Handeling 1994-1995, pag. 871-911

Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (23900-V);

Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23858).

De voorzitter:

De heer Van Velzen laat zich verontschuldigen wegens een bezoek aan Straatsburg. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken welkom. Wij zijn helaas wat verlaat. Met het huidige schema kunnen wij echter op een redelijk tijdstip een dinerpauze houden. De leden wisten bovendien dat het deze avond laat zou worden.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Zijlstra (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het is jammer dat Wim van Velzen zijn eigen bijdrage niet kan leveren. Aan de tekst is te zien dat hij er zich zeer op geprepareerd heeft. Ik heb met de minister afgesproken dat ik de tekst van Wim van Velzen niet zal voorlezen. Dat scheelt 25 minuten. Ik heb in de tekst de punten aangestreept waarop ik een reactie van de minister wil horen. Zo kan ik daar in tweede termijn eventueel op terug komen. Een en ander is zeer jammer. Het zou immers de laatste speech, de zwanezang, van Wim van Velzen zijn.

Een jaar geleden beklommen minister Van Mierlo en ik de Borobodur. Wij hebben nog de beste herinneringen aan het parlementaire bezoek aan Indonesië. Halverwege een van de galerijen mocht men een arm uitstrekken naar een Boeddha-beeld en een wens doen. Uiteraard verklapten wij niet onze diepste verlangens of onze geheime wensen, maar het zou mij niet verbazen als deze minister van Buitenlandse Zaken de wens had uitgesproken – dat hoeft hij niet te ontkennen of te bevestigen natuurlijk – dat D66 zou uitgroeien tot een volwassen en begeerde partij in een nieuw te vormen regering en dat hij daarin minister van Buitenlandse Zaken zou worden. Wel mag ik in strikt vertrouwen meedelen dat het niet mijn wens is geweest om vandaag in een oppositionele rol tegenover hem te staan.

Nederland is politiek anders geworden of beter gezegd anders aan het worden. Wij zullen derhalve ook het buitenland anders tegemoet treden. Een greep in de politieke etiketten doet ons het woord "herijking" te voorschijn toveren: andere keuzes voor de toekomst. De internationale omgeving van Nederland is in de afgelopen vijf jaar fundamenteel gewijzigd, aldus de regeringsverklaring. "Time for a change", dus. Nu is het niet ongebruikelijk dat politici de zittingsperiode van een kabinet of van het parlement als een, historisch gezien, relevante periode beschouwen. Ik zou de regering willen aanbevelen om, bij het nog eens kritisch in ogenschouw nemen van onze relaties met het buitenland, deze periode als niet relevant genoeg te beschouwen. Deze periode van vijf jaar is namelijk niet relevant genoeg om er een dergelijke beschouwing aan te besteden. Met alle respect voor de lichte politieke turbulentie die in ons land is opgetreden: deze heeft de wereld om ons heen niet beïnvloed en zal dit ook niet doen. De komende herijkingsoperatie wordt dan ook veel meer met het oog op het binnenlandse politieke effect dan met het oog op het buitenlandse effect uitgevoerd.

Nederland wordt steeds minder een duidelijk afgebakende en onafhankelijke politieke gemeenschap, steeds minder een soevereine staat met een herkenbare identiteit. Zij wordt diffuus: een sluipend proces van internationalisatie doet deze soevereine staat in ontbinding geraken. Dit is niet een proces dat dreigend en in vermomming op ons afkomt, maar dat juist zeer sterk door onszelf wordt bevorderd. Wij hebben ons immers verbonden om deel uit te gaan maken van een Europese gemeenschap. Wij hebben beloofd ons te zullen onderwerpen aan de discipline van een nieuw internationaal handelsakkoord. Wij hebben vastgelegd dat wij ons tegen een vijand, die nog nader gedefinieerd moet worden, gezamenlijk zullen verdedigen. Wij hebben ons moreel en materieel verplicht om de armlastigen en verdrukten te voeden, te kleden en te huisvesten. Niet alleen in hun land, maar ook in ons eigen land. Nederland was en is een begerenswaardig toevluchtsoord voor honderdduizenden ontheemden. Is Nederland nog wel van ons? Betekent "ons" nog wel een gemeenschappelijke band? Houdt deze band nog voldoende gevoel voor solidariteit in binnen onze eigen gemeenschap?

Er is een interessante discussie langs deze vraagstellingen aan de gang. Paul Scheffer en prof. Wilterdink hebben hieraan interessante beschouwingen gewijd. Het zijn de antwoorden op deze vragen die de kern van de herijkingsnota zullen moeten vormen. Hoewel de samenhang en de compleetheid van de opvattingen van de regering pas goed beoordeeld kunnen worden als deze het parlement hebben bereikt, kan dit jachtterrein uiteraard niet als verboden terrein voor anderen worden beschouwd. Om een indicatie te krijgen van de richting die de regering na de herijking wil inslaan, leg ik haar een citaat voor dat naar mijn idee fundamenteel van aard is. "De bezem moet door de Nederlandse buitenlandse politiek. Daarbij moet ervan worden uitgegaan dat de economie het leger is en de politiek de tros vormt." Dit is een citaat uit het Financieele Dagblad. Ook de nieuw te vormen werkgeversorganisatie duidt in die richting met de stelling dat: "een wezenlijke herziening van de structuur en vormgeving noodzakelijk is, waarbij veel meer aandacht dient te worden gegeven aan wat wij noemen de economische dimensie." Deze twee citaten geven aan dat in het algemeen het gevoelen leeft dat een herijking, een herziening en een heroriëntering van de buitenlandse politiek plaats moet vinden en dat dit ook moet gebeuren met andere gewichten dan tot nu toe het geval was.

Het gewicht van deze beschouwing is politiek gesproken natuurlijk zeer toegenomen na de uitslag van de statenverkiezing. Wat zeer dichtbij ligt en voor ons land van uitzonderlijk groot belang is, is de vraag in welke richting en op welke wijze, in welk tempo en met welke samenstelling de Europese Unie zich zal dienen te ontwikkelen. Mijn collega Wim van Velzen heeft aan dit onderdeel een heel indringende beschouwing gewijd. Wij hebben net afgesproken hoe zijn opmerkingen van commentaar te voorzien zijn door de minister. Ik hoop daarop terug te komen in mijn tweede termijn. De genoemde gemeenschap dient beveiligd en beschermd te worden. De kernvraag hierbij is natuurlijk niet met wie, maar vooral tegen wie.

Het NATO-bondgenootschap en de Westeuropese Unie hadden een duidelijk omschreven doel. De bedreiging was immers gelokaliseerd. De vijand was herkenbaar. Nu zwerven miljoenen ondervoede, slecht geklede en slecht gehuisveste soldaten door een ontredderd en uiteengevallen land en voeren bloedige burgeroorlogen. Tientallen regeringen zijn op zoek naar een nieuwe identiteit. En dat alles aan de buitenrand van de Europese Gemeenschap. De NATO vervalt tot een partijtje schaduwboksen met nu en dan een uitval naar een vijand die niet door iedereen als zodanig wordt herkend.

Voorzitter! Een herziening van het defensiebeleid, een reorganisatie van de NATO, het opzetten van een strijdmacht van de Europese Unie moet toch voorgegaan worden of beter gezegd bepaald worden door de vraag: "tegen wie moeten wij ons verdedigen?" Er is toch niemand die gelooft in omgekeerde kruistochten, in een buitenlandse politiek die zich internationaal langs religieuze scheidslijnen zal bewegen? Daarbij onderschat ik de primitieve haatuitbarstingen langs deze lijnen binnen nationale grenzen niet.

Voorzitter! De defensie is instrumenteel en is op dit terrein de arm van de buitenlandse politiek. Een discussie die zich op dit terrein versmalt tot de vraag of op defensie voldoende bezuinigd is, is vergelijkbaar met die over de vraag of 0,7% of 0,9% voldoende is voor de omvang van onze ontwikkelingshulp. Zij getuigt van intellectuele armoede en politieke halfhartigheid en is derhalve gedoemd in politieke prestigeslagen gebaseerd op onjuiste vooronderstellingen en verkeerde beeldvorming te verzanden.

Het gaat ook zakelijk niet om kleinigheden. Stel dat dit kabinet de volle periode de groeiende interne spanningen die ongetwijfeld opdoemen, weet te bedwingen en een sterke en in het parlement zelfbewuste oppositionele medestander weet te weerstaan. Dan zal aan de inwoners van dit land duidelijk gemaakt moeten worden dat met het fourneren van laat ik maar zeggen 100 mld. voor defensie, hulp aan ontwikkelingslanden, bevordering van de export, financiering van de Europese huishouding en functionering van de buitenlandse posten een waardevolle en doeltreffende buitenlandse politiek tot stand wordt gebracht. Ik bundel dus even financieel gesproken datgene wat onderdeel van de buitenlandse politiek uitmaakt, al is het departementaal wellicht op een andere manier ondergebracht. Hier gaat het om. Dit is het geld dat voor dit doel wordt uitgetrokken. Langs deze kanalen zal het worden besteed. De effectiviteit en de noodzaak daarvan zullen op zijn minst goed moeten worden aangetoond in een nota die wij nog steeds de herijkingsnota noemen. Wij doen dit bij gebrek aan een beter woord, denk ik, maar misschien kunnen wij vanavond – hoe later op de avond hoe schoner de woorden, zoals bekend – een nieuwe term introduceren.

Voorzitter! Over de uitkomst van de herijking kunnen wij vandaag helaas geen oordeel uitspreken. Wat ik gepoogd heb, is de vraagstelling te formuleren en de accenten aan te geven die tot een betere samenhang en tot een efficiëntere buitenlandse politiek zullen moeten voeren. Deze doelstelling zal op den duur een doeltreffender incorporatie van de economische belangen moeten inhouden. Op deze manier gehergroepeerd, zal de inzet moeten blijven het gestaag voortbouwen aan een versterking van de Europese Unie, aan een herdefiniëring van het begrip "Europese veiligheid" en aan een herdefiniëring van de verantwoordelijkheid voor deze veiligheid. Dit kan en mag niet los worden gezien van de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid die wij door middel van het NATO-verdrag samen met de Verenigde Staten en Canada dragen. Het opbrengen van een schip mag in ieder geval geen wezenlijke afbreuk doen aan de noodzaak om ook met Canada te blijven samenwerken.

Over een maand is het vijftig jaar geleden dat de Manitoba Dragoons en de Highland Light Infantry het belangrijk strategisch knooppunt Oosterbierum 10 kilometer ten noorden van Harlingen binnentrok ken. Ik kon uit mijn schuilplaats tevoorschijn kruipen. De bevrijding was een feit. De bezetters waren verjaagd, de angst was verdwenen en de opbouw kon beginnen. Het Marshall-plan, de Kolen- en Staalgemeenschap, het NATO-bondgenootschap en de Europese Economische Gemeenschap, nu uitgebreid tot de Europese Unie, waren de vormgevingen van een gezamenlijk ideaal, uitingen van een gemeenschappelijke solidariteit binnen Europa en met de Atlantische bondgenoten.

Wat er ook aan veranderingen moge zijn opgetreden, vrede en veiligheid zullen nooit anders kunnen ontstaan en bewaard dan op basis van de overtuiging dat "there has to be one world or there will be no world". Europa is in een pijnlijk en turbulent proces gewikkeld. Oude ideologieën hebben afgedaan. Een kleine nagolf hebben wij bij de verkiezingen voor provinciale staten gezien. Het is niet anders dan wij over het hele continent zien gebeuren. De vorm van de samenwerking behoeft niet sacrosanct te zijn. De inhoud dient een mondiale as te blijven vormen, zonder welke aan chaotische ontwikkelingen geen enkele grens kan worden gesteld.

Voorzitter! Een korte en duidelijke reactie op deze beschouwing zal in ieder geval een indicatie geven van de richting die deze paarse coalitie denkt in te slaan. Ik wacht met grote belangstelling die reactie af op deze beschouwing en ook op die welke Wim van Velzen had willen houden en waarvan de tekst inmiddels in het bezit van de regering is.

De heer Mertens (D66):

Voorzitter! Hoe kunnen de andere deelnemers aan dit debat op een vergelijkbare wijze kennis nemen van de gedachten van de heer Van Velzen? Is het mogelijk, zijn inbreng aan de Handelingen toe te voegen?

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van de inbreng van de heer Van Velzen als noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.) 2

De heer Tummers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De deelname aan dit debat over de begroting van Buitenlandse Zaken zou er aanvankelijk anders uitzien. De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken in deze Kamer, mevrouw Baarveld-Schlaman, had er zich op voorbereid, maar zij heeft een zodanig onfortuinlijke stap gezet, dat zij langere tijd moet rusten en dus niet naar Den Haag kan komen.

Haar interventie zou gericht zijn op Buitenlandse Zaken en mensenrechten. Zij voelde zich aangespoord dit onderwerp te kiezen, omdat "mensenrechten" niet – niet eens het woord – in het regeerakkoord voorkomt. Of het onderwerp dan ook niet in het beleid voorkomt, is een vraag waarvan de ernstige achtergrond de retorische formulering verre overtreft. Maar het is zeker een onderwerp voor Buitenlandse Zaken omdat in het actieve doen van dit departement de laatste tijd opvallend dikwijls wel de aandacht wordt gevestigd op het nationale belang (materieel, profijtelijk) en zelden of niet op het immateriële, bijvoorbeeld of juist met name: de mensenrechten. En heeft op dit gebied Nederland niet een naam hoog te houden?

Is de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa hier niet exemplarisch? De geografische problemen (tot waar reikt Europees Rusland?), de economische problemen (hoe vordert de reconversie?) en de zetelverhoudingen in de Assemblée van de Raad van Europa (delegatie-overwicht?) zijn vaker de te bespreken problemen; zelden of nooit zijn het de mensenrechten, zoals die aan de orde zijn in dat omvangrijke land. De Raad van Europa is toch opgebouwd op de mensenrechten? Daaraan worden de voorwaarden tot toetreding ontleend en voor de mensenrechten hebben wij in Straatsburg het Hof.

Tussen alle meningen met betrekking tot Rusland en de gebeurtenissen in en rond de Kaukasus ontbreekt de duidelijke profilering van een standpunt van de Nederlandse regering. Naar een formulering daarvan wordt uitgezien. Kan bij deze gedachtenwisseling vandaag iets daarvan aangegeven worden?

Deze bijdrage aan het debat is gefocust op Europa en de parlementaire vertegenwoordiging daarbinnen. Is het democratisch deficit langzamerhand een vaste term geworden in het gesprek over het construeren van Europa? Lijkt het er niet op dat dit als een vaste tekortkoming zal worden gezien? Zolang dat tekort niet is weggewerkt, ondermijnt het de eis van democratische controle in de ruimste zin, zoals wij die aan anderen stellen.

Sinds enige jaren – zes jaren in de praktijk en enige jaren van voorbereiding voordien – proberen de nationale parlementen het zicht op de ontwikkeling in Europa sterker in het vizier te krijgen. De vaste commissies voor Europese Zaken uit alle EU-landen vaardigen leden af naar een gezamenlijke bijeenkomst, de zogenaamde Cosac, om de communautaire problemen met het halfjaarlijkse voorzitterschap van de EU en leden van het Europees Parlement te bespreken. Het Verdrag van Maastricht geeft aan dat in ieder geval een vorm van werkbaar contact tussen het Europees Parlement en de nationale parlementen gevonden zal moeten worden. De regering weet dit. Zij is op de hoogte van de Cosac-bijeenkomsten en weet waarschijnlijk ook dat de Nederlandse delegaties bij Cosac geen grote voorstanders zijn van deze Cosac-vorm. Er is namelijk geen sprake van een geconstitueerde status en aan de voorbereiding wordt weinig tijd besteed. Er is bovendien praktisch geen nazorg. Sommige landen willen de Cosac-bijeenkomsten gebruiken als een soort voorbereiding om vanuit de nationale parlementen een extra kamer samen te stellen, zo men wil een soort senaat.

Wat zou deze tweede kamer voor een rol kunnen spelen als die eerste kamer, nu het Europees Parlement, de eigen macht nog niet volledig gebruikt? De Franse senator Genton, die ik hier al enige jaren voordat de Cosac er kwam namens de Eerste Kamer te woord heb gestaan, heeft toen en bij de laatste zitting van Cosac, eind februari van dit jaar, gesteld dat hij een senaatsvorm voor ogen had. Voor zijn betoog zijn moeilijk gelijkwaardige tegenargumenten te vinden. Ik neem aan dat de regering van dat betoog op de hoogte is. Willen wij in Nederland ons standpunt handhaven, dan zullen de Nederlandse delegaties bij de volgende Cosac-conferentie in Madrid een stevig, op principiële uitgangspunten gebaseerd standpunt moeten kunnen presenteren. De mening van de Nederlandse regering over een complementaire rolverdeling tussen het Europees Parlement en de nationale parlementen zal bij dat standpunt niet te ontberen zijn. Wat is het standpunt van de regering over een complementaire democratische controle op wat er in de EU gebeurt? Enige concepten zullen er waarschijnlijk wel al zijn. De herziening van het Verdrag van Maastricht en eerder nog de bijeenkomst van de Group des réflexions zijn immers zeer aanstaande. Zou er niet een overleg, ook eventueel tussen beide Kamers gezamenlijk en de regering, moeten plaatshebben om tot het gevraagde standpunt te komen?

Voorzitter! Bij het overleg in februari jongstleden met het voorzitterschap van EU, Frankrijk, heeft er een gedachtenwisseling plaatsgehad met de Franse minister van Buitenlandse Zaken, Juppé. Het onderwerp dat ik daarbij aan de orde stelde, was dat van de opmars van de zogenaamde iconicide, het oorlog voeren met het cultureel erfgoed, het gebruik daarvan, als wapen en doel. De Franse minister huldigde het mijns inziens te eenvoudige standpunt dat de vernieling van, beknopt samengevat, monumenten het beste te voorkomen is door oorlog te voorkomen. Waarom is dat een té eenvoudige visie? Omdat het duidelijk is, althans ook voor de Franse minister duidelijk moet zijn, dat de oorlogen waar dit probleem speelt, geen oorlogen om lebensraum of grondstoffen of historische wraak zijn, maar oorlogen die als inzet en opzet hebben, de "ander" uit het historisch bestaan weg te vagen, de uitdrukkingsvormen van zijn cultuur te elimineren en daarmee de persoon, de personen en het hele volk ook. Vandaar de term: iconicide. Wij kennen het verschijnsel als iets dat in het Midden-Oosten begon, op Cyprus voortging en in voormalig Joegoslavië escaleerde. Ondertussen kennen we het ook in civiele vorm. In Italië heeft de maffia met iconicide gedreigd.

Voorzitter! In het kader van de Westeuropese Unie is tijdig gewezen op wat hier aangegeven wordt. Daar is gesproken over "culturele blauwhelmen" en ook is samenwerking gezocht met de Raad van Europa voor het monitoren van de iconicide in voormalig Joegoslavië. Het verschijnsel schijnt ook de aandacht getrokken te hebben van de Canadese regering. Is de Nederlandse regering ervan op de hoogte dat Canada aan de UN een donatie heeft toegezegd wanneer die besteed zal worden aan "culturele blauwhelmen"? Kan Nederland op dit stuk wat meehelpen? Het Verdrag van Den Haag over oorlogsschade dat hierbij een rol speelt, dateert van 1954 en het behoort tot de verdragen uit de periode van de koude oorlog, die opnieuw onder de aandacht gebracht moeten worden en die meer up to date gemaakt zouden moeten worden.

De iconicide is zo nauw verbonden met oorlogsmisdaden dat rapportages daarover ons inziens ook bij het Tribunaal in Den Haag op tafel moeten komen. Deelt de regering deze mening en ziet de regering wegen om daartoe te komen? Ook hier heeft Nederland een naam op te houden en niet alleen omdat de naam van Den Haag is verbonden aan het verdrag betreffende "monuments in situations of conflict", maar ook omdat vanuit Nederland in verschillende vertegenwoordigende lichamen deze problemen al op tijd aan de orde zijn gesteld.

Voorzitter! Het is een ouderwets gezegde: de dienst gaat voor het meisje. Bondskanselier Kohl heeft hier enige tijd geleden een nadere kennismakingsvisite afgelegd. Een "doorsnee" van de Nederlandse bevolking was opgeroepen om de kennismaking in beeld te brengen. Men was met z'n dertigen, maar er was geen vrouw bij! Was er voor deze internationale presentatie zonder vrouw een verklaring? De minister van Buitenlandse Zaken was weliswaar niet de gastheer, maar het betrof wel een representatie ten opzichte van het buitenland.

Bij de schriftelijke voorbereiding van dit debat heeft mevrouw Baarveld, traditioneel, vragen gesteld over het vrouwenaandeel bij Buitenlandse Zaken. De instroom van vrouwen heeft een welhaast bevredigende omvang bereikt. Omdat het niet alleen om aantallen gaat maar ook en vooral om kwaliteit, heeft zij met haar vragen ook te weten willen komen hoeveel vrouwen zijn ingezet op functies die tenminste gewaardeerd worden met schaal 12. Het antwoord was niet teleurstellend omdat er de belofte aan vast zat dat eind 1995 een stevige progressie zou worden bereikt. Wat wij daarom van de minister willen horen, is dat hij er werkelijk zorg voor zal dragen, dat in dezen een vaste progressie wordt bereikt en gehandhaafd.

Mevrouw de voorzitter! Enige jaren geleden hebben wij aandacht gevraagd voor de positie van de Benelux-landen. Eind 1994 herdachten we het vijftigjarig bestaan van de Benelux-Economische Unie en kort daarna verscheen het rapport van het Comité van Wijzen over de toekomst van de Benelux. Wij stellen hierover enkele vragen. Waarom is in de opdracht aan dit comité een bezuinigingsdoelstelling opgenomen? Is juist daarom de samenstelling van het comité wel de meest gelukkige? Immers, beide secretarissen-generaal van Economische Zaken zijn nu in de positie terecht gekomen dat ze èn als belanghebbende en als wijze man op afstand een oordeel hebben moeten vellen over de toekomst van de Benelux.

We kunnen ons voorts niet aan de indruk onttrekken dat de Benelux-samenwerking maar moeizaam verloopt. Weliswaar lijken de banden met onze zuiderburen weer wat meer te worden aangehaald, maar wie het verslag van de drie ministers van Buitenlandse Zaken over de samenwerking op het terrein van het buitenlands beleid over 1994 heeft kunnen lezen, kon niet anders dan constateren dat dit weinig imposant is. Dat is des te merkwaardiger omdat de drie landen geografisch midden tussen de drie grootmachten liggen en dus èn qua potentie èn qua relaties een flinke rol zouden kunnen spelen. Of is dit voorlopig uitgesloten omdat de Belgische monetaire toestand zo deplorabel is? Wij hebben hierover informatie gekregen via het commentaar in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag. Wellicht kent de minister deze informatie ook. De werkelijkheid laat zien dat het beleid in bepaalde perioden wat meer gericht is op de Frans-Duitse as en dan weer wat meer op Engeland. De afzonderlijke landen zijn daarnaast vaak ook weer sterker gericht op één van de omliggende landen; ik denk hierbij aan de relaties Duitsland-Nederland en België-Wallonië-Frankrijk. Die realiteit beziende zouden wij het op prijs stellen, nog eens van de bewindslieden te horen hoe zij de functie van de Benelux zien in relatie tot de omringende landen en vooral ook ten aanzien van de ontwikkelingen in de Europese Unie. Soms lijken wij ons heil wat meer te zoeken bij de nieuwe Scandinavische landen en dan weer kan de Benelux een belangrijker rol spelen. Zou het denkbaar zijn om de banden tussen de drie Benelux-landen nauwer aan te halen om gezamenlijk een krachtiger positie in de EU in te nemen in plaats van ad hoc te bezien met welk land of welke landen het beste allianties kunnen worden gevormd?

Volledigheidshalve wijs ik ook nog op reactiveringsmogelijkheden voor de Benelux, die de voorzitter van onze Kamer heeft aangewezen in zijn interventie op de conferentie over de rol en betekenis van kleine landen in het grotere Europa ter gelegenheid van het vijftigjarig bestaan van de Benelux. Dat was in november jongstleden in deze zaal. Moeten wij de Benelux-gedachte laten voor wat zij nu is, namelijk alleen daar waar het praktisch nodig en wenselijk is dingen samen te doen?

Dat was mijn slotvraag over de Benelux en van mijn bijdrage.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Door omstandigheden binnen mijn fractie mag ik dit keer GroenLinks vertegenwoordigen bij het jaarlijkse beleidsdebat over Buitenlandse Zaken. Een tikje enerverend vind ik dat, want ik ben geen buitenlandspecialist en zal dat, ben ik bang, ook nooit worden. Ik heb mij ook enigszins zitten verheugen op dit debat. Dat heeft drie redenen. De eerste is dat dit de eerste keer is dat de senaat de degens kruist – en wie weet wordt het wel een flonkerend floret – met minister van Buitenlandse Zaken Van Mierlo. De tweede en belangrijker reden is dat het buitenlands beleid op dit moment volop ter discussie staat. Deze zomer moet het kabinet de herijking klaar hebben. Dat is dus een goed moment om hier in de senaat de tussenstand op te maken. Een derde reden om wat woorden te wisselen ligt in de Statenverkiezingen. Ik zal niet ontkennen dat dit fenomeen toch wel beschouwd moet worden als een binnenlandse aangelegenheid, maar het lukt mij vast wel om een of andere relatie te leggen met dit debat. Al was het maar omdat dit de eerste keer is dat de wel heel fors door elkaar gehusselde senaat en de regering elkaar in de ogen kijken. Ook hier een tussenbalans met de vraag welke invloed deze nieuwe electorale aardverschuiving zal hebben op het kabinetsbeleid in het algemeen en het buitenlands beleid in het bijzonder.

De collega's van D66 in dit huis en hun merendeels in het buitenland vertoevende leidsman zullen weinig vrolijkheid ontlenen aan deze verkiezingen. Een vast electoraat heeft niemand meer. Elke verkiezing opnieuw moeten de kiezers gewonnen worden. Zo gewonnen, zo geronnen, is de pijnlijke bewustwording van een bijkans gehalveerd D66. Ik zeg dit zonder enig leedvermaak. Als je al wat langer meedraait in GroenLinks of de voorgangers ervan, heb je er voldoende weet van hoe het voelt om verkiezingen te verliezen. D66 en PvdA hebben geen kans gezien tegenspel te bieden aan het rechts-conservatieve timbre dat de VVD, vooral op de thema's internationaal eigenbelang en minderheden, moeiteloos aan paars heeft gegeven. De kiezers zijn dit keer vooral thuis gebleven en hebben nog niet massaal de overstap naar een andere partij gemaakt. Maar als er nu niets verandert, zou dat wel snel kunnen gebeuren. Er moet dus kleur bekend worden. Voor de kiezers blijkt paars toch niet rood of groen genoeg. Na acht verloren verkiezingen op rij en de slechtste uitslag (17,1%) ooit, moet ook de PvdA toch meer op het kleed brengen dan wedden op het paard van de economische groei.

En excellentie Hans de Eerste mag dan zeer tevreden zijn over zijn plaatsvervanger en wie weet troonopvolger Hans de Tweede, maar het zal hem toch niet ontgaan zijn dat het profiel van zijn partij in snel tempo aan het verbleken is. Ontegenzeglijk is D66 de katalysator geweest in de chemische reactie die leidde tot dit kabinet-Kok. Die eer wordt graag gegund. Maar volgens mij vind je na het proces de katalysator niet terug. Ik kan mij toch niet voorstellen dat D66 genoegen blijft nemen met het niet meer zijn dan een paars bindmiddel. De kiezers vinden dat in elk geval niet genoeg.

"Being there", zei de heer Van Mierlo, toen hem gevraagd werd wat de zingeving, wat de missie van dit kabinet is. "Being where?", vroeg de progressieve kiezer op 8 maart aan D66 en de PvdA. "Being what?", is de eigenlijk te stellen vraag. Waar staat dit kabinet nu feitelijk voor? Wat is de inhoudelijke opstelling van "Holland international" en welke positie betrekt deze minister in de herijkingsdiscussie en de ruimte die de VVD daarin, steeds harder schreeuwend, opeist?

De voorlopige tussenstand in de herijkingsdiscussie stemt niet echt vrolijk. Dat geeft dit debat al direct een domper die de opgeruimdheid, waarmee ik deze toernooizaal doorgaans betreed, al behoorlijk afbreekt. De herijking lijkt vooral te gaan ontaarden in financieel geruzie. En het herijken van de positie van Nederland in Europa en de wereld lijkt te verzanden in een benepen discussie over eigenbelang.

Voor ik het daarover ga hebben, wil ik eerst wat over het optreden van de minister tot nu toe zeggen. Wat mij aansprak, is hoe de minister van start ging. Niet met verre snoepreisjes, maar je gewoon voorstellen bij de buren, zoals een Nederlander dat hoort te doen. Het is een teken van volwassenheid dat Nederland verlost raakt van anglofilie en zich realiseert dat er op het continent niet alleen handelspartners, maar ook potentiële politieke partners zijn te vinden. Dat is een invulling van het "eigen belang" die mij meer aanspreekt. Mij lijkt dan ook investeren in een flexibel diplomatiek netwerk te verkiezen boven het min of meer institutioneel maken van een soort kerngroep in de Europese Unie.

Volgzaam als ik ben, wil ik in mijn bijdrage het spoor van de minister nalopen. Daarom begin ik ook maar in Europa. De toekomst van Europa wordt in een viertal praatpapieren voorbereid. Op zich lijkt mij dat goed. Omdat paars onderling verdeeld is over de Europa-koers, moet het parlement maar de accenten leggen. De minister zegt daarbij: laten wij dit keer vooral vooraf discussiëren. Dat is de les van Maastricht in het algemeen en van "black monday" in het bijzonder. Maar de les van Maastricht was toch zeker ook: het schort niet zozeer aan de Nederlandse ideeën als wel aan het organiseren van steun daarvoor. Daar zou ik graag iets over horen van de minister.

GroenLinks wil blijven vasthouden aan de inzet die wij ook voor Maastricht hadden, maar die nog steeds positief-kritische keuze voor verdergaande Europese samenwerking moet ons wel mogelijk gemaakt worden. Daar zijn drie harde voorwaarden bij: meer democratie, vasthouden aan het communautaire model in plaats van een toename van intergouvernementele samenwerking en een minder eenzijdige economische gerichtheid van de Unie. Dat laatste betekent meer aandacht voor de ecologische en sociale gevolgen van de interne markt en meer aandacht voor mensenrechten. Van deze uitgangspunten was zo weinig in Maastricht terug te vinden dat wij niet anders konden dan tegenstemmen. Deelt de minister deze drie uitgangspunten? Zijn dat voor hem ook harde voorwaarden voor verdergaande samenwerking? Waar trekt hij dan precies de grenzen? De democratisering en de keuze voor het communautair model hebben toch altijd de rode draad in het Nederlandse Europa-beleid gevormd? Is dat nog zo en waar blijkt dat uit?

Ik stel deze vragen met nadruk, omdat ik zorgen heb. In juni gaat de staatssecretaris die is belast met Europese zaken, voor Nederland onderhandelen over de IGC 1996. Ik heb tot nu toe weinig gemerkt van zijn opvattingen over Europese integratie. Het enige wat ik weet, is dat hij de collega's in het Europees Parlement bij een kennismakingsgesprek heeft voorgehouden dat zij maar beter geen al te hoge verwachtingen van de IGC in het algemeen en van de Nederlandse inzet in het bijzonder moeten hebben. En verder beluister ik in de Europese wandelgangen over de staatssecretaris – hij moet mij maar excuseren voor de wat oneerbiedige betiteling – weinig meer dan dat hij algemeen gezien wordt als een zetbaas van de heer Bolkestein. Het is duidelijk dat onze hierboven genoemde uitgangspunten haaks staan op de wending die de VVD in het Europa-debat heeft genomen. Een wending naar eigenbelang, naar een grote ongeclausuleerde vrije markt en naar meer vrijblijvende intergouvernementele samenwerking.

Ik deel hierbij ook nog maar even mee, voor zover dat belangrijk is, dat GroenLinks in elk geval de afdrachthoogte aan de Europese Unie voorlopig niet ter discussie wil stellen. Al die jaren dat Nederland heeft geprofiteerd, vonden VVD en CDA dat prima. En nu het voordeel eindelijk eens uitslaat naar de wat armere Europese broeders begint op slag het gekerm en geweeklaag. Vrij dun, als je het mij vraagt.

Wel hebben wij ernstige kritiek op de manier waarop het geld besteed wordt en met name op de veel te gebrekkige controle op fraude en misbruik van de Europese subsidies. Graag hoor ik iets over de aanpak daarvan.

Kortom, van ons hoeft minister Zalm dus niet vermomd als Zeeuws meisje naar Brussel. De verdediging van de minister van de Nederlandse financiële bijdrage, onder andere op de opiniepagina van NRC Handelsblad, heeft mijn volle instemming. Het VVD-gezeur over die bijdrage kan ons alleen maar goodwill en invloed in Europa kosten en druist daarmee op termijn juist tegen dat eigen belang in. Maar misschien is voor de VVD eigen belang slechts een term met een electorale reikwijdte en gaan wij nu, na 8 maart, weer over tot een wat verteerbaardere dagelijks realiteit. Het zou mij welkom zijn. Hoe dan ook, kan de minister meedelen welk tegenwicht het kabinet aan dit gejeremieer gaat bieden?

Verder wil ik graag van de minister horen hoe het staat met een gemeenschappelijke migratiepolitiek in het Brusselse. Komt daar nog iets van? Ook op dit punt maak ik mij grote zorgen. In Brussel lijkt niets te gebeuren, terwijl de mogelijkheid van een gemeenschappelijk asielbeleid wel degelijk in het Verdrag van Maastricht staat. Ik heb het ernstige vermoeden dat er rustig wordt gewacht tot de lidstaten in onderlinge beleidsconcurrentie hun asielregelingen tot een uit humanitair oogpunt bedenkelijk niveau hebben aangescherpt. GroenLinks wil graag een Europese asielregeling die recht doet aan de internationale verplichtingen en die gebaseerd is op burden sharing. Welke initiatieven neemt de Nederlandse regering op dit punt?

