Handeling 1994-1995, pag. 1012-1031

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1995 (23900-XV);

Wijziging van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23838).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Het is voor de staatssecretaris en mij de eerste maal dat wij een begroting in uw – ik veroorloof mij te zeggen – ietwat tochtige huis mogen verdedigen. Ik begin met twee leden uit uw midden, die vanmiddag uit een oogpunt van begrotingsbehandeling voor het laatst een bijdrage hebben geleverd, speciaal te bedanken. Mevrouw Bolding zal in juni aanstaande nog net negen jaar senatorschap volmaken en de heer Van der Meulen haalt de acht jaar net niet. Wij zullen zijn sonoor stemgeluid, dat in deze gewijde omgeving wel tot zijn recht komt, node missen en ook al zijn adviezen, met of zonder adviesplicht. Hij heeft een grote staat van dienst opgebouwd in al die jaren waarin het Nederland, mede dankzij de inbreng van maatschappelijke organisaties, beter is gegaan. Beiden zeg ik, mede namens de staatssecretaris en, als ik die vrijheid mag nemen, mede namens onze voorgangers oprecht dank voor hun jarenlange bemoeienis met de publieke zaak.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb het als bijzonder positief ervaren dat door alle sprekers zoveel aandacht is besteed aan het vraagstuk van de werkgelegenheid en de wijze waarop wij proberen – ik geef direct toe, met vallen en opstaan – nieuw perspectief te bieden. Dat geldt met name voor al degenen die buiten de arbeidsmarkt terecht zijn gekomen en ook dreigen erbuiten te blijven, zelfs als het met de conjunctuur een stuk beter gaat. Ik ga dan ook graag in op de vele opmerkingen.

Ik stel met nadruk dat het werkelijk om een aanvulling op het beleid gaat. De heer Heijmans heeft in mijn optiek de parallellie in het opereren van de minister van Economische Zaken en dat van de minister van Sociale Zaken onder de aandacht gebracht. Het beleid is in de generieke sfeer in de eerste plaats gericht op lastenverlichting. Daarvoor is in het regeerakkoord bewust, en sinds vele jaren zonder precedent, gekozen. In de tweede plaats is het beleid gericht op deregulering "met verstand"; het wegnemen van hindernissen in de regelgeving die ook de werkgelegenheid in de weg kunnen staan. De toetsing of maatregelen in dat kader de werkgelegenheid ten goede komt, vindt echter steeds plaats.

In de derde plaats is het beleid gericht op herverdeling van arbeid, de bevordering van differentiatie van arbeidsduurpatronen, dus het inspelen op een moderne economie. Pas in de vierde plaats noem ik alle inspanningen die zijn gericht op het scheppen van werk, op additionele arbeid. Het vergt een onevenredige inspanning om iets voor elkaar te krijgen, juist voor degenen die de minste kans hebben om langs reguliere kanalen op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te komen. Dit is en blijft echter sluitstuk van beleid. Dat kan ook niet slagen als wij er langs de andere sporen niet in slagen om de structuur van de werkgelegenheid beslissend te verbeteren. Lukt dat niet, dan worden de problemen aan de onderkant van de arbeidsmarkt slechts verschoven. Het kabinet is zich daarvan bijzonder bewust. Ik merk dit op alvorens ik inga op de vragen, want ik zal dan toch ook de indruk moeten vestigen dat wij dag in, dag uit bezig zijn met het creëren van additionele banen, experimenten en het opzij schuiven van regels om een en ander mogelijk te maken. Daarover moet zeker verder worden gesproken en ik kom daar dan ook op terug.

Een hoofdpunt van beleid, waarop wij een grote kans hebben om de structuur van de arbeidsmarkt te versterken, is de lastenverlichting. Ik ga hier onder meer naar aanleiding van opmerkingen van de heer Van der Meulen op in. Hij verwees naar de in het regeerakkoord aangekondigde lastenverlichting van 9 mld. Hij heeft gevraagd hoe zij te rijmen is met een tegenvaller van 2,3 mld., waarvan sprake zou zijn. Mijnheer de voorzitter! De door de heer Van der Meulen genoemde cijfers over de overschrijding van de reële uitgavenlijn in 1995 en 1996 – dus het door hem genoemde bedrag van 2,3 mld. – zijn, voor zover ik kan nagaan, afkomstig uit een concept van een concept-versie van het Centraal-economisch plan 1995. In de pers wil daar wel eens wat van doorsijpelen, dus ik kan mij voorstellen dat de heer Van der Meulen dat cijfer in zijn hoofd had.

Voorzitter! De systematiek van de reële uitgavenlijn is nieuw en daarom zoeken wij nog naar de juiste wijze om hiermee om te gaan. Maar in de door de geachte afgevaardigde genoemde cijfers is bijvoorbeeld nog geen rekening gehouden met ook statistisch te duiden financieringsverschillen. Volgens de eerste inzichten van het Centraal planbureau, opgenomen in hetzelfde concept-sociaal-economisch plan, kan de genoemde problematiek ruwweg verdwijnen wanneer hiermee wel rekening wordt gehouden. Ter voorkoming van misverstanden, het is dus geen grote verdwijntruc, maar het heeft te maken met de systematiek van de berekening. Tot nader order raad ik aan, geen somberheid te hebben over tegenvallers, en zeker niet in deze orde van grootte. Het wordt echter des te urgenter, te bezien op welke wijze wij, gericht op versterking van de arbeidsmarkt, verstandig kunnen omgaan met de ruimte die voor het eerst sinds jaren met behoud van de financiële discipline in beginsel beschikbaar is voor lastenverlichting.

De heer Van der Meulen heeft gewezen op – ik zou dat woord nooit in de mond nemen – onenigheid tussen de opvattingen van de voorzitter van het midden- en kleinbedrijf en die van de voorzitter van VNO/NCW. Nu de heer Van der Meulen mij vraagt om op die "onenigheid" in te gaan, zeg ik er graag het mijne over. Ter voorkoming van misverstanden en misschien ook om een enkele waarnemer bij te praten, citeer ik uit het regeerakkoord: "de brutoloonkosten moeten worden verlaagd, met name voor de lagerbetaalde arbeid". Vervolgens is gestipuleerd dat "in het bijzonder aan de onderkant van de arbeidsmarkt een verlaging van de arbeidskosten en een vergroting van de participatie wenselijk en mogelijk is". Voorts is in het regeerakkoord opgenomen: "een belangrijk onderdeel van het door het kabinet toe te passen beleidspakket is een in omvang oplopende lastenverlichting in het bijzonder gericht op de laagstbetaalde arbeid, met name in het midden- en kleinbedrijf, en ter ondersteuning van loonmatiging, werkgelegenheid en arbeidsparticipatie". Ten slotte is in het regeerakkoord opgenomen: "het ligt in de rede dat definitieve besluiten over de vormgeving van lastenverlichtende maatregelen in het kader van de jaarlijkse afwegingen rondom de rijksbegroting en de dan geldende inzichten over het daarbij passende werkgelegenheids- en inkomensbeleid worden genomen".

Voorzitter! Ik had er behoefte aan, het regeerakkoord nog eens op deze punten te citeren, niet omdat ik eraan twijfel dat deze teksten in dit huis niet bekend zouden zijn, maar wel omdat er buiten dit huis sprake is van een selectieve duiding van wat in het regeerakkoord was bedoeld. Ik realiseer mij vanzelfsprekend dat in het regeerakkoord ook was opgenomen dat voor 1996 de voorkeur voor de vormgeving van de lastenverlichting uitgaat naar de zogenaamde overhevelingstoeslagvariant, mede gelet op de effecten voor de werkgelegenheid die daaraan zijn verbonden. Daarbij is opgemerkt dat in het licht van het voorgaande bij de voorbereiding van de begroting 1996 zal worden nagegaan of en hoe deze voorkeur verenigbaar is met de ook voor dat jaar geldende wenselijkheid om het eventuele koopkrachtverlies beperkt te houden en evenwichtig te spreiden. Mij dunkt dus dat het regeerakkoord in het licht van de voorspelde inkomensontwikkeling voor 1996 zowel naar letter als naar geest tot bezinning dwingt. Overigens is lastenverlichting om de loonkosten voor werkgevers van laag betaald werk te verminderen wel degelijk generieke lastenverlichting, zowel voor het grootbedrijf als voor het midden- en kleinbedrijf, zij het toegespitst op een deel van de arbeidsmarkt, waar overigens zo'n 3 miljoen werknemers wel hun dagelijks brood moeten zien te verdienen.

Iedereen, van Kamminga tot Rinnooy Kan, erkent dat daar ook het knelpunt op de arbeidsmarkt zit. Dat is dus ook de reden waarom ik hiervoor zoveel aandacht vraag. Bij het zien van de cijfers en de vooruitzichten voor het komende jaar valt immers op dat er sprake is van een cijfermatige ontwikkeling die wij lange tijd niet meer hebben mogen meemaken. In 1996 zal sprake zijn van rond de 100.000 extra banen. De arbeidsinkomensquote daalt tot 81,5 en zal daarmee in drie jaar tijd vijf punten naar beneden gaan. De micro-lastendruk neemt af met 9 mld. en dat is ruim 1,5% van het bruto binnenlands produkt. Zo zou ik nog wat cijfers kunnen geven, bijvoorbeeld de 27,5 mld. die wij als saldo op de lopende rekening van de betalingsbalans kunnen incasseren, als althans de vooruitzichten bewaarheid worden.

Het gaat mij er echter om dat het getal van de werkloze beroepsbevolking niet in beweging is. In 1995 staat dit op 550.000 en in 1996 blijft het daarop steken, en het aantal werkloosheidsuitkeringen zal slechts met 10.000 naar beneden gaan. Dat is veel en veel te weinig, juist in die omgeving van economische voorspoed waar wij hard aan gewerkt hebben, die wij in stand moeten houden en waar wij alle maatregelen op moeten richten, opdat deze zich ook in de komende jaren kan continueren. Deze voorspoed geeft echter eenvoudigweg niet het antwoord op het vraagstuk van de langdurige werkloosheid en op de vraag hoe het aan de onderkant van de arbeidsmarkt zit. Het is geen statisch denken wanneer ik een pleidooi voer om, als het even kan, een deel van de ruimte voor lastenverlichting daar ook op te richten. De onderkant van de arbeidsmarkt zelf is immers statisch: drie kwart van de mensen die tussen de 100 en 130% van het minimumloon verdienen, zal vermoedelijk de gehele loopbaan in dat segment van de arbeidsmarkt doorbrengen. Voor zover zij in dezelfde functieclassificatie zitten, is de beweging naar hogere inschaling, naar andere functies veel minder dan wat velen als de waarheid veronderstellen. Het gaat hierbij om een heel grote groep mensen. Wij moeten dan ook niet overschatten wat de arbeidsmarkt aan perspectief biedt, hoezeer ik het zelf ook van belang acht dat wij proberen, de lasten over de gehele linie te verlichten en de beweging die in het regeerakkoord is afgesproken, ook in de komende jaren vol te houden. Wij moeten dit echter wel in het perspectief zien van de zwaarste inzet die nodig is voor het zwaarste knelpunt.

Mijnheer de voorzitter! Het is vanuit deze optiek – en het is niet alleen het belang van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid: ook door het gehele kabinet wordt dit breed als het hoofdprobleem gezien – dat het kabinet zich zal buigen over de beste wijze waarop de lastenverlichting in 1996 en daarna vorm kan krijgen. Daarbij gaat het niet alleen om de middelen die in het regeerakkoord waren voorzien, maar ook om de ruimte die uit hoofde van de, ten opzichte van de uitgangspunten van het regeerakkoord, meevallende groei tot stand kan worden gebracht en waarbinnen, zoals bekend, de afweging tussen verdere tekortreductie, lastenverlichting en economische structuurversterking zal worden gemaakt. Deze wat grotere ruimte dan aanvankelijk was voorzien, kan het ook best makkelijker maken om tot een oplossing te komen, namelijk om het beleid specifiek te richten op het oplossen van het zwaarste knelpunt, maar tegelijkertijd bezig te blijven met het versterken van de werkgelegenheidsstructuur over de brede linie. Het spreekt daarbij vanzelf dat het kabinet zich in de voorbereiding van de begroting 1996 daar verder over zal buigen en dat het kabinet de Kamer in de stukken die haar rond Prinsjesdag zullen bereiken, van het resultaat daarvan in kennis zal stellen, waarna wij er verder over kunnen debatteren.

Voorzitter! De heer Van der Meulen heeft naast en na zijn opmerkingen over de algemene lastenverlichting aandacht gevraagd voor het grote aantal regelingen dat er op dit moment is om specifiek werkgelegenheidsbeleid te voeren. Ook andere sprekers na hem hebben daar niet alleen vragen over gesteld, maar ook de vinger gelegd bij de grote en naar het lijkt toenemende complexiteit van en tussen alle bestaande regelingen. Ik erken volmondig dat er op dit moment sprake is van een veelheid aan regelingen die wij niet al te lang zo zouden moeten willen voortzetten. Ik heb er overigens wel bewust voor gekozen om niet eerst een jaartje of twee bezig te zijn met het in elkaar schuiven van regelingen zonder dat er ook maar één langdurig werkloze mee geholpen zou zijn. Dat verklaart dus ook dat er aan de hand van het regeerakkoord met de 40.000 banen, met de experimenten met inzet van uitkeringsgelden en met behoud van een uitkering, jeugdwerkgarantie in de marktsector, en noem maar op, is geprobeerd om de beweging die er al was, te versterken. Er is immers geen tijd te verliezen. Het spreekt voor zich – dat is ook de bedoeling van de in het regeerakkoord aangekondigde stroomlijning – dat wij zullen proberen, de schotten te doorbreken die nu bestaan tussen afzonderlijke regelingen, om een ruimte te maken die het in het bijzonder voor gemeenten beter mogelijk maakt om de beschikbare beleidsinstrumenten in te zetten voor degenen die het nodig hebben en om dit zo veel mogelijk toe te spitsen op de mogelijkheden van degenen die zich op de arbeidsmarkt melden.

Voor de heer Van der Meulen licht ik graag toe dat wij met de 40.000 banen bezig zijn om, zij het onder beperkte arbeidsvoorwaarden, nieuwe banen te maken in de kinderopvang, veiligheid op straat, zorg en ouderenhulp. Mevrouw Bolding zeg ik dat deze banen wat mij betreft niet in een categorie van werkzaamheden vallen waarbij wij toch zo onze vraagtekens zouden moeten zetten. Het gaat echt om werkzaamheden waaraan grote maatschappelijke behoefte bestaat en waarmee wij er werkelijk in kunnen slagen om langdurig werklozen een kans te bieden op de arbeidsmarkt door arbeid te verrichten – ik zeg dit ook tegen de heer Van der Meulen, want hij heeft gelijk – die vroeger soms bestond maar vervolgens langzaam maar zeker is weggerationaliseerd, terwijl intussen de burgers weer tot het besef zijn gekomen dat hier de wal het schip wel moet keren. Dat is dus ook gebeurd met de conducteur op de tram. Dat gebeurt zelfs met de veegploegen waar mevrouw Bolding het over had. Ik hoop dat ik haar verkeerd beluisterde en dat zij zich niet afvroeg of wij daar wel goed mee bezig zijn. Ik denk dat wij daar goed mee bezig zijn. Het gaat gewoon om het tegengaan van de verloedering op straat en in de stad, om het inzetten van mensen om de stad schoon, aantrekkelijk en dus per saldo ook veiliger te houden. Dat moet langs tal van wegen gebeuren. Dat gebeurt ook in de zorg. Er komen meer handen aan het bed. Dat zijn ook de handen die inderdaad ten onrechte verdwenen zijn in de afgelopen tien à vijftien jaar. Die komen weer terug binnen de beperkte financiële marges die wij hebben. Het is niet anders. Maar het is volwaardig werk, en daar gaat het om. Er komen 40.000 volwaardige banen bij. Dat zijn 40.000 langdurig werklozen minder.

