Handeling 1995-1996, pag. 66-77

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Intrekking van de Wet raad van advies bibliotheekwezen en informatieverzorging (23255);

Wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid in verband met de instelling van een adviesorgaan voor het beleid op het terrein van de cultuur (Raad voor cultuur) (24090).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Postma (CDA):

Voorzitter! Ik wil enkele korte opmerkingen maken omtrent beide wetsvoorstellen. De wetsvoorstellen beogen eigenlijk uitvoering te geven aan het rapport "Raad op maat" van de commissie-De Jong. De bedoeling daarvan was het tot stand brengen van een sanering in de veelheid aan adviserende lichamen en organen die de regering met concrete advisering ter zijde staan. Als ik het goed zie, dan worden vier bestaande raden opgeheven, namelijk de Raad voor de kunst, de Raad voor het cultuurbeheer, de Mediaraad en de Rabin. Deze worden vervangen door één nieuwe raad, de Raad voor cultuur. Als wij dit in steekwoorden zouden samenvatten, dan zou dat als volgt kunnen: De verkokering in de advisering wordt vervangen door een integrale advisering.

Wat betreft de Rabin is één punt al duidelijk aan de orde gekomen. Dat heeft geleid tot de opschorting van de behandeling van het wetsvoorstel tot opheffing van de Rabin, namelijk wat wij in de toekomst aan moeten met de advisering op het terrein van de informatievoorziening. In het aanvankelijke voorstel zou de taak van de Rabin worden gespreid over drie adviserende organen, namelijk de Raad voor cultuur, de Adviesraad voor wetenschap en technologie en de Raad voor verkeer en waterstaat.

De vraag was en is dus of bij een dergelijke opdeling de advisering op het terrein van de informatievoorziening in voldoende mate gewaarborgd is. Zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer was het voorlopige standpunt dat dit in die constructie niet het geval was. Vandaar een tweetal moties, aangenomen door de Tweede Kamer. Ten eerste de motie-Van Nieuwenhoven/Lambrechts op stuk nr. 21, waarin werd aangedrongen op de instelling van een tijdelijke adviescommissie met betrekking tot de informatievoorziening. Ten tweede de motie-Lambrechts op stuk nr. 19, die nog veel verder gaat en zelfs een permanent adviesorgaan op het gebied van de informatievoorziening voor mogelijk houdt.

De staatssecretaris is in zijn brief van 6 september 1995 zelf met een constructie gekomen, een tijdelijke adviescommissie voor een periode van twee jaar, bestaande uit zes leden. Twee leden worden telkens aangewezen door elk van de drie genoemde adviesorganen. De adviescommissie wordt onderge bracht bij de Raad voor cultuur. De adviescommissie mag niet op eigen initiatief adviseren op dit terrein.

Een aantal vragen rijst hierbij. In de eerste plaats wijs ik op de ingewikkelde constructie. Is het nodig dat deze constructie zo gecompliceerd is, als in de brief van de staatssecretaris is verwoord? Waarom is het eigenlijk uitgesloten dat deze adviescommissie op eigen initiatief mag adviseren? Waarom kan dat slechts op aanvraag van de andere betrokkenen? Zou het, gezien het belang van de zaak, geen aanbeveling verdienen om aan deze adviescommissie ook het recht toe te kennen, wanneer zij daartoe redenen ziet, om zelf het initiatief te nemen om adviezen uit te brengen? Moeten wij voorts aannemen, gelet op de tijdelijke constructie, dat het belang van de advisering op het terrein van de informatie wel in voldoende mate is gewaarborgd? Verder hebben wij een prominente rol voor het georganiseerde bibliotheekwezen in Nederland gemist. Wij krijgen gaarne een reactie van de staatssecretaris op deze vragen en opmerkingen.

Dan de concrete wetsvoorstellen. Het wetsvoorstel tot instelling van de Raad voor cultuur zullen wij steunen. Het antwoord van de staatssecretaris over de advisering op het terrein van de informatievoorziening is voor ons doorslaggevend wat betreft de vraag of wij onze steun kunnen geven aan het andere voorliggende wetsvoorstel.

De heer Van Heukelum (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het aan de orde zijnde wetsvoorstel wordt door de staatssecretaris met nadruk ingekaderd in het algemeen regeringsbeleid ten aanzien van adviesorganen. De regering heeft daarbij indertijd de volgende uitgangspunten geposteerd:

• - versobering van de advisering;

• - onderscheid tussen advisering en overleg;

• - beperking van het aantal raadsleden per adviesorgaan;

• - afstemming van de activiteiten van de adviesorganen en de planbureaus en last but not least,

• - bundeling van adviesorganen die een vergelijkbare functie hebben.

In het op basis van deze uitgangspunten verschenen rapport Raad op maat is de aanbeveling opgenomen: "Per ministerie wordt zoveel mogelijk met één adviesorgaan volstaan. Slechts op grond van zwaarwegende argumenten kan hiervan worden afgeweken."

In de memorie van toelichting schrijft de staatssecretaris dat het onderhavige wetsvoorstel de sanering van de adviesstructuur op het terrein van de cultuur behelst volgens de lijnen van het regeringsstandpunt. Dat betekent dus onder meer: minder adviesraden, maar ook een bundeling van adviesorganen die een vergelijkbare functie hebben.

Wat het eerste betreft, constateert mijn fractie met voldoening dat hieraan door de staatssecretaris ruimschoots tegemoet wordt gekomen. Onze waardering daarvoor! Wat het tweede aspect betreft, heersen er bij ons grote twijfels. De nieuwe Raad voor cultuur komt in de plaats van de Raad voor de kunst, de Raad voor het cultuurbeheer, de Mediaraad en de Rabin. Het moet ons van het hart dat wij er, ondanks de antwoorden van de staatssecretaris in de memorie van antwoord, nog steeds niet van overtuigd zijn dat de vier genoemde raden voldoende samenhang vertonen om in één Raad voor cultuur te worden gebundeld. De staatssecretaris beroept zich weliswaar met nadruk op het regeringsstandpunt in Raad op maat, maar, zoals ik reeds heb betoogd, in Raad op maat wordt ook voor samenhang gepleit. Er is dan ook – en dat is terecht – geen wetsvoorstel ingediend waarmee wordt beoogd, één raad voor het cluster OCW in te stellen. Alle samenhang tussen onderwijs, cultuur en wetenschap ten spijt, zijn de verschillen tussen deze beleidsterreinen zodanig dat één raad voor OCW niet wenselijk is.

Je kunt natuurlijk de stelling hanteren dat alles cultuur is. Ik constateer dat de staatssecretaris naar dit standpunt neigt. In de inleiding van zijn onlangs verschenen nota Pantser of ruggegraat schrijft de staatssecretaris: "Wat betekent cultuur voor een mens? Ruim bemeten hoort alles wat mensen maken, denken, weten of menen te weten, de wijze waarop ze zich van hun gevoelens bewust worden en vorm geven aan hun handelen, tot de cultuur."

De staatssecretaris geeft hiermee aan dat hij een tamelijk holistische visie heeft op het begrip "cultuur". Dat is een keus; een keus die ik uiteraard respecteer. Ik permitteer mij echter om daar tegenover een meer begrensde visie op het begrip "cultuur" te stellen. En dat is dat je het begrip "cultuur" ook in strikte zin kunt opvatten. Dat wil zeggen: als het geheel van kunstzinnige uitingen. Als je deze, wat engere visie op cultuur hanteert, is het nog maar zeer de vraag of de Raad voor de kunst en de Raad voor het cultuurbeheer enerzijds en de Mediaraad en de Rabin anderzijds wel samen in één adviesraad horen. Er is nog een reden om je af te vragen of deze raden wel in één adviesraad passen. De ontwikkelingen op het gebied van de informatievoorziening gaan snel, zeer snel. De staatssecretaris noemt in zijn nota Pantser of ruggegraat de ontwikkelingen in de techniek van de informatievoorziening zelfs stormachtig. Je moet je dan ook afvragen of deze dynamiek past in de voorgestelde Raad voor cultuur.

Naar de mening van mijn fractie is informatiebeleid een eigenstandig beleidsterrein geworden. Willen wij de ontwikkelingen op dit terrein adequaat volgen, dan is er voor ons maar één conclusie mogelijk: het informatiebeleid verdient een eigen adviesraad. Mijn fractie wil er bij de staatssecretaris met klem op aandringen, het instellen van een dergelijke raad zoveel als in zijn vermogen ligt, te bevorderen.

Voorzitter! In de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris: "Ondanks het feit dat ook technologische, juridische en economische aspecten de advisering over omroep, pers en nieuwe media beïnvloeden, zijn deze adviesterreinen onlosmakelijk verbonden met het cultuurbeleid."

Ik zou graag zien dat de staatssecretaris mij nog eens klip en klaar duidelijk maakt hoe hij die samenhang tussen cultuurbeleid en mediabeleid ziet, in het licht van de zojuist door mij gemaakte opmerkingen ter zake.

