niet dan na de toezegging, dat hij zijn uiterste best zal doen, eventueel extra middelen te vinden, indien blijkt dat dit het enige obstakel is om de onderhandelingen tot een succes te maken. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb het voorrecht gehad, al weer bijna twintig jaar geleden, beleidsmedewerker te zijn op het ministerie van Onderwijs. Ik heb daar bijzonder plezierige herinneringen aan. Wel moet ik zeggen, dat een enkel negatief puntje mij deze weken te binnen schoot toen ik de beantwoording zag die de minister op dit wetsvoorstel aan de Eerste Kamer gegeven heeft. Het was op het ministerie namelijk de gewoonte, en waarschijnlijk heb ik daar zelf ook aan meegedaan, dat wanneer de Eerste Kamer ter sprake kwam, er een beetje lacherig werd gedaan. Oh ja, de Eerste Kamer, ha, ha, dat is een uurtje slapen voor de minister. Nou, dat hebben wij zo afgehandeld.

Voorzitter! Ik weet niet of dat toen goed was, maar in elk geval is het nu niet meer goed. De positie van de Eerste Kamer is wellicht veranderd; die is niet alleen wat politieker geworden maar de Eerste Kamer bemoeit zich ook intensiever met de wetsvoorstellen. Wij kunnen het gewoon niet laten passeren wanneer het antwoord als zodanig voor ons gevoel volkomen onvoldoende is en niet ingaat op verontruste vragen van onze kant, maar ook als het niet ingaat op zeer verontruste vragen uit het veld. Vandaar dat de commissie – mevrouw Jaarsma was er toen door omstandigheden niet bij – een brief heeft gestuurd aan de minister met het verzoek om dit keer wel degelijk in te gaan op de door ons gestelde vragen. Dat verzoek is juist ingegeven door een grote bezorgdheid over de uitwerking van dit wetsvoorstel. D66 staat achter het principe van de decentralisatie maar wij hebben grote zorgen over de wijze waarop het in de praktijk zal uitpakken.

Voorzitter! D66 heeft speciaal aandacht gevraagd voor het avondonderwijs, dat tegenwoordig juist overdag wordt gegeven. De sprekers voor mij hebben het ook al gezegd, je kunt geen krant openslaan of een verslag of onderzoek lezen, of het grote belang van het beroepsonderwijs, ook het middelbaar beroepsonderwijs en het langer leren, wordt benadrukt. Na het kennisdebat hebben wij weer prachtige antwoorden gekregen van de regering waarin zij aangeeft hoeveel aandacht zij zal geven aan levenslang leren en aan de herscholing van mensen. Daar zullen ook gebouwen voor moeten komen en dat zal betaald moeten worden. Wat mij nu zo bijzonder spijt, is dat dit wetsvoorstel dat een technisch karakter heeft, op geen enkele wijze de techniek van de huisvesting, het uitrekenen per vierkante meter en kubieke meter, plaatst in het geheel van de visie op avondonderwijs en volwassenenonderwijs. Een visie op de onderwijsvernieuwing en de plaats van de huisvesting in dat geheel, waarvan de hele regering voortdurend zegt dat het haar zo bijzonder ter harte gaat, een visie die de minister op andere momenten en in de begroting wel ten beste geeft, ontbreekt geheel. Dat spijt ons bijzonder. Wij hopen dat de minister in zijn antwoord er nog een vleugje van kan laten zien.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! De geachte afgevaardigden die gesproken hebben, wil ik graag hartelijk danken voor hetgeen zij hebben ingebracht.

Ik zou heel rechtstreeks willen zijn in mijn beantwoording van de opmerkingen van mevrouw Tuinstra. Er is absoluut geen sprake van dat de Eerste Kamer niet serieus genomen zou zijn in de beantwoording. Die beantwoording is echt heel stevig. Ik heb haar nog eens nagelezen. De antwoorden zijn serieus en gedetailleerd gegeven. Het gaat naar mijn mening niet zozeer over de wijze waarop de antwoorden zijn gegeven, maar om het feit dat anderen tegen de Kamer gezegd hebben dat zij niet tevreden zijn met die antwoorden. Dat is een fundamenteel punt in dit geheel, dat zich op een wijze ontwikkelt waarmee ik niet gelukkig ben.

