Handeling 1994-1995, pag. 490-512

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (23900-VI);

Wijziging van hoofdstuk VI (ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23834).

(Zie vergadering van 10 januari 1995.)

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de regering, wijs ik nog even op het volgende. Vorige week was er enige verwarring over de behandeling van het onderdeel politie. Het beheer en de organisatie van de politie komen aan de orde bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Dat is zo afgesproken. Dit sluit niet uit dat de taken van de politie die binnen het beleidsveld van Justitie vallen, vandaag aan de orde kunnen zijn.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Sorgdrager:

Ik dank de leden van de Kamer voor hun bijdragen. Ik vind het heel plezierig dat ook zij in hun bijdragen hebben gerefereerd aan het werk dat is gedaan door onze voorgangers, de heren Hirsch Ballin en Kosto. Ook mij past het om daarover enkele opmerkingen te maken. Het beleid dat wij nu voeren, is nu eenmaal voor een groot deel gebouwd op datgene wat onze voorgangers hebben gedaan. Het kabinet streeft immers continuïteit in het beleid na. Daarnaast zijn ontwikkelingen in gang gezet die het kabinet gaarne overneemt. In hun bijdragen in eerste termijn zijn de heren Fleers en Glastra van Loon ingegaan op een thema dat ik maar aanduid als: moraal en justitie. De heer Fleers constateerde terecht, dat wij, staatssecretaris Schmitz en ik, het belang van versterking van de beleving van normen en waarden, versterking van niet alleen de persoonlijke vrijheid, maar ook de persoonlijke verantwoordelijkheid onderschreven. De heer Glastra van Loon ging fundamenteel in op de relatie tussen moraal en recht. Ik herken veel in het betoog van beide heren.

Het positieve recht, zo citeer ik de heer Glastra van Loon, met instemming, van een samenleving moet rusten op de moraal van die samenleving. Verwaarlozing van het besef van normen en waarden tast een samenleving en daarmee ook het recht in die samenleving aan. Vanzelfsprekend impliceert dit nog niet, dat het afdwingen van die samenlevingsmoraal een dwingende overheidstaak is, die met behulp van – ik ontleen het woord aan het betoog van de heer Glastra van Loon – haar zwaardmacht kracht moet worden bijgezet.

Naar mijn overtuiging behoort het verkondigen van morele waarden, behoudens dan waar het om de waarden van de rechtsstaat gaat, in de eerste plaats tot het domein van de gemeenschap. Het hoort thuis in de opvoeding en het onderwijs. Ook voor levensbeschouwelijke organisaties is hier een taak weggelegd.

De terughoudendheid van de overheid inzake morele aangelegenheden is het historisch resultaat van het geleidelijk gerijpte inzicht, dat eigen overtuigingen niet dwingend aan anderen mogen worden opgelegd, ook niet van overheidswege. Dat wil echter niet zeggen dat de overheid geen morele taak heeft.

In de eerste plaats bestaat deze eruit, dat zij moet zorgen dat de burgers hun leven naar hun eigen opvattingen kunnen inrichten. Deze beschermingstaak heeft haar beslag gekregen in de verschillende vormen van het recht, het staats- en bestuursrecht, het burgerlijk recht en het strafrecht. De vrijheid van de een mag niet ten koste gaan van de vrijheid van de ander, zo luidt een van de minimale morele codes die hieraan ten grondslag liggen. In de loop van deze eeuw is de morele taak van de overheid gaandeweg ruimer opgevat dan dit minimale pakket. Om een gelijke toegang tot vrijheid mogelijk te maken, moeten bepaalde materiële voorwaarden vervuld zijn. Deze democratisering van de vrijheid heeft onder meer geresulteerd in de verzorgingsstaat.

Het is de taak van de overheid, de samenleving zo te ordenen dat de vrijheid ook daadwerkelijk inhoud te geven is en echte keuzen voor de burger mogelijk zijn. Het publieke belang is daarmee een veelzijdige aangelegenheid geworden. Het tegengaan van milieuvernietiging bijvoorbeeld, maar ook de bescherming van zowel traditionele als alternatieve samenlevingsvormen waarin kinderen opgroeien en het behoud van een cultuur die niet volledig in het teken staat van overwegingen van praktisch nut, vallen alle binnen het bereik van de overheidstaak.

