Handeling 1994-1995, pag. 585-596

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet 1912 inzake het reprografisch verveelvoudigen van geschriften (22600).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Wagemakers (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het was de heer Koopmans, nadien lid van het Europese Hof, die in een artikel in Themis in 1983 in zekere mate alarm sloeg ten aanzien van datgene wat hij aanduidde als "het gevaar dat rechten van intellectueel en industrieel eigendom zouden gaan voortwoekeren". Vijf jaar geleden heb ik namens mijn fractie uiting mogen geven aan enig onbehagen over de ontwikkeling van het auteursrecht en toen mede op dat artikel gewezen.

Mijn fractie constateert dat die bezorgdheid thans ook in bredere kring is te horen. Ik mag in dit verband verwijzen naar een artikel van prof. Dommering dat in de NRC is verschenen op 7 december 1994. Ik citeer daaruit:

"Binnen de rechtswetenschap begint zich echter bij een aantal beoefenaars van het auteursrecht een ander soort ongerustheid af te tekenen. Het is de ongerustheid over het steeds verder uitdijende auteursrecht. Bovenop het auteursrecht zijn allerlei naburige rechten en secundaire exploitatievormen gekomen. Je kunt geen fotokopieerapparaat, PC of TV in een ruimte aanzetten of allerlei organisaties claimen uitzendvergoedingen, uitvoeringsvergoedingen, muziekrechten, beeldrechten, verhuurrechten, uitleenrechten, reprorechten en ga zo maar door. Krijgen wij zo langzamerhand niet te veel pseudo-auteursrechten?".

Ik wijs ook nog op een artikel van prof. mr. Quaedvlieg, verschenen in het NJB van 11 februari 1994 onder de titel "Auteursrecht, uitleenrecht en regentenrecht". Dat is ook een kritisch artikel over deze ontwikkeling.

Het is tegen deze achtergrond dat ik namens mijn fractie wil stilstaan bij dit wetsvoorstel. Ik wil de problematiek langs twee kanten benaderen.

Vanuit principiële optiek is de basis van het auteursrechtelijk systeem het uitsluitend recht van een individuele auteur op zijn werk. Dat uitsluitend recht gaat grotendeels op in negatieve bevoegdheid om derden te verbieden van dat werk gebruik te maken. De positieve keerzijde daarvan is het tegen vergoeding alsnog toestaan van dat recht gebruik te maken. Derhalve spelen er drie elementen: een auteursrechtelijk beschermd werk, de mogelijkheid van een verbodsactie voor de auteur en de uitonderhandelde vergoeding. Dit alles ligt dan in de sfeer van het privaatrecht.

Men kan de vraag stellen: wat van deze drie elementen is nu in het voorgestelde systeem nog terug te vinden? Alvorens daarbij stil te staan, mag ik terzijde wel opmerken dat het voorgestelde systeem in de ons omringende landen niet bestaat. Mijn fractie heeft kennis genomen van een memorandum waarin de regelgeving ter zake van alle EG-landen is weergegeven. Dan blijkt dat de meeste landen ter zake helemaal geen regelgeving hebben. En als zij al bestaat, dan wijkt zij nogal fors af van wat hier wordt voorgesteld.

Het eerste element betreft het auteursrechtelijk beschermd werk. Het stelsel strekt zich uit tot alle geschriften. Dat is dus heel wat meer dan werken van auteurs en uitgevers. Weliswaar gaat het daarbij niet om stukken die een onderneming zelf intern produceert, maar bijvoorbeeld wel in beginsel om alle stukken die zij van buiten ontvangt. Prof. Quaedvlieg spreekt in een notitie van een nogal grotesk resultaat dat dan ontstaat.

Ik trof ook een voorbeeld van zo'n grotesk resultaat aan in de nadere memorie van antwoord aan deze Kamer naar aanleiding van een vraag van D66. Dat voorbeeld betrof een brief die een advocaat zou kopiëren – een brief van de advocaat van de wederpartij – en zou doorsturen naar zijn cliënt. Dat zou in formele zin een reproplichtige kopie zijn. Ik weet wel dat in de stukken wordt tegengeworpen, dat het zo'n vaart niet zal lopen en dat het stelsel veel globaler is. Maar het is toch curieus dat dit uitgangspunt is gekozen.

Het lijkt erop dat men met dit stelsel aldus in het geheel geen oog heeft voor wat kopiëren is. Kopiëren is niet iets dat primair strekt tot vervanging van auteursrechtelijk beschermd werk. Het is, denk ik, een vorm van praktisch gebruik van stukken. Het is een vorm van communicatie. Eigenlijk wordt dat ook wel indirect erkend, nu ik constateer dat de discussie gaat over de vraag of wellicht 1, 2 of 3% van alle geschriften auteursrechtelijk beschermd materiaal betreft. Over die orde van grootte hebben wij het dan kennelijk. Dat leidt tot een tamelijk vreemd schiftingsproces, waartoe dit wetsvoorstel uitnodigt. Je begint met een veelheid van gemaakte kopieën. Een deel daarvan is intern geproduceerd, en dan is er geen reprorecht verschuldigd. Er zijn ook nog enkele andere uitzonderingen. Maar een deel is extern geproduceerd. Dat valt formeel dan onder het wettelijke stelsel. Maar dat leidt tot allerlei vormen van onder het stelsel vallende geschriften die eigenlijk niet moeten meetellen, zo wordt benadrukt. Die inperking wordt dan op zich al deel van het onderhandelingsproces met de Reprostichting. Als je ook dat deel wegdenkt, dan krijg je ten slotte auteursrechtelijk beschermd materiaal in de zin van "afkomstig van auteurs en uitgevers". Dat is dan die enkele procenten. En hoe zou je dan die enkele procenten moeten vinden? Kennelijk door een steekproef binnen de branche.

De conclusie ten aanzien van dit element kan zijn dat men daarmee in zekere mate fictie op fictie stapelt en dat de auteur en zijn auteursrechtelijk beschermd materiaal bijna al achter de horizon verdwenen zijn.

Het tweede element betreft de verbodsactie. Ik proef in allerlei brieven de stelling dat, daar waar in 1972 een recht ontnomen is om kopiëren te verbieden, er nu een aanspraak zou ontstaan op een wettelijk verzekerde vergoedingenstructuur. Mijn fractie heeft er geen moeite mee dat in een systeem wordt voorzien van een wettelijke licentie met een "mits-constructie". Daarbij is het kopiëren dan toegestaan, mits hiervoor een redelijke vergoeding wordt betaald. Maar het is uit de stukken evenzeer duidelijk dat met alleen dat systeem in ieder geval geen genoegen wordt genomen. In een brief van 31 januari van de Stichting Auteursrechtbelangen wordt als argument aangevoerd dat zo'n systeem even onuitvoerbaar zou zijn als het verbodsrecht vóór 1992. Dan denk ik: juist, zo is het precies! Men had natuurlijk in materiële zin vóór 1972 niet echt een verbodsactie, een echte mogelijkheid om met een verbodsactie op te treden. In materiële zin is men dus eigenlijk ook niets kwijtgeraakt in 1972. Ik denk dan ook dat dit argument maar zeer betrekkelijke waarde heeft.

Het derde element van het auteursrecht betreft de redelijke vergoeding. Daar is nogal wat over te doen geweest in allerlei brieven. Ik noem de discussie over het reprodubbeltje, het reprokwartje en wat dies meer zij. Die discussie wil ik hier vandaag niet overdoen. Ik denk wel – om er toch iets van te zeggen – dat de voor de hand liggende maatstaf voor een te ontwikkelen type vergoeding lijkt te zijn de auteursroyalty per pagina. Als je dat zou doen, kom je aan een betrekkelijk laag bedrag. Het is volgens ons in ieder geval een betere maatstaf dan de gemiddelde boekenprijs of paginaprijs, omdat die op een curieuze wijze aan de belanghebbenden een soort dubbel belang geeft bij het verhogen van de boekenprijs.

Ik wil voorbijgaan aan de hele discussie over het dubbeltje van 1974 en de vraag of je dit wel mag extrapoleren naar de dag van heden, wat dit in financiële zin voor het bedrijfsleven betekent en hoezeer de kopieerkosten dan gaan stijgen. Dit is een discussie waar mijn fractie kennis van heeft genomen. Op zichzelf behoeft die discussie ook niet formeel in het kader van dit wetsvoorstel gevoerd te worden. Daardoor is echter wel zichtbaar gemaakt wat voor rollenspel in deze hele discussie wordt gespeeld, op wat voor belangen in deze discussie wordt ingestoken en hoe mensen zich in die afwegingen opstellen.

Voorzitter! Naast deze meer principiële benadering is het de vraag of het wellicht toch werkt, ook al klopt het misschien niet in alle opzichten. Dat zou een goed argument zijn om over die principiële bezwaren heen te stappen. Als je de structuur toetst aan een aantal criteria, dan kun je daarbij denken aan de vraag of er een zekere evenredigheid van middelen is aan te wijzen in de voorgestelde structuur, of nu een evenwichtige afweging van belangen is verzekerd en of het een goed systeem van checks en balances is.

