Handeling 1995-1996, pag. 483-503

Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400)

,

- van de behandeling van de wetsvoorstellen:

- Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400 IXA);

- Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303);

- Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1996 (24400 IXB);

- Wijziging van hoofdstuk IXB (Ministerie van Financiën) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24304);

- Wijziging van de begroting van de lasten en de baten en van de kapitaaluitgaven en -ontvangsten van het Staatsmuntbedrijf voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24318);

- Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet op belastingen van rechtsverkeer (wijziging van enige fiscale wetten in het kader van de lastenverlichting voor het midden- en kleinbedrijf) (24423);

- Wijziging van de Wet op de vermogensbelasting 1964, de Wet op de omzetbelasting 1968, de Wet op belastingen van rechtsverkeer, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 (terugsluis opbrengst reparatiewetsvoorstel-btw) (24428);

- Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen (24458);

- Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de totstandkoming van de Tweede Vereenvoudigingsrichtlijn-btw (24466);

- Wijziging van enkele belastingwetten (belastingplan 1996) (24463);

- Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968, de Wet op de belastingen van rechtsverkeer en enkele andere belastingwetten in verband met de bestrijding van constructies met betrekking tot onroerende zaken (24172);

- Wijziging van de inkomstenbelasting en de vermogensbelasting (belastingheffing in geval van tijdelijke genotsrechten op zaken en op rechten die niet op zaken betrekking hebben), alsmede van de loonbelasting (aanpassing regime werknemersspaarregelingen) (23219).

(Zie vergadering van 12 december 1995.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Het mag uit onze bijdrage duidelijk zijn geworden dat de CDA-fractie absolute prioriteit geeft aan de reductie van de schuldquote. Het doet mij deugd dat de fractie van de VVD bij monde van collega Hilarides dezelfde prioriteit heeft aangegeven en dat ook de minister van Financiën dat deed. Dat was voor mij overigens geen verrassing. Het doet mij tevens deugd dat ook collega Wöltgens hieraan namens de PvdA-fractie grote prioriteit leek te geven, zij het misschien minder dan de VVD en het CDA. Hij bepleite immers ook om naar onorthodoxe manieren te zoeken, en dat zijn meestal de uit financieel oogpunt wat minder deugdelijke manieren. Maar ik was blij met de prioriteit die hij gaf.

De toetreding tot de EMU, die sterk bepleit is door collega Hilarides, is ook volgens ons noodzakelijk. Het is goed als duidelijk wordt wat het kabinet op dat punt wil. Het is goed om hierover in ons land met zijn zeer open economie politieke duidelijkheid te verschaffen tegenover de burgers en het bedrijfsleven. Het creëren van die duidelijkheid was in wezen ook de boodschap van de "rational expectationists", van wie de heer Lucas een van de grote voorvechters was. Collega Schuyer en ik hebben hem genoemd. De heer Schuyer noemde overigens meer auteurs dan ik. Wat dat betreft, krijgt hij van mij het predikaat "staande boekenkast".

De heer Van den Berg (PvdA):

Dat is beter dan "omgevallen boekenkast".

De heer Boorsma (CDA):

Collega Schuyer meende dit kabinet nog wat lof te moeten toezwaaien. Dat is ook in onze ogen best voor een deel verdiend, maar op één punt ging hij bepaald te ver, namelijk toen hij het erover had dat dit kabinet de afgelopen twee jaar "soepel en snel een aantal belastingverlichtingen heeft doorgevoerd". Ik hoop dat ik hem goed citeer. Dat zou dan, zo zei hij, in tegenstelling staan tot wat de afgelopen twintig jaar is vertoond. Om te beginnen wil ik er dan op wijzen dat belastingverlichtingen meestal gemakkelijker zijn dan belastingverzwaringen. Maar ik geloof niet dat hij zijn opmerking echt staande kan houden zonder dat zorgvuldig te onderzoeken. Het is makkelijk gezegd, maar ik weet niet of het zo makkelijk aan te tonen is en of het dus ook juist is.

Ik ben het volstrekt eens met de stellingname van collega Schuyer, dat begrotingsmeevallers in de toekomst moeten worden aangewend voor schuldreductie. Ik zei al dat de VVD-fractie en de CDA-fractie pleiten voor absolute prioriteit voor reductie van de schuldquote. Collega Schuyer heeft dat ook namens de D66-fractie gedaan, en daar ben ik blij om. Maar ik wil hem nog wel vragen naar zijn nadere bedoelingen. Het is namelijk makkelijk af te spreken om een meevaller op de begroting aan te wenden voor schuldreductie. Dat is dan ook in het regeerakkoord vastgelegd. Maar ik heb al eens op een andere plaats gezegd dat het vooral gaat om de afspraken die men maakt over de tegenvallers: wat doet men als zich in 1997 een tegenvaller voordoet? Wordt die dan opgevangen door het laten oplopen van het tekort dan wel door een verhoging van de belastingen? Dat laatste zou dan weer flagrant in strijd zijn met de belofte die aan de kiezers is gedaan over de 9,5 mld. nettolastenverlichting.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! De heer Boorsma citeerde mij niet helemaal correct. Ik heb het niet gehad over het soepel en snel nemen van een aantal belastingmaatregelen, maar over het soepel en snel nemen van de beslissingen over de begroting. Ik heb gezegd dat dit mede kon door het beleid van vorige kabinetten, waarin het CDA een hoofdrol speelde. Ik had geen moeite om dat te erkennen.

De heer Boorsma (CDA):

Dat heb ik uiteraard met genoegen gehoord.

De heer Schuyer (D66):

Ik heb ook gezegd dat dit kabinet een behoedzaam scenario heeft ingevoerd, wat een belangrijke component is. Op dat andere punt kom ik straks in tweede termijn terug.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Ik zal het nog eens nalezen, maar ik geloof de heer Schuyer zonder meer. Ik heb hem op dat punt dan niet helemaal goed geciteerd. Ik dacht dat hij het had over belastingverlichting. De andere zaken die hij aanhaalde, herinner ik mij wel.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de schriftelijke antwoorden die zij ons gisteren hebben doen toekomen. Ik ben trouwens sowieso erkentelijk voor hun zeer uitvoerige beantwoording van de vele vragen en opmerkingen die zijn gemaakt, ook van onze kant. Ik heb gisteren met genoegen naar hen geluisterd.

In de schriftelijke antwoorden is ook ingegaan op de nettolastenverlichting tot 9,5 mld. Wij vroegen: is het correct van de bewindslieden dat een aantal belastingverzwaringen niet wordt meegenomen in de belofte van de 9,5 mld. nettolastenverlichting? Dan gaat het in de eerste plaats om het tegengaan van de BTW-constructies en in de tweede plaats om de introductie van de overdrachtsbelasting. Wij zijn het volstrekt eens met het tegengaan van de BTW-constructie. Daar gaat het ons dus niet om. Het gaat ons om de vraag of het micro-lastenverzwaringen zijn of niet. Ik denk dat de bewindslieden onmiddellijk zullen toegeven dat dit microlastenverzwaringen zijn. Maar, zo zeggen zij in het schriftelijk antwoord, het gaat hier om maatregelen die zijn gericht op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik van het belastingregime. Dat vind ik wel een heel makkelijk antwoord. Bedrijven en huishoudingen die destijds een bepaalde afspraak hebben gemaakt of bepaalde BTW-constructies zijn aangegaan onder het heersende regime, mochten in onze ogen veronderstellen dat dit geen misbruik of oneigenlijk gebruik was. Ik herinner dan ook aan wat de minister gisteren bij zijn uitleg van belastinguitgaven antwoordde op de vraag wat nu eigenlijk een normaal regime is. Hij zei toen: voor mij is een normaal regime een "flat rate" over de eerste belastinggulden. Kortom, wat is oneigenlijk gebruik en wat is misbruik? Ik vind dat de bewindslieden met dit antwoord de kiezers geen recht doen, gezien de belofte van een nettolastenverlichting van 9,5 mld.

Mijn vraag over de extra rijksbijdrage van 2,75 mld. aan de Ziekenfondswet is ook schriftelijk beantwoord. Dat lijkt een technisch punt, maar als ik gelijk heb, is dat een politiek punt van zeer grote omvang. Het gaat immers om 2,75 mld. en misschien nog wel meer. Mijn stelling was dat deze extra rijksbijdrage buiten de ijklijn voor de rijksbegroting gehouden lijkt te zijn, maar in wezen een overschrijding is van die ijklijn. Dat zou dan een heel forse scheur zijn in het pantser en niet een kleine kier. Het schriftelijke antwoord hierop had ik wel verwacht, want dat is conform hetgeen in de Miljoenennota staat. Ik heb er evenwel toch mijn aarzelingen bij. Ik aarzel echter ook over mijn eigen stellingname. Ik ben dan ook bereid om mij te laten overtuigen, maar niet door dit makkelijke antwoord. Laat ik het met het volgende toelichten. Stel dat ik ƒ 5000 aan mijn studerende zoon geef, die dan minder van de bank behoeft te lenen. In het antwoord van de minister zou dan gezegd worden: die zoon gaat niet meer uitgeven, dus het is geen overschrijding van de ijklijn. Akkoord, maar voor mij is het wel een extra uitgave van ƒ 5000 en waarom zou die buiten beeld mogen worden gehouden? Dat lijkt mij niet terecht. In zijn benadering zal de minister dan zeggen: maar die ƒ 5000 bespaar je op andere uitgaven, dus ook voor jou geldt dat het geen extra uitgave is. Maar dan komt de aap uit de mouw: in de presentaties wordt niet gekeken naar de totale uitgaven op de rijksbegroting, maar naar het zorgcompartiment en het sociale-verzekeringscompartiment van de rijksbegroting in enge zin. Het is dan een uitgave in het compartiment van de zorg op de rijksbegroting. Door dat hier vervolgens weg te laten, kun je – zo is mijn redenering – binnen dat compartiment van rijksuitgaven voor de zorg de uitgaven kennelijk ad libitum opvoeren. Dat is duidelijk onjuist. Daarom ben ik nog niet overtuigd van de juistheid van het antwoord en houd ik het er voorlopig op dat er een forse scheur zit in het uitgavenkader.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun heldere en uitgebreide beantwoording. Het was een goede gedachtenwisseling. Het was ook een goede gedachte om een aantal vragen schriftelijk te beantwoorden. Dat heeft de discussie van gisteravond zeker bevorderd. In het algemeen wil ik de bewindslieden, met name de staatssecretaris, verzoeken om het komende jaar de motie-Boorsma inzake clustering van wetsvoorstellen van verschillende aard, verschillend belang en/of urgentie nog eens op te poetsen en mee te nemen bij de voorbereiding van het ambitieuze wetgevingsprogramma voor 1996. Dat zal de kwaliteit van de behandeling in dit huis bevorderen en de waardering voor de bewindsman nog meer doen stijgen.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging ter zake van wetsvoorstel 23219 betreffende de tijdelijke genotsrechten. Wij hadden daarin nog een uitzonderingspositie geconstateerd in geval van gesplitste aankoop voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Wij stellen het zeer op prijs dat er nu op het hele front duidelijkheid is gekomen over de ouder/kind-situatie. Samengevat komt het erop neer dat er voor de inkomstenbelasting nu eerbiedigende werking is voor alle oude gevallen, ongeacht tijdstip of wijze van vestiging. Ter zake van de gesplitste aankoop voor inwerkingtreding heeft de staatssecretaris duidelijk gesteld dat wel aangesloten moet worden bij de fiscale behandeling van de situatie waarin de vrijstelling geldt, en dat het huurwaardeforfait bij de ouders moet worden toegepast. Dit is geheel in lijn met de strekking van ons verzoek. Wij zijn de staatssecretaris dan ook erkentelijk voor zijn toezegging. Voor de notariële praktijk is dit een belangrijke uitspraak. In het kader van de gelijke behandeling zal de staatssecretaris kijken naar de invloed van de belastingheffing op grond van de Successiewet. Wij zien de uitwerking van een en ander met vertrouwen tegemoet.

Ik plaats nog een enkele kanttekening bij de schriftelijke beantwoording van de vragen. De Europese Commissie heeft een voorstel voor richtlijnen betreffende de afschaffing van bronheffing op rente en royalty's, eind 1994 ingetrokken, zo is ons gisteravond gemeld. Niettemin staat deze ontwerp-richtlijn nog genoteerd onder het dreigende kopje "Programma 1997 en verder". Er zijn dus voorstellen bij de Europese Raad ingediend waar wetgeving uit kan voortvloeien. Misschien kan hierop nog een toelichting gegeven worden.

Wij hebben met genoegen kennis genomen van de beantwoording van de vraag over de heffing van de sociale premies via de belastingdienst en met name van het feit dat ook de commissie-Van Lunteren de gedachte heeft omarmd om te komen tot één heffende c.q. gegevensverwerkende instantie. Er is nu kennelijk wel voldoende maatschappelijk draagvlak om dit ter discussie te stellen. Men zal begrijpen dat ik dat van harte toejuich. Ik vind dat een geweldige stap in de richting van vereenvoudiging en administratieve lastenverlichting.

De beantwoording van de vraag over het fiscaal belang en het fiscaal risico baart mij zorg. Sterker nog, zij bezorgt mij kippevel. Er is door Financiën kennelijk een aantal richtlijnen ontwikkeld op grond waarvan het Nederlandse volk is ingedeeld naar fiscaal belang en risico. Openbaarmaking zou het handhavingsbeleid ernstig ondermijnen, zo is ons gemeld. Ter zake van het fiscaal belang kan ik mij dat zeer wel voorstellen. Ik deel echter zeker niet de mening van de staatssecretaris over het fiscale risico. Integendeel, openbaarmaking van het fiscale risico, althans van de toetsingsnormen die daarvoor zouden gelden, zou zeer zeker preventief kunnen werken en mensen kunnen stimuleren om de fiscale risicogroep te ontlopen. Ik zie wel toekomst voor een fiscale arbodienst. Het feit dat iemand niet weet of hij op de zwarte lijst staat of, nog erger, dat hij daar weer vanaf is, beklemt mij. Ik nodig de staatssecretaris dan ook van harte uit om een keer met de vaste Commissie voor financiën van deze Kamer van gedachten te wisselen over dit onderwerp, achter gesloten deuren wel te verstaan.

Voorzitter! Ik wijd nog een enkel woord aan de economische eigendomsoverdracht. De aanbieding door de notaris van de akte van de economische eigendomsoverdracht ter registratie geldt als aangifte. Begrijp ik het nu goed uit het antwoord van de staatssecretaris dat de fiscus geen aanspraak maakt op heffingsrente over de overdrachtsbelasting die na de datum van het persbericht is verschuldigd tot 1 januari en die in veel gevallen door notarissen is gereserveerd of in depot gezet, hangende de aanvaarding van dit wetsvoorstel? In aanvulling hierop – dat is echter al meer in het kader van de uitvoering – komt er nog een soort overgangstermijn of een termijn waarbinnen zij na 1 januari aan hun verplichtingen ter zake moeten voldoen.

Ik kom tot een afronding. De CDA-fractie zal haar steun geven aan alle wetsvoorstellen die ter tafel liggen, met één uitzondering. En die geldt wetsvoorstel 24172, gezien de ernstige bezwaren die bij de fractie leven ter zake van de terugwerkende kracht voor de overdrachtsbelasting en de clustering van twee wetsvoorstellen van verschillende aard, indachtig de geest en de strekking van de motie-Boorsma.

Rest mij de complimenten van de gehele fractie over te brengen aan de stafmedewerkers van de bewindslieden, in mijn geval met name de staatssecretaris. Zij hebben de afgelopen jaren buitengewoon veel werk gehad en hebben richting Kamer altijd snel en correct gereageerd op de vele vragen die op hen zijn afgevuurd. Wij zijn daar zeer erkentelijk voor. Zij krijgen nu een korte fiscale winterstop van, naar ik aanneem, maximaal veertien dagen om vervolgens hun tanden te gaan zetten in het zeer ambitieuze programma dat de staatssecretaris op stapel heeft staan voor 1996. Ik schat in dat er weinig ruimte zal zijn voor de luiaard van collega Rensema. Ik wens de staatssecretaris en zijn staf daar veel succes mee. Ik wens de bewindslieden, hun familie en de staf van het departement gaarne gelukkige feestdagen.

De heer Hilarides (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van dank en waardering voor de wijze waarop de minister en de staatssecretaris zijn ingegaan op mijn bijdrage in eerste instantie. Dit geldt ook voor de schriftelijke beantwoording van de vragen. Het is zelfs voorgekomen dat de staatssecretaris op een vraag zowel schriftelijk als mondeling een antwoord heeft gegeven; en dat binnen twaalf uur. Ik vind dat een bijzondere prestatie. En dan was het ook nog hetzelfde antwoord. De heer Wöltgens merkt terecht op dat er dus sprake is van consistent en consequent beleid.

