Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996 (24400 VII);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1996 (24400 C);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1996 (24400 D);

Wijziging van hoofdstuk VII (Ministerie van Binnenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24301);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24314);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24315).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijkstal:

Ik heb met grote belangstelling geluisterd naar de inbrengen van de kant van de Kamer, voorzitter. Ik vond dat sommige woordvoerders zeer interessante invalshoeken hebben gekozen voor hun betoog. Ik zal daarop uitgebreid ingaan. Er is natuurlijk altijd sprake van een zekere willekeur ten aanzien van de vraag, aan welke kant je begint in de opbouw van je betoog. Ik heb ervoor gekozen aan te sluiten bij de heer Van Dijk en mevrouw Schoondergang. Die hebben beiden enige aansluiting gezocht bij het motto van de memorie van toelichting op de begroting "Raamwerk voor maatwerk". Wij vonden dat zelf nogal aardig gekozen. Wij hebben geprobeerd dat in de toelichting uit te leggen, mede omdat er aan onze kant telkens weer behoefte bestaat, aan te geven waar het ministerie van Binnenlandse Zaken wel over gaat en waarover het niet gaat. Het ministerie van Binnenlandse Zaken behoort in velerlei opzichten voorwaarden te scheppen voor anderen die beleidsmatig en uitvoerend het werk doen.

Laat ik u daarvan twee voorbeelden geven. Als ik bijvoorbeeld praat over het zeer belangrijke integratiebeleid minderheden, dan coördineert de minister van Binnenlandse Zaken dat beleid. Het zijn echter veelal anderen die daarmee beleidsmatig of in de uitvoering bezig zijn; òf het zijn andere departementen – neem het belangrijke onderwerp onderwijs – òf het zijn gemeenten, provincies en andere organisaties die dat uitvoeren. Het is dan vooral zaak om vanuit Binnenlandse Zaken het raamwerk te leveren waarbinnen anderen het maatwerk kunnen voeren.

Datzelfde geldt zeker – dat betreft de traditionele rol van Binnenlandse Zaken – voor het binnenlands bestuur. Een van de bijzonder aardige kenmerk van ons land is, dat er brede overeenstemming is dat het hart van het openbaar bestuur vooral het lokale bestuur is: gemeenten, provincies, waterschappen. Het is een primaire taak van Binnenlandse Zaken om in een aantal opzichten – bestuurlijk, financieel, juridisch – het kader te scheppen waarbinnen aldaar het werk kan worden gedaan. Daarvan is inderdaad de politie een beetje een voorbeeld geworden. De nieuwe Politiewet heeft immers het zwaartepunt verlegd naar de regionale korpsen en alles wat daarmee annex is. Binnenlandse Zaken en Justitie in dit geval scheppen daarvoor meer het kader dan dat zij het werk zelf en detail doen. Dat geldt ook voor de beleidsmatige aspecten daarvan. Dat is de reden waarom wij voor dat motto hebben gekozen. Wij proberen dat in een aantal terreinen verder uitwerking te geven. Zeker het punt van de relatie tussen Binnenlandse Zaken en het binnenlands bestuur – een onderwerp dat bij uitstek bij het ministerie thuishoort – is bij uitstek een onderwerp dat op dit moment ons aller aandacht verdient.

Ik vond de invalshoek van de heer Van den Berg erg interessant. Ik was het niet altijd met hem eens. Hij trachtte vanuit het Europese niveau door te redeneren naar hetgeen in Nederland aan de gang is en vroeg zich af, hoe je de relatie daartussen moest zien. Ik denk dat, behalve de zelfstandige betekenis die het heeft om een behoorlijk openbaar bestuur te hebben, het, naarmate wij meer op het Europese c.q. mondiale niveau gaan doen, des te belangrijker wordt om de ontwikkelingen van ons staatsbestel en alles wat daarmee annex is, in dat perspectief te zien. Ook van onze kant zijn wij, veel meer dan in het verleden het geval was, zeer nadrukkelijk met Europa bezig.

Ik begrijp natuurlijk wel wat de heer Van den Berg bedoelt met zijn opmerking dat Europa bezig is binnenland te worden. Ik denk echter dat wij het iets nauwkeuriger moeten uitspinnen en eens moeten bekijken, wat precies de betekenis van die woorden is. Ik was het niet helemaal eens met zijn opmerking, dat in brede zin de Europese Unie primair een werkterrein is voor de economische integratie. Dat is volgens mij niet meer zo. Natuurlijk, de economische integratie is heel lang het hart geweest van het Europese denken. Ik dacht echter dat juist in de afgelopen jaren zo nadrukkelijk een hele hoop andere beleidsterreinen in beeld zijn gekomen. Ik denk daarbij aan het sociale beleid, het financiële beleid, het buitenlands beleid, het defensiebeleid, het vreemdelingenbeleid en de criminaliteitsbestrijding. Bij elk van deze onderwerpen kan men zich afvragen, of dat al dan niet wenselijk is. Dan kom je midden in de discussie over de subsidiariteit. Die discussie moeten wij nu niet voeren. Het ging in de afgelopen jaren in Europa over een hele reeks van beleidsterreinen. Ik weet dan ook niet precies wat de heer Van den Berg bedoelt als hij zegt, dat op allerlei terreinen het nationale politieke stelsel onverwacht en onverhoopt zijn verlangde bewegingsvrijheid verliest. Dan zitten wij midden in een politieke discussie over de vraag, wat er wel en wat er niet op Europees niveau moet gebeuren. Die discussie heeft het kabinet met de vier nota's in het kader van de IGC proberen te starten. Daarover heeft in het parlement gelukkig al een hele discussie plaatsgevonden. Juist die discussie wordt de komende jaren rondom de IGC ook zeer relevant. Die discussie is ook zeer relevant voor Binnenlandse Zaken en het binnenlands bestuur. Bij de besluitvorming daarover komt onmiddellijk de opmerking aan de orde: als het niet Europees is, is het kennelijk nationaal. Nationaal kan bij ons echter nog betekenen gemeentelijk, provinciaal of op rijksniveau. Die discussie zullen wij zeker nog een hele tijd met elkaar moeten voeren.

Voorzitter: Heijne Makkreel

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de tegenstelling niet groter maken dan zij is. Wij merken echter voortdurend via de uitwerking van richtlijnen en uit de jurisprudentie die uit verordeningen en richtlijnen voortkomt, dat hetzij het binnenlands bestuur, hetzij parlementariërs, hetzij burgemeesters of wethouders ineens tot hun verbijstering merken dat zij helemaal niet meer zelf over iets kunnen beslissen. Het loopt niet zo mooi en geleidelijk als op het abstracte niveau gedacht zou kunnen worden.

Minister Dijkstal:

Dat is zeker zo. De Europese Unie dwingt ons niet tot decentraliseren. Het decentralisatieproces is een zeer wel overwogen beslissing van een reeks opeenvolgende kabinetten om tegenover het centralisme van de jaren zeventig – als ik het zo grof mag aanduiden – de weg terug te vinden en te decentraliseren. Dat doen wij niet omdat Europa dat wil, integendeel. Wat wel gebeurt – ik geloof dat de heer Van den Berg daarop duidt en daarmee ben ik het eens – is, dat er in toenemende mate een spanning ontstaat. Waar wij in Nederland aan het decentraliseren zijn, zien wij op Europees niveau in een heleboel dossiers centralisatie. Daaruit ontstaat natuurlijk een bepaalde spanning, met name voor mensen die op het lokale niveau op allerlei terreinen uitvoerend werk moeten doen. Daar speelt overigens een andere ontwikkeling dwars doorheen, namelijk de concurrentie die tussen steden en regio's ontstaat. Dat betreft niet de vraag, wie wat bepaalt, maar het betreft wel de race om de subsidiepotten die in Brussel klaar liggen. U weet – dat heeft in een van de notities van het kabinet gestaan – dat de structuurfondsen en alles wat daarmee annex is, belangrijke onderwerpen zijn die wij in of rondom de IGC aan de orde zouden moeten stellen. De manier waarop steden moeten rivaliseren – om de woorden van de heer Van den Berg te gebruiken – om een greep in die pot te kunnen doen, wordt immers zo langzamerhand een vertoning. Op dat punt is de waarschuwing van de heer Van den Berg terecht.

Hoe het ook zij – zo heb ik zijn boodschap verstaan – de ontwikkelingen naar het Europese niveau zijn mede van invloed op de beslissingen die wij in Nederland moeten nemen over de inrichting van ons binnenlands bestuur. Ik zou daarover zo meteen graag nog iets zeggen. Ik doe dat overigens in coöperatie met mevrouw Van de Vondervoort. Ik wil daarover een paar algemene dingen zeggen, zij zal daarop wat specifieker ingaan.

Voordat ik bij dat hoofdstuk kom, is het misschien verstandig als ik eerst een paar opmerkingen behandel die te maken hebben met de rol van de overheid in het algemeen. Ik zoek dan aansluiting bij een punt dat ik evenzeer interessant vind en dat ook zeer actueel is, namelijk de opmerking van mevrouw Schoondergang dat de weegschaal tussen overheid en markt te ver is doorgeslagen naar de marktzijde. Zij vindt dat onjuist. Ik weet niet of het waar is wat zij zegt. Ik weet niet of dat nog wel de discussie is. Heel lang hebben wij in ons land een discussie gehad over decentralisatie. Het was dan òf decentralisatie òf centralisatie. Je was daarvóór of je was daartegen. Het was een soort digitale reactie. De discussie gaat hier allang niet meer over. Bij de behandeling van het onderwerp bestuurlijke vernieuwing houden wij ons niet bezig met die vraag, maar per beleidsterrein of per taak vragen wij ons af, op welke schaal die vernieuwing gestalte kan krijgen. Bij de ene taak kom je dan uit op de gemeenten en bij de andere taak kies je weloverwogen voor het Rijk. Misschien moet je soms, niet-weloverwogen, maar gedwongen, kiezen voor het Europese niveau.

Het voorgaande geldt ook als wij het hebben over de relatie tussen overheid en markt. Men kiest voor een te grove tegenstelling als men de overheid tegenover de markt stelt en als men zegt dat het een keus is tussen de overheid en de markt. Het aardige van het tijdsbestek waarin wij leven is, dat in toenemende mate een zinvolle discussie ontstaat over de vraag: wie doet wat en waarom? Ik meen dat mevrouw Schoondergang dit ook heeft erkend. Het kabinet vindt dat je per beleidsterrein tot een goede afweging moet komen, dat je je de vraag moet stellen wie voor een bepaalde taak verantwoordelijk moet zijn en wat de bijbehorende bevoegdheden zijn. Op die manier moet men taken toedelen. Wat zijn dan de modaliteiten? Die zijn de volgende: 1. de rijksoverheid doet een bepaalde taak zelf, 2. de rijksoverheid doet die niet, maar een andere overheid doet die en 3. de overheid doet de taak wel, maar op afstand. Bij de laatste modaliteit krijgen wij de discussie over de zelfstandige bestuursorganen. Daarover zal ik straks iets meer zeggen aan het adres van de heer Van Dijk.

Er is nog een modaliteit: de overheid doet de taak helemaal niet en stoot die volledig af. Zij laat het verrichten van de taak dan over aan de samenleving. In het jargon noemen wij dat privatiseren. Het is ook nog denkbaar dat de overheid erkent dat er een bepaalde taak is, maar dat zij die niet zelf wenst uit te voeren. Zij kiest ook niet voor privatiseren, maar laat een particuliere organisatie de taak uitvoeren en subsidieert onder bepaalde voorwaarden.

Dit zijn de mogelijkheden en telkens moet je nagaan voor welke je kiest. Vooral op grond van je gezonde verstand moet je vervolgens besluiten tot welke taaktoedeling je komt. Niet specifiek aan het adres van mevrouw Schoondergang, maar meer in het algemeen laat ik een waarschuwing horen: men moet in dezen niet tot een zwart/wit-tegenstelling komen. Je kunt dus niet zeggen dat je ervoor bent dat de overheid iets doet en dat dan de markt niet in beeld is, of dat het tegenovergestelde geldt. Een dergelijke tegenstelling is veel te grof en daarmee zou men absoluut geen recht doen aan de fijnmazigheid van alle beleidstaken die wij hebben en aan de zinvolle discussie over de vraag: wie doet wat?

Het interessante van het regeerakkoord vind ik zelf, dat de drie partijen waaruit dit kabinet bestaat over dit onderwerp een discussie met elkaar aan willen gaan. Wat wij proberen te bereiken op het terrein van de sociale zekerheid of de volksgezondheid in een andere verantwoordelijkheidstoedeling is zeer interessant, ook in politiek opzicht. Het gaat daarbij om de vraag hoe je het een en ander verder zou kunnen ontwikkelen.

Tegen deze achtergrond wil ik iets zeggen aan het adres van de heer Holdijk. Hij heeft een zwaar betoog gehouden over de integriteit. Op dat punt wil ik straks apart terugkomen. De heer Holdijk heeft in zijn betoog een paar dingen gezegd die bij mij voor aarzelingen zorgden. Hij heeft in het kader van de integriteitsdiscussie kanttekeningen geplaatst bij het opereren van de overheid in netwerken en in public private partnerships. In hetzelfde deel van zijn tekst heeft hij gesproken over een zeker risico. De overheid zou bedrijfseconomisch overheidsmanagement voeren. Ik ben het in zoverre niet met hem eens, dat ik in zoiets absoluut geen kwaad zie. Het is van belang dat de overheid erover nadenkt hoe zij dingen tot stand moet brengen. Wel moet zij zorgen voor een heldere toedeling van de taken, de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden. Dan is er tegen alle genoemde vormen van aanpak geen enkel bezwaar aan te voeren.

Ik ben het er ook niet mee eens dat wij te maken zouden hebben met twee normenstelsels, een van de overheid en een van de markt. Ik vind dat in ieder geval wij, de overheid, de politiek, moeten proberen dat zoveel mogelijk het één-normenstelsel in dit land ingang vindt. Ik weet wel dat in de markt de mensen soms een andere zienswijze hebben, maar dan is het onze taak om ze ervan te overtuigen dat onze normen de juiste zijn. Het gaat mij echter te ver als men spreekt over een tweedeling in de samenleving waarbij er aan de ene kant sprake is van een overheid met haar normen en aan de andere kant een markt met andere normen.

Voorzitter! Vervolgens wil ik graag een paar algemene opmerkingen maken over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Ik ga nu onmiddellijk onrecht doen aan de heren Van den Berg en Van Dijk, maar dat doe ik om het een met het ander te vergelijken.

Uit de woorden van de heer Van den Berg proef ik kritiek. Hij vindt het prima dat er een regie gevoerd wordt, maar hij vraagt zich af of men niet te veel de kant op gaat van het geven van commando's, dus van het direct sturen van bovenaf. Hij heeft heimwee naar het duo Dales/De Graaff. Dat heb ik overigens ook vaak. Soms denk ik aan hen als ik achter mijn bureau zit en al die moeilijke onderwerpen bestudeer. De notie die aan de woorden van de heer Van den Berg ten grondslag lag was, dat mevrouw Dales en mevrouw De Graaff het beleid van onderop gestalte wilden laten krijgen om vervolgens tot bestuurlijke vernieuwing te komen. Daar tegenover zou staan de dwingende planning.

De heer Van Dijk beschrijft daarentegen redelijk accuraat de dreigende impasse die met name is ontstaan na de referenda in Amsterdam en Rotterdam. Hij vroeg op een gegeven moment in zijn betoog: wie hakt nu eigenlijk de knoop door? De heer Van Dijk zegt als het ware: er moet niet alleen een regie gevoerd worden, maar er moet ook verantwoordelijkheid worden gedragen. In dezen zou het, gelet op de aard van de kwestie, gaan om een rijksverantwoordelijkheid. Lees: het kabinet moet eerst de knoop doorhakken en heeft op dat punt een verantwoordelijkheid en vervolgens moet het parlement die verantwoordelijkheid delen en het besluit accorderen. Als het parlement dat niet wil, kan het tegen het besluit van het kabinet ingaan. De visies verschillen dan inderdaad.

De heer Van Dijk heeft vervolgens in zijn betoog een aantal opmerkingen gemaakt waarmee ik geen enkele moeite heb. Hij heeft erop gewezen, dat naast de doelmatigheid ook de responsiviteit van het bestuur een relevante factor is. Daarmee ben ik het geheel eens. Hij wijst erop dat in dit kader nog een aantal andere fundamentele waarden in het geding zijn. Hij noemt dan de constitutionele, de democratische, de rechtsstatelijke. Op dat punt ben ik het ook geheel met hem eens. Sprekend over de referenda, heeft hij het vervolgens over een angstwekkende kloof.

Het is maar hoe je tegen de zaak aan kijkt. Ik vond de woorden van de heer Staal in dit verband interessant: wie vreemde vragen stelt, krijgt ook vreemde antwoorden. Laat dat vooral ook in dit huis duidelijk zijn: de referenda in Rotterdam en Amsterdam gingen absoluut niet over de vraag wat men vond van het rapport-Montijn, van het creëren van de grootstedelijke gebieden, van de concurrentieslag in Europa of van stadsprovincies. Het referendum in Amsterdam ging over de vraag of je wel of niet voor een aparte gemeente "Baarsjes" bent. Het vervelende is dat dit referendum met de verkeerde vragen, althans als je het hebt over de stadsprovincie, wel buitenproportionele gevolgen heeft gehad. Overigens: zijn wij uiteindelijk niet degenen die bepalen of het gevolg al dan niet buitenproportioneel is? "Wij", dat zijn: het kabinet en u, het parlement. Dit is de lijn die het kabinet heeft proberen te volgen.

Ik haalde zoëven het woord "kloof" aan, maar in de marge van deze opmerking wijs ik erop, dat ik het geheel niet eens ben met wat mijnheer De Wit over die kloof heeft gezegd. Misschien is hij op zijn manier weer bezig die kloof te dichten. Mijn probleem is in het algemeen, dat men naar mijn mening zeer slordig is met de woordkeus als men spreekt over de kloof tussen burger en politiek. Men spreekt in dat verband namelijk te pas en de onpas van een kloof. Er valt zeer veel te zeggen over de aard van die kloof. De bestuurlijke vernieuwing heeft niet als eerste doel de kloof met de burger te overbruggen. De inzet is allereerst ervoor zorgen, dat er ordentelijke bestuur is en dat het bestuur zijn taken goed kan uitvoeren. Natuurlijk, als het bestuur zijn taken goed uitvoert, zal daarmee impliciet de kloof met de burger verkleind worden. Dat geloof ik ook wel. Ik vind echter dat men niet als zelfstandig doel moet hebben het verkleinen van de kloof via een andere bestuurlijke organisatie, los van de vraag hoe die kloof er uitziet. Zo werkt het proces dus niet.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Moet ik uit de woorden van de minister begrijpen, dat de uitkomst van het referendum in Amsterdam niet bepalend is voor het standpunt van de regering?

Minister Dijkstal:

Ja, ik kom hierop straks nog terug, maar het antwoord is volmondig "ja".

Voorzitter! De heer Wiegel herinnerde in zijn bijdrage aan dreigende taal van wethouders en burgemeester, met name die van Amsterdam. Die zouden dingen niet meemaken. Dat is mijn eerste zorg niet. De manier waarop men de discussie over de bestuurlijke organisatie wenst te bestempelen, is langzamerhand ook niet meer mijn eerste zorg. Wij zijn in een vaarwater terecht gekomen die mij geheel andere zorgen baart. Die zorgen hebben enigszins te maken met het punt dat de heer Van Dijk naar voren heeft gebracht. In maart van het vorige jaar heeft het kabinet een nota uitgebracht over de manier waarop wij denken over de bestuurlijke organisatie. De strekking van die nota is op zichzelf goed ontvangen bij het IPO en de VNG. Het is voor het ministerie van Binnenlandse Zaken al een heel grote verdienste als zijn nota redelijk goed valt bij IPO en VNG.

Vervolgens zijn de referenda gehouden en op het congres in Haarlem heb ik, uitgenodigd door de voorzitter van de VNG, de handschoen opgenomen. De voorzitter van de VNG zei: minister en staatssecretaris, neem de regie. Ik heb toen de handschoen opgenomen omdat ik er zeer bevreesd voor was dat een totale impasse zou ontstaan op het traject van bestuurlijke vernieuwing. De hele zomer hebben wij nagegaan of wij onze positie konden heroverwegen. Wij hebben ons afgevraagd wat wij in redelijkheid konden verwachten en welke koers wij moesten inslaan. Een enkel ongelukkig stuk heeft de trein gehaald, maar dat spijt mij. Als wij de zwakke tussenfase vergeten, hebben de overwegingen geresulteerd in de brief van september aan het parlement. Daarin hebben wij zeer weloverwogen een standpunt ingenomen ten aanzien van de bestuurlijke vernieuwing. Het ging toen over drie hoofdvragen. De eerste hoofdvraag is: hoe gaan wij verder met de kaderwet? Het hart van het stuk is dat wij sneller moeten handelen en besluiten aan de hand van heldere evaluatiecriteria. Het tweede hoofdpunt is dat wij anders moeten denken over gemeentelijk herindelen in relatie tot de grootstedelijke problematiek. Het derde hoofdpunt is het opruimen van wat wij de regionale tussenlaag noemen door vanuit de taken te discussiëren en jezelf de vraag te stellen wie dat beter kan doen, de gemeente of de provincie. Dat is het hart van die brief. In de richting van de heer Van Dijk zeg ik dat het kabinet daarmee heeft geprobeerd zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. Daarmee heeft het kabinet ook de structuur op tafel gelegd die het bepalend acht. Natuurlijk kan nu de vraag worden gesteld wat wij doen als de Tweede Kamer bij wetsvoorstel dit doet of als de Eerste Kamer straks dat doet. Dat zien wij dan allemaal wel, maar wij hebben die brief natuurlijk niet voor niets gestuurd. Dat de structuur van de bestuurlijke organisatie op papier is gezet en aan het parlement is toevertrouwd, is voor ons het baken waarlangs wij werken.

Wij zitten volgens mij op dit moment op een heel gevaarlijk punt, omdat de Tweede Kamer op de drempel staat van de behandeling van het wetsvoorstel inzake de stadsprovincie Rotterdam. Daarbij staat heel veel op het spel. Helaas staat door de voorgeschiedenis veel meer op het spel dan alleen de stadsprovincie Rotterdam. Wat mij betreft, staat de inhoud van die brief op het spel. Ik hoop dat allen in de Tweede Kamer en straks ook in de Eerste Kamer zich dat goed zullen realiseren. Ik ben er altijd van uitgegaan dat er brede consensus was in het parlement en in het kabinet over de noodzaak om rond de steden extra voorzieningen te treffen, teruggrijpend op het rapport-Montijn. Ik denk dat iedereen dat nog steeds noodzakelijk vindt. Wij kennen allemaal de risico's in bestuurlijk Nederland. Het is o zo gemakkelijk om nu dan maar niet te besluiten. Dan kunnen wij ongehinderd weer tien jaar met elkaar in discussie gaan en dan heeft elke belanghebbende wel weer een andere bestuurlijke oplossing. Daar zit toch niemand meer op te wachten.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Ter vermijding van een misverstand heb ik even een vraag aan de minister. Hij zei een paar zinnen terug in zijn betoog: het kabinet heeft als het ware de structuur op tafel gelegd. Hij verwees toen naar een brief. Bedoelt hij met de stap die hij heeft gezet of waarvan hij nu uitlegt dat hij die heeft gezet de notitie van 15 september jongstleden over de bestuurlijke reorganisatie? Of heeft hij het over een brief waarvan wij misschien niet weten dat die bestaat?

Minister Dijkstal:

Excuses, ik ben slordig geweest. Het gaat om de notitie die aan de Kamer is gestuurd over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Daarbij hoort het wetsvoorstel over Rotterdam dat uiteindelijk door het kabinet naar de Kamer is gestuurd met de nota van wijziging. Excuses, ik ben daar niet nauwkeurig genoeg in geweest.

