Handeling 1995-1996, pag. 1699-1702

Aan de orde is de stemming over:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 maart 1994 te Noordwijk tot stand gekomen verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en, respectievelijk, de Volksrepubliek Benin, het Koninkrijk Bhutan en de Republiek Costa Rica inzake duurzame ontwikkeling (23949).

(Zie vergadering van 21 mei 1996.)

De voorzitter:

Mevrouw Roscam Abbing-Bos heeft om een korte derde termijn verzocht. Ik stel voor, aan haar verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie heeft de periode van veertien dagen die ligt tussen de plenaire behandeling van de duurzaamheidsverdragen en de stemming daarover, goed benut. Wij hebben alles wat er gezegd en toegezegd is, nog eens goed bestudeerd. Resultaat daarvan is, dat wij behoefte hebben aan deze derde termijn.

Nieuw element in de discussie is immers de brief met toezeggingen van de minister, gedateerd 30 mei 1996. Bovendien zijn er in die tussentijd nog een paar uitspraken over de verdragen gedaan door prominente politici van PvdA en CDA, die relevant zijn, althans volgens ons. De heer Max van den Berg, nu voorzitter van de NOVIB, in het verleden voorzitter van de PvdA, zegt in een interview in Onze Wereld van mei 1996: ik vond de gedachte achter deze verdragen met Benin, Bhutan en Costa Rica wel sympathiek, maar erken nu "het is eigenlijk van de gekke". Als we echt een serieuze uitwisseling willen, moeten we dat met landen als Brazilië of India doen; die kunnen tegen ons op.

Mevrouw Van Ardenne, woordvoerster op ontwikkelingssamenwerkingsgebied van het CDA in de Tweede Kamer, heeft een stuk gepubliceerd in Trouw van 26 mei, getiteld "Sprookjes en hoe het echt is in Bhutan", waarin zij concludeert, dat de kans groot is dat met het negeren van de rauwe werkelijkheid in Bhutan de verdragsrelatie Nederland-Bhutan niet verder komt dan heen en weer reizende delegaties, die op het hoogste niveau contacten leggen en onderhouden, zonder dat de gemiddelde Bhutanees er ooit is van merkt, of erop vooruitgaat. Ten aanzien van mensenrechtenschendingen behoren wij ook in Bhutan vooral eerlijk en geloofwaardig te zijn, en elkaar geen sprookjes te vertellen, zegt zij.

Voorzitter! Wij citeren deze uitspraken van de heer Max van den Berg en mevrouw Van Ardenne nog maar eens, omdat ze de kern raken van wat wij steeds betogen, namelijk dat deze verdragen overbodig en daarom ongewenst zijn. Erger, zij kunnen leiden tot inflatie van zulke belangrijke contracten als internationale verdragen zijn. Tegen de heer Van Gennip zeg ik, dat deze uitspraken niet overeenkomen met hetgeen hij vraagt en de minister hem toezegt, namelijk te komen tot verdragen, die in onze samenleving gedragen worden door een brede, pluriforme en sterk bij deze operatie betrokken achterban. Wij constateren dat immers zelfs prominente politici een andere mening zijn toegedaan dan hun fracties in de Eerste Kamer. Hoe moet dat dan met die achterban?

Onze reactie op de brief met toezeggingen van de minister koppel ik voor een deel aan ons commentaar op de uitlatingen van mevrouw Ter Veld. Zij is vandaag afwezig, dus ik richt mijn woorden aan de fractie van de PvdA. Op 21 mei jongstleden verweet zij de VVD terug te willen naar de traditionele ontwikkelingshulp. Voorzitter! Ook na herlezing van alles wat er door mij hierover is gezegd, breng ik met nadruk namens mijn fractie naar voren dat er geen sprake van is dat de VVD terug wil naar vroeger, integendeel. Dat is niet het geval en dit is ook op geen enkele manier gezegd. De woorden van mevrouw Ter Veld zijn een volstrekte miskenning van hetgeen de VVD wil en ik heb vertolkt. Ik voeg daaraan toe dat voor de ontwikkelingssamenwerking waar mevrouw Ter Veld over sprak – samenwerking, contacten, wederkerigheid – en waar ik het dus ook over had, deze verdragen niet nodig zijn.