Voorzitter! Ook bij de behandeling in de Tweede Kamer is uitvoerig gesproken over de samenhang tussen informatiebeleid en cultuurbeleid. Ook hierbij is de regering door meerdere fracties – overigens niet voor de eerste maal – uitgenodigd, over te gaan tot het instellen van een raad voor het informatiebeleid. De regering heeft bij herhaling aangegeven, niet aan deze wens tegemoet te willen komen. Teneinde de impasse te doorbreken, is door de leden Van Nieuwenhoven en Lambrechts een motie ingediend. De motie behelsde het verzoek aan de regering, voor de komende twee jaar, tot de evaluatie van de Raad voor cultuur, een commissie in te stellen voor advisering op het gebied van informatie, communicatie en technologie, onder te brengen bij de Raad voor cultuur.

Mijn fractie was er content mee dat de staatssecretaris deze motie als een interessante gedachte bestempelde en toezegde hieraan aandacht te zullen besteden. Bij brief van 19 juni 1995 aan de voorzitter van de Tweede Kamer berichtte de staatssecretaris dan ook uitvoering te willen geven aan genoemde motie. Over de strekking van de motie kan geen twijfel bestaan. Ik citeer de eerste ondertekenaar van de motie, mevrouw Van Nieuwenhoven: "Uit de Raad voor het cultuurbeleid, uit de Raad voor verkeer en waterstaat en uit de soortgelijke Raad op het gebied van economische zaken kan misschien een commissie samengesteld worden die zich zal bezighouden met het brede terrein van het informatiebeleid en de technologische vernieuwing. Tegen 1997 kan dit uitmonden in een advies aan het kabinet over een eventuele raad voor het informatiebeleid."

Ook het feit dat de heer Beinema van het CDA zijn motie, die gericht was op het onmiddellijk instellen van een raad voor het informatiebeleid, introk ten gunste van de motie-Van Nieuwenhoven c.s. duidt op een heldere strekking van deze motie.

In het voorlopig verslag van de vaste commissie van deze Kamer is door mijn fractie aan de staatssecretaris gevraagd of hij bereid was, de suggestie van de Rabin over te nemen met betrekking tot de opdracht voor de tijdelijke commissie, in die zin dat de commissie een andere, beperkte opdracht krijgt, te weten: het onderzoeken van de mogelijkheid en de haalbaarheid van een raad voor het informatiebeleid. Het antwoord van de staatssecretaris is verbluffend. Ik citeer: "De regering is uiteraard niet bereid de suggestie van de Rabin met betrekking tot de inperking van de opdracht van de commissie over te nemen. Deze suggestie gaat volledig heen langs de terzake gevoerde discussie in de Tweede Kamer en komt de facto neer op het niet uitvoeren van de motie-Van Nieuwenhoven om een tijdelijke commissie voor de integrale advisering op het terrein van het informatiebeleid in te stellen."

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp het echt niet! Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt dat het werk van de commissie kan uitmonden in een advies aan het kabinet over een eventuele raad voor het informatiebeleid. De staatssecretaris geeft vervolgens uitvoering aan deze motie. Vanuit dit huis wordt de suggestie aan de staatssecretaris voorgelegd die dezelfde strekking heeft en dan is de staatssecretaris uiteraard niet bereid om deze suggestie over te nemen?

Voorzitter! Dat de staatssecretaris de suggestie niet wil overnemen, is uiteraard zijn keus, maar de logica van het woord "uiteraard" ontgaat mij volkomen. Misschien wil de staatssecretaris zo vriendelijk zijn, ons nog eens uit te leggen waarom de genoemde suggestie volledig heen gaat langs de in de Tweede Kamer gevoerde discussie en waarom deze suggestie neerkomt op het de facto niet uitvoeren van de motie-Van Nieuwenhoven. Als ik de staatssecretaris vraag om de genoemde suggestie niet als uitsluitende opdracht aan de commissie mee te geven maar als mede-opdracht – dan zit ik toch wel heel dicht tegen de motie-Van Nieuwenhoven/Lambrechts aan – is hij dan wel bereid, de suggestie over te nemen?

Mijnheer de voorzitter! Mede gezien de positieve houding van de staatssecretaris tegenover de motie-Van Nieuwenhoven stond mijn fractie in principe positief tegenover het wetsvoorstel, ondanks onze vragen hierover. Maar met de brief van 6 september heeft de regering naar onze mening de zaak behoorlijk gecompliceerd gemaakt. Mijn fractie vraagt zich in alle oprechtheid af of met de uitwerking die de regering aan de motie-Van Nieuwenhoven geeft, nog wel recht wordt gedaan aan deze motie.

Mijn fractie heeft ook kennisgenomen van de vragen die onlangs in de Tweede Kamer zijn gesteld naar aanleiding van deze brief. Deze vragen sporen met de vragen die bij mijn fractie leven. Het feit dat de tijdelijke commissie uitsluitend mag adviseren op grond van gezamenlijke adviesaanvragen van de ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Economische Zaken, Binnenlandse Zaken en Verkeer en Waterstaat, maakt naar de mening van mijn fractie de commissie al vleugellam, voordat zij überhaupt aan vliegen heeft kunnen denken.

Mijn fractie zou van de staatssecretaris dan ook graag een helder antwoord willen op de vraag of de commissie in staat is, bij de evaluatie aan te geven of het alsnog wenselijk is te komen tot een raad voor het informatiebeleid. Anders gezegd, wordt bij de evaluatie van de adviesraden alsnog onderzocht of het wenselijk is een raad voor het informatiebeleid in te stellen, en heeft de tijdelijke commissie voor het informatiebeleid daarbij een specifieke rol?

De behandeling van het wetsvoorstel tot intrekking van de Wet Rabin is indertijd door deze Kamer opgeschort met onder meer als motief dat er duidelijkheid moest komen over de vraag hoe de advisering bij het informatiebeleid zou worden geregeld. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie van mening is dat het wetsvoorstel voor de Raad voor cultuur, in samenhang met de uitwerking die de regering geeft aan de genoemde motie-Van Nieuwenhoven/Lambrechts, ons deze duidelijkheid niet heeft verschaft. Voor mijn fractie is het antwoord van de staatssecretaris op onze vragen dan ook van groot belang voor onze uiteindelijke standpuntbepaling over de voorliggende wetsvoorstellen.

De voorzitter:

Ook u wens ik graag geluk met deze maiden-speech. Hoewel u nog maar kort in deze Kamer zit, bent u eigenlijk toch al een typische representant van de Senaat, want u bent bereid buiten uw eigen terrein te treden. Buiten deze Kamer bent u directeur zorg en dienstverlening, maar uw maiden-speech ging over de Raad voor cultuur. U hebt mij vanmorgen gezegd dat u, oorspronkelijk niet uit liberale kring, een duidelijke, bewuste keuze hebt gemaakt: via de theologie liberaal geworden. Al veel langer dan als lid van deze Kamer hebt u contacten dwars over de grenzen van partijpolitiek heen, want u zat met ons medelid Pit op de sociale academie, ook toen al met verschillende politieke opvattingen. Zij gaan niet alleen over de grenzen van partijpolitiek heen, maar ook over de grenzen van de Kamer, zoals bleek uit uw maiden-speech. De eenheid van belangen bij de controle op de regering door de Kamers is immers groter dan onze functionele verschillen. Ik feliciteer u hartelijk met deze maiden-speech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Cohen, die, als laatste vandaag, zijn maiden-speech uitspreekt.

De heer Cohen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Met de instelling van een Raad voor cultuur heeft de fractie van de Partij van de Arbeid niet de minste moeite. De naam is kort en bondig, en het lijkt zonder meer de moeite waard om de advisering op het zo uitgebreide en tegelijkertijd uiteenlopende terrein van de cultuur van een zo groot mogelijke consistentie en samenhang te voorzien door verschillende adviesraden op te heffen en hun taken in deze ene raad samen te brengen. De kern van het wetsvoorstel kan daarom op onze hartelijke instemming rekenen.

Maar de kern van een voorstel is natuurlijk niet het enige punt dat om beoordeling vraagt. Minstens even interessant is de uitwerking van het voorstel, terwijl een onderwerp dat zich nog steeds een beetje aan de rand ophoudt, te weten het informatiebeleid, naar ons oordeel op dit moment bepaald nog niet adequaat geregeld is. Dat betekent dat ik hier eerst iets zal zeggen over de omvang van de raad. Daarna zal ik de regering nog een aantal naar onze stellige overtuiging belangrijke vragen voorleggen over de advisering op het terrein van het informatiebeleid.

Voordat ik daartoe overga, merk ik op dat ik begrepen heb dat de regering voornemens is, de beoogde voorzitter van de nieuwe raad niet alleen voor een ruimer deel van zijn werktijd in die hoedanigheid te benoemen dan oorspronkelijk voorgesteld, maar hem tevens van allerlei parafernalia te voorzien. Mijn fractie vroeg zich af of dit aldus aangeklede voorzitterschap wel in een goede verhouding stond tot de aard van de te vervullen taak, te weten die op het gebied van de cultuur, dat nu juist niet zo gezegend is met ruime financiële middelen.