Mag ik de minister ook eens vragen hoe de verhoudingen zijn met de Europese commissaris Van den Broek? Ik hoor soms wat verontrustende geluiden. Afgelopen maand kreeg hij in het Europees Parlement twee keer een meerderheid tegen zich. De eerste keer was bij het afsluiten van een douane-unie met Turkije. Het EP stelde naar mijn mening terecht dat er van een douane-unie geen sprake kan zijn, zolang er geen echte grondwet in werking is en zolang de mensenrechten in Turkije ernstig geschonden worden. Hij botste ook bij de door de Europese Commissie voorgestelde modernisering van de levensgevaarlijke kerncentrale van Mochowze in Slowakije. En dat terwijl het geld beter in energiebesparingsprogramma's gestopt kan worden, zodat die risicovolle verouderde kerntroep in Oost-Europa niet meer nodig is. Liggen de opvattingen van de Nederlandse regering in deze kwesties eigenlijk niet dichter bij de opvattingen van het parlement dan bij die van commissaris Van den Broek? Graag heb ik hierop een antwoord. Ik weet wel dat Van den Broek als duurst betaalde Nederlandse ambtenaar uitgeleend is door de regering en dat wij daar tot over vijf jaar weinig meer over te zeggen hebben, maar zou het niet goed zijn als de commissaris af en toe eens informeel met de Staten-Generaal komt bijpraten over de wederzijdse visie op de ontwikkelingen in de buitenlandse politiek van de unie? Hij kan dan eens opsnuiven hoe er in Nederland over gedacht wordt. Het is tenslotte ook een beetje "onze" commissaris.

Over Turkije gesproken, ik vermoed dat het te veel gevraagd is als het ministerie van Buitenlandse Zaken het voortouw neemt in een toe te juichen actie "Mijd Turkije als vakantieland". Die vraag zal ik dan ook maar niet stellen. Maar wat doet deze minister wèl aan de op grote schaal voorkomende schendingen van mensenrechten door deze bondgenoot? Zijn voorganger, de heer Kooijmans, heeft daar een heldere en respectabele opstelling in gekozen. Hoe zit dat bij paars?

Een laatste vraag over Europa, die ik bij de algemene beschouwingen ook voorlegde aan de minister-president. Wat vindt de minister van Buitenlandse Zaken van een referendum in Nederland over een eventueel nieuw verdrag dat de uitkomst is van de IGC '96? De mogelijkheid tot invoering van een referendum staat opgenomen in het regeerakkoord. Dat moet dus in 1997 geregeld kunnen zijn. Zo'n referendum zou uitstekend de betrokkenheid van de Nederlandse burger bij de Europese samenwerking kunnen vergroten. Toch? Niet alleen meer debat aan het Binnenhof, maar ook eens in het land. En als D66 toch noodgedwongen op zoek gaat naar profileringspunten, lijkt mij dit, mede gezien de prachtige verhalen die deze minister daar al bijna dertig jaar over vertelt, een hele sterke.

Dit wat het beleid inzake de Europese Unie betreft. Dat valt ook buiten de herijking, omdat er al vóór de zomer een antwoord wordt gevraagd.

En dan nu de herijking. Deze herijking draait om een herwaardering van de Nederlandse positie in Europa en de wereld. Wat ik altijd als een sterke kant van Nederland zie, is dat wij geen sterke nationalistische traditie hebben. Als klein land en middelgrote handelsnatie hebben wij altijd een vrij open houding naar de rest van de wereld. In het verlengde daarvan zijn voor GroenLinks de eerbiediging van de mensenrechten, het streven naar mondiale stabiliteit en een beleid van duurzame ontwikkeling, zoals vastgelegd in het Brundtland-rapport en de VN-conferentie van Rio de Janeiro, de leidraad bij het buitenlands beleid. Dat vraagt allereerst om een versterking en democratisering van internationale organen. De VN voorop.

Als de woorden in het binnenlandse politieke moddergevecht niet zo besmet waren geraakt, zou ik haast zeggen: het is niet ieder voor zich, maar wij zijn van elkaar. Ik heb de minister bij de algemene beschouwingen al geprezen voor zijn initiatief voor een eigen snel inzetbare VN-brigade. Laatst las ik in een opiniebijdrage van onze VN-ambassadeur Biegman dat het idee begint rond te zingen in New York. Alweer uit een langdurige eigen ervaring puttend: goede ideeën ontwikkelen is voor onbevangen en creatieve geesten nog niet het moeilijkste. Het moeilijke komt pas daarna. Hoe geef je die goede ideeën handen en voeten en, vooral, hoe zorg je ervoor dat de trendsetters, de opiniemakers, de beleidsbeïnvloeders, de verantwoordelijkheden er wat in gaan zien en ze langzaam maar zeker overnemen? Kortom, hoe denkt de minister zijn idee verder te promoten en tot werkelijkheid te brengen?

Dan over ontwikkelingssamenwerking. Bij het streven naar een wereldwijde duurzame ontwikkeling past eerlijke vrijhandel die ook ontwikkelingslanden kansen op een volwaardige economische ontwikkeling geeft. Daar is naar mijn smaak de wereldhandelsorganisatie WTO nog ver van af. Het GATT-akkoord pakt immers negatief uit voor de armste landen, vooral in Afrika. Daarom is de ontwikkelingssamenwerking voor de armsten nog van levensbelang. Een discussie over de zinnigheid van de besteding van de gelden? Wat ons betreft graag. Maar het ter discussie stellen van de hoogte? Driewerf nee! En gezeur over 0,1% al helemaal niet! En nu we het toch over de armste landen hebben. Wil de minister in enkele zinnen zijn mening geven over de "sociale top" in Kopenhagen? Is hij het eens met de conclusie dat het daar in Kopenhagen armoe troef was en dat de arme landen van al dat papieren lawaai geen cent wijzer zullen worden?

Nu is er aan de overkant ene heer B die wel graag dat bedrag omlaag wil brengen, omdat wij meer op ons eigen belang – wat dat ook moge zijn – zouden moeten letten. Mede tegen hem zeg ik het volgende. Mijn politieke wortels liggen in de jaren zeventig. Ik was toen lid van een partijtje dat in de regering zat. Dat spreekt de minister wellicht nog aan. Het was een partijtje dat bijna een kabinet verliet omdat er uit eigen belang reactorvaten geleverd moesten worden aan het apartheidsregime in Zuid-Afrika. Later herinner ik mij nog duikboten die niet onder water, maar uit eigen belang onder tafel geleverd moesten worden aan Taiwan. Dus ook in die door de heer B aan de overkant zo verfoeide linkse jaren zeventig zat het helaas wel snor met dat eigen belang. Nu weet ik wel dat die mijnheer aan de overkant toen ver weg zat van ons goeie vaderland – dat is hem niet kwalijk te nemen, want het geld moet tenslotte ergens verdiend worden – maar dat hij nu nog steeds niet verlost is van zijn vooroordelen van toen, is wel heel treurig. Wat mensen ook beweegt of kleurt, je hoopt toch dat met het klimmen der jaren mildheid, relativering en wijsheid de overhand krijgen op platitudes, ongezond volksempfinden en bot egoïsme. Als leidslieden dat niet meer voorleven, komt een volk om. De angst voor de vreemdeling, de hang naar houden wat je hebt, het is niemand van ons vreemd. Maar de geschiedenis zou moeten leren dat beschaving begint waar een breed gedragen evenwicht wordt ontwikkeld tussen solidaire collectiviteit en ruimte voor het individu. De heer B aan de overkant is dat evenwicht kwijt. Het is aan de andere partijen in dit kabinet om dat te herstellen.

Bij het uitgangspunt van mondiale stabiliteit past een veiligheidsbeleid dat recht doet aan het einde van de koude oorlog. Internationaal past daarbij, zoals ik net bepleitte, een VN-interventiemacht. Het einde van de koude oorlog betekent ook een minder strakke transatlantische band. Oké, een visserijoorlog met Canada lijkt mij nu wel weer het andere uiterste, maar toch.

Bij het recente bezoek van de minister en de premier aan de Verenigde Staten en president Clinton bekroop mij toch weer een ouderwets gevoel. Vanwaar toch die welhaast freudiaanse fixatie op de Atlantische band, vraag ik mij af. Ik zou wel eens van de minister willen horen wat naar zijn verwachting de beloftes van de heer Clinton over blijvende Europese betrokkenheid in concreto waard zijn, behalve dan dat het aardige woorden zijn die een gastheer nu eenmaal verschuldigd is een sympathieke gasten. De gruwelijke burgeroorlog in ex-Joegoslavië maakt duidelijk dat de VS willen dat Europa, of wij het nu leuk vinden of niet, zijn eigen verantwoordelijkheid neemt voor de veiligheid op dit continent.

Een ander schrijnend voorbeeld van internationale machteloosheid en desinteresse is het ongebreidelde en redeloze geweld dat Jeltsin zich mag veroorloven in zijn machtspolitieke opereren in Tsjetsjenië. Wat stellen betrekkingen tussen min of meer bevriende mogendheden voor, als een in de wiek geschoten potentaat zonder enige vorm van wezenlijk protest een stad zoals Grozny met de grond gelijk maakt en een totale landstreek nagenoeg verwoest? Welk belang is hiermee gediend? Welke democratie wordt hierdoor gevestigd? Welke ontwikkeling wordt hierdoor bevorderd? Waar blijft het internationale protest en waarom horen wij niets over sancties? Wordt er eigenlijk wel serieus over nagedacht en, zo ja, mogen wij het standpunt horen dat Nederland op dit punt inneemt en uitdraagt? Is bijvoorbeeld daarover met de heer Clinton gepraat en wat leverde dat op?

Nu wij het toch over dat bliksembezoek hebben, vraag ik de minister wat het directe verband is tussen dat bezoek en het plotseling stijgende enthousiasme voor de Apache boven de Tigre. Minister Voorhoeve brengt zelfs de huidige lage dollarkoers in het geding. Dat lijkt mij baarlijke onzin, aannemend dat wij die dingen niet nu of over een paar weken op voorschot betalen. Overigens vindt GroenLinks dat die peperdure wentelwieken in het nu langzaam vorm krijgende veiligheidsconcept helemaal niet nodig zijn. Vindt de minister eigenlijk ook niet dat er bij voortschrijdend inzicht alle aanleiding toe is, de aanschaf van deze apparaten en dus het concept van de luchtmobiele brigade bij de herijkingsdiscussie ook maar eens tegen het licht te houden?

GroenLinks heeft op het terrein van vrede en veiligheid het volgende voor ogen. Ten eerste willen wij een versterking van de OVSE, vooral waar het om preventief beleid gaat, dus het voorkomen van conflicten. Daarnaast willen wij een zo snel mogelijke integratie van Oosteuropese staten in de Europese Unie, waarbij vooral eisen moeten worden gesteld aan de omgang met minderheden. Dat kan pacificerend werken.

Dit betekent dat wij af willen van de WEU en de NAVO. De NAVO is steeds meer een overleefde organisaties, een oplossing die wanhopig op zoek is naar een probleem. Recentelijk leek de secretaris-generaal, Willy Claes, de nieuwe vijand gevonden te hebben, namelijk het islamitische fundamentalisme. Dat was nog voordat hij zelf fundamenteel in problemen kwam. À propos, hoe lang kan een secretaris-generaal volgens de minister geloofwaardig blijven bungelen?

Het creëren van dit nieuwe vijandsbeeld door de NAVO lijkt mij spelen met vuur. Voor je het weet, is het een self-fulfilling prophecy. Bovendien is het een veel te generaliserende analyse van de ontwikkelingen aan de zuidrand van Europa. Mij lijkt een versterking van de economische samenwerking vanuit de Europese Unie met noord-Afrika en het Midden-Oosten een veel betere weg. Graag hoor ik de zienswijze van de minister over dat zogenaamde nieuwe vijandsbeeld van het islamitische fundamentalisme.

Tot slot stel ik graag nog een kwestie aan de orde, de verwerking van ons Indië-verleden. Ik moest er weer aan denken toen ik zondagavond in het Journaal Adriaan van Dis hoorde, die een grote prijs kreeg voor zijn boek Indische duinen. Hij zei: "Dit is een beloning voor mijn wraak tegen de Nederlandse gemeenschap, die zo vreemd omging met mensen die uit de koloniën kwamen." Ik blijf het raar vinden dat de grote partijen zo resoluut een debat over de verwerking van dit verleden afwijzen, vooral omdat wij dit jaar daar en hier 50 jaar bevrijding vieren. Wij kunnen dat probleemloos vieren, doordat de politieke verwerking langzamerhand toch wel is afgerond. Toch blijf ik ermee zitten, omdat keer op keer blijkt dat allerlei betrokkenen, of het nu om dienstweigeraars bij de politionele acties gaat of om hen die juist wel gingen, zelf wel aan een officiële uitspraak over de politieke verantwoordelijkheid hechten. Eens te meer is het wonderlijk, omdat de Koningin nu op een wat halve manier naar de herdenking van 50 jaar republiek Indonesië moet gaan. Wat kan zij daar onder verantwoordelijkheid van de regering eigenlijk gaan zeggen?

Ik werp deze vraag hier op in de wetenschap dat de Tweede Kamer het plan had, het laatste woord hierover gesproken te hebben. Ook al wil een Kamer niet, de discussie in het land gaat onverminderd door en zal de komende maanden alleen maar heviger worden. Ik hecht er dus aan, de mening van de minister van Buitenlandse Zaken hierover te horen, allereerst omdat ik zijn opvatting belangrijk vind en daarnaast omdat ik in al het gedoe zijn mening tot nu toe helemaal niet heb gehoord. Ik wil hierbij nog wel kwijt dat op zijn humanitaire opstelling in deze discussie niets is aan te merken, integendeel.

Dat geldt ook voor de verademend frisse gedachte die de minister in een interview in Elsevier ontvouwt over nationalisme, Nederlander zijn en de "eigen land eerst"-filosofie die de heer B. aan de overkant er bij dit volk probeert in te rammen, helaas met enig succes, voorlopig althans. Dat is ook niet zo vreemd: eigen land, buik en mensen eerst heeft hier al eeuwen lang een rijke voedingsbodem gevonden. De geschiedenis van de VOC, aanbevelenswaardig, het Indië van Multatuli, aanbevelenswaardig als spiegel, de nog onvoldoende opengelegde, beschamende rol die ondernemend Nederland eeuwen lang in Suriname heeft gespeeld, zijn schrijnende voorbeelden van internationaal opereren vanuit een spijkerhard eigenbelang. Er is dus niets nieuws onder de zon. Wij zouden verder moeten zijn, wijzer ook, humaner, eindelijk eens wat beschaafd. Ik nodig de minister ertoe uit, zijn visie op het Nederlander zijn, het nationalisme en het nationaal belang hier vandaag helder neer te zetten, al was het maar omdat het dankzij de heer B. aan de overkant scheef gevallen paarse beeld broodnodig correctie en rechtzetting behoeft.

Mijn fractie hoopt dat in de baaierd van het internationale eigenbelang en de internationale machtspolitiek de Nederlandse herijking van het buitenlandse beleid zich kenmerkt dor de vaste wil om deze wereld veiliger en rechtvaardiger te maken. Dit kan niet zonder internationale solidariteit, je verantwoordelijk voelen voor wat er elders, vaak indirect door toedoen van de rijke wereld, misgaat. Ik hoop dat de herijking van het buitenlandse beleid niet verwordt tot plat egoïsme, maar dat deze minister kans ziet, het te verheffen tot wat het behoort te zijn: een kwestie van beschaving.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! In de rij van sprekers namens D66 zal ik een paar algemene opmerkingen maken en een paar opmerkingen over onze relatie met Oost- en Midden-Europa, in het bijzonder Rusland en de Oekraïne. Mevrouw Gelderblom heeft de mensenrechten in haar betoog centraal gesteld, ook met een accent op Rusland. De heer Mertens praat over de Europese Unie.

In antwoord op hetgeen de heer De Boer heeft opgemerkt: GroenLinks is nog zo jong en heeft in ieder geval deze keer niet mogen groeien. Na bijna twintig jaar in de politiek actief te zijn geweest, ken ik alle ups en downs en de minister kent ze nog veel beter. Wij zijn er echter nog steeds, being there sinds 1966. Dat moet ik GroenLinks nog zien doen.

Ik begin mijn bijdrage met een citaat. "Het vorige kabinet werd gelanceerd met de strijdleus van 'sociale vernieuwing'. Misschien dat paars, door zijn lossere band met het verleden en de aard van zijn minister van Buitenlandse Zaken, de geschiedenis wel in wil gaan als het kabinet van de 'diplomatieke vernieuwing'. Gisteren werd daar met enige verve aan gewerkt", aldus een stukje in NRC Handelsblad van 25 oktober 1995 naar aanleiding van het bezoek van de premier en de minister van Buitenlandse Zaken aan Parijs.

Het is een feit: Nederland zit niet langer met de rug naar Europa. Wij halen de banden met grote en kleine buurlanden aan. Ik complimenteer de minister van Buitenlandse Zaken dan ook voor zijn bijdrage aan wat tot dusverre is bereikt in de relaties met Wallonië en Vlaanderen, Frankrijk, Duitsland en Engeland. Wij doen, zoals de minister zegt, weer gewoon tegen elkaar en dat is winst.

Deze of gene politicus wordt vaak aangeduid als een Atlanticus of een Europeaan. Bij Hans van Mierlo is de keuze niet moeilijk: hij is beide. Een bewijs daarvoor levert hij in een artikel van zijn hand in NATO-Review van maart jongstleden waarin hij duidelijk maakt dat zowel de NATO als de WEU een belangrijke rol moet spelen bij de integratie van Midden- en Oost-Europa in de westerse veiligheidsstructuren. Hij zet daarin uiteen welke consequenties dat zal hebben voor de betrekkingen tussen de Westeuropese landen zelf en tussen hen en de VS en Canada. Mijn fractie onderschrijft die visie. Ik kom daar graag nog op terug bij het NATO-debat bij de behandeling van de begroting van Defensie in mei.

Door het bezoek van de heren Kok en Van Mierlo aan de VS is de relatie verstevigd en is er een nieuwe basis gelegd voor contacten over transatlantische en VN-kwesties. Zo'n kortsluiting als zich onlangs over een overleg over Kroatië voordeed, mag natuurlijk niet meer voorkomen. Maar ik neem aan dat dit na de interventie van de minister ook niet meer zal gebeuren. Terecht hebben de beide bewindslieden hun bezorgdheid uitgesproken over de plannen van de republikeinse meerderheid in Senaat en Huis van afgevaardigden om de Amerikaanse bijdragen aan de VN terug te schroeven. Als de Amerikanen neigen tot een geïsoleerde opstelling, leidt dat tot het nemen van een geringere verantwoordelijkheid in VN-verband. Dat is een slechte zaak. De VN is immers bij uitstek het forum waarin ordening van de wereldsituatie tot de mogelijkheden behoort? Indien de VS het qua inzet voor het leiderschap en de financiën laten afweten, heeft dat ernstige gevolgen. Immers, als de VS voor vredesoperaties van een bijdrage van 31% gaan naar een bijdrage van 25% en als ze daarenboven ook nog de extra gelden die zij voor dit doel geven, aftrekken van hun contributie, dan heeft dat een buitengewoon negatieve uitstraling naar andere landen. Want waarom zouden de VS minder moeten betalen en Europa meer? Dit blijft voor de toekomst een punt van zorg, voorzitter, en wij horen graag van de minister of deze ontwikkeling te stuiten valt.

Sprekend over de VN, voorzitter, wil ik nadrukkelijk stellen dat er geen sprake van is dat de Veiligheidsraad het idee van minister Van Mierlo voor een VN-brigade zou hebben afgewezen en dat het van de baan is nu het plan van Boutros Ghali voor een snelle interventiemacht niet wordt omarmd. Niets is minder waar. Het eerste deel van de bewuste VN-resolutie spreekt uit, dat de lopende VN-vredesoperaties moeten worden versterkt. Het tweede deel moedigt de secretaris-generaal aan om sneller en efficiënter te gaan optreden. Daarin past het idee van de minister voor een VN-brigade uitstekend en het zal ook ongetwijfeld weer aan de orde komen. Dat het moeilijk te realiseren zal zijn, is een andere kwestie maar het nut ervan onderschrijft ook mijn fractie volkomen. Hadden we zo'n brigade gehad, dan hadden we wellicht een slachtpartij als die in Rwanda kunnen voorkomen. Het VN-apparaat schiet tekort in slagkracht. Momenteel hebben we een maand of twee, drie nodig om een effectieve VN-macht op de been te brengen en als die ter plaatse is aangekomen, is het kwaad al geschied. Met name in de VS ondervindt het idee tegenstand. Hoe denkt de minister de politiek daar voor zijn idee te winnen?

Het bezoek van de minister van Buitenlandse Zaken aan Suriname oogstte in de pers aanvankelijk reacties als zou het zonder resultaat zijn gebleven. Dat is niet waar. De winst van dit bezoek is, dat het de relatie tussen onze beide landen heeft ontdaan van scherpe kanten en dat het ruimte voor en zicht op nieuwe verhoudingen heeft gegeven. Blijkbaar is minister Van Mierlo erin geslaagd, de warme gevoelens die Nederland koestert voor Suriname over te brengen. Dat verdient hulde. Wat zou het goed zijn als nu ook blijkt dat de regering in Suriname doet wat het aan het Warwickinstituut heeft toegezegd.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over twee andere landen met wie Nederland 50 jaar na dato een problematisch verleden deelt: Duitsland en Indonesië. Het jaar 1995 is een jaar van herdenken en vergeven, maar ook een jaar waarin verzoening betekenis moet krijgen als een start voor toekomstige verhoudingen. Graag horen wij van de minister welk perspectief hij daarvoor ziet en hoe wij, volgens hem, de komende tijd moeten omgaan met het verleden om ervan te kunnen leren ten gunste van een betere wereldorde.

Voorzitter! Ik maak nog een paar opmerkingen over de herijking van het buitenlands beleid. Met interesse, verwondering en soms met een lichte weerzin hebben wij in de media kennis genomen van allerlei ideeën over een nieuw buitenlandbeleid. Er is sprake van veel verbaal wapengekletter. Dat het beleid moet veranderen, is evident. De wereld om ons heen is veranderd en dus moet je de manier waarop je je belangen in het buitenland behartigt, ook veranderen. Opnieuw moet worden bezien waar de diverse verantwoordelijkheden liggen, welke prioriteiten er zijn en welke personele en financiële gevolgen dat heeft. Wij zien met belangstelling uit naar de nota's die de regering nu voorbereidt, maar wellicht is de minister toch al bereid de contouren te schetsen. Uit zijn mond is hierover nog niet zo veel opgetekend. Wel zei hij bijvoorbeeld dat je als klein land met veel buitenland, relatief veel moet uitgeven aan je buitenlandbeleid en dat daarvoor meer middelen beschikbaar moeten komen dan de huidige 700 mln. Dat geld is ook "voor ambassades en consulaten die ook de economische belangen van Nederland behartigen", zo zei hij in het programma Kamerbreed van de TROS op 3 maart jongstleden. In dit kader vraagt mijn fractie nog eens aandacht voor het amendement-Eisma inzake de instandhouding van het consulaat-generaal in Frankfurt aan de Main, dat, ondertekend door de vier grote partijen in de Tweede Kamer, nog steeds op uitvoering wacht. Graag daarop een reactie van de minister.

Voorzitter! Mijn fractie vindt het van belang om vast te stellen dat de coördinatie van het internationale beleid in één hand moet komen en wel bij Buitenlandse Zaken, onverlet de eigen specifieke bevoegdheden van de andere ministeries. Wij nemen graag aan dat de minister die mening deelt.

Sinds jaar en dag brengt mijn fractie ook bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken tot uitdrukking dat buitenlands cultureel beleid een kwetsbaar en achtergebleven onderdeel is van het beleid van achtereenvolgende regeringen, waaraan een goede samenhang ontbreekt. Wij hebben daarover vanmorgen ook met de staatssecretaris van Cultuur van gedachten gewisseld. Herijking van het buitenlandbeleid moet naar de mening van mijn fracties ook herijking van het buitenlands cultureel beleid inhouden. Het regeerakkoord biedt hiervoor perspectieven. Wij horen hierover graag de mening van deze staatssecretaris want ik neem aan dat hij die zaken behartigt.

De vraag of de Benelux overbodig is geworden na Maastricht wordt hier en daar aan de orde gesteld, maar wij geloven niet dat de minister die mening is toegedaan. Onlangs is het rapport van de commissie van Wijzen uitgekomen over de toekomst van de Benelux. Eerdere sprekers hebben daaraan al gerefereerd. De commissie is tamelijk kritisch over het functioneren van de Benelux. Welke rol ziet de minister na Maastricht en Schengen weggelegd voor de Benelux en op welke punten zou men zich naar zijn mening moeten concentreren? Tot slot wil ik over dit onderdeel opmerken dat mijn fractie zeer content is dat Nederland, eindelijk, het VN-verdrag inzake de rechten van het kind heeft geratificeerd en dat dit verdrag op 8 maart jongstleden in werking is getreden.

Voorzitter! Tot slot wil ik nog iets zeggen over de relatie van ons land met Midden- en Oost-Europa. Juist nu de banden met deze landen worden aangetrokken, mogen de contacten met Rusland en de Oekraïne niet worden verwaarloosd. In het eerder genoemd artikel in NATO-Review onderstreept ook de minister het belang daarvan. Door de desintegratie van de strijdkrachten is van daaruit geen direct gevaar te verwachten voor Midden- en West-Europa, zelfs niet bij een rechts-radicale machtsovername. Maar juist deze desintegratie maakt slepende binnenlandse conflicten mogelijk, getuige de tragedie in Tsjetsjenië. Dat dergelijke brandhaarden in landen met een groot wapenpotentieel de stabiliteit in Europa geen goed doen, spreekt voor zichzelf. Deze situatie vraagt naar de mening van mijn fractie om een bilateraal beleid dat directe steun verleent aan democratische krachten die, zo bleek uit de sterke binnenlandse kritiek op de inval in Tsjetsjenië, in Rusland nog volop aanwezig zijn. Dit is de aanpak van het MATRA-programma, waarnaar, evenals naar de Kleine-ambassadeprojecten, veel vraag bleek te zijn. Voortzetting en, in het kader van de herijking, ook uitbreiding van deze programma's lijkt dan ook geboden. Wij horen graag een reactie hierop van de minister.

Rusland en Oekraïne kampen echter met een specifiek probleem dat in andere Oosteuropese landen veel minder speelt, namelijk het verwerken van de militaire erfenis van de Sovjet-Unie. Een voorbeeld is de vernietiging van chemische wapens, geboden door de reeds ondertekende Chemische-wapenconventie. Rusland heeft niet de capaciteit om haar grote hoeveelheden chemische wapens te vernietigen en zij zal daarom, naar verwachting, het verdrag niet willen ratificeren. Zou de minister met de collega's van Milieu en Defensie willen nagaan welke mogelijkheden Nederland heeft om in samenwerking met bijvoorbeeld Zweden of Duitsland aan de vernietiging een bijdrage te leveren? De tijd dringt, want ratificatie zou eigenlijk nog dit jaar moeten geschieden. Hoe staat het met de ratificatie van dit verdrag door het Nederlandse parlement? Nederland is gastland en herbergt straks het hoofdkantoor van de Organisatie voor het Verbod van Chemische Wapens (OPCW). Wordt het voor ratificatie niet de hoogste tijd? Hoe staat het trouwens met de bouw van dit hoofdkwartier in Den Haag?

Aan de herhuisvesting van Russische militairen levert het ministerie van Buitenlandse Zaken al een bescheiden bijdrage. De gedecentraliseerde aanpak lijkt ook hier vruchten te gaan afwerpen, zeker in vergelijking met het min of meer gelijktijdig gestarte Wereldbank-programma. De omstandigheden zijn er nu om binnen deze kleinschalige aanpak tot een kwalitatief grootschaliger bijdrage te komen. Het International Science en Technology Centre in Moskou, dat civiele projecten voor voormalige defensie-onderzoekers subsidieert, werkt nu eindelijk en Nederlandse universitaire groepen nemen daaraan deel. De bijdrage van Nederland, ook van technische instituten en bedrijven, zou echter aanzienlijk kunnen toenemen als oriënterende activiteiten aan Nederlandse zijde enige steun kon worden geboden. Te denken valt aan ontmoetingen tussen Nederlandse technologen en Russische onderzoekers uit de "gesloten steden", waaruit voorstellen voor subsidie uit het ISTC zouden kunnen voortvloeien. Ook zou de Nederlandse bijdrage aan projecten met een duidelijk maatschappelijk belang naar onze mening ondersteuning verdienen en zouden er ontwikkelingskredieten voor "conversieprojecten" verstrekt kunnen worden. Graag horen wij op deze suggesties de reactie van de minister.

Voorzitter! Nederland is klein en de conversieproblematiek is enorm. Daarom is er een gerichte benadering geboden, via kleinschalige contacten die er tussen de Nederlandse en Russische of Oekraïnse organisaties, maar vooral tussen mènsen al bestaan. Een voorbeeld daarvan is Obninsk, een voormalig gesloten stad ten zuiden van Moskou waar door jarenlange uitwisselingen en tasten en zoeken de juiste partners gevonden zijn. Het steunen van zo'n enkele stad met bijvoorbeeld het inrichten van een business-center en een Kamer van Koophandel zou de ondernemende burgers de toegang verschaffen om verder zelf zaken te doen met Nederlandse bedrijven. Het is maar een voorbeeld. In de afgelopen jaren is duidelijk geworden, dat er binnen de huidige programma's van steun aan Oost-Europa niet of nauwelijks ruimte is voor een dergelijke conversiesteun. Dat vinden wij jammer. De banken, Wereldbank en EBRD kunnen alleen projecten steunen die onmiddellijk of op termijn renderend zijn. De EU verschaft alleen technische assistentie die nogal eens niet is aangepast aan de daadwerkelijke behoefte, dan wel te langzaam op gang komt. Bilaterale steun, vooral van kleinschalige aard, kan ook voor de conversieproblematiek een eigen, bescheiden rol spelen. Tijdens de kabinetsformatie pleitte een groep Nederlandse deskundigen voor bilaterale steun aan conversie op een wijze zoals ik hier heb omschreven. Het rapport "Nederlandse steun voor Conversie in Rusland en de Oekraïne", is bekend geraakt als het rapport-Voorhoeve. De minister kent het ongetwijfeld. Bedoeld conversieprogramma zou volgens deze werkgroep door Buitenlandse Zaken gecoördineerd moeten worden. Het gaat bij deze problematiek immers uiteindelijk om veiligheid in de breedste zin. Wij horen van de minister graag een reactie op ons pleidooi en vragen hem of hij er bij de herijkingsoperatie rekening mee wil houden.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Soms erger ik me mateloos aan reclame. "Living is not to worry who is doing the dishes tonight", zo roept een in smetteloos wit geklede dame vanaf een reclameposter voor een kledingmerk. Intussen voert zij haar vriend met stokjes uit een doggy bag.

De vraag wie vanavond de afwas zal doen, is dat niet een schoolvoorbeeld van een luxeprobleem, terwijl voor zoveel vrouwen – ik schreef dit verhaal rondom 8 maart, de Internationale Vrouwendag – living de vraag is hoe zij vandaag voor haarzelf en de haren een warme maaltijd bij elkaar krijgt. Ik zeg expres niet "op tafel", omdat zelfs die tafel in veel oorlogssituaties gewoon niet voorhanden is. Ik noem slechts een paar namen: Grozny, Sarajevo, Somalië, Cambodja.

Mevrouw de voorzitter! wij hebben het vandaag dus over Buitenlandse Zaken, met in dit huis één keer per jaar een beleidsdebat. In deze bijdrage staat de vraag centraal wat wij vanuit het kleine, vredige Nederland kunnen doen in een wereld die aarzelt tussen orde en wanorde, de zin waarmee de begroting zo treffend begint.

Die vraag vergt een analyse waarbij Nederland, zich bewust van zijn eigen positie als klein land, kijkt wat het samen met andere landen kan doen, allereerst samen met de Europese partners. Niet met als eerste optie eigenbelang, maar veel meer vanuit de gedachte waarin zijn wij goed en hoe kan Nederland vanuit die gedachte een bijdrage leveren aan het verminderen van spanningshaarden. Als er al velen met een mooie droom rondliepen dat na het deblokkeren van de twee grootmachten, gesymboliseerd door het verdwijnen van de Berlijnse muur, alles beter zou gaan in de wereld, dan is dat beeld inmiddels in stukken uiteengespat.

Een ander citaat uit de begroting: "de internationale aandacht die zich voorheen primair richtte op het bewaren van de vrede tussen staten, zal zich nu sterker moeten richten op het bewaren van de vrede binnen staten." Een paar regels verder wordt wat ik het leerstuk in de buitenlandse betrekkingen noem opgeschreven: "Handhaving van de bestaande grenzen in combinatie met betere waarborgen voor nationale minderheden." Heb ik het goed gelezen, staat daar echt: "betere waarborgen voor de bescherming van minderheden ... – etnisch of religieus; dat is lang niet altijd identiek – binnen het land waar deze minderheden leven"? In een betoog voor de VN-commissie voor de Rechten van de Mens in Genève, voegt minister van Mierlo op 23 februari daaraan toe, dat hij mensenrechten beschouwt als een integraal onderdeel van de VN-vredesoperaties en prioriteit geeft aan het voorkomen van mensenrechtenschendingen. De D66-fractie is er verbaasd over, dat sommigen in dit huis, aan de overkant en onlangs ook op een KIT-bijeenkomst, menen vrees te moeten uiten over het mensenrechtenbeleid van deze minister. Alsof zijn inzet in het Poncke Princen-debat al niet kristalhelder was geworden.

Met grote waardering volgt mijn fractie ook de onafgebroken inspanningen van de Hoge Commissaris inzake nationale minderheden Max van der Stoel. Zijn inspanningen om via dialoog de verschillende etnische bevolkingsgroepen tot het met elkaar praten en daardoor elkaar leren begrijpen te brengen, verdient onverkort alle steun.