Ik kom allereerst op de evenredigheid van middelen. Zoals ik net al heb aangegeven, is in het systeem in ieder geval een zekere overkill aan te wijzen. Als uitgangspunt is immers genomen: alle geschriften. Er is echter nog iets wat in dat verband de aandacht trekt. Dat is in artikel 17 neergelegd: de bevoegdheid van de Reprostichting om onder omstandigheden eenzijdig het aantal reproplichtige kopieën vast te stellen. In de memorie van toelichting staat op blz. 14 de volgende zinsnede ter toelichting: "het vooruitzicht dat de stichting de omvang van de vergoedingsverplichting in dergelijke omstandigheden eenzijdig mag bepalen, zal de bereidheid tot medewerking positief beïnvloeden". Ja, als je de ene partij een katapult zonder kiezels in handen stelt en de andere een snelvuurkanon, dan zal dat op zichzelf de bereidheid tot overleg bevorderen. Is het daarmee echter een redelijke regel geworden? Is het eigenlijk niet een zeer onredelijke regel? Is de regel, zoals die is neergelegd in artikel 177 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, namelijk dat de rechter onder omstandigheden zou moeten bezien hoe hij de bewijslast verdeeld, niet veel redelijker? Bij die afweging kun je tenminste alle omstandigheden van het geval betrekken. Daar komt nog bij dat evident is dat een bedrijf dat in deze sfeer de bewijslast opgedrongen krijgt, bepaald niet voor een simpele taak staat. Gezien hetgeen kopiëren in onze samenleving is, is het namelijk helemaal niet zo simpel om de auteursrechtelijk beschermde of beschermwaardige kopieën aan te wijzen.

Het volgende element is de evenwichtige belangenbehartiging. Als ik daaraan denk, vallen mij opnieuw in de waarschuwende woorden van Koopmans in zijn artikel van 1983. Er is natuurlijk onmiskenbaar sprake van aan de ene kant een goed georganiseerde lobby met een veelheid aan middelen en mensen en aan de andere kant een op dit punt eigenlijk zwak georganiseerde wederpartij, bijvoorbeeld het individuele bedrijf dat dan met die bewijslast geconfronteerd wordt. Je ziet dat in de structuur, zoals die is voorgesteld, een centrale plaats is ingeruimd voor een incassostichting, gevuld met belanghebbenden. Dat bergt in zich het risico dat een en ander leidt tot maximalisering van bevoegdheden en daarmee van opbrengsten.

Tot slot kom ik op het systeem van checks en balances. Ik noem in dit verband twee elementen. Het eerste betreft de rol van Justitie. Ik kan namens mijn fractie zeggen dat wij alle vertrouwen hebben in de persoon van de minister. Op dit punt hebben wij echter minder vertrouwen in het ministerie van Justitie. Ik ben mij bewust van het feit dat dit een staatsrechtelijk aanvechtbaar onderscheid is. Wat je echter in de stukken mist, is een echt onafhankelijke, afstandelijke opstelling van het departement op dit terrein. En dat kleurt de beperkte verwachtingen van mijn fractie ten aanzien van het functioneren van, om het zo maar te zeggen, bepaalde justitiebevoegdheden die op dit terrein zijn voorzien. Wat is de oorzaak daarvan? Erover peinzende, denk ik dat het wellicht in het volgende zit. De mensen die met het auteursrecht bezig zijn, zijn vaak superspecialisten. Ik zie dat ook op mijn eigen kantoor. Daar werken 370 advocaten. Als je naar de auteursrechtmensen kijkt, dan zie je dat zij in een in zichzelf gekeerde wereld zitten. Die mensen zijn alleen maar met dat type recht bezig en identificeren zich daar ook volledig mee. Volgens mij is dit inherent aan het hele gebeuren. Ik vrees dat dit op het departement ook in zekere mate is gebeurd. Het is toch een nuchter te erkennen feit dat de minister van Justitie in de politiek over het algemeen niet wordt afgerekend op haar bijdrage aan het auteursrecht. Dit creëert een soort vrije ruimte, een soort speelruimte of een speeltuin voor ambtelijke bemoeienis. Als dit analytisch aldus aan te nemen zou zijn, dan moet ik zeggen dat ik in de contacten die ik zelf heb gehad, op dat punt in ieder geval niet bevestigd ben in het tegendeel. Daar waar ik enige malen de schroom overwonnen heb om wat kritische vragen te stellen over deze materie, heb ik over het algemeen een bejegening ondervonden als had ik net een bekentenis afgelegd dat ik er met de kas van het departement vandoor was gegaan.

Het tweede element van checks en balances is het college van toezicht. Dat zo'n college van toezicht is voorzien, vind ik op zichzelf zeer juist. Ik heb ook kennis gemaakt met een van de personen van het college van toezicht. Dat was een onberispelijk mens en buitengewoon geschikt voor die taak. Toch maak ik hier twee kanttekeningen bij. De ene kanttekening is dat het niet te vermijden is dat die persoon toch ook in zekere mate deel wordt van die auteursrechtwereld en zich daarmee gaat identificeren. In de stukken die de Kamer bereikt hebben, hebben wij gezien dat er brieven van het college van toezicht zijn waarin staat dat wij dit wetsvoorstel vooral moeten aannemen. Mijn tweede kanttekening is dat het een onbezoldigde functie is. Dat wil zeggen dat iemand hier ƒ 200 per jaar voor krijgt. Ik vraag mij af wat je dan kunt eisen ten aanzien van het daadwerkelijk uitoefenen van die functie. Kortom, ik denk dat het systeem van checks en balances op die manier niet kan functioneren, althans onvoldoende.

Voorzitter! Het is dan de vraag hoe wij verder moeten, als wij dit niet op deze wijze doen. Ik denk dat wij eerst nog eens ten principale moeten nadenken over de vraag hoe wij nu verder moeten met het auteursrecht in het licht van de nieuwe technologieën, zoals die zich in onze samenleving ontwikkelen. Daarbij moeten wij ook letten op het cumulatieve effect van allerlei regelingen die wij hier los van elkaar bespreken, maar die bij bedrijven allemaal samen komen. Ik wijs in dit verband nog even op het citaat uit het artikel van Dommeling. Verder denk ik dat wij bij het vormgeven van dit soort regelgeving altijd de principiële kern van het auteursrecht centraal moeten houden. Het moet toch ergens gaan om auteursrechtelijk beschermd materiaal. Dat moet althans aanwijsbaar zijn. Dat moet een proportioneel groot deel zijn van de materie die wij willen regelen. Ik wil wel zeggen dat ik vanuit deze optiek veel minder moeite heb met heffingen in de onderwijssfeer. Gemiddeld genomen, is de auteursrechtelijk beschermde component in dictaatcentrales bij universiteiten veel meer aan te wijzen en zal die daar ook beslist groter zijn.

Dan is het nog zo dat de overheid of het departement zich iets op afstand moet plaatsen in de discussie en zich minder moet identificeren met een deel van de belangen die aan de orde zijn. Verder meen ik dat er nogal wat gedaan moet worden aan het toezicht. Wij zouden moeten komen tot een vorm van eenvormig semi-professioneel toezicht. Ik mag nog eens wijzen op een artikel van mr. Van Lingen: auteurstoezicht op collectief beheer van auteursrechten. Dat artikel sprak mij aan. Daarin werd ook gewezen op de situatie, zoals die in het buitenland bestaat. In Engeland heb je een copyright-tribunal, in Duitsland een Patentamt en in Zwitserland een Schiedskommission. Het gaat mij om een goed geïnstitutionaliseerd toezicht dat je niet alleen op de repro's zou moeten betrekken, maar ook op andere vormen van auteursrecht. Dit zou op een professionele wijze moeten worden opgetuigd. Wij praten hier over een wereld waar honderden miljoenen in omgaan. Dan kun je niet werken met een toezichthouder die je ƒ 200 geeft, voor zover het de repro betreft. Ik heb overigens begrepen dat de heer Brautigam die de honderden miljoenen van de BUMA-STEMRA in de gaten houdt, daar "veel meer" voor krijgt, namelijk ƒ 700!

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Voorzitter! Ik heb de eerste kritische kanttekeningen van mijn fractie gegeven in de schriftelijke ronden, voorafgaand aan dit debat. Nadat het wetsvoorstel eerst geruime tijd is blijven liggen, heeft men onlangs besloten om de zaak weer ter hand te nemen. Deze Kamer heeft de behandeling naar voren gehaald, maar niet omdat zij, zoals de minister zal merken, onverdeeld gelukkig is met deze wetswijzigingen; integendeel.

In dit plenaire debat hebben wij nogmaals de gelegenheid om een aantal bezwaarpunten onder de aandacht van de minister te brengen. Ook de belangenorganisaties hebben zich inmiddels in de strijd gemengd, de auteursrechtbelanghebbenden voorop, getuige maar liefst een kwart pagina in de krant van de afgelopen week en de verschillende notities en brieven die ons onder andere door de Stichting Reprorecht zijn toegezonden.

Die Stichting Reprorecht zwijgt geheel over het kritiekpunt dat wat mijn fractie betreft het meest belangrijke is. Dat geldt ook voor veel andere fracties. Dat betreft het feit dat de reproregeling betrekking heeft op alle geschriften. Alle brieven, notities, nota's, tabellen, overzichten, kattebelletjes, uitnodigingen, aantekeningen, notulen, rapporten, folders, brochures, feestaankondigingen, dienstschema's, congresoverzichten, expertises, gegevenslijsten en programma's die niet intern uit de organisatie afkomstig zijn, vallen volgens de schriftelijke antwoorden op mijn vragen in deze Kamer onder deze wet, onder het reprorecht. Ze vallen er niet alleen theoretisch onder, want de minister heeft tot het laatst toe met nadruk en overtuiging verdedigd dat de tekst van de wet niet behoeft te worden toegespitst op de beperktere categorie van boeken, dag- en nieuwsbladen, tijdschriften en bladmuziek. Zelfs wanneer deze voorbeelden in de praktijk als absurd van de hand worden gewezen, dan nog behoort hier te worden beoordeeld wat de wet in dezen regelt. De minister heeft op pagina 3 van de nadere memorie van antwoord opgemerkt, naar aanleiding van de vraag van D66 of de kopie van een brief van een advocaat ook onder de voorgestelde reproregeling valt, dat dit voorbeeld ten onrechte de indruk wekt dat de reproregeling in de praktijk tot in dergelijke details kan worden uitgewerkt.

