Handeling 1995-1996, pag. 677-688

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1996 (24400 XIV);

Wijziging van hoofdstuk XIV (Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24309);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1996 (24400 B);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24313).

(Zie vergadering van 9 januari 1996.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Braks (CDA):

Voorzitter! Een week respijt om in tweede termijn te mogen antwoorden geeft het gevoel, dat je bijna opnieuw wilt beginnen. Ik zal dat zeker niet doen.

Ik dank de minister hartelijk voor de uitvoerige en zakelijke beantwoording. Uiteraard waren er momenten waarop ik mij goed in zijn antwoorden kon vinden. Toch blijft er enige spanning hangen. De goede bedoelingen in vlotte woorden nemen die twijfel niet weg. Het hangt ook samen met de vraag, hoe een en ander overkomt naar de mensen die op allerlei plaatsen in agrarisch Nederland werkzaam zijn. De minister voelde dat blijkbaar ook zo aan. Hij zei van mij de indruk te hebben gekregen, dat paars onvoldoende aandacht zou geven aan de Nederlandse land- en tuinbouw. Inderdaad, dat gevoel is door het antwoord van de minister niet helemaal weggenomen. Het is een breed gevoelen dat ook werd verwoord door mijn fractievoorzitter tijdens de algemene politieke beschouwingen. Hij sprak over de vervreemding van brede lagen in de Nederlandse samenleving en ook daarbuiten van de politiek. Dat werd ook bevestigd door een uitspraak, waarin ik fors bijgevallen werd, van collega Varekamp. Hij zei, dat de betrokkenen in de land- en tuinbouw een begrijpende overheid nodig hebben die niet alleen de vinger opsteekt, maar ook de hand uitsteekt. De heer Varekamp kon zich niet aan de indruk onttrekken, dat deze overheid een zekere stadsbestuurlijke benadering kiest. Ook bij de bestuurlijke herindeling staan zijns inziens de problemen van de stad centraal. Het is een vrij enge benadering, zo zegt hij, die hem ook zeer veel zorgen geeft, omdat er dan toch heel veel onmin in de agrarische sector overblijft. Ik deel zijn zorg en met mij velen. Per slot van rekening is het steeds de landbouw als grondgebruiker en ook anderszins die moet inleveren. Ook de heer Holdijk gaf blijk van een grote zorg met betrekking tot deze sector. Ik had van de minister een wat ruimer antwoord op mijn inbreng verwacht. De heer Holdijk weidde uit over de voedselzekerheid in de wereld in relatie tot de snelle groei van de wereldbevolking, nu en zeker straks. Graag had ik van de minister daarover een oordeel gehad in relatie tot de ontwikkelingen in het gemeenschappelijk landbouwbeleid, meer in het bijzonder met betrekking tot de internationale handel in landbouwprodukten en voedselmiddelen, zoals die aan de orde zijn in de afspraken met het GATT.

Terecht zei de minister dat er veel initiatieven en maatregelen genomen zijn om de duurzaamheid van de agrarische sector te vergroten. Dat zal het imago verbeteren, aldus de minister. Zeker, maar wat heeft dat voor zin, als de sector het gevoel heeft, dat ze niet zal overleven? De heer Varekamp zei dat de overheid moet beseffen dat de industrie en de landbouw per saldo meer zullen vervuilen dan de dienstensector. Bepaalde diensten, zal hij bedoelen, want het auto- en vliegverkeer kunnen er naar mijn mening ook wat van. Moet de economische betekenis van zulke sectoren dan ook naar beneden worden bijgesteld?

De heer De Boer (GroenLinks):

Ja.

De heer Braks (CDA):

Ik vroeg het aan de minister. Dat moet uiteraard gebeuren in het kader van het afwegingsbeleid op het niveau van de regering. Ik ben uiteraard erkentelijk voor de bijval. Zolang bij boeren en tuinders de indruk blijft bestaan dat er met twee maten wordt gemeten, zal het moeilijk zijn de dialoog te bevorderen. Een goed gesprek gaat immers uit van wederzijds vertrouwen. De vorm van dat overleg is dan minder interessant. De minister tekent de situatie wel erg zwart-wit, als hij suggereert, dat het overleg vroeger alleen en uitsluitend plaatsvond met het Landbouwschap. Al sinds jaar en dag is dat niet het geval. Er wordt ook intensief zelfstandig en constructief overleg gevoerd met milieu- en natuurorganisaties, evenals met consumentenorganisaties en de organisaties die dierenbescherming als centraal doel hebben. Hoe zou er anders een natuurbeleidsplan tot stand hebben kunnen komen met de ecologische hoofdstructuur als centraal thema? Die beleidsnota werd indertijd zeer breed gesteund. De aandacht die er nu op wordt gevestigd door de overheid met betrekking tot de agrarische sector is te afstandelijk en dat roept verzet op. De functies, meer in het bijzonder de regelende functies van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties moeten naar de mening van mijn fractie blijven bestaan. Ik ben bijzonder blij dat de minister die nu wat nader inging op zijn feitelijke bedoelingen met betrekking tot de PBO dat ook heeft erkend. De land- en tuinbouworganisaties in de nieuwe organisatievorm vinden zelfs dat dit een essentieel goed is voor het goed functioneren van de agrarische sector, ook al nemen ze tegelijkertijd wat afstand van de taak als belangenbehartiger. Gelukkig heeft ook de minister-president zich deze week over de PBO en in het bijzonder het Landbouwschap wat positiever uitgelaten.

Tijdens het debat in eerste termijn is over de aanpak van de structurele problemen die zich op dit moment in de tuinbouw voordoen nogal positief gesproken. Dat was in belangrijke mate een gevolg van de goede initiatieven die uit de sector zelf naar voren zijn gebracht. Ere, wie ere toekomt. Kan de sector dat alleen aan? Hoe kijkt de minister aan tegen de hervormingsplannen van het groente- en fruitbeleid in de Europese gemeenschap? Hoe zal dat uitwerken voor de Nederlandse sector? Natuurlijk is innovatie gewenst in deze sector, maar ik heb nooit de indruk gehad dat de overheid dat zo aan de sector overlaat als thans het geval is. Juist op innovatief gebied is de samenwerking tussen overheid en sector in het verleden zo vruchtbaar geweest.

De minister zei dat er nogal wat glastuinbouwbedrijven zullen moeten stoppen. Hoe moet ik daartegenaan kijken? Betekent dat dat de sector in totaliteit kleiner wordt of is er slechts sprake van schaalvergroting en schuldsanering via faillissementen?

Voorzitter! Nog een enkele opmerking over het mestbeleid. Daarover valt zeer veel te zeggen, maar dat is recentelijk al gedaan. De minister refereerde eraan, toen hij zei dat het debat met veel belangstelling is gevolgd. Dat is waar, maar de LTO heeft nogal teleurstellend gereageerd, omdat het niets heeft opgeleverd. Dat betekent dat het nog geen draagvlak heeft. Daarom doe ik opnieuw een beroep op de minister om de sector op te roepen, tot een constructieve dialoog te komen. Ik hoop dat dit echt wordt opgepakt, ook denkend aan de nieuwe initiatieven die recentelijk door LTO samen met CLM zijn gepresenteerd.

Mijnheer de voorzitter! Ik ben blij dat de minister in het openbaar gezegd heeft dat het gemeenschappelijke landbouwbeleid op dit moment beheersbaar is met betrekking tot budget en overschotten.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U bent al over de door u opgegeven acht minuten heen.

De heer Braks (CDA):

Het gaat snel.

Mijnheer de voorzitter! Het verheugt mij dat de minister voornemens is, zonder schroom zoals hij zei de lange-termijndiscussie ter hand te nemen. Heel benieuwd ben ik naar de termijn inzake de discussie over de hormonen, die is aangekondigd.

Ten slotte wil ik de minister danken voor de wijze waarop hij deze week afrondend heeft gesproken met het landbouwbedrijfsleven over bruinrot. Dat biedt perspectief. De minister heeft gezegd dat een en ander de export niet zal belemmeren, maar ik heb deze week gelezen dat de Franse autoriteiten de maatregelen onvoldoende vinden en exportbelemmerende maatregelen hebben afgekondigd. Wat is het oordeel van de minister hierover?

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen de minister te danken voor zijn zakelijke, goede en ook uitvoerige beantwoor ding in eerste termijn. Dit gezegd hebbende, kan ik er niet omheen dat ik nog op een paar puntjes terug wil komen in de tijd die mij in tweede termijn gegeven is.

Ik wil beginnen met de lastenverlichting. Terecht heeft de minister opgemerkt dat hiervoor de bekende 163 mln. is vrijgemaakt. Ik heb inmiddels kennis genomen van de brief die hij naar de Tweede Kamer heeft gestuurd over de wijze waarop een en ander zal uitwerken, c.q. zou kunnen uitwerken. Ik wil met nadruk stellen dat ik voor de inzet van de minister en voor het bereikte resultaat dienaangaande zeer erkentelijk ben, ook al omdat er structureel sprake is van goede voorstellen en een goede aanzet tot lastenverlichting. Alleen blijf ik mijn zorg houden of in een aantal sectoren, waarin meer sprake is van een overlevingsfase-achtige sfeer dan van een fase van uitbreiden of overnemen, die lastenverlichting op dit moment dat kan betekenen wat zij eigenlijk zou moeten betekenen.