Voorzitter! De zorg die de heer Van den Berg uitsprak is terecht. Hij weet dat wij het niet met hem eens zijn over zijn oplossing van het moratorium. Dat vind ik een slechte oplossing. Wij hebben er lang genoeg over gesproken in dit land. Iedereen heeft in allerlei toonaarden het zijne of het hare kunnen zeggen. Wanneer besluiten wij nou eens? Het wetsvoorstel ligt bij de Tweede Kamer. Ik hoop van harte dat de Tweede Kamer erin zal slagen het wetsvoorstel aan te nemen, het liefst ongeschonden op in ieder geval de hoofdpunten. Ik hoop dat het wetsvoorstel in dit huis datzelfde lot beschoren zal zijn. Maar goed, wij zullen afwachten hoe het verder loopt.

Voorzitter! Ik wil dit punt afsluiten. Mevrouw Van de Vondervoort zal er specifieker op ingaan.

Voorzitter: Tjeenk Willink

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! De minister is heel duidelijk. Ik kan mij ook in zijn lijn vinden. Maar dat betekent toch, zij het dat wij er op dit ogenblik uiteraard heel voorzichtig over praten, dat hij daarmee in feite impliciet de gedachte afwijst die in Amsterdam is opgekomen na het referendum, dat de stad daar niet gemeentelijk wordt opgesplitst?

Minister Dijkstal:

Mevrouw Van de Vondervoort zal straks ingaan op een niet gemakkelijke discussie over uniformiteit tegenover differentiatie. Dat is een lastige discussie. Ik vind wel dat dit land te klein is voor meer dan twee soorten provincies. Dat betekent naar mijn mening dat de stadsprovincies conform de kaderwet toch min of meer hetzelfde karakter moeten hebben. Daarmee heb ik niet het laatste woord over de laatste indeling of de laatste taaktoedeling gezegd. Er zit een zekere marge in, maar wij gaan het niet hier zus doen en elders compleet anders.

Voorzitter! Ik kom op de politie. Ik moet daar tot mijn spijt toch betrekkelijk kort in zijn, maar niet omdat ik niet vind dat er veel aan de hand is. Ik kan mij moeiteloos scharen achter opmerkingen die vanuit de Kamer zijn gemaakt. De heer Van Dijk en de heer Staal zijn er uitgebreid op ingegaan en de heer Holdijk heeft erover gesproken. Het gaat telkens over dezelfde vraagstukken, die ernstig genoeg zijn om ernaar te kijken. Het gaat over het beheer en het gezag. De heer Staal wees erop: het is een lastige discussie. Bij het beheer is niet alleen de vraag wie wat doet, maar ook het vage begrip "beheer op afstand" speelt een rol. Het is snel uitgesproken, maar wij zijn er allemaal nog een beetje naar op zoek wat dat in de concrete situatie betekent. Terecht heeft de heer Van Dijk gesproken over een aantal vitale onderdelen in het politiebeleid. Hij verwees toen naar het financieel beheer. Dat is zeer actueel. Overeenkomstig de nieuwe Politiewet krijg ik in het najaar alle begrotingen. De ambtenaren kijken daarnaar. Bij sommige begrotingen moet ik nu helaas aanwijzingen geven, omdat ze niet sluitend zijn. Het financieel beheer is dan ook een zeer belangrijk punt in het geheel. Personeelsbeleid is een belangrijk punt, zij het dat de ministers daarbij weer wat op afstand staan. Over het informatiseringstraject is een notitie naar de Tweede Kamer gegaan, die wij daar vlak voor het reces hebben besproken. Op welke wijze krijgt de rijksoverheid de bestuurlijke gegevens die zij nodig heeft, hoe gaan wij om met de politiële en justitiële gegevens?

Er circuleren vele vragen rond de Politiewet. Afhankelijk of je meer of minder enthousiast over die wet was, kijk je natuurlijk met een wat ander oog naar deze problemen. Echter, niet ontkend kan worden dat dit actuele vraagstukken zijn waarop een antwoord nodig is. Ik zeg maar even voor de zekerheid: dat is nog onverminderd een aantal andere vragen die ook op tafel liggen. Ik wijs op de sterkteproblematiek. Ik wijs op de noodzaak om ook bij de politie de kwaliteitsdiscussie te voeren naast de kwantiteitsdiscussie. Ik wijs op de belangrijke vraag bij elke reorganisatie: wanneer zien wij het rendement daarvan? Hoe groter de reorganisatie, hoe langer het vaak duurt voordat je dat rendement ziet. Wij zijn ongeduldig: wanneer zien wij het?

Tot mijn grote genoegen heeft de heer Staal hier de management development aangekaart. Op grond van het regeerakkoord hebben wij de algemene bestuursdienst opgericht om bij de rijksoverheid te kijken of je aan de bovenkant van de organisatie niet met andere instrumenten, zoals job-rotation en misschien een andere rechtspositieregeling, zou moeten opereren. Het ligt zeer voor de hand om dat bij andere grote overheidsorganisaties op dezelfde manier te doen. Wij zijn inderdaad bezig om aan de bovenkant van de politie te kijken hoe je daar de management development tot stand kunt brengen: inventariseren van de profielen die je nodig hebt op bepaalde posities, inventariseren welke mensen je hebt, nagaan welke bewegingen je met die mensen zou kunnen maken, horizontaal en verticaal, met de rechtspositionele aspecten daarbij. Wij zijn daar volop mee bezig. Ik vind dat zelf ook op de langere termijn een zeer belangrijk vraagstuk.

In het rapport van de Algemene Rekenkamer worden al deze onderwerpen nog eens genoemd. Ik wil niks afdoen aan de waarde van dat rapport, maar veel van wat erin staat hebben wij natuurlijk zelf al maanden daarvoor aan de Kamer meegedeeld dan wel heeft de Kamer aan ons meegedeeld. Dat neemt niet weg dat er belangrijke punten in staan. Hoe gaan wij nu verder? Aanvankelijk was in het regeerakkoord niet voorzien in een herziening van de Politiewet. Het is wel overwogen bij de totstandkoming van het regeerakkoord, maar er is toen gezegd: je moet ook uit een oogpunt van de noodzaak van bestuurlijke rust niet de ene reorganisatie over de andere gooien. Laten wij eerst een aantal jaren aan het werk gaan, laat ons aan het eind van de kabinetsperiode de balans opmaken en dan kan in de periode daarna eventueel een aanpassing van die wet plaatsvinden. Dat was aanvankelijk het standpunt, zoals dat bij de regeringsverklaring door de premier is meegedeeld. Al snel bleek de noodzaak om toch wat sneller te werken. Niet alleen de Kamer, maar ook wijzelf hadden die overtuiging. Wij hebben op dit moment het volgende traject voor ogen. Wij willen 1996 gebruiken voor een zorgvuldige evaluatie op al deze punten en wellicht nog een ander punt: hoe gaan wij verder met de Politiewet en annex? Dat is erop gericht om er eind 1996 wat besluitvorming over te krijgen in politieke zin. Dit moet daarna zijn vertaling krijgen in aanpassing van het beleid dan wel in aanpassing van de wet op onderdelen. Die lijn is uitgezet. Het spreekt vanzelf dat de uitkomst van de parlementaire enquête over de opsporingsmethoden daarbij een rol kan spelen. Ik sluit niet uit dat er dan ook suggesties komen over beheer, gezag, controle en dat soort dingen meer. Die kunnen wij dan mooi meenemen in dat traject. Wij zijn voornemens om in het voorjaar met de korpsbeheerders een aparte werkconferentie te houden over deze vraagstukken en te bezien hoe zij daartegen aankijken. De suggestie van de heer Staal om ons ook te richten op de regionale colleges en te bekijken hoe zij hierop reageren, neem ik gaarne over. Zijn tip om van te voren een soort criterium vast te leggen aan de hand waarvan je kunt zeggen of het goed gaat of niet, vind ik ook interessant. Het zal niet gemakkelijk te zijn om zoiets te ontwikkelen, maar ik neem die suggestie van hem gaarne mee.

Voorzitter! Dit alles gezegd hebbende, wil ik graag herhalen wat ik ook elders heb gezegd. Dat is dat ik mij overigens grote zorgen maak over de beeldvorming rond de politie. Dat er over de reorganisatie kritische opmerkingen te maken zijn, begrijp ik. Dat is terecht. Dat er over de sterkteproblematiek kritische vragen zijn, begrijp ik. Dat is terecht. Dat er rond de parlementaire enquêtecommissie kritische vragen zijn, begrijp ik. Dat is terecht. Dat bij elkaar opgeteld, levert een hoop kritische vragen. Het zou echter een zeer ernstige misvatting zijn om daaruit de conclusie te trekken dat het slecht gesteld is met de politie in Nederland. De praktijk van elke dag is namelijk een andere. De praktijk van elke dag is dat over het algemeen goed opgeleide mensen en over het algemeen goed gemotiveerde mensen op straat en anderszins hun werk doen in een samenleving die echt een stuk gecompliceerder is dan 25 jaar geleden, en daar ook goede resultaten boeken. Met excuses dat ik dit misschien over het hoofd van de Eerste Kamer heen doe, maar ik hecht eraan om bij het negatieve beeld, zoals dat ontstaat, dit element voor de balans in te brengen.

Wat is dan het uiteindelijke perspectief? De heer Wiegel sprak over de commissaris van de koningin als korpsbeheerder en dus over provinciale politie. Hij legde ook een relatie met het traject dat wij voor de brandweer aan het uitzetten zijn. Ik acht het niet zorgvuldig om daar nu een definitieve uitspraak over te doen. Ik herinner mij ook de geschiedenis van het eerste kabinet-Lubbers. De buitensporig hoge bedragen die werden genoemd om vooral die provinciale politie af te houden, herinner ik mij ook. Bij de behandeling van de Politiewet is in de Tweede Kamer kamerbreed een motie aangenomen waarin wordt gezegd dat de politie-organisatie zich uiteindelijk zal moeten voegen naar de bestuurlijke organisatie. Dus komen wij straks langs het traject van de Kaderwet, de stadsprovincies en anderszins op een andere bestuurlijke organisatie uit, dan zal de politie die moeten volgen. Ik houd er rekening mee dat dit uiteindelijk kan leiden tot een omvorming van regionale naar provinciale politie. Laten wij echter niet met dat punt beginnen, omdat je de anderen die er belang bij hebben om dit tegen te houden, dan ook weer onmiddellijk in de gordijnen hebt. Laten wij vooral vanuit de inhoud redeneren. Het zou mij niets verbazen, als wij daar uiteindelijk uitkomen.

Voorzitter! Ik maak nog twee opmerkingen over de politie. De eerste betreft de CAO voor de politie. Ik meen dat de heer Holdijk hiernaar gevraagd heeft. Het is een zeer moeizaam proces geweest. Ik heb geprobeerd om de politiebonden met veel respect te behandelen, maar ik vind dat zij mij wel tot het uiterste hebben gedreven. Je zou kunnen zeggen dat dit weer hun verdienste is. Er was evenwel een zekere opluchting bij mijn medewerkers en mijzelf dat wij vlak voor kerstmis een onderhandelingsresultaat hadden. Zo heet dat in het jargon. Dat betekent dat de bonden vonden dat er een verhaal was dat zij bij hun achterban konden presenteren. Recente publiciteit levert het beeld op dat de regionale bonden hier bezwaar tegen hebben. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar ik moet erop wijzen dat dit een zeer klein percentage van de politie betreft. Ik hoop dat het nu inderdaad mogelijk is om het onderhandelingsresultaat te vertalen in een ronde CAO. Dat zou, denk ik, op dit moment het beste zijn voor alle partijen.

Ik kan de heer Holdijk zeggen dat ik in de Tweede Kamer inderdaad heb gezegd dat mij dunkt dat wij het stakingsrecht van ambtenaren misschien toch maar wettelijk moeten regelen. Daar krijgen wij wellicht nog heel lastige discussies over in Tweede en Eerste Kamer, maar ik denk dat dit uiteindelijk beter is dan maar een beetje in het midden laten wat de politie wel of niet kan, ons daarbij baserend op de uitspraak van een rechter in 1991 of 1992. Ik denk dat er behoefte is aan iets helderder grenzen en het vaststellen daarvan. Ik ben dan ook voornemens om met een wetsvoorstel ter zake te komen.

Mevrouw Schoondergang heeft terecht nog eens gesproken over de emancipatie bij de politie. Ik kan haar kort het volgende mededelen. Het LPJC en het Landelijk steunpunt politievrouwen zijn opgeheven. Dat is echter gebeurd onder de gelijktijdige oprichting van de Stichting politie en emancipatie. Die stichting is, zoals ik heb toegezegd, op 29 december van het vorige jaar opgericht. Daarmee is de opheffing van het een, formeel gesproken, overgegaan in de oprichting van het ander. Een probleem is dat de korpsbeheerders hier verantwoordelijk voor zijn. De minister kan daar in directe zin niets aan doen. Ik kan natuurlijk aandacht vragen en proberen te stimuleren. Ik ben ook van plan om dat te doen, maar wij moeten ons realiseren dat de Politiewet de verantwoordelijkheid hiervoor bij de korpsbeheerders en de korpschefs legt. Wat de streefcijfers betreft, is het inderdaad niet goed. Het streefcijfer van 25% vrouwen bij de politie is in 1995 niet gehaald. Wij zitten op ongeveer 21%, waarvan ruim 12% in de executieve dienst. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om het komende jaar betere resultaten te boeken op dit punt. Het is om die reden dat het landelijke streefcijfer van 25% ook nog eens wordt vastgelegd in de CAO die ik probeer af te sluiten. Ik hoop echt dat partijen, werkgevers- en werknemersorganisaties, alles in het werk zullen stellen om dat te bereiken.

Bij de brandweer ligt het allemaal een slagje moeilijker. Ten eerste ga ik daar al helemaal niet over; de brandweer is op dit moment nog bij uitstek een gemeentelijke aangelegenheid. Ik heb daar dus weinig directe invloed op. Het cijfer is ronduit teleurstellend. In 1995 was dat nog geen 2% van het personeelsbestand, actief bij de brandweer. Het gaat om 450 vrouwen, waarvan er 100 in beroepsdienst zijn. Dit is overigens wel een behoorlijke groei ten opzichte van 1994. Als het echter heel weinig is, is zo'n groei ook niet zo moeilijk. Van de kant van de rijksoverheid proberen wij hier door een aantal maatregelen aandacht voor te vragen. Die maatregelen variëren van het beschikbaar stellen van wervingsmateriaal dat op vrouwen gericht is, tot een handleiding inzake vrouwen bij de brandweer. Er zijn adviesdagen waar brandweerkorpsen zich op rekening van Biza kunnen laten adviseren over de manier waarop zij die verhouding kunnen verbeteren. Inmiddels heeft een bijeenkomst plaatsgevonden waar ruim 30% van alle brandweervrouwen aanwezig was – toevallig was dat eind vorig jaar – om ook vanuit die groep te bekijken hoe je dit proces kunt versnellen.

Voorzitter! Ik kom op de multiculturele samenleving, met name aan de hand van de opmerkingen die de heer Van den Berg hierover gemaakt heeft. Ik kan mij zeer goed vinden in zijn hele inleiding op dit terrein. Hij heeft nog eens nadrukkelijk herhaald dat het primair lokaal en misschien regionaal of provinciaal beleid is en dat het niet de taak van Biza is om te commanderen. De woorden "commando" en "commanderen" komen overigens nogal vaak bij hem voor. Wij proberen absoluut niet te commanderen; wij proberen vriendelijk te overtuigen. Wij moeten echter in ieder geval faciliteiten. En op dat punt vinden wij elkaar. Ik vind ook dat wij dat moeten. Dat gebeurt door te proberen om aan een aantal basisvoorwaarden te voldoen, zodat men lokaal of anderszins verder kan. Ik vind wel dat Binnenlandse Zaken daar in tweeërlei opzicht nog een bijzondere rol heeft. In de eerste plaats moet Biza bij herhaling, waar dat mogelijk, het belang van de integratie accentueren. Dat lijkt een beetje op management bij speech, maar ik denk dat het juist bij dit onderwerp van belang is om die signalen regelmatig af te geven. Het zou erg mooi zijn, als de overheid, met name de rijksoverheid, zelf het goede voorbeeld zou geven. Als je anderen vraagt om iets te doen, is het toch wel het minste dat je zelf het goede voorbeeld geeft. Wat dat betreft – ik zeg dat ronduit – is aan de kant van de overheid bijvoorbeeld de Wet bevordering evenredige arbeidskansen allochtonen een teleurstellende ervaring geweest. Dat is voor de heer Melkert en mij aanleiding geweest om er heel veel druk achter te zetten dat wij zelf het goede voorbeeld geven.

De heer Van den Berg heeft gesproken over de vertaling van de integratie in wederzijdse aanpassing. Ik ben het daar volledig mee eens. Ik vind het ook terecht dat hij het onderwerp aanduidt als een cultuur-politieke kwestie. Daarmee kun je twee dingen tegelijk zeggen. In de eerste plaats is het vermoedelijk een lastiger vraagstuk dan een economisch of financieel vraagstuk, omdat je het laatste rationeel kunt benaderen en dan kunt oplossen. In de tweede plaats zit er in ieder geval ook een politieke dimensie aan. Ik vind het van groot belang dat er in dit land een redelijke grote politieke consensus bestaat rond het vraagstuk van de integratie van minderheden. Dat is eigenlijk al het geval sinds de Minderhedennota van de heer Rietkerk in 1983. Sinds het eerste kabinet-Lubbers zie je in Tweede en Eerste Kamer een redelijke consensus over die notie van integratie en wat je daar globaal aan moet doen. Ik zie dat zelf heel concreet terug in de manier waarop gereageerd wordt op het inburgeringsbeleid. In een aantal gemeenten was dat natuurlijk al avant la lettre gestart. Het heeft in het regeerakkoord een aparte plaats gekregen. Ik zit nu in de fase van de uitvoering daarvan. Een notitie hierover ligt bij de Tweede Kamer. Het gesprek daarover wordt over een paar weken voorzien. Er zijn best opmerkingen over te maken, maar de hoofdlijn wordt breed gedeeld en dat is van groot belang, ook voor de groepen waarvoor wij het doen. Dan is er inderdaad nog de beetje lastige problematiek van de financiën. Zijn die wel toereikend? De beste berekeningen tot nu toe van Onderwijs, samen met de VNG tonen aan dat er voldoende geld is èn voor de nieuwkomers èn voor de vermijding van verdringing op de wachtlijsten. Ik heb met de VNG afgesproken dat wij in de loop van volgend jaar weer de balans gaan opmaken en gaan kijken of het nog steeds klopt. Als het niet klopt, zullen wij aanvullende maatregelen moeten nemen.

Een punt waar ik het niet mee eens ben, is het punt dat de heer Van den Berg daarna in zijn redenatie naar voren bracht, namelijk dat voor de culturele integratie de nationaliteitsvraag los moet worden gezien van het kiesrecht voor minderheden. Daar kun je anders over denken. Ik denk daar persoonlijk ook anders over. Er is in het kabinet uitgebreid gesproken over de wenselijkheid van kiesrecht voor minderheden en over het vraagstuk van naturalisatie en dan speelt het wetsvoorstel inzake de dubbele nationaliteit, dat hier ligt, een rol. Uiteindelijk heeft het kabinet, daartoe ook geprikkeld door de Tweede Kamer via moties, het standpunt ingenomen dat wij een definitief standpunt over het kiesrecht voor minderheden wensen in te nemen zodra de afhandeling van het wetsvoorstel over de dubbele nationaliteit heeft plaatsgevonden. Dat wordt in het kabinet namelijk als een van de relevante factoren beschouwd bij de uiteindelijke standpuntbepaling. Mijn mededeling daarvan, ook mondeling aan de Tweede Kamer, heeft geleid tot een reactie van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer, die heeft gezegd dat men een initiatief ter zake zal nemen. Ik heb niet ontkend dat dat het recht is van het parlement en wacht dus dat initiatief met grote belangstelling af. Ik hoop dat dit huis in staat zal zijn, het wetsvoorstel over de dubbele nationaliteit met grote voortvarendheid verder af te ronden. Dan kunnen wij daarna bekijken hoe wij verder gaan met het kiesrecht voor minderheden.

Ik ben het oneens met de heer Van den Berg als hij een koppeling legt met het wetsvoorstel over de provincie Rotterdam. Natuurlijk, er zijn wel meer dingen die je kunt vinden en die je in een debat over zo'n wetsvoorstel naar voren kunt brengen. Ik zou het echter onjuist vinden als om deze reden een zo belangrijk wetsvoorstel, zeker met de belangrijke effecten die daarachter zitten, niet gesteund zou kunnen worden.

De heer Wiegel heeft nog gesproken over de burgemeestersbenoemingen. Ik wil beginnen met een punt dat mij en ik denk iedereen zorgen baart, namelijk de lekkende vertrouwenscommissies en de publiciteit, soms zeer onfris, in de kranten. Wij hebben bij Alkmaar zoiets gezien en Breda is daar een recent voorbeeld van. Over Breda kan ik mededelen dat de commissaris van de koningin op 22 december jongstleden heeft aangekondigd dat hij op basis van de verklaringen en de informatie van de voorzitter van de vertrouwenscommissie overleg heeft gevoerd met de procureur-generaal om na te gaan of een rijksrecherche-onderzoek terzake tot enig nuttig resultaat kan leiden. Wij zullen even moeten afwachten hoe zich dat verder ontwikkelt.

Verder heeft de heer Houben mij in een brief gesuggereerd om misschien toch te denken aan nadere regelgeving ten aanzien van de vertrouwelijkheid rond het werk van vertrouwenscommissies. Ik vind dat een goede suggestie. De heer Wiegel heeft ook iets dergelijks gesuggereerd. Wij zullen dus nagaan op welke manier wij toch iets meer waarborgen kunnen inbouwen. Dit alles ligt overigens wel een beetje onder het beslag van een keuze die zo langzamerhand gemaakt moet worden over de richting waarin wij willen gaan met de burgemeestersbenoeming. Om het zwart-wit te stellen, zoals de heer Wiegel ook heeft gedaan: of je gaat uit van een gekozen burgemeester of iets dat daar erg op lijkt en dan moet je de consequenties van die lijn trekken, of je doet dat niet en dan ga je uit van de benoemde burgemeester, de kroonbenoeming, met een aantal overwegingen die daarop betrekking hebben en dan moet je daar de consequenties uit trekken. Ik heb zelf het gevoel dat wij nu een beetje tussen die twee gedachten in hangen. Dat is de reden geweest dat het kabinet dit allemaal overwogen heeft en dat heeft doen neerslaan in een notitie of brief – dat weet ik nu niet meer – aan de Tweede Kamer. Ik wacht met spanning af wanneer de Tweede Kamer bereid is, met mij dit onderwerp verder af te handelen. Ik heb er zelf namelijk dringend behoefte aan om te weten of wij uiteindelijk met parlementaire meerderheid de ene kant op gaan of dat wij de andere kant op gaan.