Mijnheer de voorzitter! Wat de omvang van de Raad voor cultuur betreft, geven wij de regering het voordeel van de twijfel. De argumenten zijn duidelijk. Een raad van beperkte omvang is naar het oordeel van de regering wezenlijk, omdat alleen op die manier integrale en consistente advisering mogelijk is. Daar zit wat in. Maar wie de uiteenlopende terreinen overziet waarover de raad zal moeten adviseren, vraagt zich af of de boog aldus niet te strak wordt gespannen. Wij hebben het gevoel dat het wetsvoorstel hier een beetje doorslaat en als reactie op het huidige, inderdaad overdadige woud aan adviseurs, nu wel erg sterk tamboereert op het primaat van de politiek. Bovendien wensen wij dit primaat te relativeren, wanneer het gaat om het cultuurbeleid.

Terecht heeft de staatssecretaris in de memorie van antwoord een nuttig onderscheid aangebracht tussen cultuuruitingen en cultuurbeleid. Evenzeer terecht heeft hij beargumenteerd dat het primaat bij cultuuruitingen geheel ligt bij de cultuuruiters en niet bij de politiek. Maar dat betekent niet dat, wanneer wij spreken over cultuurbeleid, het belang van diezelfde cultuuruiters en van degenen die zich in woord en geschrifte in de samenleving met dat cultuurbeleid bezighouden, ondergeschikt is aan datgene wat de overheid wil en doet. Naar onze opvatting behoren al die verschillende opvattingen over cultuurbeleid die in de samenleving bestaan, ruimschoots door te klinken in het overheidsbeleid, dat het primaat ter zake dan ook zal moeten delen, en de facto ook deelt, met die vertegenwoordigers uit de samenleving die een plaats krijgen in de Raad voor cultuur. Vanwege dat gedeelde primaat en de noodzakelijke pluriformiteit van denken over cultuur, van perspectief en van inzicht die in de samenleving bestaat, vinden wij die raad eigenlijk te klein.

Mijnheer de voorzitter! Het belang van goede, integrale advisering op het gebied van informatie en communicatie loopt als een rode draad door de geschiedenis van het wetsvoorstel inzake de instelling van een Raad voor cultuur. Het is niet voor niets geweest dat deze Kamer de afhandeling van het wetsvoorstel tot opheffing van de Rabin afhankelijk heeft gemaakt van de vraag hoe de nieuwe adviesstructuur voor het informatiebeleid vorm zou krijgen. Maar de wijze waarop dat nu gebeurt, stelt ons teleur. Ik ga hier niet de argumenten herhalen die uitentreuren in de Tweede Kamer en vanmiddag ook hier aan de orde zijn geweest om het grote en in de komende jaren zeker nog toenemende belang van een goed informatiebeleid te schetsen. Ik veronderstel deze bekend en ik weet dat de regering ze zegt te onderschrijven, maar de daden van de regering wijzen daar helaas niet op.

Zeker, de regering is bereid om de Tweede Kamer te volgen in haar voorstel tot instelling van een tijdelijke adviescommissie voor informatiebeleid, maar de wijze waarop dat voorstel door de regering is uitgewerkt, is in hoge mate schrieperig. De Tweede Kamer heeft zich hierover uiterst teleurgesteld betoond en de regering in maar liefst 19 schriftelijke vragen over de brief ter zake van de staatssecretaris van 6 september jongstleden van zijn misnoegen in kennis gesteld. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris straks deze vragen van een adequaat antwoord zal voorzien. Wij menen ook dat dit noodzakelijk is om tot een goede afronding te komen van beide wetsvoorstellen die thans aan de orde zijn. Meer in het bijzonder betekent dit dat wij over het functioneren van de tijdelijke commissie in ieder geval op drie punten de aandacht gevestigd willen zien.

Dat betreft in de eerste plaats de samenstelling van deze commissie. Wij hebben aan de regering de vraag voorgelegd of op deze wijze wel de meest vooraanstaande deskundigen op het terrein van het informatiebeleid zullen worden geraadpleegd. Het feit dat die vraag door de regering niet uitdrukkelijk beantwoord is, bevestigt ons vermoeden: dat zal in de gekozen opzet niet het geval kunnen zijn. Vandaar dat ik vraag of de opzet van de tijdelijke commissie niet zodanig moet zijn dat deze deskundigen daarin wel een vitale rol kunnen spelen.

Laat ik voor de duidelijkheid een voorbeeld geven van wat ik bedoel. Kort geleden publiceerde het Rathenau-instituut een explorerende studie over de rechten en plichten van het individu op de elektronische snelweg. Deze studie die beoogt een aantal, maar lang niet alle juridische problemen op dat stuk in kaart te brengen, is van de hand van prof. Koers. Ik verwacht echter niet dat iemand als Koers lid kan worden van die tijdelijke commissie. Daarvoor is zijn expertise, hoe belangrijk ook, te beperkt in het licht van het keurslijf dat de regering zich heeft aangemeten bij de vaststelling van aard en omvang van de tijdelijke commissie en van de toeleverende adviesraden.

In de tweede plaats willen wij graag dat de regering nog eens uitlegt waarom de tijdelijke commissie alleen maar desgevraagd in actie mag komen en dan nog alleen maar bij adviesaanvragen van de gezamenlijke ministeries. Daaruit spreekt een zekere benauwdheid, alsof het gevaarlijk zou zijn als de commissie uit zichzelf iets verstandigs zegt, of het departement iets vraagt dat een ander departement misschien niet zo goed uitkomt. Deze inperkingen, mijnheer de voorzitter, kunnen wij met de beste wil van de wereld niet zien als in het belang van een goed informatiebeleid.

Dat laatste geldt ook bij ons derde punt, al is dat wat minder belangrijk dan de twee eerder genoemde. De ondersteuning van de tijdelijke commissie is niet – misschien moet ik zeggen: nog niet – helder geregeld. Daarbij heb ik in het bijzonder het oog op de regeling van het secretariaat. Het lijkt mij niet erg adequaat om het secretariaat van de tijdelijke commissie te verspreiden door het neer te leggen bij de secretariaten van de adviesraden waaruit de commissie voortkomt. Dat lijkt mij weinig functioneel en opnieuw niet in het belang van een goed informatiebeleid.

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. De vragen die wij de regering hebben voorgelegd, zijn niet zomaar vragen. De beantwoording ervan moet ons in staat stellen, de vraag te beantwoorden of wij de regering kunnen volgen met beide wetsvoorstellen.

De voorzitter:

Mag ik u gelukwensen met deze maiden-speech? U bent geen nieuwkomer in politiek Den Haag, maar toch kunt u nog altijd die verbaasde blik opzetten van de buitenstaander. Dat lijkt mij een essentiële kwaliteit in de Kamer van reflectie. Als u spreekt, en dat blijkt weer uit uw maiden-speech, bent u helder. Waarschijnlijk komt dat door het feit dat u de kunst verstaat van het zwijgen. Dat is een heel essentiële, maar niet altijd aanwezige kwaliteit bij politici en bestuurders. U weet hoe de hazen lopen. Maar het aardige is, dat u met enige opgewektheid zo nu en dan kunt zeggen: moet je eens kijken hoe die hazen lopen! Bij u behoeft er geen enkele twijfel te bestaan over het lidmaatschap van de partij waarvan u al zo lang lid bent. Misschien is dat ook de reden dat u met enige frankheid staat ten opzichte van die partij en het beroep dat die partij zo nu en dan op u doet of juist niet doet.

Ik herinner mij heel wel het "kennismakingsgesprek" dat wij hier hadden. Het zal bij mij altijd levendig in het geheugen gegrift blijven staan. U kwam als staatssecretaris bij de voorzitter van de Eerste Kamer "kennismaken". Dat was de dag dat de overeenkomst in Washington werd getekend tussen Palestijnen en Israëli's onder toezicht van president Clinton. Wij hebben daar in een volstrekt lege kamer gezamenlijk naar gekeken en het belang van dat moment beseft.

Ik wens u nogmaals van harte geluk met uw maiden-speech en ik wens u hier een goede tijd toe.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Het zal in dit huis geen opschudding verwekken als ik constateer dat de Eerste Kamer de Tweede Kamer heeft overtroffen. Mijn memorie van antwoord betreffende het wetsvoorstel tot de instelling van één Raad voor cultuur heeft deze Kamer ontvangen op 6 oktober. Een blanco eindverslag maakte het mogelijk dat wij het voorstel vandaag al met elkaar bespreken. Daarvoor wil ik deze Kamer hartelijk dank zeggen. Spoed is altijd gewenst, maar in dit bijzondere geval heb ik daarvoor bijzondere redenen. Ik kom daar later op terug.

Tegelijk met het wetsvoorstel Raad voor cultuur bespreken wij ook de intrekkingswet Raad van advies bibliotheekwezen en informatieverzorging. Het wetsvoorstel is in tijd gezien eerder vertrokken dan het wetsvoorstel Raad voor cultuur. De eerste aanleiding om de Wet Rabin in te trekken, lag destijds in een bezuinigingstaakstelling. Maar van meet af aan stond voor ogen dat adviestaken van de Rabin zouden overgaan naar enerzijds de Raad voor cultuur en anderzijds de Adviesraad voor wetenschap en technologie, de AWT.

In het wetsvoorstel Intrekking Rabin is nog voorzien in een overgang van adviestaken van de Rabin naar de Raad voor de kunst, de Raad voor het cultuurbeheer en de Mediaraad, rekening houdend met een ruime marge in de tijd voor de successieve aanvaarding van beide wetsvoorstellen. De soepelheid van de overgang kan alleen zijn gebaat bij de gecombineerde behandeling zoals deze nu plaatsvindt.