Mijn volgende punt betreft de regelgeving, voorzitter. Ik heb de minister gevraagd of hij kan aangeven waar er aanzetten zijn tot minder regelgeving. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de minister kon aangeven waar wij op enige termijn resultaat kunnen verwachten.

Voorzitter! Ik heb er gewag van gemaakt dat er naast lastenverlichting ook sprake is van lastenverzwaring. De minister heeft dit in zijn begroting niet ontkend. Ik heb vooral gewezen op de ontwikkelingen bij lagere overheden. Een zeer actueel voorbeeld vormen de heffingen die de waterschappen opleggen op basis van de economische-waardegrondslag. Dit uit zich zodanig dat bedrijven die veel geïnvesteerd hebben in milieumaatregelen, mede in het kader van de WVO, een hogere heffing opgelegd krijgen dan bedrijven die zulks niet gedaan hebben. Ik heb gisteren van de minister van Verkeer en Waterstaat gehoord dat zij bij een evaluatie daarnaar zeer indringend wil kijken. Ik roep deze minister op, daar in elk geval bij betrokken te zijn.

Voorzitter! Wat de tuinbouw betreft, wil ik de minister danken voor wat hij hierover de vorige week heeft gezegd en voor de toelichting die hij naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Terecht heeft hij erop gewezen dat veel initiatieven uit de sector zelf komen en dat de sector er een eer in stelt om er zoveel mogelijk zelf uit te komen. Ik denk evenwel dat het daarbij niet kan blijven. Wij moeten beseffen dat naast algemene internationale ontwikkelingen er ook het overheidsbeleid is. Ik denk aan Middellandse-Zeelandenbeleid en dat soort zaken, waarbij handelspolitieke consequenties doorwerken op de bedrijfsresultaten van de tuinders. Ik vraag de minister om als het kan samen met de sector tot een soort sectorplan te komen en het niet té veel op de eigen kracht van de sector te laten aankomen. Wat dit betreft, denk ik dat de minister terecht in het kader van de mestproblematiek aan het adres van de intensieve veehouderij gelden heeft toegezegd. Ik wil geen voorstel doen en ik wil de minister er ook niet op vastleggen, maar ik denk wel dat het goed zou zijn om, indien en voor zover dit noodzakelijk is, de tuinbouw enige impulsen, ook in financiële zin, te geven ofschoon ik de problemen inzake het budget van de minister ken.

Blij ben ik met de toegezegde milieudifferentiatie waarvan de minister gewag heeft gemaakt, zeker met betrekking tot de tuinbouw, voor bedrijven die het op dit moment wat dit betreft heel moeilijk hebben of die in een fase verkeren van beëindiging of overname.

Ik wil in dit verband een enkele opmerking maken aan het adres van een paar collega-kamerleden. Ik had een beetje het gevoel dat in het betoog van de heer Pitstra enige stigmatisering zat ten aanzien van de milieuverontreiniging die land- en tuinbouw zou veroorzaken. Hij sprak over het meeste gif per hectare. Ik heb in het verleden altijd gezegd: dat is op zichzelf een maatstaf, maar je kunt ook de hoeveelheid gif per eenheid produkt als maatstaf nemen. Als je het laatste doet, is de Nederlandse land- en tuinbouw bij de meeste produktiemethoden de laagste gifgebruiker. Ik wil er verder op wijzen dat in het kader van het meerjarenplan gewasbescherming al enorme vorderingen zijn gemaakt met het terugdringen en het minder afhankelijk zijn van het gifgebruik in de land- en tuinbouw.

Iets dergelijks geldt voor het energiegebruik. De heer Zijlstra heeft daarover het een en ander gezegd. Wij hebben natuurlijk een aantal sectoren in onze land- en tuinbouw die energie-intensief zijn. Ik vind dat echter als zodanig niet bepalend. Het gaat erom dat je bij een produktie kijkt naar de produkt-life-cycle, dat wil zeggen van de producent tot de consument. Uit vergelijkende studies, waarbij ook Middellandse-Zeelanden zijn betrokken, blijkt – althans die indicatie heb ik – dat met de Nederlandse produktiewijze mogelijk iets meer energie is gemoeid, maar dat niet uit het oog moet worden verloren dat de landen die concurrerend zijn met Nederland, zoals Spanje en Kenia, zeventien tot twintig keer meer gewasbeschermingsmiddelen gebruiken. Ik vind dat je dat er ook bij moet betrekken, omdat dit samenhangt met het gebruik van energie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik wil collega Varekamp het volgende voorhouden. In de periode 1970-1985 ging de input van energie, zoals dat zo fraai heet, in de land- en tuinbouw van 300.000 terrajoules naar 1.400.000 terrajoules. Dat wil zeggen: in die periode werd die input vijf keer zo groot. Daarop heb ik willen wijzen. Ik heb er speciaal op willen wijzen dat het "vijf keer zo groot" vooral op de tuinbouw slaat.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil wat de heer Zijlstra zegt niet ontkennen, want ik beschik niet over die cijfers. De trend die hij aangeeft, is juist. Het absolute gebruik is toegenomen. Ook hierbij geldt weer dat het mij gaat om het gebruik van de hoeveelheid energie per eenheid produkt. Ik had het net over het meerjarenplan gewasbescherming, maar er is ook een meerjarenplan energiebesparing. Uit het laatste plan blijkt dat in dezelfde periode die de heer Zijlstra noemde de energieproduktiviteit in de agrarische sector en zeker in de tuinbouw toegenomen is. Als het areaal toeneemt, zal het gebruik toenemen. Of het over chemische gewasbeschermingsmiddelen of over energie gaat, ik vind het het beste om te kijken naar het gebruik per eenheid produkt. Als je echt objectief wil zijn, moet je het in het kader van het produkt-life-cycle bezien. Men kan in Kenia misschien goedkoper rozen produceren dan hier, maar als je met duur transport dezelfde energie nodig hebt om ze bij de consument te brengen dan wij via een beetje aardgasverwarming bij de produktie denk ik dat je dit in de afweging moet betrekken.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over het landelijk gebied. De minister heeft gezegd dat multifunctionaliteit het kenmerk is van de land- en tuinbouw. Ik ben het daarmee eens, zoals ik hier al eerder heb gezegd in het kader van de Structuurnota groene ruimte. Ik heb ook gesteld dat dit spanning oproept, omdat die multifunctionaliteit niet altijd op gelijke wijze door de agrariër en de niet-agrariër gezien wordt. Uit de betogen van de collega's Pitstra en Zijlstra kreeg ik een beetje de indruk dat de Nederlandse land- en tuinbouw alleen maar mag bestaan indien en voor zover deze nog een bijdrage levert aan de multifunctionaliteit, aan de natuur. Dat vind ik een toch wel erg eenzijdige benadering. Ik denk dat delen van de land- en tuinbouw bijna als industrie te beschouwen zijn; denk maar aan de intensieve veehouderij en de tuinbouw. Die sectoren zullen per saldo geen landschapsrestprodukt en dus ook nagenoeg geen bijdrage aan multifunctionaliteit kunnen leveren. Maar daarnaast mag je de meer extensieve sectoren zoals de akkerbouw en de rundveehouderij toch ook niet helemaal ophangen aan het nog kunnen leveren van een restprodukt. Als je dat wel doet, geef je blijk van een stadsbestuurlijke benadering; dat ben ik met de heer Braks eens.

Voorzitter! Ik ben erkentelijk voor wat de minister over de PBO gezegd heeft. Hij heeft toegezegd dat er een herijking zal plaatsvinden. Daaruit heb ik heel nadrukkelijk opgemaakt dat de minister niet de mening toegedaan is dat de PBO geheel zou moeten verdwijnen. Ik ben het overigens met de minister eens dat een fundamentele herijking noodzakelijk is en ik heb zelf ook al aangegeven dat ik meer toekomst zie voor produktschappen, omdat de herkenbaarheid van sector en produkt dan groter zal zijn dan bij een horizontaal algemeen orgaan. Dit ontslaat ons echter niet van de plicht, alle opgelegde vormen van collectiviteit en zelfordening eens grondig onder de loep te nemen om na te gaan, of ze nog passen in deze tijd.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden? U bent inmiddels drie minuten over de door u opgegeven spreektijd heen.

De heer Varekamp (VVD):

Ik zal afronden, voorzitter.