Voorzitter! Zoals mijn fractiegenote mevrouw Tiesinga al aankondigde, wil ik in dit beleidsdebat vooral bezien welke ontwikkelingen er te constateren zijn op het leerstuk van de onaantastbaarheid van grenzen wanneer in bepaalde regio's mensenrechten niet of niet voldoende gewaarborgd worden – dat is dus wat anders dan "betere waarborgen voor" – wanneer die niet voldoende gewaarborgd worden door de machthebbers en als gevolg daarvan regionale conflicten dreigen uit te breken dan wel al jaren duren tussen etnische of religieuze minderheden die het verkrijgen van minimale vormen van autonomie bepleiten. Daarvan zijn helaas tientallen voorbeelden, maar ik beperk mij tot slechts twee daarvan in Europa.

De 15 miljoen Koerden, levend in vijf verschillende landen: Armenië, Irak, Iran, Rusland en Turkije, en de Balkan waar de etnische haat tussen Serviërs, Kroaten en Bosniërs tot geweld en het elkaar van huis en haard verdrijven hebben geleid en een nieuwe oorlog op uitbreken lijkt te staan. Om die reden wil ik een vijftal overwegingen geven.

De eerste vaststelling is dat grenzen in de loop van de geschiedenis zelden anders dan met geweld tot stand kwamen. Degene die weigert compromissen te accepteren – hoe komt het toch, dat ik daarbij steeds aan Milosevic denk? – trekt aan het langste eind en dwingt zo, geheel in strijd met het leerstuk van de "heiligheid" van grenzen, met wapens de door hem gewenste grenswijzigingen af. De vraag die daarbij onder ogen moet worden gezien is: lopen wij op die manier niet het risico aan minderheden het signaal te geven, dat grenswijzigingen die met geweld of terreur worden afgedwongen door de wereldgemeenschap uiteindelijk toch als second best worden geaccepteerd?

Mijn tweede overweging is de volgende. Sinds de oorlog tegen Saddam Hoessein en zijn gifgasaanvallen op de Koerden in Noord-Irak is er iets veranderd. Het ingrijpen in een land dat overduidelijk – en misschien moeten wij zeggen: dankzij de tv duidelijk zichtbaar – mensen in doodsnood brengt, is mogelijk geworden. Daarmee is het leerstuk van de non-interference in binnenlandse aangelegenheden niet meer van kracht. Ik vind dat dit als positief punt op het conto van de VN mag worden bijgeschreven.

Dan noem ik mijn derde overweging. Deze minister heeft zich in verschillende fora een groot voorstander betoond van verbetering van early warning systems en de nadruk gelegd op het voorkomen van conflicten. Wanneer het inderdaad leidt tot het effectief uit elkaar houden van de strijdende partijen, is het early warning system natuurlijk zinvol. Toch bekruipt ons een lichte aarzeling. Naarmate landen minder bereidheid tonen om troepen ter beschikking te stellen voor een eventueel onder VN-vlag werkende vliegende brigade en naarmate zij minder bereid zijn eigen troepen beschikbaar te stellen voor een optreden in VN-verband, zou het wel ter beschikking stellen van menskracht of middelen voor het early warning system als excuus kunnen gaan dienen. Je kunt je middelen immers maar eenmaal uitgeven. Op die manier dreigt het gebruik maken van het early warning system een excuus te worden voor niet werkelijk optreden. Is dat een verbetering?

Bij mijn vierde overweging denk ik aan VN-operaties die gepaard gaan met sancties. Wat de effectiviteit van dit middel betreft, bekruipen ons steeds grotere twijfels. Slachtoffers van een sanctiebeleid zijn vrijwel nooit de machthebbers of de warlords. Het is de bedoeling dat zij door het sanctiebeleid tot inkeer zullen komen. Slachtoffers zijn wel vrouwen en kinderen, ondanks het feit dat met het VN-beleid voedsel en medicijnen van het sanctiebeleid worden uitgesloten.

Voorzitter! Het effect van dit beleid is dat profiteurs en zwarthandelaren stinkend rijk worden. Waarom passen we dit verouderde middel steeds weer toe? Het handhaven van het sanctiewapen vergt ook een aanzienlijke hoeveelheid middelen en wellicht kunnen we die beter voor iets anders gebruiken.

Dan kom ik toe aan mijn vijfde overweging en die betreft het toetreden tot de Raad van Europa, dat binnen en buiten Europa bekend staat om zijn Europees verdrag voor de rechten van de mens, het EVRM. Het toetreden tot de Raad van Europa is voor veel landen uit het voormalige Oostblok het teken, dat zij het eerste "democratie-examen" met goed gevolg hebben afgelegd. Als voorbeeld moge dienen: Letland. Dat land werd onlangs toegelaten nadat het zijn conceptgrondwet inzake burgerrechten voor etnische Russen, die met de eerste voorstellen geen burgerrechten zouden krijgen, met zachte dwang had aangepast. De Raad van Europa heeft namelijk geen macht, geen troepen, maar alleen moreel gezag. Maar het constant op de agenda houden van de kwestie van de Koerden in Turkije en het Turkije dreigen met de sanctie om dit land het stemrecht in de Raad van Europa te ontnemen, hebben er wellicht mede toe geleid, dat de zes DEP-parlementariërs niet ter dood zijn veroordeeld. Het aanspreken in de Raad van Europa van Turkse parlementariërs juist door hun collega parlementariërs op dat soort zaken is, naast diplomatieke druk, redelijk effectief.

In dit verband heb ik een vraag. Zou het geen aanbeveling verdienen een aantal organisaties zich meer in te laten inzetten voor een gezamenlijk optreden? Ik denk aan gecombineerde missies van de OVSE en de Raad van Europa of van de Europese Unie en de Raad van Europa. Als voorbeeld moge de situatie in Tsjetsjenië dienen. Onlangs is door Jeltsin gezegd, dat de OVSE mag komen. Zowel de OVSE als de commissie voor de mensenrechten van de Raad van Europa hebben de opdracht voor een bezoek aan Grozny zodra een staakt-het-vuren dat toelaat. Wat vindt de minister van een gezamenlijke missie van de commissie voor de mensenrechten van de Raad van Europa en bijvoorbeeld de OVSE? Uiteraard zou die missie begeleid moeten worden door de mensenrechtendeskundige Kovaljev. Vindt de minister dit een goed idee? Of denkt hij dat het opereren van twee aparte missies effectiever is?

Voorzitter! Nu ik toch bezig ben met opmerkingen over Rusland, wil ik nog het volgende zeggen. Het zou goed zijn als Rusland op korte termijn zou kunnen toetreden tot de Raad van Europa ter symbolisering van een helingsproces in Europa. Nu ik dit zeg, vraagt iedereen zich langzamerhand af waarover wij het eigenlijk hebben als wij praten over het GOS. Aan welke instituties in Rusland denken we dan? Hebben wij het dan over het parlement van dat land? Met uitzondering natuurlijk van mijnheer Z, doen de parlementariërs daar hun best en zij pleiten voor democratie. Die parlementariërs zeggen dolgraag aan alle voorwaarden voor toetreding te willen voldoen.

Of hebben wij het, sprekend over het GOS, over de ultra-kapitalisten, ook wel de maffia genoemd? Of hebben wij het over de zogenaamde veiligheidsraad rondom de persoon van Jeltsin, terwijl niemand weet wie deel uitmaken van die raad en door wie ze gecontroleerd worden? Als Jeltsin zegt, dat hij de maffia wil aanpakken, over welke maffia heeft hij het dan? Aan de ene kant gaat het erom, dat het GOS toetreedt tot de Europese instituties, te beginnen met de Raad van Europa, teneinde de politieke stabiliteit in Europa te vergroten. Aan de andere kant is het noodzakelijk, dat het morele gezag dat de Raad van Europa vertegenwoordigt, in stand blijft.

Nu verstaan Russische parlementariërs en diplomaten de kunst van het praten over democratie. Zij beheersen die kunst als geen ander, maar, zo zegt de Russische mensenrechtendeskundige Kovaljev: "in mijn land is de wet een instrument in de handen van de machthebbers, niet een instrument waaraan burgers rechten kunnen ontlenen. Zo lang dat niet duidelijk verandert is mijn land geen democratie."

Voorzitter! Misschien komt het wel door dit soort duidelijke uitspraken dat zijn positie in Rusland ondermijnd wordt. Hij is nog wel de directe vertegenwoordiger van Jeltsin, maar zijn voorzitterschap van de commissie voor de mensenrechten van de Doema is hem onlangs met 250 tegen 75 stemmen ontnomen. De vraag aan de Europese landen, dus ook aan Nederland, is: hoe kunnen wij de Russische federatie helpen om een vorm van democratie te bereiken waarin het parlement niet alleen het recht heeft over het budget te praten – dat heeft het namelijk – maar ook een gezaghebbende stem heeft bij de behandeling van zaken als interne en externe veiligheid. Die heeft ze daar namelijk niet. Is Rusland bereid te aanvaarden, dat het ter zake van de implementatie van de grondwet, de bevoegdheden voor lagere overheden en de verbetering van het gevangeniswezen – ik noem slechts enkele noodzakelijke verbeteringen – nog ontzettend veel zal moeten doen? De landen van West-Europa beseffen dat democratie niet iets statisch is en dat je aan een democratische rechtsstaat continu moet blijven werken. Zullen wij in staat zijn of in staat worden gesteld dat idee over te brengen? Rusland, mevrouw de voorzitter, is voor mij een paradox: het is een geo-politieke en militaire grootmacht, maar wat de democratische verworvenheden betreft, is het net begonnen in de tweede klas van de lagere school.

Het is vandaag 14 maart en wij zijn nog veertien dagen verwijderd van de datum waarop – dat was tot gisteren nog het standpunt van de Kroatische president Tudjman – Unprofor zich terug zou moeten trekken uit de vier United Nation's Protected Areas, de zogenaamde UNPA's. Hoewel er zeker begrip valt op te brengen voor de frustratie aan Kroatische kant in verband met de bezetting van een derde deel van Kroatië door de Servische milities, moet ook vastgesteld worden, dat de situatie in Kroatië, juist door het werk van Unprofor, duidelijk verbeterd is.

Die zogenaamde concessie van Tudjman betekent, dat er van de 12.000 slechts 5000 mogen blijven, terwijl er geen afspraak schijnt te zijn over de duur van hun verblijf. Ik vind dan ook dat die concessie een groot aantal bezwaren heeft.

Ten eerste wijs ik erop, dat het lang niet zeker is, dat de Serven akkoord zullen gaan. Ten tweede merk ik op, dat deze verandering betekent dat de Unprofor-macht meer dan gehalveerd wordt. Dat betekent weer grote risico's met de kans van het opnieuw oplaaien van de vijandelijkheden tussen de Kroaten en de Serven. Immers, ook al zegt Kroatië de oorlog niet te willen, het streven strategisch belangrijke punten in te nemen, zal onvermijdelijk tot nieuwe spanningen leiden, niet alleen in Kroatië maar ook in Bosnië, waar de Serven hebben gedreigd hun wurgtactiek te hervatten mocht Unprofor uit Kroatië weg moeten.

Helaas moet de constatering zijn dat vrouwen en kinderen ongetwijfeld oorlogsmoe zijn, militaire leiders vrijwel nooit. Ook in de Balkan blijkt weer dat economische sancties niet effectief zijn. Het is een publiek geheim dat de Serviërs vanuit Rusland van wapens worden voorzien en er zijn aanwijzingen dat vanuit Turkije hetzelfde richting Bosnië gebeurt. Servië heeft de grond bezet; "wie doet me wat" denkt Milosevic. Dat is niet eens de enige dreiging in deze Balkanlanden waartoe ik me in dit debat beperk.

Over Kroatië is ook het een en ander te zeggen. Het land dat – mits de oorlog niet weer oplaait – nog het verst is op de weg naar democratie, heeft een grondwet die er bij eerste lezing aardig uitziet. Toch blijft enige verwondering wanneer het land een kiessysteem hanteert dat de regerende christen-democratische partij van Tudjman 43% van het electoraat en 83 van de 135 parlementszetels levert. Zoals overal luidt de vraag: hoe gaat de meerderheid om met de minderheid? Een van de thermometers is hoe het staat met de onafhankelijke pers. Er zijn in Kroatië zogenaamde onafhankelijke media. Die zijn geprivatiseerd en de aandelen zijn in handen van financiers die achter de schermen ook de meerderheidspartij steunen. Een oppositiekrant als de Feral Tribune moet vanwege een satirische spotprent 40% zogenaamde pornobelasting betalen. Het is een idee dat wij in Nederland maar niet moeten volgen, gezien de spotprenten. Deze krant wordt aldus effectief om zeep geholpen. Deze testcase – die inmiddels is voorgedragen bij verschillende rechtbanken – wordt als een hete aardappel tussen het constitutionele hof en de zogenaamde administratieve rechtbank heen en weer geschoven. De uitspraak zal wel volgen twee maanden nadat het blad kapot is.

Ook ten aanzien van het verkrijgen van burgerrechten valt nog wel het een en ander op te merken. Zo krijgen vluchtelingen van etnisch Kroatische afkomst vrijwel direct burgerrechten, maar moeten etnische Serviërs vijf jaar wachten. Voor Serviërs geldt dat een onderzoek gedaan moet worden of zij geen oorlogsmisdaden hebben gepleegd, voor Kroaten is dat kennelijk overbodig. Gisteren kreeg ik een rapport in handen van de Kroatische Helsinki-mensenrechtenfederatie die gedetailleerd aangeeft hoe de meerderheidspartij heeft gemanipuleerd met de benoeming van de verkiezing van de raad van rechters, die schijnbaar prima geregeld is in de wet op de council of judges, die het parlement in 1993 heeft aangenomen. Inmiddels zijn onder invloed van Tudjman zelf algemeen gerespecteerde, kundige rechters uit deze raad geweerd. D66 – ik vind het jammer dat Wim van Velzen hier niet is – deelt niet het voorbarige optimisme van Wim van Velzen, onlangs in een artikel in de NRC geuit, dat Tudjman deugt. Hoezo deugt Tudjman, omdat zijn partij lid wil worden van de Europese Volkspartij in het Europees Parlement? Is dat de enige reden?

Sarajevo, de hoofdstad van Bosnië, spreekt ons aan omdat het al eeuwen een multiculturele stad is waar vier etnisch religieuze groepen in redelijke harmonie met elkaar samenleefden. Helaas bereiken ons de laatste tijd signalen dat de Bosnische regering bezig is van Bosnië een etnische moslimstaat te maken. Uit de openbare schoolboeken worden Europese schrijvers en historische feiten vervangen door islamitische schrijvers en arabische gebeurtenissen. Dit signaal van bovenaf leidt in de schoolklassen in Sarajevo ertoe dat Kroatische en Servische kinderen worden uitgelachen, omdat zij de Koran niet kunnen lezen. Beschikken wij over de mogelijkheden om de Bosnische president duidelijk te maken dat wij het multiculturele Sarajevo willen helpen overeind te houden? Alleen bij de apotheek van Benevolencia worden medicijnen nog gratis op doktersvoorschrift verstrekt zonder dat naar je godsdienst wordt gevraagd. Is het niet mede de verantwoordelijkheid van Europa om met de Bosnische regering te spreken over deze sluipende islamisering van Bosnië, juist omdat dit een eerste signaal is dat het met de rechten van minderheden dreigt mis te gaan?

De voorzitter:

Mevrouw Gelderblom, u heeft uw spreektijd meer dan verdubbeld. Alle sprekers, behalve de heren Zijlstra en Tummers, hebben hun spreektijd ver overschreden.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Op de sprekerslijst staan voor mij 10 minuten, maar ik had 15 minuten opgegeven. Ik ben echter bijna klaar.

Ook Kosovo, waar meer dan 90% van de bevolking etnisch Albanees is, vormt een kruitvat. Servië eist dit gebied op als wieg van zijn beschaving. Milosevic heeft de autonomie van Kosovo ongedaan gemaakt. Met de mensenrechten is het daarna stelselmatig bergafwaarts gegaan; grond wordt onteigend, mensen uit hun huizen gezet en een hele generatie Albanezen is van haar burgerrechten beroofd. Hoe vaak wordt Kosovo genoemd wanneer wij het over het voormalige Joegoslavië hebben? Maar toch krijgt het zelf betrekkelijk weinig aandacht. Daarom wil ik vandaag aan de Minister vragen of wij iets specifiek voor Kosovo kunnen doen.

Tot slot nog een overweging bij de herijking. Het ontwikkelingssamenwerkingsbudget is een instrument van buitenlands beleid. Een verschuiving van de middelen naar Oost-Europa is voor D66 bespreekbaar. Als in Afrika de NOVIB-methode werkt, kunnen wij wellicht dat soort basisactiviteiten aan NGO's overlaten en de bilaterale contacten meer richten op het trainen en opleiden van kader. Het opleiden van middenkader voor jonge democratieën, bijvoorbeeld het meelopen binnen onze diensten en het opleiding geven aan politieagenten, gevangenisbewaarders en allerlei gemeenteambtenaren is een vorm van ontwikkelingssamenwerking die effectief blijkt en waarin wij goed zijn. Uitbreiden dus die mogelijkheid!

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Mertens. Ik verzoek u vriendelijk u te houden aan de opgegeven spreektijd.

De heer Mertens (D66):

Mevrouw de voorzitter! Waarschuwt u mij alstublieft als ik op een halve minuut na mijn tijd heb verbruikt.

De afgelopen tientallen jaren heb ik van deze minister van Buitenlandse Zaken vele inspirerende of anderszins boeiende speeches gehoord of gelezen. Bij de voorbereiding van deze bijdrage viel er mij één te binnen, van ± 10 jaar geleden, waarvan thema en aanhef wonderwel passen in het onderwerp van deze bijdrage. Het thema was "Europa" en de aanhef ging als volgt. De heer van Mierlo verhaalde van een studiegenoot die na een onstuimige "night before" zichzelf enigszins verdwaasd terugvond in een horeca-etablissement en die op de vraag van de kelner "wat wenst mijnheer te gebruiken?" het mysterieuze antwoord gaf: "Ik wou, dat ik zin had in een ijsje". "Ik wou, dat ik zin had in Europa". Na 10 jaar kan ik geen betere leader vinden voor het hoofdstuk Europa van het Nederlandse buitenlandse beleid anno 1995. Ons oude werelddeel ziet zich – na het wegvallen sinds 1989 van de bipolaire oost-west-ordening – geplaatst in een wanordelijke wereld. Van de overgebleven monopool, de Verenigde Staten, gaat weinig leiding of inspiratie uit. Eerder is er de dreiging van rechts-fundamentalistisch georiënteerd isolationisme.

Oude spoken zijn herrezen: racisme, etnische conflicten, separatisme, burgeroorlog, nationalisme. Nieuwe spoken zijn opgestaan: fundamentalisme, massale vluchtelingenstromen, internationaal georganiseerde en wetenschappelijk/technologisch geavanceerde criminaliteit. In Europa zijn deze dreigingen weliswaar vooral manifest in Oost-Europa, maar allerminst afwezig in ons veilig gewaande Westen, de Europese Unie. Nu krijgen we in 1996 de Inter Gouvernementele Conferentie (IGC), met op de agenda: de institutionele herziening van de EU, de uitbreiding met Oosteuropese landen en de ontwikkeling van de tweede en derde pijler van het verdrag van Maastricht. De vraag is nu of dit een laat vervolg wordt van het Wener Congres, waarbij een langjarig bijeenkomen met ingewikkelde machtspellen van de Europese "grote" mogendheden – Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk – te verwachten is, met de Russische Federatie soms als binnen-, soms als buitenstaander, maar zeker als geïnteresseerde. De verschillen tussen toen en nu zijn zeer groot. Ik noem er volgens een willekeurige keuze twee. Europa is niet meer het centrum van de wereld. Dat ligt tegenwoordig tussen de VS en de landen van Oost-Azië. En: We hebben geen prins van Metternich.

Het alternatief. Slagen wij er als Europa in om te zamen, naast een formidabele economische macht, ook een overtuigend gezamenlijk buitenlands en veiligheidsbeleid, alsmede een intern-Europese rechtstatelijkheid tot stand te brengen die de wereld respect afdwingt – niet alleen door macht, maar ook door morele overtuiging en idealisme – en die daardoor tot voorbeeld kan dienen?

Over de zorgen van D66 met betrekking tot optie I, de langdurige conferentie à la het Wener congres, is in de Tweede Kamer reeds voldoende gezegd.

Met betrekking tot optie II merk ik op dat Nederland in machtspolitieke termen op zichzelf niet zoveel te betekenen heeft. Daarom is onze buitenlandse politiek voor het leeuwedeel ook Europese politiek. Dit geldt echter veel minder voor het morele, idealistische fundament van de Europese gedachte. Er is een schreeuwende behoefte aan nieuwe, overtuigende inspiratie, die uiteraard rekening houdt met de harde machtspolitieke gegevenheden.

Met welke uitgangssituatie zien wij ons vandaag de dag geconfronteerd? Zonder overdrijving kan worden gesteld dat Europa in problemen verkeert. Een, zeker niet uitputtende opsomming van symptomen en betekenisvolle feiten laat het volgende zien.

De eerste pijler: De EU is een economisch succes, wat voor een goed deel te danken is aan het werk van de inmiddels afgetreden voorzitter Delors. Nu dreigt echter in volle hevigheid het probleem van de verschillende snelheden. Overigens is enige zorg op zijn plaats voor de Nederlandse positie, gezien het feit dat Nederland in een aantal jaren in welvarendheid van de derde naar de zevende plaats is gezakt.

De tweede pijler: Het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, het GBVB. Dit kan tot nu toe geen succes worden genoemd. Ik wijs op de Europese verdeeldheid in het voormalig Joegoslavië. Mevrouw Gelderblom heeft hier uitgebreid over gesproken. Het meest recente incident – zo niet symptomatisch, dan toch betekenisvol – is het passeren van de Nederlandse regering bij het overleg van troepen leverende landen, waaraan eerder is gerefereerd.

De derde pijler: Het mooiste voorbeeld is Schengen. Meer dan drie jaar later dan de bedoeling was, komt "Schengen" in werking, op 27 maart 1995, maar weer onder een Frans voorbehoud van een testperiode van drie maanden. De oorzaken hiervan zijn de verschillende meningen over criminaliteitsbestrijding, drugsbeleid en immigratiebeleid. Ik had het al over de "nieuwe spoken".

Ten slotte de institutionele problemen.

1. Het steeds grotere aantal landen maakt de stem van elk land afzonderlijk land zwakker, vooral van de kleinere. Ik noemde al het probleem van de verschillende snelheden.

2. Het steeds maar voortdurend democratisch tekort. Dit is eerder al door een van de collega's genoemd. De zwakte van het Europees Parlement. De neteligheid van dit punt is maar al te duidelijk gebleken op Black Monday.

3. De desinteresse van de burgers in Europa, blijkend onder andere uit de ernstige absentie, zo niet het absenteïsme, bij de verkiezingen. Dit leidt weer tot een verzwakte legitimatie.

4. Het ontbreken van een helder perspectief: Waar gaan we heen? Een "Europe des patries"? Een federaal Europa? Een Europa als kolossale multinational? Nog iets anders? Wie het weet, mag het zeggen.

5. Het gerommel bij de samenstelling van de huidige commissie: De tegenstelling Lubbers-De Haene, de rol van het duo Kohl-Mitterrand, een en ander leidend tot de tweede Luxemburgse commissievoorzitter: na Thorn nu Santer.

Mevrouw de voorzitter! Het is een mistroostig stemmend lijstje. Ik wou, dat ik zin had in Europa. Maar wat is er nodig om uit deze put te geraken? En wat mogen wij van de geestkracht van deze bewindslieden verwachten? Nodig zijn nieuwe inhoudelijke initiatieven die aan drie voorwaarden moeten voldoen:

1. Inspirerend idealisme paren aan realiteitszin.

2. Niet alleen formeel of informeel diplomatieke activiteiten omvatten – deze moeten vooral doorgaan waar zij nuttig of zelfs nodig zijn – maar vooral voor de burgers van Europa concreet zichtbaar maken wat Europa voor hen doet, betekent, dus zo weinig mogelijk bureaucratie en niet te grootschalig.

3. Inspelen op allerlei niet-statelijke activiteiten, bijvoorbeeld Euregionaal, samenwerking van organisaties op het gebied van cultuur, onderwijs en onderzoek. Navolging op allerlei terreinen wat door de economie, met name de multinationals, al lang over de grenzen heen wordt gedaan.

Mevrouw de voorzitter! Wat moet het focus zijn? Waar moeten de nieuwe initiatieven zich op richten? De drie zojuist genoemde voorwaarden lijken de meeste kans te maken als de Nederlandse buitenlandse politiek in het Europese beleid speciale aandacht besteedt aan:

1. De Benelux-samenwerking.

2. De samenwerking met Duitsland.

3. Liefst de combinatie van deze twee.

1. De Benelux-samenwerking, waar mevrouw Tiesinga ook al enkele vragen over stelde. Ik ben wat kritisch over het rapport van het Comité van Wijzen. Dit moet als te passief, te defensief worden gekenschetst, onder andere waarschijnlijk ten gevolge van de bezuinigingstaakstelling. De economische activiteiten in enge zin kunnen dan wel enigszins worden gesnoeid, maar zeker in het licht van het hiervoor gestelde, maar ook reeds in verband met de tweede en derde pijler van Maastricht, dienen zich belangrijke andere zaken aan. Voorbeelden van de eerste pijler zijn milieubeleid en infrastructuurbeleid. Voorbeelden van de tweede pijler zijn Schengen en de gezamenlijke WEU-activiteiten.

2. De voorlopige reactie van de regering op dit rapport – op stuk nr. 32 – is weliswaar summier, maar op een aantal punten gelukkig tamelijk positief. Het wachten is op het definitieve, hopelijk substantiëlere stuk.

3. Uit het verslag van de Benelux-regeringen aan de Benelux-raad over 1994 – ik verwijs naar de bijdrage van de heer Tummers – blijkt een verrassend groot aantal, veelal informele, samenwerkingsvarianten. Hier is mijn taxatie anders dan die van de heer Tummers. De Benelux als zodanig is formeel slechts vertegenwoordigd in de Uitvoerende Raad van de OPCW, Chemisch Wapenverdrag en in het Open Skies Verdrag.

Hier rijst een aantal vragen.

Verdienen deze twee voorbeelden geen uitbreiding, bijvoorbeeld in WEU-kader?

Kan de samenwerking, de consultatie met de Visegrad-landen en de Baltische staten niet heel goed in Benelux-verband?

Zijn de bewindslieden bereid dit soort gedachten mee te nemen naar de aanstaande informele ministersconferentie van de Benelux over de tweede en derde pijler, eind eerste trimester 1995?

Kan aan een en ander wat meer publiciteit worden gegeven ten behoeve van de burgers?

Tot slot, mevrouw de voorzitter, nog iets over de samenwerking met Duitsland, bij voorkeur van de drie Benelux-landen samen. Het in de vorm van nieuwe initiatieven voldoen aan de drie genoemde voorwaarden, vormt een moeilijke, maar noodzakelijke opdracht. Dit is buitengewoon moeilijk, ten gevolge van Duitslands speciale band met Frankrijk maar ook ten gevolge van het probleem dat Duitsland in psychologische zin heeft met het – ongewilde – leiderschap in de EU. Toch is het noodzakelijk, gezien de aard van de zojuist genoemde voorwaarden en opnieuw het – ongewilde – leiderschap van Duitsland in Europa.

De aanstaande interparlementaire conferentie van Nederlandse en Duitse parlementariërs kan hiervoor interessante gedachtenwisselingen opleveren op 2 en 3 april aanstaande.

Wij hopen de reactie van de bewindslieden op deze gedachten, hoe voorlopig ook, eerder te vernemen, namelijk straks bij hun antwoord. Wij zijn benieuwd.

De heer Talsma (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal over drie punten opmerkingen maken, er daarbij ernstig naar strevend om het binnen de opgegeven tijd te houden.

Mijn eerste opmerking heeft betrekking op het internationale vredes- en veiligheidsbeleid. Ik zal even ingaan op de geschiedenis van ongeveer de laatste honderd jaar. Ik ben namelijk van mening dat deze niet uit het oog mag worden verloren bij het formuleren van het toekomstige beleid op dit gebied.

Mevrouw de voorzitter! Er zijn in de wereld al sinds de oudheid vele en gruwelijke oorlogen gevoerd. Het oude testament staat er vol van. Daarna is dit onverminderd doorgegaan. Voor het eerst heeft in 1625 een Nederlander, Hugo de Groot, studie gemaakt van het verschijnsel oorlog. Dit heeft geleid tot zijn magistrale boek over het recht van oorlog en vrede, waarin hij probeert regels van internationaal recht te ontwerpen. Hij brengt hierbij als eerste uitgangspunt naar voren brengt het onderscheid tussen een rechtmatige en een onrechtmatige oorlog.

Hij was met dat boek zijn tijd ver vooruit. Er is op dat gebied gedurende tweeënhalve eeuw verder niets geschreven of gebeurd. In 1899 vond in het eerste Haagse vredescongres plaats, waarbij onder andere arbitrage als mogelijke oplossing voor internationale geschillen werd genoemd. Dat voorstel heeft, met Amerikaanse donaties, geleid tot de bouw van het Haagse Vredespaleis als zetel van het permanente Hof van Arbitrage. In 1907 volgde een tweede Haagse vredesconferentie. Als nieuw punt werd toen het streven naar ontwapening naar voren gebracht als middel om de internationale vrede te bevorderen.

De Leidse hoogleraar in onder andere het volkenrecht Cornelis van Vollenhoven heeft een publikatie op zijn naam staan die was gebaseerd op een opmerking van Theodore Roosevelt, de toenmalige Amerikaanse president. Die heeft in 1910 gezegd dat het een meesterstuk zou zijn als er een staat of een staatsman oprees die kans zag een internationale politiemacht in het leven te roepen, bekwaam om de besluiten van het arbitragehof door te zetten en het geweld tussen de volken neer te werpen. Die gedachte is door Van Vollenhoven verder uitgewerkt, maar door de toen uitgebroken wereldoorlog is die niet verder in de vorm van een derde vredesconferentie tot uiting gekomen.

Na die oorlog wilde de gehele wereld vrede en nooit weer oorlog. Men richtte de Volkenbond op. In het verdrag daarvan is een voorziening getroffen in de geest van een internationale politiemacht. In geval van schending van het internationale recht werd een gemeenschappelijke actie als mogelijkheid genoemd. Men bedoelde een gemeenschappelijke militaire actie. Helaas is enige jaren na de oprichting van de Volkenbond, toen de herinnering aan de oorlog al weer iets was vervaagd, daaraan geen follow-up gegeven. Door verschillende landen zijn "interpretatieve resoluties" aangenomen. Zij kwamen er in de praktijk op neer dat men niet gebonden was aan de verdragsbepalingen om, waar nodig, een gemeenschappelijke politiemacht in het leven te roepen. Er is daarna op dit gebied weinig positiefs gebeurd.

Weliswaar is in 1928 het Kellogg-Briand-pact tussen de geallieerden en anderen gesloten, waarbij een aanvalsoorlog met nadruk onrechtmatig is verklaard, maar verder gebeurde er niets. Japan bezette in 1931 Mantsjoerije, maar er gebeurde andermaal verder niets. Italië viel in 1935 Ethiopië binnen, het toenmalige Abessinië. Er zijn toen enige economische sancties toegepast, maar zij hadden geen enkel effect.

In 1935 bezette Hitler, in strijd met het vredesverdrag van Versailles, het Rijnland. In brede kring leeft nu de mening dat, als de Fransen militair hadden opgetreden toen Hitler nog niet zo ver gevorderd was met de opbouw van zijn Wehrmacht, er nooit een wereldoorlog uitgebroken zou zijn. Deze bewering wordt onderbouwd, maar je kunt dit achteraf niet bewijzen of vaststellen.

Er is toen opnieuw een wereldoorlog uitgebroken. Opnieuw was er een streven een internationale mogelijkheid tot ingrijpen te realiseren. In het Handvest van de Verenigde Naties is met nadruk artikel 41 opgenomen, waarin de mogelijkheid van sancties wordt genoemd. Men omschrijft dat als: "maatregelen waaraan geen wapengeweld te pas komt". In het daaropvolgende artikel staat: "dat indien die maatregelen onvoldoende zouden zijn, de Veiligheidsraad kan overgaan tot zulk optreden door middel van lucht-, zee- of landstrijdkrachten als nodig is voor de handhaving of het herstel van de internationale vrede en veiligheid".

Er was daarop een uitvoeringsovereenkomst nodig. De landen waren alleen verplicht om gewapende strijdkrachten ter beschikking te stellen als zij dat uitdrukkelijk in een overeenkomst met de organisatie van de Verenigde Naties zouden vastleggen, onder omschrijving van het aantal militairen dat men zou leveren. Na het einde van de oorlog is dat nooit effectief geworden. Het enige lichtpuntje in de ontwikkeling is dat het internationaal gerechtshof heeft bepaald dat de Charter van de United Nations de bevoegdheid geeft aan de Algemene Vergadering en de Veiligheidsraad om vredesmachten in te stellen en dat de kosten daarvan worden beschouwd als uitgaven van de organisatie. Dus ook zonder de bijzondere toestemmingsovereenkomsten moeten de leden de kosten betalen. Dat is in het algemeen ook gebeurd.