Het strafrecht geeft op hoofdlijnen uitdrukking aan een diep geworteld rechtsbewustzijn van onze cultuur. Criminaliteitsbestrijding staat terecht hoog op de politieke en maatschappelijke agenda. Een helder en krachtig overheidsoptreden is hierbij een voorwaarde, maar ook een brede betrokkenheid van burgers en instellingen bij de rechtsstaat. Medeverantwoordelijkheid en gemeenschapsvorming, waar ook prof. De Winter over schreef in het door de heer Fleers geciteerde artikel in de Volkskrant, zijn noodzakelijk voor een vitale samenleving. Werkelijke autonomie reikt verder dan slogans als "gewoon jezelf kunnen zijn". Werkelijke autonomie is niet: doen waar je zelf zin in hebt. Werkelijke autonomie behelst het vermogen om soms afstand te nemen van wensen en behoeften die zich onmiddellijk aandienen. De rol die de overheid daarbij speelt is betrekkelijk klein, en moet dat ook zijn. Vorming van mensen vindt uiteraard vooral plaats op jonge leeftijd, in opvoeding en onderwijs. Kinderen volgen daarbij het voorbeeld dat hun door volwassenen wordt gegeven, thuis, op school en later ook in de mate van respect waarmee mensen in het algemeen met elkaar omgaan. Daar kunnen wij in de politiek ook iets aan doen.

Ik ben blij dat ook in deze Kamer wordt bijgedragen aan de discussie over het drugsbeleid, maar het is voor mij de vraag of dit nu het moment is om daarover in volle omvang te discussiëren. De primaire doelstelling van de Opiumwet is, zoals de Kamer weet, de bescherming van de gezondheid. Dat is het beleidsterrein waarop mijn collega van VWS de verantwoordelijkheid draagt. Het kan duidelijk zijn dat ik als minister van Justitie een debat over wijzigingen in die wet of het beleid daaromheen niet in mijn eentje kan voeren.

Dat geldt in het bijzonder voor de vraag naar de schadelijkheid van de diverse middelen. Het drugsbeleid is buitengewoon gecompliceerd. Ook op het terrein van het veiligheids- en grote-stedenbeleid alsmede op het terrein van Buitenlandse Zaken zijn er verantwoordelijkheden voor andere collega's.

Door de minister van VWS en mij is aangekondigd, dat aan de Staten-Generaal voor het zomerreces van 1995 een systematisch overzicht van het huidige beleid en de opties voor nieuw beleid wordt aangeboden. Zorgvuldig beleid vraagt een zorgvuldige voorbereiding en een weloverwogen standpuntbepaling. Veel meer dan hetgeen ook in deze Kamer over drugsbeleid naar voren wordt gebracht aanhoren, daar goede nota van nemen en nieuwe elementen laten opnemen in het systematisch overzicht kan dan nu ook niet. Het nu innemen van standpunten die afwijken van de pijlers van het tot dusverre gevoerde beleid zou tekort doen aan de informatieronden die worden georganiseerd in het kader van de voorbereiding van de beleidsnotitie. Deze gesprekken met mensen die bij de praktijk betrokken zijn, gaan binnenkort plaatsvinden; een manier van het betrekken van de praktijk bij de vormgeving van een nieuw drugsbeleid, zoals ook de heer Glastra van Loon eigenlijk bepleitte in zijn bijdrage.

De door de heer Pitstra genoemde voorbeelden van heroïneverstrekking in Liverpool en Zwitserse steden verdienen goede bestudering. Over Liverpool kan gezegd worden, dat de resultaten ervan wetenschappelijk gezien niet onomstreden zijn en over Zwitserland, dat het experiment, dat tot eind 1996 duurt, nog niet is geëvalueerd. De eerste resultaten laten weliswaar verbetering van de gezondheid bij de gebruikers zien, maar geen vermindering van criminaliteit of overlast. Bijgebruik van andere middelen zoals cocaïne blijft een groot probleem.