Als wij de kant op gaan die ook de heer Wiegel suggereert, van een benoemde burgemeester, een kroonbenoeming, dan horen daar een aantal consequenties bij. Dan moet bijvoorbeeld de rechtspositie herzien worden en daarop aangepast worden, dan moet er een loopbaanbeleid voor burgemeesters komen en dan zul je een soort management-development-plan moeten ontwikkelen bijvoorbeeld naar analogie van de politie. Daar hoort ook bij dat wij wat kunnen doen met die groep van burgemeesters die vrij komen door de gemeentelijke herindeling. Ik heb het betreurd dat het Algemeen Dagblad daar in een wat kritische zin over heeft geschreven, terwijl de werkelijkheid is dat ik op het ministerie, op aandringen van meerdere commissarissen van de koningin, al een paar maanden bezig ben om in beeld te brengen, over welke burgemeesters wij het hebben – er vallen er wat af omdat ze tegen de VUT of pensioen lopen – en welke groep wij onder dak moeten proberen te brengen. Ik ben in gesprek met de commissarissen van de koningin hoe wij dat tot stand kunnen brengen, maar ik word op dit moment er wel door gehinderd dat ik vanuit het parlement nog niet het groene licht heb gekregen. Zo kan ik het overigens niet zeggen, want zo werkt het staatsrechtelijk natuurlijk niet, maar ik hecht er toch aan, van het parlement te weten of ik de ingeslagen weg kan volvoeren.

De heer Wiegel (VVD):

Ik heb uit de stukken begrepen – de minister heeft dat niet met zoveel woorden weersproken – dat hij voorstander is van handhaving van benoeming door de Kroon.

Minister Dijkstal:

Ja, maar niet alleen ik, ook het kabinet vindt dat. Dat ligt vast in het kabinetsstandpunt dat nu bij de Tweede Kamer ligt.

De heer Wiegel (VVD):

Wat vindt de minister dan van de feitelijke ontwikkeling, die je om je heen kunt zien, dat door tal van andere stappen toch dat feitelijke benoemingsrecht wordt uitgehold. Ik proef uit zijn betoog dat hij ook zegt: het wordt tijd dat wij met elkaar, regering en parlement, die fundamentele keuze maken. De minister kiest dus zeer nadrukkelijk voor de kroonbenoeming.

Minister Dijkstal:

Ja. Sterker nog, het kabinet kiest daarvoor. Dat is natuurlijk niet zonder betekenis.

De heer Wiegel (VVD):

De minister spreekt altijd namens het kabinet.

Minister Dijkstal:

Precies, maar in dit geval is het nog bijzonderder, omdat in het vorige kabinet er een rapport-Van Thijn lag, dat uiteindelijk zijn definitieve politieke afronding niet heeft gekregen. Wij hebben dat rapport-Van Thijn in de hand genomen en opnieuw gewogen. Wij hebben uitgebreid overlegd en hebben VNG, het genootschap en de hele wereld om advies gevraagd. Dat heeft uiteindelijk weloverwogen geleid tot het standpunt dat nu bij de Tweede Kamer ligt. Ik hoop van harte dat ik daar steun voor krijg, want het is precies zoals de heer Wiegel zegt: ik voel ook dat wij erg aan het schipperen zijn en voortdurend op twee gedachten hinken. Dan ontstaat natuurlijk de opportuniteit. Het ene moment komt het ons uit om een beetje die koers te varen en een dag later is de andere koers om politieke of andere reden weer interessanter.

De heer Wiegel (VVD):

Ik ben met dat antwoord tevreden. Ik heb nog één vraag. De gemeenteraad van Breda heeft toen hij de profielschets moest maken, die schets in de zij-vorm opgesteld, daarmee zeggende dat het per se een vrouwelijke burgemeester moest worden. Ik hoor gaarne van de minister dat zo'n lijn niet aanvaardbaar is.

Minister Dijkstal:

Zo'n lijn is niet aanvaardbaar, maar het is volgens mij niet waar wat de heer Wiegel zegt. Ik ga dan af op wat ik zie, namelijk dat in de profielschets van Breda stond, dat als vrouwelijke kandidaten op grond van deze profielschets geschikt worden geacht voor de functie van burgemeester, daar de voorkeur naar uitgaat. Dan heeft de vertrouwenscommissie in de profielschets het voorkeursbeleid, dat ook op rijksniveau wordt gehanteerd, bevestigd. Daar kan ik het mee eens zijn. Als het zo zou zijn als de heer Wiegel het formuleerde, zou ik dat onjuist vinden. Dat is ook niet het rijksbeleid.

De heer Van den Berg (PvdA):

De lijn van het kabinet gaat dus weer in de richting van de kroonbenoeming, maar de vertrouwenscommissies zullen, neem ik aan – dat blijkt trouwens ook uit de notitie – niet alsnog worden afgeschaft. Dan is de vraag of je de vertrouwelijkheid van die commissie zodanig kunt regelen dat zich de scènes niet voordoen, zoals die zich de laatste jaren bij herhaling voordoen. De commissaris van de koningin in Brabant vraagt dan of er geen nadere regels kunnen komen. Je kunt altijd nadere regels opstellen over wat mooi en goed en netjes is, maar wat moet zo'n vertrouwenscommissie met handige regionale journalisten, die niet eens lekken afwachten, maar hun eigen methode vinden om de hele vertrouwelijkheid van zo'n commissie te doorbreken? Het wordt soms ook heel gemakkelijk in termen van "lekken" verstaan en minder in termen van "journalistieke bekwaamheid".

Minister Dijkstal:

Het is niet gemakkelijk – laten wij daar reëel in zijn – om in deze tijd van grote openheid en transparantie en toegankelijkheid, datgene wat wij geheim willen houden ook geheim te houden. Wij maken dat allemaal mee. Het is niet eenvoudig en ik heb ook niet de illusie dat wij zulke regels kunnen maken, dat wij dat definitief kunnen oplossen. Ik denk wel dat als wij eenmaal een heldere keuze hebben gemaakt over de wijze waarop burgemeesters benoemd of gekozen worden, met alle consequenties van dien, kan de discussie daarover worden afgesloten. Wij kunnen ons dan concentreren op de vraag op welke wijze dat kan worden vertaald in beleid. Ik heb enige hoop dat als het beleid helder is, de noodzaak om te sjoemelen – of het nu de leden van de commissie zijn of de journalisten – ook af zal nemen.

De heer Van den Berg (PvdA):

Is de minister het eens met de gedachte dat de behoefte aan openbaarheid iets te maken heeft met de toenemende wens om een burgemeester zelf te kunnen kiezen, omdat hij zo'n centrale plaats in de gemeentelijke democratie inneemt?

Minister Dijkstal:

Ik heb die indruk niet, maar ook als ik die wel zou hebben, leidt dat niet automatisch tot de voorkeur voor een gekozen burgemeester, omdat de gedachte van een benoemde burgemeester nog op enige andere overwegingen is gebaseerd. De burgemeester is hoofd van de politie en dat is bijvoorbeeld een van de redenen waarom in dit land is gekozen voor een benoemde burgemeester.

De heer Van den Berg (PvdA):

De opmerking dat er in Nederland besloten is om de burgemeester te benoemen omdat hij hoofd is van de politie, is in strijd met de geschiedenis.

Minister Dijkstal:

Zo zal het in de geschiedenis niet zijn gegaan, maar dat is wel de praktijk van de laatste 40, 50 jaar.

Voorzitter! De heer Staal heeft erop gewezen dat de grote efficiency-operatie ooit is begonnen, maar hij vroeg zich af wanneer daarmee is opgehouden. Voorzitter! Dat project is ordentelijk afgerond. Daarover is ook mededeling aan het parlement gedaan. Daarna is dat project bijna geruisloos overgegaan in de IBA-operatie. Gelukkig is daarin ook tijdig ingegrepen via het regeerakkoord, waarin is aangegeven langs welke weg taakstellingen moeten worden gehaald. De uitvoering daarvan vindt ook plaats in het kader van grotere efficiency onder de uitgavennorm van de heer Zalm, op basis waarvan zo langzamerhand per departement wordt bepaald op welke wijze er een afweging moet plaatsvinden. Efficiency ligt dan zeer in de lijn, want met alle vrijkomende gelden kan de taakstelling worden gehaald of ander beleid worden gefinancierd. De druk staat nog steeds op de ketel.

De heer Van Dijk heeft gevraagd hoe het staat met het arbeidsvoorwaardenoverleg op centraal niveau. Dat betreft de discussie over afschaffing van de VUT, op weg naar flexibele pensionering. Met het centraal overleg is afgesproken dat wij in de eindfase zijn gekomen van dit overleg. Deze maand wordt het ei gelegd: of wij komen er samen uit, waarna uitwerking plaatsvindt, of wij komen er niet uit en dan wordt een ander traject gevolgd, waarin bijvoorbeeld moet worden bezien of de VUT sectoraal geregeld moet worden, zodat iedere sector een eigen afweging kan maken.

Voorzitter! Ons streven is erop gericht om de beoordeling van de bestaande zelfstandige bestuursorganen voor de zomer af te ronden. Wij zullen daarbij de vraag beantwoorden of zij voldoen aan de regels en op welke wijze daarmee verder wordt omgegaan. Ten aanzien van de aanwijzingen voor de ZBO's wachten wij met spanning op het advies van de Raad van State. Zodra wij dat binnen hebben, zullen wij bezien of dat tot aanpassingen leidt. Wij zullen die dan bekend maken aan het parlement. Intussen wordt er bij iedere nieuwe ZBO al gewerkt als ware de aanwijzing al van kracht.

Voorzitter! Ik eindig met enige opmerkingen over het betoog van de heer Holdijk over een onderwerp waar ik veel waarde aan hecht, namelijk de integriteitsdiscussie. Ik zal de geschiedenis niet herhalen, maar ik vind wel dat mevrouw Dales een belangrijke rol hierin heeft gespeeld door op een goed getimed moment en op een goede plaats het onderwerp aan de orde te stellen. Je ziet nog de lichte verslagenheid bij de leden van de VNG in de zaal, die zich afvroegen waarom zij daarover begon. Van lieverlede weet iedereen waarom mevrouw Dales daarover toen is begonnen. Zij had daar groot gelijk in.

Ook op grond van een nadere studie van de BVD zijn er geen concrete aanwijzingen die de omvang van het probleem aangeven. Dat materiaal is dus niet voorhanden. Uit incidentele gebeurtenissen spreken signalen en bepaalde ontwikkelingen, bijvoorbeeld ten aanzien van de zware georganiseerde misdaad. Dat brengt ons ertoe om ook vandaag de dag op onze hoede te zijn. Het betreft geen apocalyptische dreigingen, maar het is zo langzamerhand wel noodzakelijk dat allen in het openbaar bestuur, overigens ook in het bedrijfsleven, waakzaam blijven.

Wat doen wij ertegen? Er zijn vele maatregelen genomen, die variëren van cursussen voor burgemeesters om hen op dat probleem te attenderen tot overleg met gemeenten en met politieke partijen. In het kader van de bevordering van de integriteit bij politieke ambtsdragers is er een voorstel in voorbereiding voor wachtgeldsancties en ontneming van het kiesrecht in geval van aantoonbaar laakbaar gedrag. Ten aanzien van het personeelsbeleid worden oplossingen gezocht. Ik heb een brief aan mijn collega's gestuurd met het verzoek om aandacht te besteden aan de regeling over de nevenwerkzaamheden. Een wijziging van de Ambtenarenwet is aan de Tweede Kamer gezonden inzake melding, registratie en geclausuleerd verbod op nevenwerkzaamheden. Er wordt een preventief beleid ten aanzien van het personeel in werking gesteld, dat overigens per departement sterk verschilt, hetgeen op zichzelf een punt van zorg is. Met de politie zijn afspraken gemaakt om op basis van opgestelde protocollen over de wijze waarop intern maatregelen worden genomen de kwetsbaarheid op dit punt te verkleinen. Als het zich voordoet, dient er een intern meldpunt te zijn waar iemand die in die positie terecht is gekomen, eerst in een wat vertrouwelijke setting zijn verhaal kwijt kan. De BVD is ook actief op het terrein. Er is een project in voorbereiding, getiteld "gewapend bestuursrecht". Met die instrumenten kunnen bestuurders, ambtenaren wat gemakkelijker nagaan of een gesprekspartner die bijvoorbeeld een vergunning of een andere dienst van de overheid vraagt, een criminele achtergrond heeft en wellicht ook dubieuze bedoelingen. Ik ga er nu in vogelvlucht doorheen, maar al deze zaken staan uitvoerig in de over dit onderwerp opgestelde notitie. Ik maak daar zeer serieus werk van.

Ik heb onlangs bij mijn bezoek aan de Antillen en Aruba ons eigen pakket aan maatregelen aangeboden, omdat met dezelfde bedreiging van de integriteit op de Antillen en met name op Aruba rekening moet worden gehouden.

Voorzitter! Ik ben er zeer van overtuigd dat economische welvaart en sociale stabiliteit zeer veel te maken hebben met een integer openbaar bestuur, waar mensen op kunnen vertrouwen. Onze rechtsstaat is gebaseerd op de pijlers die in de Grondwet en anderszins zijn vastgelegd. Dat verklaart de overtuiging waarmee door Binnenlandse Zaken aan deze onderwerpen wordt gewerkt. Men kan erop rekenen dat wij dat blijven doen.

De voorzitter:

Als ik de toegezegde poging van de drie bewindslieden letterlijk zou nemen, dan zou er nu voor de beide staatssecretarissen nog een kwartier over zijn. Ik neem aan dat dàt niet helemaal mogelijk is, maar mag ik vragen toch enigszins de geïnitieerde tijd in de gaten te houden?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik zou deze Kamer onrecht doen als mijn collega en ik in een kwartier alle vragen moeten beantwoorden. Ik zal desalniettemin proberen, rekening te houden met uw verzoek.

Vrijwel zonder uitzondering hebben de afgevaardigden in dit huis in de eerste termijn van de behandeling van de begroting gesproken over de ontwikkelingen in de bestuurlijke organisatie. Ik heb gelukkig kunnen vaststellen dat de meeste sprekers op hoofdzaken hun instemming hebben betuigd, zij het dat er op onderdelen een aantal zorgen zijn geuit of een aantal kritische kanttekeningen zijn geplaatst. Het is voor ons relevant dat in dit huis een aantal hoofdkeuzen inzake de koers die is uitgezet met betrekking tot de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie, worden gevolgd. De discussie over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie, die inmiddels al een aantal jaren geleden is gestart, is in hoge mate ingegeven door een toentertijd vrij breed aanwezig gevoel dat met name de decentrale overheden onvoldoende adequaat konden reageren op een aantal maatschappelijke ontwikkelingen die op dat moment als bedreigend voor de toekomst werden ervaren. Aan de ene kant werd die dreiging gevoeld in sterk verstedelijkte gebieden waar de verpaupering toenam die sterke relaties had met volkshuisvesting, werk, onderwijs en veiligheid. Aan de andere kant werd die bedreiging ook gevoeld door een toename van de mobiliteit; er werd een toenemend beslag op de beschikbare ruimte gelegd, met alle effecten van dien op zowel de ecologische ontwikkeling als de leefbaarheid. Er was ook sprake van een stevige verandering van functies en posities van steden en regio's, mede tegen de achtergrond van enkele ontwikkelingen die zich in Europa voordeden. Het is mogelijk om een aantal van die overwegingen veel preciezer, inhoudelijker en uitgebreider te schetsen, maar gezien de tijd zal ik dat nalaten.

Ik vind het van belang om nog eens te benadrukken dat de reden waarom de discussie over een aantal ontwikkelingen in de bestuurlijke organisatie wordt gevoerd, gelegen is in een aantal bedreigingen en maatschappelijke ontwikkelingen dat vraagt om een anders georganiseerd en adequater bestuur, willen burgers uiteindelijk beter tot hun recht kunnen komen in een samenleving als de onze. Die ontwikkelingen gaven en geven ook nu nog aanleiding tot de vraag of die bestuurlijke organisatie voldoende mogelijkheden heeft, uiteraard in de randvoorwaardelijke sfeer, om die ontwikkelingen te begeleiden. Die randvoorwaarden hebben te maken met bevoegdheden, ruimte en geld. Tegen die achtergrond en vanuit de verantwoordelijkheid die zeker bij Binnenlandse Zaken aanwezig is voor het functioneren van de decentrale overheden, wordt gewerkt aan een aantal grotere operaties. Zo zijn de bestuurlijke organisatie, de Financiële-verhoudingswet, het grote-stedenbeleid verschillende typen maatregelen die allemaal tot doel hebben om dat decentrale bestuur beter toe te rusten voor de onderwerpen waarvoor zij zich op dit moment gesteld zien. Ik noemde drie ingrijpende operaties, maar natuurlijk blijven zaken als decentralisatie, kwaliteit en integriteit van de overheid punten van aandacht.

Als tot de conclusie wordt gekomen dat het noodzakelijk is om een aantal aanpassingen te doen in de bestuurlijke organisatie, dan blijft de vraag hoe dat moet gebeuren, en dat is natuurlijk een kwestie van politiek-bestuurlijk afwegen van argumenten die voor een bepaalde keuze pleiten. Het is mogelijk en het zal ook altijd mogelijk blijven om daar verschillende keuzen in te maken. Dat is voor een deel terug te zien in rapporten die in de afgelopen periode zijn verschenen, onder andere het WRR-rapport waarop de heer Van Dijk wees en waarop binnenkort door het kabinet zal worden gereageerd. In die reactie zal uiteraard ook een aantal overwegingen die ik nu aan de orde stel, aan de orde komen.

Die verschillende afwegingen kunnen betrekking hebben op een aantal algemene keuzen, maar zij kunnen ook betrekking hebben op specifieke toepassingen. Ter zake hebben wij in de afgelopen periode overwegingen kunnen zien. In september is er nadrukkelijk voor gekozen om de huidige grondwettelijke structuur in stand te laten en daarbinnen een aantal verbeteringen tot stand te brengen. Het advies van de Raad van State bij het wetsvoorstel "Rotterdam" – ik vat het maar even zo samen – heeft daarvoor ook een aantal belangrijke overwegingen aangedragen. Die hadden te maken met, naar het oordeel van de Raad van State, de noodzaak om in Nederland sterke gemeenten in stand te laten, zodat de autonomie van de verschillende bestuurslagen zoveel mogelijk wordt gerespecteerd. Op deze wijze kan ervoor worden gezorgd dat zo weinig mogelijk in de structuur wordt afgeweken van een aantal hoofdkeuzen. Mede tegen die achtergrond – op de wat uitgebreidere argumentatie ga ik nu maar iets minder in – en op grond van dat type overwegingen heeft het kabinet in september nadrukkelijk willen vaststellen dat het kiest voor drie bestuurslagen. De kenmerken daarvan zijn dat zij integraal kunnen besturen, dat zij autonoom zijn en dat zij democratisch gelegitimeerd zijn. De tweede keuze die is gemaakt, is dat er sprake moet zijn van een uniforme taaktoedeling, waarbij een uitzonderingsmogelijkheid is gecreëerd voor de meest verstedelijkte gebieden in ons land. Daarin zou de formule van de stadsprovincie een afwijkende taaktoedeling mogelijk kunnen maken. Een derde keuze is dat die twee elementen – het type bestuur en de uniforme taaktoedeling – het ook nodig kunnen maken om de schaal van gemeenten aan te passen, opdat een verbetering van integraal, autonoom en democratisch gelegitimeerd bestuur tot stand kan komen.

Dit leidt ertoe dat er op een aantal terreinen veranderingen moeten worden bewerkstelligd: op dat van de taaktoedeling en op dat van de bestuurlijke organisatie in de meest verstedelijkte gebieden. Er is een aangepast beleidskader voor gemeentelijke herindeling geformuleerd en ook voor de wijze waarop de WGR-gebieden en de functionele regio's in de toekomst kunnen functioneren is een aantal aanpassingen voorzien. De verschillende elementen zal ik kort langslopen.

Bij de herverdeling van taken is ervoor gekozen, op dit moment opnieuw een oordeel uit te spreken over de taken die nu rechtstreeks aan WGR-gebieden of functionele regio's zijn toebedeeld. Die taken worden onder de loep genomen en daarna zal de keuze moeten worden gemaakt of zij als bevoegdheid naar het niveau van de provincie verschuiven, of dat gemeenten die verantwoordelijkheid terugkrijgen. De discussie daarover loopt op dit moment tussen de departementen en VNG en IPO, en wij hopen die in het voorjaar te kunnen afronden. Dat die discussie op deze manier wordt opgestart, heeft er op een aantal terreinen toe geleid dat betrokkenen zelf initiatieven hebben genomen. De sector verkeer en vervoer is daar een interessant voorbeeld van; VNG en IPO hebben zich ter zake buitengewoon ingespannen om tot een herverdeling van taken te komen, met als gevolg dat de functionele verkeer- en vervoerregio's van de baan zijn. Dat is het geval voor de korte termijn, nog niet voor de kaderwetgebieden, maar er is wel geprobeerd, die taken te herverdelen over provincies en gemeenten.

Over het bestuur in de grootstedelijke gebieden heeft de minister zojuist al iets gezegd. Ik heb geprobeerd, aan te geven dat een aantal inhoudelijke ontwikkelingen aanleiding geeft om het bestuur in die grootstedelijke gebieden te veranderen. Het kabinet heeft in zijn standpunt van september nadrukkelijk gemotiveerd waarom in die gebieden de keuze voor een stadsprovincie de meest gerede is: daarmee kan het bestuur adequater worden gemaakt. Op dit moment ligt het wetsvoorstel voor Rotterdam bij de Kamer en wij hebben geprobeerd om daarin de taken die de bovenlokale afwegingen in het sterk verstedelijkte gebied raken, op het niveau van de stadsprovincie te brengen. Daardoor ontstaat een nieuwe situatie waarin de onderlinge afhankelijkheidsrelaties van gemeenten kunnen worden afgewogen, besloten en begeleid, voor zover het de verantwoordelijkheid van de overheid betreft. Het gaat dan om de wezenlijke keuzen inzake beslag op ruimte, economische ontwikkelingen en een aantal activiteiten die te maken hebben met sociale kwesties in die grote steden en in het nieuwe provinciale bestuur voor het totaal van het verstedelijkte gebied.

In dat zelfde standpunt van september is aangegeven dat het kabinet van mening is dat ook de problematiek in Amsterdam aanleiding geeft om daar een vergelijkbaar bestuur te realiseren. De hoofdkeuzen inzake de verantwoordelijkheidstoedeling die in het wetsvoorstel "Rotterdam" zijn opgenomen, vormen naar de mening van het kabinet de basis voor de ontwikkeling van een stadsprovincie in andere regio's. Amsterdam heeft inderdaad een zekere vertraging opgelopen; de minister is daar uitgebreid op ingegaan.

In Haaglanden is op dit moment te zien dat voor de wijze waarop bestuurders in de toekomst met elkaar en met hun bestuursorganen willen omgaan, heel andere overwegingen worden genoemd dan bijvoorbeeld in Rotterdam. Als vervolgens wordt doorgegaan op de vraag wat dit betekent voor de verantwoordelijkheidsverdeling en de bevoegdheidstoedeling, blijkt dat het aantal keren dat om die reden een andere bevoegdheid nodig is dan is neergelegd in het wetsvoorstel "Rotterdam", buitengewoon gering is. Het blijkt dat binnen een bepaalde verantwoordelijkheidstoedeling toch voldoende ruimte bestaat om die in te vullen en er inhoud aan te geven op een manier die past bij het gebied. Ik moet eerlijk zeggen dat die ervaring een argument is om vast te houden aan het standpunt dat wij moeten proberen niet verder dan twee soorten provincies te gaan, namelijk de reguliere provincie en een aantal gericht gekozen stadsprovincies, die er qua bevoegdheidsverdeling ongeveer gelijk uitzien.