Daarmee zijn wij er natuurlijk nog lang niet, maar het is een van de vele stappen die gezet moeten worden. Als er een ding is waarvan het besef in ieder geval bij ons volop aanwezig is, dan is het dat er niet een enkele maatregel is die in zichzelf de oplossing voor de werkloosheid met zich kan brengen. Dat geldt zelfs voor de lastenverlichting, of het nu een lastenverlichting van 1 mld. of 10 mld. is. In aanvulling, in een verstandige mix en met een consistente inzet is het wel degelijk mogelijk om de aanval op de langdurige werkloosheid voort te zetten, vol te houden en daarmee tot resultaten te komen.

In dat verband is door een aantal sprekers ook gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de zogeheten dienstencheques of banenbonnen, of welke namen zij intussen ook hebben gekregen. Zij worden in ieder geval geen "Melkert-bonnen" genoemd. Daar ben ik blij om; ik hoop dat het ook zo blijft. Dit idee van de dienstencheque is slechts een van de vele vormen om werkgelegenheid te stimuleren. De achterliggende gedachte is echter wel belangrijk, zonder dat ik nu al echte uitspraken kan doen over de vorm waarin wij het zullen gieten. Dat is namelijk de ambitie om het zwarte circuit terug te dringen, met name als het gaat om de markt voor persoonlijke dienstverlening aan particulieren.

Het is niet eenvoudig om dat goede idee vorm te geven op een manier die zowel uitvoerbaar als betaalbaar is, maar het is naar mijn opvatting wel de moeite van het proberen waard. Dat is ook de reden waarom vorig najaar in de Stichting van de arbeid is afgesproken, enkele maanden aan onderzoek te besteden. Alle partijen – de sociale partners en de overheid – hebben zich daartoe verplicht en zijn ermee bezig. In het komende voorjaarsoverleg zullen de resultaten van dat onderzoek aan de orde zijn. Wij hebben hiervoor nog geen concreet plan ontwikkeld, maar juist ten behoeve van de studie zoals afgesproken, hebben wij het initiatief genomen om vele betrokkenen over de mogelijke vormgeving van dit idee te consulteren. Daarbij gaat het om werknemers- en werkgeversorganisaties, maar bijvoorbeeld ook om consumentenorganisaties.

De kern is niet, zoals wel eens wordt gesuggereerd, om eenvoudigweg een loonkostensubsidie te geven. De kern is om een instrument te vinden, waarmee particulieren dienstverlening kunnen inhuren tegen een prijs die concurreert met het tarief in het zwarte circuit. Dat is het doel. De middelen waarmee het doel bereikt kan worden, zijn nog onderwerp van open discussie.

Misverstanden die in die discussie wel opduiken, wil ik graag uit de weg ruimen. Ik noem bijvoorbeeld het misverstand dat het de bedoeling zou zijn, de uitkeringen te verlagen en werklozen vervolgens het zogenaamde recht te geven, hun verlaagde inkomen met klussen aan te vullen. Het is evenmin de bedoeling om werklozen met behoud van hun huidige uitkering het recht te geven, aanvullende inkomsten via klussen te verwerven. Dat zou een situatie creëren waarin een reguliere baan financieel nauwelijks nog aantrekkelijk is. Het gaat mij er onder alle omstandigheden om, te proberen om perspectief op een reguliere baan te scheppen. Daar mogen wij veel onorthodoxe middelen op inzetten, maar dat perspectief mogen wij niet uit het oog verliezen. Dan scheppen wij immers echt een tweedeling in de samenleving. Sommige leden, zoals de heer Van de Zandschulp, hebben daar terecht de vinger bij gelegd. Je vervangt dan als het ware de tweedeling tussen de uitkeringsgerechtigden en de werkenden door de tweedeling tussen de "echte" werkenden en de "klussende" werkenden. Dat mag niet onze doelstelling zijn.

Mijnheer de voorzitter! Naar mijn mening heb ik met deze toelichting tevens antwoord gegeven op de terechte vraag van de heer Van der Meulen, of wij van plan zijn hierover advies aan de SER te vragen. Die vraag zullen wij ons in de nieuwe constellatie voortdurend moeten stellen. Die vraag zal ik mijzelf ook voortdurend stellen. Meestal zal ik die ook met "ja" beantwoorden, maar in dit geval zijn de werkgevers en de werknemers er zelf bij betrokken. Het loopt dus vanzelf.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik hoorde de minister in verband met de "Melkert-bonnen" het woord "particulieren" gebruiken. Ik had uit kranteberichten begrepen dat de minister bezwaar had tegen het geven van die bonnen aan particulieren en dat hij het wilde beperken tot bedrijven. Ik hoor nu dus iets anders van hem.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat is precies de reden waarom ik juist op deze plaats ook de contouren van onze gedachten wil schetsen. Ik kan helaas niet instaan voor de wijze waarop daarover soms berichten in de wereld komen. In een eerder stadium zijn gewoon tal van wegen verkend. Op een gegeven moment lijkt het erop, dat een bepaalde manier van denken over deze zaak een eigen werking krijgt. Dat is niet de bedoeling.

Het gaat wel degelijk om particulieren. Het hoofdpunt is echter wel dat je probeert, het gebruik van die bonnen te koppelen aan reguliere banen. Wij willen die mogelijkheid dus niet aan uitkeringsgerechtigden geven, die er dan wat bij kunnen doen. Daarover heb ik overigens een interessante gedachtenwisseling met mijn Belgische collega, mevrouw Smet. In België is het namelijk op een iets andere manier vorm gegeven. Wij kijken daar zorgvuldig naar. Ik zie daar dus wel wat haken en ogen aan. Dat heb ik hier willen toelichten.

De heer Van der Meulen heeft terecht aandacht gevraagd voor de ontwikkelingen in de sociale werkvoorziening. Die ontwikkelingen en de wijze waarop wij daarmee in de toekomst omgaan, maken deel uit van die zogenaamde stroomlijningsdiscussie. Het gaat om een poging om niet alleen de sociale werkvoorziening, maar ook het Jeugdwerkgarantieplan, banenpools en tal van andere bestaande subsidieregelingen in de sfeer van additionele gesubsidieerde arbeid daarin een plaats te geven. Door de commissie-Houben is een rapport over de toekomst van de sociale werkvoorziening geschreven. Ik hoop over enkele maanden een discussienotitie daarover aan de Tweede Kamer aan te bieden.

Recent is met de VNG een bestuursakkoord over de WSW gesloten. Daarin is niet afgesproken dat het aantal arbeidsplaatsen met gemiddeld 3% moet worden teruggedrongen. Integendeel, er is expliciet afgesproken dat het ministerie en de VNG de prikkel tot doelmatig handelen willen handhaven en dat de inspanning van zowel het Rijk als de gemeenten erop gericht is, binnen de beschikbare middelen een zo groot mogelijk aantal arbeidsplaatsen voor de doelgroep van de WSW te behouden. Mocht na afloop van het budgetjaar 1995 blijken dat een bestuurlijke eenheid de taakstelling niet heeft gehaald, dan zal bij het toezicht rekening worden gehouden met het aantal arbeidsplaatsen dat in 1993 bovenop de taakstelling is gerealiseerd. In dat jaar waren het 2600 plaatsen. Alleen als deze groei in 1995 in z'n geheel moet worden ingezet om de realisatie onder de taakstelling te compenseren, zal sprake zijn van een teruggang in de orde van grootte zoals door de heer Van der Meulen gevreesd wordt. Ik verwacht echter niet dat dat zal gebeuren.

Ten slotte maakte de heer Van der Meulen een opmerking over het rapport van de commissie Evaluatie Arbeidsvoorzieningswet onder voorzitterschap van de heer Van Dijk. Hij verwees naar uitlatingen van de kant van werkgevers en werknemers. Die heb ik toch als minder negatief ervaren dan hij misschien na een eerste lezing meent. Ik geloof dat er wel degelijk aanknopingspunten zijn om een doorstart van de arbeidsvoorziening te maken. Daarbij verwijs ik naar de consultaties die ik met werkgevers en werknemers in de afgelopen week heb gehad. Wij moeten goed leren uit de ervaringen die de afgelopen jaren zijn opgedaan. Wij moeten vooral ook proberen voort te bouwen op de meerwaarde die door de commissie-Van Dijk, met name kijkend naar de regionale ervaringen met de arbeidsvoorziening, in het model van participatie van werkgevers en werknemers wordt gezien. Die meerwaarde moet ook in het model van de toekomst een plaats vinden en een bevestiging houden.

De heer Van de Zandschulp heeft een indringend pleidooi gevoerd voor samenhang tussen de arbeidsmarktmaatregelen waarmee het kabinet bezig is. Ik kan dat alleen maar onderschrijven. Ik meen ook dat ik in de aanduiding van de maatregelen, in generieke zin en in meer specifieke zin, een schets heb gegeven van de wijze waarop dat in het kabinetsbeleid een plaats heeft gekregen. Ik ben het met de heer Van de Zandschulp eens dat de problematiek aan de onderkant van de arbeidsmarkt niet alleen een problematiek is die zich afspeelt in het segment van minder opgeleide, minder ervaren mensen. De verdeling op de arbeidsmarkt lijkt ook nog eens langs etnische en geografische lijnen te lopen. Dat is een reden te meer om met een uiterste krachtsinspanning te proberen om, dus ook met inzet van middelen die voor lastenverlichting zijn gereserveerd, een uitweg te vinden. Ik wijs erop dat de problematiek al een jaar of 10, 15 in deze hardnekkige verschijningsvorm en ook in geleidelijk oplopende omvang bestaat. Wij moeten dus echt alles uit de kast halen om hier iets aan te doen.

De gebundelde informatie waar de heer Van de Zandschulp naar vroeg, komt er wat mij betreft, juist ook door de wijze waarop het kabinet de stroomlijning van het arbeidsmarktinstrumentarium in gang zet. Daar zullen ook wetswijzigingen op volgen. Ik zal daar dan ook graag met uw Kamer over spreken. Mijn gedachten zijn erop gericht om zeker nog in deze kabinetsperiode tot een kaderwetgeving te komen, waarbinnen de stroomlijning van het instrumentarium voor additionele arbeid gestalte kan krijgen.

De heer Van de Zandschulp heeft gesuggereerd dat er sprake zou zijn van een verborgen agenda bij, onder meer, het realiseren van de 40.000 banen en de totstandbrenging van de experimenten met inzet van uitkeringsgelden. Hij verwees daarbij naar de arbeidsvoorwaarden die inmiddels blijken te worden gehanteerd. Als ik ooit al de gedachte zou hebben om met verborgen agenda's te werken, hetgeen mij niet juist lijkt, ook in verhouding tot uw Kamer, geldt dat zeker niet voor dit punt. Wij hebben namelijk van het begin af aan klip en klaar duidelijk gemaakt dat het ons gaat om het realiseren van banen voor langdurig werklozen en tegelijkertijd om het weer actief maken van de inmiddels passief leeggeraakte loonschalen aan de onderkant van het loongebouw. Het gaat dus om een tweeslag. Dat geldt voor de marktsector. Daarbij verwijs ik naar de boeiende discussie die ik ben aangegaan met werkgevers- en werknemersorganisaties over de laagste loonschalen in CAO's, ook in relatie tot het instrument van de algemeen-verbindendverklaring. Het geldt ook voor de collectieve sector. Daar gaat het om de inschaling van de mensen die nu in de 40.000 banen terechtkomen. Ik heb al kenbaar gemaakt aan een gemeente als Groningen, maar ook aan andere gemeenten die daarmee problemen hadden, dat het kabinet niet van plan is om een krimp te geven op dit punt. Het is echt wezenlijk dat wij leren, onder meer door de techniek van taaksplitsing, om juist daar de ruimte te benutten die helaas verdwenen is. Daarbij verwijs ik ook naar het rapport "Niemand aan de kant". Dat rapport heeft in bij de heer Van de Zandschulp bekende kringen destijds grote opgang gemaakt. Een en ander levert een van de verklarende factoren bij de vraag waarom vraag en aanbod aan de onderkant van de arbeidsmarkt niet meer op elkaar aansluiten. Wij moeten die aansluiting weer tot stand brengen. Daar gaat het om

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik ben het op zich met de minister eens. Waarom is bij mij de indruk van een verborgen agenda opgekomen? Omdat ik pas de laatste weken, misschien maanden, via kranteberichten vernam dat gemeenten er problemen mee kregen. Ik noem Amsterdam en Groningen. Rotterdam schoof er een stichting tussen. Voorheen was de consequentie van de Melkert-banen bij de gemeenten dus niet klip en klaar duidelijk.

Minister Melkert:

Ik neem aan dat de belangstelling in eerste instantie vooral naar de banen is uitgegaan en pas secundair naar de condities. Belangrijk is ook dat tussen het moment dat door het kabinet een besluit is genomen over de 40.000 banen en het moment van de tenuitvoerlegging daarvan, er besprekingen en onderhandelingen hebben plaatsgevonden tussen het College van arbeidszaken, de werkgever van de gemeenten dus, en de bonden om de arbeidsvoorwaarden precies vast te stellen. Wat ik interessant vond is dat men het met elkaar eens kon worden over de invulling van de arbeidsvoorwaarden. Ik hoefde daar alleen nog maar instemmend op te reageren. Daarna kwamen de reacties binnen. Inmiddels is daarover nadere helderheid geschapen, maar dan wel in de richting zoals in het regeerakkoord is bedoeld.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Er is terecht gezegd dat er in de zorg veel behoefte is aan de bedoelde banen. Mijn vraag is daarom of de minister op de hoogte is van de volgende casus. Verpleegsters in opleiding worden op het moment dat zij klaar zijn ontslagen. Vervolgens moeten zij een jaar werkloos zijn om daarna via een Melkert-baan in het ziekenhuis aan het werk te mogen. Is dat een vormgeving waarin u zich kan vinden? Ik kan mij daar namelijk niet in vinden. Zijn de voorwaarden hierbij niet te streng? Mensen worden eerst de werkloosheid ingejaagd om vervolgens een baan te krijgen.

Minister Melkert:

Zonder iets af te willen doen aan de casus, wil ik erop wijzen dat die casus per definitie nog niet kan zijn ontstaan. De regeling is immers pas sinds een paar maanden in werking getreden. Inmiddels ligt er een akkoord om 2500 banen in de zorgsector tot stand te brengen. Voor die banen zal vanzelfsprekend gerecruteerd worden uit degenen die inmiddels langer dan een jaar werkloos zijn.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Waarom stelt u de keiharde voorwaarde dat iemand een jaar werkloos moet zijn? Het doet mij denken aan een regeling die ooit in Den Haag speelde. De Dr. Anton Philipszaal moest met werkloze bouwvakkers gebouwd worden. Die waren op de markt niet te vinden. Iedere keer worden er regels gesteld om mensen aan het werk te krijgen en dan blijken die regels niet te functioneren. Ik vraag mij dus af of de minister niet de conclusie kan trekken dat de bedoelde eis als gevolg heeft dat men mensen minder makkelijk aan het werk krijgt.

Minister Melkert:

Het is vanzelfsprekend zo dat wij ons drastisch zouden moeten beraden over de wijze van aanpak als de praktijk zou uitwijzen dat dit soort problemen zich voordoen. Ik heb echter niet de indruk dat daar het probleem ligt. Het probleem ligt echt bij langdurig werklozen. Werklozen die langer dan een jaar werkloos zijn, zien hun kans om zelf via de reguliere kanalen een baan te vinden zeer snel dalen. Voor degenen die korter werkloos zijn is de kans om regulier een baan te vinden, ook in de zorgsector, zeer veel groter dan voor degenen die langdurig werkloos zijn. Alle gegevens wijzen daarop. Ik kan natuurlijk mevrouw Gelderblom wel toezeggen dat wij zeer gespitst zullen zijn op een hypothetische praktijk zoals zij die heeft geschetst.

Voorzitter! Ik ben het met de heer Van de Zandschulp eens dat wij bij alles wat wij in de sfeer van de werkgelegenheid proberen aan te pakken, zo lang mogelijk en voor een zo groot mogelijke groep van mensen moeten volhouden dat het gaat om een maatschappelijk probleem, dat wij dus ook vanuit een maatschappelijke verantwoordelijkheid van een oplossing dienen te voorzien en dat wij niet te snel moeten herleiden tot in de persoon gelegen factoren. Zulke situaties doen zich natuurlijk wel voor, maar ik ben het ermee eens dat wij voor zulke ultieme gevallen een oplossing moeten vinden.