Er ontstaat op die manier een beeld alsof de BVE-sector verwaarloosd zou worden. Dat wordt ook zo gezegd door de heer De Jager. Ik moet daartegen stevig stelling nemen. Kijk eens even naar de cijfers. De 50 mln. voor de tweede fase voortgezet onderwijs springt wel in het oog, maar de 30 mln. en de 100 mln. voor BVE blijkbaar niet. Die bedragen worden hier niet genoemd.

Zowel in deze als in de vorige kabinetsperiode is de BVE-sector met zeer grote voortvarendheid, betrokkenheid en inzet van middelen gesteund.

De vraag is veel meer, of de BVE voldoende gesteund wordt voor de lange termijn. Ook Van Veen stelt deze vraag. Dit is een onderwerp voor bespreking en in het bijzonder voor verkiezingsprogramma's. Het kan echter niet op de gemakkelijke manier door er wat geld bij te leggen. Nee, er moet specifiek gekeken worden naar extra inspanningen die leiden tot extra prestaties. Ik zie ook wel extra prestaties die geleverd zouden kunnen worden. Er zou ook een betere koppeling tot stand moeten komen tussen onderwijs- en arbeidsmarkt. Daarvoor zijn er altijd twee nodig, niet alleen regering, kabinet of onderwijswereld maar ook de werkgevers. Bij de werkgevers ligt zeker zo'n zware "last" als bij het kabinet. Dat is een belangrijk punt dat hierbij een rol speelt.

Daarnaast zal het bijvoorbeeld moeten gaan om minder uitvallers. Ook ik maak mij zorgen over het feit dat zo'n 30% van de jongeren nog steeds geen startkwalificatie haalt. Wethouder Jaap van der Aa van Amsterdam heeft aangegeven, dat het in Amsterdam gaat om een percentage van 44. Dat zijn grote aantallen. Daarom moeten er gedachten worden gevormd over een verdere versterking van het onderwijs, ook van onze kant. Misschien moeten daarvoor ook nieuwe middelen worden aangewend. Ik vind dat echter onderdeel van verkiezingsprogramma's, omdat dergelijke majeure beslissingen niet gemakkelijk te nemen zijn gedurende een kabinetsperiode.

Zowel de heer De Jager als de heer Hofstede heeft gezegd, dat het MBO armer geworden is. Waar slaat dit nu op? In deze kabinetsperiode zijn er geen bezuinigingen geweest in de BVE-sector. Het bedrag van 100 mln. op jaarbasis, dat altijd voor deze sector gereserveerd was, is ook nu feitelijk vrijgemaakt. Daarover heb ik nogal wat klachten gehad vanuit het voortgezet onderwijs. Er is natuurlijk voortdurend sprake van een bepaalde jaloezie. Het studiehuis en al die andere zaken hebben gevraagd, waar hun 100 mln. bleef. Die hebben dat geld niet gehad.

Verder is er een knelpuntenpot van 30 mln. Die was nodig omdat de vernieuwingsoperatie in deze sector wellicht een van de grootste in de onderwijshistorie geweest is, zo heeft mij de procescoördinatie de afgelopen dagen laten weten. Binnen de BVE-sector is deze vernieuwingsoperatie op voortreffelijke wijze verlopen.

Voorzitter! Ik kom dan bij de vraag, of de operatie als zodanig op dit moment en met deze middelen een verstandige operatie is. Ik wil nogmaals met de grootste nadruk stellen, dat er niet op de middelen beknibbeld wordt. Voor basisonderwijs en voortgezet onderwijs lag er een taakstelling c.q. bezuiniging op huisvesting. Dat is voor deze sector niet het geval. De middelen zijn en blijven dus beschikbaar.