Waar het gaat om de andere kaderwetgebieden is de keuze gemaakt om tot een vervroegde evaluatie te komen. De heer Van Dijk heeft gezegd dat sprake is van een situatie waarin de onzekerheid in die gebieden groter is dan in het verleden. Ik zal dat niet ontkennen. In het perspectief, waarmee die BON-regio's zijn opgestart lag een ruimere eigen keuzemogelijkheid voor die gebieden besloten dan op grond van het kabinetsstandpunt thans aan de orde is. Dat betekent, dat aan het einde twee soorten keuzen over zijn. Of je komt voor de keuze om van het gebied een stadsprovincie te maken of je komt in de reguliere situatie van een provincie nieuwe stijl, een gemeente nieuwe stijl waar taken en schaal zo nodig zijn aangepast. Dat is een aanmerkelijke beperking van de keuze. Dat betekent dus dat de vraag voor de gebieden zelf welke uitkomst zij het meest gewenst vinden actueler is geworden. Ik ben heel erg blij dat in het overleg dat in de afgelopen maanden heeft plaatsgevonden met de besturen van de BON-regio's en de provincies tot goede afspraken is gekomen over de termijnen en de inhoud van het traject dat wij gaan voordat het kabinet tot een beslissing komt. Alle gebieden werken daaraan op een goede manier mee. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit ertoe zal leiden, dat wij eind 1996 beslissingen kunnen nemen over het definitieve toekomstperspectief in bestuurlijk opzicht, waarna vervolgens de benodigde wetsvoorbereiding vorm kan krijgen.

Er is in het debat met de Tweede Kamer vrij uitvoerig ingegaan op de vraag hoe nuttig of nodig het is om naast het traject van evalueren van de stadsprovincies tegelijkertijd een alternatief gemeentelijke herindeling in dat gebied te ontwikkelen. Uiteindelijk is de keuze gemaakt om dat toch te doen. Als je uiteindelijk afweegt dat de argumenten om de afwijkende structuur van de stadsprovincie te kiezen niet sterk genoeg zijn, moet je er wel voor zorgen dat je gelijktijdig bij de hand hebt, wat je dan wel doet om de bestuurlijke mogelijkheden van de gebieden en de inliggende gemeenten te versterken. In de Tweede Kamer is nadrukkelijk gevraagd om die stadsprovincies een reële kans te geven in de eindafweging. In de wijze waarop wij de evaluatie vorm geven – wij hebben afspraken met de gebieden gemaakt – is die kans reëel aanwezig.

De heer Van den Berg heeft gesproken over de mogelijkheden om te differentiëren. Hij noemde de wijze waarop met uniforme taaktoedeling wordt omgegaan in het kabinetsstandpunt star. Ik heb geprobeerd om aan te geven waarom de keuze voor uniforme taaktoedeling is gemaakt. Wij realiseren ons zeer goed dat sprake zal zijn van differentiatie in de uitvoering van taken. De wijze waarop in verschillende gemeenten en provincies inhoud wordt gegeven aan een bevoegdheid die is toegedeeld – het wordt bepaald door omstandigheden in het gebied – leidt ertoe of je veel of weinig nadruk aan een dergelijke taak moet geven. Het wordt ook bepaald door eigen provinciale of lokale prioriteitsstelling. Ik geloof, dat dit type verantwoordelijkheid terecht aan de gemeenten en provincies wordt gelaten.

Ik kom over de gemeentelijke herindeling te spreken. Voorop staat dat gemeentelijke herindeling ten dienste moet staan van het goed kunnen functioneren van een gemeente. Dat moet kunnen op een manier, waarbij het integrale, autonome bestuur echt inhoud heeft. Ik ben het eens met de heer Wiegel, dat de ruimtelijke knelpunten een zware factor vormen in de afweging of gemeentelijke herindeling nodig is. In een aantal verstedelijkte gebieden in Nederland zie je dat die ruimtelijke knelpunten van dien aard zijn, dat het aanleiding geeft te overwegen of gemeentelijke herindeling kan bijdragen aan een versterking van het lokale bestuur. Het is niet de enige overweging, maar het is wel een belangrijke factor. Wij hebben geprobeerd om dat in het beleidskader gemeentelijke herindeling ook nadrukkelijk aan te geven. Wij hebben ook geprobeerd – ik heb gemerkt, dat daarover misverstanden bestaan – aan te geven dat de vraag waar je herindeelt en in welke mate bepaald wordt door de omstandigheden ter plaatse. Dat betekent dat de opschaling in een landelijk gebied per definitie van een andere orde is dan de opschaling in een stedelijk gebied. Ik vind het van belang om ook op langere termijn de kwaliteit van het lokale bestuur en de aansluiting van het lokale bestuur bij de burgers voor wie zij verantwoordelijkheid dragen voldoende overeind te houden. Er moet rekening met de omstandigheden worden gehouden. Dat type differentiatie moet bewust in de beleidsafweging worden meegenomen. Ik hoop dat daarmee van mijn kant is benadrukt, dat morgen niet geheel Nederland op de schop moet of dat er een behoefte is om overal tot schaalvergroting over te gaan. Je moet dat aan de hand van de plaatselijke situatie bepalen. Dat laat onverlet, dat de een hier een wat zwaarder accent geeft en de ander daar, maar dat is inherent aan het type proces, dat wij met elkaar hebben afgesproken. Ik vind het van buitengewoon groot belang, dat de inhoudelijke situatie ter plaats meegewogen wordt. Ze moet bepalend zijn voor de vraag welke maat voor de gemeentelijke herindeling wordt gekozen. Ik hoop, dat dit in de komende periode tot uitdrukking zal komen. De heer Wiegel zal begrijpen – de verleiding is aanwezig – dat ik op een specifieke vraag over de positie van Assen op dit moment geen antwoord kan geven.

Voorzitter! Ik kom over de WGR te spreken. Ik vind het van belang dat gemeenten de ruimte houden om intergemeentelijke samenwerking vorm te geven op basis van de WGR. In de discussie over de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie hebben wij geprobeerd een onderscheid te maken tussen taken. Enerzijds gaat het om taken van gemeenten op vrijwillige basis op grond van verwachting dat ze kwalitatief of qua efficiency beter kunnen opereren wanneer zij samen iets uitvoeren. Die taken moeten in de toekomst binnen de WGR mogelijk blijven. Anderzijds gaat het om taken die niet op het niveau van de WGR thuishoren. Het betreft taken die als het ware een verdelende verantwoordelijkheid hebben tussen gemeenten onderling. Daar zijn bovenlokale afwegingen aan de orde die naar het oordeel van het kabinet dan ook bij de meest aangewezen bovenlokale bestuurslaag thuishoren, namelijk de provincies.

Een enkele opmerking over het project Friesland. Vanuit Binnenlandse Zaken is vanaf de start van het project steun verleend voor de inzet die daar gekozen is. Kunnen wij in onze regionale situatie nagaan op welke wijze wij tot een heldere taakverdeling tussen gemeenten en provincie kunnen komen? De conclusies die de stuurgroep heeft neergelegd – ze moeten nog door provincie en gemeenten worden beoordeeld – zullen door ons zeker betrokken worden bij de eindafweging die gemaakt moet worden over de taakverdeling. Het is van belang dat in de provincie Friesland geprobeerd is om daarvoor zodanige argumenten aan te dragen dat ze ons kan helpen bij de uiteindelijke afweging. Een wijziging ten opzichte van het moment van het starten van dat project is dat op grond van het kabinetsstandpunt van september de verantwoordelijkheidstoedeling niet anders kan zijn dan die voor geheel Nederland. Dit neemt niet weg dat er op sommige onderdelen, voordat wij voor geheel Nederland zover zijn dat wij een taak verschoven hebben, ruimte kan zijn om dat voor Friesland mogelijk te maken. Van die ervaringen kunnen wij leren en wij zijn zeker bereid, vanuit die positieve intentie tot een nadere, definitieve beoordeling van de voorstellen te komen.

Als het gaat om elementen uit de rapportage van de stuurgroep is het denk ik van belang, erop te wijzen dat een aantal onderdelen betrekking hebben op de noodzaak, wetgeving op het niveau van de rijksoverheid te wijzigen. Er zitten ook veel voorstellen in die op grond van bestaande regelgeving door provincie en gemeenten gewoon kunnen worden opgepakt. Zij hebben de rijksoverheid niet nodig om zoiets uit te proberen en er met elkaar aan te werken. Ik hoop dat zij ervoor kiezen, dit tot hun eigen verantwoordelijkheid te rekenen.

De heer Wiegel (VVD):

Ik sta hier uiteraard niet, voorzitter, om de Friese belangen te verdedigen, maar ik zou de staatssecretaris willen vragen om haar beoordeling een slagje positiever te doen zijn. Zij heeft gezegd: de Friese voorstellen moeten passen in het landelijke beleid; het kan niet zo zijn dat het in Friesland anders gaat dan in andere landelijke provincies. Je zou het ook anders kunnen zeggen. Je zou ook kunnen zeggen – maar dat kan misschien vanavond niet – dat de Friese voorstellen zo inventief zijn en dat men er in Friesland zover mee is gekomen dat die invalshoek eigenlijk heel wel passend is voor de rest van het land. Juist omdat men in die provincie, overigens met medewerkers van de rijksoverheid, zover is gekomen, zou ik de staatssecretaris willen voorhouden: zeg niet dat hetgeen zij daar hebben bedacht moet passen in het landelijke beleid, maar zeg dat het misschien wel zó goed in elkaar zit dat het landelijke beleid, dat ook nog vorm moet worden gegeven, daarop zal worden toegesneden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Beide. In de tijd gezien lopen die zaken parallel. Op dit moment wordt in Friesland de discussie gevoerd op basis van het rapport van de stuurgroep en op dit moment wordt landelijk de discussie gevoerd over de herverdeling van taken. Beide zaken komen in de tijd gezien bij elkaar. Het is zeer goed mogelijk dat er zo'n beïnvloedende werking over en weer van uitgaat dat het voor ons aantrekkelijk wordt om voorstellen van Friesland over te nemen. Ik sluit dat bepaald niet uit. Onze inzet is er natuurlijk op gericht, ook te profiteren van de dingen die in Friesland zijn bedacht en die aardig en nuttig zijn voor het totaal van de bestuurlijke organisatie.

De heer Van den Berg sprak over de wet ARHI. Er zijn drie redenen waarom die wet naar mijn oordeel moet worden aangepast. De eerste is dat de lengte van de procedure op dit moment van dien aard is dat de gemeenten naar mijn oordeel veel te lang te maken hebben met onzekerheid over het antwoord op de vraag: hoe ziet onze bestuurlijke toekomst eruit? De tweede is dat, ondanks het feit dat ook in de huidige wet ARHI de eindverantwoordelijkheid voor de inrichting van het bestuur een rijksverantwoordelijkheid is, op dit moment in de praktijk te veel de suggestie leeft dat de provincie bijna de eindverantwoordelijke is als het gaat om die beslissing. Ik denk dat het goed is, de verschillende verantwoordelijkheden van provincie en rijksoverheid beter in beeld te brengen in de wet. De derde is dat ervoor gezorgd moet worden dat de mogelijkheden van de minister van Binnenlandse Zaken om initiatieven te nemen vergroot worden, omdat een en ander op grond van de huidige wet alleen maar kan plaatsvinden als een provincie weigert initiatieven te nemen. Ik geloof dat het goed is als er iets meer ruimte is, gezien ook de verantwoordelijkheid die de rijksoverheid naar onze mening heeft voor de inrichting van de bestuurlijke organisatie.

Ten slotte wil ik een aantal opmerkingen maken over de herziening van het Gemeentefonds. De heer Van Dijk en mevrouw Schoondergang hebben daarover gesproken en daar wil ik graag op ingaan.

Het wetsvoorstel met betrekking tot de herziening van het Gemeentefonds heeft een lang voorbereidingstraject gekend. Daaraan is door zeer veel betrokkenen gewerkt. Bovendien ligt er wetenschappelijk onderzoek aan ten grondslag. Uiteindelijk zijn politiek-bestuurlijke keuzes gemaakt voor de wijze waarop de herverdeling van het geld voor de gemeenten vorm zou moeten krijgen. De heer Van Dijk heeft gerefereerd aan een storm van kritiek die de voorstellen zouden hebben opgeroepen. Ik ben heel blij dat hij die kritiek niet zonder meer heeft overgenomen en dat hij heeft aangegeven dat ook het CDA van mening is dat deze herverdeling noodzakelijk is. Het doet mij goed, dat vast te stellen, aangezien dit wetsvoorstel onder verantwoordelijkheid van het vorige kabinet en de eerste verantwoordelijkheid van CDA-bewindslieden tot stand is gekomen in zijn oorspronkelijke versie. De hoofdkeus die toen gemaakt is, is dezelfde als die welke nu ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel dat is neergelegd bij de Tweede Kamer.

De heer Van Dijk wijst erop dat wetenschappelijk onderzoek aangeeft dat de nieuwe verdeelsystematiek kwalitatief niet onberispelijk zou zijn en dan met name vanuit de wetenschappelijke optiek. Ik wil daarover een paar opmerkingen maken.

De vraag hoe het geld dat beschikbaar is voor gemeenten over gemeenten verdeeld wordt, is bij een uitstek een vraag die een politiek-bestuurlijke beoordeling meebrengt. Die beoordeling kan mede gedragen worden door materiaal dat op grond van wetenschappelijk onderzoek wordt aangedragen, maar wordt ook bepaald door een aantal andere zaken. In het voorstel dat nu bij de Tweede Kamer ligt, wordt daarop uitgebreid ingegaan. Verder zal dezer dagen een wat specifiekere reactie op het onderzoek waarnaar de heer Van Dijk verwees naar de Tweede Kamer worden gezonden.

Ik wil een aantal opmerkingen maken die van belang zijn als het gaat om de Financiële-verhoudingswet. In de bijdragen van deze Kamer is de suggestie gewekt alsof er sprake is van een situatie waarin gemeenten die tot nu toe goed voor hun burgers hebben gewerkt, worden gestraft. Ik wil heel graag proberen, dat beeld weg te nemen.

Wat is er aan de hand? Er is voor gekozen om de gemeenten in een gelijke uitgangssituatie te brengen in financieel opzicht, rekening houdend met de kosten die gemeenten hebben en rekening houdend met het vermogen dat gemeenten hebben om eigen inkomsten te verwerven. Als wij kijken naar de wijze waarop daarmee op dit moment wordt omgegaan, moeten wij vaststellen dat de manier waarop het geld gerelateerd is aan de kosten die gemeenten maken verschillend is. Daarmee zeg ik niet dat gemeenten die straks moeten inleveren nu zonder meer te veel krijgen. Natuurlijk zitten de gemeenten niet in riante financiële positie. Als je echter de onderlinge verhoudingen bekijkt, is er zeker sprake van scheefheid. In feite worden op het ogenblik een aantal kosten die gemeenten hebben onvoldoende in de huidige systematiek verwerkt. In de nieuwe systematiek gebeurt dat naar mijn stellige overtuiging beter. Dit heeft vooral betrekking op de wijze waarop kosten die te maken hebben met de ontwikkeling van het aantal bijstandsgerechtigden en de kosten die gemeenten moeten maken voor mensen met een laag inkomen in de nieuwe systematiek worden verwerkt.

Het is niet juist te stellen dat op de een of andere manier in de feitelijke toedeling van middelen rekening wordt gehouden met het belastingtarief dat gemeenten heffen. Er wordt rekening gehouden met de waarde van het onroerend goed, omdat die aangeeft welke capaciteit een gemeente heeft om eigen inkomsten te verwerven. Dit betekent dat ook in de nieuwe situatie de vrijheid van gemeenten overeind blijft om te bepalen welk deel van de gemeentelijke uitgaven gedekt moet worden met algemene en rijksmiddelen en welk deel van de gemeentelijke uitgaven moet worden gedekt met eigen inkomsten. Een gemeente komt op een gegeven moment natuurlijk – net als nu, maar straks vanuit een gelijkwaardiger uitgangssituatie – te staan voor de vraag: waaraan geef ik prioriteit, aan het uitbreiden of in stand houden van een bepaald voorzieningenniveau, of aan het drukken van lasten ten behoeve van de burgers? Die afweging blijft voor de gemeenten aanwezig. Ik vind het van buitengewoon groot belang om ervoor te zorgen dat die situatie uiteindelijk overeind blijft. Dus het meest wezenlijke element is dat binnen de beschikbare middelen een herverdeling tot stand komt die voor alle gemeenten met dezelfde maat meet als het gaat om dezelfde kosten. Als een gemeente hoge kosten heeft voor bijvoorbeeld het in stand houden van de historische binnenstad, dan moet zo'n gemeente ook meer geld kunnen krijgen dan een gemeente die zulke kosten niet heeft. En als een gemeente hoge kosten heeft omdat er veel meer bijstandsgerechtigden wonen dan in andere gemeenten, dan moet die gemeente ook meer middelen kunnen krijgen om uiteindelijk een gelijkwaardig voorzieningenniveau voor alle gemeenten binnen het bereik te brengen, onverlet de vrijheid die gemeenten zullen behouden om een hoger of een lager voorzieningenniveau dan het gemiddelde te kiezen, of een hoger of een lager belastingniveau. Maar dat is in essentie de keuzevrijheid die gemeenten hebben.

De heer Wiegel (VVD):

Maar de verfijning voor gemeenten met bijvoorbeeld meer monumenten was toch ook al in het oude systeem aangebracht?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In het oude systeem blijkt een deel van de kosten voor ruimtelijke ontwikkelingen tamelijk goed te zijn verwerkt, op dat punt wordt het ook nauwelijks aangepast. De scheefheid wordt in hoge mate veroorzaakt door de kosten van de sociale structuur, zo blijkt uit allerlei onderzoek. En die kosten worden weer in hoge mate bepaald door het aantal bijstandsgerechtigden in een gemeente, omdat de gemeenten een aandeel van 10% en de uitvoeringskosten voor hun rekening moeten nemen. Daardoor kunnen die kosten zo hoog zijn.

De heer Wiegel (VVD):

Dat laatste zal ik niet bestrijden, maar mijn fractie proeft in de nieuwe gedachten van de staatssecretaris toch dat de gemeenten die zuinig zijn geweest en die een relatief lage onroerende-zaakbelasting hebben, wel in hun uitkering gekort kunnen worden. Maar dan gaat het toch in veel gevallen ook om bestraffing van zuinigheid?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is onjuist. Ik zal niet ontkennen dat elke gemeente die moet snijden in de uitgaven een probleem heeft. Of het nu een relatief rijke of een relatief arme gemeente is, elke gemeente die de uitgaven moet beknotten heeft een probleem, omdat zij moet ingrijpen in een aantal voorzieningen, in de organisatie of wat dies meer zij. Maar er is in de huidige situatie sprake van een grote scheefheid. Er zijn gemeenten die een aanmerkelijk groter deel van hun kosten vergoed krijgen dan andere gemeenten. Dat noopt gemeenten die een veel te klein deel van hun kosten vergoed krijgen, veelal ook tot het hanteren van relatief hoge belastingtarieven. Dat is de feitelijke situatie van dit moment, wat onverlet laat dat er zowel in rijke als in arme gemeenten sprake kan zijn van beter of juist minder goed beheer. Ook dat kan een factor zijn en dat ontken ik ook niet, maar de rijksoverheid is er allereerst verantwoordelijk voor, ervoor te zorgen dat gemeenten in een financieel gelijkwaardige uitgangspositie terechtkomen. Dat is de basis van het wetsvoorstel, het heeft niet met straffen of belonen te maken, want dan zou er bijvoorbeeld ook met feitelijke belastingniveaus rekening moeten worden gehouden, maar dat is echt niet het geval.

De heer Wiegel (VVD):

Omdat er over deze zaak ongetwijfeld nog verder zal worden gesproken, zal ik er nu niet nader op ingaan, maar de staatssecretaris moet daar niet uit afleiden dat mijn fractie per definitie vóór de voorstellen zal zijn die nog op ons af zullen komen. Die zullen wij nog nader met elkaar moeten bespreken en wij vinden ze in ieder geval buitengewoon rigoureus.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb er zo langzamerhand enige ervaring mee, dat ik pas conclusies kan trekken als iets dit huis gepasseerd is. Dat zal ik ook blijven doen!

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris nog willen vragen, hoe zij zal omgaan met de gemeenten met een grote industrie met veel personeel. Die verkeren toch in een uitzonderingspositie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Onder andere naar aanleiding van reacties van een aantal gemeenten op de voorontwerpen van wet hebben wij aan de Raad voor de gemeentefinanciën gevraagd om een aantal nadere analyses, onder andere op dit terrein. Wij hebben gevraagd, nog eens na te gaan of je aannemelijk kunt maken dat dergelijke ontwikkelingen extra kosten met zich meebrengen en als dat zo is en als er een goede manier is om de financiële verhoudingen daaraan aan te passen, kan er aanleiding zijn om bij de invulling van de algemene maatregel van bestuur op dat soort punten een nadere specificering aan te brengen. Ik heb ook tegen iedereen gezegd die in deze situatie heeft gewezen op kostenfactoren of andere zaken die beter bekeken zouden moeten worden, dat het mij er in hoofdzaak om gaat, de gemeenten in een gelijkwaardige uitgangspositie te brengen, maar dat ik open sta voor overleg over alles wat het systeem met handhaving van een zekere globaliteit kan verbeteren door een betere aansluiting bij algemeen herkende kostenstructuren. Ik ben dus bereid tot overleg over aanpassingen van de AMvB waarmee uiteindelijk de middelen worden toebedeeld. Ik vind het namelijk reëel om de flexibiliteit te behouden om ook op de langere termijn op dat soort omstandigheden te kunnen reageren, omdat er anders een nieuwe scheefheid georganiseerd wordt. Dat moet in ieder geval vermeden worden.

Een laatste opmerking op dit punt richt ik tot de heer Van Dijk. Hij suggereert dat de Financiële-verhoudingswet op deze manier vorm krijgt om vervolgens herindeling te kunnen afdwingen. Die suggestie begrijp ik eigenlijk niet zo goed, want wij beogen een situatie te bewerkstelligen waarin de financiële verhoudingen veel meer reorganisatie-bestendig zijn, een situatie waarin juist minder financiële argumenten voor herindeling kunnen worden aangevoerd. Ik heb in discussies daarover zelf een aantal keren gezegd dat argumenten uit het verleden om de financiële positie van steden te versterken door rijke buurgemeenten toe te voegen aan zulke centrumsteden, voor mij na invoering van de nieuwe Financiële-verhoudingswet aan waarde zullen hebben verloren, omdat er nu juist geprobeerd wordt om de verschillende financiële posities veel meer gelijk te trekken. Ik vind de suggestie van de heer Van Dijk dan ook onjuist, omdat ze in de discussies nu juist een andere functie krijgt.

Voorzitter! Ik besef dat ik niet heel specifiek op elke vraag ben ingegaan, maar ik heb geprobeerd om op een aantal hoofdzaken zo te reageren dat ik voldoende ben ingegaan op de inbreng van de leden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! In de blessuretijd een beperkt aantal opmerkingen.

Ik begin met een aantal opmerkingen tot de heren Wiegel en De Wit en mevrouw Schoondergang, en in zekere zin ook tot de heer Van den Berg. De heer Van den Berg zei eerst dat hij niets over het kiesstelsel zou zeggen, maar hij maakte er vervolgens toch een – in zijn woorden – "flodderige" opmerking over. De heer Wiegel zei dat het advies van de Kiesraad net binnen is en dat daarin het voorstel van het kabinet wordt "neergesabeld". Natuurlijk heeft hij het advies goed gelezen, dus zal het hem niet zijn ontgaan dat het toch een tikkeltje anders is dan hij het weergaf. De Kiesraad zou, het regeerakkoord buiten beschouwing latend, de voorkeur geven aan het gemengde kiesstelsel van het kabinet. Er staat in het regeerakkoord letterlijk dat er bezien wordt, hoe onder handhaving van de evenredigheid wijzigingen in het kiesstelsel kunnen worden aangebracht die een meer rechtstreekse relatie tussen kiezer en gekozene mogelijk maken. In het advies geeft de Kiesraad aan dat hij eigenlijk tegen majeure veranderingen in het kiesstelsel is. Maar goed, er is wel in het regeerakkoord afgesproken om de mogelijkheden daartoe nader te bestuderen. Maar in het tweede deel van het advies zegt de raad dat hij, als er toch gekozen moet worden tussen de drie mogelijkheden die het kabinet de revue heeft laten passeren, de voorkeur aan het gemengde stelsel geeft. Ik moet de heer Wiegel dus waarschijnlijk zwaar teleurstellen, want dat de Kiesraad in het eerste deel voorbijgaat aan het regeerakkoord en in het tweede deel een voorkeur voor het gemengde kiesstelsel uitspreekt, is voor ons onvoldoende reden om ons voorstel terstond in te trekken.