Voorzitter! Naar onze mening wordt het centrale begrip "wederkerigheid" door de toezeggingen van de minister en de toelichting daarop geheel ontkracht. Zeker na zijn opmerkingen dat integrale wederzijdse verantwoordelijkheid niet betekent dat er een integrale wederzijdse verantwoordelijkheid voor het milieubeleid tot stand komt en dat "the misconception that reciprocity will lead to policy interference must be put to rest", zien wij ons bevestigd in ons oordeel dat ook hiervoor de verdragen niet nodig zijn. Daarvoor zou een beginselverklaring tussen onze vier dwergstaatjes – ik zeg dit met respect en wat relativerend – toereikend zijn. Heb ik het overigens goed begrepen dat de brief met toezeggingen aan het verdrag gehecht wordt, zodat eventuele toekomstige verdragspartners ook weten waar zij aan meedoen?

Ten aanzien van de opmerking van de minister dat er maatwerk nodig zal zijn bij de uitwerking van de verdragen en dat hij daarover te zijner tijd gaarne nader met de Kamer zal overleggen, moet het ons van het hart dat wij dit een noviteit vinden waarvan wij ons afvragen of dat staatsrechtelijke wel juist is. Ministers overleggen over dit soort zaken nooit met de Kamer.

Voor het voornemen van de regering om binnen het kader van deze verdagen te bevorderen dat een nauwere samenwerking van onze economieën tot stand kan komen en dat zij daartoe wil meewerken aan nieuwe stimuleringsregelingen, waardoor investeringen, beleggingen, joint ventures etcetera een royale kans krijgen, hebben wij deze verdragen niet nodig. Daar is The World Trade Organization zeer wel toe in staat.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij bij ons standpunt blijven dat wij onze goedkeuring aan deze verdragen onthouden.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik ben diep teleurgesteld over de inbreng van de VVD-fractie. Bij de prominente politici die geciteerd werden, miste ik mijzelf pijnlijk. Men had namelijk uitvoerig kunnen citeren uit mijn inbreng in eerste termijn. Dan had men kunnen horen wat ik van Bhutan vind, wat ik van lilliput-landen vind en wat ik van een aantal andere zaken vind. Na het wisselen van argumenten heeft minister deze brief geschreven. Ik kan niet anders zeggen dan dat in de brief een duidelijke poging wordt gedaan, serieus te reageren op de bezwaren van de heer Van den Berg, van mevrouw Van Ardenne en van mijzelf. Ik geef overigens mijn definitieve oordeel pas na het antwoord van de regering.

Ik heb er behoefte aan, één element te onderstrepen. Wat is sympathiek in deze aanpak? Bij alle vragen die ook wij hadden en hebben, is duidelijk dat tegenover onze financiële aanbieding ook vastgelegde meerjarige verplichtingen van de partners staan. Ik zou zo graag zien dat in onze ontwikkelingssamenwerking veel meer die vorm van reciprociteit, die vorm van wederkerigheid de boventoon voert en niet dat wij steeds meeregeren met ieder detail van het beleid aldaar en zij steeds moeten afwachten, of zij volgend jaar nog wel op onze hulp kunnen rekenen. Dat is de insteek.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik even iets aan de heer Van Gennip vragen? Hij zegt dat deze verdragen nu zijn zoals het CDA ze wil. Hij vindt het sympathieke verdragen. Maar wij, leden van de Eerste Kamer, zitten hier toch niet om te beoordelen of verdragen sympathiek zijn? Ik dacht dat wij hier zaten om de rechtmatigheid en de doelmatigheid van wetten en verdragen te toetsen!

De heer Van Gennip (CDA):

Wie mij kent, weet dat het woord sympathie een zeer brede betekenis heeft, waartoe doelmatigheid en rechtmatigheid zeker behoren.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb begrepen dat ik twee weken geleden heel wat heb gemist aan dit boeiende debat. Er hebben enorme ontwikkelingen plaatsgevonden. Het blijft een goede zaak dat met deze verdragen een eerste belangrijke stap wordt gezet op het pad van de concrete uitwerking van UNCED. Wij weten allemaal dat deze internationale verdragen vaak blijven steken in mooie woorden. In dit geval komen enkele landen bij elkaar en besluiten inhoud te geven aan deze verdragen. Zij willen wederkerig daarmee bezig zijn. Ik vind het een belangrijke stap dat is vastgesteld dat wij gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen voor het milieu. Wij hebben geen gemeenschappelijke verantwoorde lijkheid voor elkaars milieubeleíd, maar ieder die ziet wat er gebeurt met de processen van globalisering en internationale verwevenheid weet, dat in toenemende mate ook wederkerige kritiek op elkaars beleid plaats zal vinden, het wederkerig bezig zijn met elkaars verantwoordelijkheden.