Ik wil nog een aantal opmerkingen maken over de staatsschuld. Ik heb in eerste instantie duidelijk uit de doeken gedaan hoe mijn fractie hierover denkt. Ik moet bekennen dat de minister het tot mijn grote genoegen eens is met onze filosofie dat er om meer dan één reden grote prioriteit moet worden toegekend aan het terugdringen van de staatsschuld. Ik ga er dan ook van uit dat de hele problematiek van de staatsschuld een belangrijk item zal zijn bij de opstelling van de rijksbegroting voor het jaar 1997.

In dit verband kom ik op het uitgavenkader. Ook daar is de minister uitvoerig op ingegaan. Ik heb begrepen dat hij vasthoudt aan de voorgenomen ombuigingen. Dat lijkt mij terecht. Aan de ene kant is er het voornemen om tot een pakket ombuigingen te komen, maar aan de andere kant heeft de regering voor 1996 ook een aantal beleidsintensiveringen op stapel staan. Het is goed om hierbij een prioriteit aan te geven: eerst proberen de ombuigingen te realiseren en dan eventueel nieuw beleid. In deze volgorde kan mijn fractie zich heel goed vinden. En die is in het antwoord van de minister duidelijk naar voren gekomen.

De minister is uitvoerig ingegaan op alles wat betrekking heeft op de EMU. Hij heeft in feite alle problemen die zich daarbij voordoen, en voor kunnen doen, nog eens duidelijk op een rij gezet. Ik wil met nadruk wijzen op het introductiescenario, waarover de minister iets heeft gezegd. Zeker voor het bedrijfsleven, en met name voor de financiële instellingen in ons land, is het van groot belang dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over de introductie van de EMU.

Een punt dat hierbij ook speelt, is de benadering van de schuldquote die in het kader van de EMU gerealiseerd zal moeten worden. Ook daar is de minister uitvoerig op ingegaan; ik kan zijn visie daaromtrent goed onderschrijven. Hij heeft mogelijkheden genoemd om in de komende jaren in de buurt te komen waar we terecht moeten komen. Daarvoor hebben we een stukje economische groei nodig, maar natuurlijk ook een goed begrotingsbeleid. Met name dàt punt vind ik van wezenlijk belang. In de discussie hebben verschillende collega's een aantal andere elementen naar voren gebracht. Collega Wöltgens heeft gesproken over het Algemeen burgerlijk pensioenfonds en over De Nederlandsche Bank. Ik ben blij dat de minister niet is ingegaan op het ABP, in relatie tot de schuldquote, want ik geloof dat we die zaken volledig gescheiden moeten houden. Ik wil ook een vraagteken plaatsen bij een mogelijke inbreng vanuit De Nederlandsche Bank omdat, als we een sterke Europese munt willen hebben – en dat willen we – daaraan een behoorlijke centrale bank ten grondslag moet liggen. Ik neem aan dat De Nederlandsche Bank daarin een belangrijke bijdrage zal moeten leveren. Kortom, ik wil niet de weg op van allerlei eenmalige constructies. Mocht het wat opleveren, dan is dat mooi meegenomen, maar we moeten prioriteit geven aan een structurele oplossing van de staatsschuld en het begrotingsbeleid daarop afstemmen. Via structurele oplossingen moeten we voldoen aan de schuldquote, die nodig is om toe te treden tot de EMU.

Ik kom toe aan het antwoord van de staatssecretaris, en begin met de vergroening van het fiscale stelsel. Ik heb geconstateerd dat wij daarmee voorzichtig moeten zijn. Mijn fractie onderschrijft dat zeer zeker. Het lijkt mij toch van belang, nog eens te wijzen op de vraag, wat we eigenlijk met belastingheffing willen bereiken. Hoofddoel van belastingheffing moet natuurlijk zijn, het verkrijgen van algemene middelen om daarmee de noodzakelijke overheidstaken te kunnen financieren. Als we in de richting van een verdere vergroening van het fiscale stelsel zouden gaan, kan dat hooguit een nevendoel dienen. Bij een nevendoel moeten we goed rekening houden met heel veel schadelijke gevolgen, met name voor een verdere economische ontwikkeling. Ik wil daar de internationale dimensie bij betrekken. We kunnen nu eenmaal niet uit de pas lopen met de ons omringende landen. Ik verzoek de staatssecretaris daarom nogmaals, grote voorzichtigheid – ik zeg het voorzichtig – te betrachten bij het hiermee verder gaan.

De overdrachtsbelasting is in diverse verbanden en door een aantal sprekers naar voren gebracht. Ik zou de staatssecretaris toch in overweging willen geven, de meeropbrengsten beschikbaar te stellen voor een verlaging van het tarief van de overdrachtsbelasting. Hij heeft gezegd dat het een van de mogelijke opties is, maar ik wilde dat toch wat sterker koppelen aan de opbrengst van deze overdrachtsbelasting. Er zijn ook in deze Kamer een aantal ideeën geventileerd om eventueel te komen tot een vorm van differentiatie van de overdrachtsbelasting. Deze weg zou ik niet op willen gaan. Ik pleit voor een integrale verlaging van het tarief, en misschien zou het de moeite waard zijn, eens een onderzoek te laten instellen, waarbij alle financiële en maatschappelijke aspecten op een rij worden gezet. Ik ben geen groot voorstander van allerlei onderzoeken, maar voor een scherpe verlaging van het tarief in de overdrachtsbelasting zou het wellicht een goede onderbouwing kunnen zijn.

Ik kom toe aan de discussie over de mogelijke afschaffing – let op mijn woordgebruik – van de aftrek van de consumptieve rente. Ik heb daarover al meer dan eens met de staatssecretaris gesproken, en ook gisteren is het weer even aan de orde gekomen. Misschien kunnen we daar vandaag een punt achter zetten, en wie weet komt het voorstel dan nooit in de Eerste Kamer. Ik heb nog eens nagekeken wat hierover in het regeerakkoord staat. Daar staat: het kabinet zal de afschaffing van de aftrekbaarheid van rente op consumptief krediet ter hand nemen. Dan vraag ik de staatssecretaris natuurlijk, wat dit betekent.

Staatssecretaris Vermeend:

Afschaffen.

De heer Hilarides (VVD):

Nee, dat hoeft helemaal niet. Een mogelijkheid is dat het slaat op invoering, of op indiening van een wetsvoorstel, of op het op tafel leggen van het dossier om te zien hoe dat allemaal zit. Met andere woorden: laten we de inhoud nu eens goed bestuderen, en mocht het een goed en uitvoerbaar voorstel zijn, dan kan met een voorstel worden gekomen. Kortom, voorzitter, ik zet hier een aantal vraagtekens bij. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris mijn in eerste termijn gemaakte opmerkingen goed ter harte wil nemen, want ik blijf van mening dat deze regeling een minder sociaal karakter heeft. Mensen met enig vermogen, hetzij in de vorm van effecten, hetzij in de vorm van een eigen huis, kunnen op een vrij eenvoudige wijze deze zaak ontduiken. Het werkt natuurlijk ook andere vormen van frauduleus handelen in de hand. Dat kan zeker niet de bedoeling zijn.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat alle wetsvoorstellen die voor ons liggen, de instemming hebben van mijn fractie. Ik wens tevens de minister en de staatssecretaris veel succes bij de voorbereiding van de begroting voor 1997. Ik heb namelijk begrepen dat de minister en de staatssecretaris voornemens zijn, daarin een aantal heel belangrijke beslissingen voor te stellen.

De heer Rensema (VVD):

Voorzitter! De vorige sprekers hebben hun bijzondere dank en waardering al laten blijken voor de woorden van de beide bewindslieden, en voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Dit geldt ook voor de manier waarop en de snelheid waarmee de schriftelijke vragen zijn beantwoord. Ik sluit mij gaarne aan bij deze woorden van waardering. Ik wil hieraan toevoegen dat ik met bijzonder veel genoegen naar de beide bewindslieden heb geluisterd.

Ik ben erkentelijk voor een toezegging van de staatssecretaris, betreffende artikel 15, lid 1, onder g, van de Wet op de belastingen van rechtsverkeer. Door de wijziging van dat artikel dreigt een vrijstelling te verdwijnen, en dat zou een probleem kunnen opleveren voor de bedrijfsopvolging in de landbouw. Dat is namelijk een erg groot probleem, omdat we daarbij het beeld zien dat er een groot kapitaalbeslag nodig is, terwijl de winstpotentie gering is. Wij moeten de problemen daar niet vergroten door die overdrachtsbelasting, bij overdrachten in familieverband, te heffen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daarnaar wil kijken, en dat hij daar met een positieve grondhouding tegenover staat, waarvoor ik zeer erkentelijk ben. Hij zegt dat daarvoor wetswijziging nodig is, waaraan gewerkt zal worden. Wij wachten dat gaarne af.

Voorzitter! Ik heb nog twee vragen die bij de staatssecretaris en zijn staf bekend zijn, maar die door een misverstand nog niet eerder door mij zijn gesteld. De eerste vraag is: wat wordt bedoeld met "ten minste de kostprijs", met name als het gaat om een oud pand? Zou de staatssecretaris daar iets over kunnen zeggen? Hij mag het antwoord op deze vraag overigens ook meenemen in het schriftelijk verslag. De tweede vraag gaat over het percentage van de stichtingskosten waaraan de huurprijs moet voldoen in de overgangsregeling. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit percentage nader moet worden vastgesteld. Wij wachten dat natuurlijk af. Nu al zou echter de praktijk graag willen vernemen of dat percentage dichter bij 5,7 – wat verdedigbaar is – dan wel bij 10 ligt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Als wij in dit tempo doorgaan, kunnen wij vanmiddag nog iets nuttigs gaan doen. Mij beviel de snelle, goeddeels verhelderende schriftelijke beantwoording. Dat vind ik een goed systeem. Minder tevreden, althans op sommige punten, ben ik over de mondelinge reactie.

Mij is al vaker opgevallen dat, wanneer een kamerlid een wat langere beschouwing houdt zonder dat deze op papier staat, de beantwoorder de neiging heeft om wat minder nauwkeurig te worden en soms wat gemakkelijk langs de kern van een vraag heen te gaan. De kern van mijn kanttekening bij de EMU ging over vijf punten.

1. Zijn de gekozen getallen niet tamelijk arbitrair? Kunnen de bewindslieden daar een onderbouwing van geven? Waarom is juist voor deze getallen gekozen? Als zij arbitrair zijn, waarom moeten zij dan zo hard worden gehanteerd?

2. Bestaat er met al die concentratie op EMU, financieringstekort, schuldquota en inflatiecijfers wel voldoende aandacht voor het sociale gehalte van het Europa 1999? Moeten daar niet op dezelfde harde wijze criteria voor worden geformuleerd? Waarom horen wij daar veel te weinig over? Eind deze week is de Top in Spanje en ik hoorde vanmorgen de heer Stekelenburg van het FNV hetzelfde zeggen: alle aandacht wordt gericht op de technische kant; waar blijft het verhaal over het sociaal gehalte en waar zet Nederland op dat punt op in? Zoals ik gisteren zei heeft ook prof. Geelhoed ervoor gewaarschuwd dat wij op deze manier het risico lopen dat wij de opgebouwde verzorgingsstaat voor een deel prijsgeven.

3. Welke eigen sociaal-economische en fiscale bevoegdheden houdt Nederland na 1999 feitelijk nog over?

4. Moet de uiterst gezonde pensioenvoorziening voor overheidspersoneel in Nederland niet meewegen in het voldoen aan de EMU-norm? Zo ja, hoe dan, zo neen, waarom niet? Dat zou het Nederlandse beleid aanzienlijk gemakkelijker kunnen maken.

5. Wordt het nu wel "samen uit, samen thuis"? Of met wie wordt het "samen uit, samen thuis"? Hoeveel moeten er minimaal meedoen om "samen uit, samen thuis" te komen? Ik verwijs in dit verband naar uitspraken van de voorzitter van de SPD, Lafontaine, in Duitsland die daar ook allerlei breekijzers in zet.

De minister heeft gisteravond een heel "EMU-tioneel" betoog gehouden, vol herhalingen, maar op deze vragen heeft hij naar mijn smaak te weinig antwoord gegeven. Een discussie als deze kan in elk geval voor mij zinvol worden – althans, aan waarde winnen – als er een serieus antwoord komt.

Ook op het punt van de staatsbalans geeft de minister een te laconiek antwoord. Hij zei: de geachte afgevaardigde heeft natuurlijk gelijk; het ziet er niet best uit, maar als wij het paarse beleid nu maar flink volgen, gaan wij de goede kant op. Ik vroeg hem echter om een echte uitleg of – deftiger – om een analyse van de verslechtering sinds begin 1992 van het negatieve saldo van 60 mld. naar 92 mld. eind 1994.

Wel tevreden was ik met het heldere verhaal over de privatisering. Dat sprak mij zeer aan, moet ik zeggen. Ik moest echter wel onmiddellijk denken aan de privatisering van het loodswezen. Als wij nu de criteria van minister daar eens op van toepassing hadden gebracht, hadden wij daar volgens mij niet toe over moeten gaan. Het loodswezen voldoet namelijk niet aan die criteria. Hetzelfde gevoel bekruipt mij bij de privatisering van de spoorwegen. Ik zou het aardig vinden als de minister de gisteren geformuleerde criteria daar eens op van toepassing verklaarde. Ik ben benieuwd of er dan uitgekomen wordt op wat hij wil.

Ook met het antwoord over de effectmeting kan ik goed leven, hoewel ik een aarzeling heb bij de in de politieke discussies te vaak gebruikte panacee van de evaluaties. Regeringspartijen – ik neem het ze overigens niet kwalijk – hebben er een handje van als zij twijfels hebben over of grote problemen hebben met een wetsvoorstel, vooral op het moment van het aannemen van niet te overziene effecten in zo'n wetsvoorstel de evaluatie als ontsnappingsroute of als schaamlap te gebruiken om hun schoorvoetende steun aan de wet niet te onthouden. Zo wordt het vaak mooi geformuleerd. Mijn probleem met al dat geëvalueer is dat ik er een jaar of twee jaar later zo weinig van terugzie, althans niet gesystematiseerd en niet analyserend. De leden van de Eerste Kamer hebben het al druk genoeg met het bijsloffen van hun wetgevende arbeid. Zij komen niet of nauwelijks toe aan een systematische bewaking en analyse en als het nodig is aan correcties op grond van hier geslagen piketpalen bij evaluaties. Dan is het de vraag wat de belofte van een evaluatie feitelijk waard is als het gaat om het geven van steun aan een wet. Het lijkt mij goed als eens nader wordt bezien hoe evaluaties beter kunnen worden gesystematiseerd en hoe er op een betere manier over aan het parlement kan worden gerapporteerd. Dan kunnen er conclusies aan verbonden worden, die terugkoppelen naar hetgeen is afgesproken toen de wet werd aangenomen. Die verbinding daartussen mis ik. En ik moet heel eerlijk toegeven dat ik zelf geen kans zie, met onze bescheiden middelen, om dat op een adequate manier te doen. Het is echter wel een probleem.

De beantwoording door de staatssecretaris van mijn vragen over de capriolen rondom de cultuur-BTW vond ik niet bevredigend. Ik blijf het een omslachtige en te ingewikkelde aanpak vinden om een cultuurfonds te voeden. Wij worden het niet met elkaar eens. Dat is jammer.

De beantwoording over BTW op arbeidsintensieve en milieusparende activiteiten was duidelijk, maar wel teleurstellend. Op zichzelf ben ik content met het Europese onderzoek. Het komt echter veel te laat. Ik verwijs daarbij naar mijn opmerking over het sociaal gehalte. Waar liggen nu eigenlijk de weerstanden in Europa op dat punt? Het is toch zonneklaar dat het middel voor veel zaken een goede oplossing biedt? Misschien ontbreekt het de Nederlandse regering aan overtuigingskracht om de collega's tot dat inzicht te brengen.

De door de staatssecretaris geschetste aanpak om te komen tot belastingvereenvoudiging spreekt mij aan. Maar na de gloedvolle woorden van collega Boorsma, de ernstige toespraak van onze voorzitter, mijn bescheiden kanttekeningen en de deemoedige reactie van de staatssecretaris mogen wij het beste hopen van een meer gespreide aanbieding van de op stapel staande wetsvoorstellen. Dat blijft mij iets te vaag. Ik kan mij herinneren dat in een kennismakingsgesprek met de bewindslieden vorig jaar door hen is toegezegd, dit probleem met verve aan te pakken. Daar is dus helemaal niets van terechtgekomen. Helaas. Het moet dan toch wat concreter. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in het eerste kwartaal van 1996 aan deze Kamer een complete lijst met op stapel staande wetsvoorstellen in het kader van Financiën zal overleggen, voorzien van een planning wanneer die voorstellen aan de Tweede Kamer worden aangeboden? Daarnaast verzoek ik de staatssecretaris om een prioriteitenaanduiding voor het geval dat alles niet tegelijk kan. Die planning moet ertoe leiden dat wij deze wetsvoorstellen in de periode van september tot november gespreid in deze Kamer kunnen behandelen. Het lijkt mij goed als er ook een gesprek komt met de Raad van State over planning en prioriteitsstelling. Dat moet toch mogelijk zijn? Per slot van rekening is het in ons gemeenschappelijk belang.