Mevrouw de voorzitter! Hetgeen daarna is voorgekomen, stelde helaas ook niet zo veel voor, afgezien van de hoogst ernstige zaken als de Russische reactie op de Praagse lente in Tsjechoslowakije, de vrijheidsacties in Hongarije in 1956 en later in Afghanistan. Niemand zal beweren dat militaire acties daar mogelijk waren, want dat zou een wereldoorlog hebben betekend. Nadat de Russische overheersing van het eigen land en oostelijk Europa was geëindigd, is er nog weinig of niets positiefs te melden. De gebeurtenissen in voormalig Joegoslavië en laatstelijk in Bosnië zijn helaas alleen als een mislukking te beschouwen, met alle waardering voor de inzet van een ieder. Nu lezen wij in de krant dat het eindelijk is gelukt om een United Nations-groepering die in een enclave klem zit, vers voedsel te leveren en dan beseffen wij hoe ver dit van de oorspronkelijke doeleinden verwijderd is. Ik lees dat men er in Somalië, lang nadat er buitengewoon zware militaire krachten aan wal zijn gezet – te weten 28.000 man – niet in is geslaagd om in dat naar het mij toch voorkomt vrij primitieve land iets effectiefs te bereiken en dat men zich nu moet terugtrekken. Ook in Rwanda is van al deze goed bedoelde en intens beleefde wensen en wenselijkheden helaas tot nog toe niets terechtgekomen.

Er is in geen enkel land de bereidheid – overigens zeer begrijpelijk – om de levens van eigen zonen, echtgenoten, partners en vaders te riskeren voor de oplossing van moeilijkheden elders. Wij zullen moeten erkennen dat er ook in de toekomst nog veel gevallen van oorlogsgeweld in de wereld zullen zijn en dat militair ingrijpen in veel gevallen niet mogelijk zal blijken.

Mevrouw de voorzitter! Wat kan er dan nog wel in praktische zin gedaan worden? Er is nog een aantal dingen mogelijk. Mijn fractie stelt dat daarbij de blijvende medewerking van met name de Verenigde Staten onmisbaar is. Zij zijn nog steeds veruit de belangrijkste staat bij dergelijke acties. Wij steunen dan ook de stappen die de minister van Buitenlandse Zaken samen met de minister-president heeft gezet bij het bezoek aan de Verenigde Staten. Zij hebben de betrokkenheid van de Verenigde Staten, ook in de toekomst, bij het gebeuren in het buitenland bepleit. Zij hebben verzocht, niet te veel toe te geven aan de op zichzelf zeer begrijpelijke tendensen tot isolationisme.

Wij zullen de Verenigde Staten niet kunnen missen. Wij zullen ook de NAVO niet kunnen missen. Deze organisatie van militaire samenwerking is onmisbaar. In Europa kan de NAVO worden aangevuld door de WEU. Gelukkig is de samenwerking tussen beide organisaties goed. Er zal uiteraard een nieuwe taak- en doelstelling en organisatievorm voor dit alles nodig zijn.

Ik stel duidelijk dat mijn fractie – ik val de heer De Boer op dat punt graag bij – op geen enkele wijze de gedachte onderschrijft dat de NAVO als nieuw doel de bestrijding van het islamitisch fundamentalisme moet stellen. Dat is geen militaire actie. Ik heb er uit liberaal oogpunt geen goed woord voor, maar het is geen militaire bedreiging. De NAVO is een puur militaire organisatie, die alleen bij militaire operaties wordt ingezet. Zo moet het ook blijven. Het zou in psychologisch opzicht niet alleen verkeerd, maar zelfs buitengewoon slecht werken. Wie maar iets weet van Arabische landen en de mentaliteit daar, begrijpt dat een verklaring over zo'n nieuwe doelstelling daar regelrecht als een soort oorlogsverklaring wordt opgevat. En dat zou dan ook nog min of meer terecht zijn. Dat is nu net datgene wat voor tientallen jaren de eventueel langzaam verbeterende verhouding zou bederven.

Wat kunnen wij wel doen? Wij steunen het plan om een VN-brigade in te stellen. Dat plan is ook door deze minister in Washington genoemd. Die brigade dient bij voorkeur in belangrijke mate uit beroepsmilitairen te bestaan. Er wordt gezegd dat deze brigade alleen mag worden ingeschakeld als de diverse betrokken nationale parlementen het daarmee telkens eens zijn, maar daarmee is mijn fractie het niet eens. Men moet één keer, zoals bij de Volkenbond en bij het United Nations charter, zijn instemming geven. Als eenmaal is gezegd "wij doen mee en wij leveren zoveel troepen", dan dient de Veiligheidsraad die beslissing te nemen en wel zonder dat de parlementen telkens moeten worden geraadpleegd. Dat zou totaal niet werken.

Voorzitter! Het wordt vaak ontkend, maar liberalen hebben ook idealen. Zij belijden die idealen uitdrukkelijk alleen dan wanneer zij dóór de realiteiten heen zijn. De realiteiten heb ik genoemd. Wij zien weinig in idealen waarmee men zich losmaakt van een boze wereld en zich in droomwerelden verdiept om daarin dan verder door te denken. Mijn fractie ziet wel de uitdrukkelijk noodzaak om onze internationale organisaties krachtig te blijven steunen. Ik zie dit ook in het licht van de geschiedenis van de laatste honderd jaar, met al het vallen en opstaan. Het Nederlands lidmaatschap van deze organisaties moeten wij handhaven. De organen voor internationale rechtspraak en arbitrage moeten wij handhaven en zelfs uitbreiden. Hieraan werd laatstelijk nog het tribunaal toegevoegd voor berechting inzake oorlogsmisdrijven, begaan in het voormalige Joegoslavië. Wij juichen dat toe, hoe gebrekkig het ook zal functioneren. Waarschijnlijk zullen de belangrijkste daders niet verschijnen en niet gegrepen kunnen worden.

Ten slotte moeten wij internationale contacten en uitwisselingen blijven bevorderen. Dat is het beste middel om de vrede tussen de volkeren te bevorderen. Wij moeten onze steun geven aan mensenrechtenorganisaties en vredesinitiatieven, waar ook ter wereld.

Ik maak nog twee verdere korte opmerkingen. De eerste gaat over de financiën van de Europese Unie. De heer De Boer heeft op onvriendelijke toon opmerkingen gemaakt over een mijnheer B. Ik meen dat wij daarop hier niet moeten ingaan. Aan de overzijde en elders is er alle gelegenheid om aan een inhoudelijke discussie daarover deel te nemen. Die is hier niet op haar plaats.

De financiën van de Europese Unie zijn ook in het Europees Parlement aan de orde geweest. De toetreding van Zweden, Finland en Oostenrijk noopt al tot het opnieuw regelen daarvan. Niemand minder dan onze minister van Financiën heeft vier of vijf dagen geleden in een commissie in de Tweede Kamer de noodzaak tot financiële herstructurering genoemd. Hij zei daarbij, dat de minister van Buitenlandse Zaken het daarmee eens was. Ik twijfel daar niet aan. Toch zou het nuttig zijn als de minister daarover nog iets zegt.

De grote fraude die plaatsvindt wil ik hier speciaal aan de orde stellen. Dat is geen borrelverhaal. Het is al verscheidene malen in het Europees Parlement aan de orde geweest. Deze ontwikkeling is ook heel begrijpelijk. In de Europese Unie zijn bijzonder veel regelingen met structurele fondsen. Ik noem hierbij ook de landbouwwetgeving, die buitengewoon fraudegevoelig is geworden, omdat verschillende landen voor export van bepaalde artikelen per land van bestemming verschillende steunbedragen kennen. Rijd je met een auto met voorraden een paar keer over een grens en laat je wat afstempelen, dan heb je, uiteraard door te frauderen, al weer een hele hoop verdiend.

De liberale fractie in het Europees Parlement heeft vorig jaar hiervoor aandacht gevraagd. Zij heeft gepleit voor een Europese parlementaire enquête naar de aard en de omvang van de fraude met Europese middelen. De Belgische politicus Martens heeft zich onlangs bij die gedachte aangesloten. Men heeft er verder voor gepleit, de fraudebestrijdingseenheid op Europees niveau, de UCLAF, te versterken. Ik wist niet dat die er was, maar zij bestaat. De commissaris onder wie deze eenheid valt, mevrouw Anita Gradin, heeft maatregelen tot versterking van de fraudebestrijdingseenheid toegezegd.

Ten slotte hebben de liberalen voorgesteld, de Europese Commissie haar betaling van welke bedragen dan ook te laten opschorten aan landen die niet bereid zijn om de fraudebestrijding in hun land zelf ter hand te nemen. Dat voorstel wilde de zojuist door mij genoemde commissaris nog niet overnemen. De voorzitter van de commissie Santer vond echter dat fraudeurs verder uitgesloten moesten worden. Dat vind ik nogal vanzelfsprekend, maar alle stapjes op deze weg zijn goed.

Ik meen dat het nodig is dat de lidstaten hieraan meer doen. Daarom breng ik het ook ter sprake. Wij zullen mee moeten werken om de landbouwsubsidieregelingen minder gecompliceerd te maken. De nationale regeringen en parlementen moeten op dit gebied actiever zijn. Ik geef twee voorbeelden. De Europese rekenkamer heeft onlangs geconstateerd dat Nederland geen antwoord kreeg van Frankrijk op allerlei verzoeken om bijstand in fraudezaken. Zij heeft ook geconstateerd dat Nederland zelf niet reageerde op signalen over bepaalde kwesties uit Denemarken en Duitsland. Nu doet zich de merkwaardige situatie voor dat noch in Frankrijk, noch in Nederland, noch in Duitsland of Denemarken ook maar één minister of parlementslid de nationale regering heeft gevraagd waarom de regering in gebreke blijft daaraan mee te werken. Ik dring erop aan dat de Nederlandse regering en bij voorkeur ook het Nederlandse parlement zich hiermee meer bezighouden en er actief op toezien dat de daadkrachtige medewerking van alle landen en alle ambtelijke instanties aan fraudebestrijding wordt verleend. Hierover hoor ik graag de mening van beide bewindslieden.

Ik heb hierover nog een vraag. De Europese Economische Ruimte is zo'n beetje uitgewerkt. De belangrijkste landen zijn inmiddels lid geworden of worden lid van de Europese Unie. Men heeft zich wel eens afgevraagd of deze EER niet kan dienen als een soort overbrugging naar de Europese Unie voor de Oosteuropese landen die daarvan graag lid willen worden. Ik denk hierbij in het bijzonder aan de zogenaamde Visegrad-landen. Deze tussenvorm zou voor beide kanten mogelijkheden kunnen bieden: de Europese Unie kan wennen aan de nieuwe partners en de partners kunnen via deze eerste stap wennen aan de Unie. Hierover hoor ik graag de mening van de ministers.

Ik maak verder nog een opmerking over Zuid-Afrika. Evenals een aantal andere leden van dit huis heb ik vorig jaar het voorrecht gehad, deel uit te maken van de waarnemersgroep die onder auspiciën van de Verenigde Naties bij de verkiezingen aanwezig was. Ik ben onder de indruk gekomen van het grote succes dat daar is bereikt. Naar ik meen waren wij daar allemaal van onder de indruk. De opkomst bij de verkiezingen was zeer behoorlijk. Er gebeurde een klein aantal ernstige dingen op lokaal niveau, maar verder zijn de verkiezingen ordelijk en in alle rust verlopen.

Mijn fractie wil graag hier gezegd hebben dat Mandela bestempeld moet worden als een groot staatsman. Hij heeft 27 of 28 jaar in gevangenschap gezeten. Het zal je maar gebeuren! Als je dan nog de positieve instelling over kunt houden om je land er bovenop te krijgen, is dat heel bijzonder. Een van zijn grote verdiensten is dat hij openlijk meermalen in de verkiezingsstrijd heeft gezegd dat niet het voorbeeld gevolgd mag worden van de vele Afrikaanse staten die na hun bevrijding van de koloniale overheersing in chaos en dictatuur verzeild zijn geraakt. Volgens Mandela moest daaruit een les geleerd worden. Hij heeft dat bijzonder knap gedaan.

Er zijn natuurlijk nog heel grote moeilijkheden. Er is grote armoede onder de bevolking. De zwarte jeugd heeft jarenlang geen of slecht onderwijs gekregen. Men zag dat onderwijs, ook om politieke redenen, als een soort van onderwerping aan het blanke regime. Nu zit men met slecht opgeleide jongeren. De onrustige jeugd vormt een grote moeilijkheid. Ik kom nu op mijn punt.

Tussen Nederland en Zuid-Afrika bestond er een cultureel verdrag. Dat verdrag is opgezegd in, meen ik, 1981. Wij wilden ons toen distantiëren van het apartheidsbeleid. Ik heb begrepen dat er op dit moment in de Nederlandse departementale kringen geen plannen zijn om dit verdrag weer aan te kaarten. Ik hoor hier graag de mening van de bewindslieden over. Men wacht af tot er initiatieven uit Zuid-Afrika komen. Ik wil dit graag anders hebben. Ik denk dat Zuid-Afrika erg druk is met de wederopbouw. Alleen daarom al ligt het niet voor de hand dat dit land hier rechtstreeks mee bezig is. Bovendien zie ik niet in waarom Nederland, waar alles rustig is, waar welvaart heerst en waar niets ons remt, geen initiatief kan nemen om dit culturele verdrag opnieuw te sluiten en uit te bouwen.

Ik vind het hierbij belangrijk om stil te staan bij het Afrikaans. Voor de laatste verkiezingen waren er twee officiële talen, het Engels en het Afrikaans. Nu zijn er tien officiële talen: het Engels, het Afrikaans en acht andere talen van inheemse aard. Het is natuurlijk duidelijk dat de Afrikaanse taal daarbij minder aan bod komt dan vroeger het geval was. In de streek van de landbouw en de Boeren was het de taal van de baas en die van de zwarte knecht. Die taal is daarom niet altijd even populair geworden. Het is dan ook begrijpelijk dat in de ontwikkeling van een internationale samenleving de Engelse taal een veel belangrijkere taal is dan het Afrikaans. Juist daarom is het buitengewoon belangrijk dat er vanuit Nederland iets gedaan wordt.

Een groep in Zuid-Afrika heeft onlangs contact gezocht met de Taalunie. De aanwezige liberalen hebben dat van harte ondersteund. Vanuit de Taalunie is daar nog weinig mee gebeurd. Van onze kant zitten enkele bewindslieden in die Taalunie. Het gaat dan niet om de bewindslieden die er nu zitten, maar wel om een of twee van de vanmorgen aanwezige bewindslieden. Ik zou bijzonder graag van de bewindslieden vernemen of zij bereid zijn om initiatieven te nemen om zo snel mogelijk het verdrag te doen herleven en ruime activiteiten in Zuid-Afrika te ontplooien op dit gebied, zowel personeel als financieel.

De heer Veling (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Op meerdere fronten werkt het kabinet aan de ontwikkeling van nieuw beleid. Op het terrein van de sociale zekerheid, het hoger onderwijs en de landbouw is herijking het parool. Het is niet onbegrijpelijk dat een nieuw kabinet, steunend op een anders samengestelde coalitie, een nieuwe koers zoekt. Anderzijds kan de aankondiging van een herbezinningsprogramma ook klinken als een bezweringsformule: wacht maar op onze visie!

De memorie van toelichting bij de begroting van buitenlandse zaken meldt: "De in het regeerakkoord aangekondigde herijking van het buitenlands beleid in brede zin, zal in dit parlementaire jaar worden aangevangen". Ook op het terrein van het buitenlands beleid wordt dus herbezinning in het vooruitzicht gesteld. De discussie in de Tweede Kamer over de zogenaamde herijking, de herijking met de drie luiken, heeft mij echter geleerd dat er geen opzienbarende veranderingen te verwachten zijn. Ik zou het op prijs stellen als de minister nog eens preciezer zou willen aangeven wat we mogen verwachten. De samenhangen zullen duidelijker moeten worden, betoogde de minister. Maar dat kan toch nauwelijks een nieuwe ambitie genoemd worden.

Je zou kunnen stellen dat de grote herijking al eerder is afgedwongen door de verdwijning van het IJzeren Gordijn. Niet alleen zijn de relaties tot andere staten wezenlijk van karakter veranderd. Ook aanpassing van de strategie van de NAVO was noodzakelijk. En het Nederlandse leger maakt een veranderingsoperatie door die haar weerga niet kent. Via een flexibele inzet van militairen in VN-operaties worden oude doelstellingen van het Nederlandse buitenlandse beleid op een nieuwe manier nagestreefd.

De minister heeft al gezegd dat van herijking geen revolutie verwacht moet worden. Betekent dit dat de aangekondigde herijking het karakter zal hebben van een fijnere afstemming van staand beleid?

In de doelstellingen van het Nederlandse buitenlandse beleid neemt het bevorderen van de internationale vrede en stabiliteit een centrale plaats in. De behartiging van de Nederlandse, nationale belangen staat daarmee niet op gespannen voet. Er is niets mis met belangenbehartiging. Maar evenmin als in de Nederlandse samenleving de calculerende burger het exclusieve ideaalbeeld kan zijn, net zo min kan behartiging van nationale belangen het buitenlandse beleid stempelen. Misschien is het nog beter om te zeggen dat het begrip "belang" te vlak is om bruikbaar te zijn om politiek beleid te motiveren. Het mist, in het normale spraakgebruik, een normatieve component. Het suggereert dat "de dominee" maar moet wijken voor "de koopman". Ik ga niet betogen dat er geen verschil is tussen een dominee en een koopman. Een beetje dominee staat echter met beide benen in de realiteit. Een beetje koopman heeft een verantwoordelijkheidsbesef dat verder strekt dan zijn eigen portemonnee.

Overheidsbeleid, ook op het terrein van de buitenlandse betrekkingen, behoort breed gemotiveerd te zijn. Het goede zoeken voor Nederland impliceert het aanvaarden van medeverantwoordelijkheid voor de wereld waaraan Nederland met al z'n vezels verbonden is. De bijdrage die de heer Bolkestein recentelijk leverde aan de discussie over het buitenlands beleid, heeft mijns inziens het misverstand bevorderd dat Nederland zou moeten kiezen tussen "eigenbelangenbehartiging" en idealisme. Daarmee heeft hij de discussie niet verder geholpen. Is de minister dat met mij eens?

Gerechtigheid behoort naar mijn overtuiging ook in het samenleven van naties een leidende waarde te zijn. Dit klinkt haast te verheven. Het is echter zeker mijn overtuiging. Deze waarde is niet te herleiden tot nationaal gewin. Het gaat om meer. Maar er is ook geen noodzakelijke tegenstelling. En waar een klein land als Nederland bij het tot gelding brengen van die waarde een bijdrage kan leveren, moet het dat als z'n plicht beschouwen. Waar staten elkaar belagen, of bevolkingsgroepen binnen één staat elkaar belagen, wordt het leven en werken van mensen zoals God dat bedoeld heeft onmogelijk.

Intussen zijn de mogelijkheden helaas beperkt. We raken gewend aan het machteloze gevoel van toeschouwers bij de meest gruwelijke taferelen op het wereldtoneel. Er is helaas vaak geen sprake van een eensgezinde en vastbesloten wereldgemeenschap die zou kunnen optreden om het kwaad te keren.

Het is daarom niet verwonderlijk dat, sprekend over internationale vrede en stabiliteit, verlangend wordt uitgekeken naar een supranationale instantie die daarvoor zou kunnen zorgen. Zoals de nationale overheid, in de taal van een calvinistisch belijdenisgeschrift, de roeping heeft om de bandeloosheid van mensen tegen te gaan, zo zou je wensen dat de bandeloosheid van staten of van bevolkingsgroepen bedwongen zou kunnen worden door een hoge autoriteit. Er zou een principieel debat zijn te voeren over de rechtsgrond voor zo'n autoriteit. Maar naar mijn mening is de rechtsvraag niet de meest urgente. De minister heeft de aanzet gegeven voor een discussie over de mogelijkheid en de wenselijkheid van een staand VN-leger. Hoe beoordeelt de minister op dit moment het realiteitsgehalte van deze discussie? Ik som een vijftal vragen op. Is er enige kans op een voldoende draagvlak voor zo'n legereenheid? Zou de effectiviteit ervan niet een veel grotere omvang vergen dan waarover tot nu toe gesproken is? Zou de secretaris-generaal van de VN die verantwoording schuldig is aan de Veiligheidsraad in staat zijn slagvaardig te opereren met zo'n troepenmacht? Zou het risico van politieke selectiviteit niet groot zijn? Het is natuurlijk niet nieuw, maar het zou des te pijnlijker worden. Is het in feite niet zo dat het ontbreken van een staand VN-leger als obstakel in het niet valt bij de moeite die de internationale gemeenschap heeft met een snelle en eenduidige taxatie van dreigende conflicten? Denk bijvoorbeeld aan het begin van de conflicten in Joegoslavië. Uit het betoog van de heer Talsma zou je wellicht ook historische voorbeelden kunnen geven. Dit waren vijf kritische en wat sceptische vragen.

Mijn volgende vraag betreft de Europese Unie en met name de kwestie van de supranationaliteit. In de discussie over de uitbreiding en de bestuurlijke versterking in die combinatie dringt zich de vraag weer op naar het gewenste communautaire gehalte van het uniebeleid. Het vraagstuk lijkt onoplosbaar. Rechtstreeks betrokkenheid van alle lidstaten in een proces van communautaire besluitvorming lijkt op termijn niet te handhaven. De vraag is hoe effectief dat nu is en of het Europese ideaal dat vanouds leeft in een brede stroming van de Nederlandse politiek er in feite niet toe zal leiden dat de rol van Nederland kleiner wordt en op de tweede rang terechtkomt. Of zijn er andere mogelijkheden? Mij lijkt de huidige ontwikkeling een goede aanleiding – het klinkt haast te voor de hand liggend om het te zeggen – om de motieven voor Europese samenwerking meer in het centrum van de belangstelling te plaatsen. Te vaak lijkt Europese samenwerking een doel op zichzelf geworden te zijn en lijkt het erop dat alles wat aan die samenwerking wordt toegevoegd, wordt beschouwd als een versterking van het momentum, zoals wel gezegd wordt. Kunnen wij niet eens opnieuw naar de motieven kijken en naar een wat selectiever Europa streven?

Bij de grondleggers van de Europese Gemeenschap ging het allereerst om vrede en stabiliteit. Dat is een uiterst actueel motief, lijkt me. En ik kan natuurlijk meer noemen: op economisch terrein, op het terrein van het milieubeleid, op het gebied van de omgang met vluchtelingen, enzovoort. Zou een selectievere unie die niet vanuit een soort filosofie van het versterken van de samenwerking hoe dan ook steeds nieuwe gebieden tot haar bereik rekent, niet beter in staat zijn een uitbreiding te realiseren op een effectieve manier?

Mevrouw de voorzitter! Ik sluit af met een vraag naar het culturele aspect van het buitenlands beleid. Vanmiddag hadden wij het daarover met staatssecretaris Nuis. Ik stelde hem de vraag hoe hij de buitenlandse component van het cultuurbeleid zag. Hij zei daarop zoiets van: ik hoop dat de minister hetzelfde antwoord geeft als ik. Vervolgens gaf hij geen antwoord. Ik heb er niet op aangedrongen, ook vanwege de tijd, maar ik ben erg nieuwsgierig naar het antwoord van de minister.

De memorie van toelichting op de begroting is summier. Er zal geen instituut voor internationale culturele betrekkingen komen, is vermeld. Verder oppert de memorie vooral vragen, problemen en mogelijkheden. De interdepartementale samenwerking kan versterking gebruiken, wordt gesteld. Daartoe kunnen de taken van de desbetreffende coördinatiecommissie "verder worden ontwikkeld". En even verder wordt gesteld: Het is de vraag, of de Europese Culturele Conventie "nog volstaat als basis voor de Europese culturele samenwerking". Het zijn open suggesties, aanduidingen en vragen. Mijn vraag is of de bewinds lieden iets meer willen zeggen over hun visie op de culturele component van het buitenlandse beleid. Neemt het ministerie van Buitenlandse Zaken het voortouw in internationale culturele betrekkingen? Zal het culturele beleid aparte aandacht krijgen in de aangekondigde herijkingsnota?

Mevrouw de voorzitter! Met belangstelling wacht ik de reactie van de bewindslieden af.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 21.15 uur geschorst.

Voorzitter: Tjeenk Willink

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Voor mij, als oud-lid van deze Kamer, is het een voorrecht om uit te spreken dat het niet alleen een groot maar ook een langdurig genoegen is geweest om te mogen luisteren naar de inbreng van de Kamer. Er zijn belangwekkende betogen gehouden, zoals ik mij die herinner zowel gehoord als gehouden te hebben. De typische inbreng van de Eerste Kamer was hoorbaar. Het spijt mij alleen dat ik niet alleen door het gevorderde uur maar ook meer in het algemeen op beknopte wijze moet antwoorden. Een medewerker heeft geconstateerd dat er precies honderd vragen zijn gesteld. Die vragen vormen een lardering van de buitengewoon interessante betogen. Ik moet dus wat selectief zijn. Waar ik vragen onbehandeld laat, stel ik mij voor die schriftelijk te beantwoorden. Als ik wat de selectie van de thema's betreft niet bevredigend heb gehandeld, zal ik dat ongetwijfeld in tweede termijn merken.

Voorzitter! Ik begin met een opmerking waarmee ik ook in de Tweede Kamer ben begonnen. Ik betuig respect voor het beleid van mijn voorganger die volgens de tradities van de Nederlandse buitenlandse politiek zijn beleid heeft ontvouwd. Ook ik zal aan die traditie niet ontsnappen. Ik vind het een eer om in zijn voetsporen te treden en zijn schreden te vervolgen ook al zullen die hier en daar, gedwongen door veranderde omstandigheden, een andere weg moeten gaan.

Immers, nog nooit is er zoveel in een zo korte tijd veranderd als nu het geval is. Nog steeds verandert er veel. Nu pas wordt de nawerking zichtbaar van wat zich aan het einde van de jaren tachtig op het wereldtoneel heeft afgespeeld. Het grote kwaad waarmee wij zijn opgegroeid – ik doel nu op de bestrijding daarvan – was haarfijn aanwijsbaar en bevond zich achter een gordijn. Dat kwaad heeft plaatsgemaakt voor een veelvoud aan klein kwaad dat zo'n beetje overal zit en onder de kieren van de deur doorkomt. Die zaken bij elkaar genomen, vormen een minstens zo ingewikkeld kwaad als wij eerder kenden. Echter, het is van een heel andere orde en heeft te maken met dreigende chaos, wegebbende rechtsorde en fragmentatie.

De buitenlandse politiek van de landen in de westelijke wereld is de gewoontekoers kwijt en zoekt nu een nieuwe weg. Die is nog niet helemaal gevonden, noch door de grote landen, noch door de EU, noch door ons land. Dat is een van de redenen waarom het nieuwe kabinet is gaan zoeken naar nieuwe benaderingen. Ik noem in dit verband drie elementen die ik daarna kort zal behandelden. In de eerste plaats gaat het om de herijking. In de tweede plaats noem ik het nabuurschap, een intensivering en uitbreiding van een door mijn voorganger uitgezette beleidslijn. In de derde plaats gaat het om een ander soort Europa-debat. Het zijn terreinen waarover door de woordvoerders veel opmerkingen en vragen naar voren zijn gebracht. Ik zal die vragen en opmerkingen gezamenlijk behandelen.

Over de herijking zijn er veel misverstanden, alsof het zou gaan om een nieuwe inhoudelijke invulling van de Nederlandse politiek. Welnu, die politiek is een kwestie van langdurig beleid. Er zijn voortdurend wijzigingen maar er is ook sprake van consistentie die niet even per nota kan worden gewijzigd. Dat is ook niet de bedoeling van de herijking. Die herijking is voortgekomen uit een zekere onmacht bij de formatie, in een fase waarin wij al heel moe waren. Wij kwamen uit op bepaalde verschillen van inzicht ten aanzien van de uitgaven voor defensie en ontwikkelingshulp. Duidelijk werd dat als wij dit probleem, voornamelijk gepolariseerd bij VVD en PvdA, ook nog moesten oplossen, de formatie nog veel langer zou gaan duren. Daarom vonden wij het verstandiger om hiervoor later wat meer tijd te nemen. Zo is het begonnen.

Welnu, al snel werd duidelijk dat er meer aan de hand was dan alleen het financiële vraagstuk. Die andere wereld, waarover ik eerder sprak, vraagt om andere positioneringen. Een land houdt zich met alle mogelijke soorten relaties overeind in deze boze wereld. Er zijn terreinen die wij tot nu toe gescheiden behandelden maar die in de nieuwe wereld verbanden vertonen. Zij hebben als het ware geen erkenning gekregen bij de inrichting van ons buitenlandse beleid. Daar gaat de herijking over. Ik noem enkele terreinen: het klassieke buitenlandse beleid, de economische relaties, de veiligheidsrelaties, de ontwikkelingsrelaties en de culturele relaties. Het is niet zo moeilijk om aan te tonen dat deze zaken veel meer dan vroeger het geval was samenhangen. Zo zijn de vredesoperaties gelieerd aan ontwikkelingshulpsituaties. De absolute noodzaak om een Oost-Europa-beleid te voeren, zit op de rand van een bepaald soort ontwikkelingshulp maar is het niet.

Voorzitter! De herijkingsoperatie heeft als opzet een drieluik. Verschillende geachte afgevaardigden hebben daarover gesproken. Het eerste luik houdt in dat wij die nieuwe verbanden en relaties zichtbaar maken. Het tweede luik, dat waarschijnlijk het moeilijkst is, heeft te maken met het toepassen van wat zichtbaar is geworden. Hierbij gaat het om de organisatie van het beleid, de ministeriële verantwoordelijkheden die in het geding zijn en de departementale organisatie, de ambtelijke consequenties die men moet trekken als men die verbanden wil bedienen. Ik zeg niet voor niets dat dit waarschijnlijk het moeilijkst is omdat iedereen wel weet dat in Den Haag het wijzen naar een bureau en het suggereren dat het ergens anders zou moeten staan of onder een ander beheer zou moeten komen, zo ongeveer het moeilijkste is wat er is. Het derde luik is het betaalluik; hierbij komen de budgetten aan de orde, waarmee alles begon. Het zou mij niet verbazen wanneer later zou blijken dat dit veel eenvoudiger zou zijn dan iedereen op grond van de ingegraven posities dacht.

Voorzitter! Aan mijn opmerkingen over de herijking voeg ik nog toe dat de voor de Kamer onzichtbare vragen, opgenomen in het betoog van de heer Van Velzen, in mijn beantwoording zijn opgenomen ook al zeg ik dat er niet steeds bij. Eind mei moet dit rapport klaar zijn. Dan wordt het bij het kabinet afgeleverd. Dan zal het een maand lang in bespreking zijn in het kabinet. Het zal dan wel een paar keer bij ons terugkomen, naar ik aanneem. Wat de budgettaire kant betreft draait het dan mee in de begrotingsbesprekingen in juli. In het tweede deel van de zomer wordt het rapport definitief en uiteindelijk wordt het op Prinsjesdag aangeboden.

Het nabuurschap is een tweede hoofdlijn van het kabinetsbeleid. De gedachte van het nabuurschap is niet geboren uit liefde of uit vriendschap. Nabuurschap begint juist daar waar vriendschap of liefde niet de eerste aangever is van de relatie. Dat wil niet zeggen dat er in nabuurschap geen liefde of vriendschap kan ontstaan.

Wat Duitsland betreft is het evident dat wij daar een nabuurschapsprobleem hebben op te lossen. Het probleem daarvoor ligt voornamelijk in het verleden. Bij Frankrijk – even over onze directe buur heen springend – zijn wij begonnen met het inhalen van een achterstand. Sinds de vrij pinnige en niet vreselijk diepgaande ruzies die de heren Luns en De Gaulle met elkaar hadden, is eigenlijk het gesprek tussen Frankrijk en Nederland verstomd, terwijl er op Europees gebied misschien veel meer met elkaar te doen valt dan wij in onze vooringenomenheid ten opzichte van elkaar denken. Met Frankrijk zijn wij bilaterale gesprekken gestart en er zijn werkgroepen gestart, die ook resultaten opleveren. Met het Verenigd Koninkrijk, de meest westelijke buur die wij hebben, hebben wij in transatlantische gevoelens gezien altijd een heel nauwe band gehad, maar zijn wij steeds meer op gespannen voet komen te staan wat de Europese houding betreft. Over de Benelux, die burengemeenschap, kwamen wij absoluut tot de conclusie dat de Benelux een steeds interessantere geo-politieke rol gaat vervullen in de komende periode. Wij buiten die gezamenlijke positie van de landen eigenlijk veel te weinig uit.

Ik kom vervolgens bij het Europa-debat, waarvan wij vonden dat het op een andere manier gemodelleerd moest worden. In de aanloop naar de Intergouvernementele Conferentie vonden wij het nuttig om de les van Maastricht meteen toe te passen. De les van de Maastricht is in de eerste plaats dat je het debat niet moeten houden nadat het gerecht is opgediend, maar ervoor. Als je dat niet doet, krijg je grote frustraties in een probleem dat toch al zo ver weg ligt voor de burgers. De ene les is dus dat je vooraf het debat moet houden. De tweede is dat je je posities moet betrekken op een zich ontwikkelende wijze. Je moet het dus niet dicht timmeren. Wij hebben er niet voor gekozen om één keer een nota naar de Kamer te sturen, waarin onze positie tegenover Europa is verwoord. Wij hebben ervoor gekozen een aantal nota's aan de Kamer voor te leggen, waarin wij een dialoog aangaan met de Kamer, maar niet alleen met de Kamer. Het werkt ook zo naar het kabinet toe. Omdat die nota's het kabinet moeten passeren, worden ook de ministers gedwongen om met het Europese proces bezig te zijn. Het is niet alleen naar kabinet en Kamer toe. Wij hopen zo ook het publiek wat meer te benaderen, als de media het tenminste interessant genoeg vinden om daarover te rapporteren. Dat is de verticale inslag van de dialoog.

De horizontale inslag is die naar de lidstaten toe. Geen dichtgetimmerde posities en reacties mogelijk maken van de omliggende landen in de positiebepaling in de aanloop naar die conferentie toe. Ik moet zeggen dat dit als zodanig werkt. De eerste nota die is uitgebracht en die is vertaald in het Frans, Duits en Engels, heeft al flink wat reacties opgeroepen. Ik mag zeggen dat het allemaal reacties in zeer positieve zin waren, zowel van de voorzitter van de Europese Commissie als ook van de Duitse leiding van de CDU/CSU, die ook een belangwekkend papier heeft geproduceerd. Andere landen reageren vanuit het Europees Parlement.