Ik ben ook blij dat de minister zeer veel aandacht heeft voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid, ook in het kader van de ontwikkeling van de Europese Unie. Het richtsnoer is optimale liberalisering, maar dat houdt niet het afstevenen op marktmonomanie in.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Om in landbouwtermen te blijven, in onze inbreng in eerste termijn hebben wij vrij veel gezaaid, maar bij het antwoord van de minister was er voor ons nauwelijks iets te oogsten. Het zaad viel op onvruchtbare, rotsige bodem, er is te weinig aan landbewerking gedaan, ook door het ontbreken van buitenparlementaire druk, of de lokroep van de nieuwjaarsreceptie van de Koningin was zo sterk dat de kwaliteit van de beantwoording eronder leed. Het zal wel een mix van deze factoren zijn.

Ik begin met de punten waarop geen antwoord is gegeven. In verband met de biologische landbouw heb ik gevraagd naar de politieke bereidheid om via heffingen, via fiscale instrumenten als de BTW de vervuiler te laten betalen en tot prijzen te komen die de waarheid spreken. De heer Zijlstra sprak hier ook al over. Anders blijft het aandeel van de biologische landbouw steken op het niveau van de 2 à 3% Max Havelaar-consumenten. Ik heb ook gevraagd of het klopt dat de ambtenaren van de minister in hun kantine het goudmerk onder de keurmerken waarderen en zo ja, of hij bereid is om hier een voorbeeldfunctie aan te geven door er aandacht aan te besteden in de bladen van LNV en de landbouwbladen.

Verder heb ik gevraagd of het resultaat van de studie van de rijksuniversiteit van Groningen naar de ecologische hoofdstructuur invloed zal hebben op het beleid van de minister en ik heb met name gevraagd om een reactie op de magere resultaten van agrarisch natuurbeheer met lichte pakketten en de goede resultaten, de hoge natuurwinst bij aankoop.

Wat het welzijn van dieren betreft heb ik gevraagd naar de Europese inzet om te komen tot een verbod op individuele huisvesting van mestkalveren. Ook heb ik gevraagd om een reactie op het rapport van de ethici Fretz en Van der Vorstenbosch in verband met een ander toetsingskader. Ik heb ook iets gevraagd over de lobby van de KNAW.

Voorzitter! Op vele andere punten is onbevredigend, teleurstellend geantwoord. Ik pak er een paar uit, want dit is de eerste begroting en het gevaar is groot dat wij anders bij de behandeling van de andere begrotingen in problemen komen.

Eerst de jacht. Het antwoord dat alle praktijken in het Kroondomein binnen de regels van de Jachtwet passen, vind ik zeer formalistisch. Het zal wel; stel je voor dat het niet zo was! De vraag is echter of "paars" los van die lobbygroepen het jachtbeleid eindelijk eens fundamenteel wil wijzigen om een eind te maken aan die walgelijke praktijken, die ook uit de tijd zijn. Ik heb hier geen reactie op gehad. Ik ga ervan uit dat de behandeling van de Flora- en faunawet in de Tweede Kamer gewoon wordt voortgezet. Daar zijn trouwens ook gewoon rationele argumenten voor. Ik wacht dit af.

De minister wil geen opdracht geven aan de WRR om een onderzoek in te stellen naar de economische prestaties van deze sector, naar de schade door vervuiling door deze sector, maar hij is wel bereid tot een reactie op het rapport van het LEI. Dat is tenminste iets. Wij stellen dit rapport en een reactie daarop overigens wel op prijs.

Op het stuk van de legbatterijen volgde er een cliché-antwoord over een Europese aanpak. Dat verhaal kennen wij nu al een jaar of tien; het leidt tot sint-juttemis, want Zuid-Europa zal er nooit aan meewerken. Nu heeft Zwitserland de legbatterij wel afgeschaft, dus het is niet eens nodig om deze kwestie Europees aan te pakken. Ik vraag de minister of hij bereid is, het voorbeeld te volgen van Zweden, dat deze kwelsystemen in 1999 zal afschaffen. Ik heb gevraagd om subsidies voor overschakeling en om ervoor te zorgen dat er in ieder geval geen nieuwe systemen meer gebouwd worden in Nederland.

In de discussie over markt, prijzen en quota is een fundamenteel verschil van mening gebleken. Lagere prijzen kunnen leiden tot overproduktie en er is helemaal niets mis mee om die te beheersen met quota. Dat is gebeurd op het gebied van melk en vis. Ik heb overigens geconstateerd dat de liberale woordvoerder Varekamp op het punt van de landbouw in ieder geval niet helemaal bekeerd is tot marktmonomanie. Iedereen is het er wel mee eens dat de landbouwsector toch anders is dan andere sectoren van de economie.

De kwestie van de iepen was al bekend bij LNV. Het zou ook niet mooi zijn als dat niet zo was, maar ik heb aan de minister gevraagd, hierbij het primaat van de politiek tot gelding te brengen. De minister zou de ambtelijke adviezen, die hij erg snel voorlas, aan de kant moeten schuiven, hij zou het genoemde artikel uit Vrij Nederland zelf moeten lezen en hij zou gewoon zijn verantwoordelijkheid moeten nemen om de iep in Nederland te redden. Die prestigegevechten met zijn ambtenaren moeten maar eens afgelopen zijn.

Bij het mest- en milieubeleid is het heel duidelijk geworden dat er steeds ontheffing bij de Europese Commissie gevraagd moet worden omdat de nitraatrichtlijn wordt overschreden en omdat de doeleinden van het Noordzee-actieprogramma niet worden gehaald. Er wordt in Europa met argusogen naar Nederland gekeken en er is dus het gevaar dat de regering meehelpt met het zagen aan de tak waar zij zelf op zit. Dit heeft natuurlijk niets met stigmatisering van de sector te maken, want wij pakken elke vervuiler aan. Dat hebben wij gedaan in verband met Schiphol en bij het debat over Verkeer en Waterstaat. Wij vinden dat de vervuiler moet betalen, in alle sectoren. Maar als wij iets over Schiphol zeggen, roept de directie van deze luchthaven dat Schiphol gestigmatiseerd wordt en als wij over de auto's beginnen, roepen de automobilisten dat zij worden gepest. Zo gaat het ook in de landbouw, zo gaat het in alle sectoren: "Milieubeleid? Eerst gij, broeder!" En het CDA steunt die lijn gewoon op grond van opportunistische politieke overwegingen.

Voorzitter! Hoewel de toon van de minister vrij zakelijk en soms tamelijk openhartig en plezierig is, komt de inhoud van zijn boodschap voor 95% neer op continuïteit, met een afzwakking van de normen van Bukman in het mestbeleid. Eigenlijk kan de heer Braks heel tevreden zijn.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden op onze vragen en met name voor zijn woorden van waardering voor onze opmerkingen over een vergoeding voor het beheer van natuur en landschap.

In antwoord op mijn opmerkingen over duurzaamheid en markt heeft de minister gezegd dat er wat hem betreft geen sprake is van marktmonomanie. Ik stem daar graag mee in. Dit betekent dat de minister onderschrijft wat ik heb gezegd over wat "concurrerend" eigenlijk inhoudt. Ik heb gezegd dat de Nederlandse landbouw tegelijkertijd duurzaam en concurrerend moet zijn, maar dan wel concurrerend met inbegrip van inkomenssubsidies of, beter nog, concurrerend met een vergoeding voor beheer en produktie van landschap en natuur. Daar zit zowel het marktelement als het beheerselement in, zeker niet alleen een van de twee. Ik heb de indruk dat mijn collega Varekamp en ik het wat dit betreft eens zijn. Wij moeten niet alleen proberen, een bevredigend beleid te voeren op het punt van de geprijsde individuele goederen, maar ook voor de ongeprijsde collectieve goederen, zoals de minister al aangaf. Ook die moeten op de een of andere manier van een prijs voorzien worden en ze moeten een plaats vinden in het landbouwbeleid, naast de markt zelf. Het gaat om economiseren van de ecologie, maar je kunt ook spreken van ecologiseren van de economie. Het is echter geen woordenspel, het gaat om zeer belangrijke zaken.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat de vervuiler eigenlijk behoort te betalen, dat de prijzen de waarheid zouden moeten weergeven. Maar ik heb ook gezegd dat er wat dit betreft een verschil is tussen de deelsectoren in de land- en tuinbouw. Er is een deelsector die weliswaar aan de vervuiling bijdraagt en daarvoor dus moet betalen, maar die eigenlijk ook betaald zou moeten worden voor het beheer en de produktie van natuur- en cultuurlandschap.

Er zijn andere deelsectoren die nagenoeg alleen kosten veroorzaken. Het gaat dan in feite om de kosten van het te niet doen van de vervuiling. Die hebben niet of veel minder de tegenhanger van beheer van landschap en natuur. Heel concreet: melkveehouderij in het eerste geval, grondgebonden en vooral klein en middelgroot, versus varkenshouderij zonder grond of met veel te weinig grond.