Op het punt van het experimenteren met het inzetten van uitkeringsgelden zei de heer Van de Zandschulp dat wij twee vliegen in één klap slaan als wij erin slagen om "de wig aan de onderkant" te verkleinen, dus de bruto kosten voor de werkgever te verminderen als het gaat om werknemers op of vlak boven het niveau van het minimumloon. Zo'n schaarbeweging heb ik dan ook wel degelijk voor ogen in al mijn pleidooien om hieraan veel aandacht te schenken.

De heer Van de Zandschulp heeft toch wel stevige woorden in de mond genomen: "feodale verhoudingen", zij het voorzien van een vraagteken, en "reservaten van werkverschaffing". Hij zei er wel bij dat die dreigen te ontstaan als er geen dwarsverbindingen worden aangebracht met het reguliere arbeidsmarktbeleid. Dit zie ik natuurlijk wel in, maar ik wil verre van mij houden dat dit soort verhoudingen zou ontstaan als gevolg van de inspanningen die het kabinet zich nu heeft voorgenomen. Mijn stelling is namelijk dat de afhoudende houding van de overheid tegenover de langdurige werkloosheid veel te lang is volgehouden. Wij zijn er nu pas aan toe, langs velerlei wegen echt een offensief in te zetten. Er moet dan ook maar na verloop van tijd worden bezien of het genoemde gevaar reëel is. Als dat zo is, dan is dat niet onze bedoeling, maar voorlopig is het totaal van arbeid afgesloten zijn van mensen met een uitkering een veel grotere dreiging. Daar moeten wij nu eerst doorheen breken.

Vervolgens heeft de heer Van de Zandschulp nog een lansje gebroken om met name in het kader van de experimenten wellicht ook toe te staan dat er met arbeidsvoorwaarden boven het niveau van 120% van het minimumuurloon wordt gewerkt. Hij verwees daarbij naar de problematiek in bijvoorbeeld universiteitssteden, waar het inderdaad opvallend is, hoeveel mensen met minimaal een hogere beroepsopleiding in de bakken van de arbeidsbureaus voorkomen. Ik onderken dat dit een knelpunt kan vormen, maar ik zou niet weten waarom het ook voor iemand met een hogere beroepsopleiding of een academicus niet goed zou zijn om een start op de arbeidsmarkt te maken, ook al is het voor 120% van het minimumloon. Slechter word je er niet van in vergelijking met de situatie waarin je van een uitkering afhankelijk bent, terwijl de kans om er beter van te worden een stuk groter is. Ik geloof dan ook niet dat wij er nu aan toe zijn om in dit opzicht te differentiëren. Ik onderken wel dat er sprake is van een component van de arbeidsmarkt waarbij wij niet altijd stilstaan. Toch blijkt uit alle gegevens dat gewoon het overgrote deel van de langdurig werklozen een lage of niet afgemaakte opleiding heeft. Daar zullen wij dan ook in eerste instantie alle instrumenten op moeten richten.

De heer Van de Zandschulp en mevrouw Bolding hebben nog aandacht gevraagd voor de inkomensontwikkeling, met name voor de noodzaak om ook in het Nederlandse beleid de armoedebestrijding overeind te houden. Ik voel mij daarbij aangesproken, zeker na heel veel jaren waarin nogal wat mensen heel lang op een uitkering aangewezen zijn. De gegevens wijzen erop dat hoewel de hoogte van de uitkeringen grosso modo voldoende is om de kosten te dekken die noodzakelijk zijn voor het bestaan, iemand die langdurig op een uitkering aangewezen is, inderdaad tegen problemen kan oplopen waarbij ook het woord "armoede", zij het wel in de Nederlandse verhoudingen, niet taboe kan zijn. En dit probleem is hier en daar misschien zelfs groeiende. Ik heb er verleden week in de Tweede Kamer een indringende discussie over gehad aan de hand van het rapport-Boorsma over schuld saneringsregelingen. Ik zie dit ook als een begin om te proberen, in intensief overleg met gemeenten, maar ook met nutsbedrijven en woningcorporaties te proberen, de vaak verborgen armoede in Nederland op het spoor te komen en daar het een en ander aan te doen. Ik wil wel meteen de illusie wegnemen dat dit probleem met eenvoudige middelen of zelfs eenvoudigweg met meer geld zou kunnen worden opgelost, want het gaat ook om sociale uitsluiting, contacten, de arbeidsmarkt en perspectieven. Maar beleidsmakers moeten het tot hun verantwoordelijkheid rekenen om daarmee bezig te zijn.

Ik zeg mevrouw Bolding dan ook toe dat wij de gegevens uit het sociaal en cultureel rapport 1994 daar graag bij zullen betrekken, al zet ik wel een voorzichtig vraagteken bij sommige cijfers die daarin worden gehanteerd. Met conclusies dat 8,5% van de mensen onder het bestaansminimum zou verkeren, moeten wij heel erg voorzichtig zijn, omdat het ook kan gaan om studenten met een inkomen, lager dan het sociaal minimum, om mensen met een strafsanctie of om meetfouten bij het onderzoek. Het is heel moeilijk om op dit punt representatief onderzoek te verrichten, maar het gaat mij ook niet om het precieze cijfer, het gaat om de problematiek die zich voordoet, die in onze samenleving is ingebakken. Het was een van de hoofdthema's op de sociale top in Kopenhagen en het moet ook consequenties hebben voor het Nederlandse beleid. Ik acht mij zelf ook aanspreekbaar op het beleid dat op dit punt gevoerd zal worden.

De heer Van de Zandschulp heeft ook nog gezegd dat wij, als de voortekenen niet bedriegen, afstevenen op de toepassing van de koppeling uit hoofde van de WKA, de Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheden. De jurisprudentie heeft ons overigens geleerd dat de A het in de afgelopen jaren een stuk beter heeft gedaan dan de K, aldus de heer Van de Zandschulp. Ik geloof dat hij deze mogelijkheid terecht signaleert, zij het dat ik het van groot belang acht dat de trend bevestigd wordt door de macro-economische verkenning, zoals het volgens de wet ook behoort. Maar de heer Van de Zandschulp ziet noch mij, noch zichzelf voor een wetsovertreder aan, dus moeten wij uitgaan van het kader in de wet. Wij komen er in de komende maanden dus vanzelf op terug, ook op de consequenties daarvan voor het in 1996 te voeren beleid.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik begrijp het gebruik van de term "wetsovertreder" niet. De WKA schrijft koppeling voor als de I/A-ratio niet verslechtert, maar ze verbiedt koppeling niet als die ratio boven het getal van 82,6 uitkomt.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik sprak over de situatie waarin het in de wet voorgeschreven is om de koppeling toe te passen. Als wij het dan nalieten, zou al gauw de term "wetsovertreding" in de mond genomen kunnen worden door sommigen die daar wellicht ook reden toe zouden hebben, onder wie wellicht de heer Van de Zandschulp.

De heer Van de Zandschulp heeft ook niet ten onrechte de vinger gelegd bij het vertekende beeld dat de I/A-ratio kan opleveren. Hij heeft er wat voorbeelden bij gegeven. Die zaken zijn mij bekend; wij hebben er ook met de Tweede Kamer een gedachtenwisseling over gehad. Naar aanleiding daarvan heb ik haar een notitie toegezegd waarin onder meer de sociale-zekerheidsquote zal worden bezien op de rationele mogelijkheden voor de toekomst. Dus ik ben bereid daarop terug te komen.

Belangrijker dan de precieze statistische duiding van de verhouding tussen inactieven en actieven vind ik de trendmatige ontwikkeling. Tenslotte is ook het verhoudingsgetal 82,6 een aantal jaren geleden op een toevallig moment geprikt. Bij de trendmatige ontwikkeling gaat het erom of het de goede of de slechte kant op gaat. Daarom hecht ik ook aan handhaving van het verhoudingsgetal dat een aantal jaren geleden geprikt is. Je moet gewoon de bestuurlijke ambitie hebben om de verhouding tussen inactieven en actieven beter in balans te brengen. Als dat lukt, is er namelijk een steviger basis voor om de uitkeringen gelijk op te laten lopen met de gemiddelde loonontwikkeling. Dit wil ik steeds voor ogen houden, ongeacht de techniek. Parallelle inkomensontwikkeling is immers een uitgangspunt in het regeerakkoord. De instrumenten waarmee je dat tracht te bereiken, zijn daaraan ondergeschikt.

Mevrouw Bolding heeft veel aandacht besteed aan het fenomeen van flexibilisering. Ik heb al in mijn inleiding gezegd dat ik ook een voorstander ben van het weghalen van regels die kennelijk het functioneren van de arbeidsmarkt belemmeren. Het moet wel gaan om "kennelijke" belemmeringen, dus het moet aangetoond kunnen worden. Het is dan ook niet deregulering zonder meer. Het gaat erom dat het verstand gebruikt wordt. Op die manier kan voorkomen worden dat het prachtige kind met het badwater wordt weggegooid.

In de loop van dit jaar zal ik nadere gedachten verwoorden over de thematiek omtrent arbeid en zorg, alsook de flexibilisering van arbeidsrelaties. Ik benader dat steeds op grond van een optiek die de polen flexibilisering en zekerheid in beeld houdt. Zowel flexibilisering als zekerheid is voor èn de individuele werknemer èn de werkgevers van groot belang. Zo kan er op een geordende arbeidsmarkt met gemotiveerde werknemers geopereerd worden. Dat komt ook de produktiviteit ten goede.

In de loop van de tijd zullen de resultaten van de ministeriële commissie Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit daarbij betrokken worden. Tot heden heeft die commissie nog geen concrete voorstellen gedaan. Ik kan mevrouw Bolding evenwel verzekeren dat wij daar hard aan werken.

Mevrouw Bolding heeft verwezen naar een boek van Stella Braams over hetgeen er feitelijk aan de onderkant van de arbeidsmarkt gebeurt. Dat vind ik belangrijk, omdat het ons de andere kant van de medaille laat zien. Ik koester overigens niet de illusie dat wij via meer inspectie of meer dwingende regelgeving er onder alle omstandigheden in slagen om misstanden weg te nemen. Onder andere de bonden en de ondernemingsraden die daar toezicht op kunnen houden, zijn daarbij nodig. Het is geweldig belangrijk dat dit soort ontwikkelingen gesignaleerd worden en ons dus als het ware de andere kant van de flexibiliseringsmedaille laten zien.

Ik meen dat ik ben ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Bolding over banenplannen. Ik houd wel enige moeite met het straten-vegen. Het is heel belangrijk dat die ploegen inmiddels de straat op zijn gegaan. Er zijn wijken in Rotterdam waar duidelijk is hoezeer de omstandigheden langzaam maar zeker verbeteren. Het is slechts een klein stapje op weg naar verbetering van leefomstandigheden in wijken met grote problemen. Het hoort er echt bij. Ik hoop dat het in de toekomst niet weg te denken is.

Mevrouw Bolding heeft er veel werk van gemaakt om te verwijzen naar een analyse. Daaruit zou blijken dat premievrijstelling slechts in beperkte mate tot doorstroming naar de reguliere arbeidsmarkt leidt. Ook andere woordvoerders hebben een punt gemaakt van de vraag wat er aan doorstroming gerealiseerd kan worden. Ik blijf dat een heel belangrijke en essentiële ambitie vinden bij veel van wat er in de sfeer van gesubsidieerde arbeid tot stand gebracht wordt. Mevrouw Bolding heeft in dit verband evenwel niet geringe percentages genoemd. Ik doel ook op het succes van doorstroming. Wij hebben hierbij namelijk te maken met het moeilijkste deel van de arbeidsmarkt. Het gaat om mensen zonder ervaring en zonder opleiding. Een ieder die in een reguliere baan, al dan niet na werkervaring of subsidiëring, geplaatst kan worden, is er weer een. Zo moeten wij ook over dat deel van de arbeidsmarkt willen blijven nadenken.

Ik ben het van harte eens met degenen die menen dat er voortdurend getoetst moet worden of wij de middelen wel op de meest effectieve wijze inzetten. Ook de heer Heijmans heeft indringend gevraagd om te toetsen of alle miljarden die wij daarvoor inzetten, zo effectief mogelijk op hun bestemming terecht komen dan wel bevorderen dat de bestemming bereikt wordt. Ik ben graag bereid om daar in de komende jaren stelselmatig verantwoording over af te leggen.

Ook al gaat het om op het oog behoorlijke bedragen, er is toch een beperkte financiële ruimte voor die stimulerende maatregelen. Vandaar dat wij bijvoorbeeld in de beloningsfeer (banenpools of 40.000 banen) met zeer beperkte marges moeten zoeken naar mogelijkheden. Elke gulden die erbij wordt gelegd in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden (hogere beloning, pensioenrechten van banenpoolers of anderszins) betekent wel een baan minder voor iemand die het hard nodig heeft. Je moet namelijk de oplossing binnen een beperkte ruimte vinden. Die keuze blijven wij met open ogen maken.

Mevrouw Bolding heeft concreet geïnformeerd naar de stand van zaken met betrekking tot de vrouwenvakscholen. Zoals bekend, verloopt de financiering op het ogenblik grotendeels via inkoop van scholingsplaatsen door de arbeidsvoorziening in de verschillende regio's. Ik heb inmiddels begrepen dat het CBA op 24 maart jongstleden heeft besloten om eenmalig speciaal voor de vrouwenvakscholen aan de regio's middelen beschikbaar te stellen. Als uitgangspunt dienen daarbij de uitgaven in het schooljaar 1994-1995. Van dat budget zal 80% voor het komende schooljaar beschikbaar gesteld worden. Dat budget moet mijns inziens voldoende zijn om de tijd te overbruggen die de vrouwenvakscholen nodig hebben om naast de arbeidsvoorziening organisaties te vinden die geïnteresseerd zijn in inkoop van scholingsplaatsen. Dat past in het beleid, dat ik al eerder aan de vrouwenvakscholen kenbaar heb gemaakt, waarbij ernaar gestreefd wordt dat zij zo spoedig mogelijk op eigen benen kunnen staan. Ik had en heb echter begrip voor de overgangsproblemen die dreigden te ontstaan door de vrij abrupte beëindiging van de subsidiëring. Deze lijn is in goed overleg getrokken. Ik neem aan dat die kan leiden tot een redelijke voortzetting van werkzaamheden.

In mijn inleiding over de lastenverlichting ben ik al ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Gelderblom ter zake. Daaruit zal zij hebben begrepen dat er van afwijking van compromissen geen sprake is. Alle partijen in het kabinet beijveren zich om vooral banen aan de onderkant te scheppen. Anders kunnen wij onze ambitie om de langdurige werkloosheid een beslissende slag toe te brengen, zoals ook in het regeerakkoord geformuleerd is, niet realiseren. Zo trekken de heer Wijers, ik en de andere twaalf ministers in het kabinet zij aan zij en schouder aan schouder op.

De heer Heijmans is begonnen bij de heer Den Uyl. Hij noemde het een soort van coup om werkgelegenheid op het ministerie van Sociale Zaken te krijgen. Ik beschouw dat nog altijd als een heel belangrijke stap, waar ik volop de vruchten van pluk. Ik ben namelijk zeer bezig met werkgelegenheid. Ik zie ook niet hoe je op Sociale Zaken met sociale zekerheid bezig kunt zijn, als je niet tegelijkertijd ook in het arbeidsmarktbeleid kunt proberen om de instroom en uitstroom met elkaar in balans te brengen. Dat is ook de wijze waarop staatssecretaris Linschoten en ik gezamenlijk willen opereren. Wij hebben eigenlijk vanaf de eerste dag ook in de verdeling van onze werkzaamheden getracht, zoveel mogelijk de samenhang tussen werkgelegenheid en sociale zekerheid in onze activiteiten te integreren. Wat dat betreft is werkgelegenheid zeer thuis op het departement van SZW. Het gaat natuurlijk wel om een zo mogelijk perfecte aanvulling op en met hetgeen door de collega van Economische Zaken wordt gedaan.