Ik wil beginnen om met een paar woorden aan te geven waarom het zo belangrijk is dat wij straks kunnen beschikken over één adviescollege op het terrein van het cultuurbeleid. Ik kom dan vanzelf bij bepaalde opmerkingen van de heer Van Heukelum. Het belangrijkste argument voor een Raad voor cultuur was en is nog steeds de wenselijkheid en zelfs de noodzaak om de inhoudelijke samenhang in het cultuurbeleid ook tot uitdrukking te laten komen in de advisering.

Waarom gaat het dan? Het gaat dan niet om de inleiding in de uitgangspuntennotitie die ik breed heb genomen om het gehele cultuurbeleid in zijn breedste zin aan te geven. Zoals de geachte afgevaardigde ongetwijfeld heeft geconstateerd, is reeds zeer kort daarna sprake van een meer toegespitst cultuurbegrip dat overigens nog steeds het mediabeleid omvat. Het gaat dus om de samenhang tussen behoud, schepping en distributie van cultuuruitingen, zoals deze tot uitdrukking moeten komen in de relatie tussen bijvoorbeeld film en televisie, beeldende kunst en kunstmusea, bouwkunst en monumentenzorg, bibliotheken en letteren, podiumkunsten en de muziekvoorziening voor de omroep. Zo zou ik nog wel een tijdje kunnen doorgaan. Overal liggen in het beleidsterrein dat ik onder mijn hoede heb dergelijke dwarsverbanden.

Natuurlijk spelen ook de gevolgen van de zogenaamde fondsvorming een rol in die zin dat er met name op het terrein van de kunsten relatief meer nadruk kwam te liggen op de advisering op de hoofdlijnen van beleid waaruit organisatorisch consequenties getrokken dienden te worden. Veel van de kleine dingen hebben wij in de fondsen gestopt. Nu wordt meer nadruk gelegd op de hoofdlijnen. Daarom zou het kleiner kunnen.

Ik wil hierbij meteen even ingaan op de opmerking van de heer Cohen die zei: de raad is zo klein dat hij als het ware niet de hele autonomie van het veld kan dragen. Maar dat hoeft ook niet. De autonomie van het culturele veld ligt veel breder verspreid dan alleen in deze raad. Zij ligt zelfs niet in de eerste plaats bij deze raad, want het is een adviesraad van de overheid. De autonomie van culturele instellingen ligt veel meer in de besturen en de beleidsruimte die deze besturen hebben. Zo hebben wij de zaken georganiseerd. Wij hebben de rijksmusea verzelfstandigd. Wij hebben er raden van toezicht aan toegevoegd. Het blijft uiteraard een zorg van de overheid en die komt ook tot uiting in subsidies en subsidiebeschikkingen. Ik steun de heer Cohen echter van harte in zijn opvatting dat die autonomie van het veld niet in de eerste plaats bij die raad ligt. Ik denk dus niet dat wij er, wat de omvang betreft, bijzonder veel rekening mee hoeven te houden.

Later zijn er nog meer bestuurlijke argumenten bij gekomen in het kader van de brede herziening van het adviesstelsel van de rijksoverheid, die wij meestal als "Raad op maat" aanduiden. Ik wijs er nog even op dat de gedachte dat wij deze raden zouden moeten integreren in een kleine compacte raad, voorafging aan de gedachtenwereld die in "Raad op maat" tot uitdrukking is gekomen, maar dat die daar wel als het ware in stroomt. Het was dus reeds eerder aan de orde. Daarom zijn wij hier ook zo vlug, daarom sta ik hier zo snel.

Ik wil nog even iets zeggen over de omvang van de raad. Het is inderdaad een kleine raad. Maar 25 mensen zijn een gezelschap. Het is mijn ervaring, zelfs al bij de Raad voor de kunst, dat een grotere raad niet functioneert als plenum. Dat lukt alleen de Eerste Kamer met 75 leden, maar de Tweede Kamer lukt het al niet met 150 leden. In formele zin is dat natuurlijk wel het geval. In de werkelijke beraadslagingen met elkaar is een gezelschap van 25 mensen, als je echt de verkokering wilt doorbreken, een mooi aantal.

Natuurlijk houd je dan het probleem dat het een buitengewoon zware belasting is. Daarin is voorzien door de mogelijkheid om commissieleden ad hoc en deskundigen van buiten aan te trekken. Dat zijn als het ware twee varianten van hetzelfde. De andere kant daarvan is echter de vraag: hoe voorkom je dat het weer uitdijt en veel te groot wordt, zoals in het verleden wel is gebeurd? Welnu, juist door het feit dat het ad hoc is, heeft die raad tot taak om zich telkens opnieuw, bij wijze van spreken jaarlijks, af te vragen: hebben wij deze deskundige of deze ad hoc commissie nog nodig? Als het goed is, gaat daar een kracht van uit om weliswaar gebruik te maken van alle deskundigheid die de raad nodig heeft, maar het niet te laten uitdijen tot een keer bestaande posities die nooit meer verloren gaan en waar alleen maar nieuwe posities bovenop gebouwd worden.

Voorzitter! Het gaat inderdaad om een integratie van een beleidsterrein dat tal van raakvlakken heeft. Dat komt ook tot uiting in de recente uitgangspuntennotitie waaruit de heer Van Heukelum in het begin citeerde. Ik heb geprobeerd om in die notitie uitgangspunten te formuleren, waaraan je kunt zien dat zij het hele terrein van kunsten, cultuurbehoud, mediabeleid en bibliotheken omvatten. Het zijn als het ware lijnen die daar doorheen getrokken worden. Daarom heb ik de hoop dat wij op grond van de discussies die wij daarover zullen voeren, en die in het veld al gevoerd worden, straks met een cultuurnota in die vierjarige cyclus zullen komen, waarin die samenhang ook tot uitdrukking komt. Daarover moet worden geadviseerd door een Raad voor cultuur die ook dat hele terrein kan bevatten.

Ik zou blij zijn als wij vandaag tot een afronding van dit debat zouden kunnen komen, omdat het dan mogelijk is om deze nieuwe raad over die uitgangspuntennotitie te laten adviseren. Die raad zal in ieder geval moeten adviseren over de grote cultuurnota die volgend jaar komt. Ik zou het betreuren als de raad die zich uiteindelijk over die cultuurnota moet uitspreken, niet de gelegenheid heeft gehad om dat ook te doen over die uitgangspuntennotitie. Die dingen hangen dus met elkaar samen.

Voorzitter! Ik hoop dat de beoogde raad per 1 december operationeel kan zijn. Dan heeft hij nog een maand om een beetje ingewerkt te raken, want met ingang van 1996 zal meteen een groot beroep op die raad worden gedaan. Dan moet hij immers niet alleen adviseren over de hoofdlijnen van het te voeren beleid, maar moet hij in het verlengde daarvan ook een oordeel geven over de artistieke of cultuurhistorische betekenis van een groot aantal culturele instellingen of, breder gezegd, cultuuruitingen op weg naar de cultuurnota.

Voordat ik overga op het aanpalende onderwerp – zo zou ik de advisering over de informatievoorziening willen noemen – wil ik nog even ingaan op de opmerking van de heer Cohen over de voorzitter. Hij noemde het woord "parafernalia". Ik geloof niet dat daar sprake van is. Er is wel sprake van een vrij groot tijdsbeslag, zeker in de aanvangsjaren. Als wij van deze vier raden met al die bijbehorende commissies echt in dit snelle tempo een effectieve raad willen maken, dan is er veel werk te doen. Dat werk komt voor een belangrijk deel terecht op de schouders van de voorzitter. Daarom lijkt het mij heel verstandig om die voorzitter een groot deel van de week beschikbaar te hebben. Ik weet namelijk nu al zeker dat die andere 24 leden allemaal druk bezette mensen zullen zijn. Dan heb je een spil nodig. Dat kan in zo'n geval in het begin het beste een voorzitter zijn op wiens tijd wij een ruim beroep kunnen doen. De honorering zal daarmee in overeenstemming zijn, maar die zal, zoals ik sommige leden al heb laten weten, in het geheel niet van exorbitante aard zijn.

Voorzitter! Vervolgens wil ik graag ingaan op de verschillende opmerkingen die zijn gemaakt ten aanzien van de advisering over het informatiebeleid. Ik wil beginnen met de opmerking dat het inderdaad een probleem is dat al enige tijd bestaat en dat dit probleem niet ontstaat door deze nieuwe wet inzake de Raad voor cultuur. Het bestond dus al. Het heeft zich in het verleden ook vaak gemanifesteerd omdat ook de Rabin en zeker ook de Mediaraad of een van die andere raden – de AWT, de Raad voor verkeer en waterstaat of de CAPT – niet in staat waren om dat gehele terrein te bestrijken. Het is, wat dat betreft, dus een ouder probleem. Wij zijn ons daar steeds meer van bewust geworden omdat ieder van ons, wel in een verschillende mate maar eigenlijk toch iedereen, ervan overtuigd is geraakt dat dat informatiebeleid voor de nabije toekomst en voor de wat verdere toekomst van grote betekenis is.