Vervolgens is de vraag naar de huisvestingssituatie bij het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie aan de orde. Die situatie is in elk geval niet slechter; dat moet heel duidelijk zijn. Ik neem dan ook echt afstand van de toon waarop werd gesproken. Ik weet dat die sterk gebaseerd is op opvattingen van ROC's. Het is fantastisch als mensen daarvoor knokken. Maar tegelijkertijd leg ik daar mijn eigen opvattingen en informatie naast. Er wordt wel eens de indruk gewekt dat op die ruimte wordt beknibbeld, maar dat is niet het geval. Die middelen zijn beschikbaar. Maar er gebeurt nu waar men al jarenlang om vraagt, namelijk om eens van de regels af te stappen. Wij geven heel veel regels ten aanzien van de huisvesting. Je ziet dat daardoor de efficiency bij het ruimtegebruik niet optimaal is. Ik ben zelf ooit in de positie geweest om een school te mogen bouwen als lid van het bestuur van een school. Dan zie je hoe je die regels naar je toe trekt. Je probeert dan binnen de regels het maximale te realiseren, maar je constateert vervolgens ook dat dit niet altijd optimaal is. Voor de gymzaal mag je immers dat bedrag besteden en dat zul je dan ook doen, terwijl je het veel liever op een andere wijze had benut. Dit voorbeeld kan goed door nog andere voorbeelden worden vervangen. De efficiencywinst die wij hierbij zien, ligt zeker in de orde van grootte van 10%. De ROC's die in het verleden al gebruik hebben gemaakt van hun eigen inrichting, hebben zich dat ook gerealiseerd. Dat is in mijn ogen ook extra ruimte. Daarom is dit ook een heel goed wetsvoorstel.

Dan kom ik op het verschil van inzicht met het veld. Je hebt hierin natuurlijk verschillende rollen. Ik betreur het ook dat wij niet tot overeenstemming zijn gekomen. Dat was mij een lief ding waard geweest. Ik heb ook nogal wat stappen gezet om dat te bevorderen, meer stappen dan wij bij het hoger beroepsonderwijs hebben gedaan. Maar uiteindelijk moet je gewoon je verantwoordelijkheid nemen. De regering regeert. Wij kunnen toch niet de gevangene zijn van het veld dat zegt: zolang wij het niet met de minister eens zijn, hebben wij nog altijd de Tweede Kamer en de Eerste Kamer als laatste instantie? Zij hebben dat natuurlijk wel, maar ook de Kamers zullen dat zelf beoordelen. De Tweede Kamer heeft de argumenten beoordeeld en na een ingrijpend debat gezegd: wij steunen de minister. Ik hoop dat ook de Eerste Kamer dat wil zeggen, omdat ik anders in een onmogelijke positie kom. Nogmaals, er is niet minder geld. Als men druk op de ketel zet door te zeggen "als wij het niet met de minister eens zijn, dan komt het wel via de band van de Kamer", dan geeft dat extra dynamiek die in mijn ogen niet gewenst zou zijn. Ik druk mij dan voorzichtig uit, maar tegelijkertijd probeer ik het punt naar voren te brengen zoals zich dat heeft voorgedaan. Nogmaals: ik zeg dat met waardering voor de wijze waarop de sector vecht voor zijn eigen positie.

Het grote verschil van inzicht ging over de wijze van waardering, in het bijzonder over de afschrijving. Ik heb in de gedachtewisselingen nadrukkelijk proberen aan te geven, dat je niet als het ware je eigen afschrijvingstermijn kunt kiezen. Bij het basis- en voortgezet onderwijs gaan wij uit van een afschrijvingstermijn van veertig jaar. In het onderhavige geval gaan wij uit van een afschrijvingstermijn van dertig jaar. Dit betekent dat je in de middelenvoorziening als het ware iets extra's tot stand brengt. Het is weliswaar een combinatie van lineaire afschrijving en afschrijving op annuïteitenbasis, maar desondanks is de termijn toch nog altijd dertig jaar. Als sprake was geweest van een lineaire afschrijving gedurende een termijn van dertig jaar, dan kom je natuurlijk uit op andere cijfers. Als die cijfers op de verdeling van de huidige middelen waren toegepast, dan had ik daartegen geen bezwaar gehad. Maar de BVE-raad, de vertegenwoordigers van het veld, gaf aan dat meer geld nodig was. Dat heeft te maken met de wijze waarop je dan de normatieve waarde vaststelt. Het is prettiger als die in de orde van grootte van 50% ligt, maar dat percentage is heel erg fluïde. Het hangt eigenlijk af van de afschrijvingstermijn. Als je gedurende een of twee jaar afschrijft, heb je een restwaarde die vrijwel nul is. Maar als je op een termijn van veertig jaar afschrijft, zit je met een restwaarde die aanzienlijk boven de 50% ligt.