Over het scheppen van banen wil ik best bescheiden blijven. Natuurlijk moet dat vooral in de markt gebeuren. Ik heb ook bewust aan het begin geprobeerd uit te drukken dat het echt gaat om een sluitstuk van het beleid, om als het ware al datgene aan te vullen wat door de krachten van vraag en aanbod in de markt niet spontaan gebeurt. Dat is helaas nog wel veel te veel, maar zonder die marktkrachten kunnen wij dat niet doen. Dat is ook de wijze waarop wij proberen die additionele arbeid een plaats te geven. Ik zal de heer Heijmans dus geen eenzijdig citeren verwijten. Ik zal hem eigenlijk niets verwijten, maar hem wel de samenhang van het beleid ook van onze kant in beeld brengen.

Ik kan niet precies iets zeggen over de termijn waarop de SER zal adviseren over de adviesaanvraag inzake de wet bevordering arbeidsinpassing. Ik neem echter aan dat dit over niet al te lange tijd zal gebeuren.

De heer Heijmans (VVD):

Ik heb gevraagd of de 6 mld. die in 1998 gemoeid is met de banenplannen, niet voor een deel moet worden gebruikt voor het scheppen van structurele werkgelegenheid, bijvoorbeeld door research & development en dus in het algemeen door industriebeleid. Geven wij toch niet erg veel geld uit aan die banenplannen, dus aan die conjuncturele component, en te weinig aandacht aan de structurele componenten die in het gehele beleid moeten zitten?

Minister Melkert:

Dat geloof ik niet. De post van 6 mld. waarover de heer Heijmans spreekt, bevat nog helemaal niets wat ook maar op banenplannen lijkt. Het gaat daarbij om de sociale werkvoorziening die meer dan de helft van dat bedrag voor haar rekening neemt. De Jeugdwerkgarantiewet en de banenpools zou je misschien wel in die sfeer kunnen zien. Het gaat ook om de rijksbijdrage aan de arbeidsvoorziening. Wij beogen dus door middel van stroomlijning de effectiviteit van de inzet van die middelen zo hoog mogelijk te maken. Ik wijs de heer Heijmans er echter op dat het in mijn visie op de arbeidsmarkt in de komende jaren onvermijdelijk zal zijn dat wij nog een behoorlijke markt voor gesubsidieerde arbeid overhouden, naast al hetgeen wij moeten doen en zullen doen in de sfeer van structuurversterking van de arbeidsmarkt en lastenverlichting, maar ook in de sfeer van vergroting van de ruimte voor research & development. Ik verwijs ook naar de fiscale faciliteit die op dat punt bestaat. En dan hebben wij het echt over een structureel fenomeen. De sociale werkvoorziening is daar natuurlijk het beste voorbeeld van. Maar het geldt ook voor banenpoolachtige activiteiten, voor mensen die om welke reden dan ook, bijvoorbeeld in de persoon gelegen factoren, een te grote afstand hebben tot de reguliere arbeidsmarkt, een arbeidsmarkt die ongelooflijk ingewikkeld is voor veel mensen. Daar zullen wij toch ruimte voor moeten houden. Ik ben het echter met de heer Heijmans eens dat wij ons voortdurend zullen moeten verantwoorden voor de effectiviteit van de inzet van die middelen.

De heer Heijmans suggereerde dat een poging om lastenverlichting ook specifiek in te zetten op het niveau op of vlak boven het minimumloon geen generieke lastenverlichting zou zijn. Ik houd staande dat dit wel een generieke lastenverlichting is, namelijk over de brede linie, maar wel ingezet op het niveau dat ik schets. Ik heb ook aangeduid dat het idealiter natuurlijk allemaal tegelijk moet. Het probleem is alleen dat wij niet altijd de ruimte hebben om het allemaal tegelijk te doen. Ik acht het een buitengewoon legitieme discussie om daar nader naar te kijken.

Het blijft ons ernst om ook vrijstelling van sociale premies mogelijk te maken als dit de werkgelegenheid kan dienen. Het is namelijk ook vaak in de bruto-kostensfeer dat het juist aan de onderkant van de arbeidsmarkt zo knelt. Daarom moeten wij dat in ogenschouw blijven houden. Ook de staatssecretaris zal overigens nog wel ingaan op een paar punten die de heer Heijmans hier ten principale naar voren heeft gebracht.

De heer Heijmans heeft ten slotte verwezen naar de gedachte om in de sfeer van de bijstand in de toekomst 50% te geven, opdat men 20% kan bijverdienen. Die discussie is eerder gevoerd en wordt misschien opnieuw gevoerd als hier de herinrichting van de bijstandswet aan de orde is. Ik meende wel uit het verkiezingsprogramma van zijn partij begrepen te hebben, dat het gaat om 60% als basis. Ik hoop niet dat ik nu op het verkeerde been wordt gezet door weer een andere gedachte. In elk geval lijkt het mij, waar de bijstand al geen vetpot is, dat het voor degenen voor wie die echt nodig is, niet zo makkelijk is om daar nog iets van af te doen. Wij moeten dus voorzichtig zijn met de gedachte dat men wel even iets kan bijverdienen. Als het zo eenvoudig was, zaten wij niet met de grote problemen aan de onderkant van de arbeidsmarkt waar wij nu mee te maken hebben.

De heer Heijmans (VVD):

Die 60% in het verkiezingsprogramma van mijn partij betrof een andere casus.

Minister Melkert:

Daar kom ik dan graag nog eens op terug, zij het niet in tegemoetkomende zin. Dit ter voorkoming van ieder misverstand.

De heer Veling heeft een aantal fundamentele punten naar voren gebracht over, zoals hij het noemde, de ethische component in het sociaal-economisch debat. Ik vond het belangrijk en interessant om ons daarvan rekenschap te geven. Het gaat inderdaad erg vaak om cijfers en instrumenten en, als je niet uitkijkt, om abstracte papieren, die toch zoveel mogelijk met de realiteit in de samenleving in verband moeten worden gebracht. De suggestie die van zijn inleiding uitging, over het risico dat het sociaal-economisch debat in Nederland verschraalt, omdat de ethische component wordt verwaarloosd vanwege een eenzijdig liberale strekking, moet ik toch van de hand wijzen. Zeker in mijn vrije tijd ben ik altijd bereid om veel over mijn liberale vrienden te zeggen, maar niet dat hun inbreng ver af zou staan van een ethische benadering. Ieder zo zijn ethiek.

De ethiek van deze coalitie is er in elk geval op gericht dat wij wensen te streven naar een volwaardige plaats voor iedereen op en via de arbeidsmarkt. En het is ook meer dan een experiment, het is ook een interessante coalitie. Juist bij het arbeidsmarktbeleid heeft dit geleid tot een combinatie van generieke maatregelen die de werking van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt trachten te versterken, en specifieke maatregelen die onderkennen dat er sprake is van een groeiende onderklasse in de grote steden, zoals sommigen zeggen. Deze maken het actief scheppen van werkgelegenheid daar mogelijk en scheppen de ruimte, als het gaat om deregulering, om echt de afweging te maken of zij de werkgelegenheid ten goede komen. Ik verwijs naar de discussie over de omslagtoets en de discussie over de arbeidstijdenwetgeving. Dit heeft het ook mogelijk gemaakt om in de sfeer van de inkomenspolitiek in het regeerakkoord te erkennen, dat het voor de komende jaren noodzakelijk blijft om een evenwichtig inkomensbeleid te voeren. Daar zitten dus, misschien implicieter dan de heer Veling lief is, wel degelijk ethische componenten in, die wij ook overeind moeten willen houden. Het gaat er uiteindelijk immers om, de mens en de mogelijkheden tot ontplooiing van de mens een volle plaats in het sociaal-economische beleid te geven, waarvoor de arbeidsmarkt geen doel in zichzelf, maar een instrument is.

In het bijzonder voel ik mij aangesproken door de opmerking van de heer Veling dat vele mensen met een baan grote druk in hun werk ervaren. Ik hoop volgende week in de Tweede Kamer en later in dit huis hierop terug te komen, wanneer wij over de arbeidstijdenwetgeving spreken.

De heer Veling pleitte ervoor, opnieuw na te denken over het basisinkomen, de negatieve inkomstenbelasting en alles wat hiermee annex is. Ik ben van mening dat er al heel veel onderzoek naar is verricht en heel veel beschouwingen aan zijn gewijd en dat wij langzamerhand de pro's en contra's behoorlijk goed kennen. Ik vind het niet de weg die leidt tot datgene waar het werkelijk om gaat. Dat is de inschakeling van allen op de arbeidsmarkt als blijvend perspectief. Het gaat dus om volledige werkgelegenheid, met alles wat hierbij te vertellen is, als blijvend perspectief. Dan moet je niet beginnen met je op een inkomensbasis te richten, want dan begin je naar mijn mening aan het verkeerde eind.

De heer Heijmans heeft gepleit voor een sociale-zekerheidsstelsel dat wij permanent kunnen aanpassen en dat zich aanpast aan nieuwe behoeften. Hij vroeg of de bewindslieden er al een idee over hebben hoe zo'n flexibel stelsel kan worden opgezet. Ik kan hem geruststellen: wij hebben daarover de ideeën die in het regeerakkoord zijn opgenomen en werken hard aan de uitvoering daarvan. Ik vertrouw er ten volle op dat de staatssecretaris de heer Heijmans en anderen op een aantal aspecten hiervan verder van repliek zal dienen.

Voorzitter: R. Zijlstra

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! De heer Heijmans begon zijn betoog met de opmerking dat er in de sociale nota erg weinig aandacht voor sociale zekerheid is. Hij mat dit af aan het aantal pagina's dat in de sociale nota aan dit hoofdstuk besteed is. Los van mijn mening dat de sociale nota niet alleen in kwantitatief opzicht, maar ook in kwalitatief opzicht beoordeeld moet worden, houd ik de heer Heijmans voor dat de onderwerpen die in de sociale nota aan de orde komen, veel meer dan ooit verband met elkaar houden. De sociale verzekering, de sociale voorzieningen, het arbeidsvoorzieningenbeleid, het werkgelegenheidsbeleid en het arbeidsmarktbeleid, de uitvoeringsorganisatie, zowel van de arbeidsvoorziening als van de werknemersverzekeringen en de sociale diensten, hebben zo ongelooflijk veel met elkaar te maken, dat de beleidsterreinen die over de minister en mij verdeeld zijn en ook in de sociale nota aan de orde komen, niet alleen enorm dicht naast elkaar liggen, maar ook zeer veel overlap hebben. Ik vraag de heer Heijmans dan ook, de sociale nota vooral als integraal beleidsprodukt te zien, waarin de verschillende elementen op een juiste wijze met elkaar in verband zijn gebracht.

Ik hoop dat de volgende sociale nota nog minder bladzijden aan het hoofdstukje sociale zekerheid zal besteden en in het algemeen dat de sociale nota het komende jaar wat minder pagina's zal bevatten dan de heer Heijmans uit de huidige sociale nota heeft opgeteld. Het is wel van belang dat het integrale beleidsprodukt op een heldere manier in beeld wordt gebracht. Ik ben ervan overtuigd dat wij juist nu een heel belangrijke slag op dit onderdeel kunnen slaan. Wij kunnen weg komen van het hokjesdenken en overgaan op een veel nadrukkelijkere integrale beleidsbenadering vanuit alle aspecten die op het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de orde zijn. Of deze ambitie kan worden waargemaakt, zullen wij de komende maanden met elkaar bezien.

Vele woordvoerders hebben in algemene termen opmerkingen over de sociale zekerheid gemaakt. Aan de vooravond van het debat over de sociale zekerheid op langere termijn ben ik blij met de toonzetting die vanuit verschillende politieke hoeken ook hier te horen was. Het oude debat over sociale zekerheid, van tien, vijftien jaar geleden, dat ik zelf vaak als een loopgravenoorlog omschreven heb, heeft plaatsgemaakt voor een toonzetting die naar mijn mening een belangrijke bijdrage kan leveren aan de wijze waarop wij de discussie met elkaar voeren.

De heer Van der Meulen roept niet meer tot een nationale aanpak op, maar ik houd hem voor dat de aanpak die wij op dit moment in het kader van de sociale zekerheid kiezen, behoorlijk nationaal is. Drie partijen, de Partij van de Arbeid, D66 en de VVD, hebben elkaar op een aantal belangrijke uitgangspunten gevonden. Wat mij betreft verbreden wij het nationale karakter van deze aanpak door te trachten, op alle onderdelen ook de steun van de fractie van het CDA te krijgen voor de voorstellen die wij in deze Kamer verdedigen.

Ik stel vast dat de heer Van de Zandschulp het juiste verband tussen doel en middelen ziet. Hij geeft weliswaar aan dat het om drastische aanpassingen gaat, maar beseft ook dat het niet alleen hakken is, maar ook een herverdeling van verantwoordelijkheden, met inachtneming van polisvoorwaarden die overeind blijven. Een relevant deel van de besparingen wordt gerealiseerd door gedragseffecten die wij proberen te bereiken. Hij gaf aan dat deze aanpak geen doel op zichzelf is, maar in het teken staat van werkgelegenheidsontwikkeling. Dit blijft bij alle aanpassingen die wij op het gebied van de sociale zekerheid voorstellen, een belangrijk element. Ik deel zijn stelling dat, indien de aanpak van een terugtredende overheid op het gebied van de sociale zekerheid in combinatie met een in het verlengde hiervan liggende lastenverlichting niet aan de werkgelegenheidsontwikkeling bijdraagt, dit onderdeel van het beleid mislukt is.

Ook de opmerkingen in algemene zin van mevrouw Bolding in dit verband onderstreep ik. Willen wij op langere termijn het stelsel van sociale zekerheid betaalbaar houden, dan moeten er meer mensen aan het werk. Dan moet het stelsel van sociale zekerheid activerender werken en moet de verhouding tussen het aantal actieven en het aantal inactieven verder verbeterd worden. Ik ben met haar van mening dat altijd als randvoorwaarde geldt dat burgers niet onder de armoedegrens moeten komen. Dat betekent dat wij met verdere aanpassingen van de sociale zekerheid, ook op het punt van een andere verantwoordelijkheidsverdeling, de sociale zekerheid natuurlijk niet om zeep moeten helpen. Een moderner en activerender stelsel van sociale zekerheid hoeft niet per definitie minder sociaal te zijn of minder zekerheid te geven. Nee, wij zullen het naar mijn stellige overtuiging op een andere manier moeten organiseren. Ik hoop dat wij met elkaar de discussie over de toekomst van het stelsel van sociale zekerheid in belangrijke mate hieraan kunnen besteden.

Er zijn enkele algemene thema's aan de orde gesteld. Ik denk hierbij aan de vraag hoe, ook voor de toekomst, de onderlinge relatie gezien moet worden tussen de verschillende verzekeringen en voorzieningen die wij hebben. Dit heeft te maken met de wijze waarop wij met uitkeringsgelden omgaan. De heer Heijmans sprak in dit verband over graaien in de sociale fondsen. Het heeft ook te maken met de uitvoeringsorganisatie. Verder zijn er enkele specifieke vragen op het gebied van de sociale zekerheid gesteld, die ik graag een voor een langsloop.

Ik begin met de vraag wat wij nu eigenlijk op langere termijn met het stelsel van sociale zekerheid willen. Wat is de positie van werknemersverzekeringen in dit kader? Hoe moeten wij aankijken tegen volksverzekeringen en de toekomst ervan? Hoe verhoudt dit zich tot het aantal voorzieningen dat wij hebben? Ik houd de heer Heijmans en de heer Van de Zandschulp voor dat het niet zo'n ratjetoe is als zij in eerste termijn veronderstelden. Ik zeg dit ook tegen de heer Van der Meulen. Voor de werknemersverzekeringen en de voorzieningen hebben wij vrij helder vastgehouden aan de principes die een rol speelden, ook de klassieke uitgangspunten die de heer Heijmans in zijn verhaal naar voren bracht. Ik geef toe dat onze ambtsvoorgangers op het gebied van de volksverzekeringen op een aantal punten de klassieke uitgangspunten herijkt hebben. Ik ben met degenen die er een opmerking over hebben gemaakt, van mening dat wij dit nog eens goed tegen het licht moeten houden.