Als men de milieukosten internaliseert, behoort men ook de beheerskosten te internaliseren. Dat was de strekking van mijn betoog. Het een zou eigenlijk niet zonder het ander moeten. Dat leidt mij tot de conclusie dat het wat onredelijk is om te zeggen: de milieuvervuiling moet bij de kosten opgeteld worden (wat neerslaat in een prijsverhoging of een margevermindering van de sector), maar de vergoeding voor gemaakte kosten voor ons allen inzake natuur en landschap vergeten wij. Is de minister het met mij eens dat, als men al het argument van het internaliseren van de milieukosten gebruikt, men het tweede aspect van de beheerskosten, die de gemeenschap anders zou moeten betalen, dreigt te vergeten? Is de minister het met deze redenering eens? Is hij het impliciet ook eens met een verschil tussen beide deelsectoren, zoals ik al heb aangegeven: bij de ene een te verlenen compensatie in de vorm van de beheerskosten die de boer voor zijn rekening neemt en elders niet? Nogmaals, dit is heel globaal de tegenstelling: melkveehouderij, klein en middelgroot en grondgebonden, tegenover varkenshouderij waarbij dit niet het geval is.

De financiële consequenties van met name beheersvergoedingen in algemene zin hebben ook te maken met renationalisatie van de inkomenstoeslagen, in dit geval van de Europese Unie. Gelden die nu als inkomenstoeslagen per dier of per hectare worden uitgekeerd, zouden vervangen kunnen worden door vergoedingen voor beheer en produktie van landschap en natuur, zowel binnen als buiten de ecologische hoofdstructuur. Ik neem aan dat dit soort dwarsverbanden ook wordt gelegd tussen de voorstellen voor zulke beheers- en produktievergoedingen en de nota Europees landbouwbeleid die wij binnenkort krijgen. Wij wachten die nota dan ook met grote belangstelling af. Het zou aardig zijn om nu al te horen of die dwarsverbanden daarbij inderdaad een belangrijke rol zullen spelen.

Het volgende onderwerp heeft te maken met de 475 mln. voor de varkenshouderij. De minister heeft gezegd: wij hechten zeer aan de dialoog met de sector. De voorgaande woordvoerders hebben dat ook weer aangegeven. Essentiële beslissingen zijn nog te nemen en er is nog ruimte voor de sector, aldus de minister. Ik heb in eerste termijn heel kort gewezen op het mogelijke gevaar van te grote invloed van de sector. Ik heb toen ook verwezen naar een interview in NRC Handelsblad met prof. A.J. Oskam, hoogleraar landbouwpolitiek in Wageningen. Ik citeer een stukje uit dat interview dat gaat over de 475 mln.

Prof. Oskam zegt: die investeringssubsidies zullen opnieuw leiden tot een uitbreiding van de produktie; met die subsidie is de bedrijfstak in staat om te concurreren op de grondmarkt, de markt voor de afzet van mest en op de markt voor vlees. Melkveehouders, rundvleesmesterijen en kippenhouders zijn daarvan de dupe, want zij moeten meer gaan betalen voor de afzet van mest; de varkenshouders worden dus zwaardere concurrenten op de mestmarkt.

Hij concludeert dat de overheid voor de zoveelste keer investeringen en produktie-uitbreiding op bepaalde bedrijven subsidieert, dat de andere agrarische sectoren daar niet beter van worden en dat dus de inkomens laag blijven. Voor de derde keer dreigt men in de fout te gaan, want de varkensboeren zullen met recht en rede later kunnen stellen dat het tenslotte de overheid was die heeft gesubsidieerd ten behoeve van de bouw van nieuwe stallen, aldus prof. Oskam. Waarom zouden zij dan minder moeten gaan produceren?

Dit is erg duidelijk en heel scherp gesteld. Ik neem hierover geen standpunt in. Ik wil wel graag weten wat de minister van deze redenering vindt. Mocht er een kern van waarheid in zitten, hoe zal hij pogen te verhinderen dat gebeurt wat de heer Oskam vreest?

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Namens de drie fracties waarvoor ik in eerste termijn het woord mocht voeren, dank ik de minister voor zijn reactie op mijn bijdrage. Die dank geldt in het bijzonder voor de antwoorden op de concrete vragen die gesteld zijn over de overdracht van melkquota en over de visserij-aangelegenheden.

De antwoorden over de visserijzaken waren wat terughoudend in die zin dat de concrete antwoorden pas op termijn voorhanden zullen zijn. Over de saneringsregeling, de opleg- of stillegregeling, zal overleg met het bedrijfsleven gevoerd worden. Ik wil er graag op aandringen dat de minister in dat overleg de ervaring die verleden jaar is opgedaan – ik doel op de snelle uitputting van de regeling – verdisconteert.

Ik wil nog even stilstaan bij het probleem van de groeibevorderaars, waarover ik in eerste termijn heb gesproken. De minister en met hem Europa hebben een duidelijk standpunt ingenomen over de toelating van groeihormonen bij de vleesproduktie. Dat standpunt is nog eens kort en goed verwoord in de antwoorden van 22 december jongstleden op schriftelijke vragen van het Tweede-Kamerlid Vos.

In eerste termijn heb ik de normstelling in deze problematiek genoemd als een voor mij sprekend voorbeeld van de corrigerende taak van de overheid bij ook een grotere marktwerking. Zowel uit die zoëven aangehaalde antwoorden als uit de berichtgeving die ons sinds verleden week heeft bereikt, blijkt echter dat dat heldere standpunt behoorlijk onder druk komt te staan en dat het, als ik het goed inschat, niet uitgesloten is dat een zekere hoeveelheid met groeihormonen geproduceerd vlees uit de Verenigde Staten Europa zal bereiken.

Nu de Europese Commissie zich blijkbaar ongevoelig heeft getoond voor de druk van die zijde, lijkt Washington een procedure te starten om het importverbod aan een WTO-commissie voor te leggen. De kans dat Nederland en Europa worden overruled, lijkt daarmee toegenomen. Daarom is het wellicht aan te bevelen dat de minister zich beraadt op mogelijke gevolgen hiervan. De voorzitter van het Produktschap voor vee en vlees heeft al de suggestie gedaan om desnoods hormoonvrij vlees positief te etiketteren. Kan de minister nu zeggen of hij iets ziet in die suggestie?

Ik heb mij in eerste termijn enkele opmerkingen veroorloofd over het Landbouwschap en de PBO-structuur in het algemeen. Met hetgeen de minister over deze zaak opmerkte, was ik het volledig eens. Hij heeft echter inmiddels kunnen constateren dat zijn mijns inziens evenwichtige opmerkingen niet nagelaten hebben min of meer heftige reacties op te roepen. Voor zover die reacties afkomstig zijn van direct belanghebbenden, zoals voorzitters van de schappen, is dat wel te begrijpen, al getuigen ze niet direct van veel zelfkritisch vermogen.

De reactie van de minister-president acht ik evenwel bedenkelijker. De minister heeft immers verklaard dat het kabinet binnenkort de gehele PBO-structuur zal heroverwegen, zulks mede in het licht van de herziening van het adviesstelsel. Ik mag toch aannemen dat wij het voornemen tot heroverweging serieus moeten nemen en dat het in dat licht toch ondenkbaar zou moeten zijn dat er per saldo hoegenaamd niets verandert? Voor zover de opmerkingen van de minister-president erop gericht waren, te betogen dat niet bij voorbaat vaststaat dat alle PBO-lichamen zonder meer moeten verdwijnen, vallen die opmerkingen te billijken. Waarom zouden die lichamen moeten verdwijnen waarvan alle betrokkenen vinden dat zij, weliswaar in gewijzigde vorm, gehandhaafd moeten worden? De minister-president maakte zich in zijn toespraak voor de produktschappen voor groenten en fruit en voor siergewassen de volkswijsheid tot de zijne dat niet alle verandering een verbetering betekent en dat het goede behouden moet worden. Daar ben ik het vanzelfsprekend van harte mee eens, ook waar het het landbouwbeleid betreft.

De heer Hessing (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Mede daardoor is het mogelijk dat ik prettig kort kan zijn in tweede termijn.

Ik denk dat 1996 een belangrijk jaar zal worden als het gaat om de uitvoering van diverse beleidsvoornemens van de minister. Er is veel op stapel gezet en de uitvoering daarvan krijgen wij dit jaar voor een deel onder ogen. Ik noem het wetsvoorstel mineralenaangiftesysteem, de invulling van het herstructureringsfonds, de kaderregeling stimulering vernieuwende projecten, de nota over de toekomst van het GLB en de herstructurering van de tuinbouw. Het zijn evenzovele voorbeelden van belangrijke zaken die dit jaar voor een goed deel tot uitvoering moeten worden gebracht of waarvan beleidsvoornemens moeten worden uitgebracht en besproken. Wij verwachten veel van de minister en op de punten die ik heb genoemd, wachten wij met grote belangstelling nadere voorstellen af.

De minister heeft in eerste termijn uitgebreid gesproken over de herstructurering van de PBO-structuur. Ik heb daar toen niets over gezegd, maar ik zal er nu wel even op reageren. De lijn die de minister heeft uiteengezet, heeft onze steun. Dat bijvoorbeeld eens wordt gekeken naar de democratische legitimiteit, achten wij een goede zaak. Wij achten het ook een goede zaak om dat te betrekken bij de herstructurering van de PBO-structuur.