Het plan "drugsbeheersing door legalisatie", in de wandeling het rapport-Dufour genoemd, is mij bekend. Het is mij als concept, onder de mededeling dat het nog om een onvoldragen plan ging, ter kennisneming toegezonden. Ik acht het dan ook voorbarig om er nu op te reageren.

In het algemeen wil ik er wel over kwijt, dat de drugsproblematiek gecompliceerder is dan het rapport schetst. Zo is er geen aandacht besteed aan de internationale, sociale en economische gevolgen van legalisering door ons land alleen. Bij veel van de in het rapport genoemde cijfers dienen vraagtekens te worden geplaatst.

De heer Glastra van Loon wil ik nog antwoorden, dat met betrekking tot de uitvoering van het drugsbeleid in verschillende internationale gremia afstemming plaats heeft tussen de ministers van justitie, de politie en de magistratuur. Er is bijvoorbeeld sinds 1992 een geregeld overleg, het zogenaamde Hazeldonk-overleg, tussen Franse, Belgische en Nederlandse magistraten, politiefunctionarissen en voor het drugsbeleid verantwoordelijke ambtenaren, waarin nu plannen worden ontwikkeld om ook de bestuurlijke en de hulpverleningscomponent te integreren. België, Luxemburg en Nederland hebben op dat terrein al een eerste stap gezet.

De heer Holdijk vroeg aandacht voor versterking van de rechterlijke macht en in het bijzonder de strafsector. Ik onderschrijf het belang dat moet worden gehecht aan een consequente en voortvarende afhandeling van geconstateerde strafbare feiten. Dat betekent dus dat ook de rechterlijke macht over voldoende mogelijkheden moet beschikken om ingezonden processen-verbaal adequaat af te doen. Het niet of met zeer aanzienlijke vertraging geven van een strafrechtelijk vervolg aan een ingezonden proces-verbaal doet afbreuk aan de effectiviteit van de justitiële reactie. In dat opzicht verdient vooral versterking van de zwakkere schakels in de strafrechte lijke keten de aandacht, waartoe zeker ook het gevangeniswezen behoort. Gelet op de diversiteit van mogelijke reacties op criminaliteit, waaronder zeer nadrukkelijk niet-strafrechtelijke afdoeningen, en de organen die belast zijn of kunnen worden belast met die afdoeningen of het treffen van preventieve maatregelen, meen ik echter dat een eenzijdige accentuering van een afdoening door de rechter èn toepassing van een vrijheidsstraf geen recht doet aan de breedte van het scala van interventiemogelijkheden.

De middelen die vrij zullen komen door efficiencyverhogende maatregelen, zullen bij de huidige budgettaire kaders moeten worden ingezet om de nodige kwaliteit van de rechtspleging vast te houden. De grenzen van de efficiency zijn in de rechterlijke organisatie immers nog niet bereikt. Vooral in de ondersteuning van rechters en officieren liggen nog mogelijkheden om zaken efficiënter af te doen. Daar wordt hard aan gewerkt, zowel bij het openbaar ministerie als de zittende magistratuur. Alleen, de effecten zullen pas op langere termijn zichtbaar worden. De heer Holdijk relativeerde de mogelijkheid van besturing op cijfers. Ik ben het met hem eens dat die mogelijkheden beperkt zijn, zeker waar het gaat om de kwaliteit van de rechtspleging.

De heer Holdijk haalde een uitspraak aan van de heer Docters van Leeuwen, namelijk dat het OM niet moet vervreemden van de rechterlijke macht. Ik moet hierbij vooropstellen dat het niet een uitlating van mijzelf betreft. Het lijkt mij dat de opmerking van de huidige procureur-generaal in Den Haag aldus moet worden begrepen dat hij van mening is dat het vertrouwen en het aanzien dat het openbaar ministerie bij de zittende magistratuur geniet, een noodzakelijke voorwaarde vormen voor een succesvol functioneren van het openbaar ministerie. Anders gezegd, met verwijzing naar mijn brief van 14 december 1994 aan de Tweede Kamer, de magistratelijke signatuur van het openbaar ministerie en zijn dienovereenkomstig optreden legitimeren het OM in zijn verhouding tot de rechter. Bij de komende reorganisatie van het openbaar ministerie mag dit aspect dus niet worden vergeten.