Wij wachten de studie over het arbeidskostenforfait af. Ik wil nog wel kwijt dat de relatie tussen het forfait en de gemaakte verwervingskosten ver uit het zicht zal verdwijnen door de keuzes die gemaakt worden.

Ik ben blij dat de staatssecretaris het gemopper over de hoge belastingtarieven in Nederland heeft gerelativeerd met de opmerking dat Nederland in vergelijking met het buitenland meer aftrekposten kent. Ik had mij voorgenomen dit jaar eens niet over de hypotheekrente te beginnen.

Dat doe ik dus ook niet. Die aftrek is in het kabinet door de VVD muurvast dichtgetimmerd. Dat is dus zo'n lucratieve aftrekpost, vooral voor de hogere inkomens. Wordt in de werkgroepjes met de hooggeleerde heren ook gekeken naar de uitruil van aftrekposten tegen een wat lager tarief? Wordt er ook gekeken naar aftrekposten alleen tegen het tarief van de eerste schijf?

De staatssecretaris heeft niet gereageerd op onze bezwaren tegen het belastingplan voor verlenging van de tweede schijf. Ik vind dat jammer. Waarom wordt denivellering zo'n geloof? Die indruk heb ik althans. Ook D66 is daardoor zo langzamerhand compleet bevangen. Ik zou willen dat er in dit land een fundamentele discussie werd gevoerd over Wahrheit und Dichtung van nivellering of denivellering. Elke econoom weet toch dat meer gelijkheid doorgaans leidt tot economische groei? Uiteindelijk gaat het om de juiste balans. Naar mijn mening schieten wij door.

Als er toch met hooggeleerde heren gestudeerd gaat worden, kan er dan ook gekeken worden naar de fiscale mogelijkheden om een periodiek verlof aantrekkelijker te maken? Met periodiek verlof bedoel ik dat je met bijvoorbeeld vijf jaar werken het recht opbouwt om het zesde jaar met een opfris-, educatief of ander verlof te gaan met behoud van loon of althans een substantieel deel daarvan en recht op terugkeer op de oude plek. Natuurlijk zitten daaraan veel meer aspecten dan alleen fiscale. De bewindslieden horen mij niet zeggen dat het alleen fiscaal geregeld moet worden, maar de fiscus kan daarbij wellicht helpen.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de BTW op Melkert-banen en de BTW op mobiliteit tussen gemeenten. Die BTW op Melkert-banen vind ik echt onzin. Ik zou toch de regering willen uitnodigen om met dat gedoe op te houden. Het is onnodig rondpompen van geld. Het heeft geen enkel positief effect op wat dan ook, ook niet op de rijksbegroting. Want de ene hand neemt en geeft het aan de andere. Het veroorzaakt ook een grote administratieve rompslomp. Laten wij daar snel mee ophouden.

Zowel de BTW op de Melkert-banen als de BTW op mobiliteit tussen gemeenten begrijp ik niet. Maar met de BTW op mobiliteit tussen gemeenten is iets heel raars aan de hand. Ik ben 25 jaar zelfstandig ondernemer geweest en heb veel met BTW te maken gehad. Wat ik daarvan onthouden heb, is dat als je BTW-plichtig bent, je ook recht hebt op aftrek van voorbelasting. Dat hoort bij elkaar. Nu zegt de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording dat als een gemeente een medewerker detacheert bij een andere gemeente, die gemeente daarover BTW in rekening moet brengen.

Dat is heel vreemd. Betekent die stellingname nu dat gemeenten bij detachering:

• a. BTW in rekening moeten brengen? Ja, zegt de staatssecretaris.

• b. deze BTW moeten afdragen? Ik neem dat aan, want waarom breng je deze BTW anders in rekening? Hierbij komt al een probleem. Let maar op.

• c. als inlener deze BTW kunnen aftrekken?

• d. dat de dienst samenleving van Zutphen – ik noem maar een voorbeeld – dus op grond van a t/m c een BTW-plichtige instelling wordt, wat zij op dit moment niet is?

• e. dat bijvoorbeeld de scholengemeenschap voortgezet onderwijs in Zutphen ook een BTW-plichtige instelling wordt, wat zij op dit moment niet is?

• f. dat wij op grond van d en e dan het recht hebben om voorbelasting af te trekken? Dat lijkt mij een prachtige ontwikkeling!

Als dat allemaal niet zo is, dan weet ik niet hoe ik die BTW af moet dragen. Daarover mag de staatssecretaris een glashelder licht laten schijnen, want volgens mij deugt er geen fluit van deze hele systematiek. Ik hoor graag hoe wij dit moeten doen. Wij kunnen er natuurlijk grappen over maken, maar het is wel een concreet probleem.

Mijn fractie zal alle wetsvoorstellen steunen, behalve het belastingplan.

De heer Wöltgens (PvdA):

Voorzitter! Beide bewindslieden hebben in hun antwoorden het beeld bevestigd dat wij al hadden gekregen van hen, namelijk competent, pragmatisch en met hier en daar de belofte van onorthodoxe oplossingen. Die oplossingen moet ik nog wel in de praktijk zien. Het lijkt dus de moeite waard om ook de komende jaren met hen te discussiëren.

Een element van onorthodoxie zit in de wijze waarop zij de politieke en economische cyclus aangaan. Volgens de theorie is het heel vreemd – maar zij houden zich niet aan die theorie, daarin zit al een vleugje onorthodoxie – om in de eerste twee jaar de lastenverlichting min of meer te verpulveren en pas in het jaar voor de verkiezingen, 1997, opeens de volle nadruk te leggen op het terugbrengen van het financieringstekort. Dat is een buitengewoon merkwaardige volgorde, die ik puur vanuit politieke overwegingen niet zo een, twee, drie zou verwachten. Als ik mijzelf naga, zou ik de lastenverlichting voor het jaar voor de verkiezingen bewaren, zodat de mensen er iets van merken. Ik zou niet het financieringstekort in het jaar voor de verkiezingen zo snel terug willen brengen. Dat is onorthodox. Het bevat ook een elementje van masochisme. Dat verwacht ik niet van deze bewindslieden.

Afhankelijk van de vraag hoe de conjunctuurcyclus verloopt, zit er ook iets raars in. Wij geven lastenverlichting in een situatie die mogelijkerwijze, gezien de economische groei nog wel voldoet aan de verwachtingen van het behoedzame scenario, maar op het moment dat wij misschien heel graag over de middelen zouden willen beschikken om een impuls te geven aan de conjunctuur, zal blijken dat wij tweederde van die middelen al ruimschoots hebben weggegeven. Ik zal er niet over zeuren dat wij die middelen weggeven op een manier die nauwelijks een bestedingseffect heeft. Wij geven ze namelijk weg aan werkgevers. Maar goed, dat is een kleinigheid waarover ik niet wil doorpraten.

Ik wil wel een kanttekening maken bij het debat dat in deze Kamer is gehouden, maar dat ook in de Raad van State is ingezet. Ik doel op de opmerking dat de staatsschuld niet snel genoeg vermindert. Als je dat zo zegt, is iedereen het daarmee natuurlijk van harte eens. Er waart echter ook een elementje van hypocrisie door deze Kamer als wij zeggen dat de staatsschuld niet snel genoeg vermindert en wij tegelijkertijd aan het einde van ons betoog verklaren dat wij allemaal akkoord gaan met de lastenverlichting die voor dit jaar wordt uitgegeven. Ik roep niet daartoe op, maar stel dat die reductie van de staatsschuld ons zozeer ter harte zou gaan, dan moesten wij eigenlijk zeggen dat die lastenverlichting maar even achterwege moest blijven. Die moet dan maar wachten totdat de staatsschuld wat sneller terugloopt.

De heer Boorsma (CDA):

Ik ben het niet eens met deze analyse van de geachte collega. Het is uit mijn betoog volstrekt duidelijk geworden dat wij inderdaad liever gezien hadden dat diezelfde lastenverlichting was uitgesmeerd in vier gelijke tranches. Wat nu gedaan is, vinden wij minder juist. Het wapen om dan maar tegen de begroting te stemmen, achten wij in dit huis niet gepast.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik vind dat heel sympathiek. Ik wilde ook niet de indruk wekken, de heer Boorsma op te roepen tegen te stemmen, nog afgezien van de vraag in hoeverre hij zich door mij laat leiden. Laten wij oprecht zijn. Het is niet alleen iets van dit kabinet. Het heeft zich ook onder de kabinetten-Lubbers voltrokken. Iedere keer is een afweging gemaakt tussen verdere reductie van het financieringstekort en lastenverlichting uit overwegingen die met kostenbeheersing, loonmatiging en dergelijke te maken hebben. Ik verwijs naar de operatie-Oort.

De heer Boorsma (CDA):

Ik nodig de heer Wöltgens nog eens uit om de algemene financiële beschouwingen van de afgelopen vijf jaar te lezen.

De heer Wöltgens (PvdA):

Het is inderdaad juist dat de heer Boorsma daarin heel consistent is geweest. Hij heeft ook heel consistent tegenover de eigen regering gestaan in die periode. Die afweging tussen lastenverlichting en reductie van het financieringstekort is wel iedere keer gemaakt. Dat is niet alleen gebeurd omdat regeringen graag lastenverlichtingen geven. Er zitten overwegingen achter die te maken hebben met het idee, dat ook iets gedaan moet worden voor de werkgelegenheid en aan loonkostenbeheersing. Het idee dat de staatsschuld moet verminderen, moet worden afgewogen tegen de doelstelling van de regering: werk, werk en nog eens werk.

Bij die lastenverlichting wil ik een kanttekening maken. Ik heb van de regering begrepen dat dit jaar de nadruk valt op de lastenverlichting. Daarna wil zij het wat rustiger aan doen.

De heer Hilarides heeft erop gewezen dat de regering nog maar eens moet kijken of zij wel of niet met die aftrek van consumptief krediet doorgaat, ook al staat dat in het regeerakkoord. Ik zou zelf ook nog een paar elementen kunnen noemen op grond waarvan ik zeg: regering, denk daar nog eens over na. Ik noem bijvoorbeeld de verlenging van de tweede schijf. Die zou ik ook nog eens tegen het licht houden. Ik vraag mij af of dat een heel verstandige benadering is, mede in het licht van datgene wat de heer De Boer naar mijn gevoel volstrekt terecht zei. Hij zei: als je in de sfeer van de bestedingen nog iets wil bereiken, geeft nivellering een grotere kans op een consumptief bestedingseffect dan de denivellering in de afgelopen jaren. Nivellering geeft namelijk een verlichting aan de onderkant.

Ik zou het helemaal niet zo gek vinden als de onderbesteding die Nederland kenmerkt, met name de onderconsumptie, voor een deel te maken heeft met het feit dat wij ook de laatste tien tot vijftien jaar een verdere vergroting van inkomensverschillen hebben gezien. Maar dat zal wel allemaal niet precies econometrisch te bewijzen zijn.

Omdat ik het duo achter de tafel buitengewoon onorthodox acht, zie ik hen best in staat om volgend jaar ook aan hun eigen partijen duidelijk te maken, dat een kleine nivelleringsstoot ook heel goed is voor de economie. Als die daarnaast eveneens een maatschappelijk gunstig effect heeft, namelijk dat de ongelijkheid in onze samenleving, die nu leidt tot alle mogelijke rapporten over getto's etcetera, in elk geval wat de financiële kant betreft wat minder kansen krijgt, dan is dat alleen maar meegenomen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de internationale ontwikkelingen, met name over de totstandkoming van de EMU. Wij hebben er gisteren uitvoerig over gesproken. Wij hebben vandaag in de krant kunnen lezen dat Frankrijk en Duitsland het eens zijn geworden over een soort tijdpad, waarbij het jaar 1997, achteraf dan, het jaar wordt op grond waarvan beoordeeld wordt in welke mate de verschillende landen aan de criteria voldoen.

Als deze regering ooit nog ergens in de geschiedenisboekjes zal verschijnen, zal dat in mijn opvatting echt alleen maar gaan over de vraag: zijn wij er toen in geslaagd om ook vanuit Nederland een bijdrage te leveren aan die onomkeerbare ontwikkeling naar dat ene Europa? Zij zal dus waarschijnlijk niet in de geschiedenisboekjes komen door al die debatten die wij hier voeren, zelfs niet naar aanleiding van de vraag wat zij met de rijksbijdrage in het Ziekenfonds en dergelijke heeft gedaan. Ik geloof dat dat over een jaar of tien tamelijk onbekende stof zal zijn.

Het gaat dus om de vraag: hebben wij er alles aan gedaan om te bewerkstelligen dat in 1999 de ene Europese munt tot stand komt? Natuurlijk is dat op de eerste plaats een opgave voor onszelf. Wij moeten ons namelijk kwalificeren, wij moeten ervoor zorgen dat wij aan de criteria voldoen die daarvoor zijn vastgesteld. Maar ik denk ook dat wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen, dat wij het niet alleen zijn of dat wij het niet alleen met Duitsland zijn. De club die start, moet zodanige substantie hebben – dus Frankrijk moet erbij zijn – dat je weet dat dit het begin is van een proces van "zwaan kleef aan", waar geleidelijk alle overige Europese landen aan zullen meedoen.

Ik ben geschrokken van de tamelijk laconieke opmerkingen van de minister. Hij zei namelijk: als er door de tegenvallende conjunctuur in 1997 blijkt dat geen van de Europese landen zich kwalificeert, gaat het feest niet door, dan stellen wij de hele zaak uit. Denkt de minister echt dat als de zaak wordt uitgesteld, als de EMU niet op 1999 ingaat, het er ooit nog van komt? Ik betwijfel dat zeer sterk. Ik wijs op alles wat ik opsnuif of lees van de centrale banken en van veel politici, hoewel zij natuurlijk blijven prevelen wat geboden is, namelijk dat zij achter die EMU staan. Ik constateer hoe langer hoe meer grote twijfels. Er wordt hoe langer hoe meer gezocht naar alibi's om datgene wat in Maastricht is afgesproken, naar achteren te schuiven.

Ik vind dat echt een heel gevaarlijke ontwikkeling, omdat die de kans om de eenheid in Europa te bewerkstelligen, vooruitschuift en daarmee ook de kans op renationalisatie, op het oproepen zelfs van nationale sentimenten tegen die Europese munt bevordert. Daarom heb ik de minister een vraag gesteld, hoewel ik ook niet goed weet hoe hij daar invulling aan moet geven. Hij zou ervoor moeten zorgen dat er een moment gaat komen in dat proces naar die EMU toe, waarbij wij als braafste leerling sinds 1978 onder de tucht van de Duitse mark – waardoor wij een buitengewoon goede reputatie hebben opgebouwd – misschien toch eens niet alleen achter Waigel aan lopen, maar echt de kans grijpen om via een gesprek tussen Duitsland en Frankrijk te bemiddelen. Ik vind dat wij ons daar in elk geval voor gekwalificeerd hebben en dat wij in geval van nood die kans zeker niet moeten laten lopen.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Dit betoog van de heer Wöltgens spreekt mij zeer aan. Is hij ook bereid om in zijn politieke partij actie te ondernemen in de richting van zijn Duitse vrienden?

De heer Wöltgens (PvdA):

Daar ben ik absoluut toe bereid. Ik ben namelijk vreselijk bezorgd over het feit dat een aantal leiders van de SPD gedacht heeft, het "volksempfinden" min of meer te moeten mobiliseren door te spreken over het verkwanselen van hun D-mark. Jammer genoeg gebeurt dat ook aan de rechterzijde. Bij de CSU zie je hetzelfde, daar spreken zij zelfs van esperanto-geld. Ik vind dat een levensgevaarlijke ontwikkeling, die ongetwijfeld ook haar spiegelbeeld zal krijgen in Frankrijk en in alle landen en die tot renationalisering van het economische en financiële beleid zal leiden.