Hebben wij een minister voor informatiebeleid? Die hebben wij nog niet. Bij de volgende kabinetsformatie kan er van alles gebeuren, maar op het ogenblik is dat niet het geval. Dat betekent dat de verschillende invalshoeken van dit beleid bij verschillende departementen liggen. Dat zou ertoe kunnen leiden en wellicht heeft dat in het verleden ook geleid tot een zekere veronachtzaming, tot een zeker "tussen wal en schip"-effect. Naar mijn mening hoeven wij dat op dit moment bepaald niet te vrezen. Ik verwijs naar het nationale actieplan voor de elektronische snelweg.

Het kabinet is zich zeer wel bewust van het feit dat hier een uitermate belangrijk onderwerp ligt. Dat is een op zichzelf niet onbelangrijke constatering. Het gaat niet om verwaarlozing van het terrein. Dat is niet het geval. De vier bewindslieden trekken er als paarden aan. Dat gebeurt zowel persoonlijk als binnen hun departementen. In de ICI worden daarover voortdurend discussies gevoerd. Het plan van aanpak ligt daar en wij zijn hard bezig met de uitwerking. Zowel in de Tweede Kamer als in dit deel van het parlement worden wij daar ook voortdurend aan herinnerd. Het is dus niet een terrein dat over gebrek aan bestuurlijke aandacht te klagen heeft.

Dat is één, maar daar hebben wij het probleem van de advisering nog niet mee opgelost. Dat probleem ligt eigenlijk als volgt. De gedachte achter "Raad op maat" die nu ook wordt onderschreven door het kabinet, is: laten wij bij de vereenvoudiging van dat radenstelsel ervoor zorgen dat er in beginsel niet meer dan een raad per departement komt. Zoals iemand al geconstateerd heeft, lukt dat bij Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen al niet.

Een andere gedachtengang is dat je voor bepaalde beleidsterreinen een aparte adviesraad maakt. Informatiebeleid zou er dan een zijn. Zoals bekend, heeft het kabinet daar op dit moment niet voor gekozen. Dat is ook in de Tweede Kamer ter sprake geweest. Ik heb daar gezegd dat de instelling van de Raad voor cultuur urgent is. Die is op zichzelf misschien niet de volledige oplossing, maar die staat een oplossing van dat probleem ook niet in de weg. Wij hebben daar dus nog een discussie over. Die discussie kan het beste gevoerd worden aan de hand van een evaluatie. Tenslotte zitten wij nu een beetje vooruit en over een paar jaar, als wij een beter zicht op die zaak hebben, kunnen wij misschien tot definitieve beslissingen komen. Dat lost echter niet het probleem op van die urgente, voor de komende jaren voorziene problemen op het gebied van de informatievoorziening. Welnu, daar hadden wij, in gemeen overleg met de Tweede Kamer, het volgende op bedacht. Er zijn drie raden die zich daarmee bemoeien en elk daarvan adviseert de eigen bewindslieden. Dat komt dan via de bestuurlijke lijn weer bij elkaar. Het zou echter, nog afgezien van de uiteindelijke beslissing over een andere verkaveling van het adviesterrein, waarbij informatie als het ware getild zou worden uit die andere zaken, zeer zinvol zijn om er in de tussentijd al voor te zorgen dat er een goede adviesstructuur is. De gedachte was: laten wij dat nou zo doen door – weliswaar tijdelijk, want in afwachting van die nadere evaluatie – een structuur op te zetten die ons in staat stelt om samenhangende adviezen te krijgen op dat gebied en laten wij dat nou niet als het ware loskoppelen uit de bestaande drie raden – daar zit immers veel deskundigheid in en loskoppelen is dus niet verstandig – en laten wij uit elk van die raden twee mensen aanwijzen. Dat is een uitzondering op de regel van Raad op maat dat je geen personele unies krijgt, want dat doen wij dan juist wel. Die zes mensen vormen een commissie waaraan een integraal advies gevraagd kan worden. Zes mensen: zijn dat de besten die je kunt vinden? Dat zijn zes mensen nooit. De heer Cohen heeft daar terecht op gewezen en gaf een sprekend voorbeeld. Overigens: wij hebben het rapport van de heer Koers, maar de heer Cohen gaf dat als voorbeeld en zoiets kan vaker voorkomen. Dat zijn vaak heel gespecialiseerde mensen en hoe je het ook samenstelt, het wordt altijd heel lastig om die zes daarbij te betrekken.

In mijn visie zullen de zes mensen die dat forum vormen, evenzeer als de Raad voor cultuur en andere raden, de gelegenheid hebben om specifieke deskundigen aan te trekken voor een bepaald probleem. Die zes mensen moeten kunnen overzien wat het probleem is en moeten ook kunnen bedenken "daar hebben wij die of die bij nodig". Dat vertrouw ik ze toe. Vervolgens kunnen zij die deskundigen te hulp roepen en die zullen zij dan krijgen.

Dan het punt dat door de geachte afgevaardigde de heer Van Heukelum naar voren is gebracht, namelijk de kwestie van de suggestie van de Rabin om deze tijdelijke commissie een heel andere opdracht te geven. Ik wijs er nog maar even op dat er staat "een andere beperkte opdracht". Daar sloeg mijn opmerking uiteraard op. Ik las de suggestie namelijk zo: niet deze opdracht, die de Tweede Kamer heeft aangedragen, om in die tussentijd, die paar jaar, voordat wij een definitieve beslissing nemen over de advisering op het punt van informatiebeleid – moet dat zo doorgaan of moet dat anders? – inhoudelijk te adviseren. De formulering van de suggestie van de Rabin, zoals ik die lees, sluit dat in feite uit, want die zegt: nee, een andere, beperkte opdracht. Dat is de reden waarom ik daartegen ben en waarom ik dat niet kan overnemen, omdat ik dan geheel in strijd zou komen met wat uit het gemeen overleg met de Tweede Kamer is gekomen. Wat wel mogelijk is en wat mij wenselijk lijkt, is dat die tijdelijke commissie een rol speelt in de eveneens aan de Tweede Kamer beloofde evaluatie van de manier waarop dit werkt. Zelfevaluatie is een van de belangrijkste vormen van evaluatie, ofschoon niet de enige.

Vooruitlopend op de beantwoording van vragen door de Tweede Kamer... Ik zit een klein beetje met het probleem dat niet alle negentien, maar wel sommige van de negentien vragen van de Tweede Kamer ook door de Eerste Kamer zijn gesteld en dat ik hier alvast een voorschot op de beantwoording geef; dat lijkt mij op zichzelf niet verkeerd en een blijk van integratie. Wij hebben beloofd dat wij dat evalueren. Wij kijken twee jaar aan of dit werkt en wij zullen die tijdelijke commissie een belangrijke rol geven in die evaluatie. Dat zou dus de vorm kunnen krijgen van een rapport over de eigen werkzaamheden en een oordeel daarover: of het op deze manier werkt of niet. Dat zal dan ongetwijfeld een rol moeten spelen. Als die commissie zegt: "wij doen het zo eigenlijk heel goed; houd het maar zo", dan heeft dat – ook voor de Kamer, neem ik aan – een gewicht. Als de commissie zegt: "hier komt niets van terecht; maak alstublieft een raad voor het informatiebeleid", zal ook dat zwaar moeten wegen en zal het kabinet zich daar opnieuw over moeten buigen. In die zin is de tegenstelling wat minder groot dan de heer Van Heukelum vreesde. Ik wil die commissie zeker in de gelegenheid stellen om over zichzelf na te denken. Ik vind dat je niemand dat recht mag ontzeggen, zelfs een commissie niet. Daarnaast wil ik die commissie echter ook aan het werk zetten, want dat was de bedoeling van de Tweede Kamer: inhoudelijk over informatie laten adviseren.

Dan de vraag die eigenlijk door alle woordvoerders is gesteld: waarom mogen zij dat niet ongevraagd doen? Daar zit minder achter dan hier en daar wordt gevreesd. Het komt niet zozeer voort uit schrieperigheid, als ik dat prachtige woord mag gebruiken dat de heer Cohen noemde. Het komt meer voort uit een soort realiteitszin en uit het idee "wat heb je aan zaad dat op rotsachtige bodem valt?" Het is veel beter als een goed advies door de betrokkenen gevraagd wordt. Laat ik daar meteen bij zeggen dat ik het, als die commissie zelf een goede reden heeft om ergens over te adviseren, vreemd zou vinden en het zou betreuren als dan bij de verschillende bewindslieden als het ware geen adviesaanvraag kan worden uitgelokt. Men merkt aan mijn formulering dat ik daarmee zit. Ik zou problemen hebben met adviezen die als het ware verwaaien op de wind. Ik heb dat soort dingen wel eens gezien en dat wil ik voorkomen; die mensen moeten dus niet monddood worden gemaakt; als zij naar ons toe zouden komen en zouden zeggen "echt hoor, hier adviseren wij jullie over", moeten wij daar goede nota van nemen en moeten wij van goeden huize komen om te zeggen "doe dat nou maar niet, want je schiet er niets mee op". Er zal een soort overlegsituatie moeten ontstaan waarin dat kan gebeuren. Dit is een soort mitigering van "alleen desgevraagd". Ik aarzel een beetje om toe te zeggen dat ik zal proberen om het kabinet ertoe te bewegen om er echt in volle omvang "gevraagd en ongevraagd" van te maken, omdat het buitengewoon jammer zou zijn als wij op dit belangrijke terrein totaal ongevraagde klachten zouden krijgen.