Als deze operatie doorgaat, kan een behoorlijke impuls tot stand komen van ongeveer 0,5 mld. Dat is dus het resultaat van het restantbedrag dat beschikbaar is. Als de verschillende ROC's de schulden voor hun rekening nemen en er verevening plaatsvindt – scholen met relatief nieuwe gebouwen zullen iets moeten betalen voor scholen met relatief oude gebouwen – dan houdt men een bedrag over dat de mogelijkheid schept voor een impuls van ongeveer 0,5 mld. Dat is toch iets waardoor de sector zou kunnen zeggen: er worden als zodanig extra stappen gezet. Ik constateer dit met enige voldoening. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Tuinstra. De afgelopen jaren heb ik mijn gedrag ook wat veranderd. Ik was altijd nog wat afhoudend ten opzichte van het openen van gebouwen, in de zin dat de minister er toch niet zozeer is voor het rituele aspect. Tegelijkertijd heb ik mij steeds meer gerealiseerd dat het gebouw een heel belangrijke functie vervult. Het gebouw is een onderdeel van de aantrekkelijkheid van het onderwijs. Je moet er ook voor zorgen dat je wat dat betreft goed kunt concurreren met andere scholen, ook ten opzichte van een omgeving die nogal wat verlokkingen kent. Ik deel graag de visie dat huisvesting een buitengewoon belangrijke component is. Ik ben in dat opzicht dan ook blij en tevreden dat wij met een technische operatie zoals omschreven, extra ruimte kunnen verschaffen.

Met betrekking tot het avondonderwijs, waarover mevrouw Tuinstra een vraag gesteld heeft, is er sprake van een weging. Er zijn twee soorten avondonderwijs die in de weging aan de orde komen. Bij de berekening is gekeken naar het leerlingenaantal. Bij de verdeling van de middelen wordt dat aantal gewogen. De bekostiging vindt plaats op basis van gewogen leerlingen. Dat gewicht is bepaald op grond van het aantal vierkante meters dat bij hun specifieke onderwijssoort hoort. MBO-techniek bijvoorbeeld kent een iets hogere weging dan het MBO in de verzorgende sfeer. Hoe weeg je dan avondonderwijs? In eerste instantie is uitgegaan van een relatief klein gewicht voor het VAVO, het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs, en van een klein gewicht voor het deeltijd middelbaar beroepsonderwijs. Overigens hebben wij het gewicht van het VAVO inmiddels iets verhoogd, maar eigenlijk betreft het allemaal operaties die betrekkelijk neutraal zijn wat betreft de positie van de ene school ten opzichte van die van de andere school. Ik weet dat sommige instellingen van VAVO die nog apart staan of die binnen ROC's functioneren er behoefte aan hebben die factor nog wat verder te verhogen. Vanuit de BVE-raad heb ik de indruk gekregen dat men daar als zodanig niet aan hecht, dat men zegt dat het eigenlijk lood om oud ijzer is, in de zin dat veel verschuivingen in cijfers uiteindelijk geen verschuiving of een marginale verschuiving in middelen betekenen.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij met de mededeling van de minister dat hij deze Kamer serieus neemt. Dat zou dan in het vervolg bij de beantwoording iets sneller kunnen blijken. Als hij daarop persoonlijk toezicht houdt, zou het wellicht beter kunnen gaan wat dat betreft.