Ik heb het al over het gezin-Zalm gehad. Ik hoop dat opa Zalm over 40, 50 of 60 jaar in elk geval aan zijn kleinkinderen kan vertellen dat hij er alles aan gedaan heeft, om ervoor te zorgen dat die kinderen in een vreedzaam en één geworden Europa kunnen opgroeien.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb tussen de regels door uitstekend begrepen dat de staatssecretaris beterschap heeft beloofd als het gaat om zijn persberichten inzake invoeringstermijnen voor lastenverlichting, waardoor hij dat enerzijds straks niet meer mag en dat anderzijds ook niet meer kan en bovendien niet meer hoeft. Hij heeft immers goed geluisterd naar zijn leermeester en zal in het vervolg meteen ingrijpen zodra hem een lek gemeld wordt. Dan lees ik iets over opties zonder risico. Ik zou zeggen: staatssecretaris, begin voordat mensen, brave huisvaders en dergelijke, op de markt van de optie zonder verlieskansen stappen.

Terecht zijn werkgelegenheid en inkomensverdeling ook bij Financiën een belangrijke invalshoek. Ik wil nog even iets zeggen over de cultuur. Ik denk dat de constructie via het cultuurfonds vanuit de BTW op zichzelf, gezien het feit dat er kennelijk iets te veel bezuinigd is, een heel goede lijn is. Subsidies zijn natuurlijk altijd veel sturender dan alleen maar een BTW-verlaging, want met een BTW-verlaging houd je alleen maar datgene wat al bestaat, in stand en komt er nooit een nieuwe ontwikkeling. Het is dus goed om die lijn te bewerkstelligen, al is het een omweg. Ik hoop dat de BTW-verlaging snel tot stand kan komen en dat gemeenten snel tot overeenstemming zullen komen over het convenant, zoals dat kennelijk reeds in de sport is gebeurd. Dat was niet zozeer de werkgelegenheid maar de kunst, waar Financiën ook een duidelijke invloed op heeft.

De lastenverlichting die in deze voorstellen voor een groot deel neerslaat bij werkgevers in het midden- en kleinbedrijf in het kader van een werkgelegenheidsbeleid ten behoeve van mensen die een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt hebben, zal zeker kunnen bijdragen tot een sociaal draagvlak. De makkelijkste manier om een financieringstekort te verlagen, is immers ervoor te zorgen dat alle mensen met een uitkering een arbeidsinkomen hebben. Dan gaan zij van onder de streep naar boven de streep en dan ben je klaar.

De Melkert-banen zijn ook een heel goede ontwikkeling. Aangezien Melkert 2 in feite nog steeds werken met behoud van uitkering is, zou het om financiële, technische en administratieve redenen uiterst verstandig zijn, de BTW daar op het inleendeel te laten vervallen.

Voorzitter! Privatisering en werkgelegenheid hebben natuurlijk ook een bepaalde relatie met de BTW. Als wij zo naar de ontwikkelingen kijken, bestaat kennelijk het voornemen om de thuiszorg verder te privatiseren. Wij doen dat met de cliëntgebonden budgetten, waardoor mensen de zorg zelf moeten inkopen via thuiszorgbureaus, kraamhulpbureaus en dergelijke. Daar zou toch inderdaad geen sprake moeten zijn van extra kostenverhoging voor burgers, omdat zij BTW moeten betalen over dat soort werkzaamheden. Daardoor worden zij gewoon duurder. Zoals ik al heb gezegd, bestaat het risico dat mensen met een bepaalde lagere opleiding, zoals kraamhulpen, niet in dienst worden genomen, omdat – als ik het goed heb – behalve begrafenisondernemers alleen verpleeghulpen BTW-vrij zijn.

De bijdrage aan de werkgelegenheid is dus uiterst belangrijk, maar ik waarschuw Financiën nog eens vanuit de invalshoek van de inkomensverdeling: Financiën, let op uw zaak; als u let op de weglek door middel van alle mogelijke aftrekposten van mogelijke belastinginkomsten, wordt alleen al daardoor de inkomensverdeling gunstig beïnvloed. Het is namelijk evident dat de bovenste twee schijven – de 50%- en 60%-schijf – niet gauw verder zullen worden verhoogd. Het zijn, sinds "Oort", van die mooie ronde getallen, niet waar? Dat betekent dat al onze uitgaven die aftrekbaar zijn, uiteindelijk moeten worden opgebracht via andere belasting of door de eerste schijf. Ik noem als voorbeeld – het is goed om dat even te doen – de ziektekosten en de nominale premie, wellicht via een eigen bijdrage via de bijzondere last, waarbij straks een denivellerend effect uitgaat van eigen bijdragen en nog eens extra als zij als bijzondere last mogen worden afgetrokken.

Ik wijs met name nogmaals op de fiscale begeleiding van pensioenen; als de Nabestaandenwet een feit wordt, is er ook daarbij een privatiseringsregeling, die betekent dat een weduwenpensioen in feite van een omslagstelsel naar een kapitaaldekkingsstelsel gaat. Dat is op korte termijn wat duurder en kan een grote fiscale last opleveren. Ik heb daar gisteren al wat vragen over gesteld. Ik wijs erop dat toen in ons buurland België, waar de oudedagspensioenen volledig werden gefinancierd uit een omslagstelsel, werd overgegaan op een gedeeltelijke bijdrage in de vorm van kapitaaldekking, ook de Belgische minister van Financiën tot zijn grote schrik merkte dat de bezuiniging van Sociale Zaken – en zelfs meer – door hem moest worden opgebracht. Als dat de bedoeling is, heeft dat uiteindelijk een vervelend effect voor deze beide bewindslieden – geen Robin Hood meer voor de heer Vermeend – maar ik vrees dat dit uiteindelijk ook een behoorlijk ernstig effect zal hebben voor met name de lagere inkomens in de eerste schijf, omdat de andere twee schijven maximaal profiteren van de aftrekposten en omdat die schijven gelijk blijven.

Ik vind dit een ernstig probleem, dat naar mijn stellige opvatting veel te weinig wordt gezien. Hoezeer ik het ook juist vind dat wij vanuit de opbouw van een goede oudedagsvoorziening werken aan een fiscale facilitering van pensioenen, er moet goed bekeken worden – ik heb er al even op gewezen door te verwijzen naar de Pensioennota van het vorige kabinet – op welke wijze wij fiscale middelen, opgebracht door mensen in de eerste schijf, benutten om mensen in de hogere inkomensgroepen in staat te stellen om hun geprivatiseerde verzekeringen en semi-collectieve regelingen goed te dekken.

Nog even een extra vraagje in het kader van de fiscale facilitering van pensioenen en het rapport-Witteveen. Het is terecht dat de Tweede Kamer daarover spreekt en ik ben blij dat dat op korte termijn gebeurt. Ik wil graag een verduidelijking hebben: betekent het 50%-criterium dat wordt voorgesteld voor de opbouw van een nabestaandenpensioen inderdaad 50% bovenop het nabestaandengat? Als het ANW-gat tot stand komt, zou anders immers 50% van het laatstgenoten loon van de overledene per definitie en in alle gevallen lager zijn dan de huidige weduwenuitkering, opgebouwd uit een AWW-uitkering en een weduwenpensioen. Hoewel ik geen voorstander ten principale ben van een veel grotere verruiming van het nabestaandenpensioen lijkt een dergelijke inperking vanuit de fiscale ondersteuning en het ministerie van SZW een zeer forse straf op iemand die tracht om zijn nabestaanden financieel goed te verzorgen. Graag daarover nog nader commentaar. Dit huis moet dinsdag de Nabestaandenwet behandelen.

Dan nog even naar de andere wetsvoorstellen. Ik heb al geconstateerd dat een zekere eenvoud inderdaad kan worden gevonden waar de staatssecretaris – zoals ik als grap al eens heb opgemerkt – veel heeft gevonden in de vorm van aftrekposten. Eerst was hij groot voorstander van "Oort"; wij schrapten alle aftrekposten en gaven daarmee ruimte om ze allemaal weer opnieuw in te voeren; misschien kunnen wij ze weer eens ruilen voor een belastingvereenvoudiging. Voorlichting is hierbij echter een belangrijk punt. Ik verheug mij dus al op het reclamespotje dat zal ontstaan om te voorkomen dat belaste verhuur ten onrechte wordt aangeboden. Ik keek gisteravond nog even in mijn huis-aan-huis-krantje en wat zag mijn oog? Alle mogelijke makelaars die kantoorruimte te huur aanbieden ex BTW. Dat zullen wij straks toch allen moeten weten: alleen mensen met een 90%-belaste prestatie, zoals musea, kunnen nog opteren voor belaste verhuur. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en ik hoop ook op een duidelijk antwoord in tweede termijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de goede schriftelijke en mondelinge beantwoording. Ik vond de wijze waarop dat gebeurde, helder. Dat stel ik erg op prijs. Zij hebben ook op een inhoudelijk goede wijze gereageerd op de inbreng die ik namens de fracties mocht leveren.

Natuurlijk was het ook ons niet ontgaan dat wij sinds 1983 min of meer meelopen met Duitsland als het gaat om het hele monetaire gebeuren, maar onze zorgen gingen wat verder. Er zit ook een politieke visie achter. Wij hebben er in ieder geval goede nota van genomen dat de minister heeft gezegd dat wij met onze sterke gulden straks, hoe dan ook, niet met iets slaps genoegen zullen nemen; wij zullen op een goede wijze instappen en dat vragen wij ook van anderen.

Ik kom nog even terug op de beantwoording inzake de financiële chaos. Ik heb dat wat sterk gesteld, omdat dat soort signalen regelmatig doorklinken in de samenleving. Ik ben blij met het antwoord dat er een goede voorbereiding moet zijn en dat het om heel realistische scenario's gaat, maar zoals anderen al hebben gezegd, blijft het voor de burgers en het bedrijfsleven natuurlijk heel erg belangrijk dat je van stap tot stap kennis maakt met heel nieuwe ontwikkelingen. Dat moet op een heel goede wijze gebeuren.

Voorzitter! Dan nog iets over onze staatsschuld. Het is helder dat die moet worden teruggedrongen. Wij zien met grote belangstelling de begroting voor het jaar daarop tegemoet, omdat dan een aantal maatregelen zichtbaar zullen worden. Wij wachten af.

Ik wil nog een moment stil staan bij onze zorg dat het niet alleen om een munt-unie moet gaan. Ik heb ook gezegd dat de beleidsvrijheid van de nationale regeringen hoe dan ook aan banden zal worden gelegd, omdat je dit niet kunt ontkoppelen van het hele sociale terrein. Weliswaar is, zoals de heer De Boer heeft gezegd, de insteek nu erg monetair, maar je ontkomt er niet aan om ook dat soort afwegingen te maken en om daar afspraken over te maken. Dat zal wellicht leiden tot het prijs geven van een aantal zaken die wij hier tot stand hebben gebracht. Dat kan wel eens heel veel consequenties geven. Hoe dan ook: ik ben al ingegaan op de belastingvoorstellen en wij zullen die steunen.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ook ik begin met een woord van dank voor de adequate en uitvoerige beantwoording. Ik vond de snelheid waarmee de schriftelijke antwoorden binnenkwamen, van een bijzonder gehalte. Ik zal daar volgend jaar rekening mee houden. Ik vind dat bij de algemene beschouwingen, zoals wij die hier houden, dit soort heel typische vragen niet zozeer thuishoort, maar als zij zo snel beantwoord kunnen worden, valt de schroom om er een aantal te stellen toch weg.

Voorzitter! Een tweede punt is door enkele sprekers naar voren gebracht, namelijk het snelheidstempo waarin in de maand december en een stukje van november wetgeving moet worden afgehandeld. Ik steun de gedachte die de heer De Boer daarover in tweede termijn heeft uitgesproken. Ik wijs erop dat de minister van Financiën daarin een speciale verantwoordelijkheid heeft. Het gaat niet alleen om wetgeving van zijn departement. Als voorbeeld noem ik de Wet op de geneesmiddelen die niet vóór 1 januari door ons kan worden behandeld. Dat is jammer, in eerste instantie voor de schatkist, die de heer Zalm beheert. Het is een goede zaak dat in het kabinet een analyse wordt gemaakt van dit type wetsvoorstellen van andere departementen. Op die manier kan dit soort ongelukken waaraan de Eerste Kamer part noch deel heeft worden voorkomen. Het is echt een fysieke onmogelijkheid. Ik ben zeer erkentelijk voor de interventie van de voorzitter op dit punt.

Voorzitter! Ik zal mij in tweede termijn concentreren op de ontwikkelingen rond de ecu. Het stemt in belangrijke mate overeen met datgene wat de heer Wöltgens daarover heeft gezegd. Als de stakingen in Frankrijk lang gaan duren, bergt dit een gevaar in zich als het gaat om het halen van de criteria. De minister heeft gisteren gezegd dat het niet denkbaar is dat de as Duitsland-Frankrijk breekt. Ik las vanochtend in de krant, dat er kennelijk een eenheid is gevonden tussen Frankrijk en Duitsland met het oog op wat in Madrid gebeurt. Ik maak mij grote zorgen over de introductie. Ik ben het met de heer Wöltgens eens, dat als het in 1999 niet kan, het buitengewoon kritisch is of het er dan nog ooit van komt. Ik ben daarin overigens iets minder pessimistisch dan hij. Dit kritische traject heeft met veel meer te maken dan alleen het financiële element. De verankering van de vrede in Europa heeft hiermee zeker te maken. Het is belangrijk ervoor te zorgen dat de Europese eenheid een zet in de goede richting krijgt. Ik wijs erop dat in vrijwel elk land vóór 1999 verkiezingen worden gehouden. Sommige politici, ook hier, zeggen dat zij zich de wet door Brussel niet laten voorschrijven. Dit schept een klimaat waarin one-issue-partijen een behoorlijke aanhang kunnen behalen. Het is al helemaal slecht als het ertoe leidt, dat de gevestigde partijen op dit punt de strijd aanbinden. Dat moeten wij echt voorkomen, zeker in Nederland maar liefst ook in Europa.

Ik vraag aan het kabinet nu, en niet in het laatste stadium, een intensieve voorlichtingscampagne te starten. Dat heeft iets te maken met hetgeen door de heer Hilarides naar voren is gebracht. Hij concentreerde het sterk op het bedrijfsleven. Ik zou graag zien, dat het ook sterk wordt geconcentreerd op de burgers. Aangegeven zal moeten worden waarom het nodig is. Ik denk in dit verband aan het toerisme. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer De Boer, dat het ook goed is duidelijk te maken hoe de positie van de sociale zekerheid is. Er moet duidelijk worden gemaakt dat ook zonder de ontwikkeling van de EMU het bouwwerk van de sociale zekerheid aan discussie en afkalving onderhevig is vanwege de enorme groei die onbetaalbaar is. Ik herhaal dat ruim vóór de verkiezingen voorlichting moet worden gegeven, opdat politici daarmee niet op oneigenlijke gronden aan de haal kunnen gaan.

Voorzitter! Ik kom aan het antwoord van de staatssecretaris. Ik betreur het – ik begrijp het wel – dat hij de gedachte aan een studie over een gedifferentieerde overdrachtsbelasting afwijst. Ik kan mij overigens heel goed vinden in een generieke verlaging. De staatssecretaris heeft gewezen op acties in 1990 en 1991. Een ervan is mij bekend. In de loop der jaren is er toch een ander regime gaan heersen. Er is een andere politieke meerderheid ontstaan. Het is denkbaar dat de discussie over de overdrachtsbelasting opnieuw wordt gevoerd. Ik heb er in eerste termijn op gewezen waarom wij daaraan hechten. Een aantal zaken wordt erdoor belemmerd. Ik denk aan de mobiliteit.

Voorzitter! Ik heb kennis genomen van de opmerkingen van de staatssecretaris over de tax-credit. Ik vraag hiervoor toch meer aandacht. Ik was indertijd nogal onder de indruk van de commissie-Stevens en haar rapport "Graag of niet". Daarin staat dat een initiatief op dat punt een stap naar voren kan zijn. Ook de discussie over allerlei aftrekposten krijgt op die manier een zet, niet in de zin zoals de heer De Boer heeft gezegd: de heilige koe, de hypotheekrente. Het gaat mij erom dat de hypotheekrente voor iedereen op eenzelfde belastingschijf is af te trekken. Het gaat niet aan om het kopen van huizen alleen als een activiteit van de zeer rijken te zien.

Voorzitter! Wat de denivellering en nivellering betreft heeft de heer De Boer gezegd dat D66 hierdoor kennelijk is bevangen. Voor een deel is dat zeker waar. Ik herinner mij dat de heer Den Uyl indertijd als criterium voor de salarisstructuur bij de overheid de norm van vijf maal hanteerde. Dat kwam ongeveer uit op 2,5 à 3 maal netto. Daarin is nauwelijks iets veranderd. Het is eerder iets minder geworden dan iets meer. De overheid kan niet regelen wat er in het bedrijfsleven op dit punt gebeurt. Dat heeft iets met die bescheiden overheid te maken. Het gaat om het salarisgebouw. Wij staan op het standpunt, dat de nivellering iets te ver is doorgeschoten. Er is reden een stap in de richting van denivellering te zetten.