Dit is het failliet van het wetsvoorstel, want in de praktijk gaat het juist om dit soort "details". Bij de meeste bedrijven worden nu eenmaal geen aria's van Puccini gekopieerd. De door mij genoemde voorbeelden kunnen juridisch best "details" lijken, maar in de praktijk is dat de bulk van wat wordt gekopieerd. Naar de letter van de wet valt dit onder de reproregeling.

Mijn fractie wil best aannemen dat de Stichting Reprorecht geen zin heeft om over dit soort prullenmandvullingen reprogeld te heffen, maar het wetsvoorstel laat wel de mogelijkheid open dat een ieder die zich volgens de letter van de wet als gereprografeerde rechthebbende mag beschouwen, zich bij de stichting kan aanmelden. Een voorbeeld: Het is aannemelijk genoeg dat in Nederland jaarlijks honderdduizenden kopieën worden gemaakt van een spoorkaartje, voor reisvergoedingen, administraties en dergelijke. Volgens de letter van de wet is daar reprorecht over verschuldigd. Gezien de omvang van de te verwachten bonus zouden de Nederlandse Spoorwegen wel gek zijn als zij zich niet zouden melden.

Dat maakt de regeling zo slordig en lacuneus dat zij niet aanvaardbaar is, zelfs niet als het in de praktijk zou meevallen, wat overigens beslist niet vaststaat. Het is nog kwalijker dat met deze lelijke uitwas van de regeling geen enkel rationeel belang wordt gediend. Iedereen is het erover eens – dat is ook steeds weer aangevoerd als de eigenlijke grond voor de reprorechten – dat het rechtsbelang dat aan die rechten ten grondslag ligt, betrekking heeft op het recht op een redelijke vergoeding van auteurs en uitgevers. Een regeling die daar in de verste verte niet op is toegesneden, werkt misbruik, verwarring en wetsinflatie in de hand.

Er is nog een tweede punt dat scherp in de gaten moet worden gehouden. Uit de notitie van reprorecht komt het beeld naar voren alsof het inmiddels allemaal weer koek en ei is in reproland. De excessieve claim van 24 cent per kopie – er vielen zelfs opmerkingen te beluisteren die doorschoten naar 36 cent – zijn weer teruggebracht tot een gelijkblijvend tarief van 10 ten opzichte van 2,5 cent. Er zal later worden bekeken of een aanpassing verdedigbaar is en met ingang van wanneer dat nieuwe tarief zou moeten gelden. Overleg en bezinning alom dus.

Deze opstelling verdoezelt dat de essentiële vragen niet zijn beantwoord. Het gaat niet uitsluitend om een koehandel over wat de juiste vergoeding is. Wat de Stichting Reprorecht wil, is dat de financiële consequenties overzienbaar zijn – voor het moment lijkt dat het geval – dat het wetsvoorstel erdoor komt en dat, als dat er eenmaal is, buiten de volksvertegenwoordiging om kan worden onderhandeld over de eigenlijke prijs. Wie die onderhandelingen wint, dat laat zich gemakkelijk raden. De Stichting Reprorecht is een professionele fulltime-onderhandelaar. Bij de andere betrokkenen zal ooit wel politieke vermoeidheid toeslaan bij het eeuwige getouwtrek over de te betalen vergoedingen. Ik vind dat dit een zaak van de volksvertegenwoordiging is, omdat dit wetsvoorstel principiële vragen betreft. Het gaat om de principekwestie hoe lang moet worden doorgegaan met slordig geformuleerde, ongecoördineerde auteursrechtlasten, die her en der worden uitgestrooid en die worden beheerd door ondoorzichtige incasso-organisaties die zich aan de eigenlijke politieke greep onttrekken, terwijl zij wel wettelijke uitzonderingsposities genieten.

Ik noem een paar van de essentiële vragen die aan bod hadden moeten komen.

Ten eerste: Heeft een reprorecht überhaupt wel bestaansrecht? De Stichting Reprorecht roept dat die vraag een gepasseerd station is, omdat de verplichting immers sinds 1974 in de wet is vastgelegd. Ik roep dat minstens even significant is dat die wettelijke verplichting nooit maatschappelijke werkelijkheid is geworden. Dit had gerust te denken mogen geven. Zijn die paar repropenningen voor de auteurs de maatschappelijke kosten waard die met het tot stand brengen van deze reproregeling zijn betrokken?

Laten wij die maatschappelijke kosten eens inventariseren. Alleen al over de vaststelling van het tarief lees ik in de brief van reprorecht dat offertes worden uitgebracht door marktonderzoekbureaus, dat vertegenwoordigers van Justitie en Economische Zaken deze offertes gaan beoordelen en tot het verstrekken van een opdracht overgaan, dat op basis van de resultaten van een beleidsvoorbereidend onderzoek een discussie over het reprotarief zal worden gestart tussen Justitie en EZ en dat in de loop van 1995 kan worden bekeken of een aanpassing verdedigbaar is en met ingang van wanneer dat nieuwe tarief moet gelden. Dan hebben wij het nog niet over het hele circus van andere maatschappelijke belanghebbenden die bij deze regeling zijn betrokken. Is het niet aanzienlijk eenvoudiger wanneer ik mijn kopietje mag maken? Verkeren de uitgevers en auteurs nu echt in een noodlijdende situatie, waaruit zij zich uitsluitend dankzij de invoering van dit reprorecht kunnen ontworstelen?

Onder het kopje "administratieve last" verneem ik weer van een nieuwe overlegorgie die moet losbreken tussen de Stichting Reprorecht en de gebruikers. De stichting gaat dan met de overkoepelende organisaties nader onderzoek doen naar parameters. Op basis van dat onderzoek zullen met de overkoepelingen modelcontracten worden gesloten. Het onderzoek zal diepgaand zijn, want het moet tevens informatie geven over de mate waarin uit de verschillende categorieën geschriften kan worden verveelvoudigd. Die informatie is weer nodig voor het verdelen van het geïncasseerde geld en dat alles voor een vergoeding die voor de meeste auteurs op zijn best een paar tientjes zal bedragen. Is dit niet een beetje de kinderachtigheid voorbij?

Nog hogere lasten worden geladen op de schouders van de individuele gebruiker die het ongelukkig genoeg niet eens is met de afspraken die reprorecht en de overkoepelende organisaties hebben gemaakt: Hij mag aannemelijk maken dat hij een ander kopieergedrag heeft. Dat is geen eenvoudige opgave, nu de minister zelfs reeds heeft gezegd dat de reproregeling in de praktijk niet tot in details kan worden uitgewerkt. De kopieerder die dus aannemelijk moet maken dat hij minder kopieert, weet eigenlijk niet eens wat onder de kopieerregeling moet vallen.

Het volgende argument verdient het, meer belicht te worden. Uit de gevolgde procedure blijkt duidelijk dat het werkelijk aantal gemaakte kopieën totaal irrelevant is, omdat slechts schattingen worden gemaakt. Op grond van die schattingen wordt tussen de overkoepelende organisaties en de Stichting Reprorecht een soort handelspolitiek akkoord gesloten. Voor de Stichting Reprorecht geldt dus niet het werkelijk aantal gemaakte kopieën, maar de kopieerder wordt in zijn verdediging wel gedwongen, dat werkelijke aantal te hanteren. Er wordt dan met twee maten gemeten. Hier ligt opnieuw een essentiële vraag. Als men de individuele gebruiker een realistisch middel wil geven om in het geweer te komen tegen de zijns inziens ongerechtvaardigde heffing, moet hem in feite een middel worden gegeven om het beleid van de Stichting Reprorecht ter discussie te stellen, bijvoorbeeld door aan te tonen dat hij meer betaalt dan iemand in een andere branche, terwijl hij niet meer kopieert. Het is volkomen absurd om hem te dwingen, met een potloodje naast zijn kopieermachine te gaan zitten, terwijl de wetgever zelf toegeeft niet te weten welke kopieën nu onder die regeling vallen en, nota bene, de Stichting Reprorecht het exacte aantal kopieën ook alleen maar als een kapstok voor het overleg met de branche-organisatie gebruikt. Het staat vast dat ook zij de uiteindelijke heffing op de individuele gebruiker volkomen abstraheert van het werkelijk aantal gemaakte reproplichtige kopieën.