Wat het mestbeleid betreft zijn wij tevreden met de reactie van de minister. Het voorstel om te komen tot een plan van aanpak lijkt ons een goede zaak. Ik heb het voorstel gedaan om eens te bekijken of een tijdelijke commissie in de lijn van de commissie-Van Middelkoop iets kan betekenen in begeleidende zin tegen de tijd dat het nieuwe beleid tot uitvoering komt. De reactie van de minister heb ik in positieve zin ontvangen. Ik heb de suggestie inmiddels nadrukkelijk neergelegd bij mijn geestverwante fractie in de Tweede Kamer.

De hoofdlijn die de minister heeft geschetst voor de herstructurering van het GLB, heeft zeker ook onze instemming. De lijn is: niet zozeer inzet op produktiebeperking, maar waar mogelijk aansturen op prijsverlagingen, gecombineerd met inkomenstoeslagen, althans in ieder geval in de overgangsperiode.

De heer Zijlstra heeft een suggestie gedaan voor een koppeling tussen de beheersmogelijkheden en het nieuwe GLB. Dat lijkt een waardevolle suggestie te zijn. Het zou aardig zijn als die dwarsverbanden inderdaad gelegd konden worden.

In de richting van de heer Pitstra zal ik nog één opmerking maken over het mestbeleid. Ik denk dat hij wel heel snel is om afscheid te nemen van het beleid dat is geformuleerd, en om te doen alsof dat beleid heel mager is. Natuurlijk, de doelstellingen die in de nota zijn verwoord, zijn wellicht niet zo scherp meer als eerder. Ik heb er in ieder geval vertrouwen in dat er een serieuze poging wordt gedaan om dit beleid echt uit te voeren, opdat wij concrete resultaten kunnen zien. Ik denk dat het daar uiteindelijk op aan komt. Met die realiteit in het achterhoofd, mogen wij blij zijn dat wij dit beleid tot uitvoering kunnen brengen. Wat dat betreft vond ik de opmerkingen van de heer Pitstra iets te snel, iets te kort door de bocht.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het is de heer Hessing toch niet ontgaan dat de volledige milieubeweging – zo'n 60 organisaties – dit voorstel heeft afgekraakt? Zij vonden het onvoldoende om milieudoelstellingen te halen. Als wij straks met de billen bloot moeten wat het Noordzee-actieprogramma betreft, blijkt dat wij het niet kunnen halen, gezien de doorgaande eutrofiëring door de landbouw. Als de regering jaarlijks naar de Europese Commissie moet, waar ze al met argusogen naar ons kijken, om ontheffing te vragen van de nitraatrichtlijn, dan geeft dat aan dat het milieubeleid te kort schiet. Bovendien is het zeer de vraag of dit zwakke beleid wel echt wordt geëffectueerd. De heer Hessing heeft er vragen over gesteld, maar gelet op de oproepen in deze Kamer en de kritiek op het beleid, moet ik nog zien dat zelfs dit zwakke beleid effectief wordt uitgevoerd.

De heer Hessing (D66):

Ik heb er in ieder geval een begin van vertrouwen in dat de uitvoering inderdaad gestalte krijgt. Wij moeten wel van ver komen als het gaat om het mestbeleid. De geschiedenis heeft naar mijn mening laten zien dat wij wel veel goede wil hebben getoond, maar dat het met de realisering van de doelstellingen nog niet echt goed is gegaan. Ik denk dat dat een waardevolle constatering is en dat het een van de redenen is waarom de doelstellingen die nu zijn geformuleerd, niet zo scherp zijn als zij eerder waren. Ik geef dat de heer Pitstra zeker toe. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij nu met z'n allen konden vaststellen dat datgene wat op tafel ligt en de intenties om tot uitvoering te geraken, een stukje verbetering van het milieu dichterbij kunnen brengen. Ik denk dat daar de winst van dit beleid in zit.

De heer Varekamp (VVD):

Voorzitter! In aansluiting op de discussie tussen de heren Pitstra en Hessing over de afzwakking van het mestbeleid wijs ik er toch op dat daarvan naar mijn mening zeker geen sprake is. Toen in 1993 het zogenaamde mestakkoord overeengekomen is, zijn er door de overheid indicatieve normen gegeven, die toen weersproken zijn door het bedrijfsleven. Ik denk dat je niet kunt stellen dat er sprake is van een afzwakking van het mestbeleid.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik ook enkele opmerkingen gemaakt over de nota Dynamiek en vernieuwing. Ik heb die nota nauwkeurig naast de reactie van de minister op de voorstellen van de landbouwcommissaris gelegd. In eerste termijn heb ik gesignaleerd dat er wellicht enig licht zat tussen zijn nota – de hoofdlijn daarvan sluit naar mijn mening wel aan bij de meer radicale variant die de landbouwcommissaris heeft geformuleerd – en zijn reactie op de voorstellen van de landbouwcommissaris, die meer aansloten op de aangepaste MacSharry-variant. Ik vraag de minister nog even of ook hij vindt dat de voorstellen die door de landbouwcommissaris zijn gedaan, en de reactie die hij daarop heeft gegeven, wat ruimte laten zien met zijn nota Dynamiek en vernieuwing. Als ik de nota niet helemaal goed heb geïnterpreteerd, hoor ik dat graag van de minister.

Ten slotte maak ik nog een opmerking aan het adres van de heer Holdijk. Inderdaad, in eerste termijn heb ik bij interruptie ten onrechte verondersteld dat deze hele Kamer zich achter het Structuurschema groene ruimte geschaard had. Dat was inderdaad niet het geval, voor zover het zijn fractie betrof. Dat wilde ik graag even memoreren. Wellicht is het mijn grote enthousiasme voor dit plan dat mijn geheugen wat selectief was en dat ik zijn fractie niet heb uitgezonderd.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Bij de beantwoording kom ik uiteraard eerst terecht bij de opmerkingen die gemaakt zijn door de geachte afgevaardigde de heer Braks. Hij bracht een aantal belangrijke elementen naar voren. Hij had het weer over de vervreemding. Ik had het idee dat hij vooral getracht heeft, op voet van het betoog van de heer Varekamp te werken. Hij had het over afstandelijkheid en over verzet. Ik meen dat ik in mijn beantwoording in eerste termijn heb aangegeven dat de regering niet afstandelijk werkt en niet in een vervreemde positie ten opzichte van de Nederlandse land- en tuinbouw staat. Ik heb geprobeerd, aan te geven dat de regering ongelooflijk veel aandacht heeft voor de Nederlandse land- en tuinbouw, als ik naar het gehele scala van het beleid te dien aanzien kijk. Het is niet voor niets geweest dat bij het mestbeleid – die discussie is niet zonder slag of stoot verlopen – enerzijds de inzet is gekozen van het scheppen van helderheid voor de sector. Het is duidelijk dat de sector een flinke en moeilijke inspanning is meegegeven. Het is een inspanning die hier en daar spanningen teweegbrengt. Aan de andere kant is de regering de sector in belangrijke mate tegemoetgekomen. Niet zonder slag of stoot komt er 475 mln. ter beschikking voor de sector. Dit is waarlijk niet mis. Het is gedaan omdat de overheid tot uitdrukking wil brengen dat zij haar verantwoordelijkheden kent. Dat de overheid geïnspireerd door een milieubeleid bepaalde maatregelen over een sector afroept, brengt de plicht voor de overheid mee om de helpende hand te bieden, een sociaal beleid te voeren en een beleid te voeren dat bedrijfsontwikkeling weer mogelijk maakt. Ik kom over de opmerkingen van de heer Zijlstra op voet van het interview van de heer Oskam nog te spreken.

De heer Braks (CDA):

Dit is een thema met de nodige emotionaliteit eromheen. Dat is ook een van de redenen waarom ik hiermee door mijn eigen verleden wat terughoudend probeer om te gaan. Onmiskenbaar besteedt de regering veel aandacht aan deze sector, niet alleen in negatieve zin. Het sectorprogramma mag er zijn. Het heeft mij deze week ook groot plezier gedaan dat het mestverwerkingsproject niet geheel uit het oog is verloren. U hebt een reeks kleinschalige projecten gesubsidieerd.

De voorzitter:

Mag ik u vragen, zeker in tweede termijn de interrupties tot interrupties te beperken? Een interruptie is een korte interventie en niet een derde termijn.

De heer Braks (CDA):

U mag dat vragen. En ik zal mij ernaar gedragen.

Mijn diepe zorg is dat de grote aandacht tot spanning leidt. Ik vrees dat de agrarische sector zich een beetje aan het opmaken is voor een brede burgerlijke ongehoorzaamheid. Juist voor dit huis is dat een ernstig punt van zorg, zeker bij een sector die zich altijd zo gouvernementeel heeft kunnen opstellen. Ik wil dit hier nog eens gezegd hebben, omdat ik het zeer ernstig zou betreuren. Niemand is ermee gediend, ook het milieu niet.