De heer Wiegel (VVD):

Het hoeft niet terstond.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Maar u nodigde mij daar toch min of meer toe uit. Eerlijk gezegd, als de Kiesraad niet zo'n boodschap aan het regeerakkoord heeft, moet men het mij niet euvel duiden dat ik iets minder boodschap heb aan dat onderdeel van het advies van de Kiesraad.

Voorzitter! De heer De Wit is tegen verandering van het kiesstelsel, maar voor verandering van politici en de politiek. Dit heeft hij overigens niet verder gespecificeerd. Ik herhaal dat dit niet helemaal een ongevaarlijke stelling is. Ik wil er dan ook graag tegenover stellen dat, als politici of de politiek in een bepaalde structuur een zeker gedrag ten toon spreiden of op een wijze functioneren waardoor velen, op verschillende wijzen gedekt – dat ben ik met de minister eens – spreken over een kloof tussen de burgers en het bestuur, je ook zou moeten mogen nadenken over de vraag of je niet de structuur moet veranderen, opdat de politiek en de politici daar mogelijk anders op gaan reageren, anders in gaan functioneren. Deze redenering heeft in ieder geval het kabinet tot dit voorstel gebracht.

Twee punten die de heer De Wit heeft ingebracht, zijn in strijd met wat er staat in het advies van de Kiesraad dan wel met het voorstel van het kabinet. Volgens het tweede deel van het advies van de Kiesraad is het voorstel van het kabinet wel degelijk in overeenstemming met datgene wat in de Grondwet is bepaald over de evenredige vertegenwoordiging. Dit is iets anders dan wat de geachte afgevaardigde de heer De Wit volgens mij suggereerde.

Bovendien sprak hij over een koude sanering. In dit verband zei hij dat de kleinere partijen 8 van de 24 zetels kwijt zouden raken ingevolge het voorstel van het kabinet. Dit kan ik niet helemaal onweersproken laten. Welnu, met het voorstel van het kabinet zouden die kleinere partijen 4 en niet 8 van de 24 zetels kwijt raken. Dat scheelt een redelijke slok op een borrel. Bovendien is het volgende denkbaar. Als je aan de in het kabinetsvoorstel gestelde kiesdrempel gaat tornen, die nu op 50% gesteld is, is het denkbaar dat in de zeer fictieve uitslag die in het kabinetsvoorstel is berekend – wij weten namelijk niet op welke wijze burgers reageren op het hebben van twee stemmen – dit punt voor de kleine partijen verbetert.

De geachte afgevaardigde de heer Van den Berg heeft over Europa gesproken. Daarbij heeft hij een enkele opmerking gewijd aan de drugsnota. Die discussie zal hier overigens nog een vervolg krijgen. Hij heeft evenwel bijna letterlijk gezegd: de nationale beleidsvrijheid is niet meer wat zij geweest is, ook op dit concrete punt. In aanvulling op wat de minister hierover al heeft gezegd, merk ik het volgende op. Daar waar beleid bijna noodzakelijkerwijs grensoverschrijdende effecten heeft, is de stelling van de heer Van den Berg niet helemaal onwaar. Hoewel formeel de vrijheid om drugsbeleid te maken en te formuleren, met uitzondering van verdragsverplichtingen, nog steeds geldt, ligt het materieel inderdaad iets complexer. Frankrijk klaagt over "export" van ons beleid en wij beklagen ons over "import", drugstoerisme. Wij zoeken in die betrekkelijk complexe zaak naar een oplossing, formeel in totale vrijheid, maar, nogmaals, met de nuance van de verdragsrechtelijke verplichtingen.

Ik wijs erop dat de essentie van het drugsbeleid dat wij in de drugsnota hebben uiteengezet, is het voortzetten en zelfs intensiveren van de naar onze mening succesvolle onderdelen van het eerder geformuleerde beleid. Ik noem de twee hoofdelementen: verslaafden aan harddrugs niet primair als verdachte behandelen, maar primair als patiënt (harm reduction) en proberen zo absoluut mogelijk een scheiding aan te brengen tussen de markten van softdrugs en harddrugs. Deze twee componenten hebben het succes, dat natuurlijk altijd relatief is, opgeleverd van het drugsbeleid.

Meer dan in eerdere nota's hebben wij daarenboven aandacht gevraagd voor veelal lokale overlastbestrijding om het draagvlak voor de essentie van het drugsbeleid, een draagvlak dat naar onze stellige overtuiging aan het afbrokkelen was, weer voldoende basis te geven.

De heer Van den Berg (PvdA):

De staatssecretaris weet dat, als het om de essentie van het drugsbeleid gaat, die wij hier nu niet verder kunnen bespreken, wij het niet zo oneens zullen zijn. Ik ben toch geneigd om hem de volgende gewetensvraag voor te leggen: als ministers van het kabinet geheel vrij stonden en nu nog zouden moeten beslissen over de vraag of er een drugsnota geschreven moest worden dan wel het drugsbeleid in een nota uiteen te zetten, zouden zij dat nog wel doen? Of denken zij misschien "hoe minder je daar in grote stukken naar buiten over spreekt, des te meer ruimte houd je om je eigen beleid de facto te voeren"? De pretenties van het kabinet gingen natuurlijk in wezen verder.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Gewetensvragen zijn lastig te beantwoorden. Dit geldt zeker, omdat ik hier sta op basis van een regeerakkoord. Daarin staat dat wij die nota zouden gaan maken. De vraag van de heer Van den Berg is om van het regeerakkoord te abstraheren. Welnu, dat is mij bijna niet gegeven. Maar gesteld dat dit gebeurt, dan nog houd ik met klem staande dat wij opnieuw een drugsnota zouden hebben moeten maken. De reden is dat ik van mening ben dat, gezien de ontwikkelingen sinds het midden van de jaren zeventig, het drugsbeleid in de essentialia een relatief succes is. De overlastbestrijding is onvoldoende gefocust op datgene wat nu eenmaal voor de bevolking noodzakelijk is.

Dat vergde, ook nu ik terugkijk op de totstandkoming van die nota, naar mijn stellige overtuiging dat opnieuw de essentialia onder woorden gebracht werden. Natuurlijk geëvalueerd! Het gaat ook om de vraag of wij er succesvol mee bezig zijn, mede op grond van internationale geluiden. Tegelijkertijd moet er meer dan voorheen aan toegevoegd worden dat, wil je dat beleid kunnen voortzetten en het succesvolle onderdeel vasthouden, je er dan toe moet overgaan om je iets meer dan tot nu toe te concentreren op de overlastbestrijding. In die zin tracht ik naar eer en geweten als volgt te antwoorden op de vraag: wij waren er wel weer aan toe. Dit staat los van het effect dat dit vervolgens in de discussie hier en in het buitenland sorteert.

Voorzitter! Mevrouw Schoondergang heeft een onderwerp aangeroerd dat mij zeer dierbaar is. Dat betreft de integrale veiligheid. Ik ben het zeer eens met wat zij daarover heeft gezegd. Veiligheid kan niet bij politie en/of justitie alleen. Er zijn dus niet alleen scholen nodig, maar ook woningbouwverenigingen, sportverenigingen, zoals ik van mevrouw Terpstra er terecht aan moet toevoegen, jeugdhulpverlening, middenstand en individuele burgers, ja, natuurlijk ook politie en justitie en de gemeentelijke diensten. Samenwerking is op dat punt essentieel.

De heer Staal zegt naar mijn gevoel in dit verband terecht dat het geen kwestie van geld alleen is. In het kader van bijvoorbeeld de uitvoering van de desbetreffende aanbevelingen zijn de volgende financiële middelen door het kabinet beschikbaar gesteld: 22 mln. in 1996, oplopend tot 93 mln. in 1999. Bovendien is er geld vrijgemaakt in het kader van het grote-stedenbeleid. Mevrouw Schoondergang zegt terecht dat de plannen van onderop moeten komen. Ze moeten gemeentelijk ingebed worden. Daar ligt primair de verantwoordelijkheid. Daarom zal het soort initiatieven dat zij noemde, in eerste instantie op het lokale niveau moeten worden opgepakt. Overigens zijn de twee voorbeelden die zij noemde, mij bekend. Ik meen zelfs te weten dat ze op het ogenblik gekopieerd worden door andere gemeenten dan Rotterdam, dat door haar genoemd werd.

Ten slotte nog een opmerking in de richting van de heer Staal. De convenanten met de grote steden voorzien op het punt van de veiligheid zeer concrete resultaten. Bijvoorbeeld waar het de schooluitval betreft – die discussie is niet tussen de leden gevoerd, maar wel in mijn hoofd – is er een zeer pretentieuze doelstelling in het convenant terechtgekomen, die direct gerelateerd is aan veiligheid en aan integrale veiligheid in het bijzonder. De doelstelling is dat er aan het einde van de convenantsperiode tot 30% minder diplomaloze jongeren de leerplichtleeftijd uit zouden moeten gaan. Dat is een forse doelstelling. Tegelijkertijd is ook concreet geformuleerd, als afspraak tussen de steden en het Rijk in het kader van het convenant, dat er 10% minder recidive onder jongeren zal zijn. Voor een deel via middelen die vrijgemaakt zijn en voor een deel door output af te spreken en niet al te zeer stil te staan bij de verschillende onderdelen die input moeten leveren om de output te realiseren, proberen wij een beetje te voldoen aan het dilemma waar de heer Staal terecht op wees.

Verhuizing van werkgelegenheid is niet het hoogste streven van het grote-stedenbeleid. De heer Staal gaf op dit punt een voorbeeld. Hij zei dat hij ervan gehoord had. Ik had er gelukkig nog niet van gehoord. Ik zal er navraag naar laten doen. Het lijkt mij in die zin niet erg goed mogelijk. Het eerste geld dat op dat punt is vrijgekomen in het kader van het grote-stedenbeleid, is per 1 januari 1996 vrijgekomen. Het kan dus moeilijk zijn dat er nu al bedrijfsverhuizingen hebben plaatsgevonden in het kader van het grote-stedenbeleid. Dat steden overigens concurreren om te proberen, bedrijfsvestigingen te krijgen – nieuwe bedrijven of verhuizingen – is een zaak die daar naar mijn mening los van staat.

De voorzitter:

Voor de tweede termijn van de Kamer is 35 minuten spreektijd ingeschreven. Ik wil de kamerleden vragen het zo beknopt mogelijk te houden, misschien zijn wij dan vandaag nog klaar.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister en beide staatssecretarissen voor de antwoorden, gegeven op de vragen van leden van deze Kamer en met name op mijn vragen. Die dank betekent overigens niet dat de antwoorden mij in alle opzichten hebben bevredigd.

Een raamwerk voor maatwerk; ik zat nog eens na te denken over de toelichting die de minister hierbij gaf. Voorwaarden scheppen en anderen voeren het maatwerk zelf, waarbij open gelaten wordt wie die "anderen" zijn. Dat was de toelichting. Wat in het kader van de bestuurlijke reorganisatie deze slagzin zo dubbelzinnig maakt, is dat je hem op tweeërlei wijze kunt uitleggen. Het kan zijn dat je de bestuurlijke organisatie van Nederland beschouwt als het raamwerk – de rijksoverheid stelt dat raamwerk vast – waarbij het maatwerk de beleidsinhoudelijke invulling van gemeenten en provincies zelf op het gebied van ruimtelijke ordening, economische ontwikkeling, enz. is. Maar in die context figureert de slagzin niet, geloof ik. Uit de context waarin de slagzin voorkomt, heb ik begrepen dat het maatwerk ook betrekking heeft op de bestuurlijke organisatie zelf. Een bestuurlijke organisatie is dus niet alleen het raamwerk. De bedoeling van de hele BON-operatie en de kaderwet is om ook op het gebied van de bestuurlijke reorganisatie maatwerk te leveren. Dat maakt de slagzin wat dubbelzinnig. Als het laatste inderdaad juist is – ik dacht dat aan de context te kunnen ontlenen – dan is het natuurlijk de vraag of het raamwerk dat de bewindslieden als rijksoverheid vaststellen voor het bereiken van maatwerk op dit gebied, meer procedureel is dan ook inhoudelijk. Met andere woorden, zijn er grenzen hier? Ik denk dat de minister tot op zekere hoogte al heeft aangegeven dat er voor hem grenzen zijn. Toen ik hem vroeg, nog eens een oordeel te geven over het rapport van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid en toen ik daar in eerste termijn enkele elementen uit lichtte, zei hij: daar kan ik u helemaal in volgen, want dat zijn ook voor mij de kaders waarin ik werk. Heb ik hem op dat punt goed begrepen?

Bij de beoordeling van de richting waarin het beleid op dit ogenblik tendeert, stelde de minister mij wat tegenover collega Van den Berg. Collega Van den Berg gebruikte de term "te veel commando" en hij uitte wat nostalgie in de richting van oud-minister Dales en oud-staatssecretaris De Graaff. Hij zei vervolgens: en Van Dijk vraagt wie de knoop doorhakt. Het kon wel eens zijn dat het een faseverschil begint te worden, dat in de fase waarin de successievelijke kabinetten verkeerden in de afgelopen jaren – over het algemeen waren dat voorbereidingsfasen, met het scheppen van kaders en het geven van vrijheid aan lokale overheden om daarop in te steken – een liberale tolerante toon meer mogelijk was en dat nu wij geleidelijk aan het punt naderen waarop beslissingen moeten worden genomen. Dan is het niet meer zo makkelijk. Dan kan niet meer alles. Dan geldt niet meer: men zegt het maar en als er niks komt, dan komt er niks, enz. Nee, deze minister en zijn staatssecretaris hebben moeten constateren dat zij in het jaar 1995 het levensgrote gevaar hebben gelopen dat de hele zaak in een patstelling kwam, dus dat er niks meer gebeurde. Hij heeft daarop gezegd: dan hak ik knopen door.

De minister liet daarop volgen dat het kabinet een duidelijke structuur op tafel heeft gelegd. Ik heb dat opgetekend, maar ik weet niet of ik er de juiste duiding aan geef. Ik denk dat zijn opmerking niet juist is. Terecht bevestigde staatssecretaris Van de Vondervoort dat zij het met mij eens was dat de onzekerheid op dit gebied de laatste tijd eerder groter dan kleiner is geworden. Ik lees nog even voor uit wat op blz. 5 staat van inderdaad een brief en niet een notitie van september: Voor de twee regio's Rotterdam en Amsterdam komt er een stadsprovincie, maar voor de vijf andere stedelijke gebieden ligt het wat gecompliceerder. Daar vinden evaluaties plaats en vervolgens worden voor die vijf gebieden alternatieven – meervoud dus – uitgewerkt voor de vorming van een stadsprovincie, in de vorm van varianten voor gemeentelijke herindeling, in combinatie met de herverdeling van regionale taken. Dat staat in de brief. Het is niet het op tafel leggen van een structuur, want hierbij worden keuzemogelijkheden geschapen. Ik herhaal de vraag of voor deze minister het alternatief van de gemeentelijke herindeling voor de oplossing van de zeven kaderwetgebieden equivalent is, dus gelijk in waarde, aan de stadsprovincie. Dat is ook van belang om te weten of datgene wat zojuist ook gezegd is, namelijk dat bevoegdheden van gemeenten grosso modo overal in Nederland gelijk zullen blijven, van doorslaggevende betekenis is. Als het antwoord "ja" is of als het antwoord is dat het hier "ja" is, maar in een ander geval niet en dat het dan een stadsprovincie zal moeten worden, dan veronderstelt dat dat de minister en zijn staatssecretaris beschikken over een zeker afwegingskader. In de notitie of de brief staat ook heel duidelijk: het kabinet zal de knopen doorhakken. De minister gaat dus niet doen wat hem straks wordt aangereikt, als er al een unaniem standpunt uit een regio komt, wat nog maar de vraag is. De minister hoeft dat niet over te nemen, maar hakt dan de knoop door. Hij velt er dan een oordeel over of de keuze die regionaal gemaakt is, hetzij voor gemeentelijke herindeling, hetzij voor de vorming van een stadsprovincie, in overeenstemming is met zijn eigen afweging.

Als de conclusie is dat het equivalent is, zou de ter oplossing van de grootstedelijke of regionale problemen heringedeelde gemeente moeten beschikken over grosso modo dezelfde bevoegdheden en taken als de stadsprovincie. Dit zijn taken van de vroegere gemeenten die worden geïncorporeerd in de nieuwe gemeente of naar de stadsprovincie overgaan. Het zijn ook taken van de provincie en van het Rijk. Als het zo is, is het voorspelbaar dat in de kaderwetgebieden die voor gemeentelijke herindeling gekozen hebben, wat door de minister bevestigd is, de taken en bevoegdheden van de nieuw gevormde gemeenten anders is dan die van andere gemeenten in Nederland. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: de minister houdt inderdaad vast aan de bestaande grondwettelijke structuur. Hierin zijn er maar drie lagen, Rijk, provincie en gemeente, en is er sprake van een ongeveer uniforme taaktoedeling. Ik heb gezegd dat het zo blijft omdat de minister de lagen dezelfde naam geeft, maar dat een stadsprovincie niet hetzelfde is als een provincie oude stijl. Ook een uitgeklede of verminkte provincie kan nog wel eens grote aanpassingsproblemen hebben. Een gemeente in een stadsprovincie zoals Rotterdam zal niet een zelfde soort gemeente zijn als een gemeente die wordt gevormd na gemeentelijke herindeling in een gebied dat niet voor een stadsprovincie gekozen heeft.

Met andere woorden: er ontstaan op het eerste gezicht diffuse en ook afwijkende patronen. Ik herhaal de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld: is dat zo erg? Als het een oplossing is voor de problemen in Nederland, moet dat het zwaarste wegen.

Wat mij bij de politie de grootste zorgen baart, is dat wij de discussie over de kwaliteit van de politie, het financieel beheer en het personeelsbeleid op dit ogenblik voeren op basis van nationale studies op nationaal niveau. Ik zie graag dat de minister in de evaluatie die hij uitvoert, nagaat of deze discussie ook op regionaal niveau wordt gevoerd. Wij hebben de politie geregionaliseerd en verwachten dat in de regio het beheer wordt gevoerd en het beleid wordt bepaald. De kritiek die wij in deze Kamer hebben geuit op basis van nationaal onderzoek, had op regionaal niveau moeten worden gegeven. De minister heeft al toegezegd, voor de evaluatie contact te leggen met de regionale colleges. Wil hij dan ook eens nagaan of dit soort debatten wordt gevoerd op het niveau van de gemeenteraden, die verantwoordelijk zijn voor de controle op het beheer van hun regiokorps?

De minister neemt blijkens zijn antwoord de kritiek serieus en zet een traject uit: in 1996 een zorgvuldige evaluatie van de problemen en daarna een bezinning op maatregelen en een werkconferentie met korpsbeheerders. Dat is uitstekend. Ik wil echter niet in een vergissing vallen: gaat het hier om de integrale evaluatie van de nieuwe Politiewet of alleen om een evaluatie van het complex van problemen dat wij hebben gesignaleerd? Als het laatste het geval is, herhaal ik mijn vraag in eerste termijn of de minister ons kan zeggen wanneer wij de evaluatie van de Politiewet als geheel kunnen tegemoetzien.

Het doet er voor ons absoluut niet toe uit welke koker van welke minister van welke politieke kleur de nieuwe herverdeling van het Gemeentefonds is gekomen. Wij hebben er in de Eerste Kamer een reputatie voor opgebouwd dat wij in dit opzicht even kritisch zijn tegenover de produkten van iemand die uit het CDA afkomstig is, als die van een ander. Het gaat erom of wij een goede verdeelmaatstaf vaststellen, waarmee de middelen inderdaad goed worden verdeeld.

Ik neem het haar niet kwalijk, maar ik meen dat de staatssecretaris de zaak een beetje versimpelt als zij zegt dat het gaat om de kosten en het vermogen eigen inkomsten te genereren. Dit zal grosso modo wel zo zijn, maar de zaak is natuurlijk aanzienlijk gecompliceerder dan dat. Dit kunnen wij in een debat zoals dit, onder tijdsdruk, niet helemaal uitbenen. Een van de kritiekpunten van de wetenschappers die het hebben nagegaan, is juist dat het maar ten dele op de kosten is gebaseerd, dus dat niet alles is meegenomen.

Ik heb begrepen dat er binnenkort een specifieke reactie op deze wetenschappelijke kritiek naar de Tweede Kamer gaat. Ik hoop dat deze reactie goed inhoudelijk op de geuite bezwaren ingaat; dan zullen wij die nog eens kunnen wegen op basis van de brief aan de Tweede Kamer. Die komt ook wel bij ons terecht. Ik wil nu al gezegd hebben dat wij de nieuwe verdelingswet zeer kritisch zullen beoordelen.

De heer Wiegel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden gaarne voor hun antwoord. Ik heb nog een paar opmerkingen, piketpalen wellicht.

Staatssecretaris Kohnstamm was heel opgewekt over het advies van de Kiesraad. Waar je zo laat op de avond al niet blij mee kunt zijn! Het zal de staatssecretaris overigens duidelijk zijn dat wij nog lang niet toe zijn aan de gedachte van het kabinet om het land in vijf districten in te delen en de helft van de Tweede-Kamerleden uit deze districten te laten kiezen. Ik denk zelfs dat wij er niet aan toe zullen komen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer, de heer Bolkestein, horen zeggen dat de VVD ook in de Tweede Kamer uitdrukkelijke en stellige bezwaren heeft tegen de plannen tot wijziging van het kiesstelsel. Hoe hard is uw bezwaar op dit moment en hoe hard denkt u dit bezwaar hier te handhaven? Ik denk hierbij vooral aan de opstelling van de VVD in eerdere soortgelijke debatten, in het bijzonder over de ecotax en de Algemene nabestaandenwet.

De heer Wiegel (VVD):

Met dat soort discussies kunt u ons standpunt over het kiesstelsel niet vergelijken. U kunt ons standpunt over het kiesstelsel wel vergelijken met het standpunt dat wij eerder in dit huis en aan de overzijde erover hebben ingenomen. Ik herinner het mij zelf nog van ongeveer 25 jaar geleden. Daar is geen spat licht tussen gekomen.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag was hoe hard u van plan bent dat standpunt te handhaven, gelet op de jongste geschiedenis in deze Kamer met twee andere onderwerpen.

De heer Wiegel (VVD):

Ik heb 25 jaar geleden het standpunt dat ik nu verkondig, in de Tweede Kamer mogen verkondigen. Ik ben van plan, het hier nog 25 jaar te doen als het nodig is. Misschien komt de regering eerder tot inkeer.

De minister heeft tot mijn vreugde de betekenis gerelativeerd van de referenda over de bestuurlijke organisatie die in twee steden zijn georganiseerd. Hij heeft ook gezegd dat er niet meer dan twee soorten provincies moeten komen. Ook hiermee is mijn fractie het geheel eens. Ik proef eruit dat datgene wat er in en rond Rotterdam gaat gebeuren, richtinggevend zal zijn voor de andere gebieden in ons land waar wellicht een stadsprovincie komt. De piketpaal die ik even wilde neerzetten, is deze. Het mag natuurlijk niet zo zijn, dat, in gebieden waar ook aan een stadsprovincie wordt gedacht en deze niet wordt gerealiseerd, dit betekent dat daar automatisch een soort gemeentelijke herindeling tot stand zal komen. Ik proefde dat een beetje in de woorden van de staatssecretaris. Wij voelen in ieder geval niet voor zo'n automatisme. Wij onderschrijven de opmerking van de staatssecretaris dat de situatie ter plaatse bepalend dient te zijn. Wij herhalen ons standpunt, dat gemeentelijke herindeling door ons van geval tot geval zal worden bekeken. Wij zullen alleen voor die voorstellen stemmen waarmee wij het op inhoudelijke gronden eens zijn. Voor ons is het belangrijkste inhoudelijke argument dat de centrumgemeente ruimtelijk in de knel zou komen wanneer er geen herindeling plaatsvindt.