Nog een essentiële vraag. Ik begrijp dat in het repartitie-reglement van de Stichting Reprorecht wordt gesteld dat deelnemende uitgevers ten minste 50% moeten doorbetalen aan de makers van werken, de auteursrechthebbenden. Tussen haakjes, ik begrijp daaruit, dat inmiddels de uitgevers de echte deelnemers van de Stichting Reprorecht zijn geworden en dat de vergoeding aan de auteurs een kwestie van doorbetalen is geworden en dan niet meer dan de helft. Dat is een beetje wonderlijk voor een regeling die op de Auteurswet is gestoeld. Natuurlijk kunnen in de praktijk uitgevers ook rechten verwerven – en dat doen zij ook – die op de Auteurswet zijn gebaseerd. Maar het nieuwe is niettemin dat de Auteurswet formeel en rechtstreeks al voor de helft van de vergoeding als uitgeverswet kan fungeren. Daarmee wordt opnieuw aan een fundamentele discussie voorbijgegaan, namelijk die over de vraag in hoeverre de Auteurswet niet juist geroepen is om in de eerste plaats individuele auteurs te beschermen en in hoeverre de plaats van de uitgever niet onderwerp is voor een apart politiek debat.

Het debat over de nieuwe technologieën ten slotte wordt door de Stichting Reprorecht op de lange baan geschoven. Eerst maar eens deze wet, want dat is reparatie wetgeving die niet kan wachten tot duidelijkheid is geschapen over wat er op ons afkomt, zo wordt gesteld. Dat argument zou aanvaardbaar zijn, wanneer het wetsvoorstel als zodanig op steviger fundamenten zou berusten. Maar in feite is om letterlijk alle wezenlijke vragen heengegaan. Haast is altijd een slechte raadgever, en zeker als haast wordt gebruikt als argument om een regeling in te voeren waarvan niemand de ernstige gebreken kan ontkennen en waarvan niemand de consequenties helemaal kan overzien.

Wat mijn fractie betreft, is het zwaartepunt van de discussie verschoven van de vraag wanneer en in welke vorm het reprorecht nodig is naar de vraag of het reprorecht überhaupt wel gewenst is. Dat is de fundamentele vraag. Maar ook los daarvan vallen er op dit moment zoveel vragen te beantwoorden dat invoering van een notoir slecht wetsvoorstel op dit moment behalve griezelig ook prematuur is.

Mijnheer de voorzitter! Dat mijn fractie niet alleen staat in haar kritiek, moge blijken uit het hiernavolgende overzicht van gepubliceerde wetenschappelijke kritiek. Ik verwijs naar het hoofdredactionele commentaar in NRC Handelsblad van 25 juli 1994 onder de titel "Elektronisch vergiet" met als slotzinnen: "Een eerste vereiste is in elk geval dat een opening wordt gemaakt in de krampachtige afscherming van auteursrechtelijke posities. Daar kan de overheid wel wat aan doen door het ongelukkige wetsvoorstel over het reprorecht alsnog in te slikken en een gesprek te organiseren dat zo breed is als de informatiemaatschappij verdient".

Dit commentaar is gedeeltelijk gebaseerd op het artikel van prof. Dommering, waarover ook door de CDA-fractie is gesproken, in Computerrecht 1994, pagina 109, onder de titel: "Het auteursrecht spoelt weg door het elektronisch vergiet".

Zeer uitgebreid is de kritiek in het gezaghebbende handboek Auteursrecht, tweede druk, Deventer, 1993, van de hoogleraren Spoor en Verkade, op de pagina's 245 tot 249. Met name de opmerking over de voorgestelde omkering van de bewijslast spreekt boekdelen. Ik citeer: "Voor die situatie is het zware, zo niet onmogelijke tegenbewijs geen adequate remedie; de regeling lijkt voorts in strijd met artikel 6 en/of 8 en/of 10 EVRM".

Duidelijke taal spreekt ten slotte de bijdrage van de heer Waaijers, hoofdbibliothecaris van de Universiteitsbibliotheek Delft aan de Online informatie conferentie Nederland, begin 1994. Ik citeer. "Een tweede verdedigingslinie die de uitgevers opwerpen ter consolidatie van hun winstpositie betreft het copyright. Namens hen treden daartoe lobby-organisaties als de STM of de Stichting Reprorecht op. Deze lobby leek in Nederland zo krachtig en het inzicht in de moderne informatietechnologie bij de ambtenaren van het Ministerie van Justitie zo beperkt, dat we inmiddels opgezadeld lijken met een enigszins hilarische wetgeving op dit gebied (1). Het ministerie van O&W, een van de grote belanghebbenden, was tijdens de totstandkoming van deze wet weer eens verstrikt in zijn zoveelste reorganisatie en vooral bezig met zichzelf. Een andere belanghebbende, de VSNU, was in die tijd moeizaam op zoek naar juridische houvast om de achteloosheid te herstellen waarmee de Vereniging de representatieve steekproef naar het aantal reprorechtplichtige kopieën bij de universiteiten overgelaten had aan de Stichting Reprorecht".

Mijnheer de voorzitter! Bezwaren tegen dit wetsvoorstel zijn, kort samengevat: het wetsvoorstel is een poging, een regeling die sinds 1972 niet werkt, met wel zeer grof geschut voor één marktpartij geld op te laten brengen, waarbij het proportionaliteitsbeginsel en de beginselen van behoorlijk procesrecht geschonden lijken. Eén marktpartij, de Stichting Reprorecht, krijgt de facto de bevoegdheid, de omvang van de betalingsverplichting van zijn wederpartij, de kopieerder, vast te stellen. Immers, indien tussen deze rechtspersoon en degene die tot betaling van een vergoeding verplicht is, geen overeenstemming wordt bereikt over het aantal reprografische verveelvoudigingen waarvoor een vergoeding verschuldigd is, heeft de Stichting Reprorecht de bevoegdheid, dit aantal eenzijdig te schatten. Vervolgens geldt een omkering van de, in feite onmogelijke, bewijslast voor de kopieerder. Bewijslast is bewijsrisico, dus betalen. Samengevat: partijen moeten onderhandelen over de te betalen vergoeding, terwijl tevoren vaststaat dat als men het niet eens wordt, de ene partij de uitkomst van de onderhandeling eenzijdig mag vaststellen.

Aangezien het bijhouden van een exacte kopieeradministratie ondoenlijk is en bovendien nog weinig bewijst, zal de kopieerder noodgedwongen akkoord moeten gaan. De Stichting Reprorecht kan opdracht geven, een exacte kopieeradministratie bij te houden. Sterker nog, het feit dat voor iedere kopieerder de verplichting bestaat desgevraagd aan voornoemde rechtspersoon onverwijld opgave te doen van het aantal reprografische verveelvoudigingen waarvoor een vergoeding verschuldigd is, impliceert dat de kopieerder altijd een exacte kopieeradministratie moet bijhouden, anders kan hij toch niet aan deze verplichting voldoen?

Er is nu volstrekte onduidelijkheid ontstaan over de vraag wat nu precies "reproplichtig" materiaal is. De vragen van D66 in deze Kamer hebben aan het licht gebracht dat de regering hier een onaanvaardbaar extreem standpunt inneemt. In dit licht en gegeven het feit dat hierover ook onder de deskundigen grote meningsverschillen bestaan, wordt het voeren van een exacte kopieeradministratie helemaal onaanvaardbaar.

Het elektronisch kopiëren van kleine gedeelten tekst voor eigen gebruik wordt geheel verboden. Dit staat buiten het reprorecht, maar ook buiten de realiteit. Een verbod op het echte elektronisch privé-kopiëren sensu stricto, is volstrekt oncontroleerbaar, zal massaal worden overtreden, is in andere landen onbekend en dreigt de wetgever belachelijk te maken.

De bij herhaling door de regering naar voren gebrachte stelling dat de Stichting Reprorecht "terughoudend" van haar bevoegdheid gebruik zal maken, is niet relevant, want de bevoegdheden moeten in de wenselijke omvang bij wet geregeld zijn. De stelling is te vergelijken met de toezegging dat de politie en het OM "terughoudend" van richtmicrofoons en inkijkoperaties gebruik zullen maken. Bovendien is van terughoudendheid van de Stichting Reprorecht tot nu toe weinig gebleken tijdens de bespreking van de reprovergoeding. In plaats van de verhoging van 10 naar 24 cent, die al zeer omstreden was, stelde de stichting dat de verhoging zelfs 34 cent moest bedragen.

Een onderdeel van dit wetsvoorstel is het voorstel tot aanpassing van artikel 32 van de Wet op de naburige rechten, om deze wet in overeenstemming te brengen met het Europese recht, in het bijzonder met artikel 6 van het EG-verdrag. Een en ander is overeenkomstig het advies van de heer Bangemann van de Europese Commissie aan de Nederlandse regering. Het vloeit ook voort uit het Phil Collins-arrest van het Europese Hof van Justitie van 20 oktober 1993. Tot deze reparatie van de onderhavige wetgeving zag de regering zich genoodzaakt als gevolg van het door de Tweede Kamer aangenomen amendement van de heer Jurgens op het toenmalige wetsvoorstel inzake de naburige rechten.

Mijn fractie realiseert zich dat een mogelijke verwerping van dit wetsvoorstel betekent dat de aanpassing van de Wet op de naburige rechten aan de Europese regelgeving vooralsnog niet gerealiseerd zal worden. De Nederlandse wetgever blijft dan op dit punt in gebreke. Dit klemt te meer, nu de richtlijn betreffende het verhuurrecht, het uitleenrecht en bepaalde naburige rechten van 19 november 1992 de lidstaten verplicht tot aanpassing van hun nationale wetgeving voor 1 juli 1994. Het leek mijn fractie juist om de minister hierop te wijzen. Mocht dit wetsvoorstel onverhoopt stranden, dan zal aan dit punt aandacht moeten worden gegeven.