Minister Van Aartsen:

Ik kan nu zeggen dat ik enig recht van spreken heb: ik heb heel weinig zorg over de gouvernementele instelling van het gros van de Nederlandse boeren en tuinders. Ik meen dat zij die instelling hebben, en ook de instelling tegenover de overheid dat zij haar zullen volgen. Ik ben ten diepste hiervan overtuigd. Nogmaals, dit gaat niet zonder wrijvingen en spanningen, maar wij hebben de spankracht van de sector niet overtrokken.

Ik heb er in het begin van mijn betoog in eerste termijn het nodige over gezegd dat wij in een heel moeilijke periode voor de Nederlandse land- en tuinbouw leven. Ik wil overigens niet in termen van crises spreken, maar over het bieden van kansen. Ik denk aan datgene wat aan het eind van de vorige eeuw is gebeurd en aan de ontwikkelingen in de jaren twintig en vooral in de jaren dertig. Wij staan nu opnieuw aan de vooravond van een omslag, een omslag naar een andere agrarische sector, die veel meer aandacht zal geven aan het thema duurzaamheid. Velen doen dit al. Er zijn vele voorlopers en er zijn vele middenmoters. Het beleid moet vooral gericht zijn op de middenmoot, die mee wil, nu soms niet helemaal ziet waar het eind is en zich afvraagt hoe het eind moet worden gehaald. Ik ben ervan overtuigd dat wij met het beleid dat wij voor de intensieve veehouderij in gang hebben gezet en waarmee de helpende hand wordt geboden, het licht aan het eind van de tunnel kunnen laten zien.

Het is overigens in eerste instantie niet mijn keuze geweest om over een langere periode te werken. Het was de agrarische sector zelf die hiervoor een dringend beroep op de regering heeft gedaan. Toen het uiteindelijk uitgewerkt was, had men er wat bezwaren tegen. Ik heb die keuze, die niet mijn aanvankelijke voorkeur had, volgaarne aanvaard en verdedig haar met een zekere verve, omdat ik geloof dat het voor de sector van groot belang is en het helderheid schept, maar ook omdat het ijkpunten levert in het proces naar duurzaamheid voor deze sector.

Dat het een moeilijke periode is, staat vast, maar de overheid laat de sector niet in de kou staan. Ook dit kabinet heeft hiervoor een heldere beleidslijn. Er is dus voldoende aandacht. De grote woorden die in deze Kamer zijn gebruikt, moeten naar mijn mening dan ook niet aan het adres van dit kabinet gericht zijn.

De heer Braks heeft vragen gesteld over het moeilijke thema van de voedselzekerheid en de invloeden ervan op het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Hierover bestaan diverse gedachten in de sfeer van de FAO, maar ook in de sfeer van het IFPRI (International Food Production Research Institute) en de WRR. Deze gedachten spreken elkaar voor een deel tegen. Ik zal er kort aandacht aan geven in de notitie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid die binnenkort verschijnt. Het is in dit kruiende veld heel moeilijk, heldere antwoorden te geven, maar ik denk dat er structureel nog grote mogelijkheden zijn voor produktiestijging op de wereldmarkt. Dit heeft gevolgen voor de manier waarop wij ons landbouwbeleid inrichten. Het heeft uiteraard ook belangen in verband met de sterk op export gerichte positie van de Nederlandse land- en tuinbouw.

De heer Braks heeft mij enigszins terechtgewezen voor mijn opmerkingen over het overleg dat zich in vroeger tijden alleen op het Landbouwschap zou richten; ik incasseer dat graag. Natuurlijk is het ook in het verleden niet exclusief overleg met het Landbouwschap geweest. Terecht wees de heer Braks op het natuurbeleidsplan, waarvoor hij zelf een belangrijke verantwoordelijkheid heeft gedragen. Mede naar aanleiding van de opmerkingen die ik zojuist en aan het begin van de eerste termijn maakte, denk ik desalniettemin dat in de komende jaren de accentuering van het verbrede overleg alleen maar zal toenemen. Er is in dit kader sprake van een belangrijke verschuiving. Deze verschuiving zal ik ook bevorderen, omdat zij iets te maken heeft met de overlevingskansen van de Nederlandse land- en tuinbouw.

Ik ben gelukkig met de opmerkingen van de heer Braks naar aanleiding van mijn opmerkingen over de PBO. In antwoord op een aantal vragen die zijn gesteld, kom ik hierop terug.

Over de tuinbouw wil ik mede in antwoord op vragen van de heer Varekamp zeggen dat het ook in dit geval niet alleen een appel op de sector is om het zelf te doen. De sector kwam bij mij en zei: er is een crisis, regering, help. Toen heb ik gezegd dat dit mij niet de juiste insteek lijkt, want de sector is op zich sterk genoeg om zelf met gedachten te komen om de overlevingskansen voor de komende jaren inzichtelijk te maken. Ik heb het enorm gewaardeerd dat men deze uitdaging ten volle op de schouders heeft genomen. Men is met een rapport gekomen. Veel van de ideeën hierin spelen een rol in de brief die ik als eerste reactie aan de Kamer heb geschreven. Hierin staan gedachten over de steun en de hulp van de overheid aan de tuinbouwsector. Er is echter ook op middellange en lange termijn een beleid nodig. Met LTO en de tuinbouwsector is afgesproken om in de komende maanden hierover te spreken. Ik wil er nu niet meer al te lang op ingaan, maar ik merk nog op dat ik één instrument van mij heb geworpen. Dat is de gedachte om met een grondbank te gaan werken. Ik denk dat dit type zware instrumenten in de komende jaren niet zal werken.

De overheid staat echter niet terzijde. Ik denk alleen al aan datgene wat is weergegeven over de ontwikkeling van een revolving fund, dat uiteraard nog gestalte moet krijgen. De overheid wil een bijdrage leveren voor groepen tuinders die glas willen saneren. Ik heb in de brief geschreven dat de overheid ertoe bereid is, financiële middelen hierbij te leggen. Er is dus een rol van de overheid. Er is een eerste reactie over de korte termijn gegeven. Over de middellange en lange termijn zal ik in de komende periode vrij intensief met de sector nader overleggen. Ik ben ervan overtuigd dat wij op die manier goede oplossingen zullen weten te vinden voor dit belangrijke onderdeel van de Nederlandse land- en tuinbouw. Of de totale sector daarmee kleiner wordt en wat de output van de sector de komende jaren zal zijn, kan ik op dit moment heel moeilijk zeggen. Het staat voor mij vast, dat de komende jaren een aantal ondernemers zal moeten stoppen. Hoeveel dat er zullen zijn, kan ik nu niet inschatten. Dat is tragisch en moeilijk. De regering zal daarbij steun verlenen. In het kader van de rationalisatie van de sector is dat echter een noodzakelijk proces. De minister-president heeft daarover vorige week behartigenswaardige woorden gesproken tijdens zijn toespraak voor het produktschap.

De heer Braks heeft opnieuw het draagvlak voor het mestbeleid in de discussie gebracht en stelde daarbij, dat de dialoog op gang moet komen. Ik ben dat geheel met hem eens. Ik heb de intentie die dialoog zeer te stimuleren en zie daartoe ook mogelijkheden. Vorige week is er een eerste contact geweest tussen de vakgroep varkenshouderij en het ministerie van LNV. Het was een informatief, open en constructief overleg. De minister van VROM en ik zullen op enig moment overleg voeren met het bedrijfsleven. Ik wil mij nu niet aan termijnen binden. Dat overleg moet op een zodanig tijdstip plaatsvinden, dat het tot resultaat kan leiden en dat er constructief gewerkt kan worden aan de uitwerking van het mestbeleid. Signalen die mij bereiken, wijzen erop dat dit mogelijk is.

Voorzitter! Ik kan mij moeilijk uitlaten over de termijnen van de hormonendiscussie. Er komt waarschijnlijk een panel in het kader van de WTO. Wanneer dat zal plaatsvinden, is voor mij op dit moment niet geheel duidelijk. Ik ben het met de heer Holdijk eens, dat het een moeilijke discussie wordt en dat er veel druk zal zijn op de Unie. Wij moeten ons vooral richten op de discussie die vanuit de Unie met de Verenigde Staten zal moeten worden gevoerd in WTO-verband. Dat wil overigens niet zeggen dat er in Nederland en ook in andere lidstaten niet wordt nagedacht over de gevolgen. Nu wij ons opmaken voor een discussie tussen de Unie en de Verenigde Staten in WTO-kader, zou ik mij niet willen vermeien in gedachten over de vraag, wat wij doen als het eventueel misloopt. Wij hebben daar eerst nog een gevecht te leveren. De Unie zal dat gevecht ingaan met de stellingname die ik hier vorige week heb uiteengezet.

Wat de bruinrot betreft, voorzitter, ben ik zeer gelukkig dat de Fransen niet zijn overgegaan tot het sluiten van de grenzen. Er is enorme druk uitgeoefend op de Franse minister om dat wel te doen. Hij heeft dat echter niet gedaan. Men houdt wel heel scherp in de gaten, hoe het nu allemaal loopt. Dat is duidelijk. Dat heeft overigens geen enkel effect op onze export. Nogmaals, de minister van Landbouw van Frankrijk heeft zich sterk te weer gesteld tegen gedachten om de grenzen voor Nederlands pootgoed te sluiten. Dat is niet gebeurd. De Franse regering heeft in dezen naar mijn mening een hele goede insteek gekozen.