De heer Cohen (PvdA):

U zegt dat u erover aarzelt om voluit gevraagd en ongevraagd advies mogelijk te maken, omdat dat ertoe zou kunnen leiden dat de regering helemaal niets kan met de adviezen van de tijdelijke commissie, omdat u juist niet bezig bent met dat soort onderwerpen.

Staatssecretaris Nuis:

Omdat zij niet aansluiten.

De heer Cohen (PvdA):

Precies, omdat zij niet aansluiten. Maar als er toch een zeker verkeer is tussen die commissie en de regering, dan valt er natuurlijk ook af te stemmen als de commissie wel gevraagd en ongevraagd advies kan geven. Ook dan zal de commissie, verstandig als zij is, immers naar de regering toestappen en zeggen dat zij eigenlijk vindt dat zij over een bepaald onderwerp iets zou moeten zeggen en dan zal dat ook tot afstemming leiden. Als het een verstandige commissie is en als dat in goede harmonie gaat, is er helemaal niets tegen de mogelijkheid om gevraagd en ongevraagd te adviseren.

Staatssecretaris Nuis:

Nee, dat is juist. Het punt is dat ik met een procedureel probleem zit. U hebt het zelf al gezegd: ik zit ook midden in een discussie met de Tweede Kamer, die mij ook op dit punt heeft bevraagd. Ik heb heel goed gehoord wat hier het gevoelen is, want ik heb begrepen dat eigenlijk alle woordvoerders zeggen dat je die commissie in ieder geval de ruimte moet geven en niet de mond mag snoeren. Daar ben ik het mee eens. In mijn beantwoording aan de Tweede Kamer zal ik hetzelfde zeggen als hier: ik zoek in ieder geval naar een manier waarop wij niet als het ware ... De hele geest waarin wij deze commissie instellen, is die van praktisch werken en zorgen dat wij bij elkaar komen en niet van elkaar af. In feite hebben de drie raden waar deze mensen uit komen – dat is het merkwaardige hiervan – alle drie het recht om gevraagd en ongevraagd advies te geven. Het gebeurt dus toch. Laten wij dat even vaststellen: het gebeurt sowieso, want de raad kan het zo overnemen. Als iemand echt gaat zitten zoeken, kun je dat dus niet tegenhouden en dat zou ik ook niet willen. Laat ik het zo zeggen: het is niet anders dan een uitdrukking van de wil van het kabinet om hier constructief mee om te gaan en ervoor te zorgen dat wij adviesaanvragen graag bespreken met de betrokkenen. Daar gaat het eigenlijk om. Als gesteld wordt dat een totaal ongevraagd advies net zo goed is als een gevraagd advies, dan kan het gevolg daarvan zijn dat mensen zeggen helemaal niet aan het kabinet te willen vragen waarover het geadviseerd wil worden en dat zij het zelf wel bepalen. Ik denk dat de adviesaanvraag altijd een beetje in overleg tot stand moet komen, wil die echt zinvol zijn.

Bij de geachte afgevaardigde de heer Van Heukelum proefde ik het volgende. Wat als de commissie niet eens de kans gegeven wordt om, bijvoorbeeld, ongevraagd te adviseren dat er een raad voor het informatiebeleid moet komen? Ik heb al gezegd dat ik vind dat de commissie het volste recht heeft om zichzelf te evalueren en daarover advies uit te brengen.

Ik loop het lijstje met vragen even na. De heer Postma heeft gevraagd of nu alles is ondergebracht. Ja, in feite zijn alle taken van, bijvoorbeeld, de Mediaraad ondergebracht bij de nieuwe Raad voor cultuur. Daar blijft dus niet iets over. Alles is daar ondergebracht. Dat geldt ook voor de Rabin, voor zover het niet bij de AWT is terechtgekomen. In feite is de Raad voor cultuur de volledige opvolger van alles wat die oude raden deden. Het probleem waar wij nu over spreken, is als het ware het probleem waar ook die oude raden niet uitkwamen. Het gaat om een tussengebied, waar wij nu deze voorlopige oplossing voor aan het vinden zijn.

De heer Cohen heeft een vraag gesteld over de ondersteuning van de commissie. Ik moet daar nog het volgende over zeggen. Waaraan moet die commissie opgehangen worden? Dat was ook een punt. Ik heb gemerkt dat het een wat vruchteloze discussie opleverde. De verschillende invalshoeken van verschillende departementen en bewindslieden bij het probleem zijn zozeer gelijkwaardig dat een poging om één van allen een soort van coördinerende rol te geven in feite het vormen van gemeenschappelijk beleid eerder zou verzwakken dan versterken. Dat is onze indruk. Daarom hebben wij daar met z'n vieren ook bewust niet voor gekozen. Wij hebben gezegd dat wij het samen doen en dat wij eruit komen door er goed over te praten. Als je ietwat demonstratief zou aangeven dat de commissie bij die of bij die hoort, dan is het evenwicht al een beetje doorbroken. Ik zoek daarbij dus een evenwicht. Dat was ook de geest van de opmerkingen die in de Tweede Kamer zijn gemaakt. Overigens, ook de kwestie van de samenstelling van de leden uit de verschillende raden was uitgesproken een opvatting zoals die in de Kamer naar voren is gebracht.

Het leek ons praktisch om aan te geven dat het om twee dingen gaat. Het gaat om het secretariaat en dus om menskracht. De raad gaat over het geheel, maar de adviezen hebben een verschillende nadruk. Het lijkt dus zinnig om te bekijken of per advies een secretariaat bemensd kan worden. Een ander punt is dat er een vast adres nodig is. Over de vraag hoe dat het beste op te lossen is, moeten wij nog van gedachten wisselen. Ik wil het in samenspraak tussen de drie raden doen. Ook dit is immers een kwestie van wat het meest praktisch is. Ik ben ervan overtuigd dat wij ook daar makkelijk uitkomen. Het is in ieder geval niet de bedoeling – mocht dat de achtergrond van de vraag zijn – om de tijdelijke commissie zonder voldoende ondersteuning te laten. Dat is in ieder geval absoluut niet de bedoeling. Het is wel degelijk het gevoelen van het kabinet dat het een praktische en nuttige oplossing is voor de sectoroverstijgende problematiek die wij op het gebied van de informatie hebben. Het is een aanvulling op de ICI en de onderraad, en een aanvulling op de intensieve samenwerking tussen bewindslieden en departementen om ook op het niveau van het advies te proberen tot een goede vorm van integratie te komen.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording. Ik heb drie korte opmerkingen.

De staatssecretaris heeft één door mij gestelde vraag niet beantwoord, namelijk de vraag naar de rol van het georganiseerde bibliotheekwezen bij de advisering over het informatiebeleid. Ik nodig hem uit om dat in tweede termijn alsnog te doen.

Ik heb twee vragen. Als ik de staatssecretaris goed begrepen heb, dan ziet het kabinet op dit moment niet de mogelijkheid om een zelfstandige raad voor het informatiebeleid in te stellen, omdat dit niet in overeenstemming zou zijn met een van de grondkenmerken van het rapport "Raad op maat", te weten dat er per departement een aparte raad ingesteld wordt. De staatssecretaris zegt, met zoveel woorden, dat er niet een apart departement voor informatiebeleid is en dat er dus geen aparte raad ingesteld kan worden. Als dat zo is, dan is dat over twee jaar toch ook het geval? Geeft de staatssecretaris daarmee niet aan dat hetzelfde argument door hem over twee jaar ook ten tonele gevoerd kan worden? Voor zover ik het kan zien, is er ook over twee jaar niet een zelfstandig ministerie voor het informatiebeleid.

De volgende vraag heeft betrekking op de zelfgekozen onderwerpen waarover de tijdelijke adviescommissie op eigen initiatief zou kunnen adviseren. Als ik het goed begrepen heb, dan zegt de staatssecretaris het volgende. De commissie zou eigen onderwerpen op de agenda kunnen zetten waarover zij advies zou willen uitbrengen en de commissie zou alvorens die adviezen uitgebracht worden met de onderwerpen naar de betrokken vier ministeries moeten gaan. De betrokken ministeries – ik interpreteer de staatssecretaris waarschijnlijk correct – zouden dan wel van heel goede huize moeten komen om tegen de tijdelijke adviescommissie te zeggen: "Ja, wij vinden het toch beter als de commissie over deze onderwerpen geen advies uitbrengt." Begrijp ik het goed dat naar de mening van de staatssecretaris de ministeries niet verder zouden mogen gaan dan een zogenaamde marginale toetsing?

Wij kunnen concretiseren wat de staatssecretaris gezegd heeft in eerste termijn. Ik verwijs naar de gang van zaken bij de Raad voor het binnenlands bestuur. Die mag gevraagd en ongevraagd adviseren en doet dat door een zogenaamde planning op te stellen, een jaarplan, waarin de onderwerpen genoemd worden die van departementswege aangedragen zijn en de onderwerpen die de raad op eigen initiatief van advies zou willen voorzien. Dat jaarplan gaat vervolgens naar het ministerie en het wordt, als ik goed ben ingelicht, altijd aanvaard. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat wij, gezien de consistentie in het kabinetsbeleid, ook ten aanzien van dit punt een soortgelijke procedure volgen. Gaarne hierover een antwoord van de staatssecretaris.