Er komen vier nota's. De eerste heeft haar behandeling in de Tweede Kamer gehad en ligt klaar. Die heeft geleid tot een dialoog en heeft de bouwstenen waarvan later gebruik wordt gemaakt. De tweede nota gaat over het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, de tweede pijler. Deze is op een oor na gevild. Deze nota wordt zelfs overmorgen in de REZ behandeld en zal waarschijnlijk over een week naar de Kamer gaan. De derde nota gaat over de derde pijler, dus justitie en binnenlandse zaken, en wordt in samenwerking met Justitie en Binnenlandse Zaken vervaardigd. Die nota zal in april of mei gereed komen. De vierde nota is die over de instituties. Die zal rond juni verschijnen.

Bij de inzet van de IGC spelen de instituties het meest direct een rol. De IGC vindt plaats, omdat dit is opgedragen in het Verdrag van Maastricht. Wij zouden na een paar jaar de werking van dat verdrag toetsen. De vraag is vervolgens wat er aan onze instellingen moet veranderen. Ten slotte is de vraag hoe wij ons moeten voorbereiden op een uitbreiding met Midden- en Oosteuropese landen, die inmiddels – en dat is toch veel imperatiever dan in het Verdrag van Maastricht duidelijk was – als een onbetwistbaar gegeven voor ons staan. Wij kunnen niet meer kiezen tussen wel of niet uitbreiden. Dat is een gegeven. Daarmee is ook de discussie over uitbreiden of verdiepen een academische geworden. Het is in elk geval uitbreiden. Als wij de uitbreiding een beetje willen verwerken op een creatieve manier, zullen wij wel moeten verdiepen. Dat zullen wij dan moeten proberen.

De landen van Midden- en Oost-Europa die de volgende uitbreiding van de Europese Gemeenschap zullen opleveren, zijn een ontwikkeling naar markteconomie en pluriforme democratie begonnen. De confrontatie die wij met hen gewend waren, is vervangen door samenwerking. Nieuwe democratieën menen dat hun veiligheid en stabiliteit het best gediend is met toetreding tot die Westerse instellingen. Nederland staat in die drieslag van toetreding tot NAVO, Europese Unie en Westeuropese Unie, een zoveel mogelijk parallelle toetreding voor. Daar is veel over te zeggen. Er is nogal wat aandrang uit die landen om de toetreding tot de NAVO eerder te doen plaatsvinden. Ik zeg niet dat uitgesloten is dat je daarvoor moet kiezen. Daar zitten echter veel haken en ogen aan. Het geforceerd naar voren halen van toetreding tot de NAVO kan zwaar destabiliserende effecten in die gehele regio hebben. De regering vindt dat je voortdurend de afweging moet maken tussen het veiligheidsgevoel in een bepaald land – Polen of Tsjechoslowakije bijvoorbeeld – en het veiligheids gevoel van de hele regio. Het gaat erom dat de toetredingsakte een akte van stabilisatie is en niet van destabilisatie. Dat is nog niet zo eenvoudig. Hoe dan ook, de NAVO blijft van essentieel gewicht. Er is absoluut geen tegenstelling tussen aan de ene kant het vasthouden aan de NAVO als een noodzakelijke randvoorwaarde voor onze veiligheid, zeker als het over een nog groter Europa gaat, en aan de andere kant de vaste overtuiging dat je een Europese verantwoordelijkheid binnen de NAVO moet creëren voor een eigen veiligheid en een Europese buitenlandse politiek, gericht op belangen die voor de Europese landen gelden. Daaraan corresponderende veiligheidsopvattingen moet je binnen de NAVO zo mogelijk als een eenheid uitdragen. Daarin zit geen tegenstelling, dat is complementair.

De NAVO blijft van groot gewicht, niet omdat het fundamentalisme zich ontwikkelt. Sommigen hebben hier terecht een opmerking over gemaakt. Ik denk dat de secretaris-generaal heeft willen aantonen hoe belangrijk het voor het veiligheidsgevoel van Europa is dat de NAVO blijft bestaan. Hij heeft daarbij een voorbeeld genomen dat niet onmiddellijk door iedereen, inclusief de Nederlandse regering, als een juist voorbeeld werd gezien. Het is dus eigenlijk meer een vergissing. Hij heeft het zelf later ook bijgesteld en genuanceerd. Het is evident dat de NAVO er niet is om het fundamentalisme te bestrijden. Het bestrijden moet je doen in de koppeling van het fundamentalisme met de sociaal-economische omstandigheden. Je moet het doen via sociaal-economische maatregelen. Die moeten van de Europese Unie komen.

Onzekerheid over de toekomstige politieke koers van Rusland is voorlopig helaas een vast punt. Dit is van belang voor onze veiligheidssituatie, omdat Rusland veruit de grootste militaire en nucleaire mogendheid in Europa is. Wij vergeten wel eens dat Rusland zelf grenst aan ten minste drie kernwapenstaten of potentiële kernwapenstaten en dat Rusland in militair opzicht altijd nog die grootmacht zal blijven die het op een andere manier in het verleden is geweest. De relatie met Rusland verdient permanent de aandacht, zeker wanneer wij dat plaatsen tegenover de uitbreiding van de NAVO.

De heer Mertens (D66):

De minister spreekt over drie kernwapenstaten waaraan Rusland grenst. Ik neem aan dat hij daarmee niet doelt op voormalige GOS-leden, zoals de Oekraïne.

Minister Van Mierlo:

Nee, daarmee doel ik op China, ...

De heer Mertens (D66):

De Verenigde Staten, bij Alaska.

Minister Van Mierlo:

Die heb ik nog niet eens meegeteld. Ik doel op China, Pakistan en Irak, als landen waarbij je rekening moet houden met de mogelijkheid dat het kernwapenstaten zijn of worden.

Kan de OVSE een rol spelen in dit proces? Ja. Het is een wens van Rusland en dat is een van de redenen waarom wij Rusland hierin tegemoet moeten komen. Wij hebben daar ook voor gepleit. Er zullen nog meer middelen gevonden moeten worden om de NAVO een ander gezicht te laten hebben tegenover Rusland, voordat het voor Rusland iets anders kan worden dan een soort bedreiging. Hoewel het zeer begrijpelijk is dat zij azen op toetreding tot de NAVO, zouden de Oosteuropese en Middeneuropese landen rekening moeten houden met het volgende. Ik heb tegen de Poolse minister van Buitenlandse Zaken gezegd: naarmate door jullie meer de noodzaak wordt benadrukt om zo snel mogelijk toe te treden tot de NAVO, wordt het moeilijker om het te realiseren, als je tenminste wilt dat er geen destabiliserende werking van uitgaat.

Het verdwijnen van het staatssocialisme in Midden- en Oost-Europa heeft helaas ook negatieve effecten gehad. De oude tegenstellingen tussen etnische groepen en volkeren hebben de kop opgestoken. Wij krijgen deze rekening van de koude oorlog, waarin het de afgelopen vijftig jaar niet tot accommodatie van die etnische tegenstellingen is gekomen, nu volop gepresenteerd. Het Westen moet eventuele interventies in die gebieden – ik praat nu over datgene wat er gebeurt in de buurt van Rusland – niet uitsluitend overlaten aan Rusland. Wij moeten proberen, geen nieuwe invloedssferen te krijgen noch zelf op te roepen. Tsjetsjenië is een testcase voor de Russen wat naleven van de normen en de principes van de OVSE betreft.

De rol van de Verenigde Staten is aan verandering onderhevig. De VS is meer op de eigen interne problematiek gericht en wil daarom een meer selectieve rol spelen in de wereld, meer gericht op de eigen regio. Conflicten, zoals de strijd in ex-Joegoslavië, worden voor een groot deel overgelaten aan de Europese bondgenoten. Niettemin blijft de VS een belangrijke rol spelen, met name ten opzichte van Moskou, het Midden Oosten en de Golfregio. Ik zal straks nog een opmerking maken over de rol die dreigt weg te vallen, namelijk de rol van de VS als de leidende hand in de wereld van de VN.

Voorzitter! Ik kom bij een punt dat door bijna iedereen is aangesneden. Dat is de kwestie van het nationaal belang. Het buitenlands beleid beoogt, het nationaal belang te dienen. Dat is voor mij vanzelfsprekend. Ik denk dat een minister van Buitenlandse Zaken daarvoor ingehuurd wordt. Tevens geeft het buitenlands beleid uitdrukking aan waarden waar wij als samenleving aan hechten, de mensenrechten voorop. De waarden en de belangen die het beleid vertolkt, liggen vaak in elkaars verlengde. Zo heeft ontwikkelingssamenwerking te maken met solidariteit, maar ook met de gedachte dat een wereld met meer dan een miljard armen, op den duur niet stabiel te houden is. Dat is een ramp, niet alleen voor die mensen, maar voor iedereen. Het is dus een soort verlicht eigenbelang. De vraag of het buitenlands beleid het nationaal belang moet dienen, is voor mij dus eigenlijk niet het discussiepunt. Het is meer een open deur. Het gaat erom hoe je die belangen definieert. Dat kan op verschillende manieren. Niemand heeft daar een monopolie op. Voor mij is het discussiepunt eigenlijk meer de vraag of je alleen kijkt naar de korte termijn of ook naar ons belang op langere termijn. Het lijkt mij dat op dit punt een wijdere blik gevorderd is.

Natuurlijk moeten wij ook in de Europese Unie voor onze belangen opkomen. Het is een beetje merkwaardig dat daaraan getwijfeld wordt. Wij staan in Europa eigenlijk bekend als bikkelharde onderhandelaars in plaats van de zachtmoedige waarvoor wij de laatste tijd wel eens worden uitgemaakt. Het spel moet soms hard worden gespeeld. Dat doet iedereen. Maar ook daarin zijn grenzen. Het wijdere belang van een goed functionerende unie mag niet worden opgeofferd aan korte-termijnoverwegingen. De laatste tijd hebben wij een flink aantal voorbeelden kunnen zien van lidstaten die belangrijke gezamenlijke beslissingen van de unie dreigden te blokkeren om specifieke concessies af te dwingen in de bilaterale sfeer. Ik denk aan Italië ten opzichte van Slovenië en aan Griekenland ten opzichte van Turkije. Het heeft ook een rol gespeeld bij het eigen-middelenbesluit. Als iedereen dat doet, is dat het einde van de gemeenschap. Verlamming zal het resultaat zijn.

Het is ook niet in ons belang om de reputatie van de nieuwe dwarsligger te krijgen, bijvoorbeeld omdat wij nettobetaler zijn geworden. Men kan Europa wellicht niet meer zo gemakkelijk als ideaal of als stokpaardje zien, zoals wij vroeger wel deden, maar het blijft hoe dan ook een noodzaak. Wij zijn altijd al sterk afhankelijk geweest van internationale samenwerking. Dat geldt in het huidige tijdperk van groeiende internationale vervlechtingen en economische mondialisering sterker dan ooit. In ons eentje zouden wij niet ver komen. Natuurlijk mogen idealen niet het zicht op de werkelijkheid ontnemen. Wat dat betreft is enige Hollandse nuchterheid zeker op haar plaats, ook in het buitenlandse beleid. Overigens moeten wij ook weer geen overdreven voorstelling van ons eigen idealisme en altruïsme hebben. Ik heb net al gezegd dat de Nederlanders, als het erop aankomt, bekend staan als de hardste onderhandelaars. Afgezien daarvan zijn wij er altijd buitengewoon goed in geweest, idealen te formuleren die goed met onze belangen stroken. Het mare liberum van Hugo de Groot is daarvan een vroeg voorbeeld. Als klein land met een open economie hebben wij heel duidelijk belang bij een goed geordende internationale omgeving, zowel in wijder verband als in Europa. Grote landen kunnen zich ook wel zonder die internationale structuur redden; voor ons is dat veel moeilijker. Het is een misvatting, te denken dat wij als klein land belang hebben bij een zo sterk mogelijke intragouvernementele structuur.

Dit brengt mij op een woord dat ik al uitgesproken heb, dat hiermee rechtstreeks in verband staat en waarover velen in de Kamer hebben gesproken: de nettopositie. Minister Zalm heeft recentelijk namens de regering en dus ook namens mij een brief hierover aan de Tweede Kamer gezonden. Deze brief is, zoals deze Kamer weet, een paar dagen geleden in de Tweede Kamer besproken. Ik zal de heer Talsma meteen antwoord geven op zijn vraag of ik het met het stuk eens ben. Natuurlijk ben ik het ermee eens; anders was het er niet gekomen. Het is een stuk van de ministerraad en wij hebben er daar zelfs een paar keer zeer uitvoerig over gesproken. Pas daarna is het naar de Kamer gegaan.

Aangegeven wordt hoe de afdrachten aan en de ontvangsten van de EG-begroting, dus de financiële relatie van Nederland met de Europese Unie, zich in de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. Duidelijk wordt dat het verschil tussen de hoogte van de afdrachten aan en de inkomsten uit de begroting zich voor Nederland ongunstig heeft ontwikkeld. De omslag ligt in deze periode. De zogenaamde nettobijdrage zal in 1995 circa 4,5 mld. bedragen. Dit verschil loopt in de komende jaren verder op.

De belangrijkste factor voor deze ontwikkelingen is absoluut niet de halfzachtheid van de Nederlanders wanneer zij onderhandelen, zoals wel eens gezegd is. Daarmee heeft het geen fluit te maken. De situatie is vooral veroorzaakt door de uitkomsten van MacSharry in het landbouwbeleid. Dat zijn maatregelen waar wij buitengewoon krachtig voor zijn geweest, omdat zij ons groot handelsvoordeel opleveren. Het is echter waar: als je het vergelijkt met andere, rijkere lidstaten in de EG, blijkt dat Nederland tot de grootste contribuanten behoort.

Nu wil ik de betekenis van dat cijfermatige beeld graag relativeren. Dat is iets anders dan het beeld ontkennen. Als ik het heel kort samenvat, is het beeld in de nota van het kabinet volstrekt juist, maar waarschuw ik ervoor dat het verkeerd gebruikt wordt en dat in een eenzijdige context het beeld wordt gecreëerd dat Nederland de dupe aan het worden is van het Europese proces. Dat is in geen enkel opzicht waar. Nederland is nog een zeer grote profiteur van het Europese integratieproces. Ik denk aan de positie van Rotterdam. Wanneer je het aandeel van onze export in het bruto nationaal produkt en het aandeel dat de Europese Gemeenschap weer in die export heeft, vergelijkt met dat van een land zoals Spanje, zie je een immens voordeel voor Nederland. Wel is het waar dat Spanje op dit moment in de positie van netto-ontvanger verkeert. Laten wij het eens heel simpel voorstellen: MacSharry betekent dat je wat minder voor je landbouwprodukten en wat meer aan de schatkist betaalt. Deze verschuiving geeft al de relatie aan waarbinnen je het financiële aspect zijn plaats moet geven.

Het lijkt mij goed dat wij voorzichtig met deze nota omspringen. Voortdurend dreigt zij een argument te worden in de toch al fragiele beleving van het moeizame Europese integratieproces bij de burgers. Niets is eenvoudiger dan Europa via deze nota als een belasting, als een pijnlijk proces voor Nederland, te presenteren. Terwijl wij het eerlijke oog moeten werpen op de situatie zelf en terwijl wij moeten proberen, de oorzaken van de lastenstijging onder controle te krijgen, moeten wij ook het relatieve effect aantonen.

Bijna iedereen heeft over de situatie in voormalig Joegoslavië gesproken. De Nederlandse regering is verheugd over de aankondiging van president Tudjman van Kroatië dat hij ertoe bereid is, in Kroatië een militaire VN-presentie te handhaven na het verstrijken van het mandaat van Unprofor. Dat was over twee weken, maar is nu eigenlijk uitgesteld met een periode van ongeveer twee maanden, een overgangsperiode waarin Unprofor een ander mandaat moet zien te krijgen. Het is van groot gewicht dat wij Unprofor in Kroatië houden. Een ander mandaat is door de Nederlandse regering voortdurend voorgesteld als mogelijkheid om Tudjman tot een concessie te bewegen. Hij heeft deze concessie nu gedaan. Nogmaals, dat is winst, belangrijke winst. Ik ben bang dat er, als dit niet gebeurd was, over twee weken vrijwel meteen een ernstige situatie had kunnen ontstaan, die rechtstreeks tot oorlog tussen Kroatië en Servië had kunnen leiden.

Toch moet ik eerlijk zijn en evenals mevrouw Gelderblom opmerken dat het een vrij zorgelijke zaak blijft. Wij weten nog steeds niet in hoeverre de Kroatische Serviërs hiermee kunnen instemmen. Wij weten niet hoe het nieuwe mandaat er precies uit komt te zien. Het wordt een controle langs de hele buitengrens met Kroatië, dus zowel met Bosnië-Herzegovina als met Servië. Maar hoe het precies moet worden georganiseerd met meer dan een halvering van de Unprofor-troepen die daar zijn – dat is het andere onderdeel van het compromis – is niet zo goed duidelijk. Hoe dan ook, de aankondiging van president Tudjman is een stap in de goede richting.

Een tweede punt waarover in Kroatië onzekerheid is en wat van groot gewicht zou zijn als er meer perspectief kon ontstaan, is dat van de onderhandelingen over het zogenaamde Z-4 plan voor een politieke oplossing, gebaseerd op een vergaande mate van autonomie voor de Kroatische Serviërs, vooral in de gebieden waarin zij altijd in de meerderheid zijn geweest. Dat plan is aan de partijen aangeboden maar het is nog steeds niet echt besproken, onder andere vanwege de verwikkelingen rondom Unprofor.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Is er iets bekend over enige reactie van president Milosevic op dat nieuwe Unprofor?

Minister Van Mierlo:

Nee. Het gaat hier om Kroatië en Milosevic heeft er bij mijn weten nog geen reactie op gegeven. Maar Milosevic neemt ruimschoots zijn aandeel in het andere probleem van Bosnië-Herzegovina en daar is nog geen voortgang te melden. Het staakt-het-vuren loopt 30 april af en tot nu toe tonen de Bosnische Serviërs nog geen enkele inschikkelijkheid. Met het plan van de contactgroep voor één Bosnië bestaande uit twee delen, gebeurt op dit moment helemaal niets. De contactgroep is verdeeld. De vier westerse leden hebben getracht om aan de Bosnische Serviërs en aan Milosevic duidelijk te maken dat Milosevic eerst Bosnië en Kroatië zal moeten erkennen binnen de internationaal erkende grenzen. Vervolgens moet dat worden bezegeld op een conferentie zoals door de Fransen is voorgesteld. Daarna worden alle sancties tegen de FRJ opgeschort. Dat is de voor de hand liggende volgorde waarbinnen de plannen altijd gefungeerd hebben. Milosevic weigert dat; hij zet het op zijn kop. Volgens hem dienen eerst alle sancties te worden opgeheven, dan kan er een vredesconferentie komen en als die goed afloopt, kan dat leiden tot de erkenning van Kroatië en Bosnië-Herzegovina. Het rampzalige van deze situatie is, dat het de Russen waren die Milosevic in deze opvatting steunen. Dat betekent dat er een ernstige verdeeldheid is die verlammend werkt op de creativiteit van de contactgroep.

Mevrouw Gelderblom vroeg hoe de situatie is voor de media in Kroatië en hoe het staat met de islamisering van Sarajevo. Kunnen wij de Bosnische president helpen met het overeind houden van het multiculturele Sarajevo? Wat kunnen we doen voor Kosovo?

In Kroatië bestaat helaas nog niet die mate van democratie die wij graag zouden willen zien. Kroatië voldoet in dit opzicht dan ook niet aan de Europese standaarden die wij zo gewend zijn. Dat geldt zowel voor de terreinen van de binnenlandse politiek als voor de media. Hoewel voor de media er een deugdelijk juridisch kader bestaat dat theoretisch gezien voldoende bescherming zou moeten bieden om de positie van de onafhankelijke media te garanderen, wijst de praktijk vaak uit dat de regering het merendeel van de belangrijke media onder controle heeft. Dat is ook de conclusie van de speciale rapporteur van de mensenrechten, de Poolse oud-premier Masowitzki. Wel moeten wij deze tekortkomingen zien tegen de achtergrond van de gespannen situatie aldaar. Maar dat mag nooit en te nimmer een excuus zijn om niet te streven naar een zo groot mogelijke vorm van democratie.

Wij krijgen ook steeds vaker berichten over een islamisering van Sarajevo. Dat komt onder andere doordat liberalen en hoger opgeleide personen de stad ontvluchten. Hun plaatsen worden vervolgens opgevuld door meer radicale moslims uit centraal Bosnië. Deze ontwikkeling baart ook de regering zorgen en wanneer er bilaterale contacten zijn met Bosnië-Herzegovina, spreken wij die zorg ook uit. Een multi-etnisch en multicultureel Bosnië is altijd het uitgangspunt van zowel de internationale gemeenschap als de Bosnische regering zelf geweest. Daar gaat alles eigenlijk om. Het vasthouden aan die conceptie is de belangrijkste motor van de oorlogshandelingen van dit moment.

Over Kosovo wil ik opmerken dat Nederland het repressieve beleid van de Serviërs tegen de Albanese meerderheid aldaar, krachtig veroordeelt. Nederland draagt dit uit door VN-resoluties van die strekking te steunen. Kosovo zal niet vergeten worden. Er is ook tegen Servië gezegd dat het land pas dan een volwaardig lid van de internationale gemeenschap kan worden als alle problemen daar zijn opgelost.

Over Tsjetsjenië is door menig afgevaardigde een opmerking gemaakt. De gevechten gaan door. Er is nog geen zicht op een politieke regeling. De partijen zijn onverzoenlijk. Het beeld is anders dan dat wat door Moskou wordt samengesteld. Nederland heeft via het Nederlandse Rode Kruis noodhulp gegeven voor de opvang van vluchtelingen ter waarde van ƒ 530.000. De EU-trojka heeft zojuist in Moskou met betrekking tot de Tsjetsjeense crisis de volgende boodschap overgebracht: de EU blijft het hervormingsproces en de economische en politieke integratie van Rusland in de internationale gemeenschap steunen. Het belang van de soevereiniteit en de territoriale integriteit van Rusland wordt erkend. Rusland heeft het recht de interne stabiliteit te verzekeren maar met inachtneming van het internationale recht en de principes van VN en OVSE. De EU veroordeelt het disproportionele geweld in Tsjetsjenië en de schending van mensenrechten.

De trojka heeft opgeroepen tot een staakt het vuren en het streven naar een politieke oplossing met gebruikmaking van het instrumentarium van OVSE en de Raad van Europa. De vraag of die samen moeten opereren is van minder belang dan het feit dat ze daar opereren. Met de voormalige premier Gajdar heb ik langdurig gesproken. Hij zei dat de EU één ding niet en één ding wel moet doen. De EU moet niet praten over economische sancties omdat ze dan het hele Russische volk tegen zich krijgt, terwijl dat volk nu juist de eigen regering kritiseert. Volgens hem moeten de EU wel zo streng mogelijke politieke taal gebruiken en ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk organisaties en missies naar Tsjetsjenië gaan. Daar zijn wij, aldus de voormalige premier, gevoelig voor.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Is het niet zinvol om de OVSE en de Raad van Europa, die beide de opdracht hebben om er met een missie naar toe te gaan, gezamenlijke te laten gaan? Het is heel moeilijk om er te komen en de situatie is niet veilig. Moet je dan drie dagen na elkaar een aparte missie te sturen? Is het niet veel zinvoller als er ook door de Nederlandse regering op wordt aangedrongen om er gezamenlijk naar toe te gaan?

Minister Van Mierlo:

Het zijn ongelijksoortige gremia met ongelijksoortige ladingen. Het lijkt mij belangrijker dat zij er voortdurend zijn dan dat zij er één keer met zijn allen zijn.

Het laatste nieuws is dat Moskou akkoord gaat met een permanente OVSE-missie in Grozny. En dat is belangrijk. We moeten zien hoe de taak van de missie geïnterpreteerd wordt en welke vrijheid Moskou daaraan laat. Realisme is geboden; zolang er geen sprake is van bereidheid van partijen te streven naar een politieke regeling is de kans op succes voor externe bemoeienis, ook van OVSE, gering. Er zijn meer vragen gesteld, maar ter wille van de tijd wil ik die graag schriftelijk laten beantwoorden.

Voorzitter! Velen hebben gesproken over de Verenigde Naties. In mijn eerste woorden heb ik al gezegd hoe het wereldbeeld chaotiseert, hoe de internationale rechtsorde wegebt en hoe wij eigenlijk voor het nieuwe kwaad dat ons bedreigt, dat kleine kwaad overal, steeds meer afhankelijk worden van de Verenigde Naties voor het veilig stellen dan wel het terugkrijgen van wat ons dierbaar is, namelijk die internationale rechtsorde. Ik vind, dat er reden is tot grote zorg op dit punt. Minder geld is beschikbaar voor het gewone werk maar ook voor het specifieke werk van de Verenigde Naties. Wat in toenemende mate ontbreekt, is het benodigde leiderschap om zo'n gremium effectief te laten functioneren. Wat de gelden betreft, is er een toenemend chronisch tekort voor de vredesoperaties en voor andere uitgaven. De Verenigde Staten – en dat is het slechte nieuws waarover verschillende afgevaardigden hebben gesproken – brengen hun uitgaven voor vredesoperaties terug van 31% naar 25% en de 25% die zij aan jaarlijkse contributie betalen, willen zij ook omlaag brengen. Daarbij is er sprake van twee misvattingen. Een daarvan is, dat de Verenigde Staten relatief meer aan de Verenigde Naties betaalt dan andere gemeenschappen of eenheden. Maar dat is niet waar; dat is een van onze ontdekkingen tijdens ons recente bezoek aan de Verenigde Naties. In onze gesprekken met de politici aldaar – de leden van het congres en de senatoren – hebben wij duidelijk gemaakt, dat bijvoorbeeld de Europese landen gezamenlijk 38% van de kosten van de vredesoperaties op zich nemen en de Verenigde Staten 31%. Wij hebben de vraag gesteld wat zij zich voorstellen dat de landen zullen doen die gezamenlijk meer geven als zij die 31% terugbrengen naar 25. Voor al die landen is de uitgave voor vredesoperaties een zware en op zichzelf moeilijk te verkopen verplichting voor de burgerij. Het gaat om hun belastinggelden. Wat te vrezen valt, is dat er een buitengewoon negatieve uitstraling van zal uitgaan, zoals dat natuurlijk ook geldt voor het percentage van 25 voor de gewone contributie, dat al lager is dan het bedrag dat zij zouden moeten betalen indien zij gewoon de sleutel zouden hanteren.

In de gesprekken met de president – de heer Talsma heeft hierover uitvoerig gesproken – zijn door ons het leiderschap en het probleem van die gelden aan de orde gesteld. Het probleem is niet zozeer dat de president een andere opvatting zou zijn toegedaan, het probleem is dat de president op dit moment in belangrijke mate de gevangene is van een geheel ander congres dat zich aan het ontwikkelen is. Wij hebben daarmee ook gesproken en ik ben wat geschrokken van de isolationistische taal, die daar werd gebezigd. Ik heb daar ook de indruk gekregen, dat zeer veel leden zich bijvoorbeeld niet goed de consequenties van het opheffen van het embargo tegen Joegoslavië realiseren. Dat is ook wel weer te begrijpen. Vele congresleden zijn nieuw en nauwelijks vertrouwd met de Europese buitenlandse politiek en zij hebben geen soldaten in Joegoslavië. Dat is een heel belangrijk punt voor Amerikanen. Als er mensen van je zijn, weten zij ineens alles maar zijn deze er niet, dan ligt het anders. Ik wil niet zeggen, dat het ze niet interesseert, maar het ligt anders, minder geladen. Met name vele joodse democraten, die altijd de president steunen, hebben een panisch idee bij de gedachte dat je in een gebied zal zitten waar etnische zuiveringen plaatsvinden en waar je niet over de wapens beschikt om je ertegen te verzetten. Ik heb het idee, dat wanneer ze op hun niveau benaderd zouden worden hen duidelijk is te maken dat het opheffen van het embargo precies dat kan oproepen wat zij willen bezweren. Ik heb het idee dat er te weinig contact is op het niveau van parlementariërs, als ik het ronduit mag zeggen, over deze kwestie. Ik heb ook in Brussel en in de Tweede Kamer de gedachte neergelegd, dat het misschien nuttig is om eens contact op te nemen en gesprekken te voeren met mede-parlementariërs.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! De minister formuleerde net de vraag die hij parlementariërs in de Verenigde Staten had voorgelegd, namelijk wat zij denken dat er zou gebeuren als de Verenigde Staten hun bijdrage verminderen. De minister heeft nog niet verteld wat daarop hun antwoord was.

Minister Van Mierlo:

Dat is wisselend. Er kwam niet het antwoord waarop wij hoopten, namelijk dat zij het anders zouden doen. In het gesprek met senator Dole kwamen onze argumenten als tegen een muur, zo plat vielen ze. Met andere parlementariërs kwam wel het gesprek op gang. Wij waren er te kort om dit soort dingen af te ronden, afgezien van het feit dat je ook ervaart dat je op een andere gesprekshoogte zit. Onze gesprekspartner is de regering en die vormt niet echt het probleem. De gesprekspartners op het niveau van het congres zijn de parlementariërs. Ook president Clinton zag, dat er vanuit de VN zonder dat leiderschap geen bewaking komt van de internationale orde. Er is een leidende hand nodig, die zo vanzelfsprekend werd geaccepteerd in de Koude Oorlog. Die zou nu weer door ons geaccepteerd worden, maar de Amerikanen steken hem zelf niet zo gemakkelijk meer uit. Zij hebben andere dingen aan hun hoofd. Zij concentreren zich op iets anders. Naar mijn mening zouden we daarom veel meer moeten laten merken, dat het lot van de wereld afhangt van iets als je nek uitsteken en verantwoordelijkheden nemen. Daarbij moeten wij de Verenigde Staten misschien meer het gevoel geven, dat wij ze op dat punt bijstaan en dat wij iets aandurven.

De heer De Boer (GroenLinks):

U heeft de indruk, dat de president hierbij wel een rol wil spelen en dat hij ook wel de nodige financiën beschikbaar wil stellen, maar dat hij daarvoor niet de parlementaire ruimte krijgt. Komt uw opmerking daarop neer?

Minister Van Mierlo:

Ik vind het altijd moeilijk te zeggen hoe de denkwereld van een ander is. Mijn indruk is echter, dat de huidige administratie zich in aanzienlijke mate kan vinden in de gedachtengang die ik aangaf en dat zich op dit moment in het congres een oppositionele, min of meer isolationistische golf ontwikkelt die tot bedaren zal moeten komen. Ik veronderstel dat dat ook kan. Ik acht bijvoorbeeld met betrekking tot de opheffing van het wapenembargo mogelijkheden aanwezig. Om op dit punt iets te doen, hebben wij nog twee maanden de tijd. Zou je je inspanningen daarop concentreren, dan zou men hierover anders gaan denken. Ook Tudjman is uiteindelijk anders gaan denken over de aanwezigheid van Unprofor. Er is dus soms sprake van meer beweging dan je denkt. Je moet de mogelijkheden die er zijn wel gebruiken.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen naar aanleiding van de opmerking van de minister over het nut van de gesprekken met de parlementariërs in de Verenigde Staten. Ik heb de indruk dat zowel door leden van de Eerste als de Tweede Kamer op dit punt een stevige inspanning wordt geleverd. Mevrouw Tiesinga heeft buitengewoon veel aandacht aan dit onderwerp besteed. Het probleem is echter – en dat is de klacht die wij telkens van de collega's uit de Verenigde Staten horen – dat degenen die bereid zijn tot het voeren van de gesprekken eigenlijk al de bekeerden zijn en dat het verschrikkelijk moeilijk is te penetreren in de kring van de mensen die met een vastgestelde agenda uit het achterland komen. Overigens gaat de zorg van de minister op dit punt mij zeer ter harte.

Minister Van Mierlo:

U hebt groot gelijk; dit is het punt. Wij menen ook voldoende contact met de Amerikanen te hebben. Wij ontmoeten ze namelijk in de gremia waarin we ze altijd ontmoeten. Ik noem: de NAVO-assemblée. De misvatting is dat de gesprekken die wij daar met ze hebben en de ententes die wij daar afspreken ook onder de aandacht van hun collegae komen, maar dat is absoluut niet waar. Eigenlijk geldt dat ook voor de Nederlandse situatie, maar met ons systeem zou je je wel kunnen voorstellen dat dat gebeurt. Echter, met het Amerikaanse systeem gebeurt zoiets helemaal niet. Het is volstrekt waar wat de heer Van Gennip zegt: degene die zich openstelt voor het gesprek, is eigenlijk al over de brug.

Hoewel, nu ik dit zeg, herinner ik mij dat het me steeds verbaast dat de bereidheid van de parlementariërs om zich open te stellen voor argumenten en om op een gegeven moment te zeggen: ja, ik geloof dat je gelijk hebt, aanwezig is. Dus wat nu gezegd wordt, is niet helemaal waar. Daarnaast wijs ik er nog op, dat je met het realiseren van ons voornemen op dit punt, een behoorlijk karwei te doen krijgt. Daarom dacht ik eraan, samen te werken met andere Europese parlementen. Maar nogmaals, dit is eigenlijk een onderwerp waar ik niet over ga. Wanneer ik echter ergens iets constateer, vind ik dat ik dat hier moet weergeven. Het is echter aan u om al dan niet iets op dit punt te doen.

Ten slotte wil ik nog reageren op de opmerkingen over de VN. Ik was buitengewoon verheugd, mijnheer Talsma, van u te horen, dat u sympathiek staat tegenover de gedachte van een VN-brigade. Anderen hebben hier ook over gesproken. Het is waar dat, zoals elders over dit idee is gezegd, het een beetje begint te zingen. Destijds was ik nog lang niet zo optimistisch als nu. Dat wil niet zeggen, dat naar mijn mening op korte termijn een zeer concreet voorstel kan worden gedaan. Daarvoor is naar mijn mening iets meer tijd nodig, maar ik verwacht wel dat het gedaan zal worden. Dat is bijna onvermijdelijk.