Voorzitter! Het verheugt mij dat de minister zegt dat wij op het terrein van het benoemingsbeleid voor burgemeesters echt een keuze moeten maken tussen òf benoemen òf kiezen van de burgemeester; geen gekunstelde tussenweg. Wij zijn van harte met die stellingname akkoord. Wij kunnen ons ook geheel vinden in de opmerking van de minister dat het, als wij kiezen voor de systematiek van de door de Kroon benoemde burgemeester en niet voor de uitgeholde kroonbenoeming, eigenlijk in de lijn daarvan ligt om voor de zittende burgemeesters te zorgen voor een duidelijk carrièrebeleid, voor loopbaanbegeleiding. Zeker in deze tijd is dat van essentiële betekenis. Ik denk dat het goed is dat de commissarissen van de Koningin in hun gesprekken met vertrouwenscommissies heel nadrukkelijk op dat loopbaanbeleid voor zittende burgemeesters wijzen. Mijn fractie steunt de lijn zoals die door de minister is aangegeven.

Mijn laatste opmerking, voorzitter, betreft het beleid ten aanzien van de organisatie van de politie. De minister heeft gezegd dat het hem niet zal verbazen als wij uiteindelijk bij provinciale politie terecht zullen komen. Dat is voor vanavond voor mijn fractie zeker voldoende. De minister heeft ook nog gewezen op de cijfermatige exercitie uit 1982. Ik herinner mij die exercitie. Toen is er door het bureau dat was ingehuurd gezegd, dat, als die provinciale politie er komt, de gemeenten moeten worden betaald voor de politiebureaus die in die gemeenten staan; overigens politiebureaus die indertijd voor een groot deel met rijksgeld zijn neergezet. In wezen moet de belastingbetaler dan dubbel betalen voor dat soort bureaus. Dat was een oneigenlijk argument om toen de provinciale politie af te wijzen. Ik roep dit nog maar even in de herinnering. Het verheugt mij dat de minister niet verbaasd is – hij is niet gauw verbaasd – als wij bij die provinciale politie terechtkomen, waarover blijkbaar een ambtelijke werkgroep ook heeft geadviseerd. De minister heeft daarover nog niets gezegd. Ik zou daarover gaarne nog iets meer horen. Verder heb ik geen vragen aan de regering.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zei naar aanleiding van mijn opmerking over de verhouding overheid/markt, dat het helemaal niet zo'n zwart-wittegenstelling is. Ik kan het in zekere mate met hem eens zijn. De functies van de overheid en de markt zijn echter verschillend. De overheid heeft een publieke functie terwijl de markt meer gericht is op winstmaximalisatie. Ik heb daar op zichzelf niets tegen, het zijn echter wel twee verschillende functies.

De minister stelde dat het wat genuanceerder lag en dat bekeken moet worden, welke schaal bij welke taak hoort en wie wat doet en waarom. Het zou mooi zijn zo te denken over bestuurlijke reorganisatie. Het voordeel van een begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken in de Eerste Kamer is dat je wat bespiegelend kunt spreken over zo'n onderwerp zonder dat je meteen vervalt in een politieke stellingname. Ik heb in mijn bijdrage geprobeerd wat ruimte te vragen voor maatwerk, differentiatie en het per regio vinden van een oplossing voor het bestuur. Toen de minister begon met de woorden: wie doet wat op welke schaal en bij welke taak, dacht ik dat het de goede kant uitging. Even later kwam echter de andere richting een beetje om de hoek kijken, toen de minister sprak over het wetsvoorstel inzake Rotterdam en daarbij de woorden uniformiteit en drie bestuurslagen gebruikte.

De minister stelde dat het wetsvoorstel inzake Rotterdam grote consequenties heeft. De staatssecretaris zei later, dat dit wetsvoorstel de basis wordt voor andere regio's. Er werd ook gesproken over "ongeveer gelijk". Toen ik die woorden hoorde, dacht ik dat er misschien toch wat ruimte was voor differentiatie en maatwerk. Ik wil er verder niet veel over zeggen. Deze discussie wordt volgende week in de Tweede Kamer gevoerd.

De staatssecretaris heeft gesproken over de herverdeling van taken. Die discussie zal pas in het voorjaar plaatsvinden. Het betreft de taken die nu bij de WGR liggen. De vraag is, of die taken naar de provincie moeten of naar de gemeenten. Kan zo'n discussie gevoerd worden na de behandeling van het wetsvoorstel inzake Rotterdam? Zou zo'n discussie niet vóór die behandeling gevoerd moeten worden?

In de brief van september stelde de minister, dat er anders gedacht gaat worden over gemeentelijke herindeling in relatie tot de centrumgemeente. Collega Wiegel sprak in zijn bijdrage over de gemeente Rosmalen, waarbij collega Talsma opmerkte dat dit geen precedentwerking heeft. Ik kan mij echter niet helemaal voorstellen, waarom collega Wiegel gestemd heeft voor het betrekken van Rosmalen bij 's-Hertogenbosch, als hij nu zegt dat elk wetsvoorstel inhoudelijk zal worden beoordeeld en dat de vraag, of de centrumgemeente klem zit, daarbij als een van de weinige dingen bepalend is. Door de herziening van het Gemeentefonds waardoor de centrumgemeente méér geld krijgt, vervalt toch een van de argumenten voor annexatie van randgemeenten door de centrumgemeente? Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris deze mening ook is toegedaan? Ik vind dat namelijk wel.

Voorzitter! Ik hoor nu dat er een kabinetsstandpunt is inzake door de Kroon benoemde burgemeesters. Ik begreep uit de woorden van de minister, dat dit een iets andere inhoud heeft dan collega Wiegel zojuist veronderstelde. Ik proefde ruimte tussen die twee standpunten. Ik dacht dat de minister meer sprak over een bestendiging van een gegroeide situatie waarbij de vertrouwenscommissie een grote stem in het kapittel heeft. Het verrast mij dat D66 van één van haar kroonjuwelen wordt beroofd, namelijk de gekozen burgemeester. Misschien zit daar nog een spannend verhaal in.

Collega Wiegel sprak over het bij voorbaat uitsluiten van mannelijke kandidaten. In het interruptiedebat is kennelijk al een misverstand uit de weg geruimd. Collega Wiegel zal het toch niet maken zich hier tegenstander te verklaren van positieve actie? Ik heb inmiddels begrepen dat hij daarvan wel een voorstander is.

Voorzitter! De minister heeft onderkend dat bij het inburgeringscontract mensen op de wachtlijst in moeilijkheden kunnen komen. Er mag geen verdringing plaatshebben. Als dat echter in de praktijk wel zo blijkt te zijn, kunnen de mensen dan bij de minister aankloppen en hem vragen dat probleem op te lossen?

De minister heeft serieus op mijn opmerking over de integriteit van de overheid gereageerd. Hij heeft allerlei maatregelen genoemd die de integriteit moeten bevorderen. Wij zetten echter een vraagteken bij de rol van de BVD in dezen. Ik vind die rol ook merkwaardig, gelet op de maatregelen die de minister heeft genoemd. De BVD is toch niet nieuw werk aan het zoeken en krijgt toch niet daarom een plaats in deze discussie?

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het drugsbeleid. In mijn eerste termijn heb ik daarover niet gesproken, maar het is in de discussie aan de orde geweest. Ik wil nog met nadruk zeggen dat het, juist de laatste weken, belangrijk is in de gaten te houden dat er uit het buitenland signalen komen die betekenen dat een beroep wordt gedaan op Nederland. Nederland wordt gevraagd door te gaan met het drugsbeleid dat nu wordt gevoerd. Men wil zeker niet dat men een terugtrekkende beweging maakt. In het buitenland houdt men rekening met de goede resultaten die wij in Nederland bereiken. Voorzitter! Ik hoop niet dat ik allerlei onderwerpen heb overgeslagen.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Namens onze fractie dank ik de drie bewindslieden voor hun antwoorden op een aantal opmerkingen en door ons gestelde vragen. Het zal zeker de minister niet verbazen, dat mijn collega Wiegel een aantal antwoorden aanzienlijk mooier heeft gevonden dan ik. Met mooi bedoel ik in dit verband het al dan niet met elkaar eens zijn.

Het is naar mijn mening van belang dat wij over de stadsprovincie nog iets zeggen, al was het maar ter geruststelling van het kabinet. Deze fractie realiseert zich heel goed, dat ze destijds de Kaderwet mede heeft aanvaard. Daarin was grosso modo de ontwikkeling in de richting van een stadsprovincie voorzien. Juist wij hechten aan een goede afloop van de stadsprovincievorming, welke vorm de stadsprovincie ook krijgt. Het is nu aan de Tweede Kamer om over de keus van de vorm te discussiëren. Het gaat mij nu om de stadsprovincie Rotterdam. Wij hebben niet om een moratorium gevraagd, omdat wij van de stadsprovincie af wilden. Dat schijnt weleens de bedoeling te zijn als je op vertraging aanstuurt. Wij wilden echter met een beperkte vertraging zoveel garanties zien te krijgen voor de ontwikkeling van de steden Amsterdam en Den Haag, dat de Rotterdamse ontwikkeling met een gerust hart kon worden doorgezet.

Het betoog van met name de staatssecretaris impliceert de suggestie dat wij in dezen wel optimistisch mogen wezen. Zij wijst er namelijk op dat, hoewel er problemen zijn en de benaderingen in de Haaglanden toch anders zijn dan die in Rotterdam, er sprake is van een sterk vergelijkbaar resultaat. Ik kan dat niet beoordelen, maar ik ben onmiddellijk bereid haar te geloven. Sterker nog, dat hoort een parlementariër te doen.

Evenals mijn collega Schoondergang van GroenLinks heb ik horen spreken van: vergelijkbaar, bijna gelijk of sterk erop lijkend. Ik hoop dat er op dit punt nog aardig wat ruimte is. In het algemeen verbaasde het mij een beetje dat de staatssecretaris bij haar verdediging van de notitie over de vernieuwing van het binnenlands bestuur, zich zo keurig conformeerde aan het standpunt van de Raad van State en aan de benadering die de Raad in dezen heeft gekozen, vooral ten aanzien van de lex specialis voor Rotterdam. Kennelijk was er één uitzondering. Die betrof de resultaten voor zover ze te maken hadden met de stadsprovincie Rotterdam. Ten aanzien van die resultaten volgt het kabinet heel duidelijk niet de advisering van de Raad van State op. Kennelijk vindt het kabinet op dat punt de Raad van State net even te star. Misschien is dat wel juist. Dan is de vraag of je niet wat vrijmoediger ten opzichte van opvattingen van de Raad van State mag staan als het gaat om Rotterdam.

Kennelijk heb ik van alles losgemaakt met de term "commando". De heer Wiegel heeft eigenlijk in het interruptiedebatje laten zien waarover ik het had toen werd gesproken over Friesland. Hoe behandel je nu een project zoals dat van Friesland? Dat project is overigens in een bepaalde constellatie begonnen. Behandel je dat project als een mogelijk model voor projecten elders, eventueel met noodzakelijke correcties? Of behandel je het volgens de lijnopvatting? Dus met de opvatting: doet u uw best maar en als het heel mooi is, u geluk hebt en alles klopt met wat wij uitvinden, maar waarvan wij de resultaten nog niet precies kennen, kunnen wij u heel vergaand tegemoetkomen. Ik vind dat een benadering die niet meer bij deze tijd past. Als de staatssecretaris het Friese alternatief serieus wil nemen en het op zijn minst als een proeftuin wil zien voor de toekomstige ontwikkeling, overigens met inachtneming van het overleg dat elders plaatsvindt, zou ik dat al heel wat vinden. In dat geval verdwijnt mijn vrees voor de commandostructuur enigszins.

Dan wil ik iets zeggen over Europa. Er zou sprake kunnen zijn van een dwang tot decentralisatie. De minister zegt: decentralisatie gebeurt niet op bevel van de Europese Unie. Nee, dat geloof ik ook niet. Dat wilde ik ook niet met mijn opmerking zeggen. Het gaat erom, dat de Europese ontwikkeling in allerlei vormen impliciet dwingt om veel meer werk te maken van decentralisatie en van de versterking van de positie van in het bijzonder stedelijke gebieden in ons eigen land. Van een dergelijke versterking zou ook in het buitenland sprake moeten zijn. Dat is feitelijk ook zo. Je zou kunnen zeggen dat dit een van de verdiensten is voor Frankrijk van de Franse ex-president Mitterrand. Er gaan dus rivaliserende stedelijke gebieden ontstaan. Zij zijn niet zozeer rivaliserend als het om de subsidiepotten gaat, hoewel een dergelijk rivaliteit ook wel aan de orde zal zijn, maar ik doel op werkelijke rivaliteit. Daarbij gaat het om hun eigen toekomst. Ik denk in dat verband aan culturele sterkte, economische sterkte en sociale sterkte. Voor het verkrijgen van die sterkte moeten zij de mogelijkheid hebben. Dat is eigenlijk de achtergrond van het rapport van de commissie-Montijn.

Naar mijn mening moet je dan in de toekomst ook heel sterk denken aan samenwerkende regio's en dus niet alleen aan rivaliserende regio's. Daarbij zal het vooral gaan om de belangrijke grensgebieden. Misschien dat een gebied als het zuiden van Limburg op den duur, ook in allerlei opzichten: economisch, cultureel en sociaal, niet meer georiënteerd zal zijn op de rest van Nederland, maar zich zal moeten oriënteren, ook voor de eigen toekomst, op juist het omliggende gebied, het belangrijke stedelijke gebied van Aken en Luik in het bijzonder. De behoefte daartoe zal ontstaan, de behoefte dus om bestuurlijk, met inachtneming van differentiatie en zonder veel uniformiteit, feitelijk, ook in termen van bevoegdheden, hiervoor de ruimte te krijgen.

Voorzitter! De heer Wiegel en ik zijn het over één ding eens: of je benoemt de burgemeester of je kiest hem behoorlijk, en dan ook rechtstreeks. Hij zal zich er niet over verbazen dat wij een andere keus maken dan hij. Wij vinden namelijk dat de burgemeester gekozen behoort te worden door de bevolking.

De heer Wiegel heeft het ook over deconstitutionalisering van het burgemeesterschap gehad. De minister heeft daarop wijselijk niet geantwoord. Natuurlijk, door een verband te leggen met een mogelijke verkiezing, lijkt het erop, dat hij daarom dit onderwerp aan de orde heeft gesteld. Er gaat natuurlijk een aankondigingseffect van uit. Zelfs al zou de meerderheid pleiten voor een voortzetting van de benoeming van de burgemeester, dan nog vind ik dat die zaak gedeconstitutionaliseerd dient te worden. Daarvoor gelden exact die argumenten die de heer Wiegel als goed liberaal kennelijk een beetje is vergeten. De argumenten waarop ik doel zijn door Thorbecke al gegeven: de burgemeester maakt deel uit van de gemeentelijke constellatie of, zoals hij zei, van de gemeentelijke administratie. Daarin hoort hij thuis. Dus dient zijn positie een plaats te hebben in de Gemeentewet. Die mag je niet uit die wet rukken om hem, zoals hij met zijn kritiek op Donker Curtius zei, veilig te stellen in de Grondwet, ongeacht hoe de gemeentelijke, bestuurlijke constellatie zich verder zou moeten ontwikkelen.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Ik wil iets minder ver in de tijd teruggaan en even verwijzen naar een vrij uitvoerige gedachtenwisseling die er indertijd is geweest tussen de volksvertegenwoordiging en de regering. Daarbij is nadrukkelijk bevestigd, dat in de Grondwet zou moeten blijven staan, dat onder andere de burgemeester en de commissaris van de koningin door de kroon worden benoemd. Gelet op deze opvatting, een opvatting die door de Staten-Generaal destijds is bevestigd, en op het feit dat de regering nu ook voor handhaving van kroonbenoeming is, zie ik zo kort na die fundamentele discussie geen reden tot deconstitutionalisering. Ik ga dus iets minder ver terug in de historie dan de heer Van den Berg doet.

De heer Van den Berg (PvdA):

Ik raad de heer Wiegel aan, dat toch eens te doen. Sommige wijsheden zijn namelijk ouder dan de wijsheden van 1983 en zij zijn ook beter dan die van 1983. Dat heeft misschien ook iets te maken met het feit, dat zich intussen over het benoemde burgemeesterschap een conglomeraat van belangen heeft georganiseerd en dat mensen moeilijk van de gevestigde posities zijn af te krijgen. Dat gaat zelfs zover dat men geneigd is krampachtig aan die constitutionele veiligheidspal vast te houden. Ik vind dat dit principieel eigenlijk niet hoort, hoewel ik mij op zichzelf best argumenten voor een benoemingsprocedure kan voorstellen. Maar zoek dan niet het kamerscherm of beter gezegd het ijzeren gordijn van zo'n constitutionele bepaling.

Sommigen moeten hun ontslag lezen in de krant; dat zeggen zij tenminste. Blijkbaar is zelfs minstens de bedreiging denkbaar dat iemand zijn ontslag moet lezen in de Eerste-Kamerdiscussie. Vroeger zou je zeggen: dan blijft het ontslag tenminste geheim. Dat zou een heel modern personeelsbeleid zijn. Gelukkig is het niet waar.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Ook ik zal proberen een korte reactie te geven op een debat op hoofdlijnen met hier en daar wat antwoorden op hoofdlijnen.

Wat het binnenlands bestuur betreft, geeft de minister aan dat de benadering is "kijken naar de taak". Ik concludeer graag met hem dat dit per definitie leidt tot het vasthouden aan de drie bestuurslagen. De staatssecretaris verwijst terecht naar het bestaan van de functionele regio's. Het doet mij deugd dat daar wordt begonnen met een inventarisatie om na te gaan wat er naar de provincie en wat er naar de gemeente kan. In mijn optimistische verwachtingen ga ik er dan ook van uit dat daartussen niks meer blijft liggen. Wat het experiment in Friesland betreft, kan ik mij aansluiten bij de collega's dat het juist van belang is om dergelijke ervaringen mee te nemen in de hier en daar op de lokale situatie toegesneden mogelijke oplossingen.

Van belang is uiteraard, zoals de minister zelf aangaf, de door de heer Van Dijk accuraat beschreven impasse. Die impasse is ontstaan door wat ik steeds heb genoemd het bloempjes bloeien-beleid. Daar ligt heel nadrukkelijk, niet ver meer weg in de toekomst, de noodzaak om de knoop door te hakken.

Ik ben blij dat de minister erkent dat bij de referenda in de grote steden kennelijk niet werd gevraagd naar de stadsprovincie. Hij zegt terecht dat daarmee de weg vrij is naar een keuze voor ordentelijk bestuur. Hij zegt dat er helaas meer op het spel staat dan alleen de stadsprovincie Rotterdam. Het is maar de vraag of dat "helaas" is. Je kunt dan beter meteen alle problemen op tafel hebben, zodat je ook echt weet welke knoop je doorhakt.

Wat de politie betreft – ik was er al bang voor; ik had dat niet voor niets gezegd in eerste termijn – is de minister terughoudend, naar mijn mening terecht. In elk geval zijn wij het eens over een van de essenties in de bestaande Politiewet, namelijk datgene wat wordt gezegd over beheer. Bij de vraag wat dat betekent, houd ik mij vast aan de uitspraak van de minister zelf dat hij na deze nieuwe Politiewet in elk geval als minister niet meer gaat over de sterktetoedeling. Dat is een heel belangrijke consequentie, wat je verder ook van verdeling van beheer mag zeggen. Het is een consequentie die wij met z'n allen niet gewild hebben. Ik beluister heel nadrukkelijk in zijn antwoord dat er veel moet gebeuren en dat in de tijd gezien misschien niet dit jaar, maar volgend jaar een beter moment is voor de evaluatie. Dat laat ik graag aan hem over. Het is natuurlijk wel van belang om te horen dat zelfs bij de totstandkoming van het regeerakkoord herziening is overwogen. Dat zegt nogal wat.

Wij hebben er kennis van genomen dat er de wil is tot een goede uitgebreide evaluatie. Ik denk dat het deze Kamer past om dat eerst maar eens af te wachten. Terecht brak de minister ook een lans voor de politie. Ik sluit mij daarbij graag aan, voor zover dat al niet helder zou zijn van mijn kant. Weliswaar is er een belangrijk legitimiteitsprobleem, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, maar ik ben het met de minister eens dat Nederland inderdaad kan bogen op een zeer positieve politietraditie. Ik ben er ook van overtuigd dat er zoveel kwaliteit aanwezig is dat de actuele problemen snel te boven zijn te komen. Ik haal althans uit die kwaliteit de motivatie om mij er druk over te maken. Er is zoveel goeds dat wij het ons in eerste instantie als wetgever – ik heb er niet voor niets naar verwezen in eerste termijn – moeten aanrekenen, na te gaan welke voorwaarden nodig zijn om de aanwezige kwaliteit te borgen. Wij kunnen niet volstaan, ook niet als wetgever, met het hebben van goede bedoelingen. Wij zullen de knelpunten moeten oplossen. Als daar nog iets langer evaluatie voor nodig is dan dit moment, dan zij dat zo. Er zal echter haast mee geboden zijn. Wij moeten niet onderschatten dat het een politie die "zwemt" niet kwalijk kan worden genomen dat er zaken uit de pas lopen.

Wat de actuele problemen betreft, ben ik blij met de reactie van de minister, die – daar lag mijn bedoeling ook – een relatie heeft gelegd met de plannen die hij heeft met de bestuursdienst. Dat lijkt mij een goede zaak, ook zonder IRT-affaire. Ik denk dat dit ons wellicht ook weg kan houden uit de actuele neteligheid van de IRT-kwestie.

Ik was al bang voor de opmerkingen van de minister over de grote efficiency-operatie. Het is kennelijk IBA geworden. Dat station heb ik gemist, maar ik was er al bang voor dat het niet zoveel meer te maken had met de afnemende omvang van het overheidsapparaat. Ik ben daarom blij dat hij met mij vaststelt dat overheid en markt niet een kwestie is van of/of en dat wij het niet moeten zoeken in competentie. Dat is essentieel. De praktijk is moeilijk, zoals wij met elkaar kunnen constateren. Maar als wij op het gebied van overheid en markt meer uitvoering zouden kunnen geven aan datgene wat ook de minister bedoelt, namelijk dat het niet een kwestie is van competentie, dan denk ik dat daar meer effect in zit van wat wij ooit bedoelden met "grote efficiency-operatie". Wellicht kunnen wij er bij een andere gelegenheid bij stilstaan.

Mijn laatste punt betreft de werkgelegenheidsgelden. Ik beluister in het antwoord van de staatssecretaris dat er natuurlijk aan gemeenten en lokale besturen iets is over te laten als het erom gaat elkaar te beconcurreren. Ik heb evenwel willen signaleren dat het eigenlijk te dol voor woorden en triest is om te constateren dat, als je gelden beschikbaar stelt voor het creëren van werkgelegenheid – daar zijn dingen voor te bedenken – ze worden aangewend voor slechts het verplaatsen van werkgelegenheid.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ook ik dank de minister en de staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik heb nog twee punten.