Voorzitter! De heer Boorsma heeft een vraag aan mij gesteld. Ik wil graag toegeven dat hij een punt heeft gescoord. Hij zei: het is gemakkelijk als je meevallers hebt; dan kun je precies aangeven wat je daarmee doet. Ter zake van de meevallers speelt de discussie tussen de coalitiepartners een rol. Aan de overzijde heeft de PvdA bij monde van de heer Van der Ploeg bij herhaling gezegd, dat de meevallers niet moeten worden gebruikt. D66 is een andere mening toegedaan. De heer Boorsma heeft gelijk dat het lastiger is als er tegenvallers zijn. Het is dan een eerste taak van het kabinet om toch te proberen, de staatsschuld terug te brengen. Dat leidt tot extra bezuinigingen. Ik denk overigens dat door de lastenverlichtingsimpuls sterk te laten drukken op het eerste jaar van de kabinetsperiode de kans van tegenvallers die gedekt moeten worden om de staatsschuld naar beneden te krijgen wat is afgenomen. De lastenverlichting van 8 mld. is nu eenmaal niet evenredig over de kabinetsperiode verdeeld.

De heer De Boer (GroenLinks):

Bedoelt de heer Schuyer te zeggen dat nu nog steeds geldt dat de hoogste salarisschaal bij de overheid niet meer bedraagt dan vijf keer de laagste salarisschaal bij de overheid? Als dat het geval is, verzoek ik hem de salarisschalen bij de overheid opnieuw te bestuderen, want van die uitspraak klopt echt weinig. De hoogste schaal is meer dan vijf keer de laagste schaal. En niet een beetje, maar aanmerkelijk!

De heer Schuyer (D66):

Als je de jeugdschalen erbij neemt, is dat het geval, maar anders niet.

De heer Boorsma (CDA):

Ik wil nog even ingaan op het laatste punt dat de heer Schuyer aansneed. Het is goed dat hij erop gereageerd heeft. Ik ken natuurlijk de discussie aan de overzijde en ik weet ook dat het regeerakkoord op dit punt een duidelijke stellingname bevat. Ik vind het een zwak punt in het regeerakkoord en ook in de discussie aan de overzijde dat er sprake is van het versnijden van de huid van de beer die nog geschoten moet worden. Je moet ook rekening houden met slecht weer. Ik geef onmiddellijk wederom toe dat is uitgegaan van behoedzame uitgangspunten, maar als er tegenvallers komen bij een neergaande conjunctuur is het de vraag hoe die kunnen worden opgevangen. Je kunt dat doen binnen de bestaande uitgavenkaders. Maar het is ook denkbaar dat er tegenvallers zijn in de premies en hoe het kabinet er dan denkt uit te komen is mij voorlopig nog onduidelijk. Ik vrees dat de minister dan toch de kiezers niet de lastenverlichting geeft die netto beloofd is of dat hij toch het tekort laat oplopen, hetgeen een oplopende schuld betekent.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik heb iets meer vertrouwen in het behoedzame scenario betreffende de uitkomsten over de komende drie jaar dan de heer Boorsma bij herhaling suggereert. Dat is denk ik het verschil.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigden danken voor hun vriendelijke woorden. Vooral de snelle schriftelijke beantwoording is door een aantal afgevaardigden belicht. Die snelheid geeft aan dat wij ons een beetje in het krijt voelen staan ten opzichte van deze Kamer. Wij hebben ander leed dat wij de Kamer hebben aangedaan in ieder geval willen verzachten met een snelle schriftelijke beantwoording.

Zeer gewaardeerd heb ik ook de opmerkingen die de heer Stevens heeft gericht aan de staf voor het vele werk dat daar is verzet. Als ex-ambtenaar kan ik die woorden des te meer waarderen.

Voorzitter! Ik kom tot een aantal punten die nog zijn aangeroerd, waarbij ik begin met de kwestie van de lastenverlichting. Gevraagd is of die verlichting 8,5 mld. of 8 mld. is. Ik geloof niet dat het verschil van 0,5 mld. een groot probleem vormt. De doelstelling van het kabinet is 9 mld. Ik weet niet waar de heer Boorsma die 9,5 mld. vandaan haalt. In het regeerakkoord wordt gesproken over 9 mld. Misschien haalt hij dat halfje uit de BTW-constructies annex overdrachtsbelastingkwestie.

De heer Boorsma (CDA):

Het is een steuntje in de rug.

Minister Zalm:

Een onsje meer mag!

Voorzitter! Dan kom ik tot de vraag waarom wij het de nek omdraaien van de BTW-constructies en de overdrachtsbelastingkwestie niet als een lastenverzwaring hebben aangemerkt. Wij zien die zaken als oneigenlijk gebruik. Het ligt tegen fraude aan. Ik wil echter niet zeggen dat het fraude is, want de rechter heeft die zaken toegestaan. Ook de extra opbrengsten die wij krijgen uit fraudebestrijding beschouwen wij niet als een verzwaring van de micro-lastendruk. Dat wil niet zeggen dat betrokkenen er geen last van hebben. Dit ligt een beetje in dezelfde sfeer. Het gaat om volstrekt onbedoeld gebruik van de BTW. Het terugdraaien naar de oorspronkelijke bedoeling van deze belasting hebben wij niet als micro-lastenverzwaring gekwalificeerd. Ik erken overigens dat daar een zeker grijs gebied kan ontstaan. Wellicht had ook een andere keuze kunnen worden gemaakt. Wij hadden er trouwens weinig belang bij om dit buiten de micro lasten te houden. Per slot van rekening was 8 mld. al imposant genoeg. Ik vind 8,5 mld. erg veel als 9 mld. de hele kabinetsperiode betreft. Misschien was het uit een oogpunt van presentatie zelfs in ons voordeel geweest om het maar bij 8 mld. te houden. De redenering is een wat principiële geweest, namelijk dat dit type maatregelen is bedoeld om iedereen weer de belasting te laten betalen zoals ooit beoogd is. Dat wordt niet als een micro-lastenverzwaring aangemerkt.

Vervolgens kom ik tot de rijksbijdrage ziekenfonds. Ik ben blij dat de heer Boorsma het nog als een open punt in zijn gedachtenvorming heeft gehouden. Hij gaf het voorbeeld van een zoon die geld van zijn ouders krijgt. Ik zou zeggen dat de analogie is dat die zoon in het kader van zo'n rijksbijdrage ziekenfonds die ƒ 5000 van zijn moeder krijgt en niet van zijn vader, terwijl het huishoudbudget in totaal hetzelfde is gebleven. Wij praten namelijk over het antwoord op de vraag of wij een belangrijk deel van de zorg betalen uit de belastingen en minder uit premies. Het effect van een rijksbijdrage is, dat je een groter deel van de zorg financiert uit de belastingen en een kleiner deel uit de premies. Dat is voor de collectieve sector als geheel geen uitgavenexpansie, want de uitgaven die gedaan worden in de sfeer van ziekenhuizen, huisartsen etcetera worden daardoor op zichzelf niet beïnvloed. Dit neemt niet weg dat je zelfstandige bezwaren kan hebben tegen een rijksbijdrage ziekenfonds. Die zijn volstrekt respectabel, maar het verschuiven van de financiering van de ziektekosten van ziekenfonds naar belasting betekent op zichzelf geen overschrijding van de collectieve uitgaven die wij gepland hebben.

Ik geef een ander voorbeeld. Wij hebben nooit gemeend dat de collectieve sector met een miljard of zeven ging expanderen in termen van uitgaven toen wij besloten om de kinderbijslag voortaan geheel uit de rijksbegroting te financieren en niet meer uit premieheffing. Omgekeerd zou de heer Boorsma het ook niet waarderen als wij volstonden met het beperken van een rijksbijdrage om de rijksbegroting sluitend te maken. Dan zou hij spreken van het verleggen van lasten. Het lijkt mij dat de zaak in die zin dus degelijk verwerkt is, maar als iemand zegt dat hij er ongelukkig mee is dat er zo'n verschuiving in de financiering plaatsvindt, dan kun je dat natuurlijk op z'n eigen merites beoordelen.

De heer Hilarides heeft gesproken van grote prioriteit voor het terugdringen van de schuld in de begroting voor 1997. Die uitdrukking spreekt mij iets meer aan dan de door de heer Boorsma gebruikte term "absolute prioriteit". Het zal zeker grote prioriteit hebben en ik merk ook dat dit door de Kamer wordt gesteund.

Verder hebben de heren Hilarides, Schuyer en Van den Berg gesproken over de voorlichting over de EMU. Het is een belangrijk aspect. Wij zijn wat dit betreft nog een beetje gehandicapt, omdat er eerst in Madrid een besluit genomen moet worden en omdat het ook prettig zou zijn als er een naam was. Voorlichting geven over een nieuwe munt zonder naam is buitengewoon lastig, zo zeggen mijn voorlichters, en ik kan dat ook wel onderschrijven. Ik zal onmiddellijk na de bijeenkomst in Madrid een platform instellen waarin werkgevers, werknemers, banken, verzekeraars, overheid en consumentenorganisaties vertegenwoordigd zijn, om alle aspecten rondom het invoeren van de nieuwe munt te kunnen inventariseren, zoals de problemen die in allerlei sectoren kunnen ontstaan. Parallel daarmee wordt er een club van voorlichters uit die zelfde organisaties ingesteld die het voorlichtingsbeleid ter hand zal nemen. Wij zullen ook zo snel mogelijk na Madrid een brochure voor het publiek samenstellen waarin het hele stappenplan en de betekenis daarvan zo goed mogelijk uiteengezet zal worden. Er zijn dus twee doeleinden: het bekend maken van het grote publiek en het bedrijfsleven met de gevolgen van de nieuwe munt en het volstrekt voorkomen van chaotische taferelen. Er wordt overigens ook een interdepartementale groep ingesteld om te bekijken, welke wet- en regelgeving en andere zaken in de overheidsadministratie aanpassing behoeft.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mag ik hieruit opmaken dat de naamgeving van de boreling op de agenda voor de bijeenkomst van het komende weekend staat?

Minister Zalm:

Ja.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dan wordt er definitief over beslist?

Minister Zalm:

Dat hoop ik.

De heer De Boer (GroenLinks):

En waar zet de Nederlandse regering dan op in? Ik heb gisteren een suggestie gedaan; wordt die er nog bij betrokken? Ik meen dat u ook wel eens een dergelijke suggestie gedaan hebt.

Minister Zalm:

De naam "florijn" is natuurlijk heel mooi, al was het maar omdat iedere Nederlander dan eindelijk weet wat de "fl" betekent die hij altijd voor een bedrag zet. Maar zoals het er nu naar uitziet, is er meer consensus over "euro". Als die naam het om welke reden dan ook niet zou halen, zijn wij graag bereid om "florin" als goed alternatief naar voren te brengen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vroeg niet waartoe u bereid bent, ik vroeg waarop u inzet. Of gaat het zo niet in Europa?

Minister Zalm:

Wij zetten in op het bereiken van consensus. En zoals het er nu naar uitziet, maakt "euro" de beste kans. Het is een nette naam, behalve misschien in Engeland, want alles wat met "euro" begint, schijnt daar niet netjes te zijn, maar daar kunnen wij ook niets aan doen. Verder is het woord uit te spreken in iedere taal en het wordt ook in iedere taal hetzelfde geschreven, behalve in het Grieks, maar dat zal niet al te snel een probleem worden. Het heeft een Griekse oorsprong, dus dat compenseert het ook weer een beetje. De naam is nooit ergens in gebruik geweest, dus het wekt geen jaloeziegevoelens op. Kortom, de naam voldoet aan alle eisen. Er zit geen nostalgisch element in, zoals voor ons bij de florijn. Natuurlijk kun je wel allemaal weer je eerste voorkeur naar voren brengen, maar het belangrijkste is toch dat wij tot overeenstemming en tot een conclusie komen. En daarvoor lijkt het steunen van de naam "euro" toch de beste strategie. Maar goed, mocht het misgaan, ik vind "florin" en "dukaat" alle twee goede alternatieven.

Voorzitter! Ik ben het uiteraard eens met de heer Hilarides dat ook structurele oplossingen voor de tendens in de schuldquote van belang zullen zijn.

Het valt mij op dat er in dit huis buitengewoon veel aandacht voor de overdrachtsbelasting bestaat. Het is een belasting waar nogal wat geld in omgaat en gelet op de prioriteit voor het verminderen van het tekort zie ik nog niet zo snel grote bewegingen in de overdrachtsbelasting in 1997. Het lijkt mij wel nuttig, de directeuren van de planbureaus – het CPB en het SCP, maar ook de RPD en het RIVM – te vragen om eens een analyse te maken van alle aspecten die samenhangen met de overdrachtsbelasting. Daarbij kom je natuurlijk terecht bij het financiële, het macro-economische, maar ook het ruimtelijke, het mobiliteitsaspect etcetera. Met het resultaat van zo'n analyse hebben wij dan tenminste iets in handen om als wij dit punt weer eens op de agenda krijgen, de effecten van maatregelen in deze sfeer goed te kunnen bekijken. Maar verlaging van deze belasting concurreert in elk geval met andere vormen van belastingverlaging. Er zijn veel belastingen waar de Kamer een hekel aan heeft, en wij uiteraard ook. Het kabinet zal ook afwegingen moeten maken, dus het is allemaal niet zo een, twee, drie geregeld, maar ik zie nu wel voldoende aanleiding om dit punt eens goed op de agenda te zetten.

Dan ben ik de heer De Boer nog een breder antwoord verschuldigd over zijn problemen met de EMU. Hij vroeg zich af of de door mij weergegeven getallen niet arbitrair zijn en zo ja, waarom ik er dan zo aan gehecht ben. Ik kan niet bewijzen dat 60% voor de schuldquote beter is dan 50%. Het is ook moeilijk te bewijzen dat het niet mogelijk zou zijn geweest om van 65% uit te gaan. Dat percentage van 60 is wel consistent met een tekortplafond van 3%, in die zin dat bij zo'n tekort en een groei van het nominale BBP van 5% vanzelf een stabiele schuldquote ontstaat. Er is een verhouding tussen het tekort en de schuldquote die bij redelijke parameters ook nog consistent is. Dat is het belangrijkste element. Bij 50% zou je volgens dezelfde redenering een tekortplafond van 2,5% moeten hebben, bij 70% zou het plafond 3,5% zijn. Er zitten dus wel arbitraire elementen in, maar wij hebben uiteindelijk gekozen. En als je dat eenmaal hebt gedaan, dan is het natuurlijk wel zaak om je daaraan te houden.

Verder heeft de heer De Boer nog gevraagd of er niet te weinig aandacht aan het sociale gehalte wordt besteed. Nu is er toch een verschil tussen het financieel-monetaire, dat natuurlijk per definitie grensoverschrijdend is – het betoog van de heer De Boer over het "flitskapitaal" illustreert dit – en de sociale zekerheid en het arbeidsmarktbeleid. Er is bewust voor gekozen, de subsidiariteit in stand te houden, ook om nationale vormen van sociale zekerheid en arbeidsmarktbeleid, systemen van premieheffing etcetera intact te laten. Het is ook niet noodzakelijk om dergelijke zaken op Europees niveau voor te schrijven. Het is iets anders of wij niet op Europees niveau van gedachten zouden moeten wisselen over het werkgelegenheidsbeleid en over methoden om de werkgelegenheid te bevorderen. Dat is natuurlijk wel aan de orde en dat zal ook in Madrid gebeuren. Er is ook een gezamenlijk rapport over het werkgelegenheidsbeleid in Europa van de ECOFIN-raad, de Sociale Raad en de Commissie, wat een unicum is. Daarin worden aanbevelingen aan de lidstaten gedaan voor het realiseren van een betere werkgelegenheidsprestatie. Dus wat dat betreft is het er wel, maar het is vanwege de subsidiariteit en het aspect dat de heer Van den Berg noemde, het overeind houden van nationale elementen waar wij ook aan gehecht zijn, dat wij de subsidiariteitsgedachte bij het sociale en arbeidsmarktbeleid vooropstellen.

Ik kom vervolgens op een punt dat ook door de heer Van den Berg is aangeroerd. Hij vroeg of wij de facto, als wij tot de EMU toetreden, niet al onze sociaal-economische en fiscale bevoegdheden missen, weliswaar niet formeel, omdat je formeel de vrijheid nog hebt, maar omdat je min of meer genoodzaakt wordt. Je kunt namelijk geen kant meer uit, want je zit in de EMU. Als je je land open stelt voor de internationale wereld, ook in economische betrekkingen, en als er bovendien nog een vrijhandelszone binnen Europa is en een toenemende concurrentie, stelt dit natuurlijk eisen aan het financieel-economisch beleid. De Sovjet-Unie had daar vroeger geen last van. Die kon op een geheel eigen wijze, omdat zij zich geheel afsloot van de buitenwereld, een willekeurig financieel en sociaal-economisch beleid voeren. Ook landen als India en China hebben daar lang aan vastgehouden. De resultaten daarvan zijn niet denderend geweest. Men heeft zich dus aangepast in een open wereldeconomie. Dat betekent dat verkeerd beleid wordt afgestraft en aan de andere kant dat goed beleid ook sterk kan worden beloond.