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie beveelt de minister aan, een commissie in het leven te roepen, bestaande uit verschillende deskundigen op het gebied van het auteursrecht. Deze zou aanbevelingen moeten doen over de te kiezen oplossingen voor problemen bij alle soorten van kopiëren van auteursrechtelijk beschermd materiaal, zowel reprografisch als elektronisch en zowel audiovisueel als van tekst en van multimediale werken. In deze commissie zouden naast vertegenwoordigers van de auteursrechtswetenschap ook afgevaardigden van gebruikers en rechthebbenden kunnen worden opgenomen. De taak die deze commissie krijgt, kan breder zijn dan hier omschreven. Een bijkomend voordeel zou kunnen zijn dat deze commissie invloed kan uitoefenen op Brussel; bij de totstandkoming van de Europese richtlijnen over deze onderwerpen die momenteel in voorbereiding zijn, zoals ook gebeurde bij de chipswetgeving.

Wanneer de minister in staat is alle hier genoemde zorgen weg te nemen, kan mijn fractie haar steunen, maar dat lijkt mij een buitengewoon moeilijke taak.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Bij dit onderwerp mag ik het woord voeren namens de fracties van SGP, GPV en RPF.

Wie van ons zal af en toe niet zuchten onder de golven van papier, waarmee hij of zij dag in, dag uit wordt overstroomd? Veel daarvan bestaat uit fotokopieën. Het ene gedeelte bereikt ons ongevraagd, het andere op verzoek. Een betrekkelijk klein gedeelte daar weer van betreft reprorechtplichtig papier. Over dat gedeelte gaat het vandaag bij wetsvoorstel 22600.

Als er tegenwoordig nauwelijks meer een trilling van vreugde door ons heen gaat bij het zien van een gave fotokopie, en wij veeleer zuchten onder de vrachten gekopieerde stukken die over ons uitgestort worden, staan wij er nauwelijks meer bij stil dat het fotokopieerapparaat zo'n drie decennia geleden een betrekkelijke noviteit was. De kopieën kwamen er toen nat en als negatief uitrollen.

Nu is het apparaat niet meer weg te denken uit de samenleving, met alle voor- en nadelen van dien. Wie even nagaat hoeveel kopieën hij de afgelopen week zelf heeft gemaakt of in handen heeft gekregen, zal zich niet verbazen dat het aantal fotokopieën op jaarbasis in ons land thans op ruim 17 miljard wordt geschat. Dat is een gigantische groei, vergeleken met 1972, toen de wettelijke grondslag voor de reprorechtvergoeding werd geïntroduceerd. Toen ging het nog om 1 miljard.

Als gezegd is slechts een fractie van al die kopieën gemaakt van auteursrechtelijk beschermd materiaal. Een van de problemen die ons vandaag bij de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel parten spelen, is de vraag hoe de omvang van dat bestand reprorechtplichtige fotokopieën kan worden vastgesteld. Een ander gevoelig punt is uiteraard altijd, en ook nu weer, de prijs, de hoogte van de af te dragen vergoeding per kopie. Om deze beide punten gaat het vooral in de verwikkelingen die zich tussen de minister en deze Kamer voordoen. Het besluit tot uitstel van de afhandeling van het wetsvoorstel, waarvan de voorbereiding sinds 22 maart 1994 is voltooid, heeft een reeks van adressen van belanghebbenden uitgelokt, tot zelfs een publieke oproep in de NRC van 2 februari jongstleden.

Voorzitter! De stellingname ten principale van onze fracties moge uit mijn bijdrage aan het voorlopig verslag gebleken zijn. Kort gezegd kwam dat standpunt erop neer, dat redelijk uitvoerbare reparatiewetgeving zoals in het onderhavige voorstel aan de orde, noodzakelijk is. Het voorbehoud dat in die opstelling opgesloten ligt, betreft uiteraard de uitvoerbaarheid van de voorgestelde regeling voor overheid of semi-overheid en burgers c.q. bedrijven en instellingen.

Mijn fractie ziet het wetsvoorstel nadrukkelijk als reparatiewetgeving. Immers, wat is de huidige situatie? De reprorechtregeling behelst sinds 1972/1974 een wettelijke licentie volgens de "mits"-constructie: kopiëren is toegestaan, mits een vergoeding wordt betaald. Sinds 1985 betekent dit dat er een vergoedingsregeling wordt geëffectueerd, die beperkt is tot de sectoren overheid, onderwijs en overige instellingen werkzaam in het algemeen of openbaar belang. Het bedrijfsleven valt erbuiten. Is dat terecht? Is daar een rechtvaardiging voor te geven? Scherp gesteld, is het niet zo dat het bedrijfsleven reeds sinds 1972 vergoedingsplichtig is? Om de vraag anders te stellen, zou men zich niet vrijwillig hebben behoren te melden met opgave van het aantal vergoedingsplichtige fotokopieën? Ik weet dat deze vraag niet realistisch klinkt, maar het lijkt mij dat zij terecht is op grond van de wetgeving. Of moeten wij zeggen dat er zodanige verschillen bestaan tussen de overheidssector c.a. aan de ene zijde en het bedrijfsleven aan de andere zijde dat om die reden één regeling onmogelijk is? Misschien wil de minister daar nog eens expliciet op ingaan.

Een ander facet dat ons dit wetsvoorstel doet karakteriseren als reparatiewetgeving, is het feit dat de reprorechtregeling tot nu toe niet geldt voor de makers van visuele werken, zoals fotografen, illustratoren, ontwerpers, beeldend kunste naars en anderen. Op hen is geen wettelijke licentie van toepassing. Zij kunnen nog van hun verbodsrecht gebruik maken, al zou dat een uiterst ongewenste situatie creëren. In het uiterste geval kunnen zij zelfs de algehele reprorechtregeling frustreren vanwege het gemengde karakter van veel geschriften, waarin tekst en beeld zijn verwerkt. Voor hen bevat het wetsvoorstel nu ook een regeling, die vergelijkbaar is met die voor de producenten – in wettelijke termen: de makers – van andere auteursrechtelijk beschermde geschriften.

Aan het feit dat het wetsvoorstel bovendien nog een reparatie in de Wet op de naburige rechten aanbrengt, ga ik nu maar voorbij, ofschoon dit niet zonder belang is, zoals blijkt uit datgene wat mevrouw Vrisekoop hierover heeft opgemerkt.

Ontegenzeggelijk ligt het belang van het reprorecht vooral bij de uitgevers, als risicodragers van de primaire uitgave in druk van boeken en tijdschriften. Direct in het verlengde hiervan ligt het belang van de auteurs bij het voortbestaan van hun publikatiekanalen, die door een geheel vrije reprografie in de verdrukking zouden geraken. Op de lange termijn raakt dit belang ook de kopieerders zelf, lijkt mij. De vraag die dan gesteld kan worden, is wat de consequenties daarvan zijn voor de auteursrechthebbenden. Ik refereer daarbij aan het betoog van mevrouw Vrisekoop dat eigenlijk neerkwam op een stelsel van vrije reprografie. Zij kritiseerde namelijk ook het bestaande stelsel.

Op het raakvlak van uitingsvrijheid en informatiemonopolie is het delicaat balanceren. Meermalen is de vraag opgeworpen, ook vandaag, of een op het individuele auteursrecht gebaseerd reprorecht wel het geëigende middel kan zijn om met name algemene uitgeversbelangen te beschermen en om het achterliggende collectieve probleem op uitvoerbare wijze te beteugelen. Handhaving door individuele rechthebbenden is in dit geval immers uitgesloten. De heer Wagemakers herinnerde daaraan. Hoe zou een collectieve inningsorganisatie anders dan met zeer forfaitaire maatstaven kunnen opereren?

Er is op diverse onderdelen van de voorgestelde regeling kritiek gekomen, voornamelijk van het bedrijfsleven dat zich met een effectuering van de vergoedingsplicht ziet geconfronteerd. Die kritiek heeft voor een deel weerklank gevonden bij de vaste commissie. Mijns inziens valt die kritiek lang niet op alle punten te ontzenuwen. De kritiek is als ik mij niet vergis, ingegeven door een civielrechtelijke benadering van de knelpunten waarop men stuit. Zo'n benadering spreekt mij zeer aan. Bovendien, wat veel belangrijker is, past zij bij de Auteurswet.

Vanuit die benadering zijn vele vraagtekens te plaatsen, zowel bij de bestaande regeling ter zake van de reprorechtvergoedingen als bij dit voorstel. Vanuit de collectieve benadering, waarop zowel de bestaande als de voorgestelde regeling is gebaseerd, krijgt een aantal van die op zichzelf terechte vragen geen echt bevredigend antwoord. Dat is en blijft onbevredigend. Dat wil overigens natuurlijk niet zeggen dat een collectief georiënteerde regeling niet aan zekere waarborgen moet voldoen.

Voor één punt wil ik in dat verband bij dezen nog nadrukkelijk de aandacht vragen. Dat is het mijns inziens majeure punt van de bewijslastverdeling bij een geschil over de vaststelling van het reprorechtplichtig deel van de gemaakte kopieën. Het bezwaar luidt dat de bewijslast wordt omgekeerd ten nadele van de vergoedingsplichtige. Door de Stichting Reprorecht is ten aanzien van dit bezwaar gesteld dat dit bezwaar de feitelijke posities van belanghebbenden miskent. De stichting beschikt als incasso-organisatie niet over de administratieve gegevens van kopiërende instellingen waaruit het aantal reprorechtplichtige kopieën kan worden afgeleid. De kopiërende instelling beschikt daarentegen wel over alle relevante gegevens om haar stellingen te staven.