Minister Pronk:

Voorzitter! Het lijkt mij niet goed, te treden in de discussie tussen leden van deze Kamer onderling of leden van deze Kamer en zeer prominente politici buiten dit huis. Laat ik mij beperken tot het reageren op opmerkingen en vragen die direct aan mij gesteld zijn naar aanleiding van de brief die ik de Kamer heb doen toekomen na de behandeling van het wetsontwerp.

Er is sedert de gedachtenontwikkeling om het concept van wederkerigheid vast te leggen in verdragen een hele discussie gevoerd in de Nederlandse samenleving. De gedachte kwam ook vanuit de Nederlandse samenleving. Voor die discussie is ruim de tijd genomen.

Die discussie heeft niet geleid tot een verandering van de concept-verdragstekst of van de tekst van het wetsontwerp dat vandaag ter tafel ligt. Die discussie heeft wel geleid tot interpretatiewijzigingen met betrekking tot de uitvoering van Nederlands beleid dat gestoeld zou kunnen worden op het te sluiten, te ratificeren en operationeel te maken verdrag. Die discussie is uitermate nuttig geweest. Ze is afgerond in het debat dat in deze Kamer twee weken geleden heeft plaatsgevonden en vandaag een staartje krijgt. Ik heb er met genoegen in toegestemd om al hetgeen ik toen naar voren heb gebracht over een aantal belangrijke onderwerpen in het debat, nog eens vast te leggen in deze brief. Ik voeg daar aan het adres van de Kamer de opmerking aan toe dat de brief natuurlijk niet wezenlijk kon afwijken van datgene wat ik in het debat zelf naar voren heb gebracht. Luisterend naar degenen die in derde termijn het woord hebben gevoerd, heb ik niet de indruk gekregen dat de brief als een wijziging ten opzichte van mijn opmerkingen in eerste en tweede termijn is geïnterpreteerd. Dat was ook niet beoogd.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! De minister zegt dat hij niets heeft toegestaan wat de verdragen wezenlijk verandert en dat hij in de brief niets heeft gesteld wat wezenlijk anders is dan hij heeft toegezegd. Ik moet erop wijzen dat mijn fractie wel degelijk vindt dat de verdragen door de toevoegingen veranderd zijn, want van het centrale begrip "wederkerigheid" vinden wij niets meer terug. Wij hebben daar op zichzelf geen bezwaar tegen. Wij tekenen wel bezwaar aan tegen het feit dat hier nu een totaal andere inhoud ligt dan oorspronkelijk de opzet was.

Minister Pronk:

Er ligt nu inderdaad een door de discussie van de afgelopen jaren duidelijk beïnvloede interpretatie van het begrip "wederkerigheid" ter tafel, anders dan drie jaar geleden werd beoogd. Daar hoeven wij bepaald geen doekjes om te winden, maar er ligt in deze brief geen andere interpretatie van het begrip "wederkerigheid" ter tafel dan datgene wat ik zelf in de eerste en de tweede termijn in deze Kamer heb uiteengezet. Ik heb het begrip uiteengezet in ongeveer negen componenten. Ik heb duidelijk gezegd wat het wel inhield en wat het niet inhield, en dat is in deze brief nog eens vastgelegd, ook refererend aan de stukken die de Kamer hebben bereikt na de behandeling aan de overzijde van het Binnenhof.