Laat ik in zijn algemeenheid het volgende zeggen. Als je, ook naar de langere termijn toe, met betrekking tot welk van die categorieën dan ook, tot de conclusie komt dat wij een bepaald risico verzekerd willen hebben in het kader van een verzekering, dan ben ik het in zijn algemeenheid eens met de stelling van de heer Heijmans: dan zul je je ook moeten houden aan de spelregels die daarbij horen. Maar laten wij ook met elkaar afspreken dat niet op voorhand in die discussie alle spelregels vaststaan. Wellicht is het noodzakelijk om ook met betrekking tot een aantal van die spelregels met elkaar tot een herijking te komen.

Immers, laten wij wel wezen: de onderlinge verdeling van die drie categorieën is niet een-dimensionaal. Zij heeft te maken met verschillende vraagstukken die wat mij betreft ook in onderlinge samenhang moeten worden bezien. Dan heb ik het over de financiering van de diverse regelingen, over het niveau van individualisering of de mate van verzelfstandiging, over de vraag wie het uitvoert en wat voor een uitvoeringsorganisatie daarbij hoort. Dan heb ik het over de wijze waarop wij in de toekomst om willen gaan met het fenomeen van solidariteit in bepaalde regelingen, maar dan heb ik het natuurlijk ook over de vraag of we in de toekomst vinden dat de overheid een bepaald risico op zich moet nemen. Wat mij betreft zijn dat discussies die wij in het kader van de lange-termijnvisie op het stelsel van sociale zekerheid met elkaar moeten voeren.

Ik heb daar met de Kamers al in eerdere instantie over gesproken en ik zeg ook hier graag toe dat wij die zaken in hun onderlinge samenhang tijdens die discussie aan de orde moeten hebben. Overigens ben ik ervan overtuigd, naar aanleiding van een aantal discussies die ik ook al met deze Kamer heb gehad, dat ook als wij deze onderwerpen niet op de agenda zouden zetten, die door enkelen van u wel aan de agenda zouden worden toegevoegd. Ik denk, kijkend naar wat er gaande is geweest de afgelopen jaren in sociaal-verzekeringsland, dat daar alle aanleiding toe is.

Voorzitter! Ik kom bij het tweede thema, zoals dit door de diverse woordvoerders vanuit een ietwat verschillende invalshoek werd benaderd. Het betreft de centrale vraag: hoe gaan wij om met het sociale-zekerheidsgeld? Hoe gaan wij om met het geld dat in de fondsen zit? Is dat geld uitsluitend bedoeld om uitkeringen van te betalen of zou je kunnen overwegen om daar meer dingen mee te doen? De heer Heijmans zegt dat je niet moet graaien in de sociale fondsen en de heer Van de Zandschulp zegt, met anderen, dat je wellicht het terugploegen zou moeten overwegen.

Voorzitter! Ik geloof dat het, ook gelet op de toekomst van het stelsel van sociale zekerheid, in relatie tot belendende beleidsterreinen, wat al te orthodox en wat al te "ouderwets" zou zijn om sociale zekerheid, en de financiering van sociale zekerheid, bij uitsluiting van alles te beperken tot het betalen van een uitkering. Ik zou ook de heer Heijmans willen voorhouden dat sociale zekerheid meer kan zijn dan alleen een uitkering. Dan zeg ik niet dat het teruggeploegd moet worden bij werknemersverzekeringen. Dat kun je overwegen, maar er zijn natuurlijk tal van elementen die in dat kader een belangrijke rol zouden kunnen spelen.

Ik zou de heer Heijmans als voorbeeld willen geven hetgeen waar wij per 1 januari jongstleden mee gestart zijn: het neerleggen van verantwoordelijkheid bij bedrijfsverenigingen in het kader van de reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Het is natuurlijk zeer voor de hand liggend dat de kosten die daarmee gepaard gaan – de kosten van dergelijke programma's die de bedrijfsverenigingen elders zullen moeten inkopen, bij de Arbeidsvoorzieningsorganisatie of elders – op declaratiebasis bij de fondsbeheerder kunnen worden neergelegd. Ik zou niet weten waarom wij dat naar de toekomst toe met elkaar zouden uitsluiten. Als je toe wilt naar een activerender stelsel van sociale zekerheid, dan is het zeer voor de hand liggend dat wij met elkaar niet alleen maar kijken naar de uitkeringskant, maar ook naar de financieringskant. Als je echt toe wilt naar een activerend stelsel van sociale zekerheid, dat niet inactiviteit consolideert, maar dat alle zeilen bijzet op het punt van het activeren, dan zou het mij een lief ding waard zijn om ook al die zeilen bij te zetten en reïntegratie-aspecten, werkgelegenheidsaspecten, in die discussie te betrekken. Ik zou ook de heer Heijmans willen vragen om in dat opzicht nog eens te overwegen welke mogelijkheden er zijn.

Ik zie ook de risico's. Als je zover gaat dat je uitkeringsgeld gaat terugploegen, dan valt daar natuurlijk heel veel meer over te zeggen. Het is ook niet voor niets dat het kabinet op dat punt gekozen heeft voor experimenten, in eerste instantie in het kader van de Algemene bijstandswet – al was het alleen maar, omdat het terugploegen van arbeidsongeschiktheidsgeld op zichzelf al niet zou kunnen, tenzij er een verkeerde keuring zou plaatsvinden, en omdat het in zijn algemeenheid inzetten van WW-gelden moeilijk is op het punt van de additionaliteit, terwijl het zeer de vraag is of de inverdieneffecten zich daar voordoen. Maar ik zou er toch in zijn algemeenheid voor willen pleiten om met elkaar te bezien op welke manier ook fondsgelden, anders dan voor het uitkeren van uitkeringen, zouden kunnen worden ingezet om een bijdrage te leveren aan de strijd tegen inactiviteit. Ik denk dat dit essentieel is, als we op termijn dit stelsel van sociale zekerheid met elkaar overeind willen houden.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Vindt de staatssecretaris niet dat hij dan aardig op weg is naar een voorzieningenbeleid? Is het dan niet veel verstandiger om te zeggen: het sociale-verzekeringsbeleid met alle beperkingen die daaraan vastzitten, vervangen wij door een voorzieningenbeleid? Dan kun je veel flexibeler opereren.

De staatssecretaris noemde zoëven de bijstandswet. Ja, ik heb er geen enkel bezwaar tegen, als hij daar ook andere doeleinden – integratiedoeleinden, werken met behulp van uitkering – bij betrekt. Maar dan praat je niet over een verzekeringsstelsel, de verzekeringsgedachte. Zorg dat de zaken, in hun scheiding, zuiver blijven.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja en nee. "Ja", omdat ik vind dat op het punt van de uitkeringen, daar waar het gaat om werknemersverzekeringen, het verzekeringskarakter overeind zou moeten blijven; "nee", omdat het de vraag is of het wel verstandig is om fondsgeld dat beschikbaar is, bij uitsluiting van alles voor het betalen van de uitkering te gebruiken. Laat ik het aan de hand van een zo kort mogelijk geformuleerd voorbeeld helder maken.

Als je met inzet van fondsgeld zou kunnen bewerkstelligen dat de uitkeringsduur in het kader van werknemersregelingen aanzienlijk zou worden bekort, dan zou je èn een sociale oplossing voor de betrokkenen hebben, èn een majeur volumebeleid kunnen voeren, met aanmerkelijke besparingen in de richting van het fonds.

Bij het langdurig uitbetalen van een uitkering, omdat we op dit moment in het kader van het voorzieningenbeleid elders onvoldoende capaciteit beschikbaar hebben om een adequaat volumebeleid te voeren, moet je je toch eens achter de oren krabben of je niet het paard achter de wagen spant. Ik zeg niet dat wat dat betreft de ruif over de hele linie open moet zijn. Maar laten wij met elkaar eens serieus nagaan hoe op een intelligente manier de beschikbare ruimte kan worden ingezet. Dan valt er over de beschikbare fondsgelden meer te vertellen dan dat er alleen sprake zou zijn van graaien in de pot, als je het geld ergens anders voor zou gebruiken dan het betalen van een uitkering. De voorzichtigheid – ik hoop dat u dit ook hoort in hetgeen ik heb gezegd – die je daarbij aan de dag moet leggen, is wat mij betreft zo klaar als een klontje. Maar aan de andere kant kun je niet heel rigide alleen maar zeer orthodoxe uitgangspunten blijven nastreven. Juist als wij praten over een activerend stelsel van sociale zekerheid en naar de toekomst toe bezien hoe wij dit stelsel van sociale zekerheid overeind houden en zorgen dat inactiviteit niet bestendigd wordt, zouden wij met elkaar alle mogelijkheden op een heel nuchtere manier de revue moeten laten passeren.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik heb de neiging om te zeggen – ik ben nog een beetje aarzelend – dat ik ermee akkoord ga, als je WW-gelden bijvoorbeeld uit de fondsen haalt om WW-uitkeringen te beperken, of als je WAO-gelden gebruikt om integratie te bevorderen. Ik denk aan het wetsontwerp dat wij eind december nog hebben aangenomen. Maar als je de hele zaak op één grote stapel gooit en fondsgelden gaat gebruiken voor bijvoorbeeld bevordering van de werkgelegenheid – wij hebben er in december over gepraat, mijnheer de minister – dan zeg ik dat je op de verkeerde weg bent. Je moet echt wel weten wat je doet en je moet het in het kader van de eigen wet houden. Dan is erover te praten.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik denk dat, als u het zo formuleert, de standpunten niet zo vreselijk ver uit elkaar behoeven te liggen. Waar ik een pleidooi voor houd op dit moment, is om met elkaar heel serieus af te wegen op welke manier in dat kader geld het meest effectief kan worden gealloceerd met het oog op het beperken van inactiviteit. Die discussie zou ik graag willen voeren, niet in de laatste plaats, omdat aanpassingen in het stelsel van sociale zekerheid, bijvoorbeeld de problematiek rondom de WAO-keuringen, voor mij helder hebben gemaakt dat wij op het punt van flankerend beleid tot op de dag van vandaag nog steeds onvoldoende capaciteit beschikbaar hebben, om het reïntegratiebeleid te voeren dat u en ik allemaal zouden willen. Ik vind dat wij moeten proberen om op zo kort mogelijke termijn in dat kader alle zeilen bij te zetten en daar hoort wat mij betreft dit onderdeel een belangrijke rol in te spelen.

Voorzitter! Dan kom ik bij het derde thema dat door een aantal woordvoerders in zijn algemeenheid aan de orde is gesteld. De heer Van der Meulen is ermee begonnen: de uitvoeringsorganisaties sociale zekerheid. Hij vroeg wat de stand van zaken is en of de soep op dit moment wat minder heet wordt gegeten dan hij destijds is opgediend, zeker op het punt van de rol van werkgevers- en werknemersorganisaties. Laat ik hem voorhouden dat die soep in zijn geheel nog niet is opgediend. Wij zijn nog bezig samen nadere invulling te geven aan het kabinetsstandpunt rondom het WRR-rapport en het SER-advies. Laat ik hem ook zeggen, dat wat mij betreft daarbij niet de belangrijkste en meest centrale vraag is, op welke manier precies handen en voeten gegeven wordt aan de rol van werkgevers- en werknemersorganisaties. Ook ten aanzien van de uitvoeringsorganisatie zal het de komende jaren met name gaan om de vraag, of wij, in het kader van reïntegratie en activering, met elkaar de beste uitvoeringsorganisatie kunnen bedenken, juist op een moment dat er een belangrijke slag te slaan is, ook in de richting van andere beleidsterreinen. De evaluatie van de Arbeidsvoorzieningswet gelijktijdig met de nieuwe Wet sociale verzekering, biedt een unieke mogelijkheid om te zwaluwstaarten en er zorg voor te dragen dat wij zo meteen in dit kader een integrale aanpak hebben die op regionale maat goed bij elkaar aansluit. Hoe kunnen wij daarvoor het beste organisatiemodel bedenken? Dat vind ik veel belangrijker dan de vraag, wie op welke plek nu precies aan de touwtjes trekt, waar bestuurlijke lijnen lopen, waar contractlijnen lopen, waar certificeringslijnen lopen, enzovoorts. Het belangrijkste is dat wij samen erin slagen de uitvoeringsorganisatie evenals het stelsel en de financiering, dezelfde richting op te krijgen, namelijk activering. Wat is daarvoor nodig in termen van samenwerking tussen alle participanten die men in de SV-wereld en op de arbeidsmarkt tegenkomt? Als wij daarin zouden slagen, is er een heel belangrijke winst geboekt.

Voorzitter! De heer Van der Meulen is ingegaan op de in te Tweede Kamer verworpen motie op stuk nr. 19. Daarin werd een beroep gedaan op de regering om, zoals hij dat verwoordde, de partnertoets in de AOW te laten vallen. Ik meen dat de motie niet op de partnertoets in de AOW zag, maar met name op de voorstellen uit het regeerakkoord om het partnerdeel van de uitkering ook te toetsen aan het eigen inkomen van de AOW-gerechtigde. Laat ik hem daarover het volgende zeggen. Ik heb bij de behandeling van onze begroting in de Tweede Kamer niet zozeer heel fors inhoudelijk afstand genomen van die motie. Ik heb, meen ik, in de Tweede Kamer gezegd, dat op dat moment mij aanname van de motie een brug te ver leek. Waarom vond ik dat? In de motie stond alleen maar, wat er niet zou moeten gebeuren. In de motie stond namelijk niet op welke manier dat probleem vervolgens zou moeten worden opgelost. Ik heb ook uw collega's aan de overkant van het Binnenhof voorgehouden, dat wij als kabinet natuurlijk niet alleen dingen terzijde kunnen schuiven, maar gehouden zijn vervolgens wel te kijken naar de vraag, hoe het gat dat dan geslagen wordt, kan worden opgevuld. Ik meen zelf dat de invulling die wij gekozen hebben, geen noodsprong is geweest en ook niet kwalificeren is als beleid ad hoc, zoals de heer Van der Meulen aangeeft. Wij hebben bij de invulling namelijk heel nadrukkelijk aangesloten bij discussies die in dit kader reeds gaande waren. Hoe wordt er in de sociale verzekering in zijn algemeenheid met samenlevingsvormen omgegaan? Hoe kunnen wij ook bij overlijdensuitkeringen een gelijke behandeling realiseren, uniformeren? Ik denk ook aan de aanpak van fraudebestrijding in dit kader. Het is op een zodanige manier ingevuld, dat een adequaat alternatief gevonden is voor de afspraken die in het regeerakkoord waren overeengekomen. Overigens had dit niet alleen te maken met politieke elementen. U weet dat de vraag, op welke wijze een dergelijke aanpak effectief zou kunnen worden uitgevoerd, aan de overkant maar ook in maatschappelijke discussies aan de orde was gesteld. Het was niet alleen een politieke invalshoek. De politieke invalshoek uit het regeerakkoord blijft wat mij betreft nog steeds overeind. Ik vind dat wij uiteindelijk, in de toekomst, in het stelsel van sociale zekerheid af moeten van die partnertoets en van dat element in onze AOW-wetgeving. Ik heb dan ook in het kader van de voorstellen zoals die zijn geformuleerd door het kabinet, wel degelijk in het vooruitzicht gesteld dat wij uiteindelijk – ik meen in het jaar 2015 – van die situatie af zouden moeten. Met andere woorden: de lijn die was ingezet, was naar mijn idee nog steeds ten principale juist. De vormgeving kan gestalte krijgen, zeker waar het een ombuigingstaakstelling betreft, op de wijze zoals die in de aanvullende voorstellen is aangegeven. Het verheugt mij dat ook de heer Van der Meulen blij is met het gegeven dat het kabinet op dat punt een andere positie heeft betrokken dan de exacte inhoud van het regeerakkoord, nadat de drie coalitiepartijen het daarover met elkaar eens waren.