Daarom zou het redelijk zijn, haar bij wijze van aanvullende stelplicht op te dragen, aannemelijk te maken dat de incasso-organisatie van een ander aantal moet uitgaan. Dat zou ook stroken met de algemene bepalingen van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering met name met artikel 177 inzake de verdeling van de bewijslast. Deze benadering klinkt aannemelijk, maar het moet dan wel onomstotelijk vaststaan dat de voorgestelde wettelijke verdeling van de bewijslast niet conflicteert met het Europees verdrag tot bescherming van de rechten de mens en de fundamentele vrijheden. Het is primair een taak van de wetgever op dit punt de wacht te betrekken. De rechter zal aan dat standpunt moeilijk voorbij kunnen gaan, hoe het wetsvoorstel er ook uit komt te zien. Wil de minister expliciet op dat punt ingaan?

Voorzitter! Het zal opgevallen zijn dat ik tot dusverre niet ben ingegaan op het aspect van de hoogte en de eventuele verhoging van de vergoeding. Na alle kritiek op het wetsvoorstel gelezen te hebben die deze Kamer bereikt heeft, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat hierin juist de oorsprong van veel andere bezwaren is gelegen. Dat is volkomen begrijpelijk, want de berichten die ons bereikten over mogelijke verhogingen noem ik verontrustend.

Als op dit punt geen redelijk compromis tussen alle belanghebbenden bereikt kan worden, zal dat de uitvoerbaarheid van de regeling totaal kunnen frustreren. Het lijkt mij niet primair een taak van deze Kamer, laat staan van de volksvertegenwoordiging om met de regering over de hoogte van de vergoeding in discussie te gaan. Wel wil ik kwijt, dat het uitgangspunt van de paginaprijs mij onzuiver voorkomt. Veeleer ware eraan te denken om de royalty's van de auteur per pagina tot uitgangspunt te kiezen en eventueel een gelijk deel aan de uitgever toe te laten komen. De regering wacht op dit punt op de resultaten van een onderzoek. De overheidsverantwoordelijkheid voor de Stichting Reprorecht die mijns inziens versterking behoeft, brengt mee dat zonodig een veto zou moeten kunnen worden uitgebracht tegen een onredelijk te achten verhoging.

Afrondend merk ik namens onze fracties op dat zij vanwege de bestaande rechtsongelijkheid ten principale positief staan tegenover dit op reparatie gerichte wetsvoorstel, uiteraard onder de voorwaarde dat de reactie van de regering op onze vragen bevredigend is. Niet alle bezwaren zullen weggenomen kunnen worden. Manco's, zoals het ontoereikende overheidstoezicht en het ontbreken van een regeling voor elektronische verveelvoudiging, zijn aanwijsbaar.

Voorzitter! Het ziet ernaar uit dat onze fracties wellicht een wat geïsoleerde positie in dit debat zullen innemen, niet alleen in deze Kamer, maar mogelijk zelfs ten opzichte van de regering, als de voortekenen niet bedriegen en gelet op de vernietigende kritiek die door al mijn voorgangers op dit spreekgestoelte is geuit. De globale aanpak van de problematiek geeft in de ogen van mijn fractie daaraan weliswaar het karakter van wat wordt genoemd "rough justice". De rechtvaardiging lijkt mij nochtans hierin gelegen dat deze aanpak dient ter voorkoming van "plain injustice".

Voorzitter! Tot slot merk ik op dat S. Gerbrandy, toch een gezaghebbend auteur op auteursrechtelijk gebied, in 1992 in zijn publikatie "Auteursrecht in de steigers" mijns inziens terecht de staf erover brak dat de steigerbouw voortwoekert. De Auteurswet zou er wetssystematisch bezien niet fraaier op worden. Dat moet worden erkend. Als het werkelijk beter kan en ook voor het rechtsgevoel op een betere, meer bevredigende wijze, dan zullen wij voorstellen ter zake met gejuich begroeten.

Mevrouw Van der Meer (PvdA):

Voorzitter! Toen wij ruim een jaar geleden dit wetsontwerp voorgelegd kregen, dacht ik in eerste instantie: dit is een onzinwet, want voor een deel onuitvoerbaar en binnenkort achterhaald, omdat er dan voornamelijk elektronisch gekopieerd zal worden en dat is in deze wet niet geregeld. Het is bovendien de vraag of daarvoor controleerbaar iets te regelen valt. Maar ach, er moest eindelijk iets gebeuren, het zou, mijns inziens althans, maar voor kort gelden, de Stichting Reprorecht had toegezegd, zich terughoudend te zullen opstellen. Bovendien was er een college van toezicht dat zich onpartijdig zou gedragen bij het behandelen van klachten.

Maar gedurende en na de schriftelijke behandeling gebeurde er van alles waardoor wij, en met ons vele anderen, wakker geschud zijn, en waardoor wij heel stellig tot de conclusie kwamen dat deze wet zo niet kon. Ik zal niet alle woorden van vandaag herhalen, maar ik zal in het kort aangeven wat onze voornaamste bezwaren zijn en wat er volgens ons wel moet gebeuren.

Uit antwoorden op vragen van D66 bleek dat ook brieven, gratis brochures, interne notities, kortom alles wat door mevrouw Vrisekoop al zo uitputtend is opgesomd, onder het reprorecht vallen. Dat was volstrekt nieuw. Er was altijd gesteld dat het alleen om kopieën van "uitgegeven" geschriften zou gaan. De ratio van deze uitbreiding is onduidelijk; de maatschappelijke aanvaardbaarheid van het betalen van een vergoeding voor kopiëren van gratis brochures of brieven zal nihil zijn.

Ik voeg een voorbeeld toe aan de leuke voorbeelden die zojuist al gegeven zijn. Ik schrijf de minister een brief, niet officieel maar gewoon naar haar huis. Zij vindt het een prachtige brief en vraagt of ik het goed vind dat zij die aan een aantal anderen laat lezen. Ik ben natuurlijk heel gevleid en vind dat prima. De minister maakt op haar eigen kleine kopieerapparaatje twintig kopieën en stuurt die aan een aantal kennissen. Zij moet nu onverwijld opgeven aan de Stichting Reprorecht dat zij dat gedaan heeft. En zij moet ervoor betalen. Je zou zeggen dat ik dan recht heb op de helft van dat geld. Maar helaas, ik ben geen uitgever en heb daar dan geen recht op, ook al is het honderdmaal mijn eigen brief. Dat is dus leuk voor de Stichting Reprorecht. Wie kan er nu in 's hemelsnaam toch denken dat zoiets ooit in de praktijk werkt en wie vindt dat nog redelijk?

Kopiërende instellingen (en personen) zijn verplicht jaarlijks het totale aantal fotokopieën en faxen dat intern en extern ten behoeve van het gebruik in de instelling wordt gemaakt, te registreren. Dat is tijdrovend en kostbaar en voor externe kopieën zeker onmogelijk. Daarnaast moeten zij "desgevraagd onverwijld" opgave doen van het aantal reproplichtige kopieën dat gemaakt is. Er moet dus dagelijks een administratie bijgehouden worden van wat er precies wordt gekopieerd. Dat lijkt ondoenlijk. Er wordt weliswaar gesteld dat dat eenvoudig is omdat ieder kopieerapparaat een teller heeft, maar dat is niet zo. De mijne heeft er geen en mijn fax ook niet. Bovendien hoef je de kopieën voor eigen gebruik niet te betalen. En om die er weer van af te trekken, moet je toch voortdurend turven. Als er zelfs onder de auteursrechtdeskundigen een diepgaand verschil van mening is en er zelfs totale verwarring bestaat over de vraag welke kopieën onder het gratis privé-kopiëren vallen, hoe moet de turvende leek dat dan weten?

Als de kopieerder aan een van die verplichtingen niet voldoet of als er "geen overeenstemming" wordt bereikt, mag de Stichting Reprorecht dit "eenzijdig schatten". De kopieerder moet bewijzen hoeveel het er wel waren als hij het niet met het aantal eens is. Wederom onmogelijk. Bij verschil van mening moet er een "aantoonbare inspanning" plaatsvinden om tot overeenstemming te komen. Maar lukt dit niet, dat mag de Stichting Reprorecht administratieve verplichtingen opleggen en ook de hoogte van de vergoedingen vaststellen. De gebruiker delft, ook als hij zijn best doet en veel geld aan zijn administratie besteedt, altijd het onderspit.

De Stichting Reprorecht heeft gesteld een "terughoudend" gebruik te maken van deze bevoegdheden. Juridisch houdt dat al niets in, maar het is inmiddels ook nogal ongeloofwaardig, gezien de houding van de Stichting Reprorecht bij het voorstel om het reprodubbeltje te verhogen tot een kwartje, toen de stichting meteen beweerde dat het eigenlijk 34 cent zou moeten zijn. Dat getuigt niet bepaald van terughoudendheid.

In dit verband waren de verslagen van de hoorzittingen zeer onthullend. Helaas, moet ik zeggen, niet alleen ten aanzien van de Stichting Reprorecht. Ook het ministerie ontpopte zich als een vurig strijdster voor de belangen van de Stichting Reprorecht en koos partij in een belangenstrijd, die helemaal geen belangenstrijd hoort te zijn.