Het kan natuurlijk ook zijn, dat je het niet erg vindt dat je altijd overal te laat komt. Je kunt namelijk een andere instelling hebben en denken: op die manier heb je iets op de televisie. Je kunt je het echter ook aantrekken dat je ergens structureel te laat komt. De heer Talsma zei met zijn vijfde punt, dat het de vraag is of de voordelen van de brigade niet in de schaduw komen te staan van het nadeel van te laat komen. Het argument voor het instellen van een VN-brigade is juist, dat je vanwege het feit dat je altijd afhankelijk bent van de parlementaire goedkeuring, structureel te laat komt. Rwanda is daar het voorbeeld van.

De heer Veling (GPV):

Ik voerde dat punt aan. Daarbij heb ik wel verwezen naar een opmerking van de heer Talsma. Ik wil u in dit verband nog een vraag stellen. Stel nu dat wij een VN-brigade zouden hebben. Zou dan niet het gebrek aan eenstemmigheid bij de taxatie van de situatie, vooral in het beginstadium, een veel groter probleem opleveren dan het ontbreken van troepen om op te kunnen treden?

Minister Van Mierlo:

Op dit moment is de time-lag tussen het moment van besluitneming en dat van uitvoering te groot. Met andere woorden, het is de bedoeling dat er een brigade komt waarvan de deelnemers, de soldaten, min of meer rechtstreeks onder een contract van de VN zelf vallen en dat het ingezet kan worden onder de strikte supervisie van de Veiligheidsraad. Hierbij is nog niet geheel zeker welke rol precies door de secretaris-generaal moet worden vervuld. De bedoeling van deze opzet is in ieder geval om het tijdsbestek dat nu nodig is voor het verkrijgen van de benodigde parlementaire goedkeuringen, te bekorten. Het is ook terecht, dat een parlement eist betrokken te worden bij de besluitvorming als mensen naar een gevaarlijk gebied worden gestuurd. De parlementsleden moeten het besluit goed bekijken. Echter, nadat een dergelijke procedure doorlopen is en een multinationale macht is samengesteld, is de slachting achter de rug. De heer Veling veronderstelt, dat deze moeilijkheid zich ook voordoet als een VN-brigade is samengesteld. Als dat inderdaad het geval is, kunnen wij het idee voor de instelling van een dergelijke brigade beter vergeten.

De heer Veling (GPV):

Hierop hebben mijn aarzelingen betrekking. Het is niet zo dat ik niet sympathiek sta tegenover de doelstellingen, maar ik vraag mij af wat de realiteitswaarde van het idee is. In dat verband heb ik iets geopperd. Een ander punt betreft de sterkte van de brigade. Wat moet die zijn om effectief iets te kunnen doen? Die zal toch vele malen groter moeten zijn dan nu gedacht wordt. Er zijn meer van dergelijke feitelijke problemen die grote belemmeringen kunnen zijn bij het uitvoeren van het idee.

Minister Van Mierlo:

Dat is volstrekt juist. Voor iedere oplossing zijn er op zijn minst twee problemen. Wat is het realiteitsgehalte? Dat is moeilijk te zeggen. Eerst toonde niemand belangstelling, maar nu is er een groot aantal landen dat echt in het idee geïnteresseerd is en dat afgevaardigden stuurt naar het symposium dat wij over twee weken in Nederland houden. Dat is een symposium voor zuiver alleen experts en met heel veel directe belangstelling van de top van de VN. Inmiddels zijn dus meer landen geïnteresseerd geraakt in het idee. Ik heb nooit gesproken van een voorstel, juist vanwege de onzekerheid ten aanzien van de realiteitswaarde. De realiteitswaarde wordt echter groter als je niet alleen optreedt, maar met een groep landen iets onderneemt. De vertegenwoordigers van de Europese Unie komen vaak in New York bijeen om daar gezamenlijk standpunten te bepalen. Daar is het plan ook besproken en daar zijn verschillende reacties geuit. De vertegenwoordigers van Frankrijk hebben zich daar zeer geïnteresseerd opgesteld. Meer landen hebben dat gedaan. Als je de vraag naar de realiteitswaarde te vroeg probeert te beantwoorden, kom je niet tot iets. Dat is het punt. Daarom laat ik de zaak verder op haar beloop. Ik heb tot nu toe gezien dat de realiteitswaarde stijgt.

Mijn voorganger was een bolleboos op het gebied van mensenrechten vanwege zijn afkomst en zijn professie. Ik ben dat niet, maar ik ben eveneens van plan om de mensenrechten kernstuk van het Nederlandse beleid te maken. Daarom ben ik twee weken geleden naar Genève gegaan om de mensenrechtencommissie toe te spreken en met de verantwoordelijke personen van gedachten te wisselen.

Voorzitter! De mensenrechtensituatie in Turkije geeft natuurlijk aanleiding tot voortdurende bezorgdheid. Dat is al bij eerdere gelegenheden aan Turkse bewindslieden te kennen gegeven. Vorige week, toen mijn ambtgenoot een bezoek bracht aan Den Haag, heb ik hem nog onze zorg kenbaar gemaakt. Wij hebben ongeveer anderhalf uur gesproken over de mensenrechtensituatie. Bij deze gelegenheid bleef hij overigens bij de eerdere Turkse weigering om onder het "Moskou-mechanisme" een OVSE-missie uit te nodigen om naar Turkije te komen.

Er zijn daarbij twee mogelijkheden: of Turkije nodigt een OVSE-missie uit – ik heb geprobeerd Turkije duidelijk te maken hoe groot hun "credits" dan zouden worden – of de OVSE stuurt zelf zo'n missie. Daarvoor heb je echter tien staten nodig en die zijn tot nu toe in Europa niet bij elkaar te krijgen. Nederland heeft dat één keer geprobeerd en dat is mislukt. Er is door andere lidstaten een tweede poging gedaan, die ook mislukt is. Dit laat zien hoe ingewikkeld de situatie is. Er wordt voortdurend, ook in verband met de douane-unie, over de mensenrechtensituatie gesproken. Turkije wil graag nadere aansluiting bij de Europese Unie en heeft die ook nodig.

Eerlijk gezegd is het ook voor de Europese Unie van vitaal belang om Turkije onder Europese invloedssfeer te houden, onder andere vanwege het tegengaan van het fundamentalisme. Het verkeerde soort fundamentalisme is tegen te gaan met sociaal-economische maatregelen. Naast dit verkeerde soort is er ook een niet-kwaadaardig fundamentalisme, namelijk dat waarbij men tolerant is tegenover andersdenkenden. Voorzitter! Het is ook in het belang van de Europese Unie om Turkije in haar invloedssfeer te houden of te krijgen. Helaas is dit streven ook gelieerd aan het mensenrechtenvraagstuk. Ik zeg dit ook altijd aan de overzijde van het Binnenhof als men erop wijst dat er, gezien de situatie van de mensenrechten in Turkije, eigenlijk geen douane-unie met dat land gesloten kan worden. Het Europees Parlement heeft in dit verband een motie aangenomen waarin wordt uitgesproken dat, wanneer de mensenrechtensituatie in Turkije niet verbetert, het verdrag inzake de douane-unie niet geratificeerd kan worden. Voorzitter! Dit is allemaal waar. Paradoxaal genoeg is het echter ook uit een oogpunt van respectering van mensenrechten van belang om de sociaal-economische positie van Turkije te verbeteren.

Mevrouw Tiesinga en de heren Tummers en Mertens hebben gesproken over de samenwerking tussen de Benelux-landen en het advies van het Comité van wijzen ter zake. Voorzitter! Met de taakstelling wordt niet zozeer een bezuinigingsdoelstelling beoogd als wel een herstructurering van het gehele apparaat van de economische unie van de Benelux, inclusief de verschillende commissies. Mijn Belgische en Luxemburgse collega's zijn met mijn voorganger en mij van mening dat de samenwerking tussen onze drie landen niet optimaal verliep en verloopt vanwege een te grote mate van bureaucratie. Om de gewenste herziening van het apparaat te bewerkstelligen, leek het logisch, in het comité mensen op te nemen die over kennis van het apparaat beschikken. Daarom zijn ook hoge ambtenaren in het Comité van wijzen opgenomen. Ik acht het rapport van het comité realistisch. Het komt er eigenlijk op neer dat aan de ene kant wordt vastgesteld dat de economische unie van de Benelux in zekere zin achterhaald is door de ontwikkeling van de Europese Unie. Niettemin wordt erkend dat er nog belangrijke activiteiten zijn op het terrein van onderwijs, onderzoek en cultuur, die voortzetting van de samenwerking rechtvaardigen. Aan de andere kant wordt vastgesteld dat er veel redenen zijn om tot bredere en intensere politieke samenwerking te komen. Dit heeft alles te maken met de geo-politieke situatie ten opzichte van Frankrijk en Duitsland.

Wij zitten precies in de hoek van het krachtenveld van de Frans/Duitse as. Europa moet wensen dat het goed gaat met dit krachtenveld. Wij hebben wel eens de neiging, op een merkwaardige manier in de gordijnen te vliegen als de Frans/Duitse as zich goed ontwikkelt. Dat getuigt van een benepen opvatting. Dat is het "Calimerocomplex". Iedere keer dat het slecht ging met de Frans/Duitse as is het zeer slecht gegaan met Europa, tot dramatisch toe. Wij moeten onze invloed aanwenden om deze as zich ten goede te laten manifesteren. Mede om die reden is samenwerking van de Benelux-landen gewenst. Dit inzicht is ook in de partnerlanden zelf ontstaan. Per slot van rekening hebben wij met z'n drieën meer stemmen dan een groot land in de Unie, namelijk twaalf.

Voorzitter! Ik begrijp dat ik moet afronden. Helaas kom ik nu toe aan een punt waarop ik veel langer in zou willen gaan. De heer De Boer en mevrouw Tiesinga hebben vragen gesteld over de wijze waarop met het verleden dient te worden omgegaan. Zij zijn daarbij ingegaan op Duitsland en Indonesië. Ik aarzel om oppervlakkig op dit zeer interessante onderwerp te reageren. Voorzitter! Er zijn geen recepten voor staten om met hun verleden om te gaan. Wij doen er goed aan, vooral niet formalistisch met dit verleden om te gaan. Er is gevraagd of er behoefte is aan een parlementair debat. Mijn antwoord is dat ik daar niet speciaal behoefte aan heb, maar dat het best mag. Het verleden speelt iedere keer weer een rol in de discussies van heden. Het verleden heb je niet achter de rug maar in de rug. Het heden is de optelsom van het verleden met een vermoeden van de toekomst. Het verleden raak je niet kwijt in een debat. Je sluit niet iets af. Je hoort het ook niet af te sluiten. Je draagt het altijd mee. In de tijd wordt een verleden minder en krijgt een andere plaats. Daarom vind ik het een beetje naïef, als het gaat over Indonesië, te denken dat je zo'n verleden afsluit met een parlementair debat. Dat kan eigenlijk altijd opkomen. Het debat over Indonesië zal steeds terugkomen. Het zal altijd pijn doen, het zal steeds minder pijn doen, maar het zal nog heel lang voor sommige mensen pijn doen. Pijn is absoluut onvermijdelijk, wanneer er pijnlijke verledens zijn.

Dit is geen definitief antwoord. Het is een houding die ik zelf voel tegenover deze kwestie. Ik was zelf op vakantie toen het idee opkwam om een parlementair debat te houden. Ik dacht toen: Maar waarover dan? Op basis van wat? Een papier waarop iets staat? En dat nemen we aan of dat verwerpen we? Verbeeld je dat er iemand voorstelt om te verzoenen en dat de motie wordt verworpen omdat het debat verkeerd gevoerd wordt. We moeten er wat minder formeel en plechtig over nadenken. Een debat gaat altijd door.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Vanwege het gevorderde uur wil ik kort een vijftal punten aan de orde stellen. Gelet op de veelheid van andere vragen zal de beantwoording van een gedeelte hiervan dan ook schriftelijk moeten gebeuren.

Uit de schriftelijke bijdrage van de heer Van Velzen pik ik een punt op, omdat hij hier in zijn bijdrage zeer intensief op aandringt. Het betreft zijn sterke pleidooi voor intensivering van de samenwerking met de Midden- en Oosteuropese landen. Dit onderwerp is ook genoemd door de heer De Boer en mevrouw Tiesinga.

De regering ziet dit punt in het algemeen als een belangrijke beleidsprioriteit voor de komende jaren. Wij werken er al jaren intensief aan, maar wij zullen er in de komende jaren veel accent op moeten blijven leggen, omdat de herintegratie van de Midden- en Oosteuropese landen in het Westerse politieke en economische systeem een herculeaanse taak is. Dit is meer een resumé dan het vertellen van nieuwe dingen. Het gaat over twee lijnen. De samenwerking in Unieverband is absoluut essentieel omdat hier de hele toetredingsstrategie in is verwoord. Dit geldt in het bijzonder de landen die een perspectief op lidmaatschap hebben. We hebben in de tussenliggende tijd tot het lidmaatschap een strategie uitgestippeld tot handelsliberalisatie, zoveel mogelijk ook op het gebied van het landbouwbeleid. Er zullen witboeken worden opgesteld voor de Europese Commissie waar per land en per vakgebied in staat wat er allemaal bij komt kijken om in termen van juridische en institutionele hervorming op een termijn van vijf tot tien jaar toe te treden tot de interne markt. Wij hebben er in de Europese Unie, met alle respect, 35 jaar over gedaan om deze te vestigen. Wij zullen landen met een economisch niveau dat tussen de 30 en 50% van het gemiddelde Westeuropese niveau ligt, die niet de rechtstatelijke en liberale tradities hebben die wij in West-Europa na de Tweede Wereldoorlog hebben ontwikkeld, hier in sneltreinvaart gereed voor moeten maken. Dit probleem kan in zijn belang maar ook in zijn complexiteit niet onderschat worden. We zullen deze landen hierin bijstaan via de Unie, via het PHARE-programma dat zich met name op technische bijstand richt. Wij zullen ook op het punt van buitenlands en justitieel beleid geleidelijk aan intensiever met deze landen samenwerken. Er is een heel schema ontwikkeld voor vergaderingen en samenwerkingsverbanden. Bilateraal – hier is van meerdere kanten door uw college op aangedrongen – zullen wij ook de betrekkingen sterk aanhalen. Het accent ligt bij de diverse onderdelen van de rijksoverheid, de diverse ministeries, sterk op het bevorderen van particuliere contacten, particuliere samenwerkingsvormen, wetenschap, onderwijs, en niet in de laatste plaats het bedrijfsleven. Wij hopen dat hiermee, naast gouvernementele netwerken, vooral ook een breed maatschappelijk gedragen netwerk van maatschappelijke en economische vervlechtingen met deze landen ontstaat. Dit is bijzonder belangrijk om deze landen de hele "turn" te laten maken.

Dan komt de crux. De heer Van Velzen vroeg mij met name hoe het dan met de financiering van de programma's zit na 1996. Hij heeft de stukken goed gelezen. In de meerjarencijfers zit een dip. Het is de intentie van deze bewindslieden om de prioriteit ook in de voortzetting en zo nodig de groei van deze programma's tot uiting te doen komen. Wij zullen dit probleem moeten oplossen in de herijking. Wij kunnen dit niet "on top" van de normale rijksuitgaven erbij doen. Wij zullen dit probleem meenemen in de herijking. Dit zal een van de inhoudelijk belangrijke en interessante punten zijn.

Voorzitter! Ik wil even kort aandacht besteden aan een specifiek onderdeel van de intergouvernementele conferentie, namelijk het democratisch deficit. De heer Tummers is hier zeer uitvoerig op ingegaan. Ik neem een voorschot op de discussie die ongetwijfeld met de Tweede en Eerste Kamer zal volgen over de positie van de Nederlandse regering op het gebied van de institutionele vraagstukken in de intergouvernementele conferenties. In de eerste plaats ontwikkelen de parlementaire contacten zich. Verder is het typische dat de intergouvernementele conferentie een onderhandeling is tussen regeringen. Dit is niet het meest gerede gezelschap om het probleem van een democratisch tekort "large" op te lossen. Ik geef dit ruiterlijk toe. Aan deze regering zal het niet liggen. Maar het zijn de executieven die bij elkaar zitten en niet degenen die de parlementaire controle moeten doen. De heer Tummers heeft uitvoerig geciteerd uit de COSAC-bijeenkomsten. Daar gaan ook ideeën rond om een soort tweede laag van Europese parlementaire controle naast die van het Europees Parlement in het leven te roepen door een soort nieuwe kamer van nationale parlementen. Mijn eerste reactie hierop is om hier toch enige afstand van te houden. De inzet is uiteraard om het democratisch deficit zo goed mogelijk te dichten. Die inzet kunt u van ons verwachten, maar ik zie er niet zoveel brood in om overlappende en met elkaar in concurrentie tredende instituten dit deficit te laten oplossen. Ik zou ervoor willen pleiten om een duidelijke complementaire rol tussen Europese en nationale parlementen te construeren en ons erop aan te spreken dat we dit verdragsrechtelijk goed regelen. Hierbij moet het Europees Parlement zijn bevoegdheden goed regelen. Dat is medewet- en regelgeving samen met de Raad, het budgetrecht en de controle op de uitvoering van de Europese instellingen. Dat is de core business van het parlement. Die moet goed geregeld worden, naast natuurlijk de normale politieke debatten en de beleidsdebatten waar het Parlement de Raad en de Commissie voor kan uitnodigen.

Nationale parlementen controleren het optreden van hun nationale bewindslieden in die instituten. In de eerste pijler, daar waar regeringen in de eerste pijler optreden. In de tweede en derde pijler krijgt dit een wat extra accent, omdat daar de instellingen van de Gemeenschap in beginsel intergouvernementeel functioneren en de rol van het Europees Parlement niet goed is uitgeschreven. Ook hier is een duidelijke rol van het Europees Parlement, namelijk in de eerste plaats via het budgetrecht en in de tweede plaats via de normale beleidsdebatten, maar het heeft geen expliciete goedkeurende bevoegdheden, behoudens enkele die te maken hebben met de eerste pijler, zoals bijvoorbeeld de besluiten om een douane-unie met Turkije te starten. Het is goed dat u in uw debatten met uw nationale parlementaire collega's van andere landen, en wij in de IGC met name over het sluitend maken van het democratisch deficit in de tweede en derde pijler in de toekomst met elkaar van gedachten wisselen, al of niet naar aanleiding van de regeringsnotitie hierover. Ik zeg dit alles in antwoord op het betoog van de heer Tummers.

De heer De Boer heeft terecht de migratieproblematiek in de Gemeenschap aan de orde gesteld. Alle lidstaten hebben hiermee dagelijks beleidsmatig te maken bij de beoordeling van individuele gevallen. Ik deel zijn zorg op dat punt. Asielzoekers en ontheemden komen van buiten de Gemeenschap. Deze zaak is niet op nationaal niveau goed te regelen. De inzet is dan ook om te komen tot een harmonisatie van formeel asielrecht. Als een asielaanvrager zich op gemeenschapsgrondgebied bevindt, moet de vraag worden beantwoord in welk land hij normaliter toegang heeft tot de asielprocedure, zodat er geen "beggar-thy-neighbour" of afschuifpolitiek tussen lidstaten van de Gemeenschap ontstaat. Tussen de Schengen-landen is dit overigens wel goed geregeld. Het Schengen-verdrag treedt op 26 maart aanstaande in werking. Er is dus enige vooruitgang geboekt. Het Verdrag van Dublin ligt nog ter ratificatie bij de Tweede Kamer. Daarin zijn dezelfde paragrafen opgenomen als in het Schengen-verdrag. Het gaat dus om een uitbreiding van het formele asielrecht tot alle lidstaten van de Unie.

Met het materiële asielrecht en de minimumkwaliteit van opvang gaat het minder goed. Er zijn tussen de lidstaten van de Unie grote politieke en administratiefrechtelijke verschillen van mening over de vraag, op welke wijze asielaanvragen beoordeeld moeten worden en de begeleidende opvang moet worden geregeld. De inzet van deze regering is om tot harmonisatie te komen. Gelet echter op de opvatting van een aantal lidstaten, dat dit een zaak is van uitsluitend nationale bevoegdheid, en de verschillende in het geding zijnde belangen – er zijn landen die veel en landen die weinig asielaanvragen te verwerken hebben – verwacht ik op korte termijn geen grote voortgang. Wij zullen daarop echter blijven aandringen.

Een ander vraagstuk daarbij is de kwestie van de "burden sharing" in de opvang van ontheemden, tijdelijke vluchtelingen of mensen die "uprooted" zijn. Ik noem de vele Bosniërs die wij de afgelopen jaren op tijdelijke basis hebben moeten opvangen. Heel negatief gedacht, kan ik mij voorstellen dat er in de toekomst een probleem met Algerije ontstaat. Het is erg belangrijk dat tussen de lidstaten van de Unie een minimumgevoel van solidariteit ontstaat en dat niet het land dat geografisch toevallig dichtbij ligt of waar de grootste grensopeningen bestaan, het vaak jaren durende probleem alleen krijgt te verwerken. De discussie over burden sharing verloopt nog niet goed. Ik verwacht ook niet op korte termijn duidelijke overeenstemming daarover. Onze inzet is om de beginselen van burden sharing te accorderen en om die op politiek en juridisch niveau zo veel mogelijk bindend te maken.

De fraudebestrijding is met name door de heren Talsma en de Boer aan de orde gesteld. Wij delen hun zorg daarover. Ik constateer gelukkig dat zowel op politiek niveau in de Raad van Ministers alsook in de Commissie daarvoor meer aandacht komt. De heer Talsma noemde mevrouw Gradin – de nieuwe commissaris die verantwoordelijk is voor fraudebestrijding – die dat hoog in haar vaandel heeft geschreven. Met de heer Talsma ben ik van mening dat de absolute essentie van het gehele probleem de preventie is. In de loop der jaren is er in de Gemeenschap ondoorzichtige en polyinterpretabele regelgeving tot stand gebracht, op basis waarvan de lidstaten op nationaal niveau uitvoerige subsidiepraktijken hebben ontwikkeld. Het herwinnen van helderheid en bevordering van eenduidigheid van de subsidieregelingen is op dit punt the name of the game en dan met name de eenheid van toepassing door de lidstaten. De opvattingen over toepassingspraktijken in bijvoorbeeld Portugal en Finland zijn niet geheel eenduidig. Er is een duidelijke rol voor de Europese Commissie weggelegd, als hoedster van het verdrag en als eindverantwoordelijke voor de uitvoering. Ook de lidstaten hebben echter een verantwoordelijkheid op dit punt. Voor alle grote subsidieregelingen bestaan beheerscomités waarin lidstaten in feite goedkeuring moeten geven, hetzij aan individuele besluiten hetzij aan verfijning van de regelgeving. Als coördinator van het Europees beleid en als toezichthouder op de Europese uitvoering houd ik in de gaten dat de beheerscomités, waarvoor vele Nederlandse ambtenaren zich regelmatig naar Brussel begeven, die zaken onder ogen zien.

Een andere invalshoek is de controle. Zij vereist veel administratieve samenwerking tussen de Commissie en lidstaten en ook tussen lidstaten onderling op het punt van douane, gegevensuitwisseling en wederzijds toegankelijke automatisering. Er zal nog wel enige tijd mee gemoeid zijn voordat dit op Unie-basis behoorlijk in elkaar is gestoken. Dat neemt niet weg dat douanediensten op bilaterale basis elkaar betrekkelijk gemakkelijk vinden. Als dat gecomplementeerd kan worden met een adequate regelgeving inzake minimumvereisten van toegankelijkheid en samenwerkingsverplichting op Unie-niveau, zijn wij al een heel eind.

De positie van het Rekenhof is bij de controle heel belangrijk. In het Verdrag van Maastricht zijn de bevoegdheden van dit hof uitgebreid. Het Rekenhof zal in de komende tijd voor het eerst bij de uitvoering van de begroting van de Unie voor 1994 een goedkeurende verklaring moeten afgeven. Ik hoop dat de Nederlandse voorzitter, de heer Middelhoek, buitengewoon streng zal zijn in zijn beoordeling en dat hij behoorlijke maatstaven zal aanleggen – zoals dat ook door onze nationale Rekenkamer gebeurt – voor de beantwoording van de vraag of de gepresenteerde cijfers wel een betrouwbaar beeld geven van de realiteit.

Als laatste stok achter de deur is er het sanctiebeleid. Het gaat daarbij vooral om nationale bevoegdheden en het harmoniseren van strafsancties op bepaald strafrechtelijk gedrag, gericht tegen de financiële belangen van de Gemeenschap. Het zal nog enige tijd duren voordat dit punt goed is "uitonderhandeld", omdat de rechtssystemen zo verschillend zijn.

Door de heer Talsma is de zwarte lijst genoemd. Wij hebben ons daarvan voorstander verklaard. Als misbruik van subsidiegerechtigdheid is gemaakt, moet uitsluiting volgen. Wij hebben er lang over nagedacht, want als particuliere belangen en belangen van bedrijven in verband worden gebracht met laakbaar gedrag en er wordt een zware lijst gehanteerd, dan moet er sprake zijn van rechtsbescherming. Iemand die ten onrechte of op onzuivere gronden op zo'n lijst terechtkomt en daarvan negatieve gevolgen ondervindt, moet toegang hebben tot een administratieve instantie of een rechter die dat ongedaan kan maken. Op dat punt zijn wij er nog niet. Desondanks zullen wij onze steun verlenen aan de beginselen inzake de opstelling van een zwarte lijst.

Het eenduidig, helder en transparant opstellen van regelgeving en het opzetten van ingewikkelde controlemechanismen ten behoeve van preventie is een kwestie van jarenlang werken, verbeteren en schaven. De slechte praktijken die erin zijn geslopen, moeten geleidelijk worden teruggedraaid. Dat vereist dat de politieke druk groot blijft, zodat de fraudebestrijding in de komende jaren niet zakt op de politieke agenda.

Voorzitter! Mevrouw Tiesinga en de heer Veling hebben over de internationale culturele betrekkingen gesproken. Zij hebben geconstateerd dat het ministerie met dit onderwerp kennelijk vaag omgaat. Er wordt naar hun mening weinig vaart mee gemaakt en wellicht heeft het onderwerp niet altijd de grootste prioriteit. Ik wil daarover het volgende opmerken. Over deze zaak heb ik zeer intensief contact met staatssecretaris Nuis. Wij zullen dit contact ook houden. De eerste maanden waren wij echter wat gehandicapt door het feit dat OCW eerst een reorganisatie moest ondergaan, omdat de afdeling cultuur van het oude ministerie van WVC is overgegaan naar het ministerie van OCW. Er moest een nieuwe organisatievorm en een nieuwe structuur worden gevonden, vooral omdat minister Ritzen en de staatssecretaris er belang aan hechtten cultuur niet geïsoleerd te behandelen van de andere takken, namelijk onderwijssamenwerking en wetenschapssamenwerking. Zij wilden het zelf integreren. Dat reorganisatieproces zal voltooid moeten worden en wij zullen met hen in discussie treden over de raakvlakken daarvan aan het internationaal buitenlands beleid.

Internationale culturele samenwerking is een zeer belangrijk middel ter ondersteuning van het buitenlands beleid en van belang bij de behartiging van economische belangen. Dat kan toch ook worden gezien als een niet onbelangrijke prioriteit van deze regering. Deze samenwerking zal hoge prioriteit krijgen. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomst van de herijking, maar dat zal, ijs en weder dienende, in geld tot uitdrukking moeten komen.

In de toekomst zullen wij nogal wat aandacht vestigen op de samenwerking met Vlaanderen. In januari hebben wij daarmee een cultureel verdrag gesloten. De Kamer krijgt dat binnenkort ter ratificatie voorgelegd. Ook is er de nodige aandacht voor het naburig buitenland ter ondersteuning van datgene wat een van de belangrijke nieuwe ondertonen is in het buitenlands beleid.

De Midden- en Oosteuropese landen. Wij achten het van belang, onderwijs- en wetenschapsinstituten, particuliere en culturele instituten en personen in een breed netwerk onder te brengen voor zelfdragende contacten met die landen. Daarbij zullen wij hen echter moeten helpen. Ik denk hierbij aan toegang, geld en startsubsidie, maar ook aan het geldgebrek aan de andere kant.

Dan noem ik nog de landen waarmee wij historische banden hebben: Indonesië, Suriname en Zuid-Afrika. De heer Talsma stelde hierover nog een specifieke vraag. Hoe zit het met het cultureel verdrag van Zuid-Afrika? In dit kader van het cultuurbeleid vinden wij Zuid-Afrika een belangrijk land. Op dit moment wil ik echter niet onmiddellijk een nieuw cultureel verdrag nastreven. Ik wacht op het heldere signaal van de andere zijde dat zij dat op prijs stellen. Daarbij let ik op hun interne prioriteitsstelling. De heer Talsma heeft in zijn interventie al een beetje aangegeven waar de discussie over gaat. De Nederlandse taal is toch het meest verwant aan het Afrikaans. Maar heeft dit nu een zodanige prioriteit ten opzichte van de emancipatie van de talen – tien andere talen zijn net erkend als officiële talen van Zuid-Afrika – de culturen en de volken binnen intra-Zuidafrikaanse verhoudingen? Moeten de Zuidafrikaanse en de Nederlandse regering zich daarvoor inspannen? Hebben deze zaken in die landen geen hogere prioriteit? Wij ondersteunen overigens veel particulier initiatief met diplomatieke middelen, met toegang en met kleine subsidies om banden op basis van de Zuidafrikaanse prioriteiten tot stand te brengen. Ik moet zeggen dat de normale contacten met universiteiten, theologische scholen of Nederlandse faculteiten na de politieke omwenteling daar toch al opnieuw zijn gelegd. Moeten wij deze nu van een officiële en verdragsrechtelijke saus of van een overkoepeling voorzien? Ik wil van de andere zijde het heldere signaal ontvangen dat zij daaraan prioriteit geven voordat wij daarover een definitief oordeel geven.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat daarvoor iets meer dan een half uur spreektijd is opgegeven. Ik verzoek de fracties die meer dan vijf minuten spreektijd hebben opgegeven, zich tot de echte hoofdlijnen te beperken.

De heer Zijlstra (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Ik wist niet dat wij zo weinig wisten. Wij hebben honderd vragen gesteld. Dat is niet misselijk. Ik ben blij dat hierop geen honderd antwoorden zijn gegeven, want dan hadden wij tweehonderd nieuwe vragen gehad. Deze materie is zo complex, dat het niet eenvoudig is daar de grote lijnen uit te halen.

Ik ga op vier punten heel kort in. Ik constateer dat wij na de herijking van de buitenlandse politiek geen wezenlijke verandering moeten verwachten in de positie van Nederland in het buitenland. Ik probeer nu samen te vatten wat ik heb gehoord. Ik leidt deze indruk af uit een zin die ik wil voorlezen. Deze was boeiend, want hieruit bleek hoe de formulering tot stand was gekomen. De heer Van Mierlo zei het als volgt: u moet geen nieuwe invulling van de Nederlandse politiek verwachten; die formulering hebben wij eigenlijk in de regeringsverklaring opgenomen vanwege een onmacht die duidelijk werd bij de formatie: wij waren moe. Die basis voor een herziening van het beleid spreekt mij zeer aan. Zij is ook relevant, maar het is geen sterke basis voor een herijking van de buitenlandse politiek. Ik begrijp de gesteldheid bij het opstellen van een regeerakkoord. Dat men op die grond tot een nieuwe formulering overgaat, geloof ik echter niet. Ik ben ook blij dat dit niet gebeurt. Als ik veertig jaar buitenlandse politiek beschouw, zie ik daarin nauwelijks breuklijnen. Ik hoop van harte dat deze regering – en daar heb ik ondanks mijn zeer oppositionele rol fiducie in – de Nederlandse buitenlandse politiek karakteriseert en determineert door continuïteit in buitenlandse verhoudingen. Ik was er eigenlijk blij mee dat de herijking op dit punt niet veel zal opleveren.

Een tweede punt is de Europese Gemeenschap. Ik richt mij nu in het bijzonder tot de staatssecretaris. Daar zullen wel andere dingen gebeuren, alleen al door het feit dat de Europese Gemeenschap in belangrijke mate is uitgebreid. Ik ben van de generatie die nog een ideaal ziet in de Europese Gemeenschap. Dat ben ik nooit kwijtgeraakt en dat raak ik ook niet kwijt. Dat ideaal heeft ons gebonden bij het Verdrag van Rome. Daarin zat een belangrijk ideaal en dat heeft vorm en inhoud gekregen in een verdrag. Een uitbreiding van de Europese Gemeenschap mag aan dat ideaal niks afdoen. De toetreding van nieuwe leden moet daar iets aan toevoegen, ook in de praktijk. In die zin hoop ik dat men het ideaal en de praktijk, geënt op nieuwe verhoudingen, bij de herziening van het verdrag op de intergouvernementele conferentie intact zal laten. Ik hoop dat men een Europese Gemeenschap zal hervormen en nieuwe verantwoordelijkheden zal verdelen die het ideaal reflecteren, opdat de praktijk van een nieuwe Gemeenschap in een Europese samenleving een essentiële rol blijft spelen.