Ik vind het jammer dat het mij niet mogelijk is gebleken om de fractie van de VVD ervan te overtuigen dat er inderdaad meer nodig is dan een beginselverklaring. Beginselverklaringen hebben wij op het terrein van internationale samenwerking zo vaak gehad en zijn zo vaak een dode letter gebleken, dat het als noodzakelijk werd gevoeld, zowel in de betreffende landen als in de Nederlandse samenleving, om een stap verder te zetten, en om ons enigszins te verplichten. Het gaat bij het verdrag natuurlijk om inspanningsverplichtingen en niet om resultaatsverplichtingen, maar het zijn wel verplichtingen. Dat is die stap verder. Ik meen dat ik ook de interpretaties van de zijde van de Kamer aanzienlijk ben tegemoetgekomen in het debat van twee weken geleden over de betekenis van het betreffende verdrag.

De brief, die zeer zorgvuldig is geformuleerd, wordt vertaald in de talen van de partnerlanden en vormt natuurlijk een belangrijk onderdeel van de interpretatie van de beleidsruimte die dit verdrag aan Nederlandse kant biedt. Of het gehecht wordt aan het verdrag, is een juridische vraag die ik niet zo makkelijk kan beantwoorden; daar zou ik misschien een foutief antwoord op geven. In ieder geval is het een uitermate belangrijk document in de laatste fase van de totstandkoming van dit verdrag. Ik stel mij ook voor om de interpretatie aan deze zijde van de oceaan, ook op politiek niveau, te bediscussiëren met mijn partners, afkomstig uit Benin, Bhutan en Costa Rica; tenminste, wanneer deze verdragen de Kamer hebben gepasseerd.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! Mijn vraag aan de minister was concreet, namelijk of dit document, dat mogelijk niet aan de verdragen gehecht wordt maar dat er wel een belangrijk onderdeel van is, ook ter sprake komt als de minister onderhandelt met nieuwe partners.

Minister Pronk:

Dat zei ik net.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Nee, dat zei u niet. Toen had u het over Benin, Bhutan en Costa Rica. Ik heb het nu over de landen die eventueel zullen toetreden. U hebt immers gezegd dat u er een poging toe zou doen om nieuwe partners te betrekken bij deze verdragen.

Minister Pronk:

Die vraag had ik niet als zodanig begrepen maar dat spreekt natuurlijk vanzelf. Niemand kan toetreden tot dit verdrag maar toetreden tot de kring, eventueel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is om stemming verzocht. Ik constateer dat alle aanwezige leden de presentielijst hebben getekend. Er zal worden gestemd bij zitten en opstaan maar eerst geef ik gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! "De Eerste Kamer heeft het laatste woord", zo zei collega Korthals Altes al twee weken geleden. Ik dank hem hartelijk voor zijn grote zorg over mijn kennis van het staatsrecht. Daarom ook hebben wij in niet mis te verstane bewoordingen met de regering argumenten gewisseld en daarom ook heeft de regering goed begrepen dat de in onze opvatting beslissende dijkverzwaring nodig was om de scheiding tussen utopie en realistisch experiment te markeren. Op alle zeven punten is de regering ons tegemoet gekomen: geen inmenging en geen bewustwording hier en ginds, wel uitbreiding naar andere landen en internationale gemeenschap, wel echte vermaatschappelijking en voorwaarden voor een breed draagvlak, wel ontschotting in relatie met het bedrijfsleven en vooral: als het experiment niet lukt, vindt op afzienbare termijn beëindiging plaats. Kortom, voorzitter, het kunnen op deze basis verdragen worden voor duurzame ontwìkkeling in plaats van verdragen voor dúúrzame ontwikkeling. En dat heeft onze sympathie, met de onderstreping dat wij met dat eerste bezig zijn.

Evenzeer waarderen wij het dat de regering op ons uitdrukkelijk verlangen is ingegaan om haar standpunt in een aparte brief neer te leggen zodat, na vertaling, ook de verdragspartners en de maatschappelijke organisaties in de ontwikkelingslanden zich kunnen realiseren wat de authentieke interpretatie van deze verdragen is. In afwijking van wat de regering eerder heeft gesteld, is niet alles mogelijk. Jazeker, er zijn duidelijke slagbomen neergelaten en wegwijzers naar een andere richting neergezet.

Voorzitter! Op grond van dit "laatste woord" van de Kamer zal mijn fractie nu van harte instemmen met deze verdragen.

De voorzitter:

Ik constateer dat behalve de aanwezige leden van de fractie van de VVD de aanwezige leden van alle fracties voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.