Het "onpartijdige" college van toezicht, dat volgens de Handelingen van de Tweede Kamer een rechtvaardige gang van zaken moet waarborgen, heeft ons een brief geschreven waarin het ondubbelzinnig de zijde van de Stichting Reprorecht kiest. De inhoud van de brief, waarop nogal wat aan te merken valt, laat ik nog maar daar, maar onpartijdig was die zeker niet. Er bleek niet uit dat het college ook maar enig oog had voor de belangen van de gebruikers. Dat versterkt zijn geloofwaardigheid als bemiddelaar bij het ontbreken van overeenstemming niet. Overigens is het ook vreemd dat het orgaan dat belast is met het toezicht houden op een incasso-organisatie en dat moet optreden als een soort scheidsrechter, zich mengt in de politieke discussie die betrekking heeft op de vaststelling van de rechtspositie van partijen.

Inmiddels staan er miljoenen op de rekening van de Stichting Reprorecht die niet uitgekeerd kunnen worden. Alleen uitgevers kunnen een uitkering claimen, waarvan zij de helft aan de auteurs moeten doorbetalen. Niet-uitgevers krijgen dus niets, zoals de schrijfster van de brief aan de minister al had geconstateerd. Wel-uitgevers moeten accountantsverklaringen overleggen. Kleine uitgeverijen kost dat meer dan dat het oplevert, en die claimen dus meestal niet.

De situatie met betrekking tot de universiteiten is nog ingewikkelder, omdat daar twee regelingen naast elkaar bestaan. Een groot deel van de kopieën, namelijk de kopieën die gebundeld worden in de zogenaamde readers, wordt afgerekend via de reader-regeling die vrijwillig is overeengekomen tussen universiteiten en uitgevers. Omdat deze kopieën formeel vermoedelijk ook onder het reprorecht vallen, moeten de uitgevers in deze overeenkomst de universiteiten vrijwaren van aanspraken van de Stichting Reprorecht. De tweede regeling inzake losse kopieën ten behoeve van onderwijs en onderzoek is omstreden. De meeste universiteiten hebben een forfaitair bedrag afgesproken om van het gezeur af te zijn. Leiden procedeert gelukkig door. De rechtbank vindt de situatie dermate onduidelijk dat er een deskundigenonderzoek gelast is. Dat kan dus nog even duren.

Het allergekste wat ik in deze wet aantrof – het is vanmiddag al eerder genoemd – was het verbod op elektronisch kopiëren voor eigen studie en eigen gebruik. Als voorwaarde voor eigen gebruik wordt immers "reprografische verveelvoudiging" genoemd, en volgens alle toelichtende stukken is reprografisch "niet-elektronisch". Dat is natuurlijk idioot! Bij uitverkochte boeken en tijdschriften mag het weer wel. Ik ga er eigenlijk van uit dat dit een vergissing is, maar dat neemt niet weg dat het niet mag voorkomen.

In deze wet wordt niets geregeld inzake elektronisch kopiëren. Er is gemeld dat er wel over gesproken wordt. Het lijkt mij heel onlogisch om dat niet samen met het reprografisch kopiëren te regelen. In ieder geval moet het erbij betrokken worden. Toen begonnen werd met de voorbereiding van deze wet, speelde dat nog nauwelijks, maar op dit moment wordt veel en steeds meer elektronisch gekopieerd. In de toekomst zal dat het overgrote deel uitmaken. Het is in de dagelijkse praktijk ondoenlijk om beide vormen uit elkaar te houden. Overigens lijkt het ministerie over elektronisch kopiëren vooral te overleggen met een werkgroep van de uitgeversbond. Andere belangen dreigen dan weer in het gedrang te komen. Je hoeft geen helderziende te zijn om te voorspellen dat dat weer ongelukken geeft.

Inmiddels is er door het ministerie een commissie ingesteld die zich buigt over het vaststellen van de hoogte van de vergoedingen. Ons werd gevraagd met de behandeling van deze wet te wachten op de resultaten van die commissie. Maar wij begrepen niet welke invloed die zouden kunnen hebben op de inhoud van deze wet. Met de hoogte van de vergoeding verandert er immers structureel niets aan de regeling. De bezwaren tegen deze wet hangen niet af van de hoogte of de samenstelling van de vergoedingen.

Wij waren niet blij met de samenstelling van die commissie. Weer niet of nauwelijks gebruikers erin, dus over hen en zonder hen, met alle risico's van dien.

Gelukkig hebben de met de Stichting Reprorecht gelieerde belangenorganisaties, die beweren grote financiële schade te lijden door het fotokopiëren, nog zoveel geld dat zij een advertentie konden ondertekenen om ons op te roepen voor deze wet te stemmen. Een brief was goedkoper geweest, maar daarover moet je weer reprorechten betalen! In die advertentie werd gesuggereerd dat de tegenstanders van deze wet uit zijn op het handhaven van de status-quo, en wij moeten ons vooral niet van de wijs laten brengen door die kritiek. Wij kunnen de ondertekenaars van de advertentie geruststellen. Wij zijn door de tegenstanders niet overladen met brieven, zoals wel door de voorstanders is gebeurd. Wij hebben de bezwaren grotendeels zelf gevonden en geformuleerd. Niemand heeft ons gevraagd de status-quo te handhaven en wij zijn al helemaal niet van de wijs gebracht.

Kortom, deze wet is niet voor uitvoering vatbaar en moet niet aangenomen worden. Er moet dus een nieuwe wet worden opgesteld. Daarover zou een clubje mensen zich moeten buigen, waarbij niet alleen of niet vooral mensen van de Stichting Reprorecht of verwante organisaties moeten worden betrokken, maar ook vertegenwoordigers van de gebruikers/kopieerders en van de kant van de auteursrechtwetenschap, bibliotheken, universiteiten, bedrijfsleven en advocatuur. Een dergelijke evenwichtig samengestelde commissie zou zich moeten buigen over beide kopieerwijzen te zamen en daarbij een aantal uitgangspunten in de gaten moeten houden. Of dat de staatscommissie van mevrouw Vrisekoop moet zijn, vind ik niet zo relevant, wel dat het evenwichtig is. Het reprorecht moet binnen de perken gehouden worden en voor een ieder moet duidelijk zijn welk materiaal en welke handelingen er nu precies onder het reprorecht vallen en waarom. Er moeten geen rechtsbeginselen en beginselen van procesrecht geschonden worden. Er moet daadwerkelijk rekening gehouden worden met de belangen van gebruikers/kopieerders, vooral ook in verband met administratieve verplichtingen.

Het extra jaar dat het onderzoek van deze commissie vermoedelijk zal kosten, kan best bij de ruim twintig jaar die er nu al verlopen zijn. Bovendien vallen er intussen geen slachtoffers: uitgevers van de meest gekopieerde wetenschappelijke werken maken miljoenenwinsten.

Wat ons betreft dus: aan het werk om een rechtvaardige en uitvoerbare en in deze tijd passende wet te maken. En deze mag in de prullenbak.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de minister geen kopie van mijn tekst overhandigd. Daarmee ontgaan wij in ieder geval de discussie over de vraag of dat een reprorechtplichtige kopie zou zijn geweest.

Dit wetsvoorstel is behoorlijk in de vuurlinie komen te liggen. Een van de aanleidingen daartoe is geweest het kenbaar maken van het voornemen om het tarief te verhogen. Daar is al iets over gezegd. Ik denk dat de voorstellen die daarover rondlopen zich moeilijk verhouden tot de geldende paginaprijzen van veel literatuur. Ik zal daar verder niet op doorgaan. Dit is een onderwerp dat in wezen naast dit wetsvoorstel staat.

Er is zowel iets voor als tegen dit wetsvoorstel te zeggen. Voor het wetsvoorstel is te zeggen dat het streeft naar een betere rechtsgelijkheid. Andere instellingen betalen immers al. Op zich is dat een sympathiek idee. In zoverre voel ik ook mee met de heer Holdijk. Ik kom daar nog op terug. Voor dit wetsvoorstel is ook te zeggen dat het mede dient om een stukje Europees recht te implementeren en dat wij er dus eigenlijk toe verplicht zijn. Ik heb hierover ook een brief ontvangen. Ik wil hiervan zeggen dat dit een voorbeeld is van de koppelverkoop die ons wel vaker bereikt. Ik begin daar erg moe van te worden. Ik ben van mening dat wij naar dat argument maar niet meer moeten kijken.

Er is ook het een en ander tegen het wetsvoorstel te zeggen. Ik kom dan allereerst bij de vraag of wij met de ontwikkeling van het auteursrecht wel op de goede weg zijn. De heer Wagemakers noemde het artikel van prof. Dommering. Ik heb dat artikel ook gelezen en ik moet eerlijk zeggen dat het mij uit het hart gegrepen was. Ik heb net gesproken over rechtsgelijkheid. Men kan ook de vraag stellen of men die rechtsgelijkheid moet bereiken door ten hele te dwalen of door ten halve te keren. Is het langzamerhand niet wenselijk om op de tot dusverre ingeslagen weg terug te komen? Het is verheugend dat die vraag laatstelijk ook in de literatuur wat vaker wordt gesteld. Dat geeft moed. Moeten wij niet terug naar de uitputtingsleer? Toen dit wetsvoorstel werd ingediend, had ik de indruk dat mijn opvatting over de ingeslagen richting neerkwam op een achterhoedegevecht en dat het weinig zin had om daar al te veel aandacht aan te besteden. Vandaar dat wij in het voorlopig verslag over dit wetsvoorstel niet zo geweldig veel gezegd hebben. Nogmaals, het verheugt mij dat de vraag tegenwoordig weer gesteld wordt. Zo er al sprake is van een achterhoedegevecht, neemt dat nu toch een wat vinniger karakter aan.