Het eerste punt is de herindeling. De media volgend, heb ik de indruk gekregen dat men op het gemeentelijk niveau toch allerwegen zoekt naar herindeling. De staatssecretaris heeft in haar beantwoording ook zoiets aangegeven. Ik ben blij dat zij die drift aanzienlijk heeft getemperd, want zij heeft aangegeven dat iedere herindeling op de eigen merites moet worden beoordeeld en dat niet als een soort panacee naar dat middel gezocht moet worden.

Ik heb toch twijfel wanneer zij als argument voor herindeling het ruimtelijk argument gebruikt, want dan blijft voor mij toch punt van discussie dat daarbij het recht van de sterkste gaat gelden. De sterkste gemeente weet het oog en de hand te leggen op een wat zwakkere gemeente die toevallig nog wat ruimte over heeft. Per definitie schiet je dan met herindeling ruimtelijk niet zoveel op. De ene gemeente krijgt er dan wel wat bij, maar de andere verliest dat. De vraag is dan ook wat die oplossing waard is. Het punt is in ieder geval dat dergelijke manoeuvres bij de burger die het betreft de indruk wekt dat hij niets te maken heeft met de herindeling, maar dat die wel tot gevolg heeft dat de kloof wordt vergroot. De burger heeft niet het idee enige affiniteit met die nieuwe gemeente te hebben. Dat bevestigt het onderzoek over Groningen waarop ik zoëven heb geduid, alhoewel ik met de staatssecretaris van mening ben, ook al is zij er niet expliciet op ingegaan, dat het Groningse onderzoek natuurlijk niet klakkeloos op een andere situatie in ons land kan worden geplaatst. Dat hangt natuurlijk van de concrete situatie af.

Het tweede punt betreft de herziening van het kiesstelsel. Ik heb, mijn verhaal in eerste instantie nalezend, niet kunnen ontdekken dat ik heb willen aangeven dat een gecombineerd stelsel op dit moment op basis van de Grondwet niet mogelijk zou zijn of dat er dan per se grondwetsherziening zou moeten plaatsvinden. Die discussie heb ik niet willen voeren. Waar ik op heb gewezen, is dat de Kiesraad in het advies heel duidelijk heeft aangegeven dat het huidige stelsel al voldoende mogelijkheden biedt om de regionale componenten waar dit kabinet zo naar zoekt, te realiseren. Ik begrijp het advies van de Kiesraad zo dat er in wezen geen wijziging op dit punt noodzakelijk is. Het is dan natuurlijk de vraag wat de bedoeling van het kabinet is met dit plan. Uit recent onderzoek blijkt overigens dat dit plan nog niet zoveel draagvlak heeft onder de bevolking. Verder stuit het – ik heb dit net nog een keer aan de heer Wiegel gevraagd – in ieder geval op verzet van de kant van coalitiepartner VVD. Vervolgens is het de vraag wat er straks zal overblijven van het voorstel. Ook is het de vraag wat op termijn waar zal zijn van de uitlatingen die de heer Wiegel zojuist heeft gedaan. Hij heeft een heel duidelijk standpunt over dit voorstel ingenomen en daar heb ik op geduid. Hij heeft het over een visie die ontstaan is in de loop van 25 jaar. De ecotax is, wat dat betreft, van veel recentere datum. Ik hoop dat de fractie van de heer Wiegel het voorstel van het kabinet althans op dit punt niet zal steunen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Misschien moeten wij nu niet te ver door palaveren over raamwerken en maatwerken, want wij geraken in heel grote moeilijkheden, als wij die overal op van toepassing verklaren. Met het motto uit de memorie van toelichting heb ik slechts willen zeggen dat het ministerie van Binnenlandse Zaken, gezien zijn positie in het krachtenveld zowel tegenover andere departementen als tegenover provincies en gemeenten, op vele terreinen voorwaarden probeert te scheppen, waarmee anderen aan het werk kunnen gaan. Als wij die woorden nu gaan leggen naast elk voorstel dat Binnenlandse Zaken doet, komen wij hier en daar natuurlijk in de problemen. Sommige voorstellen van ons bevatten namelijk weinig raamwerk en zeer veel maatwerk. Ik noem bijvoorbeeld de notitie inzake de burgemeestersbenoemingen. Dat is absoluut geen raamwerk. Daarin wordt nogal wat gedetailleerd maatwerk voorgesteld voor die problematiek. Ik kom hier straks nog op terug. Bij de bestuurlijke vernieuwing gaat het echter weer om een ander vraagstuk. Laten wij hier dus maar niet meer over praten, want het wordt daardoor wat verwarrend.

Dan blijft echter nog wel de volgende relevante vraag over. Dat is de vraag hoe helder het inhoudelijke standpunt is dat het kabinet heeft ingenomen ten aanzien van de bestuurlijke organisatie, en hoe definitief en dwingend de beleidskeuzes zijn. Dat is volgens mij de teneur van de vragen die de heer Van Dijk gesteld heeft. Het is natuurlijk allemaal relatief. Het begrip "duidelijkheid" bestaat ook dankzij het begrip "onduidelijkheid". Ten opzichte van het verleden worden er, relatief gesproken, een paar keuzes nogal helder gemaakt. Als ik in verband met dit vraagstuk nog eens in het verleden kijk, komen er opeens allerlei getallen in mijn hoofd, zoals 44 gewesten, 66 regio's en 25 provincies. Wat hebben wij de laatste 20 tot 25 jaar toch niet allemaal met elkaar meegemaakt?

En dan stelt het kabinet voor om zo langzamerhand eens een ei te leggen. Dat ei ziet er ongeveer als volgt uit. Wij kiezen helder voor drie bestuurslagen, waarmee impliciet gezegd wordt dat de chaos in het binnenlands bestuur door die regionale tussenlaag opgeruimd moet worden. Het kabinet kiest voor een uniforme taaktoedeling. Dat wil zeggen dat een taak òf naar een provincie òf naar een gemeente toe gaat. Natuurlijk is daar een zekere differentiatie in mogelijk, doordat vanuit de provincie doorgedecentraliseerd kan worden naar de gemeenten. Daar kunnen wij echter gewoon voor kiezen. Laten wij in ons kleine land nou eens kiezen voor niet meer dan twee soorten provincies en dus niet drie, vier of meer soorten. Dat zijn dan toch heldere keuzes. Ik vind dat het zo langzamerhand tijd wordt dat niet alleen het kabinet zo flink is om dat uit te spreken. Ik had gehoopt dat daar ook van de kant van deze Kamer heldere uitspraken over gedaan zouden worden. Die zijn echter nog niet helder genoeg gedaan, maar waarom eigenlijk niet? Omdat wij er nog niet aan toe zijn?

Daarmee kom je op hetgeen de heer Van Dijk volgens mij zeer terecht opgemerkt heeft: het gaat er niet om of dit kabinet betere ideeën heeft dan het vorige; het is een fase waarin wij komen. Wij hebben in dit land lang genoeg van onderaf geredeneerd over hoe het nu allemaal verder moet. Er is geen argument dat iemand nog nieuw kan bedenken; zij zijn allemaal in extenso gewisseld. Voor nieuwe argumenten behoeven wij de beslissingen dus niet meer uit te stellen. Wij weten ook hoe tegenstrijdig belangen kunnen zijn. Je zal maar wethouder zijn van een kleine gemeente en in discussie moeten gaan met een gedeputeerde van een grote provincie, om maar eens wat tegenover elkaar te stellen. Dan moet je eens zien hoe die twee met elkaar spreken; die vinden elkaar niet zo gemakkelijk. Dat is ook niet verwonderlijk, want de een heeft een andere verantwoordelijkheid dan de ander. Als wij moeten wachten tot alle bestuurders in dit land, inclusief rijksbestuurders, het eens worden, dan kunnen wij wel tot sint-juttemis wachten. Daarom is het nodig dat wij na die brede discussie van onderaf, met alle waardering voor de vorige kabinetten, op een gegeven moment een keuze maken.

Vervolgens ontstaat echter weer een volgend risico. Zijn wij klaar voor die keuze? Hebben wij niet nog een experiment in Friesland dat afgewacht moet worden? Moeten wij niet eerst die takendiscussie tot in detail voeren, voordat wij over Rotterdam kunnen beslissen? Nou, zo ken ik er ook nog wel een paar. En voor wij het weten, zijn wij weer drie jaar verder en nemen wij weer geen beslissing. Gezien de relatie tussen de provincies en de gemeenten met die regionale taak daartussen, meen ik dat wij dit niet meer verder kunnen laten chaotiseren. Ik denk ook dat de problemen in de steden zo manifest zijn dat daar nu besluiten over moeten worden genomen. Wij kunnen niet achterover gaan zitten en nog eens even flink met elkaar gaan discussiëren en experimenteren. Ik voel dus niets voor die tijdvolgordelijkheid die ik bij sommigen beluister. Er zit natuurlijk wel een parallelliteit in. Mevrouw Van de Vondervoort heeft dit bijvoorbeeld ten aanzien van Friesland opgemerkt. Daar is een aantal trajecten gaande en die lopen parallel. Natuurlijk houden wij dat goed in de gaten. Er kan kruisbestuiving plaatsvinden. Wij kunnen hier nog nuttige tips uit meenemen, bijvoorbeeld inzake de vraag of er provinciale politie moet komen of niet. Dit hangt samen met de vraag of je denkt dat het mogelijk is dat de commissaris van de koningin korpsbeheerder kan worden, en de vraag hoe dit zal uitlopen naar burgemeesters die ook een gezagsfunctie hebben. Welnu, dat experiment gaat zo meteen lopen in Friesland; daar kunnen wij veel van leren. Je pikt de ervaringen daarvan natuurlijk mee. Laten wij het een echter niet laten wachten op het ander, want dan worden er geen beslissingen genomen. En dat kunnen wij ons niet permitteren.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Ik proef een beetje uit de woorden van de minister dat hij hier de indruk heeft gekregen dat wij in deze Kamer zouden vinden dat alles maar op alles moet wachten. Wat ons betreft, kan de regering standpunten innemen, zowel over Rotterdam als over Amsterdam en Haaglanden. De regering kan, wat ons betreft, ook binnen de kortste keren een standpunt innemen over de Friese voorstellen en ons laten weten of zij de Friese voorstellen toepasbaar wil verklaren op de provincies. Hier moet dus zeker niet de indruk ontstaan alsof wij zouden zeggen: laten wij alles nog maar eens rustig bekijken. De regering moet echter wel zelf standpunten innemen over de concrete zaken die nu voor ons liggen.

Minister Dijkstal:

En wie bedoelt de heer Wiegel nu met wij?

De heer Wiegel (VVD):

Deze Kamer.

Minister Dijkstal:

Ja, maar dan moet ik constateren dat daar verschillen over bestaan in deze Kamer. De heer Van den Berg pleit voor een zij het beperkt moratorium. Hij heeft daar zijn argumenten voor, maar dat is wel een ander standpunt. De regering heeft, alles afwegende, uiteindelijk een voorstel bij de Tweede Kamer ingediend inzake Rotterdam. Je kunt je afvragen of het verstandig is om daarover te besluiten, omdat het de vraag is wat dat weer betekent voor Haaglanden en Amsterdam. En daar gaan wij dan weer! Daar ben ik zo benauwd voor. Daarbij zit ik inderdaad op de lijn die de heer Van Dijk heeft aangegeven. In het faseverschil dat is ontstaan, is het tijd om knopen door te hakken. De regering is zover; zij heeft het materiaal daarvoor op tafel gelegd. Rotterdam is de eerste stap. Vlak na Rotterdam zal waarschijnlijk Haaglanden aan de beurt komen. Het traject voor de kaderwet is uitgezet; er moeten dit jaar knopen worden doorgehakt. De takendiscussie moet dit jaar worden afgerond. Al dat materiaal komt naar Tweede en Eerste Kamer. Ik hoop dat men er hier en aan de overkant klaar voor is om daarover te beslissen. Ik bespeur echter helaas aan allerlei kanten vertragingsbewegingen, soms zelfs in dit huis. Dat is het enige wat ik wil zeggen.

De heer Wiegel (VVD):

Ik wil in ieder geval voor alle duidelijkheid zeggen dat de regering, wat ons betreft, die standpunten gewoon kan innemen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ja, maar dat is een van de fracties.

De heer Wiegel (VVD):

Neen, dat geldt ook voor de fractie van het CDA. De minister heeft daar instemmend over gesproken. Ik wil nog eens expliciet duidelijk maken dat het niet zo is dat, wat ons betreft, alles nog even rustig kan wachten. Ik heb in mijn verhaal zelfs gezegd dat 1996, wat de bestuurlijke hervorming betreft, het oogstjaar moet zijn. Is dat niet duidelijk?

Minister Dijkstal:

Ik ben daar zeer blij mee. Ik zou willen dat iedereen dat zo rondborstig uitsprak. Dan konden wij snel beslissingen nemen en de gemeenten en provincies de instrumenten in handen geven om het beleid dat wij met z'n allen voorstaan, effectiever uit te voeren.

De heer Van den Berg (PvdA):

Ik begrijp de opwinding van de minister wel, maar ik denk niet dat hij zich kan herinneren dat bijvoorbeeld de fractie van de Partij van de Arbeid – behalve waar het om dat beslissende voorstel inzake Rotterdam gaat, waar wij een beperkt uitstel, niet afstel, van afhandeling hebben gevraagd – niet heeft gezegd: wacht nu nog maar even. De nostalgie, waar wij over gesproken hebben, hield niet in dat wij zeiden: gaat u nog maar een tijdje uw gang. De nostalgie ging over de ruimte die de centrale regering in dit geval gaf aan provincies en gemeenten om met een zekere diversiteit aan oplossingen te werken. Die diversiteit vind ik in die mate in uw stuk, dat overigens inderdaad standpunten inneemt – wat je van een regering mag verwachten – niet terug. Het gaat niet om het tempo.

De heer Staal (D66):

Ik heb verwezen naar het veel genoemde bloempjes bloeien-beleid. Het kabinet heeft zelf aangegeven dat daar een eind aan zou moeten komen. De minister heeft ook gezegd dat de heer Van Dijk de impasse accuraat heeft aangegeven. Als wij met elkaar vinden dat er sprake is van een impasse, dan vraagt dat in mijn beleving om een besluit. Als de minister daarom vraagt, kan ik mij gaarne scharen achter het standpunt van de heer Wiegel.

Minister Dijkstal:

Dat zijn allemaal geruststellende mededelingen. Ook dit huis staat klaar om met grote daadkracht de voorstellen van het kabinet, zodra ze weer van de andere kant hier naartoe komt, in hoog tempo af te handelen. Wij gaan niet meer bij het ene onderwerp wachten op de afloop van het andere onderwerp. Dat is verheugend en een steun in de rug van het kabinet. Hartelijk dank daarvoor.

Blijft nog een vraag over die best lastig is, maar waarvoor een structuur ligt in de notitie over de bestuurlijke vernieuwing, namelijk de mate van differentiatie die je wenselijk acht in dit land. Dan komen wij uiteindelijk misschien over specifieke onderwerpen te praten. Ik denk dat de hoofdlijn in de brief van het kabinet helder is. Er is geen algehele vrijheid. Het is niet zo dat men het in Amsterdam totaal anders kan doen dan in Rotterdam en in Rotterdam weer totaal anders dan in Brabant. Daar is dit land te klein voor. Natuurlijk weten wij best dat er in Nederland verschillen zijn, die zijn er nu ook, want in de provincie Friesland ligt het anders dan in de provincie Zuid-Holland. Dat er een zekere mate van differentiatie in zit, is akkoord, maar bijvoorbeeld bij de taaktoedeling vind ik het zeer wenselijk dat wij uitgaan van een uniforme taaktoedeling. Het verschil dat wij maken, is tweeërlei. Ten eerste het verschil tussen stadsprovincie en andere provincies. Dat erkent de grote stad. De tweede ruimte die er in zit is de doordecentralisatiemogelijkheid die er in een bepaalde provincie is. Dat is de lijn die het kabinet op tafel legt. Ik denk dat het verstandig is om te vermijden dat wij weer in een andere chaotisering van het binnenlands bestuur terecht komen.

De heer Van Dijk zei ten aanzien van de politie dat de discussie over de kwaliteit, de financiën en de andere aspecten, te veel een rijksdiscussie is. Het zijn rijksevaluaties en rijksdiscussies. Hoe intensief is daar in de gemeenteraden over gesproken? In de regionale colleges zal er wel over gesproken zijn – daar ga ik van uit en daar is ook het beleidsplan gemaakt – maar hoe gebeurt dat in de gemeenteraden? Ik vrees dat dat nog wel eens tegen zal vallen. Dat past een beetje bij de suggestie van de heer Staal, namelijk om eens aan de deelnemers in die regionale colleges te vragen hoe zij de gang van zaken tot nu toe ervaren. Dan kan ook gevraagd worden hoe uitgebreid er bij hen in de raad is gesproken over deze onderwerpen. Ik vind dat een terechte opmerking.

De heer Van Dijk (CDA):

Misschien stelt de minister de beraadslagingen in het regionale college wat te rooskleurig voor. Hoeveel waarheid school er in de constatering van het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat die dikwijls ontaarden in Poolse landdagen?

Minister Dijkstal:

Niet substantieel meer dan de discussies op rijksniveau, die af en toe in Poolse landdagen eindigen. Ik weet het niet. Er zitten verschillen in. Er hebben mij vanuit die 25 regiokorpsen verschillende signalen bereikt. Sommige burgemeesters zijn zeer tevreden over de wijze waarop men als team opereert in dat gebied. Ik krijg echter ook signalen uit andere regio's die iets meer duiden op wat de heer Van Dijk zegt. Ik denk dus dat het beeld gedifferentieerd is. Maar laat ons die vraag maar eens stellen, dan kan dat keurig meegenomen en meegewogen worden.

Het is inderdaad zo dat, toen ik sprak over de evaluatie van de Politiewet, ik doelde op de integrale evaluatie, van waaruit beleidsbeslissingen en eventueel wetswijzigingen kunnen worden voorgesteld.

Tegen de heer Wiegel wil ik zeggen dat er inderdaad een heroverwegingsrapport is. Het is in dat kader dat een ambtelijke werkgroep gekeken heeft naar de financiën, met name die van de politie. Van daaruit is de suggestie, overigens in een milde vorm, in het rapport te voorschijn gekomen over de richting van het provinciale beheer. Dat materiaal ligt er dus, maar er ligt nog meer materiaal, bijvoorbeeld de motie die op dit punt in de Tweede Kamer is ingediend. Laat ons dat allemaal maar zeer serieus meewegen bij die evaluatie en de daarna te nemen besluiten.

De heer Wiegel (VVD):

Zou de minister in het kader van de besluitvaardigheid, nog iets kunnen zeggen over wanneer hij het kabinet over dit rapport en andere rapporten een standpunt laat innemen?

Minister Dijkstal:

Dat heb ik in eerste termijn al medegedeeld. Het lijkt ons van belang het tempo te versnellen ten opzichte van wat wij aanvankelijk van plan waren. Het lijkt er nu op dat wij 1996 moeten gebruiken, na de commissie-Van Traa, om de evaluatie tot stand te brengen, inclusief de politieke beoordeling daarvan. Dan kan het jaar daarop gebruikt worden om, als dat noodzakelijk is, wijziging van de wet voor te bereiden en te implementeren.

De heer Wiegel (VVD):

Betekent dat bijvoorbeeld dat wij in de toelichtende memorie op de begroting van volgend jaar het standpunt tegemoet kunnen zien? Als wij het volgend kalenderjaar standpunten moeten gaan innemen, moeten wij een paar maanden van tevoren horen tot welke conclusie de regering is gekomen.

Minister Dijkstal:

Ik stel mij voor – u moet mij echter niet precies aan de maand houden – dat wij voor de zomer een soort inventarisatie van de knelpunten rond hebben, die bij de korpsbeheerders en anderen als zodanig wordt herkend, en dat dat in het najaar leidt tot een politieke besluitvorming omtrent wat wij wel en niet willen veranderen, om welke reden dan ook. Dat zal u overigens niet bereiken bij de memorie van toelichting bij de begroting, maar in een zelfstandig stuk.

Mevrouw Schoondergang heeft het punt van de kroonbenoeming nog naar voren gebracht. Natuurlijk heeft zij terecht naar voren gebracht dat je een keuze moet maken. Het is of het een of het ander. Ik wil nog wel benadrukken dat de keuze voor de benoemde burgemeester, de kroonbenoeming, mede is ingegeven door het kabinet, omdat wij vinden dat wij misschien wat eerlijker en helderder dan in het verleden, moeten aangeven waarom wij dat willen, niet alleen vanwege inhoudelijke motieven van politie en dergelijke, maar ook omdat wij vinden dat er meer ruimte moet zijn voor een aantal dingen, zoals loopbaanbeleid, oplossingen voor de burgemeesters die vrijkomen door gemeentelijke herindelingen, politieke afspiegeling en een voorkeursbeleid voor vrouwen. Ik zie ook nog een moment komen dat wij ook in het minderhedenbeleid dat element mee zullen wegen. Je kunt echter niet twee dingen tegelijk. Je kunt niet zeggen: wij willen meer ruimte creëren en verder organiseren en gelijktijdig een soort algehele vrijheid voor een gemeenteraad, via de vertrouwenscommissie, om die man of vrouw die men om welke reden dan ook, leuk vindt, te nemen. Ik vind dat je daar helder in moet zijn.

Dan is nog wel de vraag hoe je dat organiseert en hoe de vertrouwenscommissie in beeld komt. Het organiseren, zoals in de notitie staat, gebeurt langs de lijn van de commissaris van de koningin. Die zal beredeneert een aantal benoembare kandidaten aan de vertrouwenscommissie geven. Die weet precies welke overwegingen daarbij een rol kunnen spelen. Dat kan de commissaris van de koningin ook aangeven. Dan zal de vertrouwenscommissie daarmee aan de gang gaan. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat vanuit een beperktere groep, omdat er andere overwegingen meespelen, de vertrouwenscommissie ook haar mening kan geven. Dat loopt weer terug, via de commissaris van de koningin, die daar nog zijn oordeel aan toe kan voegen, naar de minister dan wel naar het kabinet. Die heeft dan nog een eigen afweging om het te doen of niet te doen. Dat is het traject dat in die notitie is beschreven. Nogmaals, de Tweede Kamer zal daar nog met ons over praten. Ik ben benieuwd wat zij daar verder van vindt. Dan kom ik misschien wel weer met dit boeiende onderwerp bij deze Kamer terug. Daar verheug ik mij nu reeds op.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Mag ik uit dit glasheldere overzicht van de minister afleiden dat het kabinet het noodzakelijk heeft gevonden, enige stappen terug te zetten op de weg die niet alleen minister Van Thijn, maar ook minister Dales was ingegaan?

Minister Dijkstal:

Dat is een juiste constatering.

De heer Van den Berg (PvdA):

Het lijkt mij verstandig om dat vast te stellen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Mevrouw Schoondergang is ingegaan op de integriteitsdiscussie. Zij is daarvan voorstander, maar zij was verbaasd dat de BVD zich daar ook op stort. Daar ben ik dan weer verbaasd over, want als er bij uitstek, ook op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, één orgaan is dat zich van nature met de bedreiging van onze democratische rechtsstaat, en dus met de integriteit van het openbaar bestuur, dient te bemoeien, dan is dat de BVD. De BVD kan dat langs twee wegen doen. In de eerste plaats kan deze dienst daar in algemene zin alert op zijn en men kan suggesties geven aan anderen waarop zij moeten letten. In de tweede plaats kunnen zij op basis van een concrete aanleiding in een bepaalde sector, waarbij er sprake is van ernstige ontwikkelingen die essentiële organen van de Staat bedreigen, gericht onderzoek verrichten. Het betreft nu niet deze laatste mogelijkheid, maar meer het algemene vraagstuk. Ik ben blij dat de BVD haar bevindingen daarover kenbaar maakt. Dat gebeurt overigens in openbaarheid, in een vademecum, waar burgemeesters en wethouders iets mee kunnen doen.