Voorzitter! Mevrouw Gelderblom heeft in het bijzonder gevraagd naar de toekomst van de malusregeling. Eerlijk gezegd, zou ik die vraag vandaag dolgraag beantwoorden. Dat is echter wat ingewikkeld. U weet dat ik daarover naar aanleiding van vragen zeer recent een discussie met de Tweede Kamer heb gehad. Ik ben het met mevrouw Gelderblom eens, dat er rondom die malus een gecompliceerde situatie is ontstaan, omdat de uitspraak van de Centrale raad van beroep het uitvoeren van die regeling moeilijker maakt. De uitspraak haalt de regeling niet ten principale onderuit. Als zij echter uitgevoerd blijft worden, heeft dat de nodige uitvoeringstechnische en financiële consequenties. Wij overwegen op dit moment, in hoeverre het mogelijk is om via een versnelde procedure die malusregeling versneld af te schaffen. Ik zou dit zelf graag in relatie zien met een aantal andere discussies die wij in hetzelfde dossier met elkaar voeren. Ik denk daarbij aan de toekomst van het Schattingsbesluit en aan het vorm geven van het flankerend beleid. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij er in de boezem van kabinet in zouden slagen binnen een aantal dagen hierover belangrijke knopen door te hakken. Dat zal ook moeten, omdat ik de Tweede Kamer toegezegd heb voor 1 april uitsluitsel te geven over de toekomst van de malus. Ik hoop nog steeds dat dit lukt. Het is vanzelfsprekend dat een dergelijk bericht dan ook uw Kamer zal bereiken. Mevrouw Gelderblom heeft gesproken over mijn eigen historie met betrekking tot de malusregeling. Ik hoop dat zij van mij wil aannemen, dat, zeker als wij in staat zijn om op korte termijn die zaken in onderlinge samenhang – de toekomst van het Schattingsbesluit, de malus en het flankerend beleid – op een goede wijze af te ronden, wij daarmee een goede stap zetten.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik waardeer ontzettend dat de staatssecretaris probeert, hiervoor vóór 1 april een samenhangend pakket te maken. Ik had ook niet anders verwacht. Mijn concrete vraag in dit verband was, of dat ene artikel niet tijdelijk buiten werking gesteld kan worden. Dat artikel verplicht namelijk de bedrijfsverenigingen die malussen te blijven opleggen, ongeacht of vaststaat dat dit weer door de rechter vernietigd zal worden. Ik ben het ermee eens dat een aantal malussen nog steeds terecht wordt opgelegd. Dat moet wellicht zo blijven. Ik vraag de staatssecretaris echter of dit artikel niet tijdelijk buiten werking gesteld kan worden, zodat die zinloze werkzaamheden vermeden kunnen worden. Stel dat het pakket maatregelen niet vóór 1 april gerealiseerd kan worden, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat hij in ieder geval wil overwegen dat ene artikel tijdelijk buiten werking te stellen?

Staatssecretaris Linschoten:

Voordat ik zinloos zou overwegen, heb ik mij laten informeren over de vraag of het zou kunnen in puur technische zin. Het antwoord op die vraag is: nee. Het kan alleen maar geregeld worden bij wet in formele zin. Dat wil zeggen dat wij, hetzij vanuit het kabinet met een spoedwetje moeten komen, hetzij het daarheen zouden moeten leiden dat de in de Tweede Kamer nog steeds aanwezige en ingediende initiatiefwet gereactiveerd wordt. Het is alleen maar mogelijk bij wet in formele zin. Dat betekent dat wij de daarvoor bestaande procedure moeten bewandelen. Wij hebben niet de vrijheid het betrokken artikel buiten werking te stellen of tijdelijk op te schorten.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

U hebt dus een wet nodig om dat ene artikel tijdelijk buiten werking te stellen? Kunt u dan toezeggen, dat u in ieder geval bereid bent dit te doen als blijkt dat het pakket waarover u spreekt en waarover wij het eens zijn, meer tijd gaat kosten?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb u voorgehouden, mevrouw Gelderblom, dat wij dat wel in onderlinge samenhang moeten zien. Mijn streven is erop gericht, op heel korte termijn en in die onderlinge samenhang een aantal knopen door te hakken.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft een aantal opmerkingen gemaakt over passende arbeid. Laat ik daarover dit zeggen. De aanpassing die wij in dat opzicht overwegen, is natuurlijk een zeer beperkte in het kader van de Algemene bijstandswet. Deze is met name gericht op de positie van academici en schoolverlaters. Ik ga graag met hem het nadere debat aan over de vraag, wat in de toekomst de rol van passende arbeid moet zijn; wat mij betreft tegen de achtergrond van diezelfde hoofdlijn die ik zojuist bij een aantal andere onderwerpen heb gegeven. Het gaat daarbij namelijk om de vraag, hoe wij het stelsel van sociale zekerheid zo activerend mogelijk kunnen maken. Wat is in dat kader de rol van de beschermende werking van het begrip passende arbeid? De heer Van de Zandschulp weet als geen ander dat ook het begrip passende arbeid in relatie tot werkloosheid geen statisch gegeven is. De beschermende werking die daar in een vroegtijdig stadium van werkloosheid van uitgaat, is een andere beschermende werking dat die daar op langere termijn van uitgaat. Maar laten wij met elkaar ook dat element zien tegen de achtergrond van de vraag: hoe activerend kunnen wij het stelsel van sociale zekerheid met elkaar maken?

Voorzitter! Ik sluit af met enkele opmerkingen over het Schattingsbesluit. De heer Van de Zandschulp heeft daarbij een concrete casus overwogen. In relatie tot hetgeen ik zojuist aan de orde stelde met betrekking tot de malus – de drie verschillende dossiers die met elkaar te maken hebben – overwegen wij ook om met betrekking tot het Schattingsbesluit te bezien welke onbedoelde effecten erin zitten. Laat ik op de hoofdlijnen ingaan. De eerste hoofdlijn is dat wij naar mijn stellige overtuiging zullen moeten blijven vasthouden aan het gegeven dat wij bij het element keuren niet wederom arbeidsmarkttechnische elementen introduceren. Dat gezegd hebbende, realiseer ik mij dat wij een aantal problemen tegenkomen. Ik verwijs naar de situatie die de heer Van de Zandschulp schetste. Degene die een gedeeltelijke WAO-uitkering en een WW-uitkering heeft, heeft een hoger besteedbaar inkomen dan degene die met een gedeeltelijke WAO-uitkering aan het werk gaat. Overigens zou dat gat met de loonkostensubsidie in de richting van de werkgever kunnen worden gedicht. Dat is een kwestie van afspraken maken tussen werkgever en werknemer. Ik wijs er ook op dat in een structurele situatie de betrokken uitkeringsgerechtigde een veel stabielere positie heeft als deze naast zijn gedeeltelijke WAO-uitkering arbeidsinkomen heeft. De WW-uitkering, die ook gedeeltelijk is, blijft niet tot in lengte van jaren bestaan. Dat neemt niet weg dat je in dit kader kunt overwegen om enige loonsuppletie toe te passen. Ik heb al gezegd dat zich daar een probleem in de richting van de arbeidsmarktelementen bij de keuring voordoet. Maar ook dit type elementen neem ik in mijn afweging met betrekking tot het aanvullende pakket van maatregelen heel nadrukkelijk mee. Ik vraag de heer Van de Zandschulp om nog even geduld te hebben, namelijk totdat wij alle elementen die in dit kader aan de orde moeten worden gesteld, hebben kunnen bekijken. Bovendien moet ik de gelegenheid hebben gehad om met mijn collega's in het kabinet op dat punt definitieve afspraken te maken.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Hiermee is de eerste termijn afgerond en komen wij toe aan de tweede termijn. Alle sprekers hebben zich gemeld voor de tweede termijn. Als ik de opgegeven spreektijden optel, kom ik uit op veertig minuten. Daarna volgt dan nog het antwoord van de regering. Dan kan de behandeling om ongeveer acht uur zijn afgerond. Dat is de eerste mogelijkheid. De tweede mogelijkheid is dat wij nu schorsen voor een dinerpauze van anderhalf uur. Daarna zal de behandeling van dit onderwerp worden afgerond. Ik geef zelf grote voorkeur aan de eerste optie. De sprekers zouden zich dan niet aan de opgegeven spreektijd in tweede termijn moeten houden, maar met grote inspanning moeten proberen om hun betogen iets in te korten. De regering doet dat van nature al. Anders is het moeilijk regeren! Als de sprekers deze inspanning willen leveren, kan de vergadering om ongeveer kwart voor acht worden gesloten. Ik constateer dat er tegen de eerste optie geen bezwaren bestaan.

De heer Van der Meulen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik dank met name de minister voor de vriendelijke woorden die hij heeft uitgesproken aan mijn adres. Toen de heer Linschoten sprak over de nationale aanpak van de sociale zekerheid, gebruikte hij een aardige woordspeling. Wij verstaan onder een nationale aanpak wat anders. Ik wil daar nu echter niet meer op terugkomen. De tijd die wij verspeeld hebben, wordt daardoor toch niet meer ingehaald. In de toekomst, als ik er niet meer ben, zal er nog fors gediscussieerd worden over de relatie volksverzekering/werknemersverzekering en -voorzieningen. Ik constateer tot mijn genoegen dat collega Heijmans duidelijk in onze richting is gekomen.

Dan wil ik twee opmerkingen maken aan het adres van de minister. Toen ik de minister die zinnen uit het regeerakkoord hoorde voorlezen – zinnen die mijn overigens wel bekend waren, ook al is het niet ons regeerakkoord – dacht ik: minister Wijers moet dat regeerakkoord nog eens goed lezen, want die heeft het niet goed door. Maar toen kwam op een gegeven moment de omslag. De overhevelingstoeslag zou toch wel een bepaalde rol kunnen spelen. Ik wacht dus met belangstelling af wat ik morgen in de krant lees ten aanzien van een of andere opvatting van welke minister dan ook.

De WSW zit mij dwars. Als ik het goed heb begrepen, komt er een ingrijpende wijziging van de werkvoorzieningsregeling in verband met stroomlijning van alle vormen van arbeid waarmee de overheid te maken heeft. Ik heb begrepen dat er voordat dàt klaar is, geen korting zal plaatsvinden van 3% op het werknemersbestand. Maar dat klopt toch niet, voorzitter? In de stukken die hierover gaan – het zijn er niet veel – staat heel nadrukkelijk dat de sociale werkvoorziening dit jaar 250 mln. moet inleveren. Ik verwijs in dit verband naar een staatje in de stukken. Daaruit blijkt dat per arbeidsplaats al ƒ 2000 moet worden ingeleverd ten opzichte van de situatie van twee jaar geleden. Dat klopt. Als de werkvoorziening dat niet kan waarmaken, moeten er mensen ontslagen worden. Naar mijn mening gaat het dan om de minst-produktieven. Immers, zij zijn het duurst. De minister betaalt ƒ 40.000 per jaar per arbeidsplaats. Wie gaan er dan uit? Niet de mensen die het produktiefst zijn. Aan die mensen wordt immers nog wat verdiend. De mensen die het duurst zijn, die gaan er uit. En dat zijn de mensen die aan de onderkant van de samenleving zitten. Het gaat mij nu om de volgende vraag: is het waar dat de korting van 3% niet ingaat voordat de hele herziening heeft plaatsgevonden?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor hun reactie, ook op mijn betoog. Ik heb vooral met de minister te maken, want over sociale zekerheid heb ik vandaag weinig gezegd. Eigenlijk ben ik het in hoofdlijnen met de minister eens. Het zal niet geheel verbazen dat ik in hem een sociaal democraat herken in dit sociaal-liberale kabinet. Hij heeft terecht gezegd dat ook het regeerakkoord lastenverlichting bepleit, in het bijzonder aan de onderkant van de arbeidsmarkt, en dat zijn variant blijft binnen de marge die het regeerakkoord mogelijk maakt. Ik heb toch nog een paar concrete vragen.

Ik begin met de discussie over de dienstencheques. Daarvan heeft de minister gezegd: het gaat mij om de bestrijding van het zwarte circuit. Tevens stelde hij: het dient plaats te hebben in de vorm van reguliere arbeid. Ik hoop dat ik hem goed heb begrepen. Daarover zal tussen ons geen meningsverschil bestaan. Er zal dan iets nodig zijn van dienstenwinkels of klussencollectieven, die langdurig werklozen met behulp van uitkeringsgeld in dienst nemen en uitzenden. Volgens mij bestaat de dienstenwinkel zo hier en daar al of is die in oprichting. Het enige wat mij niet duidelijk is waarom het bonnensysteem daarbij nodig is.

Dan kom ik bij de reactie van de minister op de experimentbanen, die begrensd moeten worden tot het loontraject van 100% à 120% van het minimumloon. Hij zei in reactie op mijn opmerking dat er in een aantal plaatsen ook forse concentraties zijn van langdurig werkloze HBO'ers of universitair afgestudeerden: een baan in dit traject kan ook een heel goede startbaan zijn voor een langdurig werkloze HBO-afgestudeerde. Mijn angst is – daar gaat wat mij betreft de discussie over passende arbeid over – dat ik door dit sterk te bevorderen een lager geschoolde uit die baan druk. Een van de problemen waardoor de werkloosheid zich zozeer aan de onderkant concentreert is dat er al zoveel spontane verdringing plaatsvindt. Het almaar aanscherpen van het begrip "passende arbeid" bevordert juist dat proces. Dat is mijn probleem ermee en niet dat ik tegen die HBO'er zeg dat laag geschoolde arbeid voor hem te min is. Dat is mijn benadering niet; het is juist een andere.

Ik heb begrepen dat er wat gebundelde informatie komt over diverse werkgelegenheidsprogramma's en werkgelegenheidsbevorderende maatregelen, wanneer er een kaderwet komt. Ik heb de indruk dat er ook nu al behoefte aan is dat die informatie gebundeld wordt verstrekt. Ik geef het nu inderdaad wat anekdotisch weer, maar ik was enkele weken geleden op een bijeenkomst waar lokale politici en mensen uit de GSD en uit werkgelegenheidsprojecten spraken over lokaal werkgelegenheidsbeleid. Het viel mij op dat er binnen een halfuur al een babylonische spraakverwarring ontstond over wat er nu wel en niet kon en hoe de criteria er precies uitzagen. De informatie en helderheid daarover is op dit moment niet erg groot.

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk dat hij bij de discussie over het Schattingsbesluit ook enige vorm van loonsuppletie ter discussie wil stellen. Ik beschouw dat als een variant op wat ik hier wel eens eerder heb bepleit: herschatting bij werkaanvaarding tegen een lager loon dan de theoretische schatting had aangegeven. Het zal hem duidelijk zijn dat het mij op zichzelf niet om het instrument gaat. Het gaat mij inderdaad met hem om de wijze waarop wij de reïntegratie kunnen bevorderen.

Mevrouw Bolding (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik wil de bewindslieden graag hartelijk dankzeggen voor hun reactie op de eerste termijn. Ik dank de minister voor de vriendelijke woorden aan het adres van de heer Van der Meulen en mijzelf in verband met ons aanstaande vertrek uit de Kamer, maar zover is het gelukkig nog niet helemaal. Mijn inbreng in de eerste termijn bestreek vooral het terrein van de minister en minder dat van de staatssecretaris. Hij heeft geen enkele vraag onbeantwoord gelaten. Dat is natuurlijk uitstekend. Hij heeft ons wel aangemoedigd en misschien ook wel uitgedaagd om in de tweede termijn toch op een aantal kwesties terug te komen. Vervolgens heeft de voorzitter weer een zwaar ontmoedigingsbeleid gevoerd, waardoor ik het uiteindelijk laat bij een drietal korte opmerkingen.