Het derde punt dat ik even wil aanstrepen is de verantwoordelijkheid van de Europese Gemeenschap. Ik kom dan meteen op de Europese defensie. Het volgende is mij ontgaan. Ik zal er niet op aandringen daarop terug te komen omdat het niet bekend is. Welke verantwoordelijkheid hebben wij voor onze naasten buiten de "Verenigde staten van Europa"? Ik zal het maar zo noemen. Valt ieder conflict dat uitbreekt, onder onze verantwoordelijkheid? Moet ieder conflict dat uitbreekt, door ons worden opgelost? Moeten wij voor ieder conflict met een bloedigheid en een verantwoordelijkheid die wij nauwelijks kunnen bevroeden, mensen vanuit Nederland beschikbaar stellen? Tot nu toe hebben wij dat gedaan. Dat moest gebeuren; daar ben ik het mee eens. Ik vraag wel welk conflict welke inzet van de Nederlandse mensen voor dit doel rechtvaardigt. Natuurlijk moet daaraan een besluit van de Verenigde Naties ten grondslag liggen. Dat kan niet anders. Maar als dat eraan ten grondslag ligt, dan is het nog de vraag of wij de oplossing kunnen vinden. Ik denk hierbij aan de bewijsvoering van hetgeen is gebeurd in Kroatië en Servië. Wat daar gebeurt, leidt tot wanhoop. Wij hebben hier een oorlogstribunaal ingericht. Het is nauwelijks te geloven! De mensen die verantwoordelijk zijn, die kennen wij toch? Die halen wij echter niet voor een tribunaal in Den Haag. Wij halen niet-geschoolde mensen voor het tribunaal die wreedheden hebben begaan. De mensen die de echte verantwoordelijkheid dragen voor het begin van het probleem en ook voor de oplossing kennen wij en wij durven die mensen niet aan te pakken. Dat is een probleem dat verband houdt met de verantwoordelijkheid van Europa voor oorlogen, het aanduiden van de schuldigen en het inzetten van mensen vanuit Nederland, zonder dat wij de verantwoordelijkheid voor de oorlog kunnen dragen. Meer emotioneel gezien, zeg ik dat wij de echte verantwoordelijken moeten zoeken. Het inrichten van een tribunaal is dan slechts een schaamlap.

Mijn volgende punt is de herziening van de NATO op dit punt. De NATO is een defensiegemeenschap die bestaat bij de gratie van een gemeenschappelijke vijand. De minister kan niet meer definiëren wie de gemeenschappelijke vijand is en ik kan dat ook niet meer. Toch praten wij over de defensie in percentages en bedragen. Er wordt gesteld dat er niets meer van de defensie af kan. Waarom niet? Wie kent de vijand? Wie weet welke middelen wij nodig hebben om de vijand te weerstaan? Wie bedreigt ons vandaag de dag in Europa? Dat zijn vragen die de minister moet beantwoorden. Die vragen kunnen niet meer binnen de gebruikelijke politieke structuren en gegevenheden, in percentages en geldbedragen, worden afgedaan. Ik heb al gewezen op Rusland. Daar is sprake van een zodanige verwarring dat niemand van ons kan aangeven of daar een nieuwe vijand of een nieuwe vriend ontstaat. "But it makes all the difference"! Welnu, dit punt is niet voldoende uitgediscussieerd. Dat kan ook niet. Ik zal er ook niet op aandringen. Dit punt is echter wel buitengewoon essentieel voor de toekomst van Europa en voor de vraag welke belasting wij het volk van Nederland mogen opleggen voor het doel dat wij omschrijven als het verdedigen van Nederland tegen de vijand. Als de vijand niet goed te definiëren valt, blijven wij een probleem houden. Dan valt ook een stuk van de motivering weg voor de Nederlandse bevolking om hieraan bij te dragen.

Mijn laatste punt betreft de vraag of wij nog tot een parlementair debat zullen moeten komen over onze verhouding met Duitsland en Indonesië. Ik zou dat dringend af willen raden. U en ik hebben het recht niet om de mensen uit mijn generatie die opgeroepen zijn en gevochten hebben op grond van zowel een parlementair debat dat heeft plaatsgevonden als op grond van conclusies die zijn getrokken, alsnog te beoordelen. Deze mensen hebben hun inzet gegeven, deze mensen hebben hun verleden verwerkt en zij hebben geen toekomst overgehouden. De huidige generatie heeft het recht niet meer om ons met een schuldprobleem op te zadelen wat niet juist is en dat nergens toe leidt. Dit is een wat emotionele benadering. Het is ook een zeer diep doorvoelde benadering. Ik zeg dus dat men er niet aan moet beginnen. Men heeft het recht niet en het is ook niet hun probleem. Het is het probleem van de mensen die er naartoe zijn gestuurd, volledig parlementair gedekt. "That was that". Vandaar dat ik zeg: "Laat ons met rust"!

De minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben hier ook in Indonesië over gesproken. Wij hebben over een en ander een verschil van mening dat te relateren is aan het generatieverschil. De generatie die geweest is, heeft zijn plichten gekend. Degene die zijn plichten niet kende, heeft niet het recht om deze generatie op de mensenrechtentitel te veroordelen. Ik wil met dit kleine betoog over deze periode, deze ervaringen en deze verantwoordelijkheden afsluiten. Ik vind dat ik het recht en de plicht heb om dat te doen namens de betrokken mensen. Zo voelen wij het en zo kijken wij ertegen aan. Ik hoop dat dit gevoel, deze formele positie en deze uitoefening van plichten voldoende doordringt om de conclusie van minister van Mierlo te steunen dat er geen enkele noodzaak is tot een parlementair debat. Er zijn grote risico's verbonden aan een parlementair debat over deze mensen, hun verantwoordelijkheden en hun positie.

Voorzitter! Dit was mijn zwanezang. De politiek bestaat niet alleen uit een zakelijke benadering. De politiek is ook emotie. Dat laatste heb ik niet helemaal kunnen onderdrukken.

De voorzitter:

Dat siert u!

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik was de afgelopen paar uur een beetje ten prooi aan een aantal uiteenlopende gevoelens. Ik vroeg mij af voor wie wij dit debat precies houden: tien parlementariërs, twee bewindslieden, drie ambtenaren, en de journalisten zijn al vertrokken. Voor wie doen wij dit eigenlijk? De nieuwswaarde van dit debat heb ik niet kunnen ontdekken. Hebben de bewindslieden vandaag iets nieuws gehoord? Zijn zij door ons gemotiveerd tot nog enthousiaster en krachtdadiger buitenlands beleid? Hebben de parlementariërs iets nieuws gehoord? Of zijn wij bezig elkaar op een wat aangename manier en heel beschaafd een avond van de straat te houden en wordt dit land er weinig wijzer van? Ik stel de vraag maar. Mij stelt een en ander iets teleur. Het was niet het floretgeflonker geworden waar ik, tegen beter weten in, een beetje op gehoopt had. Het moment is er niet naar en de setting is er niet naar. De tijdsdruk van deze avond belemmert bovendien een rustige, wat naar diepgang zoekende gedachtenwisseling over een aantal op zich heel boeiende en belangwekkende vragen die in eerste termijn aan de orde zijn gesteld. Ik vind het jammer. Als wij niet bereid zijn om een keer per jaar een wat meer fundamentele discussie over buitenlands beleid te voeren, komt de toegevoegde waarde van een debat als dit niet tot stand. Dan moet je je dus afvragen waarom wij het doen.

Afgezien van mijn constatering dat de minister – jammer dus – tussen de verschillende thema's door is gevlinderd, moet ik wel zeggen dat de wijze waarop hij vlindert mij wel bevalt. Bij de houding, de toon en de inzet voel ik mij redelijk thuis. Dat geldt overigens niet voor alle feitelijke keuzes die er gemaakt worden. Daar heb ik in eerste termijn al het een en ander over gezegd en ik heb ook de positie van Groenlinks duidelijk gemaakt. Ik zal dat niet herhalen.

Ik vind het een beetje jammer dat de minister de diverse uitdagingen en uitlokkingen die ik in mijn eerste termijn heb verpakt over de effecten van statenverkiezingen, de zijnswijze en de zingeving van paars en de rol van de heer B., heeft laten liggen. Dat komt de aardigheid van deze gedachtenwisseling naar mijn smaak niet ten goede. Daar kun je echter verschillend over denken.

Ik kom toe een aan paar concrete punten. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de minister het eens was met de drie harde voorwaarden en uitgangspunten die GroenLinks stelt bij verdergaande samenwerking in Europa. Daar heb ik het antwoord op gemist.

De tweede vraag was: klopt het dat de staatssecretaris bij een kennismakingsgesprek het Europees Parlement heeft voorgehouden dat men niet al te hoge verwachtingen van de IGC moet hebben? Is dat een juiste uitgangspositie?

Ik ben heel tevreden met de beantwoording van de minister op het gebied van de afdracht aan Europa. Daarover hoef ik verder niets te zeggen.

De beantwoording inzake migratieproblemen en de eensgezindheid daaromtrent in Brussel vond ik helder, maar stemt mij droef.

Ik heb een vraag gesteld over de verhouding tussen Nederland en commissaris Van den Broek, namelijk of wij daaraan niet wat moeten doen, omdat het naar mijn smaak daarmee niet helemaal goed gaat en of er geen aanleiding is, de banden af en toe wat aan te trekken.

Ik vind het heel jammer dat niet is gereageerd op mijn toch vrij pregnante vraag rond het referendum. Ik vond dat wat sneu en eigenlijk een misser van deze minister. Het is per slot van rekening een thema dat hem buitengewoon boeit. Hoe kan hij zoiets overslaan, vraag je je af.

De beantwoording inzake de herijking was op zichzelf duidelijk, maar kwam de organisatorische techniek niet te boven. Dat betrof natuurlijk niet de inhoud van mijn vraagstelling. Ik heb de minister proberen uit te lokken te laten zien wat de inhoudelijke inzet is. Ik begrijp dat ik geduld moet oefenen. Dat komt er vandaag niet uit, helaas. De collega van de VVD betrekt voor het vaderland weg allerhande startpunten en leidraden. Ik heb dan zoiets van: ik wil van de partners in het kabinet ook wat horen; ik ben anders bang dat alle vertrekpunten al beleidspunten zijn geworden zonder dat de andere twee partijen aan de bak komen. Ik hoor het wel.

De beantwoording betreffende de VN-brigade vond ik zeer bevredigend.

Ik heb nog een vraag aan de minister gesteld over de Sociale Top. Misschien zegt hij wel dat zoiets zijn portefeuille niet betreft. Ik help hem alvast even.

De duidelijkheid die de minister heeft gegeven over de eigen-belangdiscussie sprak mij wel aan.

Teleurstellend – maar ik begrijp dat er weinig aan te doen is – vind ik de machteloosheid rond Grozny. Wij herdenken nu het feit dat vijftig jaar geleden Dresden werd gebombardeerd. Als ik de beelden van Grozny zie, denk ik: zouden wij Grozny maar niet tegelijk herdenken? Dat ziet er immers even schandalig en troosteloos uit als Dresden destijds. Mij bekruipt het gevoel dat er sprake is van een grote mate van hypocrisie om wel de rampen van de Tweede Wereldoorlog te herdenken en geen fluit te doen aan de ramp die zich nu voltrekt.

De minister heeft zich verre gehouden van mijn vragen rond de wentelwieken. Het antwoord zal wellicht zijn dat het zijn portefeuille niet betreft. Toch probeer ik het nog maar een keer.

Ten slotte zeg ik richting de heer Zijlstra, dat ik heb begrepen dat de minister grote twijfels heeft over een parlementair debat inzake Indonesië. Ik heb om zo'n debat niet gevraagd, zeg ik voor alle duidelijkheid. Wij moeten er in elk geval voor zorgen dat dit soort thema's zorgvuldig uitgediscussieerd worden. Dit gebeurt niet als wij daarover het woord niet voeren. Ik beweer niet dat dit per se via een parlementair debat moet. Ik wijs er echter op dat wij straks te maken hebben met de herdenking van, zeg ik maar even, vijftig jaar Indonesië waar hare majesteit naartoe gaat. Mij lijkt het goed dat daarover meer helderheid ontstaat. Als men dat echter niet wil, houdt het op.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Met een aantal collega's heb ik gesproken over onderwerpen als VN-vredesacties en de financiën, de VS en de VN-brigade. Ik ben zeer tevreden over de reacties van de minister daarop. Het doet mij vooral genoegen dat zijn idee voor een VN-brigade ook in dit huis kennelijk met welwillendheid is ontvangen. Ik denk er meteen bij: zoiets zal er moeten komen, omdat de wal anders het schip blijft keren. Als wij niets doen, blijven zich situaties als in Rwanda voordoen en blijven wij achter de feiten aanlopen.

Ik wil, omdat het ernaar uitziet dat dit de laatste keer is dat ik deelneem aan het beleidsdebat over Buitenlandse Zaken, tegen de heer Zijlstra zeggen dat ik met veel respect naar zijn betoog heb geluisterd over het Indonesiëdebat. Ik kan mij zeer goed vinden in het antwoord van de minister, dat meer een houding weergaf dan een duidelijk actieprogramma. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat ik zeker niet gevraagd heb om een parlementair debat. De minister kent mijn opvattingen ter zake. Ik denk dat door het aannemen van zo'n houding en door het naar buiten brengen daarvan veel te leren valt voor wat wij in de toekomst aan relaties met dit soort landen zullen onderhouden.

Continuïteit in de buitenlandse politiek is naar voren gekomen. Dat doet mij deugd. Wij wachten met belangstelling op de vier nota's die de regering ter zake zal publiceren.

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de uitvoering van het amendement-Eisma over het consulaat-generaal. Gezien de tijd hoeft dat antwoord vandaag niet gegeven te worden. Misschien kan het meegenomen worden in de toegezegde schriftelijke antwoorden.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden inzake het internationale culturele beleid. Het zal wel waar zijn dat reorganisatieproblemen bij OCW de zaak wat op afstand hebben gezet. Niettemin denk ik dat Buitenlandse Zaken de coördinatie daarvoor voor zijn rekening moet nemen en dat een actief beleid en een actieve houding van de staatssecretaris mogen worden verwacht. Ik heb in mijn betoog bij de behandeling van de begroting van OCW daaraan de nodige aandacht besteed en duidelijk gezegd dat het daaraan heeft ontbroken bij de voorgangers van de huidige bewindslieden van OCW en – en dat vind ik ernstiger, omdat daarbij de coördinatie berust – van Buitenlandse Zaken. Gezien het regeerakkoord verwacht ik daarvan toch het een en ander.

Voorzitter! Ik kom tot de relatie met Midden- en Oost-Europa. In de opeenvolgende betogen die ik de afgelopen jaren heb gehouden bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken heb ik steeds aandacht voor die relatie gevraagd en dan niet zozeer multilateraal doch bilateraal. Het gaat – collega Van Gennip heeft dit bij interruptie vriendelijk in mijn richting gezegd – om een follow-up van een aantal ideeën die ik de afgelopen jaren hier op tafel heb gelegd. Er kan bilateraal veel gebeuren, van organisatie tot organisatie, van mens tot mens: helpen aan de opbouw van een civil society. In die zin vind ik het, juist omdat dit voor mij het laatste debat in deze Kamer is over dit onderwerp, een beetje teleurstellend dat geen van beide bewindslieden is ingegaan op de drie concrete vragen die ik hieromtrent heb gesteld. Ik wijs op de vragen over de voortzetting van het MATRA-programma en de voordelen die het gebleken heeft op te leveren, over de ratificatie van de Chemische Wapen Conventie en over conversieproblematiek. Ik heb verder nog gevraagd naar de opvatting van de regering over het rapport-Voorhoeve. Men zal begrijpen dat het pikant is omdat het hierbij gaat om een opvatting van de heer Voorhoeve die nu op een bepaalde manier een rol in de huidige regering speelt. Het betreft het rapport over de Nederlandse steun aan conversie in Rusland en de Oekraïne. Dat ik ten aanzien hiervan geen enkele reactie heb ontvangen, stelt mij zeer teleur.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het is altijd verstandig om naar je fractie te luisteren maar ik heb mij, toen mijn fractie mij zei dat ik vooral langzaam en duidelijk moest spreken, niet gerealiseerd dat ik voor het eerst in acht jaar zozeer mijn spreektijd zou overschrijden. In feite heb ik de tijd voor mijn tweede termijn al in eerste termijn gebruikt. Daarom ben ik er blij om dat van de genoemde honderd vragen een groot aantal van mijn vragen is beantwoord. Dat maakt het mogelijk om mijn betoog nu tot enkele minuten te beperken.

De minister heeft gesproken over de verklaring van de trojka die de integriteit van Rusland erkent. Voorzitter! Dat heb ik natuurlijk ook gelezen. De vraag rijst echter of Tsjetsjenië niet een signaal is van de desintegratie van Rusland. Wij dienen ons te realiseren dat in Tsjetsjenië slechts voor 10% Russen wonen en dat de overgrote meerderheid van de bevolking aldaar niet eens Russisch spreekt. Waar hebben wij het dan over als er gesproken wordt over de integriteit van Rusland, die erkend moet worden? Wellicht wil de minister hierop nog even ingaan. Overigens zie ik de gevaren wel die er zijn als wij op deze manier over het GOS gaan praten. Aan de andere kant: is het reëel om net te doen alsof die gevaren er niet zijn?

Voorzitter! Ik heb enkele overwegingen vermeld die geplaatst moeten worden tegen de achtergrond van de vraag wat wij kunnen doen wanneer mensenrechten worden geschonden. Eén van die overwegingen heeft betrekking op het sanctiebeleid. Gelet op de effecten daarvan en op de middelen die ingezet moeten worden, zogenaamd om een en ander af te dwingen, heb ik daar mijn vraagtekens bij gezet. Ook daarover hoor ik nog graag iets van de minister. Deelt hij de geuite twijfels?

Ten slotte hoop ik, voorzitter, dat wij in deze Kamer voor het laatst een gesplitst debat hebben over de onderdelen ontwikkelingssamenwerking, buitenlandse zaken en defensie. Ik zou er met klem voor willen pleiten dat wij deze zaken voortaan in een goed voorbereid ééndaags debat integraal behandelen.

De heer Mertens (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun opmerkingen die mogen gelden als antwoorden op een aantal van mijn vragen. Dat er enkele vragen onbeantwoord zijn gebleven, kan ik mij best voorstellen, zeker wanneer het totale aantal vragen honderd is. Wèl ben ik er wat over teleurgesteld dat juist de vragen die niet betrekking hadden op uitleg van het voorgenomen beleid, aanscherping van bestaand beleid enz. maar op vernieuwing tot weinig reacties hebben geleid. Zo heb ik gevraagd om een beleid inzake Europa waardoor de burger meer zou kunnen worden aangesproken. Waarom neemt hij geen deel aan de verkiezingen? Waarom is de burger niet in Europa geïnteresseerd? Waarom staat het allemaal ver van zijn bed? Ook heb ik gepleit voor niet-statelijke initiatieven en activiteiten maar ook daarop zijn de bewindslieden niet ingegaan. Weinig respons was er voorts op mijn opmerkingen over het nieuwe idealisme en de ideeënvorming daarover. Niettemin zou hiermee goed kunnen worden aangesloten bij de gedachte van het referendum die eerder door GroenLinks naar voren is gebracht. Dat referendum zal toch ergens over moeten gaan. Het zou voor de burgers van wezenlijk belang kunnen zijn dat in dit kader de juiste vragen en onderwerpen aan de orde komen. Graag verneem ik hierover wat meer, wellicht in het kader van de schriftelijke beantwoording.

Voorzitter! Wat de Benelux betreft is een definitief stuk aangekondigd in nr. 32 van de begrotingsstukken. Wanneer kunnen wij die meer uitgebreide definitieve reactie verwachten? Voorts is de verleiding groot om wat uitvoeriger op de fraudebestrijding in te gaan maar dat zou nu te ver voeren. Wèl wil ik nog een opmerking kwijt over de as Frankrijk-Duitsland. Het valt mij altijd weer op dat de buitenlandse politiek het blijkbaar moet doen met mystificaties. Vaak wordt de indruk gewekt dat het model dat men creëert belangrijker is dan de realiteit. Voor hetzelfde geld zou men het in verband met de nabije buitenlandse politiek kunnen hebben over de Entente Cordiale, de Triple Alliantie of andere, reeds vèr in het verleden opgeborgen allianties van staten, zulks in relatie met Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, het Koninkrijk der Nederlanden enz. De context is nu bijzonder sterk geconcentreerd op de as Frankrijk-Duitsland, zozeer dat daarmee de goede kant daarvan wat op de achtergrond komt. Ik doel op de verzoening van twee continentale aartsvijanden die gedurende meer dan anderhalve eeuw vele malen met elkaar in oorlog zijn geweest. Die doelstelling is niet dezelfde als die waarop je een nieuw Europa grondvest. Dat kan niet zo zijn. Die andere staten, met hun eigen geschiedenis en hun eigen identiteit, vragen om andere soorten van bijdragen. Ik zou er sterk voor zijn, in dergelijke gevallen dieper na te denken over de doeleinden die van belang zijn in een niet-bipolaire wereld. Nederland kan daaraan een eigen bijdrage leveren. Nederland zou moeten trachten zijn krachten te bundelen, enerzijds met de twee andere Benelux-landen en anderzijds met zijn grote buurman, de onwillige leider van Europa, Duitsland.

De heer Talsma (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft mij een nadere vraag gesteld; meestal gaat het andersom. Ik heb die vraag niet bij interruptie beantwoord maar dat zal ik nu doen omdat ik de vraag belangrijk vind. De minister vroeg of hij goed had begrepen dat mijn fractie een groot voorstander was van de speciale brigade. Het antwoord op die vraag is zonder meer: ja. Er zijn verschillende voordelen te vermelden. De minister geeft als voordeel aan – en daar zijn wij het mee eens – dat men met zo'n brigade snel en tijdig kan ingrijpen waar dat nodig is. Anders zou men in alle landen die mee zouden doen, eerst lange of korte parlementaire debatten moeten houden. Een ander voordeel kan zijn dat deze opzet de mogelijkheid biedt, een beroepsbrigade te creëren die niet door de landen behoeft te worden samengesteld maar die de secretaris-generaal rechtstreeks kan instellen. Daarvoor is dan in het geheel geen toestemming nodig van enig land. Als het gaat om een brigade met deelneming door verschillende landen kan men één keer een toestemmende beslissing nemen waarna het verder aan de Veiligheidsraad is om over de inzet te besluiten.

Dit alles is in het handvest niet tot in details geregeld. De heer Veling heeft enkele zaken genoemd die vraagpunten zouden kunnen opleveren. Dat is mogelijk, voorzitter, maar de verdragstekst is in artikel 43 buitengewoon duidelijk. De uitwerking daarvan moet nog plaatsvinden omdat een en ander helaas nog zo weinig is toegepast maar er ìs een duidelijke uitspraak van het Internationale gerechtshof naar aanleiding van een situatie waarin een land niet wilde meedoen en ook niet wilde meebetalen. Het gerechtshof maakte vervolgens uit dat de bevoegdheid van de Algemene Vergadering en de Veiligheidsraad om vredesmachten in te stellen, geheel onverlet bleef, óók als een bepaald land niet meedeed. Men kan een land niet verplichten om krachten ter beschikking te stellen maar, zo heeft het hof beslist, men moet wèl in de bestrijding van de kosten bijdragen.

Voorzitter! De heer Zijlstra was niet in de zaal toen ik vanmiddag, vrij laat, aan het woord kwam. Ik heb in andere bewoordingen gesproken over de punten die hij zojuist vermeldde. Ik doel hierbij onder meer op de vraag of er grenzen zijn aan de bereidheid van landen om landgenoten in te zetten. Ik heb in dit kader enkele gevallen genoemd. Daarbij was mijn idealisme bij betrokken. Hoewel het in de praktijk bijzonder moeilijk ligt, heb ik betoogd dat ik de bepalingen van bijvoorbeeld de Verenigde Naties blijf aanhangen. En om iets concreter op de vraag in te gaan: in moeilijke gevallen, als die centrale brigade ter beschikking van de secretaris-generaal voldoende is, ligt de beslissing daar. Dan moet de afweging of die wel of niet moet worden ingezet bij de Veiligheidsraad liggen. Als het om grote objecten gaat, als landen moeten meedoen, moet en mag ieder land beslissen of het dat wel of niet wil. Het is niet gemakkelijk, maar er is een duidelijke weg aangegeven.

Dank aan de staatssecretaris voor zijn bijzonder duidelijke en positieve reactie op mijn opmerking over de fraudebestrijding. Ik hoop dat het zal lukken om inderdaad met belangrijk versterkte krachten aan de gang te gaan. Dat heeft hij gaarne toegezegd.

Wat teleurgesteld ben ik in zijn antwoord over Zuid-Afrika. Hij zei dat een herleving van het cultureel verdrag moet wachten op een signaal uit Zuid-Afrika, een helder signaal van prioriteiten. Dat deed mij een beetje denken aan die ouderwetse diplomatie van veertig jaar geleden binnen Europa. Het waren allemaal rustige, beschaafde landen, waar met hele fijne nuances de één wachtte op een signaal van de ander. Het gaat nu om een land in immense beweging en alles heeft daar prioriteit. Dat culturele verdrag is echter door Nederland opgezegd in het kader van het anti-apartheidsbeleid. Nu is dat daar, goddank, verdwenen. Dat is, mogen wij toch zeggen, een groot succes. Ik vind het dan helemaal geen kwestie van vragen of dit prioriteit heeft. Dan stellen wij het gebaar door zonder verdere discussie aan te bieden dat verdrag opnieuw te sluiten. Heeft men daar geen tijd voor, wat ik geen seconde verwacht, dan is dat gebaar in elk geval gemaakt. En de uitvoering ervan zal heus wel komen.

Ik heb bovendien gezegd dat er een groepering van Afrikaanstaligen is die de Nederlandse Taalunie heeft benaderd voor nauwere contacten met die Taalunie. Dat zijn zowel zwarte personen als blanke. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het is geen kwestie dat alleen een ouderwetse groepering aan het woord is. Het zijn gewoon de groeperingen die de Afrikaanse taal gebruiken. De staatssecretaris zei dat er ook nog acht andere inheemse talen zijn. Dat is in zekere zin waar, maar die hebben geen buitenlandse contacten. Als er een taal zou zijn die ook wordt gesproken in een aangrenzend land, zou ik het een uitstekende zaak vinden als daar ook culturele verdragen ontstaan. Dat is een totaal andere zaak dan deze. Het gaat in mijn geval om een taal die daar al 300 jaar wordt gesproken. Men heeft zich tot de Taalunie gewend. In die Taalunie zitten twee bewindslieden uit het huidige kabinet. Ik dring erop aan dat die nog eens een kleine por krijgen van de bewindslieden hier om daarop te reageren. Dan heeft de staatssecretaris meteen voldoende signalen uit Zuid-Afrika gekregen. Ik hoop dat hij zijn opmerkingen in deze zin nog nader wil overwegen.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun reactie, ook op mijn interventie. Die punten die ik heb aangedragen, zijn behandeld. Ik wil op twee punten terugkomen.

Het eerste is de VN-brigade. De minister zei dat de realiteitswaarde van de gedachte van die VN-brigade groeit. Dat was zijn afsluitende opmerking. Ik wijs erop dat mijn vijftal vragen niet alleen uitingen van een zekere scepsis waren, maar ook kunnen worden opgevat als een soort van voorwaarde waaronder zo iets als een VN-brigade een positieve, waardevolle bijdrage zou kunnen leveren. Het is naar mijn overtuiging bij zo'n VN-brigade niet zo dat geldt: "baat het niet, dan schaadt het niet". De VN kunnen zich geen avontuur permitteren waardoor de geloofwaardigheid van de VN of het internationale draagvlak in een bepaalde regio van de wereld zou worden geschaad door een ongelukkige wijze van opereren of een niet-effectieve manier van opereren. In het ergste geval zou er een splijtzwam kunnen ontstaan. Die sceptische vragen zijn dus niet alleen maar uitingen van een aarzeling of het wel allemaal zal lukken. Het zijn tegelijkertijd voorwaarden waaraan min of meer voldaan zal moeten worden, wil zo'n brigade überhaupt een positieve rol kunnen vervullen.

Het tweede punt is het culturele aspect van het buitenlands beleid. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden op dat punt. Het moet mij wel van het hart, gezien de wijze waarop hij daarop reageerde, dat hij het culturele beleid erg instrumenteel benaderde, als een instrument voor iets anders, voor stabiliteit of, wie weet, economische betrekkingen. Daar is niets mis mee, maar ik zou zeggen dat het culturele beleid ook een zekere intrinsieke waarde heeft. Wij spreken in nationaal verband over veelvormigheid, maar internationaal is dat evenzeer aan de orde. Wanneer wij waarde hechten aan verscheidenheid in culturele vormen, zou ook een zekere ideële motivering voor een cultureel buitenlands beleid op haar plaats zijn. Ik wens eigenlijk dat ook de bewindslieden van Buitenlandse Zaken zich die ideële motivering eigen maken.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de reactie in tweede termijn. Het verdriet mij natuurlijk dat de reactie genuanceerd verdeeld ligt. De één is tevredener dan de ander. Ik heb van tevoren gezegd dat ik aan de tweede termijn wel zou merken wie ik teleurgesteld gehad in mijn selectie van vragen. Ik dank de Kamer voor het feit dat zij mij dat heeft laten merken. Ik had een vingerwijzing gekregen binnen welke tijd ik mijn antwoord moest geven. Ik ben daar al overheen gegaan. Het is ook absoluut ondenkbaar om al die vragen dan te beantwoorden. Degenen die de antwoorden niet krijgen, zijn natuurlijk per definitie teleurgesteld. Wij zullen zien wat ik er nu alsnog aan kan doen. Ik zal het niet langer maken dan nodig is.

De heer Zijlstra was even in zijn oppositionele rol terug, toen hij mijn woorden over de betekenis van de Herijkingsnota samenvatte. Ik zou toch niet willen dat zijn versie bleef hangen als de door mij weergegeven betekenis. Als ik zeg dat er geen wezenlijk inhoudelijke verandering is in de politiek, moet u dat zo zien dat onze opvatting over bijvoorbeeld de Frans-Duitse as in de Herijkingsnota geen andere wordt dan wij tot nu toe gehad hebben. Dat bedoel ik ermee.

Het wezenlijke punt van de herijking is dat die gestalte moet geven aan zaken die vroeger gescheiden werden behandeld. Het is dus in hoge mate een organisatie van het beleid. Maar eerlijk gezegd, in de selectie daarvan en in de constatering van wat er in de wereld aan samenhangen is, zit natuurlijk ook een politiek oordeel. Ik ben zo eerlijk geweest om overigens precies hetzelfde te zeggen als in de Tweede Kamer, toen ik zei dat dit een beetje is ontstaan vanwege een overmachtsituatie in de formatie. Daarmee is het echter niet gedefinieerd. Het heeft een veel wijdere scoop gekregen. Ik ben persoonlijk blij dat wij het, zo men wil, beetje versteende conflict tussen twee partijen over 0,7% en 0,9% niet hebben opgelost door te zeggen, zoals wij in dit land gewend zijn, dat het dan wel 0,8% zal zijn. Dat had gekund, maar er was meer aan de hand. Als sommige partijen hun identiteit ontlenen aan bepaalde standpunten die gepolariseerd tegenover elkaar staan, zou het wel eens nuttig kunnen zijn om niet tussen die schuttersputten het midden te vinden, maar om te proberen de materie uit de schuttersputten te halen en opnieuw een behandeling te geven. En daar is meer tijd voor nodig.

De heer Zijlstra heeft een paar indringende vragen gesteld, met bijna de smeekbede om ze niet te beantwoorden. Dat hoor ik ook graag! Hij vroeg of ieder conflict door ons moet worden opgelost. Hij vroeg ook welk conflict Nederlandse inzet van Nederlandse mensen rechtvaardigt. Ik betrek er de volgende vraag bij: wie kent de vijand en welke belasting mag je de Nederlandse burger opleggen als je de vijand niet kent? Ik ben ervan overtuigd dat de heer Zijlstra niet impliciet bedoelt dat wij de Prioriteitennota maar moeten weggooien en dat wij bijvoorbeeld geen helikopters hoeven aan te schaffen omdat wij de vijand niet kennen. Misschien bedoelt hij dat wèl, maar dan wordt het wel heel moeilijk. Je moet je die dingen afvragen, want het wezenlijke in de nieuwe situatie is dat de vijand – misschien moet je het niet eens meer zo noemen – van gedaante verandert en wellicht om andere antwoorden vraagt. Er is bijvoorbeeld alleen al het feit dat wij nu met nucleaire wapens zitten die hun raison d'être kwijt zijn. De enige rechtvaardiging die deze wapens hadden, was de preventieve werking. Die werking is weg. Nu zitten wij met de nucleaire wapens. Daar moeten wij van af. Ik kan dat constateren, maar ik heb er niet meteen het middel bij hoe wij ervan af kunnen komen. Ik kan de heer Zijlstra de vijand niet aanwijzen. De vijand is niet het fundamentalisme. Wel ontstaat er overal een "chaotisering". Het is juist dat er voor landen met een zelfde cultuurgoed een behoefte is om een vermogen over te houden om ergens in te grijpen. Als men dan vraagt welk conflict de moeite waard is om er Nederlanders naartoe te sturen, dan moet ik zeggen dat daarop geen antwoord te geven is, tenzij het enige antwoord het antwoord is waarvan ik denk dat men het niet mag geven: ben ik mijn broeders hoeder? Dat is een goed antwoord, want dan hoef je niks meer te doen. Ik weet niet wanneer je het moet doen. Het moet iedere keer beoordeeld worden, door een regering en een parlement. Daarom ben ik, eerlijk gezegd, zo tegen het hanteren van criteria voor vredesoperaties. Het vangen in criteria betekent eigenlijk meteen al dat de uitzonderingssituatie wordt gecreëerd waarin je zegt: het klopt niet, het voldoet niet aan de criteria, maar ik ga toch. Of omgekeerd: ik doe het toch niet. Er is dus geen antwoord op die vraag te geven. En terwijl je het antwoord niet hebt, moet je er toch voor zorgen dat je een capaciteit behoudt om in te grijpen. Misschien moet, sneller dan ons lief is, het antwoord duidelijk worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Beluister ik nu wel of niet een intellectuele twijfel over het misschien niet meer zo nuttig zijn van de helikopters?