Als ik kijk wat de EMU toevoegt en of wij daar echt slechter van worden in termen van beleidsvrijheid, durf ik wel het verhaal te houden dat de introductie van de onverbrekelijk vaste wisselkoersen respectievelijk één munt, eerder meer dan minder beleidsvrijheid zal geven op sociaal-economisch terrein. Waarom durf ik dat te beweren? In de eerste plaats heeft dat een positieve uitwerking op de economische groei en werkgelegenheid door de verbreding van de internationale handel en het Europese vestigingsklimaat. In de tweede plaats zal die nieuwe munt ook een rol gaan spelen op de internationale kapitaalmarkt en een aantrekkelijk alternatief zijn voor dollar en yen en daarmee ook gunstig zijn voor de Europese rente. In de derde plaats hebben wij in het verleden gezien dat wij een gedisciplineerde vakbeweging en een gedisciplineerde loonontwikkeling hebben. In het verleden zagen wij toch wel eens het verschijnsel dat het dan een beetje wegliep door de appreciatie van de gulden. Die asset kunnen wij nu volledig gaan verzilveren als de gulden, althans meer naar Europa, niet meer aan appreciatie onderhevig is. Het feit dat je dan een effectiever werkgelegenheidsbeleid kunt voeren, ook door middel van de loonkostenontwikkeling en door middel van lastenverlichting op arbeid, geeft juist een breder draagvlak voor die sociale zekerheid en eigenlijk meer mogelijkheden om nationaal nog iets te doen dan wanneer je dat niet zou hebben.

Ik ben het dus eens met de algemene constatering, die onvermijdelijk is, dat als je een open economie hebt en in een internationale omgeving zit met weinig belemmeringen voor goederen- en dienstenhandel, dit hoge eisen stelt aan de adequaatheid van het nationale economische en sociale beleid. Dan ben je niet meer helemaal vrij om alles te doen wat je eigenlijk zou willen, op straffe van negatieve economische effecten. De introductie van de vaste wisselkoers in Europa voegt daar niet een extra probleem aan toe, naar mijn overtuiging.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dank voor dit verhelderende betoog. Ik begrijp dat de keus is gemaakt dat wij die monetaire zaken strak binnen de Europese Unie regelen en dat een grotere beleidsvrijheid wordt gelaten op het sociale en fiscale terrein en op het arbeidsmarktterrein. Toch zit er een risico in dat het in dat hele denken van mensen die met Europa bezig zijn, vooral gaat over de monetaire kant en alles wat eraan vast zit en dat het sociale gehalte onderbelicht blijft. Als je een draagvlak wilt ontwikkelen dat heel Europa echt uit overtuiging kiest voor Europa, is dat sociale gehalte van levensbelang. Ik wijs nu maar op Frankrijk, waar een levensgroot probleem ligt. Door alle aandacht te richten op die strakke monetaire zaak en alles wat daarvoor nodig is, inclusief het reorganiseren van de sociale zekerheid en alles wat daarmee te maken heeft, loopt dat sociale gehalte het risico in de aandacht en dan ook feitelijk het onderspit te delven. Dat moet niet alleen een probleem per land zijn, maar dat lijkt mij ook een gemeenschappelijk probleem. Eerlijk gezegd hoor je daar weinig over.

Minister Zalm:

Op de Europese top is het onderwerp van de werkgelegenheid een prominent onderwerp, zoals ik al zei. Alleen is toch het punt – ik ben daar voorstander van – dat ik in Nederland graag de vrijheid wil houden om het sociale beleid, het arbeidsmarktbeleid en het werkgelegenheidsbeleid naar eigen goeddunken in te richten. Ik heb ook geen enkele behoefte aan Europese programma's of dat soort zaken. Wij kunnen dat allemaal heel goed zelf. Wij zijn bovendien ook redelijk succesvol op dit vlak, ook in vergelijking met andere Europese landen. Je kunt wel praten over dingen als minimumnormen etcetera, maar als het Portugese minimumloon hier als minimumloon wordt voorgeschreven door Brussel, schieten wij daar ook weinig mee op. Ik ben het echter met u eens dat het van belang is ook in de presentatie en in de beeldvorming voorop te stellen dat de EMU niet het enige is wat van belang is. Wij verwachten van de EMU een gunstig effect op juist ook de werkgelegenheid in Nederland.

Wat de kwestie van het pensioenfonds ABP betreft heb ik bij de vorige algemene financiële beschouwingen hier al betoogd dat het niet geconsolideerd kan worden met de schuldquote. Het is natuurlijk wel, zoals het in het verdrag heet, een another relevant factor. Het is wel een factor die moet worden gebruikt bij de beoordeling van Nederland, als het dat examen doet. Het is niet aftrekbaar van de bruto schuld. Het kan ook niet een alibi zijn om een oplopende tendens in de schuldquote te vergoelijken. De tendens moet duidelijk meer waard zijn. Voor de beoordeling van het niveau van de schuld is het een verzachtende omstandigheid, zou je zo kunnen zeggen.

Ik kom bij de kwestie van "samen uit, samen thuis". Hoeveel landen gaan er mee doen en hoeveel landen moeten er mee doen? Wij weten dat nog niet. Wij zullen moeten zien wie begin 1998 voldoet aan de criteria. Dat is de club waarmee wij vertrekken. Wij hopen uiteindelijk met meer landen thuis te komen. Er wordt wel gesproken over een kopgroep, maar je moet dit toch eerder zien als een marathon of hardloopwedstrijd. De kopgroep is over de finish, maar het is niet zo dat die plotseling nog harder gaat lopen. De anderen krijgen de gelegenheid om wat later binnen te komen en te voldoen aan de criteria. Uiteindelijk hopen wij in het eindstadium met z'n allen in de EMU te zitten. Het feit dat de eindstreep in zicht is en dat die duidelijk is gezet, is ook een inspiratie voor die landen om een eindsprintje in te zetten of om gelijk met de kopgroep of zo snel mogelijk daarna die finish te halen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Kan het nog iets concreter? Je moet toch op een gegeven moment een beeld hebben dat een bepaalde club toch minstens de marathonfinish gehaald moet hebben, wil het überhaupt een serieuze discussie worden? De minister koppelt het zelf al aan Duitsland. Het is ondenkbaar dat Nederland die streep overgaat zonder Duitsland.

Minister Zalm:

Frankrijk en Duitsland lijken mij onmisbaar voor het van start gaan van de EMU.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dus loopt het in Frankrijk mis, dan is er een ernstig probleem.

Minister Zalm:

Dan hebben wij een ernstig probleem.

Over de staatsbalans zei de heer De Boer dat de minister wat laconiek is. De staatsbalans is in hoge mate een kwestie van boekhouden. Bij een bedrijf heb je ook een relatie tussen het eigen vermogen op de balans en de verlies- en winstrekening. Dat eigen vermogen stijgt met winstinhoudingen en bij verliezen neemt het eigen vermogen af. En dan wil ik naar analogie kijken naar de staatsbalans. Als er een tekort is dat slechts zeer ten dele wordt gebruikt om activa aan te kopen voor de balans, verslechtert het eigen vermogen van de Staat. De verslechtering van de staatsbalans heeft een duidelijke relatie met het financieringstekort, met de toevoeging aan schuld die wij in die periode hebben bereikt. Daarnaast zijn er natuurlijk wat herwaarderingen die het beeld kunnen verstoren of is een deel van het tekort wel gebruikt voor het aankopen van kapitaalgoederen. Dat is toch in nutshell de boekhoudtechniek. Zolang wij tekorten hebben die groter zijn dan de aanschaf van activa die wij op de staatsbalans kunnen boeken, zullen wij jaarlijks een verslechtering zien van dat eigen vermogen dat nu al negatief is.

Voorzitter! Ik ben blij dat wij ten aanzien van de privatiseringskwestie in ieder geval op één lijn zitten. Er is mij gevraagd naar een oordeel over de spoorwegen, maar hierbij merk ik op dat het bij de spoorwegen geen privatisering wordt genoemd en het dat ook niet is. Het is een verzelfstandiging en de staat blijft voorshands voor 100% aandeelhouder. Het idee daar is dat je een splitsing maakt tussen aan de ene kant het marktconforme deel, dat adequaat moet concurreren met andere vervoerswijzen en waarbij op den duur ook andere vervoerders over de rails kunnen rijden in concurrentie met de NS, en aan de andere kant het deel waar je de publieke verantwoordelijkheid blijft houden, bijvoorbeeld voor die zogenaamde onrendabele lijnen. Op zich vind ik het goed dat zo'n scheiding er is en dat je duidelijk weet: dit subsidiëren wij en de rest moet zich zelf kunnen bedruipen. Ik denk dat het wel voldoet aan de eisen die aan verzelfstandiging moeten worden gesteld. Ik vind het op zich een zinnig onderscheid, als je enerzijds expliciteert wat je nu echt subsidieert en waarvoor je overheidsverantwoordelijkheid aanvaardt, en anderzijds zegt dat het overige gewoon commercieel kan worden gerund.

Voorzitter! De heer Wöltgens wenste niet de political business cycle te volgen. Nu, misschien geloven wij ook wel in rational expectations, om de heer Schuyer aan te halen. Immers, dan hebben de burgers die kunstjes vlak voor de verkiezingen toch allemaal door en dan rendeert het ook niet meer in termen van stemmenwinst. Misschien zijn we er ook wel van overtuigd dat de deelnemende partijen in dit kabinet er toch allemaal zo goed zullen uitkomen bij de verkiezingen, dat wij daar weinig zorgen over hoeven te hebben. De peilingen duiden daar ook een beetje op.

De geachte afgevaardigde maakte tot mijn zorg een ietwat denigrerende opmerking, namelijk dat de lastenverlichting geheel naar de werkgevers gaat. Ik zou dat liever anders formuleren. Hoofddoelstelling van het kabinetsbeleid is: werk, werk, werk. De verlaging van arbeidskosten is daar een belangrijk element in. Een nivelleringsstoot zou ik graag zien in die zin, dat mensen die nu in de uitkering zitten, er straks allemaal in inkomen erop vooruitgaan, doordat zij aan de slag geraakt zijn. Dat lijkt mij de beste, meest duurzame vorm van nivellering. Voor zover hij aan andere nivelleringsstootjes denkt, beschouw ik dat maar als plaagstootjes.

De heer Wöltgens sprak erover hoe ik als opa Zalm mijn historische rol zou kunnen vertellen aan mijn kleinkinderen. Nu, ik zal daar natuurlijk alles aan doen wat zinnig is. Je kunt op allerlei manieren de historie in gaan. Ik wil in ieder geval niet de historie in gaan als degene die vanwege slappe knieën de sterke gulden verkwanseld heeft aan een mislukt experiment. Dat is immers ook een denkbare uitkomst van onvoorzichtig handelen op dit vlak. Ik ben het derhalve eens met de zorgen die de heer Wöltgens uit en die ook door andere afgevaardigden, met name door de heer Schuyer, zijn geuit over de ontwikkelingen in Frankrijk.

Het is, denk ik, niet zo dat de stakingen daar het op zich zelf onhaalbaar maken om in 1997 aan de criteria te voldoen. Wij zitten nu in 1995. Stakingen zijn nooit goed voor de economie, maar dat wordt veelal snel ingehaald. Zie de bouwstaking in Nederland. Daarvan heb je in dat kwartaal duidelijk de negatieve effecten, maar dat haal je nadien wel weer in. Een andere kwestie zou het zijn, als de stakingen uiteindelijk leiden tot het onvermogen van de Franse regering om de begroting op orde te stellen, want dan hebben wij een echt probleem. Als dat vermogen niet bestaat, horen zij ook niet mee te doen – misschien komt het door mijn analytische achtergrond dat ik al dit soort mogelijkheden graag ook in deze Kamer bespreek – maar dat is natuurlijk niet de inzet van de Nederlandse regering. Wij vinden dat iedereen zijn uiterste best moet doen om op 1 januari 1999, voldoende aan de criteria, van start te gaan.

Het is geen oplossing om te zeggen: het is allemaal zo vervelend, laten wij maar de hand lichten met de criteria. Een regering moet ook de moed tonen, zoals de Zweden en ook andere landen die tonen, om onaangename aanpassingen die echt noodzakelijk zijn, toch te realiseren. Zoals er hier eigenstandige overwegingen zijn om verder te gaan met tekortreductie en schuldreductie, zo zijn die er ook in Frankrijk. Frankrijk heeft traditioneel altijd een sluitende begroting gehad of kwam daar vlak bij. Zij zitten nu op een tekort van 5%, wat in historisch perspectief en naar Franse maatstaven buitengemeen hoog is. Ik denk dat er ook zonder EMU een vervelende aanpassing in het Franse beleid nodig zou zijn en het zou jammer zijn, als dat afgereageerd wordt in de zin van: het is de EMU die al die vervelende dingen bewerkstelligt. Hiermee heb ik al voldoende geïntervenieerd in de politieke situatie in een bevriend land, zo denk ik. Wat mij betreft wilde ik het daar even bij laten.

De heer Van den Berg heb ik ten aanzien van de beleidsvrijheid en ook ten aanzien van de voorlichting en het behouden van dingen die wij hier tot stand hebben gebracht, beantwoord.

De heer Schuyer stelde nogmaals de wetgevings-overload aan de orde en zei terecht dat er ook een speciale rol bij Financiën ligt ter zake van de wetgevingsplanning. Ik moet erop wijzen dat dit een standaardprocedure is, die Financiën en Algemene Zaken samen doen. Wij beschikken elk kwartaal over een overzicht; dat wordt goed bijgehouden. Echter, er zitten wat variabelen in die planning die wij ook als kabinet niet in de hand hebben. De Raad van State is al genoemd door de staatssecretaris, maar ook de behandelingstermijnen die de Tweede Kamer meent nodig te hebben, hebben wij niet volledig in de hand. Het leidde ertoe dat er dit jaar bij de Eerste Kamer sprake was van een bijzonder onaangename samenloop van allerlei zware wetsvoorstellen in een heel korte tijdsperiode. Ik betreur dit zeer, want met name de bezuinigingswetsvoorstellen had ik hier liever veel eerder behandeld gezien. Wij zullen al het mogelijke doen om dit in de toekomst te voorkomen. In die zin is dit jaar misschien ook wat bijzonder, omdat een aantal zaken die vanuit het regeerakkoord in wetgeving moesten worden omgezet – dat zijn er nogal wat geweest – nu ook allemaal hier liggen. Misschien is het een illusie, maar ik hoop dat wij volgend jaar een iets rustiger wetgevingsjaar hebben, zeker op het punt van zaken met omvangrijke gevolgen voor de collectieve uitgaven, respectievelijk de collectieve financiën.

Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste zaken heb beantwoord, voorzitter.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik dank de leden voor de uitgesproken waardering en met name voor de dank die door de heer Stevens is uitgesproken, aan het adres van de fiscale medewerkers. Ik sluit mij graag aan bij die dank. Het valt mij op dat er keihard wordt gewerkt, vaak tot in de late uurtjes. Ik ben blij dat ik nu aan de andere kant sta, want als kamerlid had ik daar veel last van, zo kan ik mij herinneren. Ik ben dan ook blij dat zij vóór mij werken, in plaats van tegen mij. Iedereen weet dat ik het daar, toen ik initiatiefwetsvoorstellen maakte, knap moeilijk mee had. Vandaar bij dezen ook mijn hartelijke dank aan de medewerkers.

Voorzitter! De heer Stevens heeft nog eens aandacht gevraagd voor de clustering en de motie-Boorsma. Daar kan hij toch niet mee bedoelen dat – het is een beetje een plagerige opmerking – de CDA-fractie wel voor de plussen stemt, maar niet voor de minnen? Ik stel met name die vraag, omdat mij het volgende opvalt. Wij zijn uitvoerig geprezen – daar zijn wij buitengewoon dankbaar voor – voor de lastenverlichting die wij doorvoeren betreffende het midden- en kleinbedrijf, vanuit het BTW-pakket. Daarbij hebben wij maatregelen moeten nemen in het kader van de bestrijding van oneigenlijk gebruik. Daarmee is 520 mln. gemoeid en dat bedrag sluizen wij keurig terug. Ook het CDA heeft daarvan gezegd dat het op zich zelf goede maatregelen zijn, maar het CDA kondigt vervolgens aan dat men tegen het wetsvoorstel inzake de BTW-reparaties stemt.

