Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen in de zorgsector, in justitiële inrichtingen en in de krijgsmacht (Wet geestelijke verzorging zorginstellingen, justitiële inrichtingen en krijgsmacht) (23720).

(Zie vergadering van 13 mei 1997.)

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De vorige keer, twee weken geleden, is hier het woord gevoerd door een aantal fracties en wel die van VVD, D66, CDA en PvdA. De woordvoerder van de SGP sprak toen namens de fracties van SGP, GPV en RPF. De behandeling is toen aangehouden omdat er nog een belangrijk vraagpunt was waarop minister Sorgdrager niet kon antwoorden. Wij zijn blij dat de staatssecretaris er nu is. Zij kan hopelijk ons van een beter antwoord voorzien. Wij hebben vanmorgen in ieder geval met alle woordvoerders afgesproken dat ik namens hen allen het woord zou voeren. Wij zijn het namelijk tot op grote hoogte met elkaar eens, in ieder geval over de vraag hoever wij komen met de brief van de staatssecretaris van 23 mei 1997.

Helaas zijn wij niet geheel tevreden met dat antwoord. Het kabinet houdt vol dat er geen extra middelen nodig zijn. Volgens ons wordt daardoor de aparte geschiedenis van de bejaardenoorden, met name op financieel gebied, miskend. De staatssecretaris zegt dat de provincies doorgaans ruimte hebben gelaten voor geestelijke verzorging in het budget. Er bestonden echter wel degelijk grote verschillen tussen de provincies, zowel wat betreft de vraag of er ruimte was gelaten als met betrekking tot de vraag hoeveel ruimte er was gelaten. Gisteren nog hebben enkelen van ons overleg gevoerd met de Woonzorgfederatie. Wederom is ons gebleken dat de Woonzorgfederatie meent dat vele verzorgingshuizen in grote moeilijkheden zullen komen als zij deze wet moeten uitvoeren zonder dat er extra middelen voor beschikbaar komen.

De staatssecretaris stelt in haar brief dat zij bereid is, de Woonzorgfederatie te vragen om een inventarisatie te maken van de wijze waarop destijds ruimte is gecreëerd voor geestelijke verzorging en de wijze waarop verzorgingsinstellingen daarmee zijn omgegaan. Het lijkt ons nuttig dat deze inventarisatie er komt. Hoe dan ook, het zal duidelijk moeten worden dat er een oplossing is voor de financiële problematiek die deze wet veroorzaakt voor de bejaardenoorden. Het uitgangspunt daarbij zal moeten zijn dat verpleeghuizen en bejaardenoorden werkelijk gelijk behandeld worden, met inachtneming van het verschil in financiële historie.

De brief van de staatssecretaris is onvoldoende om onze zorgen op dit punt weg te nemen. Wij zijn een beetje bang dat deze zorgen ook vandaag niet weggenomen kunnen worden. Wij kunnen ons voorstellen dat wij een schriftelijk antwoord krijgen van de staatssecretaris in de week voor het reces en dat wij de wet op de laatste dag voor het reces afhandelen. Hopelijk hebben wij dan echt uitsluitsel gekregen en is ons gebleken dat er een oplossing is voor het probleem dat er lijkt te bestaan.

Dit is wat ik namens de verschillende woordvoerders wil opmerken.

Staatssecretaris Terpstra:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank mevrouw Le Poole voor haar inbreng, mede namens de andere woordvoerders. Ik ben het met haar eens dat het wellicht de beste procedure is om eerst te komen tot absolute helderheid over welke situatie wij hier praten. Ik heb in mijn brief van 23 mei al aangeboden om aanstaande maandag met de Woonzorgfederatie te overleggen over de wijze waarop wij een nauwgezette en gedetailleerde evaluatie voor elkaar kunnen krijgen. Ik kan mij voorstellen, nu mevrouw Le Poole er een beperking in de tijd aan verbindt, namelijk dat zij uiterlijk een week voor het reces antwoord wil hebben, dat wij wellicht via inschakeling van het IPO of een onafhankelijk onderzoeksbureau binnen de door haar gestelde tijdspanne deze inventarisatie voor elkaar kunnen krijgen. Ik zeg mevrouw Le Poole dit graag toe.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben niet alleen om een inventarisatie gevraagd; wij verlangen ook dat een oplossing wordt aangereikt in de zin die ik zojuist heb aangegeven. Ik hoop dat u ook daarover uitsluitsel zult kunnen geven.

Staatssecretaris Terpstra:

Mijnheer de voorzitter! Ook over de oplossing, althans de oplossingsrichting, zal ik graag in de schriftelijke beantwoording een week voor het reces met een duidelijk standpunt komen. Voorts heb ik goed geluisterd naar mevrouw Le Poole, die heeft gesteld dat het uitgangspunt moet zijn dat verpleeghuizen en bejaardenoorden totaal gelijk worden behandeld. Dat kan evenwel pas op het moment dat de financieringswijze van de verzorgingshuizen totaal gelijk is aan die van de verpleeghuizen. Dat is pas het geval wanneer er in het jaar 2002 wordt overgegaan van de subsidieregeling ex Ziekenfondswet naar de echte AWBZ-regeling. In die situatie is er ook helderheid over de scheiding tussen wonen en zorg waarop ook in deze Kamer is aangedrongen en waarover waarschijnlijk al in de zomer van 1998 meer duidelijkheid zal kunnen worden geboden. Ook dat zal dan moeten meewegen bij de beantwoording van de vraag of er sprake is van een totale intramurale setting zoals bij de verpleeghuizen en of daarbij ook het beschikbaar stellen van geestelijke verzorgers aan de orde dient te zijn.

Het gaat om een uitgangspunt dat ook van belang is voor het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend. Inderdaad kan ervan worden uitgegaan dat bij gelijke situaties ook gelijke behandeling dient te volgen. Wij verkeren nu in een overgangsperiode en in die periode zullen wij met elkaar moeten nagaan of nadere regelgeving nodig is tot aan de definitieve vorm. Een andere mogelijkheid is dat wij met de budgetvrijheid die er nu al is, op een andere manier omgaan. Men weet dat wij op het moment in bespreking zijn over "meer handen aan het bed", zowel bij de verzorgings- als bij de verpleeghuizen. Dit zou kunnen betekenen dat er wat meer financiële ruimte ontstaat voor het budget en dat binnen dat budget de budgetvrijheid van de directies een bepaalde rol speelt.

Ik stel voor dat ik ook deze materie uitgebreid aan de orde stel in de schriftelijke rapportage aan deze Kamer, een week voor het reces.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Het komt mij voor, voorzitter, dat wij hiermee allen tevreden kunnen zijn; er wordt een oplossingsrichting aangegeven. Wellicht wil mevrouw Van Leeuwen hierop nader ingaan.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het is natuurlijk wél duidelijk, mevrouw de staatssecretaris, dat in een ander opzicht óók het AWBZ-regime wordt toegepast, namelijk waar het ging om de afschaffing van de vermogenstoets. Dat was het begin en zo is de overgangswetgeving ook tot stand gekomen. Dat het eindtraject is gericht op het jaar 2002, laat onverlet dat de mensen in dezelfde situatie verkeren, ook wat de materiële aspecten betreft. Dit dient ons inziens ook gevolgen te hebben voor de geestelijke verzorging. Ik wilde het toch graag even op deze manier aanpunten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de beraadslaging voor onbepaalde tijd te schorsen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.