Ik heb niet bedoeld om ook maar enige twijfel te uiten aan het belang van de veegploegen en het belang van het opruimen van zwerfvuil. Die activiteiten kunnen juist een heel belangrijke bijdrage leveren aan het verbeteren van het leefklimaat in woonwijken, waarvoor ik juist zelf aandacht heb gevraagd. Neen, mijn kritiek had te maken met de constructie waarin dergelijke ploegen – ik heb ze als voorbeeld genoemd – moeten werken. Mijn kritiek had betrekking op de banenplannen die niet voldoende hebben geleid tot regulier werk. Dat was de kern van mijn opmerking. Ik heb de veegploegen als voorbeeld genoemd zonder ook maar iets ten nadele van dat werk te willen zeggen.

Wat de flexibilisering betreft, kijk ik met belangstelling uit naar de notitie die de minister heeft aangekondigd.

De minister is volstrekt helder geweest in zijn stellingname dat de armoede bestreden moet worden. Hij heeft ook niet moeilijk of ingewikkeld met cijfertjes willen ontkennen dat er sprake is van armoede in het rijke Nederland. Dat doet mij deugd. Maar erkennen dat er sprake is van relatieve armoede betekent natuurlijk dat je het niet accepteert en dat je er ook beleid op wilt ontwikkelen. Daarbij ben ik het met de minister eens dat het dan om meer gaat dan alleen geld. Het gaat ook om sociale integratie. Ik ben blij met de opmerkingen die de minister heeft gemaakt, ook met de opmerking dat hij aanspreekbaar wil zijn op dit onderwerp. Ik kijk ook met belangstelling uit naar het beleid dat hij vervolgens wil ontwikkelen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik heb met belangstelling naar de antwoorden van beide bewindslieden geluisterd. Ik constateer dat minister Melkert zij aan zij met minister Wijers het regeerakkoord zal uitvoeren, gelukkig. Ik heb ook begrepen dat men het eens is over de probleemstelling. De probleemstelling is helder, maar ik vrees toch dat men het niet helemaal eens is over de aanpak. Weliswaar heeft minister Melkert in dit huis ontzettend zijn best gedaan om die indruk weg te nemen. Ik hoop echt dat hij daarmee doorgaat, want niet voor niets staat er in het regeerakkoord: waar de overheid haar beperkingen kent. Dat is een van de hoofdzinnen uit dat stuk. Ik heb het altijd zo begrepen dat compromis 1 is wat er verleden jaar is gebeurd. De lastenverlichting voor werkgevers in de vorm van een franchise in de ziekenfondspremie was een compromis dat de PvdA graag wilde, waarmee de VVD en D66 mee hebben ingestemd. Compromis 2 komt dit jaar aan de beurt: de overhevelingstoeslag. De overhevelingstoeslag gaat dus uit van het jaar 1996. Dan staat er: de voorkeur gaat uit naar de zogenaamde overhevelingstoeslagvariant; vervolgens komt er een aantal randvoorwaarden. Ik kan niet om de conclusie heen – de minister kan dat echt niet alleen aan vertekening in de media wijten – dat hij de randvoorwaarden nu als hoofddoelstelling formuleert en dus niet het voorkeursbeleid voorziet van randvoorwaarden. Zo lees ik compromis 2. Zo heb ik het ook bedoeld als ik zeg: minister Melkert, houdt u zich aan het regeerakkoord. Ik had het over het blijven van werkgelegenheid hier, de mogelijkheid van het doorstromen van banen, maar daar heeft hij het niet over gehad. Hij heeft dat ook niet ontkend, dus ik neem aan dat hij het ermee eens is. Daarvoor is juist de overhevelingstoeslagvariant zo van belang. Nogmaals, wil de minister doorgaan het niet alleen eens te zijn met zijn maatjes in het kabinet over de probleemstelling, maar wil hij zich ook houden aan de compromissen die daarover gesloten zijn?

Over het terugdringen van het zwarte circuit is een boeiend verhaal gehouden. Ik ben blij dat daarover intens wordt nagedacht. De Melkert-bonnen en de Melkert-banen; het spijt mij, minister, maar dat zal nu toch de woordkeuze worden.

Wat ik net bij interruptie zei, was echt niet zo hypothetisch. Ik vrees dat de minister met de commissie Sociale Zaken weer randvoorwaarden heeft geschapen voor die Melkert-banen, die vervolgens in de zorgsector moeten worden opgepakt. Wat ik gehoord heb, is echt een praktijkvoorbeeld. Jonge mensen gaan in de verpleging en willen daar werken. Maar op het moment dat zij na vier jaar hun opleiding voltooid hebben, zijn zij te duur en krijgen zij geen baan aangeboden. Dan moeten zij een jaar werkloos blijven en vervolgens kunnen zij als verpleeghulp een Melkert-baan krijgen. Dit scenario heeft men mij vanuit die sector geschetst. Dat scenario wil de minister niet en dat wil ik niet. Daarom moeten wij ervoor zorgen dat het zich ook niet zal ontwikkelen. Ik adviseer hem dan ook daarover zeer nauw contact met zijn collega mevrouw Borst te houden.

Ik heb met belangstelling geluisterd naar staatssecretaris Linschoten. Ik onderschrijf zijn verhaal over het niet orthodox zijn over wat wij "volksverzekering" noemen. Maar hij zal toch ook onderschrijven dat het vrijwel verdwijnen van het recht van verzekerden in een vorige kabinetsperiode ons tot dit soort benaderingen gebracht heeft, uitlopend in een motie naar aanleiding van een notitie die hier toch niet zo erg bevredigend beantwoord is. Ik deel de zorg die mijn collega Heijmans daarover geuit heeft. Nogmaals, ik heb met belangstelling geluisterd naar wat de staatssecretaris daar nu over te melden heeft. Ik denk dat nu een evenwicht in zicht is, een evenwicht dat in een vorige kabinetsperiode duidelijk ontbrak. Verder kijk ik met spanning uit naar wat hij per 1 april zal weten te melden over de malus.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank beide bewindslieden voor de uitvoerige wijze waarop zij zijn ingegaan op mijn vragen. Ik wil niet veel reacties meer geven.

Wel wil ik de minister nog herinneren aan het feit dat hij bij de aanvang van zijn betoog zei dat het scheppen van werk op de vierde plaats komt, na onder andere structurele maatregelen. Hij zal toch niet willen ontkennen dat in de politieke discussie, en mede daarom in de publiciteit, toch wel onevenredig veel aandacht aan de gesubsidieerde banen wordt gegeven. Ik noem de Melkert-banen, de banenpools, enzovoorts. Ik geef als voorbeeld het debat dat wij vandaag hebben gevoerd, waarbij veel aandacht aan deze zaak is geschonken. Ik blijf erbij dat ik 6 mld. in 1998 alleen voor banen en wat daarmee samenhangt, bijzonder veel geld vind.

De minister zei dat een aantal banen in de loop van de tijd is weggerationaliseerd. Dat is waar. Je kunt natuurlijk ook zeggen dat dit banen zijn waarvoor de maatschappij geen prijs meer wilde betalen. Intussen blijkt dat de behoefte aan die banen – ik noem bijvoorbeeld de banen in de zorg of voor de veiligheid op straat en ook de conducteurs op de tram – weer terugkomt. Op een goed moment zal de maatschappij die prijs weer wel willen betalen. Mijn vraag is nu: kom je nu met de gesubsidieerde banen niet zover, dat je dat natuurlijk proces gaat remmen? Bovendien zijn die gesubsidieerde banen beschikbaar tegen andere arbeidsvoorwaarden dan de normale banen. Ik heb daarover een vraag gesteld die niet is beantwoord: is de tweedeling in de kleine werkgemeenschap niet even desastreus als de maatschappelijke tweedeling waarover Den Uyl destijds sprak? Daarop heeft de minister niet gereageerd.

Mijn laatste opmerking aan het adres van de minister betreft het volgende. Ik heb gevraagd om een afweging van kwantitatieve en kwalitatieve werkgelegenheid. Er wordt zeer veel aandacht geschonken aan het onderste segment in de arbeidsmarkt. Als gevolg van bepaalde ontwikkelingen, bijvoorbeeld bij de banken en de uitvoeringsorganen sociale zekerheid, vervallen echter ook banen in een ander segment. Moeten die mensen nu alleen met zelfwerkzaamheid een nieuwe baan vinden? Moeten zij zich tot de arbeidsbureaus wenden, die zich steeds meer op het onderste segment toespitsen? Ik vroeg de minister of hij wat duidelijker kon zijn over zijn uitlating, gedaan op een vergadering van zijn partij in Deventer, dat aan die mensen aandacht moet worden geschonken en dat moet worden bekeken hoe zij op de een of andere manier kunnen worden opgevangen. Ik vroeg hem of hij daarover wat concreter kon zijn.

Ik ben blij dat de staatssecretaris zo uitvoerig is ingegaan op de principiële punten die ik in eerste termijn aan de orde stelde. Hij zei zelf ook al dat die zaak nog niet is uitgediscussieerd. Ik vraag hem om te zijner tijd, als het nieuwe stelsel wat meer contouren krijgt, in een notitie op die uitgangspunten in te gaan, zodat wij er verder over kunnen discussiëren. In dat verband noem ik ook de rechtsgronden. Ik heb al eens gezegd dat rechtsgronddiscussies sinds Veldkamp niet meer plaatsvinden, want dat is blijkbaar toch te lastig. Dat kan namelijk consequenties hebben. Ik heb ook al eens gewezen, vanmiddag nog, op de rechtstatelijkheid van de uitkeringen. Ik vraag de staatssecretaris om dat soort elementen te zijner tijd onder onze aandacht te brengen, zodat wij erover kunnen praten.

Ik vind overigens dat hij wel erg veel aandacht geeft aan het activerend element in de sociale verzekeringen. Ik blijf bij mijn mening, dat premies primair bestemd zijn voor het financieren van uitkeringen. Je kunt via subsidies en dergelijke wel eens wat aan activering doen, maar dat is naar mijn smaak niet van primaire betekenis. Symptomatisch daarvoor was de opening van het TICA van enige tijd geleden, waarbij de staatssecretaris aanwezig was en een toespraak hield. De uitvoerders van sociale verzekeringen hebben daarbij voornamelijk gesproken over het bemiddelen van gedeeltelijk arbeidsongeschikten of van werklozen. Zij zullen dat waarschijnlijk ook uit opportunistische overwegingen hebben gedaan. Maar zij schonken daar meer aandacht aan dan aan hun eigenlijke, distribuerende taak.

De staatssecretaris noemde mijn opvatting, zij het heel voorzichtig, een beetje "ouderwets". Als die opvatting leidt tot herinvoering van een meer zuivere structuur, zodat er bijvoorbeeld niet meer in fondsen gegraaid wordt of oneigenlijke elementen bij de vaststelling van de premiehoogte worden geïntroduceerd, dan wil ik graag ouderwets worden genoemd. Ik vraag in dat kader nogmaals: hoe zit het met de uitvoering van de motie-Bolkestein? Mijn laatste concrete vraag is of de uitkeringen kunnen worden gebudgetteerd naar analogie van de verstrekkingen in de zorgverzekeringen. Daarop heb ik ook nog geen antwoord gekregen.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het is plezierig om te vernemen dat je een bijdrage hebt geleverd die interessant en fundamenteel was, maar ik moet constateren dat de relevantie van mijn beschouwingen door de minister niet volledig is onderkend. Mijn centrale kwestie was dat in het huidige sociaal-economische debat de vrije markt van betaalde arbeid een te onaantastbare positie lijkt te hebben. Ik proef dat ook in het beleid van het kabinet. Dat zeggende, doe ik natuurlijk niets af aan de waarde van veel inspanningen die het kabinet of deze minister en staatssecretaris zich getroosten om de werkloosheid te bestrijden. Ik heb gepoogd om op dit punt een aantal kritische kanttekeningen te maken.

Ik zal mijn betoog niet herhalen, maar mijn punt is dat de arbeidsproduktiviteit in een vrije markt van betaalde arbeid sterk onder druk komt te staan. Dat kunnen wij alom constateren. De open grenzen en de veranderingen in het voormalige Oostblok brengen het risico van een deflatie met zich, met een enorme druk op de beloning en alles wat daarmee samenhangt. Wij zien nu al dat de verantwoordelijkheid van werkgevers voor hun werknemers onder druk staat. Men zou graag werken met flexibele krachten, contracten op tijdelijke basis en dergelijke. Al met al is er naar mijn idee geen enkele reden om gerust te zijn op een goed, evenwichtig en menswaardig functioneren van een vrije markt van betaalde arbeid, waar wij ons laatste heil van zouden kunnen verwachten.

Daar komt dan nog bij dat de markt van betaalde arbeid een soort verabsoluteerde plaats lijkt te hebben gekregen. Het lijkt een soort hoogste bestemming. Het lijkt erop dat, wanneer je geen betaalde arbeid verricht, je nauwelijks een menswaardig bestaan kunt leiden. Ik heb geopperd dat die verheerlijking van de vrije markt een restant is uit een verleden, waarin een bepaald vrijheidsbegrip centraal werd gesteld. Ik heb begrepen dat de minister geen behoefte heeft aan een dergelijk verheven idee van vrijheid of aan een andere centrale waarde op basis waarvan het beleid getypeerd kan worden. Ik begrijp dat. Als ik vind dat het beleid hier en daar een liberaal karakter draagt, is dat gematigd, pragmatisch of sociaal liberalisme. Ik vind het niet geruststellend dat de minister formuleert dat een ieder een eigen ethiek heeft en dat hij best in zijn vrije tijd wil praten over de uitgangspunten van liberalen of anderszins. Dat is voor mij een aanwijzing dat ik niet geheel ongelijk heb met mijn verdenking dat dit sociaal-economisch debat toch enigszins technocratisch van aard is en dreigt te verschralen. De beantwoording van de minister heeft mij niet gerustgesteld.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Van der Meulen is bezorgd dat er ontslagen zullen vallen in de sociale werkvoorziening. Hij vreest dat met name de zwaksten daarvan de dupe zullen worden. De beschikbare financiële ruimte verschilt in de sociale werkvoorziening per bedrijf. Je moet dan ook voorzichtig zijn bij het schetsen van een algemeen beeld. Ik heb met de VNG afgesproken dat bedrijven, zo nodig, de ruimte krijgen om vacatures niet op te vullen. Op die wijze kan men iets beter uitkomen met de financiële ruimte, dus oplossingen worden niet gevonden via de weg van ontslagen. De zwaksten hoeven op basis van die systematiek dan ook niet de dupe te worden, omdat zij in de gebruikelijke volgorde worden geplaatst. De mededeling van de heer Van der Meulen in algemene zin, goed op te letten bij de mogelijkheden voor gehandicapten om in de sociale werkvoorziening een plaats te vinden, is zeker een punt. Het door hem gesignaleerde directe probleem zal zich echter niet aandienen.

Voorzitter! Ik wil nu niet verder treden in de boeiende discussie over de dienstencheques en de vormgeving daarvan. Ik hoop binnen niet al te lange tijd een concrete uitwerking daarvan te leveren, waarbij ik de vragen van de heer Van de Zandschulp zal betrekken.

De heer Van de Zandschulp is teruggekomen op de experimenten met inzet van uitkeringsgelden in relatie tot hoger geschoolde werklozen. Hij heeft gevraagd of lager geschoolden er niet worden "uitgedrukt" door hoger geschoolden als zij op dezelfde arbeidsvoorwaarden worden toegelaten. Ik denk niet dat dit gevaar bestaat. Ik kan mij echter wel indenken dat er ook voorstellen voor experimenten met inzet van uitkeringsgelden worden gedaan die wat de gevraagde capaciteit betreft, zijn toegespitst op de mogelijkheden die hoger opgeleiden kunnen bieden. Je komt dan niet bij lager opgeleiden uit. In het experimenteerstadium hoeven de arbeidsvoorwaarden echter geen handicap te zijn in de door de heer Van de Zandschulp genoemde zin.

In de wetgeving zal niet worden voorzien in de behoefte aan gebundelde informatie. Dit gebeurt in de discussienotitie die wordt voorbereid in het kader van de stroomlijning. Ik heb mij ten doel gesteld, een zo compleet mogelijk overzicht te maken van hetgeen er nu is, om op basis daarvan te beoordelen of verandering of continuering van bestaande maatregelen en regels gewenst is.