Ik zou er meer waardering voor hebben dat je, als je die plussen en minnen afweegt, tegelijkertijd heel correct zegt: er zijn plussen en minnen en dan stem ik ook voor beide wetsvoorstellen. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Als je vervolgens tot de conclusie komt dat je die 520 mln. eigenlijk niet wilt hebben, om redenen dat je het wetsvoorstel op een aantal punten niet wilt meemaken, dan moet je ook zeggen: wij hebben aan de andere kant ook geen geld om maatregelen te treffen in het belang van bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf en de sport. Die benadering zou ik mij kunnen voorstellen. Men kan echter niet verwachten dat dit kabinet met wetsvoorstellen komt waar uitsluitend plussen in zitten en waar dan heel gemakkelijk voor gestemd kan worden of dat het met wetsvoorstellen komt die alleen maar minnen hebben, waar dan ook heel gemakkelijk tegen gestemd kan worden. Er moet een afweging kunnen plaatsvinden. De wetsvoorstellen die het fiscale terrein betreffen, moeten een koppeling kunnen inhouden.

Ik zeg dit omdat bij de bespreking van het punt van de ecotax de CDA-fractie bij monde van de heer Van Dijk bezwaren had tegen die ecotax. De heer Boorsma heeft dit onderwerp zelf aan de orde gesteld. Echter, toen de CDA-fractie aan zag komen dat het wetsvoorstel het zou halen, stemde men wel voor de terugsluis. Ik kan dat meemaken, maar ik plaats hier mijn kanttekeningen bij.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris zeer voor het feit dat hij veel aandacht heeft besteed aan de motie-Boorsma. Zoals de staatssecretaris weet, werd die motie hier kamerbreed gesteund. In die motie stond, dat de Eerste Kamer om haar constitutionele taak goed te kunnen uitoefenen het op prijs zou instellen de gelegenheid te krijgen om wetsvoorstellen die verschillend van aard, belang of urgentie zijn – die kunnen al dan niet in het kader van het belastingplan zijn ingediend – apart te behandelen. De staatssecretaris weet evengoed als wij wat de taak van de Eerste Kamer is. Wij moeten in staat zijn om wetsvoorstellen op hun eigen merites te beoordelen. Met name moeten wij de kwaliteit van de wetgeving, de handhaafbaarheid, de doelmatigheid en de uitvoerbaarheid ervan kunnen beoordelen. Daar staan wij voor. Daarnaast maken wij uiteraard de politieke afweging die nodig is om uiteindelijk het stemgedrag te bepalen. Dat doet iedere partij. Enkele dagen geleden hebben we de minister-president de coalitiepartijen horen vragen om vooral niet tegen het voorstel voor de ecotax te stemmen, omdat daarmee meteen de dekking voor allerlei lastenverlagingen zou wegvallen. De opmerkingen van de staatssecretaris maakt hij ook in deze trant. Ik kan mij een dergelijke opstelling van het kabinet heel goed voorstellen. Het kabinet heeft ook een plicht. Echter, elke partij in dit huis heeft haar eigen plicht om een politieke afweging te maken. Wij hebben dat gedaan. Met nadruk zeg ik nog eens, dat er bij dit wetsvoorstel absoluut geen noodzaak was om een koppeling te leggen. De aard van mijn opmerking van vanochtend – en ik zeg dat zeker niet op plagende toon, maar op een constructieve toon – was dat indien er geen noodzaak is om wetsvoorstellen betreffende de belastingen, wetsvoorstellen die los van elkaar staan, te koppelen, het beter is die apart te behandelen. Dat verzoeken wij de staatssecretaris vriendelijk. Wij kunnen ze dan op hun eigen merites beoordelen. De staatssecretaris kan ze wel gelijktijdig indienen en de Kamer kan die gelijktijdigheid betrekken bij haar politieke afweging. Maar nogmaals, ik stel het zeer op prijs dat de motie veel aandacht heeft gekregen van de kant van het kabinet. Daar had ik helemaal niet op gerekend. Wij hopen dat deze discussie er mede toe zal bijdragen, dat wij in de toekomst hierover nog vaak met de staatssecretaris van gedachten mogen wisselen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Mij intrigeert de volgende vraag. Zou de CDA-fractie in dit huis voor het wetsvoorstel BTW-reparatie hebben gestemd als ik tot ontkoppeling was gekomen van enerzijds de BTW-reparaties en anderzijds de overdrachtsbelasting? Voor de wetsgeschiedenis, maar ook met het oog op het door het kabinet te voeren beleid, zou het buitengewoon interessant zijn dit te weten.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Dat punt is niet aan de orde. De reden dat wij eventueel tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen, heeft te maken met twee overwegingen. Wij hebben in de eerste plaats principiële bezwaren tegen de terugwerkende kracht bij het wetsvoorstel betreffende de overdrachtsbelasting. In de tweede plaats willen wij gelijktijdig het signaal geven, dat hier sprake is van een clustering die geheel in strijd is met de geest en de strekking van de motie-Boorsma. Dat is de overweging. Het stemgedrag bepalen wij altijd in de fractie. Daarover doe ik uiteraard geen uitspraak.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik stel vast dat u geen antwoord geeft op mijn vraag.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris erop wijzen, dat het CDA in het verleden belastingmaatregelen altijd zorgvuldig heeft beoordeeld. Soms zeiden wij "ja" en soms "neen". Onze beoordeling staat los van de positie die wij in dit huis innemen. Wij proberen belastingvoorstellen altijd op hun juiste merites te bekijken. Het gaat dus niet aan te suggereren dat de CDA-fractie tegen belastingverhoging zou zijn en alleen maar voor belastingverlichting pleit. De staatssecretaris suggereerde dat wel.

Ook is zijn interpretatie van ons stemgedrag van gisteren onjuist. Het spreekt vanzelf dat indien de eerste wet is aangenomen, het geen zin heeft vervolgens te gaan stemmen tegen een belastingverlichting voor de burgers.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb niets gezegd over de gedegenheid en de oprechtheid waarmee belastingvoorstellen door de CDA-fractie worden beoordeeld. In een eerder verband heb ik de inbreng van de heer Stevens juist geprezen en daarbij gesproken over zijn deskundigheid. Het ging mij er alleen maar om dat bij de BTW-operatie tegen de voorstellen werd gestemd. Daar had men reden voor. Nu vraag ik de heer Stevens hoe het stemgedrag zou zijn geweest als ik voor een ontkoppeling had gezorgd. Dat is een zeer normale vraag, want er waren bezwaren tegen de koppeling. Op die vraag kreeg ik geen antwoord. Dat constateer ik. Vervolgens constateer ik ook, dat er voor de plussen gestemd wordt en tegen de minnen, verder niets. De heer Boorsma schudt het hoofd, maar ik constateer dit gewoon.

Voorzitter! De heer Stevens heeft een vraag gesteld over de problematiek van de fiscale risico's en het fiscale belang. Hij vroeg om openbaarmaking. Tegelijkertijd suggereerde hij dat er sprake zou zijn van een zwarte lijst. Voorzitter! Er is geen sprake van een zwarte lijst. Ik wijs erop, dat de problematiek van de openbaarmaking van de selectiecriteria, het fiscaal belang en het fiscaal risico ook aan de orde is geweest bij de behandeling van hoofdstuk IXB in de vaste kamercommissie aan de overkant. Toen heb ik heel uitdrukkelijk vastgehouden aan de niet-openbaarmaking. Daarbij heb ik van de leden aan de overkant steun gekregen. Het gaat hier gewoon om echte bedrijfsgeheimen en het is niet in het belang van de belastingheffing in dit land om die openbaar te maken. Ik zeg hier ook uitdrukkelijk aan het adres van de heer Stevens dat ik niet van plan ben om ze openbaar te maken. Ik voel mij op dit punt gesteund door de kamerleden aan de overkant. Naar mijn mening zijn er ook geen belangen in het geding die in het kader van die afweging ertoe zouden moeten leiden dat de selectiecriteria openbaar worden gemaakt. Ik zal het dan ook niet doen.

Voorzitter! De heer Stevens heeft vervolgens een vraag gesteld over het wetgevend programma en de relatie daarvan met de richtlijn over rente en royalty's. Die richtlijn is eind 1994 ingetrokken. Zij staat nog wel in het wetgevend programma van hoofdstuk IXB. Gelet op de stand van zaken in Europa kan zij daaruit worden verwijderd.

De heer Stevens heeft een opmerking gemaakt over de premieheffing door de Belastingdienst en daarbij verwezen naar het rapport van de commissie-Van Lunteren. Ik kan op dit punt nog verder teruggaan in de geschiedenis en herinneren aan het rapport van de commissie-Stevens alsmede aan het rapport van de commissie-Buurmeijer. In het rapport van de commissie-Buurmeijer is deze gedachte ook geopperd. Op zichzelf kan het gestelde voordelen met zich brengen in het kader van het bevorderen van de eenvoud. Het kan ook leiden minder administratieve lasten. Wel ben ik op dit punt afhankelijk van de bedrijfsverenigingen en de mening van collega Melkert. Niettemin staat dit punt op ons verlanglijstje. Daarmee wil ik niet suggereren dat het gevraagde op korte termijn kan worden gerealiseerd.

Voorzitter! De heer Stevens heeft voorts een vraag gesteld over de heffingsrente over bij de notaris gestort depot in het kader van bij economische eigendomsoverdrachten verschuldigde belasting. Voor de inwerkingtreding van de wet is er natuurlijk geen heffingsrenteberekening. De wet treedt pas op 1 januari 1996 in werking. Voor die tijd is er geen heffingsrenteberekening die daarop betrekking heeft.

De heer Hilarides heeft gesproken over het punt van de fiscale vergroening. Hij heeft daarbij gewezen op de internationale context en de problemen die er kunnen zijn in het kader van de toenemende internationale concurrentie. Hij vindt dat we in dezen voorzichtig moeten zijn. Ik heb zelf al aangegeven, dat de mogelijkheden voor fiscale vergroening, ook in relatie tot het fiscale stelsel, waarbij het dus gaat om hoofddoel en nevendoelen, problemen geeft bij de uitvoering. Daarbij moet gelet worden op doelmatigheid en doeltreffendheid. Er zijn dan ook slechts beperkte mogelijkheden. De mogelijkheden mogen daarom niet overschat worden. Dus als je op onderdelen besluit tot het geven van de vergroening, zal sprake zijn van een gedegen afwegingsproces, waarbij een aantal van de genoemde criteria worden betrokken. Ik denk in dit verband aan doelmatigheid, doeltreffendheid, de internationale concurrentiepositie en de mogelijk negatieve aspecten van afwenteling. Kortom, er is een groot scala van criteria. Bij elke stap die je in dezen doet, spelen die criteria een rol. Het is zeer wel mogelijk dat je op grond van de criteria "neen" moet zeggen.

Voorzitter! De minister heeft al gesproken over de overdrachtsbelasting. Wij zijn dus bereid een breder onderzoek op dat te terrein te laten verrichten.

De heer Hilarides heeft nog gesproken over het punt van de consumptieve rente. Hij heeft daarbij aangegeven welke problemen ik tegen kan komen en daarbij verwezen naar het regeerakkoord. In het regeerakkoord staat in dit verband wel degelijk: de afschaffing ter hand nemen. Dat wil niet zeggen dat er uitsluitend gestudeerd moet worden. Nu wordt er natuurlijk wel gestudeerd en er is ook al gestudeerd. Er moet uiteraard sprake zijn van een zorgvuldig, weloverwogen, goed doordacht en goed uitvoerbaar wetsvoorstel.

Ik dank de heer Rensema voor de door hem uitgesproken waardering. Wat de bedrijfsopvolging betreft, streef ik ernaar om in de loop van volgend jaar in overleg met de commissie die zich bezighoudt met de herziening van de loon- en inkomstenbelasting, tot een voorstel te komen. Ik hoop dat een dergelijk voorstel dan ook vrij spoedig in behandeling kan komen bij de Tweede en Eerste Kamer, maar dat hangt ook van de parlementaire procedures af.

De heer Rensema stelde nog een specifieke vraag over het begrip "kostprijs" in artikel 3, lid 2, van de Wet op de omzetbelasting. Ik kan daarop een kernachtig antwoord geven. Met kostprijs wordt hier gedoeld op de voortbrengingskosten in de staat waarin de onroerende zaak verkeert op het moment van de vestiging van een beperkt recht. Voor deskundigen is dat duidelijk. Verder wijs ik op het verslag van een schriftelijk overleg met de Tweede Kamer: wetsvoorstel 24172, nr. 8, blz. 6, punt 13. Ook dat is niet voor gewone mensen, maar voor deskundigen bestemd. De heer Rensema vroeg ook aan welk percentage van de stichtingskosten ik denk in relatie met de huurprijs en de toepassing van de zogenaamde overgangsregeling. Mijn gedachten gaan thans uit naar een percentage van ongeveer 7.

De heer De Boer hield een buitengewoon interessant en creatief betoog over de BTW. Hij had al een schitterende oplossing bedacht voor de problematiek van het uitlenen. Als je uitleent, is er in het teken van de concurrentie sprake van een belaste prestatie. De heer De Boer bedacht toen onmiddellijk, want hij kan ook rekenen, dat je dan eigenlijk in aanmerking zou moeten komen voor een volledige verrekening van je voordruk. Maar ik zag hem glimlachend bij zichzelf denken: "dat zal natuurlijk wel niet het geval zijn". Dat heeft hij inderdaad goed bedacht, want dit moet dan wel staan tegenover die belaste prestatie. Deze problematiek heeft overigens een wat wijdere strekking. Ik krijg nogal wat brieven van met name de gemeentelijke overheden over uitleenformules en over de mobiliteit. Over deze problematiek ben ik nu met de VNG in gesprek. Wanneer ik tot een beoordeling ben gekomen van deze kwesties, zal ik daarover aan deze Kamer rapporteren. Dat had ik ook al toegezegd aan de Tweede Kamer. Ik streef naar een uniform beleid op dit punt, voor zover dat al niet het geval is. Ik heb begrepen dat hierover in het land verschillende afspraken bestaan of althans verschillende informatie wordt verstrekt. Het belang is groot genoeg om hierbij te komen met een uniform en, waar mogelijk, oplossend beleid. Daar gaat het per slot van rekening om.

De heer De Boer vroeg ook nog waarom andere lidstaten zo aarzelend aankijken tegen een verlaagd BTW-tarief voor arbeidsintensieve diensten. Hij vroeg waar die weerstand vandaan kwam. Bij de collega's heb ik begrepen dat in dezen budgettaire kwesties een rol spelen. Men is bang voor internationale, grensoverschrijdende concurrentie. Bij het ene land speelt dat meer dan bij het andere land. Wij hebben moeten constateren dat bij de andere lidstaten eigenlijk geen animo bestaat om de richtlijn op dit punt aan te passen. Wij moeten ons realiseren dat op fiscaal terrein unanimiteit vereist is. Als er maar één dwarsligt, dan kan een dergelijke facultatieve mogelijkheid niet tot stand komen. Dat maakt de mogelijkheden van een land in dat opzicht problematisch. Vandaar dat wij niet erg optimistisch zijn over de mogelijkheden. Ligt dat nu aan onze overtuigingskracht? Nee, dat ligt niet aan onze overtuigingskracht.

De heer De Boer, daarin bijgevallen door de heer Schuyer, stelde voor om in een zo vroeg mogelijk stadium een planningsoverzicht te geven van de verschillende wetsvoorstellen en de voorgenomen data waarop de wetsvoorstellen worden ingediend, alsmede een prioriteitsstelling. Ik wil dat graag toezeggen. Fiscale onderwerpen hebben, wat mij betreft, allemaal prioriteit, dus het wordt nog moeilijk om daarin een rangorde aan te brengen.

De heer De Boer sprak ook over de relatie tussen de werkelijke kosten en het arbeidskostenforfait. Ik heb al gezegd dat wij binnen een halfjaar komen met een studie op dit punt. Hij ging ook nog in op de tweede-schijfverlenging en het bedrag dat daarvoor is ingezet. Aan de overkant is die zaak ook aan de orde geweest. Ik heb al gezegd dat deze schijfverlenging niet uitsluitend vanuit de Nederlandse optiek moet worden beoordeeld, maar vooral vanuit de internationale optiek. In het Nederlandse fiscale stelsel komt men, vergeleken met andere fiscale stelsels, al heel snel in de hogere schijven terecht. De tweede-schijfverlenging moet dan ook nadrukkelijk in dat kader worden gezien. Daar komt bij dat onze concurrentiepositie met betrekking tot hooggeschoold personeel in toenemende mate een rol speelt bij het aantrekken van internationale vestigingen. Het is duidelijk, of het nu veel of weinig is, dat een tweede-schijfverlenging een signaal is dat Nederland zijn internationale concurrentiepositie serieus neemt.