De heer Van Heukelum (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris dankzeggen voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik heb nog een paar vragen waar ik op terug wil komen. De staatssecretaris heeft mij helder gemaakt – dat wist ik al wel – dat aspecten van de Rabin en de Mediaraad tot de Raad voor cultuur behoren. Daar ging het niet om. Het ging mij met name over de informatie-aspecten, die in mijn ogen bij de Raad voor cultuur het meest gewaarborgd zijn.

Aan het einde van zijn betoog geeft de staatssecretaris heel royaal aan dat uiteraard de tijdelijke commissie bij de evaluatie advies mag uitbrengen met betrekking tot een raad voor het informatiebeleid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat de status is van dat advies. Iedereen in dit land mag adviezen uitbrengen, maar ik wil graag weten of de regering aan dit advies een bepaalde status gaat hechten. In vervolg op mijn eerste termijn wil ik van de staatssecretaris horen of de commissie, gezien de samenstelling en de beperkte taakopdracht, überhaupt wel in staat is om die evaluatie uit te brengen. De oorspronkelijke motie in de Tweede Kamer was immers juist bedoeld om de verkokering tussen de departementen met betrekking tot het informatiebeleid op te heffen. Ik moet nu constateren dat door de beperkte opdracht die de commissie heeft gekregen, niet de zekerheid wordt geboden dat die verkokering inderdaad wordt opgeheven.

Ten slotte zit ik wat in mijn maag – het geldt blijkbaar ook voor de staatssecretaris – met de vragen die nog in de Tweede Kamer liggen. In hoeverre kunnen wij hier nu tot afhandeling van dit wetsvoorstel overgaan zolang die indringende vragen nog niet zijn beantwoord? Is het niet verstandig om de definitieve besluitvorming over het wetsvoorstel op te schorten?

De heer Cohen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, zij het dat die mij niet op alle punten hebben overtuigd, ook niet waar het gaat om de omvang van de raad. Echter, het lijkt mij niet verstandig, hierop nu nader in te gaan. Ik denk dat wij de zaak nu moeten toespitsen op de discussie over het informatiebeleid.

In dat verband heb ik drie punten aan de orde gesteld. In de eerste plaats rijst de vraag in hoeverre het werkelijk mogelijk is dat de tijdelijke commissie over de echte specialisten kan beschikken. Na het antwoord van de staatssecretaris op deze vraag leg ik hem de volgende vraag voor. Kan hij ons, op basis van wat hij in eerste termijn heeft gezegd, toezeggen dat de tijdelijke commissie ad libitum kan beschikken over de specialisten die zij nodig heeft? Heeft zij daarvoor het nodige budget?

In de tweede plaats rijst de vraag of deze commissie gevraagd en ongevraagd kan adviseren in de termen zoals zojuist aan de orde is geweest. Daarbij is er uiteraard sprake van een zeker verkeer tussen de tijdelijke commissie en de regering, maar is het in beginsel ook echt mogelijk dat de commissie ongevraagd van haar gevoelen blijk geeft?

In de derde plaats gaat het om het secretariaat. Ik begrijp wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd en daarin kan ik hem ook een eind volgen. Echter, bij de tijdelijke commissie gaat het – het geldt in feite voor àlle adviesraden – om druk bezette lieden die niet zelf de tijd zullen hebben om de adviezen waarvoor zij verantwoordelijk zijn, te schrijven. Om die reden is het van het grootste belang dat ook de tijdelijke commissie over een eigen secretariaatje beschikt, waar dat dan ook bij is aangehaakt. Daarover is in de memorie van antwoord niets gezegd en ik heb er nu de staatssecretaris ook niet over gehoord. Toch acht ik dit van groot belang.

Voorzitter! Als mijn vragen op een bevredigende wijze worden beantwoord, zal mijn fractie met beide wetsvoorstellen kunnen instemmen, mede gelet op de discussie die daarover in de Tweede Kamer is gevoerd. Ik heb inmiddels evenwel begrepen dat de staatssecretaris over een en ander nog in het kabinet wil overleggen. Wat mijn fractie betreft zou de Kamer er vandaag toe kunnen overgaan, wetsvoorstel 24090 (instelling van de Raad voor cultuur) af te handelen. De regering kan dan daarmee verder. Met de afhandeling van het andere wetsvoorstel, dat over de Rabin handelt, kan dan worden gewacht totdat het definitieve, naar wij hopen bevredigende antwoord van de regering is verkregen.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! De heer Postma is nader ingegaan op de rol van het georganiseerde bibliotheekwezen. Inderdaad ben ik daarop in eerste termijn niet ingegaan. Het georganiseerde bibliotheekwezen houdt precies dezelfde rol en functies die het op dit moment heeft. Dit is een belangrijke partner in veel gesprekken. Niet alleen op het gebied van het informatiebeleid maar ook op dat van het cultuurbeleid wordt hiermee regelmatig overleg gevoerd. Het is echt een van de instanties in het veld waarnaar geluisterd wordt. Ik heb niet de indruk dat door de onderhavige wetsvoorstellen iets verandert in de hier bedoelde situatie. Als de heer Postma deze reactie onbevredigend vindt, hoor ik het graag; dan kijken wij er nog eens naar.

De heer Postma meent voorts dat het argument dat de regering hanteert om geen zelfstandige raad voor het informatiebeleid in te stellen, menselijkerwijs over twee jaar nog steeds zal gelden. Wat zegt de staatssecretaris nu eigenlijk? Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat het de opvatting van het kabinet is dat een raad voor het informatiebeleid geen optimale oplossing voor het geschetste vraagstuk biedt. Niettemin bestaat er zoiets als het voortschrijdende inzicht. Daarnaast is er het gemeen overleg met het parlement. Het is heel goed mogelijk dat daaruit argumenten naar voren komen die dit éne argument zoveel tegenwicht geven dat het kabinet tot een andere conclusie dient te komen. Echter, daarvoor hebben wij nu juist een evaluatie nodig. Op dat moment kan worden nagegaan of dit zinvol is of niet. Hetzelfde geldt overigens mijns inziens voor de voorstanders van een raad voor het informatiebeleid. Ook die zullen zich, naar ik aanneem, aan de hand van nieuwe gegevens kunnen afvragen of zij hun mening moeten bijstellen of niet.

Vervolgens ga ik in op de opmerkingen die zijn gemaakt over de marginale toetsing. Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat in het overleg tussen commissie en regering over adviezen niet alleen en misschien zelfs niet in de eerste plaats wordt gesproken over de onderwerpen waarover moet worden geadviseerd, maar eerder over de vraag hoe precies de adviesaanvrage luidt. Die formulering kan immers zodanig worden "fijngeregeld" dat zij een maximaal effect heeft. Dat is, lijkt mij, meer de aard van dat overleg dan botweg de mededeling: dat doen we en dat doen we níet. Het zou overigens kunnen in de vorm van het genoemde werkplan. Ik doel op de gedachten die door de commissie worden aangeleverd, als een soort voorstel. Dat zou goed kunnen maar de ontwikkelingen op de "snelweg" gaan zó snel dat het zou kunnen voorkomen dat een dergelijk werkplan een afschermende werking zou krijgen. Van belang is dat tijdens het proces wordt nagegaan of er moet worden bijgesteld. Van starheid mag geen sprake zijn. Het lijkt mij nuttig en nodig dat de tijdelijke commissie, als ze tot stand komt, eerst eens wordt gevraagd: wat zijn in jullie visie zinnige onderwerpen om ons over te adviseren? Het mag niet alleen van de kant van de regering komen.

De opmerking over het ad libitum beschikken over èchte specialisten behoort tot de categorie van opmerkingen waarvan je als bewindspersoon een beetje nerveus wordt; immers, wat gaat dat dan kosten? Ook hiervoor geldt dat een en ander nader moet worden bekeken. Echter, zo'n commissie heeft niet alleen met de regering maar ook met de raden waaruit de leden afkomstig zijn, te maken. Die raden hebben hun bewerktuiging, het vermogen en het budget om deskundigen te vragen. Er moet dus sprake zijn van een afweging. Wat valt nu op het terrein van één van de raden en kan dus daar worden behandeld en wat behoort nu echt tot het tussengebied?

Mij bereikt een bericht van een van mijn ambtelijke medewerkers. Het gaat om een opmerking over een brief van staatssecretaris Kohnstamm aan de Tweede Kamer van 14 juli 1995, die handelt over de procedures waarover ik zojuist sprak. Die opmerking blijkt geheel overeen te stemmen met wat ik al zei; de eenheid in het regeringsbeleid is duidelijk. Het handelt over concept-werkplan en adviesprogramma. De bewindslieden stellen dat vast en het werkprogramma kan eigen onderwerpen of witte vlekken bevatten. Ook wordt gesteld dat een ongevraagd advies aangekondigd moet worden, mede gelet op de afstem ming op departementale wensen. Daar komt in dit geval dan nog de afstemming met de "vaderraden" bij.