Wordt de auteursrechthebbende geschaad door het kopiëren? Ik bedoel de vraag in de zin of de auteursrechthebbende door het ontstaan van de kopieertechniek, enkele tientallen jaren geleden, slechter af is. Ik denk het niet, althans voor zover de techniek niet wordt gebruikt om roofdrukken te maken. Dat is uiteraard een inbreuk op het auteursrecht en dient te alle tijde te worden bestreden. Wat is er eigenlijk tegen de wijze van kopiëren zoals die in de praktijk in hoge mate wordt toegepast? In welke mate onderscheidt die zich van het gebruik dat er vroeger van gemaakt werd? Als ik van een van mijn collega's een concept-vonnis op mijn tafel krijg, zitten daar vaak fotokopieën bij van stukken of hele arresten, gekopieerd uit de jurisprudentie, of van passages uit bepaalde tijdschriftartikelen. Vroeger zaten die kopieën er niet bij. Toen zat er een notitie bij van de vindplaatsen en liep men naar de bibliotheek om de betrokken zaken daar van de plank af te halen, voor zover men ze niet in de eigen kamer op de plank had staan. Dit betekent dat wat er op dit moment aan kopieën bijzit, de auteur en de uitgever nul komma nul aan schade oplevert. Wanneer voor deze kopieën behoorlijke bedragen moeten worden betaald, wordt men eenvoudig zuiniger met deze te maken.

Een tweede punt tegen het wetsvoorstel is al eerder genoemd. Ik doel op de onvolkomen verdeling. Ik heb met bewondering geluisterd naar het buitengewoon ingenieuze voorbeeld dat mevrouw Van der Meer noemde. Dat voorbeeld was niet alleen ingenieus, maar ook bepaald niet wereldvreemd. Dergelijke dingen komen voor. Dit illustreert dat de verdeling van de opbrengst van het reprorecht onvolkomen is. Dat kan ook niet anders. De verdeling is gebaseerd op statistische gronden en deze zijn van nature feilbaar. Ik heb in mijn omgeving diverse lieden die zelf auteur zijn, zowel wat betreft tijdschriftartikelen als complete boeken. Verschillende daarvan hebben mij laten weten dat zij van hun uitgever – het gaat hier om een van de grote uitgevers die een behoorlijk groot bedrag uit de pot krijgen – nog nooit één cent gezien hebben. De vraag is dus ook hoe de uitgevers de doorbetaling moeten regelen. Zij weten immers überhaupt niet van wie, wat, gekopieerd wordt. Dat is bepaald een duidelijk punt van kritiek op de hele achtergrond van dit soort regelingen.

Er is een apparaat voor nodig. Dat zal altijd wel zo zijn. De Stichting Reprorecht heeft ons bericht dat de kosten van het apparaat slechts 6% van de opbrengsten zijn. Kan de minister dit bevestigen, en zo ja, is het dan te verwachten dat wanneer dit voorstel wet wordt dit ook zo zal blijven?

Ten slotte wijs ik op de onvolkomen heffing. Daar is al veel over gezegd en ik zal er niet al te veel meer over zeggen. Deze heffing is eveneens op statistische gronden gebaseerd en dus niet exact. Daarmee houdt verband een ander punt waar ik een opmerking over wil maken, dat ook al is besproken. Ik wil dat onderwerp betitelen als de gelegaliseerde eigen richting die in dit wetsvoorstel voorkomt, doordat aan de Stichting Reprorecht het laatste woord is gegeven in het beslissen van wat er betaald moet worden. Ik vind dat een duidelijke weeffout. Ik werk dit niet verder uit vanwege de tijd; er is al genoeg over gezegd. Ik sluit mij aan bij hetgeen, ik meen, mevrouw Van der Meer daarover heeft gezegd.

Een derde punt, dat mij eveneens moeite baart, is in het bijzonder besproken door mevrouw Vrisekoop, namelijk de uitbreiding van de werking van het wetsvoorstel tot alle geschriften. Ook dat werk ik niet verder uit. Ik ben niet in staat om daar nog iets echt nieuws over te zeggen, na hetgeen er vanmiddag al over gezegd is.

Ik zei aan het begin dat er zowel voor als tegen het wetsvoorstel het een en ander te zeggen is. Wellicht is uit hetgeen ik tot nu toe heb gezegd de indruk opgekomen, dat in mijn opinie vooralsnog het "tegen" wat overweegt. Die indruk is dan juist, maar ik wacht niettemin de antwoorden van de minister af, eer ik een definitief standpunt bepaal.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Daar sta ik dan! Ik ben nog niet zo verschrikkelijk lang minister, maar ik heb nog geen onderwerp meegemaakt waarbij zich zoveel belangenorganisaties op mij hebben gestort. Dat gebeurde door middel van brieven, waarvan de inhoud soms de normale grenzen van betamelijkheid te buiten gaat, door faxen en door pogingen om gesprekken te organiseren waarbij het een en ander over het voetlicht werd gebracht. Ik begrijp dat het bij de Kamer ook zo is gegaan. Dat was natuurlijk ook te verwachten. De uiteindelijke conclusie is bij mij ook, dat het contraproduktief werkt.

Waar staan wij nu eigenlijk met het auteursrecht? Niet alleen het reprorecht geeft problemen. Ook andere onderdelen van het auteursrecht hebben een vrij moeizame geschiedenis voordat uiteindelijk wetgeving tot stand komt. Europese regelgeving is er en moet leiden tot implementatie in de nationale wetgeving. Voor wat betreft het auteursrecht is toch een zekere bandbreedte overgelaten om een en ander te regelen. Dat leidt ertoe dat er wat schermutselingen plaatsvinden over de vraag hoe die bandbreedte dan gebruikt moet gaan worden.

Wat wij uiteindelijk niet moeten vergeten is dat, zoals alle leden vanmiddag hebben gesteld, het uiteindelijk gaat om de auteur. Degene die een werk heeft voortgebracht zal uiteindelijk ergens de revenuen daarvan moeten ondervinden. Pikken andere organisaties dan ook nog een graantje mee? De waardering daarvan hangt natuurlijk af van het belang dat men stelt in de verspreiding van hetgeen men wil laten horen of lezen, of misschien ook niet. Sommige dingen hoeven helemaal niet zo ver te gaan.

De implementatie van de Europese regelgeving heeft een lange geschiedenis. Als wij focussen op het reprorecht, begint dat zo'n beetje in het begin van de jaren zeventig. Sinds 1974 is er een vergoeding, die is vastgesteld voor een groep van instellingen. Sedertdien is er een aantal ontwikkelingen geweest. De heer Holdijk geeft een kleurrijke schildering van de ontwikkeling van de mogelijkheden tot reproduktie van zowel beeld als geluid en geschrift. Inderdaad is het nog niet zo vreselijk lang geleden dat de kopieermachine een uitzonderlijk verschijnsel was. De hoeveelheid papier die tegenwoordig over ons wordt uitgestort, is een gevolg van het steeds beter en steeds gemakkelijker hanteerbaar worden van de kopieermachines. Bovendien hebben wij te maken met de introductie van de tekstverwerker, die degene die iets op schrift stelt ook niet stimuleert tot het korter maken van de inhoud van zijn geschrift.

Mevrouw Van der Meer schetst hoe sedert de ontwikkelingen in het reprorecht en sedert de beëindiging van de schriftelijke voorbereiding door de Kamer, ongeveer een jaar geleden, een aantal mensen, organisaties en ook leden van de Kamer zijn wakker geschud. Zo ervaar ik dat eerlijk gezegd ook. Als ik de schriftelijke voorbereiding lees, zie ik daarin een aantal kritische kanttekeningen, waarvan ik aanvankelijk nog dacht dat wij er misschien aan tegemoet konden komen door de manier waarop de AMvB wordt ingericht.

Nu zie ik dat de kritiek fundamenteler is geworden. Ook is mij niet ontgaan, dat er de afgelopen tijd nogal wat publikaties zijn verschenen van auteursrechtdeskundigen en belanghebbenden, zodat ik eerlijk moet bekennen dat ik zelf bij de bestudering van de materie ook wel enige twijfel kreeg.

Ik sta nu een beetje voor het probleem hoe het nu verder moet. Ik kan natuurlijk uitgebreid ingaan op alle kritiek, maar waarschijnlijk zal ik de fundamentele bezwaren die ik overwegend uit de bijdragen verneem niet kunnen wegnemen.

Voorzitter! Ik vraag u mij tijd te geven voor nader beraad, waarbij ik kan overwegen of ik door middel van een novelle nog iets kan repareren dan wel moet besluiten tot intrekking van het wetsontwerp. Ik kan mij dan bezinnen op de manier waarop het reprorecht en misschien wel het auteursrecht in het algemeen wat beter vorm gegeven kan worden. Ik weet nog niet precies wat ik doe met de suggestie om daarbij een commissie in te stellen, maar ik ben wel van plan om, wat ik ook ga doen, een aantal auteursrechtdeskundigen en belanghebbenden erbij te betrekken. Ik wil het nu hierbij laten en laat verder nog van mij horen.

De voorzitter:

Ik stel voor, het voorstel van de minister te volgen, de beraadslaging over dit wetsvoorstel te schorsen en het van de agenda af te voeren. Wij horen dan nader van de minister over haar verdere plannen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.