De heer Varekamp heeft opnieuw zijn zorg uitgesproken ten aanzien van de lastenverlichting. In de stukken meen ik te hebben kunnen aangeven dat er in concreto voor de sectoren inderdaad sprake is van lastenverlichting.

De heer Varekamp vroeg, hoe het precies zat met het programma voor de regelgeving. Het LNV-dereguleringsprogramma loopt nu ruim een halfjaar. De concrete resultaten daarvan worden tegen de zomer zichtbaar. Ik volg die projecten uiteraard op de voet. Gisteren hebben wij daaraan weer een middag gewijd. Overigens is er ook een interdepartementaal kader. Op het gebied van de zuivelkwaliteit verwacht ik al op zeer korte termijn resultaat. Het gaat daarbij om een verregaande vereenvoudiging van de gedetailleerde regelgeving inzake boter, kaas en de poedervormige melkprodukten. De ervaring, vooral ten aanzien van regelgeving in de land- en tuinbouwsector laat zien, dat het in de praktijk heel moeilijk is om daarvoor een draagvlak te krijgen in de sector. Dat hebben wij ook gezien bij het mestbeleid. De aanvankelijke insteek van de integrale notitie was immers om niet alles te regelen. Vanuit de sector is duidelijk de roep te komen om de GVE-grens gaandeweg anders in te vullen dan aanvankelijk de bedoeling was. Wij wilden een groot deel van de Nederlandse land- en tuinbouw niet met regelgeving bedekken. De sector heeft ons echter gevraagd, dat wel te doen. Het is op zichzelf een goed teken van solidariteit in de sector. De leidt vervolgens wel weer tot regelgeving. Als die verzoeken de komende jaren opduiken, ben ik wel van plan de sector te wijzen op de gevolgen daarvan. De roep om deregulering is er ook.

Op het terrein van de administratieve lastenverlichting zijn de eerste bescheiden stappen gezet. Bij de visserijregelgeving is bijvoorbeeld een vermindering van administratieve lasten gerealiseerd in de zeedagenregeling. Ook worden lastenverlichtingen doorgevoerd ten aanzien van vangstopgaven in de kustvisserij. Wij zullen binnenkort een aantal maatregelen kunnen nemen ten aanzien van de Boswet.

Nogmaals, tegen de zomer hoop ik de Kamer een wat meer geconcretiseerd overzicht te kunnen leveren. Ik ben overigens van plan, binnen nu en twee maanden de Kamer te rapporteren over de voortgang der dingen.

Voorzitter! Ik ben gelukkig met de opmerking van de heer Varekamp over de PBO. Het is inderdaad niet de insteek van de regering, dat de PBO-structuur moet verdwijnen. Het is niet het schrappen van de schappen. Ik heb vorige week gezegd dat wij de PBO-structuur niet zo maar uit onze handen laten glippen. Het is een kwestie van nieuwe tijden, nieuwe vormen. Wij moeten daarbij de goede structuur kiezen voor de komende jaren. Wij moeten in dezen een weg bewandelen opdat de agrarische sector begin van de volgende eeuw kan zeggen, dat het toch verstandig geweest is dat men in deze kabinetsperiode die richting is uitgegaan.

De heer Pitstra stelt op een aantal punten niet voldoende antwoord te hebben gekregen. Op het punt van de biologische landbouw heeft hij in eerste termijn aandacht gevraagd voor het oneerlijke prijsverschil dat hij ontwaart tussen enerzijds de vervuilende produkten en anderzijds de biologische produkten. Ik wil dat onderscheid van de heer Pitstra echter niet tot het mijne maken. Voor mij zal alle produktie aan milieu-eisen moeten voldoen. De heer Pitstra heeft verwezen naar de notitie van het Platform biologische landbouw. Daarin staat een veelheid van maatregelen om de biologische landbouw een krachtige stimulans te geven.

Ik heb in eerste termijn inderdaad niet geantwoord op zijn vraag of ik bereid zou zijn om in dit kader het groen instrumentarium in te zetten. Versterking van de concurrentiekracht van de biologische sector heeft bij mij, zoals de heer Pitstra ook wel weet, een zekere prioriteit. Ik ben dus ook bereid om te kijken of de inzet van het fiscaal instrumentarium in dit kader een bijdrage zou kunnen leveren. Dit betekent weer niet dat wij elke groene fiscale maatregel die wij zouden kunnen bedenken, zouden moeten invoeren. Wij moeten namelijk ook naar effectieve maatregelen zoeken en uiteraard moeten we rekening houden met het EU-kader. In de Tweede Kamer heb ik echter al meegedeeld dat de nota van het platform voorgelegd is aan de werkgroep voor vergroening van het fiscale stelsel, in de wandeling de werkgroep-Van der Vaart geheten. Op deze manier kan ook deze werkgroep haar gedachten hierover laten gaan.

Over het dierenwelzijn en met name over de kalveren heeft de heer Pitstra ook iets gezegd. Hij vroeg wat in dezen de beleidslijn was.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had ook nog een vraag gesteld over de biologische produkten in de kantine van het ministerie. Ik had gevraagd of het goudmerk daar aanwezig is en of het waar is dat de meerderheid van de ambtenaren daarvoor kiest. Als dat het geval is, moet dan niet iets gedaan worden op basis van dit gegeven, zodat sprake kan zijn van een voorbeeldfunctie voor de sector.

Minister Van Aartsen:

Het beeld klopt, maar in dit verband hebben wij al het nodige gedaan. Als dat niet zo zou zijn, had de heer Pitstra niet geweten waarop hij nu doelt. In de bladen wordt de nodige aandacht aan deze produkten besteed. Waar dat mogelijk is wil ik mijnerzijds de gedachten die op dit punt leven niet alleen kenbaar maken, maar die als het ware ook doen uitventen. Maar nogmaals: het gaat hierbij om een bekend gegeven.

De Europese Commissie heeft via haar commissaris, mede op verzoek van Engeland en Nederland eind vorig jaar in de decemberlandbouwraad, een nota over de huisvesting van kalveren en de problemen ten aanzien van het welzijn van dieren het licht doen zien. De commissie heeft mede weer op verzoek van de Engelse minister en de Nederlandse regering toegezegd, snel met maatregelen te zullen komen. De heer Fischler sprak in dit verband opnieuw van "so rasch wie möglich". Dus bij dit onderwerp wordt er wel degelijk de vaart in gehouden. Zoals de heer Pitstra bekend is, heeft de Nederlandse regering in dezen stellige opvattingen.

De heer Pitstra heeft mij verweten ten aanzien van de jacht een formalistisch antwoord te hebben gegeven. Ik heb de feiten weergegeven en als die feiten formalistisch zijn, kan ik de heer Pitstra op dit punt niet helpen.

Er is gezegd: de Flora- en faunawet zal wel gedachten over het jachtbeleid weergeven. Dat is waar. De verdere behandeling van die wet zal op dit punt ook helderheid geven. Dit laat onverlet mijn opmerkingen die ik in eerste termijn over de te kiezen route heb gemaakt. Ik heb in het afgelopen jaar ook een duidelijk standpunt ingenomen ten aanzien van het trekwild, overigens voor velen niet tot genoegen. Daarom vind ik het iets te gemakkelijk van de heer Pitstra als hij mij nu een onduidelijk jachtbeleid verwijt.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb gevraagd of bij de minister de bereidheid aanwezig is om de jacht fundamenteel ter discussie te stellen. De motie over de uitvoering van het jachtbeleid was gewoon een Tweede-Kamermotie, die...

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. Ik vraag de leden thans zo weinig mogelijk interrupties meer te maken.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De regering kan ook moties naast zich neerleggen, maar dat heeft zij in dit kader niet gedaan. Daarbij is wat mij betreft geen enkele terughoudendheid betracht. Naar mijn mening is het echter verstandig om "de" discussie over jacht en jachtbeleid te voeren aan de hand van de Flora- en faunawet. Ik hoop dat de wetgevende arbeid die voort zal vloeien uit de reparatiewetgeving in ieder geval in deze kabinetsperiode ook in deze Kamer kan worden verricht. De behandeling van dit dossier sleept zich al vanaf 1975/1976 voort. Ik heb de ambitie, voorzitter, in deze kabinetsperiode tot wetgeving te komen. Daar heb ik uiteraard ook uw Kamer bij nodig.