De heren De Boer en Schuyer vroegen nog of de werkgroep ook naar de "tax-credits" kijkt. De opdracht aan de werkgroep is vrij ruim geformuleerd. Ik verwacht niet dat er voorstellen zullen verschijnen die ingaan op de mogelijkheden van "tax-credits". Ik gaf al aan dat er studies op dit punt zijn verschenen. Naar aanleiding van het rapport-Stevens zijn voorstellen ontwikkeld voor "tax-credits". In de discussie rondom het desbetreffende wetsvoorstel bleek, en de heer Wöltgens weet dat als geen ander, dat toentertijd geen meerderheid was te vinden voor een dergelijke benadering.

De heer Wöltgens (PvdA):

Toen het over de verlenging van de tweede schijf ging, zei de staatssecretaris dat wij dat in de internationale context moesten bekijken. Dat betrof met name de tarieven. Ik neem aan dat, als hij de aftrekposten gaat bestuderen, hij diezelfde internationale context als norm neemt bij de beoordeling of die wel of niet moeten worden gehandhaafd.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zal de heer Wöltgens niet uitdagen om te zeggen welke aftrekposten ik onder de loep moet nemen. Bij de afweging spelen inderdaad internationale aspecten een rol. Maar tegelijkertijd, en ook dat weet de heer Wöltgens als geen ander, wordt gekeken naar de inkomenseffecten van een mogelijke afschaffing van aftrekposten. Ik herinner mij boeiende discussies over de beperking van de buitengewone-lastenaftrek en de mogelijke inkomenseffecten daarvan. Je kunt dat dus niet uitsluitend internationaal bekijken. Dat geldt natuurlijk voor alle operaties.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik zei het meer provocerend dan serieus. Je moet wel uitkijken om bij de tarieven een redenering te houden die te maken heeft met de internationale vergelijking en, als het vervolgens om de grondslag en de aftrekposten gaat, plotseling te vergeten dat Nederland op dat gebied gidsland is. Je kunt dan zeggen: de andere landen moeten ons maar volgen. Maar dan moeten wij ook bij de tarieven alleen naar ons eigen beleid kijken. Als wij ook bij de aftrekposten kijken naar de internationale context, dan kunnen wij tevens vanuit die optiek iets aan de tarieven doen. Doen wij dat niet, dan zie ik de urgentie van de verlenging van de tweede schijf niet zo zitten.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb de tarieven dan ook genuanceerd, in die zin dat je de tariefhoogte niet los kunt zien van de grondslag waarover zij geheven worden. De heer De Boer is mij daarin bijgevallen. Als je een internationale vergelijking wilt maken, gaat het dus eigenlijk om de feitelijke druk, rekening houdend met de aftrekposten. Ik ben het met de heer Wöltgens eens dat je dan een andere plaatje ziet in Europa dan wanneer je uitsluitend naar de tarieven kijkt.

De heer De Boer heeft gevraagd naar de fiscale aspecten van educatief verlof en de mogelijkheden die hierbij op fiscaal terrein aan de orde zouden kunnen zijn. Deze kwestie is al eerder aan de orde gesteld aan de overkant. Bij dat educatief verlof gaat het natuurlijk niet uitsluitend om fiscale aspecten. In de nota Arbeid en zorg is echter wel gesuggereerd om bijvoorbeeld te bezien in hoeverre spaarloonregelingen hierbij een rol kunnen spelen. Ook in het kader van die nota komen de fiscale aspecten van het educatief verlof dus aan bod.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had mij voorgenomen om nog maar één keer te interrumperen en om dus even te wachten tot de staatssecretaris klaar was. Met de BTW-mobiliteit is hij een beetje voorzichtig. Hij zegt dat het in de richting van een oplossing gaat. Kan hij dat wat concreter aangeven? Ik bedoel eigenlijk te vragen of de oplossing is dat de ongein ophoudt. Als dat zo is, is de volgende vraag op welke termijn dat gaat gebeuren. Met dat voorzichtige schiet je namelijk niet zoveel op.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik zal zeggen waarom ik zo voorzichtig ben. Als ik het voor het zeggen had, zou ik niet zo voorzichtig zijn. Ik moet mij echter houden aan de richtlijnen. Wij moeten ons realiseren dat wij, als wij kijken wat er nationaal mogelijk is op het terrein van de BTW, met handen en voeten gebonden zijn aan de richtlijnbepalingen. Daarom ben ik zo voorzichtig. Normaal gesproken, ben ik dat niet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar als het niet ophoudt, worden allerlei gemeentelijke diensten BTW-plichtig. Hetzelfde geldt voor allerlei uitvoeringsorganisaties, ook voor die inzake het JWG en de banenpool die de Melkert-banen gaan uitvoeren. Daarmee haalt u een ontzettende bak ellende over u heen, terwijl het niets oplevert. Het is namelijk het rondpompen van geld.

Staatssecretaris Vermeend:

Laat ik het even kort door de bocht formuleren: ik ben niet voor ellende; ik ben niet voor administratieve rompslomp; ik ben er ook niet op uit om, zoals u suggereert, ervoor te zorgen dat iedereen op dat punt BTW-plichtig wordt. Het gaat ook om het element van de concurrentie; ik heb dat nadrukkelijk genoemd. U bent dat met mij eens. Daar waar er belaste prestaties worden verricht en er sprake is van in concurrentie treden, zul je uit een oogpunt van het tegengaan van concurrentievervalsing en overigens ook op grond van onze BTW-wetgeving gewoon binnen de bestaande wettelijke regeling moeten heffen, hoe je het ook wendt of keert. Wellicht zijn er andere oplossingen mogelijk; ik ben die aan het verkennen. Ik ben nu in gesprek met de VNG. Het ligt voor de hand dat ook ik voor een uniforme regeling ben. Ik probeer dus te zoeken naar een adequate oplossing, maar die moet wel binnen de grenzen van de wet en de richtlijnen liggen. Mijn voorzichtigheid komt voort uit het feit dat ik niet weet hoe ver mijn polsstok reikt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Kunt u iets zeggen over de termijn waarop dat resultaat er is?

Staatssecretaris Vermeend:

Zoals altijd, zal dat heel snel komen. Het zal nu echt heel snel gaan, omdat de gesprekken al lopen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik merk overigens nog op dat beide bewindslieden hebben vergeten te reageren op mijn opmerking over evaluatie. Ik weet niet wie dat moet doen, maar ik hoor hier graag nog iets over.

Staatssecretaris Vermeend:

Op welke evaluatie doelt u?

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb een algemeen verhaal gehouden over de manier waarop evaluatie werkt bij wetgeving, en over het feit dat wij dit met elkaar tamelijk slecht doen. Ik heb gevraagd of hier geen systematiek voor bedacht kan worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb in eerste termijn al iets gezegd over de manier waarop dit gaat bij de fiscale wetgeving. Wat de ecotax betreft, zijn bijvoorbeeld afspraken gemaakt over de evaluatie van de verschillende effecten hiervan. Ook ten aanzien van een aantal fiscale faciliteiten die hier onder andere door de heer Hilarides aan de orde zijn gesteld, bijvoorbeeld voor starters, is toegezegd dat de effecten van wetgeving ter zake geëvalueerd worden en dat de Kamer daarover bericht wordt. Vervolgens kan hierover van gedachten worden gewisseld. Dit kan betekenen dat je op een bepaald moment moet concluderen dat die wetgeving bijgesteld moet worden. Het is wel degelijk zo dat wetgeving waarmee je bepaalde doeleinden nastreeft, gewoon geëvalueerd wordt. Dat ligt ook voor de hand, omdat je daar financiën voor beschikbaar stelt. Het is van belang om te weten of die financiën doelmatig en doeltreffend zijn ingezet. Dit is zo'n beetje het beleid dat wij op dit punt voeren, zeker als het gaat om fiscale wetgeving die bepaalde effecten beoogt.

Mevrouw Ter Veld heeft ook een aantal vragen gesteld over de BTW. Sommige daarvan liepen parallel met die van de heer De Boer. Mevrouw Ter Veld heeft nog een opmerking gemaakt over de kraamhulpen in de kruiszorg. Het is de bedoeling dat de kraamhulp onder de vrijstelling voor thuiszorg wordt gebracht. Deze materie heeft raakvlakken met de kinderopvang. Ik ben evenwel voorzichtig, omdat ik ook hier zit met de uitspraak van het Hof van Justitie. Ook hier moet ik dus opereren binnen de grenzen van de Europese regelgeving en de jurisprudentie.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik erken dat. Daarom heb ik ook gezegd dat dit bij verdere privatisering van de zorgsector heel uitdrukkelijk als punt meegenomen moet worden. Als je de zorgsector verder privatiseert, wordt die daardoor namelijk duurder voor degene die er gebruik van moet maken. Dit lijkt mij een punt dat nog eens goed met Volksgezondheid doorgenomen moet worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik neem dat punt mee. Overigens is het wel zo dat bij de privatisering de fiscale aspecten ook uitdrukkelijk aan de orde dienen te komen. Het gaat dus niet alleen om de BTW, maar ook om bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting. Aan de overkant zijn de aspecten die hiermee samenhangen, aan de orde gesteld. Wij moeten ons realiseren dat privatisering ook fiscale facetten en aspecten heeft die meegewogen moeten worden in de uiteindelijke besluitvorming hierover.

Mevrouw Ter Veld heeft nog een opmerking gemaakt over het snelle ingrijpen. Naar aanleiding van het betoog van de heer Rensema heb ik al aangegeven dat ik daar een voorstander van ben. Dat geldt ook voor de constructie die mevrouw Ter Veld hier naar voren bracht. Ik ben verheugd dat zij de omweg waarover ik met de heer De Boer geen vergelijk kon treffen, in het kader van de BTW acceptabel acht. Wij hebben schriftelijk gereageerd op de vraag over de Melkert-2-banen en de BTW. Er is natuurlijk een verschil tussen Melkert 1 en Melkert 2, niet alleen qua getal, maar ook qua aard. En dat brengt de verschillende behandeling met zich.

Mevrouw Ter Veld heeft verwezen naar het rapport-Witteveen. Zij vroeg of het zo is dat volgens het rapport-Witteveen 50% van het bereikbare pensioen voor nabestaanden bovenop de pensioenregeling zou komen. Zo heb ik haar vraag althans begrepen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik geef toe dat het ingewikkeld is. In het rapport-Witteveen staat een voorstel om de opbouw van het nabestaandenpensioen voor 50% van het loon van de werknemer te faciliëren. Mijn vraag is nu of daarmee wordt beoogd 50% bovenop het nabestaandengat. Als dat niet zo is, is het per definitie onmogelijk om het nabestaandengat fiscaal gefacilieerd te dichten. Volgens de huidige berekeningen zal er dan namelijk altijd ƒ 9000 zitten tussen 50% van het eindloon en de huidige pensioenregelingen. Zou het bovenop een Nabestaandenwet komen, dan kan het evenmin, want dan zou 50% van het eindloon plus een ANW-gat leiden tot een, zelfs op het niveau van een ton, bovenmatig pensioen, lijkt mij, van 74%. Ik begrijp het rapport-Witteveen op dit punt dus niet. We hoeven dat rapport overigens nog niet te behandelen, omdat het in de Tweede Kamer ligt. Het is maar een vraag.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ken het rapport-Witteveen ook; ik heb het zelfs moeten lezen. Na lezing heb ik begrepen dat de commissie op dat punt geen wijziging voorstelt. Maar goed, ik zal het nog een keer lezen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

De staatssecretaris weet het vast beter dan ik. Het huidige nabestaandenpensioen komt omgerekend neer op 70% van 70%, dus op 49%.

Mogelijkheid A: het rapport-Witteveen stelt geen enkele verandering voor, want 49 à 50% is niet majeur.

Mogelijkheid B: het rapport-Witteveen stelt wel een verandering voor, want ook binnen de commissie-Witteveen was men op de hoogte van de voornemens van het kabinet om de Nabestaandenwet te wijzigen. Dan moet ik er dus van uitgaan dat de fiscale faciliëring, conform het rapport-Witteveen, beoogt dat mensen in staat worden gesteld, fiscaal gefacilieerd het ANW-gat te dichten. Dan zou het dus op hetzelfde niveau moeten uitkomen, maar op ieder niveau – rekent u het maar na! – is de huidige pensioenregeling voor een weduwe of weduwnaar ƒ 9000 hoger, uitgaande van een ANW van ƒ 24.000 en een franchise van ƒ 30.000, dan 50% van het eindloon van de betrokken werknemer. Als dat wordt bedoeld, is het dus fiscaal onmogelijk, het ANW-gat te dichten. Dat moeten wij voor dinsdag weten.

Mogelijkheid C: het komt erbovenop. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk, want dan krijg ik tot een ton een FAP, die ik acht hoger te zijn dan 70% eindloon voor de persoon zelf, wat mij bovenmatig lijkt.

Het is dus òf ondermaats, òf bovenmaats, en ik wil daarvan graag een verduidelijking. Zoals ik al zei: wij moeten dinsdag bij de behandeling van de Nabestaandenwet toch op zijn minst weten, wat de fiscale kosten zijn van een privatisering en daarmee van een kapitaaldekkingsstelsel voor de Nabestaandenwet, en of het gat inderdaad fiscaal gefacilieerd kan worden gedicht, nog even los van de vraag of iedereen het zal dichten.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ga er nog steeds van uit dat geen wijziging is voorgesteld, maar ik ben altijd bereid om de heer Witteveen op dat punt om opheldering te vragen. Dat moet niet zo moeilijk zijn, en ik zal dat dus ook doen. Ik ben bereid na te gaan, op welke wijze die zaak in de commissie aan de orde is geweest. Wij beogen geen materiële wijziging.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Misschien is het goed dat het rapport van de commissie-Witteveen – ik geloof niet dat het ons als commissie Financiën heeft bereikt – ons zo mogelijk voor dinsdag bereikt. We staan echt voor een belangrijk debat, en ik weet hoezeer het kabinet hecht aan het snel afhandelen van wetgeving.

Minister Zalm:

Maar de heer Witteveen heeft toch niet de regering overgenomen?

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Daarom is het juist goed dat wij deze voornemens kennen. Ik wil nog wel tegen het kabinet zeggen dat ik eigenlijk vind dat, als er wijzigingen worden voorgenomen op het terrein van de sociale zekerheid, in de zin van omzetting van een collectieve regeling naar een private regeling, vooraf had moeten worden nagegaan, op welke wijze dat fiscaal wordt gefacilieerd, op welke wijze het wordt ondersteund, wat daarvan de effecten zijn op de belastinginkomsten en -uitgaven, en wat daarvan uiteindelijk de effecten zijn op de inkomensverdeling. Op deze manier wordt, met een vorm van privatisering in de sociale zekerheid, de fiscale begeleiding daarvan volstrekt veronachtzaamd. Op die manier kun je geen goede afweging maken.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik verheug me al op dat debat van aanstaande dinsdag. Ik zou graag meedoen!

Mij heeft het bericht niet bereikt dat in de schriftelijke behandeling is ingegaan op de fiscale aspecten. Het is goed dat het vandaag aan de orde komt. Ik heb niet begrepen dat in die behandeling de fiscale aspecten zijn belicht. Mevrouw Ter Veld plaatst mij dus wel voor een dilemma. Maar ik zal in ieder geval met de medewerkers aan de slag gaan, om daarover informatie te kunnen verstrekken. Dat kan ook voor dinsdag, wat mij betreft.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Normaal gaat het zo dat ons wetten bereiken, veelal in een laat stadium. Wij mogen er toch van uitgaan dat, waar ieder wetsvoorstel in de boezem van het kabinet breeduit wordt besproken, de minister en de staatssecretaris van Financiën op zijn minst grondig gekeken hebben, niet alleen naar de bezuinigingseffecten, maar ook naar de uitverdieneffecten en de fiscale consequenties? Zo niet, dan zou dat nu een reden zijn, voor te stellen dat bij iedere wet een fiscale paragraaf komt – net zo goed als de emancipatieparagraaf of de dereguleringsparagraaf – die ingaat op de effecten ervan.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb al toegezegd dat de Kamer voor dinsdag mijn bevindingen krijgt.

Mevrouw Ter Veld heeft gewezen op de zorgsector en de eigen bijdrage via de buitengewone-lastenregeling. Hier zit een inkomensafhankelijke drempel in, welke drempel hoger wordt bij een hoger inkomen. Het is dus niet zo dat daar geen relatie ligt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen 24400-IXA, 24303, 24304, 24400-IXB, 24318, 24423, 24428, 24458 en 24466 worden achtereenvolgens zonder stemming aangenomen.

Wetsvoorstel 24463 wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel 24463 te hebben kunnen verenigen.

Wetsvoorstel 24172 wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van het CDA wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel 24172 te hebben kunnen verenigen.

Wetsvoorstel 23219 wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 13.03 uur