Voorzitter! Ik neem met grote belangstelling kennis van de discussie tussen de heren Van den Berg en Wiegel over het deconstitutionaliseren. De geschiedenis is deze, dat de regering telkens voorstelt om te deconstitutionaliseren, maar dat het parlement dan aangeeft dat het dat toch liever niet wil. Ik vind dat legitiem. De twee discussies mogen echter niet door elkaar lopen. Kroonbenoeming of niet heeft op zichzelf niets met deconstitutionaliseren te maken. Je bent om bepaalde redenen voor een gekozen burgemeester of je bent voor een benoemde burgemeester. De vraag is wel of het eventueel inslaan van een andere koers afhankelijk moet zijn van een twee derde meerderheid via de ingewikkelde route van de Grondwet of dat een regeling in een gewone wet voldoende is, zodat een verandering tot stand kan worden gebracht op basis van een meerderheid. Men kan het een iets belangrijker vinden dan het ander. Het kabinet heeft niet voor de route van de Grondwet gekozen.

De heer Staal wijst terecht op het gevoelige punt van de sterkte in het kader van de beheersproblematiek. Het is opvallend hoeveel brieven ik van burgemeesters van kleine gemeenten ontvang die wijzen op het probleem van minder agenten. Ik verwijs zo'n burgemeester dan naar zijn korpsbeheerder, want men moet dat op grond van de Politiewet zelf regelen. Ik geef wel toe dat ik ten aanzien van de verdelingsproblematiek en de realisering van het besluit van het kabinet om de sterkte met ongeveer 4000 man uit te breiden – aan het begin van deze beginperiode – afhankelijk ben van de bereidheid van de korpsbeheerders om dat te doen. Op grond van de wet deel ik geld toe. Ik heb niet de absolute zekerheid dat dit geld wordt gebruikt voor het in dienst nemen van mensen. In de praktijk loopt het tot nu toe goed, omdat de korpsbeheerders ook de politieke notie van het parlement begrijpen, maar bij de evaluatie zal dit probleem met nadruk moeten worden bekeken.

Ik ben het ook eens met de heer Staal dat de wetgever, ongeacht de vraag of de wet al dan niet gewijzigd moet worden, een rol speelt in de discussie over de kwaliteit, mee kan helpen om knelpunten op te lossen en de management development mede kan ontwikkelen. Het is in dat kader van belang dat er een inspectie op het ministerie van Binnenlandse Zaken is ingesteld ten aanzien van de politie.

Voorzitter! Het gehele denken inzake management development bij de politie loopt parallel aan de algemene bestuursdienst en in wezen ook aan de discussie over de burgemeesters, de loopbaanplanning. Het valt onder hetzelfde kader. Ik ben voornemens, dit met mijn collega's verder te ontwikkelen. Ik zou het jammer vinden als dit belangrijke onderwerp te gemakkelijk wordt opgehangen aan IRT-ervaringen. Ik zou het sowieso betreuren als de parlementaire enquêtecommissie vooral op de IRT-zaak ingaat en niet op methodes, controle en wetgeving ter zake, waarvoor zij is ingesteld.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Als er structurele problemen zijn met de inburgeringscontracten, zoals verdringings effecten, kan men dan bij de minister aankloppen?

Minister Dijkstal:

In de afgelopen periode is een aantal problemen naar voren gekomen. De heer Ritzen en ik hebben vlak voor de kerstdagen geprobeerd, daarvoor een oplossing te vinden. Dat is voor de eerste helft van 1996 gelukt. Als in de loop van het jaar blijkt dat er nog knelpunten zijn – waarmee eigenlijk wordt bedoeld dat wij verkeerde berekeningen hebben gemaakt en dat er meer geld nodig is – moeten wij dat wel onder ogen zien. Ik heb nu niet de vrijheid om toe te zeggen dat ik die miljoenen achter de hand heb, maar ik vind wel dat gezien de afspraken die op dit punt met de gemeenten zijn gemaakt, het kabinet zeer zorgvuldig naar een oplossing moet zoeken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! In tweede termijn hebben zowel de heer Van Dijk als de heer Wiegel nog eens gereageerd op de gemeentelijke herindeling als alternatief voor de stadsprovincie. Ik zal iets preciezer toelichten wat de bedoeling van het ontwikkelen van de alternatieve mogelijkheid is. Zeker in het betoog van de heer Van Dijk dreigt een misverstand te ontstaan en dat mag niet gebeuren. Het kabinet heeft ervoor gekozen dat er in de besturen in Nederland een uniforme taaktoedeling plaatsvindt, met één uitzonderingsmogelijkheid, te weten de stadsprovincie en daarmee impliciet de inliggende gemeenten. De taakverdeling tussen provincies en gemeenten zal regulier zijn, met provincies en gemeenten nieuwe stijl, of hoe men ze ook wil noemen, of zal op grond van een aantal inhoudelijke argumenten daarvan kunnen afwijken. In dat geval is het model Rotterdam richtinggevend voor de ontwikkeling van de taakverdeling in de stadsprovincies die naast Rotterdam nog gevormd zullen worden.

Een alternatief voor de stadsprovincie betekent voor het kabinet dat er sprake moet zijn van een situatie waarin de reguliere taaktoedeling, eventueel in combinatie met herindeling, aantoonbaar voldoende mogelijkheden voor de ontwikkeling van het stedelijk gebied in bestuurlijk opzicht in zich moet hebben. Wij hebben er bewust voor gekozen om in het referentiekader voor de evaluatie te beginnen met een aantal inhoudelijke overwegingen die uiteindelijk moeten bepalen of de inhoudelijke problematiek en ontwikkelingsmogelijkheden het noodzakelijk maken om voor de uitzondering van de stadsprovincie te kiezen. Er kan ook worden geconstateerd dat er weliswaar sprake is van een stedelijke problematiek, maar dat de reguliere mogelijkheden van de provincies en gemeenten nieuwe stijl in hun onderlinge taakverdeling, zo nodig gecombineerd met gemeentelijke herindeling, een voldoende oplossing bieden om de bestuurlijke aanpak in dat gebied voldoende adequaat te organiseren. Het is niet zo dat in zo'n situatie heringedeelde gemeenten als het ware de taken van een stadsprovincie krijgen. Dat is met nadruk niet de bedoeling. Een en ander moet kunnen gebeuren binnen de reguliere taaktoedeling aan provincies en gemeenten. Als dat niet kan, is dat een goed argument om te kiezen voor een stadsprovincie, omdat de afwijkende taaktoedeling dan mogelijk is.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Dit werpt een belangrijk licht op de keuze die op grond van die uiteenzetting zal worden gemaakt tussen kaderwetgebieden die wel en kaderwetgebieden die niet mogen kiezen voor de stadsprovincie. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, zullen alleen de kaderwetgebieden die geen behoefte hebben aan de zware bewerktuiging van een stadsprovincie minder zware bevoegdheden worden toegestaan om de weg van de gemeentelijke herindeling op te gaan, omdat de bevoegdheden van die gemeenten aanmerkelijk geringer zullen zijn dan van een stadsprovincie. De stadsprovincie beoogt, een andere taakverdeling tussen provincie en inliggende gemeenten tot stand te brengen dan regulier in Nederland gebeurt. Binnen de stadsprovincie is ook nog aan de orde of het noodzakelijk wordt geacht, ook nog iets te doen aan de schaal van de gemeente. In de Rotterdamse situatie is ervoor gekozen om alleen iets te doen aan de schaal van de centrumgemeente Rotterdam, en dat is beargumenteerd. In elke andere kaderwetregio moet de afweging worden gemaakt of de inhoudelijke problematiek er aanleiding toe geeft om het instrumentarium van de stadsprovincie daar als het meest adequate instrumentarium te zien voor de bestuurlijke mogelijkheden om de inhoudelijke kwesties ook te kunnen aanpakken.

Als daarop het antwoord "ja" is, zal er een wetsvoorstel moeten worden gemaakt dat ertoe leidt dat daar een stadsprovincie tot stand wordt gebracht. Als het antwoord "neen" is, is de conclusie inhoudelijk dat het reguliere instrumentarium van taaktoedeling tussen gemeenten en provincies in bestuurlijk opzicht voldoende adequaat kan zijn voor de aanpak van de stedelijke problematiek daar. Dit betekent dat als daar, zoals elders gebeurt bij centrumsteden buiten kaderwetgebieden, een beoordeling wordt gemaakt van de vraag of herindeling nodig is, dit ook in de stadsprovincies wordt gedaan. Alleen is de basis van dat kaderwettraject natuurlijk gelegen in het feit dat door de regering en het parlement eerder keuzen zijn gemaakt voor een aantal gebieden, waarvan werd aangenomen dat de stedelijke problematiek een omvang had waardoor kon worden vermoed dat een aangepast bestuurlijk instrumentarium nodig was. Tegen die achtergrond heb je dan dus te maken met de gebieden met de meest zware verstedelijkingsproblematiek. Dat maakt dat uiteindelijk in de inhoudelijke afweging wel een keuze moet worden gemaakt, waarbij heel goed moet worden gekeken naar de oorsprong van die discussie.

De heer Van Dijk (CDA):

Maar dan is toch mijn conclusie juist dat de heringedeelde gemeente die wordt gekozen in het alternatief tot gemeentelijke herindeling in de kaderwetgebieden, niet zal beschikken over dezelfde bevoegdheden als de stadsprovincie?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is correct.

De heer Van Dijk (CDA):

Alleen dat alternatief is dus mogelijk in de gevallen waarin de gewone gemeentelijke bevoegdheden afdoende zijn na vergroting van de territoriale gebieden om de problemen op te lossen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is juist.

De heer Van Dijk (CDA):

In de stadsprovincies ligt het dus radicaal anders, want daar zijn meer bevoegdheden nodig.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is correct. En die afweging zal dus in de loop van 1996 moeten worden gemaakt op basis van de inhoudelijke argumenten en gegevens die via de vervroegde evaluatie worden aangereikt. Dit betekent dus ook, zeg ik tegen de heer Wiegel, dat er niet vanzelf wordt heringedeeld, maar dat ook de vraag of herindeling nodig is, waar en in welke omvang, in zo'n situatie moet worden beoordeeld aan de hand van de omvang van de inhoudelijke problematiek. Het gaat daarbij verder om de noodzaak om met name ook de centrumsteden in dat gebied de kans te geven om het integrale bestuur op alle terreinen die nodig zijn voor het vervullen van de functie van die stad, ook werkelijk te kunnen vervullen. Naar mijn mening is het van belang om deze noties goed overeind te houden, omdat het een directe consequentie is van de keuze die het kabinet heeft gemaakt om uit te gaan van een stelsel met drie bestuurslagen waarin uniforme taken worden toegedeeld en waarin het aantal uitzonderingen buitengewoon worden beperkt. Deze moeten ook zwaar inhoudelijk beargumenteerd kunnen worden. Dit leidt inderdaad tot deze conclusies.

Zojuist heb ik al gezegd dat de heer Wiegel een goede formulering gaf, namelijk dat het wetsvoorstel "Rotterdam" richtinggevend is, als het gaat om de vraag hoe een stadsprovincie eruitziet. Dit betekent dat wij de ruimte hebben willen laten om, als daar inhoudelijk een dwingende noodzaak voor is, in andere stadsprovinciegebieden ook op onderdelen andere taken of verantwoordelijkheden in die wetten op te nemen. Het uitgangspunt is echter wel dat wij beogen, twee soorten provincies tot stand te kunnen brengen. De marges moeten daarbij niet zo groot zijn dat wij materieel gezien op vijf soorten provincies kunnen uitkomen. Dat is namelijk de beperking die in het kabinetsstandpunt is aangebracht.

Ik maak nog een aantal opmerkingen over de gemeentelijke herindeling. Bij de gemeentelijke herindeling gaat het erom dat de functie, de taken en verantwoordelijkheden die een gemeente heeft, ook kunnen worden uitgevoerd op een grondgebied waarop die taken moeten worden uitgevoerd. Dat moet op een zodanige manier kunnen dat die gemeente autonoom en integraal kan besturen. Dit betekent dus ook dat, op het moment waarop wij willen dat in Nederland sterk verstedelijkte gebieden hun stedelijke functie verder versterken en dat landelijke gebieden verschoond blijven van bijvoorbeeld een veel groter beslag op hun ruimte, die steden in een positie moeten worden gebracht waarin zij die verantwoordelijkheid kunnen nemen. De afhankelijkheid die zij daarin nu vaak hebben van hun buurgemeente, moet worden doorbroken door het op één bestuurlijk niveau onder te brengen. In die zin ben ik het ook absoluut oneens met het soort redenering dat de heer De Wit geeft. Hij suggereert dat het ruimtelijke element als argument voor de herindeling een soort recht van de sterkste is. Neen, het is het recht van de sterkste als degene die inderdaad sterk is omdat hij een bepaald probleem niet heeft, de kans blijft houden om ook nooit iets met dat probleem te maken te krijgen. Dat is een weg die naar ons oordeel absoluut niet bewandeld kan en moet worden.

De heer De Wit (SP):

Hoe stelt de staatssecretaris zich dit voor? Kan dit alleen maar bij een vrijwillige samenwerking tussen die gemeenten, waarbij de ene gemeente ruimtegebrek heeft en het oog laat vallen op een andere gemeente? Naar mijn mening ontstaat hier juist het probleem.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik begrijp wel dat daar het probleem ontstaat. Ik heb echter geprobeerd om in een beleidskader aan te geven wanneer er argumenten zijn om tot gemeentelijke herindeling te komen. Dit betekent dat de rijksoverheid de verantwoordelijkheid moet kunnen nemen om dan ook maatregelen te treffen als dit soort omstandigheden zich voordoen. Dit houdt ook in dat de desbetreffende gemeenten het er niet mee eens kunnen zijn. Maar als de inhoudelijke argumenten van toepassing zijn, is het de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid om ervoor te zorgen dat die maatregelen toch genomen worden. En ik doe het heel graag, met instemming van alle betrokken gemeenten. Ik vind ook dat ik een inspanningsverplichting heb om het daarnaartoe te leiden. Het moet in elk geval worden geprobeerd, maar als dat niet kan, is het spijtig. Het is dan echter toch onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er wordt besloten terwille van het goed kunnen uitvoeren van de functie die zo'n stedelijk gebied heeft.

De heer De Wit (SP):

Waarom zou dan die ene gemeente die wel dat grondgebied heeft, zich niet zelf kunnen ontwikkelen tot een grote en sterke gemeente? Waarom zou dat per se in samenwerking moeten gaan met die andere gemeente die al ruimtegebrek heeft?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Omdat het erom gaat dat een aantal functies in een sterk verstedelijkt gebied onder één integraal bestuur een betere kans heeft van goede afstemming en lange-termijnkwaliteit.

De heer Van den Berg gaf in zijn tweede termijn aan dat ik toch iets te keurig – dat was althans zijn ondertoon – had gereageerd op de Raad van State. Nog even los van het feit dat er volgens mij niets mis is met keurig reageren op de Raad van State, heb ik er niet zo op gereageerd omdat ik zo graag keurig wil zijn, maar omdat ik het inhoudelijk eens ben met een aantal overwegingen die de Raad van State heeft aangereikt voor de contouren van de bestuurlijke organisatie in dit land. Het is niet zo dat wij alle opvattingen en standpunten van de Raad van State hebben overgenomen; wij hebben daarin een aanleiding gezien om ons standpunt preciezer te formuleren.

Ik kom op de situatie in Friesland. Ik kan heel goed de positie begrijpen die de heer Van den Berg kiest als het gaat om zijn verzoek om van Friesland een proeftuin te maken. Hij wil namelijk graag iets meer differentiatie en taaktoedeling dan het kabinetsstandpunt toelaat. Ik vind dat ik, op het moment waarop het kabinet van oordeel is dat er sprake moet zijn van uniforme taaktoedeling, niet in de positie ben om het er dan maar een beetje op aan te laten komen in mijn verhoudingen met Friesland. Ik vind dat ik de verantwoordelijkheid heb om aan te geven binnen welke kaders ik ruimte wil laten. En natuurlijk geldt ook voor ons dat invulling van kaders moet plaatsvinden. Ik ben heel blij dat bijvoorbeeld een provincie als Friesland bezig is met die invulling. Als er goede dingen in zitten of dingen die het uitproberen waard zijn voordat er een definitieve beslissing over de vormgeving wordt genomen, dan zal ik daaraan graag meewerken, maar binnen de begrenzing die is aangegeven. Dat is de consequentie van de keuze die wij hebben gemaakt. Ik realiseer mij heel goed dat niet iedereen het prettig vindt dat aan het feit dat je een heldere positie kiest ook lastige dingen vastzitten. Het is wel de consequentie van de weg die wij zijn gaan bewandelen. Voorlopig wil ik daaraan vasthouden.

De heer Wiegel (VVD):

Zullen wij het nog één keer proberen, excellentie? Stel, dat u het voorstel uit Friesland een goed voorstel vindt. U kunt toch ook zeggen: dat spreekt mij aan? Het is mogelijk dat die aanpak heel goed in Groningen, Friesland of Drenthe kan worden toegepast. Dat is wat anders dan eerst eens kijken of het past in de kaders. Bekijk het blanco, op zijn eigen merites.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, ik bekijk het niet blanco.

De heer Wiegel (VVD):

Misschien is het voorstel wel veel beter dan de kaders die u in uw hoofd heeft. Als dat zo is, moet u er open voor staan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik sta altijd open voor argumenten die tot verbetering van standpunten kunnen leiden. Als het kabinet een standpunt heeft gegeven waarin een van de kernelementen is een uniforme taaktoedeling, dan vind ik dat ik de verantwoordelijkheid heb om af te wegen of datgene wat Friesland heeft bedacht in dat kader past. Ik vind dat ik de verantwoordelijkheid heb om dat van tevoren te zeggen. Als het daarin goed past of als het een invulling geeft die nog mooier is dan wij het kunnen bedenken, dan moeten wij het vooral als de maat voor geheel Nederland gaan gebruiken.

De heer Wiegel (VVD):

Daar zou ik het graag bij willen laten. Als dat nu eens uitgangspunt werd. Dat is veel verstandiger.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, dat weet ik niet. Overigens moet ik het nog ontvangen en moeten de Friese gemeenten er nog op reageren. De heer Wiegel wil het vast gehoord hebben.

Tot de heer Staal zeg ik dat het inderdaad onze bedoeling is om geen rechtstreekse taaktoedeling en budgettoedeling aan WGR-regio's over te houden. Dat is de inzet van de discussie. Dat betekent dat verantwoordelijkheden vanuit verlengd lokaal bestuur met vrijwillig gemaakte afspraken daar kunnen liggen en niet rechtstreeks door ons toegedeeld.

Ik kom over het Gemeentefonds te spreken. De heer Van Dijk zegt wel, dat het wel heel simpel is, zoals ik de kern van de nieuwe Financiële-verhoudingswet formuleer, maar het is wel de kern van die wet. Ze bevat een verdeelmechanisme dat beter aansluit op kosten die gemeenten maken en op de mogelijkheden van gemeenten om eigen inkomsten te verwerven. Ze ziet erop toe, dat gemeenten uiteindelijk in een ongeveer gelijkwaardige uitgangssituatie terechtkomen wat de financiële mogelijkheden betreft en dus wat betreft hun beleidsvrijheid om afwegingen te maken voor de omvang van hun zorgtaken, het voorzieningenniveau en lastendruk. Dat laat onverlet, dat de implementatie en de precieze invulling van de algemene maatregel van bestuur nog heel ingewikkeld zijn. Ik ben overigens heel blij, dat de heer Van Dijk reageert op de afzender van het stuk. Het was absoluut niet mijn bedoeling om daarmee het CDA te prikkelen. Het was mijn bedoeling om duidelijk te maken, dat ik blij ben dat dit belangwekkende onderwerp kennelijk in continuïteit van bestuur deze kritische beoordeling kan blijven krijgen. Ik vind dat het een voorstel is, dat het verdient om inhoudelijk kritisch beoordeeld te worden.

Mevrouw Schoondergang trekt de terechte conclusie inzake de verhouding van de herziening van het Gemeentefonds en de gemeentelijke herindeling. Tot nu toe is vaak als argument gebruikt voor gemeentelijke herindeling dat de financiële positie van de centrumstad zo slecht is, dat ze als het ware de centen van de buurgemeente nodig heeft. De Financiële-verhoudingswet regelt nu juist het recht zetten van die verschillen in posities. Dat betekent dat het gewicht van dat argument aanmerkelijk afneemt.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Als de nieuwe Financiële-verhoudingswet al zou zijn aangenomen ten tijde van de gemeentelijke herindeling van Den Bosch en Rosmalen, zou dat dan invloed hebben uitgeoefend?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Een van de argumenten was, dat de centrumgemeente Den Bosch financiële moeilijkheden had.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee. De belangrijkste argumenten in het wetsvoorstel ter zake van Den Bosch en Rosmalen waren gelegen in ruimtelijke en sociaal-economische problematiek en verwevenheid van die twee gemeenten ten opzichte van elkaar. Het ging om het belang van de functie die dat stedelijk gebied voor de totale regio zou moeten hebben.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Mijnheer de voorzitter! Tot de heer Staal zeg ik dat ik mij kennelijk onhelder heb uitgedrukt. Ik ben het met hem eens over de werkgelegenheidskwestie die hij naar voren bracht. Het zijn geen nieuwe impulsen, die in het kader van het grote-stedenbeleid worden gegeven. Die komen financieel pas per 1 januari 1996 af. Die kunnen voorlopig nog geen aanleiding vormen voor de geruchten die hij vernam. Overigens zou ik het ten principale fout vinden als gelden die voor het vergroten van de werkgelegenheid bestemd zijn, ingezet worden om werkgelegenheid te kapen van andere gemeenten.

Mevrouw Schoondergang maakt een opmerking over het drugsbeleid en verwees naar de discussie in De Balie, die ik voor een deel heb bijgewoond. Er waren twee ministers van Duitse Länder aanwezig. Ook zij zeggen dat geen manoeuvre terug moet worden gemaakt. Ik ben het daarmee eens. Ik ontken dat de drugsnota een weg terug is. Er staat niet voor niets als ondertitel: Continuïteit en verandering. De essentie van het drugsbeleid dient gecontinueerd te worden. Dat is een punt van verandering. Ik heb dat in eerste termijn al in de richting van de heer Van den Berg gezegd. Een van de problemen is, dat algemeen gesproken te weinig aan de overlastbestrijding is gedaan. Op dat punt zullen wij iets accurater moeten inzetten. Of wij daarvoor de goede middelen hebben gekozen komt in de discussie wel aan de orde. De essentie is: geen manoeuvre terug.

Tot de heren De Wit en Wiegel zeg ik, dat wij enigszins gehandicapt een aantal argumenten de revue hebben laten passeren ter zake van de Kiesraad. De eigenlijke discussie in de Tweede Kamer moet nog worden gevoerd. Het kabinet heeft bij de keuze voor het gemengde stelsel een aantal argumenten gewogen. Het is uitgekomen op een voorzichtige voorkeur voor dat gemengde stelsel, gegeven het regeerakkoord. Die discussie hebben wij hier niet op argumenten kunnen voeren. Ik hoop dat wij dat na de discussie in de Tweede Kamer hier kunnen doen. Het gaat dan om de vraag of het hout snijdt en of het zinvol is in vergelijking tot de doelstelling. Het geldt voor mij, het kabinet en participanten in de discussie. Er is het een en ander aan de hand. Wij gaan na of door verandering van het stelsel als zodanig een verbetering gerealiseerd kan worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 0.33 uur

Naar boven