De minister heeft een aantal cijfers genoemd aangaande de verruiming van het BVE-geld. Het bedrag van 100 mln. zal ik nog eens natrekken, maar dat zal ongetwijfeld verband houden met het feit dat er nogal wat nieuwe onderwijstaken naar het BVE-veld zijn gegaan. Het bedrag van 30 mln. heeft, naar ik aanneem, betrekking op de knelpuntenpot. Om op die pot een beroep te mogen doen, moet men zo ongeveer wel failliet zijn. Als je die knieval moet maken om daarop een beroep te doen, staat het er niet best met je voor. Dan is de uitkomst altijd dat men als ROC er geen beroep op doet en men dus opnieuw op het onderwijs bezuinigt, in de zin dat het ten koste gaat van de lessen, dan wel dat men het minder ernstig neemt met de leeruitval of hoe dan ook.

Ik ben het volstrekt eens met de benadering van de minister terzake van onderwijs en arbeidsmarkt. Het daarbij te berde brengen van de werkgevers is wellicht terecht, zeker als het om stageplaatsen en dergelijke gaat. Daarnaast is het van belang te beseffen dat het hier regulier onderwijs betreft. De reguliere bekostiging kan mijns inziens nooit op het bordje van het bedrijfsleven worden gelegd. Als dat wel het geval is, moeten wij daarover debatteren, maar dat is op dit moment niet aan de orde.

De minister zegt dat er niet beknibbeld wordt. Er is een akkoord gesloten waarin staat dat de totale waarde van de gebouwen 4,2 mld. bedraagt. De helft van dit bedrag moet daadwerkelijk bij de ROC's aanwezig zijn en de andere 50% is al afgeschreven. Hoe kan de minister dan korte tijd later een aanmerkelijk ander bedrag noemen? Ik vermoed dat hij op deze wijze tracht, alsnog aan 50% te komen. Voor ons is uitgangspunt dat het middelbaar beroepsonderwijs hier niet onder mag leiden. De ROC's mogen geen kortingen op de kwaliteit van het onderwijs doorvoeren. Het gebouwencomplex moet ruimschoots gefinancierd kunnen worden op basis van de afspraken. De onrust op dit punt bij ons en ook bij de ROC's is op geen enkele manier weggenomen.

De heer De Jager (VVD):

Voorzitter! De minister gaat in de aanval. Dat is ook goed. Hij moet dat vooral blijven doen om het onderwijsveld van zijn goede bedoelingen te overtuigen. Wij nodigen hem uit, overeenstemming tot stand te brengen. Wij hebben niet gezegd dat wij deze wet niet zullen steunen. Wij geven de minister de gelegenheid om tot overeenstemming te komen.

De startkwalificatie betekent dat er extra zorg nodig is voor dat onderwijsveld. Het gaat om een ander soort leerlingen dan in het AVO-onderwijs. Het is terecht dat daar extra middelen voor beschikbaar zijn gesteld. Ik constateer echter dat er geen overeenstemming is bereikt over de middelen voor het in stand houden van de gebouwen. Ook rapporten van externe deskundigen hebben niet tot oplossingen geleid. Ik heb daar enige prikkelende opmerkingen over gemaakt en de minister is daar ook in uitdagende zin op ingegaan.

De minister heeft gezegd dat er wat extra's wordt gedaan, omdat er een afschrijvingstermijn van dertig in plaats van veertig jaar wordt gehanteerd. Ik wijs erop dat de gebouwen voor het basisonderwijs meestal rechthoekig van vorm zijn. In het BVE is er veel meer variatie in de vorm van de gebouwen. Onderwijskundige veranderingen vragen om veel ingrijpender maatregelen. De termijn van dertig jaar wordt daardoor gerechtvaardigd.

Ik hoop dat de minister erin slaagt om het kapitaal van de overheid in stand te houden. Daar gaat het om.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Voorzitter! De minister heeft adequaat geantwoord. Ik waardeer het dat hij daarbij een zeker enthousiasme uitstraalt. Ik kom alleen nog maar terug op het dag-avondonderwijs. Ik heb nog niet voldoende inzicht gekregen in de ontwikkelingen op dat punt. Zal in de toekomst in het avond-middelbaar beroepsonderwijs veel meer overdag les gegeven worden? Deze trend is nu al te constateren, met name in het volwassenenonderwijs.