Het is juist dat in Zweden een verbod is uitgevaardigd op het hebben van legbatterijen. Dat verbod zal per 1 januari 1999 gaan gelden. In Finland is overigens dezelfde discussie aan de orde. De situatie in Denemarken geeft aan dat strengere eisen niet meteen leiden tot het stimuleren van een bepaalde sector. Vaak neemt door bepaalde eisen de import van legbatterij-eieren in hoge mate toe. Het is maar hoe je het ziet. Zwitserland is uiteraard geen EU-land. Ik wil herhalen dat de vele welzijnsproblemen die er in de legbatterijsector zijn, zullen moeten worden opgelost en dat dit ook in EU-verband moet gebeuren. Daarbij zal samengewerkt moeten worden met een aantal noordelijke lidstaten die dezelfde opinie hebben als Nederland. Wel moet ik hierbij aangeven, dat in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland zeer veel aarzelingen bestaan voor het nemen van stappen in dit kader.

Indertijd was het bestaan van een draagvlak in de Unie de reden dat de Nederlandse regering mijn voorganger heeft gevraagd om de discussie over het welzijn van legkippen en over de alternatieven voor legbatterijen te gaan verbreden. Dat verzoek heeft er mede toe geleid, dat de Commissie het wetenschappelijk veterinair comité heeft gevraagd om het rapport van prof. De Wit uit 1992 over het welzijn van legkippen in de verschillende houderijsystemen te actualiseren. De voorzitter van de werkgroep van het wetenschappelijk veterinair comité dat binnenkort met zijn werkzaamheden begint, is opnieuw een Nederlander, namelijk de heer Blokhuis van het instituut voor veehouderij en diergezondheid, ID-DLO. Er is wat dit onderdeel betreft dus zeker voortgang.

Wat de iepen betreft, blijf ik bij het antwoord dat ik in eerste termijn heb gegeven: het is inmiddels een zaak van de provincies.

De heer Zijlstra heeft nog een keer aandacht gevraagd voor het thema duurzaamheid versus de concurrerendheid. In het begin van mijn betoog gaf ik al aan dat de landbouw voor een enorme omslag staat. De sector is gericht op het leveren van voldoende voedsel en vaak op het leveren van bulkprodukten. Dat is ook sterk gestimuleerd met het nationale en internationale landbouwbeleid. Nu moeten wij naar een sector die voedingsmiddelen met een typisch eigen karakter genereert. Dat moet men breed zien. In dit verband spelen ook aspecten als milieu, dierenwelzijn, natuur en landschapsvriendelijke produktie een belangrijke rol, zonder dat die direct meetbaar zijn. Dat is ook een van de problemen. De heer Zijlstra heeft hiervoor vanochtend opnieuw aandacht gevraagd. Het gaat hierbij om produkten met een zekere belevingswaarde. Deze trend komt in Dynamiek en vernieuwing al naar voren. Als aan de gestelde eisen niet wordt voldaan, heeft men ook geen overlevingskansen. Dat gegeven is ook bepalend voor de concurrentiekracht van de Nederlandse agrarische sector. Daarover heb ik ook al iets aan het begin van mijn betoog gezegd.

Vervolgens is de vraag aan de orde: welke rol moet de overheid in dezen spelen? Dat is de rol van het bieden van hulp en steun in de omslagperiode. Ik herinner in dit verband aan hetgeen ik heb gezegd in antwoord op een vraag van de heer Braks. Het kan gepast zijn om in een dergelijke periode via beheer en produktie van natuur en landschap met toelagen van overheidswege steun te bieden. Dat gebeurt nu. Wat dat betreft ben ik het eens met de opmerkingen van de heer Zijlstra op dit punt. Je kunt je echter ook de vraag stellen hoe duurzaam het is om de gewenste en noodzakelijke beheersfunctie van de landbouw blijvend te gaan subsidiëren en of het niet mogelijk zou zijn om in dezen gaandeweg meer marktprikkels in te bouwen.

Ik denk in dit verband aan een thema dat de heer Pitstra in zijn eerste termijn heeft bespeeld. Duurzaamheid en marktoriëntatie zijn mijns inziens geen begrippen die op gespannen voet met elkaar staan. Je zou kunnen zeggen: duurzaamheid is marktoriëntatie, want de maatschappij vraagt op dit moment ook om duurzaamheid. In Europa zie je exact diezelfde discussie...

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ja, als je de markt beperkt tot de kritische consument, dan wel. De markt is natuurlijk een veel breder begrip en een heel liberale ideologie, maar dat hoef ik de minister niet uit te leggen.

Minister Van Aartsen:

De moderne consument, zeker de consument van de toekomst, is meer dan de consument van tien, twintig jaar geleden zeer geïnteresseerd in vraagstukken van duurzaamheid: hoe is de produktie van de landbouwprodukten tot stand gekomen? Die trend zal zich alleen maar voortzetten in de komende jaren. Je ziet in het Europese beleid ook dat de oriëntatie op het produktiegerichte beleid verschuift in de richting van de positieve externe effecten van de landbouw. Dat is een van de themata die een rol zullen moeten spelen bij de ontwikkeling van een gemeenschappelijk landbouwbeleid op wat langere termijn. De Commissie wil de discussie aanzwengelen over een andere betalingsgrondslag voor de hectaretoeslagen en de dierpremies. Ik steun deze discussie, gegeven datgene wat ik er in eerste termijn en zojuist over heb gezegd. De overheid moet hierin steunend optreden, maar ik meen dat hier niet eeuwigdurend van steun en subsidiëring sprake zou moeten zijn.

Het landbouwbeleid zal zich ook moeten richten op het sterk uit de milieustrijd doen komen van de niet grondgebonden sectoren.

Overigens heeft de heer Zijlstra mij in concreto de vraag gesteld of de minister in de komende notitie aandacht zal geven aan wat ik nu kortweg aanduid met de Engelse term "cross-compliance", de dwarsverbanden zoals hij dat noemde. Het antwoord daarop is "ja". De heer Hessing heeft er ook naar gevraagd.

De heer Zijlstra heeft de gedachten van de heer Oskam in NRC Handelsblad naar voren gebracht. Hij heeft er overigens bij gezegd dat hij er op dit moment geen standpunt over heeft; zo heb ik hem althans begrepen. Ik deel de vrees van prof. Oskam niet voor de mogelijke uitbreiding van produktie ten gevolge van het herstructureringsbeleid. Het fonds heeft als belangrijke taakstelling om mestproduktierechten uit de markt te halen, waardoor de produktie zal worden beheerst en beperkt. Daarmee willen wij 10 mln. aan mestproduktierechten uit de markt halen teneinde het mineralenaangiftesysteem in de komende jaren te laten werken en het niet onder een te grote fraudedruk te zetten. Het fonds kent ook een tweede spoor, te weten het benutten van de bedrijfsontwikkelingsmogelijkheden. Dat is volgens mij nodig om tot een milieuvriendelijkere produktie te kunnen komen in deze sector. Dat blijkt te kunnen, maar daar is niet altijd voldoende financieel draagvlak voor. Welnu, met het fonds wil de regering in die richting werken. De vrees van de heer Oskam is kennelijk gebaseerd op de gedachte dat het nu vooral zou gaan om een fors herstructureringsbeleid in de zin van bedrijfsontwikkeling, waar sommigen in de agrarische sector inderdaad voor pleiten en hebben gepleit. In die richting wil de regering met de verdere ontwikkeling van het fonds niet gaan.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen om zijn antwoord iets te versnellen? Met het huidige tijdschema zitten wij hier tot vannacht één uur. Ik neem aan dat de collegae die bij dit onderdeel zijn betrokken zich zullen realiseren, dat zij vannacht om half een, een uur hier nog zitten.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De Kamer had een uitvoerige tweede termijn, maar ik wil uiteraard niet op mijn geweten hebben dat u en mijn collega's hier tot in de nacht zullen moeten zitten.

De heer Holdijk heeft naar mijn oordeel een tegenstelling opgeroepen tussen de woorden van de minister-president en datgene wat ik heb gezegd. Hij noemde datgene wat de minister-president over de PBO's had gezegd vorige week bedenkelijk. Ik kan het niet anders zien dan dat de woorden van de minister-president volstrekt en volledig sporen met datgene wat door mij in de Kamer is gezegd. In ieder geval is dat de richting die de regering wil uitgaan. Er is op dit punt geen enkel licht tussen de minister-president en mij.

De heer Hessing heeft terecht gewezen op het belangrijke jaar 1996, waarin veel zal moeten gebeuren. Daar is het departement zich zeer van bewust.

De heer Hessing maakte een wat plagende opmerking over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en mijn positieve insteek bij het rapport van de heer Fischler. Ik wil herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik ben zeer gelukkig met de richting die de heer Fischler koos, want dat is een richting van verandering van het beleid. Dat was geen conserverende houding of reactie van de landbouwcommissaris. Dat zou slecht zijn voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Voorzitter! Dank u zeer.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft twee vragen van mij niet beantwoord. Misschien kon dat niet uit de mouw worden geschud. Ik vind het ook goed als dat schriftelijk gebeurt. Het gaat om de vraag over de uitvoering van de motie-Pitstra en het rapport van de ethici en om de vraag over het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen over de ecologische hoofdstructuur en het rendement daarvan. Als de minister dat schriftelijk beantwoordt, ga ik er graag mee akkoord, ook ter wille van de tijd.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Mede gezien de tijd zal ik die vragen schriftelijk beantwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.