Minister Van Mierlo:

Ik kom dadelijk nog te spreken over de helikopters. Eerst ga ik nog even verder met de zwanezang van de heer Zijlstra. Ik heb er natuurlijk met groot respect naar geluisterd. Bovendien ken ik de bewogenheid die wij gewisseld hebben – hij heeft er zelf aan gerefereerd – in het land zelf. Daar ging het indertijd allemaal om. Natuurlijk respecteer ik dat. Als de heer Zijlstra maar nièt zegt "de geschiedenis is van ons", want dat is niet waar. Je moet ervoor oppassen als je zegt: laat ons met rust, houdt dat debat niet. Ik heb gezegd waarom je het debat niet zou moeten houden. Maar dat is niet omdat wij elkaar met rust moeten laten. Iedereen moet verder. Ook de jongeren moeten verder. Ik ga ervan uit dat je het verleden met je mee draagt. Ik wil die discussie nu niet voeren en ik weet dat de heer Zijlstra het ook niet wil. Waarom zou je het debat niet moeten houden? Dat is omdat de jongeren ook verder moeten. Indertijd, toen de beslissing van het vorige kabinet viel ten aanzien van Poncke Princen, heb ik de vraag gesteld hoe wij in godsnaam van de Kroaten en de Moslims kunnen vragen dat zij elkaar vergeven, over het graf van hun zojuist vermoorde broer heen, als wij zelf niet in staat zijn om met onze arm over vijftig jaar heen te reiken. Ik wil de heer Zijlstra niet uitdagen. Het gaat om de vraag waarom je het debat niet zou moeten houden. Dat is niet omdat je elkaar niet met rust kunt laten. De overheid heeft niet te verzoenen. Wij kunnen niet verzoenen. Dat kunnen alleen de mensen die geleden hebben. Zij kunnen vergeven. Het merkwaardige is dat het volk dat het meest geleden heeft onder de Tweede Wereldoorlog, als eerste de Duitse bondspresident uitgenodigd heeft om bij de nationale herdenking aanwezig te zijn. Dat waren de Polen. De mensen die lijden, kunnen vergeven. De overheid moet de condities scheppen waarin het geven van vergiffenis mogelijk is. Dan kun je voor jezelf besluiten of je het wel of niet doet. Dat is mijn antwoord. Mijnheer Zijlstra, ik begrijp zeer goed de emoties waarmee u vraagt om gezien te worden in uw standpunt. Ik zie u.

De heer De Boer is gemengd verdrietig. Dat siert hem. Hij wordt er ook aan herkend. De nieuwswaarde van het debat is niet groot. Soms lijkt het wel dat de dingen alleen maar zinvol zijn als ze nieuwswaarde hebben. Dat is natuurlijk niet zo.

Ik kan nog een paar vragen beantwoorden. Het zijn de leuke vragen. De heer De Boer vroeg of statenverkiezingen doorwerken in het buitenlands beleid. Als het aan mij ligt niet, maar ik heb ook niet alles in de hand. Ik denk echter van niet. Ik verander mijn opvattingen niet door die verkiezingen. Ik kan de Kamer verzekeren dat staatssecretaris Patijn niet de zetbaas is van Bolkestein. Ik heb het de staatssecretaris natuurlijk gevraagd: ben jij de zetbaas van Bolkestein? Hij keek mij aan en zijn ogen werden vochtig. Toen wist ik dat het nièt waar was, want anders was hij ook niet mijn vertrouwensman geworden in het comité de réflexion.

Dan de drie voorwaarden voor verdergaande samenwerking in Europa. Pour acquit de conscience zet ik ze nog even bij elkaar: verdere democratisering, niet alleen over economie en de derde ben ik even vergeten. Het is een beetje algemeen – dat maakt het ook wat gemakkelijker – maar het zijn mooie waarden. Daar sta ik ook voor!

De heer De Boer (GroenLinks):

Het probleem is alleen dat een van uw coalitiepartners nogal sterk ingezet heeft op de gouvernementele kant, terwijl de voorwaarden die u nu zo hartgrondig onderschrijft, vooral de communautaire benadering bevatten. Hoe zit dat?

Minister Van Mierlo:

Op de tweede voorwaarde heb ik u in eerste termijn antwoord gegeven. Ik ben van mening dat een klein land als Nederland belang heeft bij een zo groot mogelijk communautarisering. Dat de realiteit ons gebiedt om op dat punt waarschijnlijk bescheiden te zijn bij de volgende IGC, is iets anders dan de analyse dat communautarisering van de besluitvorming en de bijbehorende institutionalisering van het gerechtshof, de commissie, het parlement en alles wat erbij hoort, bescherming betekenen voor een klein land. Ik ben daar dus voorstander van. Het is waar dat in andere partijen hierover niet uniform gedacht wordt. Het is mij bekend dat er binnen de VVD een discussie gaande is over de vraag in welke mate het voordeliger en beter is om toch maar wat meer intergouvernementeel te zijn. Daar bestaat echter geen uniform idee over. Daarin vind ik de ruimte om te verwachten dat ik op dit punt weerwoord van de heer Bolkestein krijg. Dan zullen wij het zo met elkaar bespreken als ik het nu met u doe.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar de lijn van het kabinet is de uwe?

Minister Van Mierlo:

Ik vind het natuurlijk enig om daarop ja te zeggen, maar dat is niet helemaal waar. In ieder geval neemt het kabinet op dit ogenblik geen anticommunautaire houding aan, integendeel. In de nota's zult u zien dat wij de gelegenheid om iets meer communautair te worden, aangrijpen. Ook op die voorwaarde kan ik met u meegaan.

Ben ik voor een referendum over het volgende verdrag? Dat ik deze vraag vergeten ben, komt doordat het niets met referendums te maken heeft zoals ik mij die voorstel. Referendums zijn initiatieven van de kiezer. Ik houd niet van het bovenaf opgelegde referendum. Waar ik wel voor ben, is dat kiezers in Nederland op het moment dat de Kamer de goedkeuringswet van het nieuwe verdrag heeft behandeld, het recht hebben om in actie te komen en een referendum te vragen, dus van onderop. Het gemanipuleer van boven, zoals in Frankrijk gebeurd is, is voor mij geen referendum. Daar komen brokken van. Zo'n referendum is nooit bedoeld om te weten wat het volk voelt, maar gaat altijd om iets anders. Daarmee wordt nationale politiek uitgevochten.

Inhoudelijke opmerkingen over de herijking zal ik niet maken. Daar brand ik mij niet aan; vooruitlopen is niet verstandig.

De heer De Boer vroeg wat de Apache met het bezoek aan Clinton te maken had. Clinton is de baas van het land waar de Apache wordt gemaakt. Wij hebben hem in de gelegenheid gesteld, aan ons nog eens duidelijk te maken wat voor voortreffelijke wentelwiek dat is. Daarbij is het gebleven.

Verder vroeg de heer De Boer of die wentelwieken wel nodig zijn. Binnen het kader van de prioriteitennota, die volgens het regeringsakkoord moet worden uitgevoerd, zijn zij nodig. Ik voeg er een opmerking hieraan toe. Als wij al over zulke helikopters zouden beschikken, is het denkbaar dat wij op vrij korte termijn daarvan gebruik zouden maken voor vredesoperaties, zoals nu in Joegoslavië. In die zin zijn zij dus ook nodig. Ik zeg het met grote tegenzin, want ik wil niet de onheilsprofeet uithangen, maar ik acht het niet uitgesloten dat wij in de loop van de komende jaren de behoefte zullen zien opkomen aan een zekere klassieke defensie. Daarvoor zijn zij in ieder geval nodig. Als ik het geheel bekijk van datgene wat voor ons ligt, zeg ik tegen de heer De Boer en ook tegen de heer Zijlstra dat het mij verstandig lijkt om helikopters te kopen. Ik kan mij echter best voorstellen dat iemand er anders over denkt.

Ook mevrouw Tiesinga was verdrietig, gematigd, zoals ik haar ken. Zij vroeg wat er met het amendement-Eisma voor het consulaat-generaal in Frankfort is gebeurd. Dat amendement is gewoon uitgevoerd. Het consulaat-generaal is niet opgeheven. Wij hebben artikel 5.01 verhoogd met 1,8 mln. Hiervan betalen wij een echte consul-generaal en vier lokale medewerkers.

De heer De Boer heeft mij om een opvatting over de sociale top gevraagd. Daarover komt binnenkort een keurige verklaring uit van mensen die erbij gezeten hebben; daar sluit ik mij ongezien bij aan. Ik kan mij best voorstellen dat men een beetje teleurgesteld is, maar dat komt doordat het woord top een mateloze pretentie heeft. Daarbij denk je echt dat het geregeld gaat worden. Iedere voorziening schiet te kort en verbleekt structureel bij de pretentie van de dames en heren die bij elkaar zijn. De vraag is dus of je zo'n top wel zo gemakkelijk moet houden.

Nu de top geweest is, wijs ik erop dat deze geen doel is, maar een middel om sociale ontwikkeling als een permanent punt op de internationale agenda geaccepteerd te krijgen. Volgens al degenen die er nog meer verstand van hebben dan ik, is dat gelukt. Het enkele feit dat 121 regeringsleiders en staatshoofden persoonlijk naar Kopenhagen zijn gegaan, geeft aan dat sociale-ontwikkelingsprocessen centraler op de agenda's komen te staan. De regering zal alert zijn op de follow-up van de top. Als wij het er helemaal bij zouden laten zitten, zou de scepsis van de heer De Boer zeer ter zake zijn, maar de regering is van plan, er een follow-up aan te geven.

Mevrouw Tiesinga vroeg wanneer Nederland het chemische-wapensverdrag ratificeert. Als het goed is, gebeurt dat deze zomer. De nota naar aanleiding van het verslag van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake de goedkeuring is deze week aan de Tweede Kamer aangeboden. De regering deelt de mening dat tijdige ratificatie door Nederland als gastland geboden is. Zij hoopt dan ook dat de parlementaire behandeling van het verdrag in de komende maanden kan worden afgerond.

Mevrouw Tiesinga vroeg ook hoe het staat met de bouw van het toekomstige hoofdkwartier van de OPCW. Ik heb het idee dat het daarmee goed gaat. De vorderingen zijn gestaag. In december werd een beslissing over het ontwerp genomen en werd een projectontwikkelaar uitgekozen. Volgens plan wordt in 1995 met de bouw begonnen.

Mevrouw Gelderblom heeft vraagtekens gezet bij het functioneren en de relevantie van het sanctiebeleid. De regering onderschrijft het belang van verbetering van het sanctie-instrument en heeft het gevoel dat het nog niet kan worden afgeschaft. Het instrument vervult wel degelijk nog steeds een belangrijke rol om het gedrag van een regering dat een bedreiging voor de internationale vrede en veiligheid vormt, aan te passen. In het licht van de mogelijke afname van de enforcement-activiteiten van de Verenigde Naties na ongelukkige ervaringen zoals de terugtrekking van de VN-vredesoperatie uit Somalië, acht de regering het van belang dat de VN het sanctie-instrument niet prijsgeven. De sanctie is onveranderd een belangrijk instrument van de VN in het geval van bedreiging van de vrede, inbreuk op de vrede en daden van agressie.

Ik voeg er nog aan toe dat het bijvoorbeeld in Irak wel gewerkt heeft. Het werkt de ene keer overtuigender dan de andere keer. Men moet wel beseffen dat het inzetten ervan het voorlaatste stadium is voor iets anders, namelijk gewapend ingrijpen. Zo gauw iemand een beter instrument aanreikt om als volkerengemeenschap op een wantoestand te reageren, zullen wij het als regering graag overnemen. Maar er is niet zo veel en soms werkt het wel en soms niet. Er is nog iets anders. U vroeg of we daar mee door moeten gaan. Alles komt op een gegeven moment natuurlijk aan het einde van zijn rek. Toch is het een middel om de wereldopinie door middel van een daad te mobiliseren en zichtbaar te maken dat een wereldgemeenschap of in ieder geval een gemeenschap van landen het niet neemt wat er in dat land gebeurt.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Slechts symboolwerking?

Minister Van Mierlo:

Ja, het heeft een symboolwerking. Ik geef toe dat het misschien niet voldoende rechtvaardiging oplevert maar het is een aspect. En er is niet zo veel meer, tenzij je erop los gaat.

De heer Mertens heeft gevraagd wanneer het definitieve stuk over de Benelux komt. Ik moet hem het definitieve antwoord schuldig blijven maar ik denk dat het een dezer maanden komt. We gaan het afhandelen in de maand juni. Het zal daarna snel komen maar ik improviseer dit antwoord. Als ik er naast zit, dan beantwoord ik die vraag nog eens schriftelijk.

De heer Mertens (D66):

Graag, maar in die brief wordt nog gesproken over consultatie van derden. Ik neem aan dat dit ook nog meegenomen moet worden.

Minister Van Mierlo:

Zeker.

De heer Veling heeft nog iets gezegd over zijn voorwaarden – zo bracht hij ze bijna naar voren – voor het functioneren van de VN-brigade. Ik heb zijn vragen inderdaad een beetje retorisch, en niet voor een letterlijke beantwoording, opgevat. Ik kan ze, als ik ze nu doorneem, ook maar heel oppervlakkig beantwoorden. Hij vroeg of er enige kans is voor een voldoende draagvlak voor zo'n legereenheid. Ik heb gezegd dat dit hetzelfde is als de vraag over het realiteitsgehalte. Dat draagvlak is groeiende. In steeds meer landen pijnigt men zich daarover het hoofd en vraagt men zich af of dat niet toch de goede oplossing is. Mijn antwoord is dan ook, dat de kans groter wordt.

Zou de effectiviteit ervan niet een veel grotere omvang vergen dan waarover tot nu toe gesproken is, zo vroeg hij. Het antwoord hierop is dat de VN-brigade, de "fire brigade" zoals wij haar bedoelen, alleen kan functioneren als er een follow-up komt door meer traditionele vredesmachten die de taak overnemen en haar voor langere tijd kunnen vervullen. Het is niet de bedoeling dat zo'n brigade ergens optreedt en er, zoals Unprofor in Joegoslavië, vervolgens blijft zitten. De hoofdbedoeling van de VN-brigade is, dat zij binnen x-maal 24 uur er kan zijn. We hadden Rwanda kunnen voorkomen als wij zo'n brigade gehad hadden. Maar in dat geval had zij niet nu nog in Rwanda gezeten. Die taak was dan allang overgenomen door anderen. De een heeft de ander nodig.

Zou de secretaris-generaal van de VN die verantwoording schuldig is aan de Veiligheidsraad, in staat zijn om slagvaardig te opereren met een troepenmacht? Dat moet je goed regelen. Ik heb al gezegd dat het de vraag is of de secretaris-generaal er een echte rol bij krijgt. Dat is denkbaar maar niet per se noodzakelijk. Alle troepenmachten die nu door de VN worden uitgezonden, zitten met het zelfde probleem. Ik denk dat je gemakkelijker slagvaardig opereert met een VN-brigade waarvan de mensen direct inzetbaar zijn door de Veiligheidsraad en die een directe civiele band hebben met de VN, dan met alle troepenmachten waarmee ze nu moeten opereren. Als er al een probleem is, dan is het of van dezelfde orde of het is gemakkelijker.

Zou het risico van politieke selectiviteit niet groot zijn, was zijn volgende vraag. Ja, maar niet groter dan het risico dat wij nu lopen. Iedere beslissing van de Veiligheidsraad houdt een politieke selectiviteit in: dat is ingrijpen. Waar mogelijk moet wel de neutraliteit van de interventie zo veel mogelijk gewaarborgd zijn. Er is niet zo veel verschil met alle variaties die wij nu kennen. Die hebben op een punt iets met elkaar gemeen en dat is dat ze allemaal tekortschieten in tijd.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik heb met buitengewone waardering en ook met een zeker ontzag, hetgeen een jongere generatie aan een oudere generatie verschuldigd is, geluisterd naar de woorden van de heer Zijlstra. Vooral zijn hartekreet aan het eind heeft mij overtuigd van de historische, staatsrechtelijke en politieke onvermijdelijkheid van het argument. Ik pik het punt op waarover hij ook met emotie sprak, namelijk het ideaal. Is er nog ruimte om idealist te zijn in Europa? Mijn antwoord is bevestigend. Maar ik denk wel dat de realiteit gebiedt te zeggen, dat de idealen die in de jaren vijftig zijn opgebouwd een andere inhoud hebben gekregen in de jaren negentig. In de jaren vijftig hebben wij gestreefd naar het overwinnen van de Frans/Duitse tegenstelling, de economische verheffing van Europa en vooral van de boerenstand in Europa en het creëren van eenheid tegenover de dreiging van buiten. Eigenlijk moeten wij nu erkennen dat die doelstellingen gerealiseerd zijn en dat wij daarbij instrumenten hebben gekozen waarvan wij zijn gaan houden: het supranationale samenwerkingsmodel, waaraan wij overigens onverminderd gecommitteerd zijn. Dat geldt ook voor mij persoonlijk. Wij zullen dat idealisme in de jaren negentig alleen moeten transponeren op heel andere prioriteiten die waarschijnlijk strategisch net zo belangrijk zijn als die welke in de jaren vijftig domineerden.

Hoe integreer je in de verworvenheden van West-Europa met alle welvaart en alle gemak waarmee wij dingen als normaal beschouwen, politiek, economisch, sociaal en cultureel, 400 miljoen mensen van het oude Sovjet-imperium? Hoe integreer je 12 of 15 nieuwe lidstaten met een totaal andere politieke en culturele achtergrond en een totaal ander welvaartsniveau – gemiddeld 30% van het niveau dat wij in West-Europa kennen – en welke uitdagingen geeft dat? Mijn idealisme is er in ieder geval op gericht om die uitdaging frontaal op te nemen. Ik zie namelijk op langere termijn geen stabiele, vreedzame en voor ons emotioneel en cultureel bevredigende verhoudingen in Europa als wij de tweedeling niet opheffen die in 1938 dictatoriaal is opgelegd en in 1945 door een ander dictatoriaal stelsel is gecontinueerd. Vanaf 1991 hebben wij de potentie om die tweedeling, die vijftig jaar bestaan heeft, op te heffen. Daarmee ondervinden we een enorme hoeveelheid huiswerk en ik vind dat een enorme uitdaging. De instrumenten die wij daarvoor hebben opgebouwd, inclusief de supranationale gemeenschap, zullen wij zeker moeten uitbouwen. Het idealisme is aanwezig maar de uitdaging is anders.

Ik heb overigens ademloos geluisterd hoe een kopman van GroenLinks en de voorman van D66 de VVD-politieke intenties interpreteerden. Dat doet mij veel genoegen.

De heer Zijlstra (CDA):

Het klopte.

Staatssecretaris Patijn:

Het klopte heel aardig maar er is best wat meer over te zeggen. Ik wil ervoor waarschuwen om verkiezingstoespraken te duiden als de hoogste waarheid voor de wijze waarop...

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Daar heeft u wel zetels mee gewonnen!

Staatssecretaris Patijn:

...voor de wijze waarop de opvattingen nu liggen in de VVD over het Europese integratiemodel. Het was een verkiezingsmanifestatie, dus het mag ook een verkiezingstoespraak heten.

Voorzitter! Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan, dat de VVD is gecommitteerd aan een voortschrijdend integratieproces, waarin met name de institutionele verworvenheden in de eerste pijler behouden blijven, dat de VVD is gecommitteerd aan de totstandbrenging van de Economische en Monetaire Unie, aan vergroting van het probleemoplossend vermogen in de tweede pijler – de relatieve onmacht om in de buitenlandse politiek en diplomatie van de Unie het nodige gewicht in de schaal te leggen, zit de VVD erg dwars – en aan de totstandbrenging van het probleemoplossend vermogen in de derde pijler, daar waar de lidstaten dat zelf niet kunnen oplossen. We weten allemaal dat het om vraagstukken van migratie gaat en grensoverschrijdende criminaliteit. Over de modaliteiten valt te praten; wij willen dat niet lock, stock and barrel via klassieke modellen communautariseren. Dat staat in elk verkiezingsprogramma en daar wordt rustig over gesproken. Aan het kabinet zullen voorstellen worden gedaan over de wijze waarop dit in de komende IGC het best kan worden benaderd en wij zullen dat in het kabinet en in het parlement verdedigen, ook afwegende hoe de verhoudingen liggen en hoe wij de krachtenverhoudingen inschatten.

Ik wil alleen ontkennen, dat die discussie vanuit mijn partij wordt gevoerd vanuit een gebrek aan ideeën. De uitdagingen kennen wij allemaal en dat wij die uitdagingen willen samenbrengen in een uniemodel onderschrijven wij allemaal. De discussie over de modaliteiten zullen wij toch moeten voeren, omdat de Intergouvernementele Conferentie complex genoeg is.

Voorzitter! Ik bewonder het olifantegeheugen van de heer De Boer, die uit een meeting van zes maanden geleden nog precies citeerde wat ik toen heb gezegd. Ik herinner mij, dat ik in oktober – wat aan de vroege kant – hardop heb zitten denken met een groep van Europarlementariërs over wat wij nu van de IGC te verwachten hadden. Ik heb in scenario's gedacht. Dat leek mij in oktober 1994 een verstandige koers. De IGC heeft een brede agenda en er moet veel politiek worden geregeld. Het is heel goed mogelijk, dat men het over een aantal fundamentele zaken op het institutionele vlak van meet af aan zo oneens is dat er niets uitkomt. Dan kom je in een "doormodderscenario". Ik heb het woord "doormodderen" uitdrukkelijk verbonden aan het woord "scenario". Ik heb geen verwachtingen uitgesproken en dat doe ik ook nu nog niet, omdat vanuit met name de wat oudere lidstaten voldoende ideeën bestaan om de agenda van de IGC niet al te minimalistisch te benaderen. Het functioneren van het Verdrag van Maastricht zullen we moeten bekijken, ook tegen de achtergrond van ons pleidooi voor vergroting van het probleemoplossend vermogen in de tweede en derde pijler. Wij zullen dat ook moeten bekijken tegen de achtergrond van het zeer complexe vraagstuk hoe je een Gemeenschap van 30 leden in 2005 of 2010 in godsnaam werkend kan houden, inclusief de verworvenheden in het supranationale model. Dat vergt een forse hoeveelheid inzet en fantasie.

Voorzitter! De heer De Boer heeft gevraagd hoe de verhouding met Commissaris Van den Broek is. Die is uitstekend! Dat de heer Van den Broek het EP niet onmiddellijk van de directe aanvaardbaarheid van de douane-unie heeft weten te overtuigen en dat er nog wat nadere vragen zijn gesteld via een motie in het parlement, zegt niets over de relatie tussen de Nederlandse regering en Commissaris Van den Broek. Bij zijn herbenoeming en de discussie over hoe samen te werken, is goed gekeken naar het functioneren en de opbouw van zijn kabinet. Wij hebben van meet af aan elkaar zeer goed de hand vastgehouden. Van onze kant alleen maar lof voor de wijze waarop Commissaris Van den Broek optreedt in het geheel van de Commissie en de wijze waarop zijn kabinet en hijzelf de liaison met de Nederlandse regering onderhoudt over vraagstukken van gemeenschappelijk belang en gemeenschappelijke interesse.

Voorzitter! Ik wil aan het adres van mevrouw Tiesinga en de heer Veling opmerken, dat ik misschien wat onderkoeld heb gesproken over de internationale culturele betrekkingen. Dat heeft te maken met het feit, dat het denken op dat punt bij de thans verantwoordelijke bewindslieden – staatssecretaris Nuis en ik; de heer Ritzen zal vanuit zijn terrein een geducht partijtje meeblazen – nog in opbouw is. Maakt u zich geen zorgen! Buitenlandse Zaken zal actief zijn. Dan kom ik precies op het punt dat de heer Veling aanstipte, namelijk dat wij eigenlijk geneigd zijn om internationale culturele betrekkingen en samenwerking instrumenteel te benaderen. Ik geef de heer Veling toe, dat dit natuurlijk maar een deel van het verhaal is. Cultuurbeleid en onderwijs- en wetenschapsbeleid hebben eigen intrinsieke doelstellingen en wensen ten aanzien van internationaliseren, kwaliteitsuitwisseling, horizonvergroting en het uitdragen en importeren van elementen van cultuur, wetenschappen en onderwijs. Het is een heel brede scala, die in dit huis waarschijnlijk vanmiddag met de heren Ritzen en Nuis is besproken. We zullen de instrumentele kant, namelijk ondersteunend aan buitenlands beleid en ondersteunend aan nationale belangen, zorgvuldig moeten "squaren" met de beleidsdoelstellingen die met name vanuit de hoek van de heren Ritzen en Nuis moeten komen. Ik erken dat, maar daar zien we meteen de aansluitingsproblematiek. Die dingen sluiten namelijk niet altijd op elkaar aan. Ik wil er overigens volledigheidshalve aan toevoegen, dat 80% of 90% van de internationale culturele uitwaaiering van Nederland zonder de overheid of ondanks de overheid tot stand komt. Er is een brede scala van onderwijs-, cultuur- en wetenschapsbeleid door zich normaal ontwikkelende internationale contacten. In de aanpak en de afweging van wat en hoeveel coördinatie nodig is, zullen we de instrumenten ook zorgvuldig moeten oppakken. Het heeft prioriteit en men mag ons aanspreken op een actief beleid, maar men zal het ons als bewindslieden van Buitenlandse Zaken niet euvel duiden dat wij ook de instrumentele kant zwaar laten meewegen.

Aan mevrouw Tiesinga vraag ik of ik haar vragen over specifieke projecten in Rusland en over de conversieproblematiek schriftelijk mag beantwoorden, evenals de voorlopige opvatting over het rapport-Voorhoeve. Met haar onderschrijf ik het belang van de rol van de particuliere initiatieven in de opbouw van de civil society in de Oosteuropese landen. Dat houdt ook een belofte in voor de toekomst van het MATRA-programma, maar ik wil die belofte graag specificeren na de herijking. Er zitten namelijk beleidsmatige en financiële plaatjes aan vast, die wij op dit moment niet kunnen beantwoorden.

Voorzitter! Over de politieke legitimatie van de heer Mertens kan ik een lang betoog houden. Ik zal dat niet doen. Als de heer Mertens het mij toestaat, wil ik dat voor een volgend debat bewaren. Als hij insisteert, ga ik erop in maar dat duurt vijf minuten.

De heer Mertens (D66):

Schrijf op!

De voorzitter:

U spreekt over de mogelijkheid om dit onderwerp bij het volgende debat te behandelen. Ik meen dat als u dat zou doen, de politieke legitimatie van de heer Mertens aan de orde komt.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik ken de heer Mertens al 35 jaar. Daarom ben ik zo vrij nog even beslag te leggen op uw tijd en die van tien andere kamerleden en de minister.

Voorzitter! Waarom maken wij ons zoveel zorgen en zeggen wij dat de burger niet betrokken is bij het unieproces? Weet de geachte afgevaardigde wel zeker dat de burger niet betrokken is bij dat proces? Hij zou eens moeten praten met beroepsvervoerders, met boeren of ondernemers. Die weten van dit onderwerp alles. Hun vakliteratuur staat er als het ware bol van en in hun verenigingsleven wordt er veel over gesproken.

De heer Mertens (D66):

Maar dat is niet het geval bij het midden- en kleinbedrijf.

Staatssecretaris Patijn:

Als u daar eens informeert, zal u blijken dat dit meevalt. Misschien zal een kleinbedrijf dat alleen naar Duitsland exporteert niet geïnteresseerd zijn in dit proces, maar wat de andere bedrijven betreft, maak ik mij niet zo gek veel zorgen. Natuurlijk zijn er met het proces wel ongelukken gebeurd. De heer Van Mierlo heeft al gesproken over de politieke aanpak van de IGC. De politieke discussie over en de inzet bij het sluiten van het Verdrag van Maastricht kwamen veel meer achteraf dan vooraf. In Denemarken heeft dat tot ernstige ongelukken geleid en in Frankrijk heeft dit een bijna-ongeluk veroorzaakt. We moeten er niet van uitgaan, dat wij met een onmondig en hersenloos electoraat te maken hebben. Als wij dat doen, krijgen wij daarvan de weerslag.

Verder is mijn persoonlijke opvatting, dat het resultaat van het feitelijke optreden van de Unie in Joegoslavië niet overeenkwam met de gewekte verwachtingen. Men dacht dat de Unie daar iets kon doen. Een aantal van dergelijke zeer in het oog lopende incidenten – ik denk aan de referenda en de Joegoslavië-kwestie waarmee wij tijdens en heel kort na de onderhandeling over het Verdrag van Maastricht te maken kregen – hebben in de publieke perceptie geleid tot desillusies. Dat heeft weer gevolgen voor de opkomstcijfers bij de Europese verkiezingen. Die lagen onder de 40%. Voor die opkomst mogen we ons niet op de borst slaan. Zij betekenen iets voor de Europese gezindheid in Nederland. Wij hadden namelijk ongeveer het laagste opkomstpercentage van heel Europa. Dat trekken wij ons aan. Wij zullen hier dan ook iets aan moeten doen. Daarbij moeten wij ons afvragen wat er gaande is en wat wij in Europa kunnen doen om alles duidelijker te maken. Hiervoor leveren wij in de Raad constant een gevecht met de andere lidstaten. Daarbij gaat het om vragen als: mag je aan de pers uitleggen wat je gedaan hebt, mag je stukken laten zien, mag je de notulen publiceren en mag je publieke debatten voeren? Met onze Deense collega's die op dit punt vorige maand een initiatief hebben genomen, zijn wij ter zake zeer waakzaam. Alles hangt ook samen met het verder vergroten van de slagvaardigheid en het probleemoplossend vermogen van de Unie zelf ten aanzien van onderwerpen die de nationale staten, ondanks alle pretenties die zij soms hebben, niet meer kunnen oplossen. Ik noem nu de tweede en de derde pijler. Verder hangt deze kwestie samen met het functioneren van het Europees Parlement en de projecties die van daaruit gemaakt kunnen worden naar degenen die de leden van het Europees Parlement kiezen. Ik vind zelf dat het Europees Parlement zo nu en dan enigszins chaotisch functioneert en dat het niet altijd duidelijk kan maken, waar het precies voor is en welke onderwerpen met succes dan wel met niet zoveel succes worden behandeld. Het werken aan dit soort kwesties en het oplossen van de problemen moet er uiteindelijk toe bijdragen, dat de legitimatie groter wordt en dat de opkomstcijfers hoger worden. Ik geef echter toe, dat zoiets niet met een knip van de vinger zal lukken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Vanwege het gezeur over de klok durf ik de gehele avond al nauwelijks te interrumperen, maar ik doe het nu toch. Is niet de voornaamste reden voor de lage opkomst, dat het parlement geen fluit te vertellen heeft? Waarom zegt de staatssecretaris dat niet?

Staatssecretaris Patijn:

Het parlement heeft meer te vertellen dan men in het algemeen denkt. Het Europees Parlement is medewet- en regelgever en moet uiteindelijk het budget goedkeuren. De vraag is alleen of het parlement op een duidelijke manier gebruik maakt van zijn bevoegdheden en of zijn optreden de burger aanspreekt. Ik vat dit samen onder de noemer "transparantie". Ik geef toe, dat op de wijze waarop wij het parlement dwingen van zijn bevoegdheden gebruik te maken bij de complexe, doublerende en triplerende procedures, nog wel wat valt aan te merken. Wat deze kwestie betreft, mag de geachte afgevaardigde mij aanspreken als wij over de IGC gaan praten. Ik ben het echter niet met hem eens als hij zegt, dat het parlement toch niets te vertellen heeft en dat men daarom toch niet geïnteresseerd is. Op dat punt verschil ik met hem van mening.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de inbreng van de heer Talsma. Hij heeft mij nog eens indringend toegesproken over het cultureel verdrag met Zuid-Afrika. Zijn opmerkingen in dezen zal ik in gedachten houden. Waarom spreek ik hier zo terughoudend over? Ik denk aan wat ik letterlijk heb gehoord van de Zuidafrikaanse vice-minister voor onderwijs en cultuur, die bij mij op bezoek was. Deze vice-minister heeft gezegd: gelet op onze prioriteiten, onze schaarse middelen, onze inzet van ambtenaren, onze wetgevingsaandacht en de inzet van de verdragsjuristen moeten wij, nu wij de grote omwenteling maken van een door blanken gedomineerde maatschappij naar een multiculturele, niet terugvallen op iets van vroeger. En: de naald moet niet weer in de groeve vallen van de plaat van tien jaar geleden die jullie zelf hebben afgebroken. Ik zeg dit maar. Als ik dit soort signalen krijg, kan ik hier echter niet aankomen met de opmerking: wij hebben vanwege het bestaan van de apartheid het verdrag opgezegd, maar de apartheid bestaat niet meer en nu gaan wij over tot de orde van de dag. Er is in dat land nu een ander beleid en ik respecteer dat. Ik zeg de geachte afgevaardigde overigens toe, dat ik zal blijven letten op de signalen, ook die welke via de Taalunie tot ons komen.

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Ik wil deze opmerking van de staatssecretaris ter harte nemen, maar ik wijs er slechts op, dat het niet mijn bedoeling was de naald weer te zetten in de groef van de plaat van tien jaar geleden en om het begrip "blank" en "zwart" weer ter sprake te brengen. Ik signaleer nog een keer, dat bij de Taalunie door een belangrijke groep een verzoek is gedaan en die groep vraagt om antwoord. Beide bewindslieden hebben dat antwoord nog steeds niet gegeven. Ik adviseer de bewindsman eens te spreken met de kersverse ambassadeur van Israël hier, de heer Zach de Beer, een zeer vooraanstaand politicus. Hij heeft in de paar weken dat hij hier werkt al uitvoerig betoogd, dat hij de contacten wil intensiveren. De bewindsman zou voorts kunnen informeren bij zijn eigen ambassadeur in Pretoria. Bij hem zijn wij een jaar geleden ontvangen. Hij heeft dit punt niet uitdrukkelijk genoemd, maar er heerste bij dat bezoek een duidelijke sfeer van toenadering. De door de staatssecretaris genoemde zegsman zal wel een reden hebben voor de gemaakte opmerking, maar naar mijn mening moet door Nederland een gebaar gemaakt worden waarmee men het niveau van dit soort kleine dingen ontstijgt. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris, dat hij dit nog eens goed in overweging wil nemen.

Staatssecretaris Patijn:

Ik zal mij naar aanleiding van uw duidelijke interventie nader oriënteren, zowel bij de Taalunie als bij de spokesman in Zuid-Afrika.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en de Kamer voor haar inbreng.

Sluiting 0.36 uur