Het is goed dat de minister veel scholen opent, maar laat hij dan ook luisteren naar hetgeen door het veld wordt opgemerkt. Ik vind het gênant dat de bezorgde brieven die wij krijgen worden afgedaan met de mededeling dat de berekening niet helemaal klopt. De mensen worden dan voor dom aangezien. Het lijkt mij beter als aan de mensen goed wordt uitgelegd hoe bepaalde dingen bedoeld zijn. Kortom, het lijkt mij beter om het veld, dat natuurlijk vaak moe is van alle veranderingen en bezuinigingen, bemoedigend toe te spreken in plaats van zo denigrerend. Uit het antwoord van de minister bleek dat het niet zijn bedoeling was. Maar misschien kan hij zijn oor nog eens te luisteren leggen bij het veld en bij zijn ambtenarenapparaat om dat meer te bewerkstelligen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik wil daar graag als volgt op reageren.

De heer Hofstede merkte op dat ervoor gezorgd moet worden dat het geld uit de knelpuntenpot reëel beschikbaar is. Daar zal ik mij zeer voor inzetten. Ik zou het doodzonde vinden als het bedrag van 30 mln. dat nu beschikbaar is niet benut wordt. Daarbij merk ik op dat, mocht blijken dat dit bedrag te weinig zou zijn, ik graag bereid ben om het aan te vullen. Ik kan mij de terughoudendheid van de BVE-instellingen en de ROC's voorstellen. Toch zie ik dat een aantal instellingen specifiek problemen hebben en dan gaat het vaak om problemen die te maken hebben met de herkomst. Zij houden verband met de combinatie van management en de onderwijskundige structuur. Het gaat dan om problemen die specifiek voor die instelling zijn. Natuurlijk is de keuze voor de knelpuntenpot niet zo maar tot stand gekomen. Er is eerst nogal wat onderzoek geweest, waarbij de vraag gesteld werd of er algemene problemen zichtbaar zijn. Dat had voor ons als het ware een alibi kunnen zijn om een handleiding te maken, waarin ook de algemene problemen worden opgelost. Dat was niet de conclusie van de rapporten die op dat punt tot stand zijn gebracht. Er zijn scholen die uitstekend onderwijs geven en tegelijkertijd hun vermogenspositie weten te versterken. Dat is de ene kant van het spectrum. Aan de andere kant zijn er scholen die relatief weinig uren onderwijs geven en tegelijkertijd financieel in de problemen komen. Daar tussenin zit het grootste gedeelte van de scholen. Wij willen vooral de scholen die aan de kant van het spectrum zitten waarbij er sprake is van grote problemen met het onderwijs en grote financiële problemen helpen. Dit punt heeft nogal wat discussie opgeleverd in het kabinet, omdat men in eerste instantie de opvatting huldigde dat scholen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Mijns inziens moeten scholen hun eigen verantwoordelijkheid nemen gegeven de randvoorwaarden voor goed onderwijs. Dat staat nu ook in de brief over de knelpuntenpot. Nogmaals, ik hoop dat die pot goed wordt benut.

De heer Hofstede heeft het punt onderstreept van de reguliere bekostiging. Hij vond dat dit niet op het bord van het bedrijfsleven terecht mocht komen. Daar ging het mij ook niet om. Het ging mij om de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt en het ging mij erom dat het bedrijfsleven zijn opvattingen daarover goed kenbaar maakt. Het onderwijs staat of valt met goede stages en goede leer-/arbeidsplaatsen. Daaraan is nog het nodige te doen. Daar doelde ik in het bijzonder op. Mijn opmerkingen moeten dus zeker niet gezien worden in de zin van een vraag van de overheid aan het bedrijfsleven om middelen.

Dan kom ik bij het verhaal over de normatieve waarde van 4,2 mld. De huidige vastgestelde waarde is 2 mld. Als uitgegaan wordt van 50% restwaarde van 4,2 mld. is er nog 100 mln. tekort. Van die restwaarde is dus al 2 mld. beschikbaar. Dat bedrag van 100 mln. moet komen uit de overwaarde van het totale bedrag dat beschikbaar is. Van het totale bedrag dat jaarlijks beschikbaar is blijft een groot bedrag over dat kan worden beschouwd als bestemd voor de investeringsimpuls. Dat is in feite het resterende bedrag waarmee het percentage van 50 wordt bereikt. Daarover is geen verschil van inzicht, behalve als men van mening is dat de feitelijke waarde op basis van een ander afschrijvingspercentage gewaardeerd moet worden. Dat is een verschil van inzicht geweest. Ik beklemtoon nogmaals dat de systematiek van het hoger beroepsonderwijs exact dezelfde is geweest als nu in het beroepsonderwijs en in de volwasseneneducatie.