Ik keer terug naar de kwestie van de specialisten. Inderdaad is het de bedoeling dat in het kader van de bewerktuiging van de drie verschillende raden de middelen worden gevonden om aan verlangens op dit terrein tegemoet te komen. Misschien blijkt dat het zo ontzettend veel werk is dat je er overheen moet gaan. Maar dat zien wij dan wel. Voorlopig zijn er die grote terreinen van advisering. Daar zijn middelen voor en die moeten ter beschikking van die commissie zijn, die uit de raden voortkomt en die dat ook zal moeten kunnen doen.

De heer Cohen (PvdA):

U zegt dat het uit het totale budget moet komen. Even toegespitst op die tijdelijke commissie, is het nu de bedoeling dat die tijdelijke commissie wel de beschikking krijgt over een eigen budget binnen het geheel of zegt u dat dit nog maar even moet worden bekeken? Ik vind dit nogal belangrijk, want het gaat toch ook over de status van de tijdelijke commissie en de kracht die zij kan ontplooien. Krijgt zij een eigen budget of niet?

Staatssecretaris Nuis:

Het principe staat vast. De hoogte is natuurlijk een beetje een kwestie van half-doorlaatbare dammen. Blijkt die commissie veel te doen te krijgen, dan moet daarover te praten zijn. Blijkt het minder te zijn, dan moet dat geld weer kunnen terugvloeien naar de advisering van de afzonderlijke raden. Maar de eigen bewerktuiging, wat budget en secretariaat betreft, is er in principe. Wij proberen dat te zoeken in dat geheel van die drie raden. De vraag slaat natuurlijk op het feit dat als de raden er geen zin in hebben, de commissie niets kan doen. Wij moeten vaststellen dat dit niet mogelijk is, daarvoor is de zaak voor ons allemaal veel te belangrijk.

De heer Van Heukelum heeft nog een vraag gesteld over de status van dat advies. Wat wij hebben toegezegd, ook aan de Tweede Kamer, is dat er een goede evaluatie komt van de werkwijze van zowel de Raad voor cultuur als van deze tijdelijke commissie. Dat heeft natuurlijk alles te maken, zoals ook in de motie-Lambrechts is uitgesproken, met de vraag of er alsnog een raad voor het informatiebeleid moet komen of niet. Daarin speelt de zelfevaluatie van deze commissie een belangrijke rol, maar de zelfevaluatie kan nooit de hele evaluatie zijn. Daarvoor moet ook van buiten gekeken worden naar de effectiviteit van deze oplossing. Het zijn als het ware dus twee helften van de zaak. Het is iets wat wij bij OCW tamelijk gewoon zijn. Wij beginnen met de zelfevaluatie en als het nodig is, moet er ook nog een evaluatie van buiten komen. En vaak is dat ook nodig. Dit te zamen zal een rol spelen in de discussie wij hier ongetwijfeld ook politiek verder over zullen voeren.

De heer Van Heukelum had het nog over een beperkte taakopdracht van deze commissie. Ik kan de beperktheid van die taakopdracht eerlijk gezegd niet zien. Wij hebben wel uitvoerig gesproken over de kwestie gevraagd en ongevraagd. Ik hoop dat wij duidelijkheid hebben geschapen hoe dat kan en dat het in principe kan, als aan bepaalde redelijke eisen wordt voldaan. Maar beperkt is die opdracht niet. Wij hebben gezegd dat voor het gebied waarvan wij het gevoel hebben dat het tussen de raden in zou kunnen vallen of waarvan de afzonderlijke raden elk maar één aspect behandelen, de commissie een taak heeft. In dat opzicht is die opdracht niet beperkt.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik ben misschien onduidelijk geweest, maar met "beperkt" bedoel ik dat het feit dat het gevraagd of ongevraagd gebeurt.

Staatssecretaris Nuis:

En daarover hebben wij nu gesproken.

Gevraagd is of wij hier niet even mee moesten wachten. Als je in twijfel verkeert, is dat altijd een verstandige gedachte. In dit opzicht wil ik echter graag voorhouden waarom ik dat zou betreuren. Aan het begin van mijn betoog heb ik uitgelegd waar die Raad voor cultuur hard voor nodig is. Die is nodig om dat hele proces van uitgangspuntennotitie en cultuurnota zo goed mogelijk te begeleiden. Het is de eerste en belangrijkste taak. Als er uitstel zou komen van die raad, betekent dit dat wij met het echte operationeel krijgen van die raad in een tijdklem komen. Dat is de ene kant. Ik weet dat het voor u niet beslissend kan zijn, maar ik geef het u wel als overweging.

De andere kant van de zaak is wat er met dat uitstel gewonnen zou zijn. Dit wetsvoorstel staat buiten de oplossing van dit vraagstuk. Er is gezegd dat er nog indringende vragen vanuit de Tweede Kamer zijn. Ik heb de indruk dat dit vragen zijn voor verduidelijking, waar wij heel eenvoudig uit kunnen komen. Maar ook de Tweede Kamer heeft daarin – in die motie – geen reden gezien om de Raad voor cultuur tegen te houden. Dat lijkt mij ook zinnig, omdat die Raad voor cultuur op geen enkele manier bij de oplossing van dit vraagstuk een rol speelt. Ik noem maar iets, de Mediaraad en de Rabin nog een tijd laten bestaan helpt ons niet verder bij de oplossing van dit probleem. Het betekent wel dat wij ons de kans zouden ontnemen op een geïntegreerd advies op het cultuurbeleid. Dat is één ding. Daarom zou ik in elk geval een dringend beroep op u willen doen om de beslissing over de Raad voor cultuur niet uit te stellen.

Wat de Rabin betreft is het natuurlijk ter beoordeling van de Kamer – en dat geldt natuurlijk voor het andere ook – of zij denkt dat het niet opheffen van een raad die inmiddels een beetje een papieren bestaan is gaan leiden, dus het niet intrekken van die wet, ook maar enigszins kan bijdragen tot een oplossing van het probleem waar wij hier gemeenschappelijk voor staan. Mijn indruk is dat niet. Als wij die wet nu intrekken, heeft dat formeel bovendien het grote voordeel dat het dan nog goed loopt. Anders moeten wij het ook nog gaan herzien. Anders staat erin dat de taken worden overgedragen aan vier verschillende raden. Dat kan nu nog niet, maar ik stel mij voor dat als wij dat volgende week doen, wij dat wetje eerst moeten veranderen, want dan bestaat inmiddels de Raad voor cultuur.

Ik wil dus een beroep op u doen, als u dat over uw hart kunt verkrijgen, om in elk geval ten aanzien van de Raad voor cultuur thans reeds te beslissen over het lot van dat wetsvoorstel. Mocht u daar prijs op stellen, dan ben ik bereid om de beantwoording van die vragen in de Tweede Kamer ook aan de Eerste Kamer te doen toekomen. Ik merk namelijk dat het u hier bezighoudt. Dan kunt u zelf nog eens nagaan of de discussie die wij hier gevoerd hebben, daarin een juiste weerslag heeft gekregen. Als dat niet zo is, kunnen wij daarover natuurlijk altijd nog nader van gedachten wisselen, alhoewel ik niet de verwachting heb dat dit nodig zal zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een voorstel gedaan om wetsvoorstel 24090 wel af te handelen en wetsvoorstel 23255 vooralsnog niet. Wordt dat voorstel gehandhaafd?

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter! Ik had de staatssecretaris gevraagd om op die drie punten een antwoord te geven waar wij mee verder kunnen. Twee van die drie punten zijn naar mijn gevoel toegezegd. Over het punt van het gevraagd en ongevraagd van advies dienen heeft de staatssecretaris in eerste termijn gezegd dat hij daarover eerst nog met zijn collega's wil overleggen. Ik vind het toch wel van belang om het antwoord op die vraag ook te weten, waarbij ik mij vervolgens kan voorstellen dat wij dat antwoord heel snel krijgen. In dat opzicht lijkt het mij niet vreselijk als wij de stemming over wetsvoorstel Intrekking Wet Rabin uitstellen tot het moment dat wij het antwoord daarop hebben. Het wetsvoorstel voor de Raad voor cultuur kan nu afgehandeld worden.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt dit voorstel voldoende ondersteund.

De heer De Boer (GroenLinks):

Behalve wanneer die wet opnieuw langs de Tweede Kamer moet als er een wijziging wordt aangebracht door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat hangt af van de ingangsdatum. Ik neem aan dat de regering zelf de ingangsdatum in handen heeft. Als die 1 november is en als de staatssecretaris snel is met zijn antwoord, kan volgende week dit wetsvoorstel afgehandeld worden.

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb een voorlopig antwoord gegeven. Ik stel het op prijs om die kwestie nog even terug te nemen. Dat kan met een paar dagen gebeurd zijn. Dan kan er een briefje naar de Kamer gaan en kan het wetsvoorstel wellicht volgende week worden afgehandeld.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor, de afhandeling van wetsvoorstel 23255 te verplaatsen naar volgende week, ervan uitgaande dat dan, en liefst voor het weekend, het antwoord van de staatssecretaris hier bekend is.

Daartoe wordt besloten.

Wetsvoorstel 24090 wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Postma