Voorzitter! Ik neem met plezier kennis van de nadere toelichting van mevrouw Bolding op haar opvatting over de functie van veegploegen, juist vanuit de noodzaak dat zo veel mogelijk banenplannen zich richten op de bevordering van de uitstroom naar regulier werk. Ik hecht er wel aan, daaraan toe te voegen dat dit niet altijd zal kunnen. Overigens hangt dit ook samen met de vraag wat onder regulier werk valt. Ten behoeve van de definitie van de toekomstige arbeidsmarkt zal goed gekeken moeten worden naar de gesubsidieerde arbeid en de structurele functie daarvan op de toekomstige arbeidsmarkt. Daarmee zijn wij weer terug bij de vragen die mevrouw Bolding, overigens terecht, aan de orde stelt. Over de armoedebestrijding zal zeker in de komende tijd nog worden gesproken.

Mijnheer de voorzitter! Van alle bijdragen voelde ik mij het minst aangesproken door de vraag van mevrouw Gelderblom, of ik mij wil houden aan afgesproken compromissen. Ik zou het op prijs stellen als deze vraag consequent aan iedereen wordt gesteld. Dat was dan ook precies de bedoeling van mijn uiteenzetting over hetgeen er in het regeerakkoord is opgenomen. Mijn punt is dat in het regeerakkoord wordt voorgeschreven dat de brutoloonkosten moeten worden verlaagd, met name voor laagbetaalde arbeid. Daarnaast kan via de verlaging van de overhevelingstoeslag een algemene lastenverlichting aan bedrijven worden gegeven. Dat hangt echter ook af van de koopkrachtvooruitzichten voor de mensen met een laag inkomen. Ik pleit er juist voor om met deze twee voorschriften uit het regeerakkoord in de hand – het ene is stelliger en het andere geconditioneerder omschreven – minstens zo veel aandacht te besteden aan de suggesties van een echte ondernemer, zoals de heer Kamminga, als aan de modellenbouw. Ik wil de rol daarvan in deze discussie overigens niet veronachtzamen, want niemand weet precies hoe het zal lopen, maar er wordt wellicht iets te veel aandacht aan gegeven. Uiteindelijk is van belang op welke wijze ondernemers zullen omgaan met het in dienst nemen van meer personeel, dat lager is opgeleid, minder ervaren is en minder is geïntegreerd in de samenleving. Dat is dan ook mijn boodschap aan het adres van de heer Rinnooy Kan, voorzitter van het andere deel van de werkgevers.

Voorzitter! Mevrouw Gelderblom heeft nogmaals gewezen op de randvoorwaarden die zijn gesteld ten aanzien van de banen in de zorg. Ik neem dat punt ter harte, want wij moeten voorkomen dat dit soort bewegingen zich zullen voordoen, maar dat heeft ook te maken met de ruimte die uiteindelijk ter beschikking wordt gesteld voor werk in de zorgsector. Ik neem aan dat mevrouw Gelderblom en haar fractie op dat punt een bijdrage willen leveren aan een consistente koers in de komende jaren.

Voorzitter! De heer Heijmans constateert, eigenlijk met mij, dat er in de publiciteit een onevenredige aandacht uitgaat naar het "scheppen van banen", hetgeen door mij sluitstuk van beleid wordt genoemd. Publiciteit heb ik niet in de hand, maar zij is in zoverre te verklaren dat er enorm veel in beweging moet worden gebracht om datgene te regelen wat door autonome krachten van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt zichzelf niet regelt. Daarvoor zijn regels nodig, maar ook mensen moeten daarvoor in beweging worden gebracht. Ik neem dan ook maar voor lief dat dit zo moet gebeuren. Het mag echter de aandacht er niet van afleiden dat de structuur van de werkgelegenheid via lastenverlichting, verstandige deregulering, differentiatie van arbeidsduurpatronen in de goede richting moet worden omgebogen.

Ik waag het te betwijfelen of een bedrag van 6 mld. veel is, als ik bijvoorbeeld het bedrag van 3,5 mld. bezie dat nodig is om gehandicapten in het kader van de sociale werkvoorziening een mogelijkheid tot deelname aan de arbeidsmarkt te bieden. Dat is misschien een punt waar wij bij gelegenheid nog eens nader over zullen spreken.

De vraag van de heer Heijmans over wat ik in Deventer gezegd zou hebben, heeft bij mijn beste te weten te maken met een discussie die ik hier ook met de heer Van de Zandschulp voerde over de mogelijkheden van hoger opgeleide werklozen om aan de slag te komen. Dit werd mij in Deventer onder de aandacht gebracht omdat daar behoorlijk wat HBO-opleidingen zijn. Bij die gelegenheid heb ik gesproken over de noodzaak om niet alleen voor lager opgeleiden activerend arbeidsmarktbeleid te ontwikkelen. Wij zullen langs meerdere sporen moeten opereren.

De heer Veling heeft gelijk dat hij insisteert op het punt van de vraag wat nu de ethische norm is voor arbeidsmarktbeleid en sociaal beleid. Ik heb geprobeerd om dat aan de hand van een paar concrete punten te verduidelijken. Wij mogen ons niet neerleggen bij langdurige werkloosheid en dat niet als natuurverschijnsel accepteren. Wij moeten proberen te bevorderen dat werk en zorgtaken beter en eerlijker worden verdeeld. Wij moeten de strijd tegen de onderklasse in de grote steden met actief beleid aangaan. Wij mogen ons niet neerleggen bij de tendensen die in onze samenleving en in de landen om ons heen aanwezig zijn. Dat zijn in de ogen van de heer Veling misschien pragmatische maar in mijn ogen concrete manieren om ons niet neer te leggen bij autonome krachten in de markt, en nee te zeggen waar gecorrigeerd en aangevuld moet worden. Daar moet dus ook maatschappelijke betrokkenheid blijken en die kan niet blijken als wij niet zelf uitgaan van een bepaalde norm. Dat is het beleid dat wij in aanzet proberen uit te voeren en dat ook leidraad zal blijven, zowel voor de inspanning als voor de mede aan de Kamer af te leggen verantwoording.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik heb goede nota genomen van de nadere opmerkingen die de heer Van de Zandschulp heeft gemaakt over het element passende arbeid. Wat hij aangaf, had ik natuurlijk begrepen uit zijn eerste termijn. In mijn reactie heb ik echter geprobeerd, aan te geven dat er ook aan die medaille twee kanten zitten. Het verdringingseffect zal inderdaad meegewogen moeten worden. Maar als het opleidingsniveau maar hoog genoeg is, kan men zich tot in lengte van dagen blijven koesteren in de beschermende werking van het element passende arbeid. Deze twee aspecten zijn nadrukkelijk met elkaar in spanning en bij het invullen en aanpassen van het beleid zullen wij die spanning heel goed in ons achterhoofd moeten hebben. Dit houdt inderdaad in dat niet doorgegaan kan worden met almaar aanscherpen, want op een gegeven moment ben je dan het paard achter de wagen aan het spannen en dat kan niemands bedoeling zijn.

Voorzitter! Vervolgens twee zaken die in elkaars verlengde liggen: de opmerking van de heer Van de Zandschulp op het punt van de loonsuppletie en de vraag van mevrouw Gelderblom of er per 1 april duidelijkheid zal zijn over de malus en aanverwante dossiers. De heer Van de Zandschulp heeft goede nota genomen van het feit dat ik dat type maatregelen nadrukkelijk wil overwegen vanwege de knelpunten die wij in de praktijk tegenkomen. In zijn reactie incasseerde hij naar mijn mening wat te snel dat het al zover zou zijn, omdat er ook in relatie tot het wel of niet meewegen van arbeidsmarktelementen een aantal dingen heel nadrukkelijk nader afgewogen moet worden. Daar zijn wij nog niet uit: wij hebben nog geen conclusie met elkaar bereikt. Op dit moment zijn wij bezig, alle mogelijke problemen – een daarvan heeft de heer Van de Zandschulp mij aangegeven in de vorm van een casuspositie – mee te nemen in de afweging op het departement en binnen het kabinet.

Hetzelfde zeg ik tegen mevrouw Gelderblom. Ik hoop inderdaad de Tweede Kamer vóór 1 april duidelijkheid te verschaffen over de malus. Dit wil echter niet zeggen dat wij op hetzelfde moment ook het dossier van het flankerend beleid en de andere aanverwante dossiers, zoals het besluit over de schatting, ook tot conclusies zullen hebben gebracht. Ik hoop echter wel, zo snel mogelijk een zodanig inzicht te hebben in de wijze waarop het bij dat soort dossiers zal gaan verlopen, dat het verantwoord is om al per 1 april aanstaande de Tweede Kamer uitsluitsel over de malus te geven. Ik hoop dat dit gaat lukken; de komende dagen zullen dus ook voor mij duidelijk moeten maken hoe snel de besluitvorming over de samenhang van de verschillende dossiers kan vorderen.

Voorzitter! Mevrouw Gelderblom was het met mij eens dat wij niet orthodox moeten zijn als het gaat om de volksverzekeringen. Zij vond dat het kabinet in dit kader een goed evenwicht heeft gevonden. Desalniettemin was zij het ook eens met de waarschuwende woorden die de heer Heijmans heeft laten horen. Ik hoop dat ik in mijn antwoord in eerste termijn duidelijk heb gemaakt dat ik die signalen niet alleen goed heb opgevangen, maar zelfs ook deel, en dat wij ons iedere keer goed moeten afvragen hoe deze zaken in elkaars verlengde liggen en op langere termijn ook kunnen liggen. Het enige wat ik heb willen aangeven, is dat activering van het stelsel in al zijn facetten voor mij zo'n belangrijk gegeven is dat dit op zijn minst op de agenda zal moeten staan. Daarna kunnen wij met elkaar de nadere afweging maken, waarbij alle zeilen bijgezet zullen moeten worden. Wij zullen niet op voorhand enkele van die zeilen opgevouwen in de kast laten liggen.

Voorzitter! De heer Heijmans heeft het goed samengevat: de zaak is nog niet uitgediscussieerd. Mijn pleidooi komt erop neer dat wij ervoor moeten zorgen dat die discussie kan plaatsvinden door niet op voorhand een aantal zaken buiten haken te plaatsen. Wij moeten goed kijken op welke manier uitkeringsgeld ook in dit kader zo effectief mogelijk kan worden ingezet. Ik ben natuurlijk bereid, bij de discussie over de sociale zekerheid op langere termijn rechtsgronden en "rechtsstatelijkheid" te betrekken. Maar ik zeg de heer Heijmans ook dat zowel het uitkeringsstelsel zelf – prikkels voor werkgevers en werknemers – als de uitvoeringsorganisatie die zodanig moet zijn toegesneden op het oplossen van problemen dat wij daarmee een stap verder komen, als de financiering alle drie in eerste instantie in hun onderlinge samenhang bekeken zullen moeten worden. Daarbij moet de vraag gesteld worden welke bijdrage zij kunnen leveren aan het terugdringen van economische inactiviteit. Laten wij elkaar ook op dit punt recht in de ogen kijken: dit blijft het centrale probleem van onze sociaal-economische politiek. In Nederland is geen sprake van een stelsel van sociale zekerheid dat mensen veel te hoge uitkeringen geeft waardoor het stelsel zo duur is. Het manco in Nederland is het gegeven dat er te veel mensen gebruik moeten maken van de sociale zekerheid en dat er als gevolg daarvan kosten ontstaan die ook werkgelegenheid vernietigen, waardoor de spiraal de verkeerde kant opgaat. Met andere woorden: activering langs een veelheid van wegen vind ik een heel belangrijk hoofdelement in de sociaal-economische politiek die wij op dit moment voeren en naar mijn mening ook in de komende jaren gevoerd zal moeten worden.

Voorzitter! De heer Heijmans sprak voorts over de opmerkingen die de bedrijfsverenigingen maakten tijdens de opening van het TICA-kantoor, bij welke gelegenheid ik ook enkele kanttekeningen plaatste bij recente ontwikkelingen. Op termijn zullen wij moeten bekijken hoe wij de verantwoordelijkheidsverdeling precies organiseren. Ik zal een tipje van de sluier oplichten: ik ben er persoonlijk geen groot voorstander van als de huidige bedrijfsvereniging en straks de rechtsopvolger daarvan, de regionale organisatie, zelfstandig zou gaan bemiddelen. Het zou goed zijn om uiteindelijk uit te komen op het inkoopmodel. Welke weg wij ter zake in de komende jaren met elkaar moeten gaan, is afhankelijk van een aantal elementen die ik nog niet helemaal kan afwegen. In het afgelopen jaar hebben wij die discussie gehad: de bemiddeling van arbeidsongeschikten moest worden overgenomen omdat de GMD werd opgeheven en de arbeidsvoorzieningsorganisatie was daar nog niet geschikt voor. Daarom hebben wij die verantwoordelijkheid tijdelijk bij de bedrijfsvereniging neergelegd. Ik zeg heel nadrukkelijk "tijdelijk", met daarbij de vraag, met een groot vraagteken, wat wij na die tijd zullen gaan doen. Ik sluit hierbij niet uit dat wij de verantwoordelijkheid bij de bedrijfsvereniging of de rechtsopvolger daarvan laten liggen, hetgeen echter niet zal betekenen dat er sprake zal zijn van eigen beheer. Deze discussie zullen wij, ook in het verlengde van de verdere uitvoeringsorganisatie, met elkaar moeten afmaken, maar ik wil wel nadrukkelijk alle opties open houden. In eerste instantie gaat het mij erom, er ook in dit kader in te slagen, op zo kort mogelijke termijn voldoende capaciteit beschikbaar te krijgen om alle neuzen in de richten van activering te kunnen zetten, want op dit moment staan er nog te weinig neuzen in die richting.

Voorzitter! Er is voorts gesproken over de motie-Bolkestein. Het moge duidelijk zijn dat, als ik praat over het inzetten van fondsgelden in het kader van activering, ik het dan over heel andere elementen heb dan de elementen waar de motie-Bolkestein op toezag. Wat ik niet bedoel, is dat wij met het vaststellen van premies en fondsgeld inkomenspolitiek moeten gaan bedrijven. De heer Heijmans kent mijn opvattingen daarover. Ik heb nadrukkelijk ergens anders op gedoeld. Datgene wat ik in dat verband in eerste termijn naar voren heb gebracht, is dan ook in het geheel niet in strijd met de letterlijke tekst c.q. de strekking van de motie-Bolkestein.

Het lijkt mij een heel moeilijk begaanbare weg om uitkeringen te budgetteren. Wij kunnen niet een systeem van uitkeringen hebben, waarbij wij tegen iemand die in september langskomt, zeggen: sorry, maar de centjes zijn op; wacht u maar tot 1 januari, dan hebben wij weer wat geld beschikbaar. Als de heer Heijmans dat bedoeld heeft met budgetteren, dan lijkt mij dat een heel moeilijk begaanbare weg.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik heb het bedoeld naar analogie van de budgettering van de verstrekkingen in de zorg. Met nacalculatie en verevening kom je een heel eind. Dat is een groeimarkt. Het is officieel 1,3% en in de praktijk gaat het om 2,3%. Ik mag aannemen dat de sociale-verzekeringsmarkt op het ogenblik als gevolg van de WAO eerder aan het zakken dan aan het stijgen is. Ik denk dus dat het voor de uitkeringen net zo goed zou kunnen. De staatssecretaris zou het eens moeten onderzoeken. Ik heb de vraag alleen maar gesteld.

Staatssecretaris Linschoten:

De heer Heijmans weet dat wij op dat punt al een stap in die richting hebben gezet. Ik doel op het budgetteren van de uitvoeringskosten. Dat is nadrukkelijk een onderdeel van de nieuwe organisatiewet. De vraag is wat het meest effectieve instrument is om volumebeleid te voeren. Heb je daar budgettering voor nodig of wil je daar het door mij besproken instrumentarium voor inzetten? Ik wil daar graag nog een keer nader naar kijken, zeker als budgettering niet de strekking heeft zoals ik zojuist veronderstelde.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 19.50 uur