Het is juist dat de onrust niet is weggenomen, zoals de heren Hofstra en De Jager naar voren hebben gebracht. Dat heeft in belangrijke mate te maken met het onderhandelingsproces als zodanig. Van de kant van BVE is het buitengewoon hard gespeeld. Om die reden heeft een en ander ook veel langer geduurd, omdat wij meer tijd ervoor hebben genomen. Wij werken vanuit verschillende verantwoordelijkheden en er is tijd genomen om overeenstemming te bereiken. Er is daarin een grote mate van openheid betracht. Er is voor een flexibele opstelling gekozen. Toch zijn er limieten. Wij hebben gesteld dat, wanneer deze worden overschreden, het wetsvoorstel zo naar de Tweede Kamer gaat. Voor die lijn is gekozen.

Ik zal mij zeker naar aanleiding van dit overleg en hetgeen er in de Tweede Kamer is besproken nog eens bezinnen op de mogelijkheden om het wetsvoorstel op een aantrekkelijke wijze in te voeren. De term "overeenstemming" wil ik daarbij niet gebruiken, want daarmee word ik gebonden. Voor overeenstemming zijn er twee nodig. Als de andere partij een blanco cheque krijgt om, zolang er geen overeenstemming is, naar een ander loket te gaan, heb ik geen positie meer. Ik spreek dan ook liever over overtuiging dan wel over een inzet die overtuigend werkt.

De heer De Jager heeft naar voren gebracht dat er in het middelbaar beroepsonderwijs en het leerlingenwezen vaak een ander soort leerlingen is dan in het AVO. Dat is juist. Dat inzicht heeft zich de afgelopen jaren ook vertaald in met name een inhaaloperatie. Op de begrotingen van 1985 tot 1990 waren de kosten per leerling in het middelbaar beroepsonderwijs en in het leerlingwezen aanzienlijk lager dan in het AVO. Dat is inmiddels gelijkgetrokken. Het zetten van extra stappen op dit punt vind ik een politieke afweging die in deze kabinetsperiode – wij zullen het komend jaar met grote voortvarendheid regeren – niet meer aan de orde is. In feite is de begroting voor het komend jaar opgesteld en er is voor andere prioriteiten gekozen, zoals kleinere klassen, computers in het onderwijs, waarin ook het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie een rol spelen, en het bevorderen van het leraarsvak. Het punt is wellicht aan de orde op de wijze waarop de heer Van Veen daarover heeft gesproken.

Mevrouw Tuinstra heeft over het dag-avondonderwijs gesproken. Zij maakte mij opmerkzaam op iets wat nooit goed genoeg wordt gedaan, namelijk het invoelende, het empathische aspect; kortom, het goed communiceren. Dat is ook lastig voor de medewerkers, omdat er ontzettend veel brieven hierover binnenkomen. Het is niet altijd even gemakkelijk om die anders dan betrekkelijk technisch af te doen. Ik ben het met haar eens dat wij deze opdracht hebben en ook moeten uitdragen.

Inmiddels heeft het dag-avondonderwijs een factor gekregen. Er is 1,51 vierkante meter als norm gehanteerd voor het VAVO, terwijl de norm oorspronkelijk nul was. Voor het deeltijd middelbaar beroepsonderwijs is de norm vastgesteld op een halve vierkante meter, dus aanzienlijk lager dan voor andere onderwijssoorten. Nogmaals, het gaat hier eigenlijk over een soort techniek die nauwelijks invloed heeft op het totaal, omdat er anders toch een andere berekening gemaakt moet worden op basis van hetzelfde beschikbare volume voor de individuele ROC's. Ik wil daar ook niet van afwijken.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 14.30 uur