In dat kader plaats ik ook de vraag van mevrouw Mastik over de voortgezette behandeling in hoger beroep door de officier van justitie in eerste aanleg. In de al door mij genoemde brief aan de Tweede Kamer, over de reorganisatie van het openbaar ministerie, is vermeld dat ik niet de aanbevelingen van de commissie-Donner deel die afbreuk zouden kunnen doen aan de magistratelijke signatuur van het OM en de relatie van het OM met de rechter. Welke aanbevelingen dat precies zijn, heb ik nog niet bepaald. Maar ten aanzien van het optreden van officieren van justitie in hoger beroep, moet ik mededelen dat het volgens de Wet op de rechterlijke organisatie mogelijk is dat officieren van justitie worden benoemd tot waarnemend advocaat-generaal bij een ressortsparket. Van deze mogelijkheid wordt incidenteel gebruik gemaakt, enerzijds om officieren van justitie kennis te laten maken met het werk in hoger beroep en anderzijds in heel speciale gevallen om de officier van justitie in eerste aanleg te betrekken bij de behandeling in hoger beroep. Uiteraard is de professionele onafhankelijke blik van de tweede lijn bij het openbaar ministerie van onmisbaar belang.

In het betoog van de heer Fleers trof mij zijn tot twee keer toe gestelde vraag of ik het wenselijk zou vinden dat achter die ene OM-organisatie die wordt beoogd, niet ook één politieorganisatie zou moeten bestaan. Ik heb al aangegeven dat er geen plannen zijn – nu, nog geen jaar na de inwerkingtreding van een spiksplinternieuwe Politiewet – te komen tot een nieuwe discussie over het bestel. Ook is medegedeeld dat in de tweede helft van deze kabinetsperiode een evaluatie tot stand zal komen van de Politiewet. Met mijn collega Dijkstal overleg ik over de manier waarop dat het beste kan gebeuren. Wel heeft de heer Fleers er gelijk in dat vanuit de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie landelijke kaders kunnen worden gesteld. Maar het kan inderdaad niet zo zijn dat van Justitie een krachtig en eensgezind OM wordt verwacht en overigens ook van de justitiële organen eenheid van beleid wordt geëist, terwijl tegelijkertijd de bestuurlijke organisatie en de verdeling van bevoegdheden daarbij tot grote versnippering c.q gebrek aan coördinatie kunnen leiden. Ik denk dan met name aan de discussie over het OOR en het ROA.

De heer Talsma maakte melding van de gezagsuitoefening over de politie door het openbaar ministerie, en wel in het kader van de discussie over de bijzondere opsporingsmethoden. Naar aanleiding van deze discussie, waarbij bijzondere opsporingsmethoden worden vermeld die een aantal malen buiten het OM om door de politie zijn gehanteerd, is bij sommigen het beeld ontstaan dat het openbaar ministerie zijn greep op de politie zou zijn kwijtgeraakt. Dat is een onjuist beeld. Dat er sprake zou zijn van een politie die over de brede linie haar eigen gang gaat, is niet juist. Enkele de aandacht trekkende incidenten zijn dan ook niet meer dan – weliswaar ernstige – incidenten. Ten aanzien van dit verschijnsel heb ik het openbaar ministerie opdracht gegeven, tot een snelle doorlichtingsoperatie te komen van alle zaken waarin eventueel sprake is van bijzondere opsporingsmethoden. Deze doorlichtingsoperatie is nu in volle gang.

De heer Talsma (VVD):

Ik hoor de minister mijn naam noemen. Hetgeen zij daarna zei, is niet door mij gezegd. Ik kan zo gauw niet zeggen wie het wèl heeft gezegd, maar het is niet in mijn betoog aan de orde geweest.

Minister Sorgdrager:

U wilt zich niet vereenzelvigen met die uitspraak?

De heer Talsma (VVD):

De woorden die u citeerde, zou ik niet uitgesproken hebben. Dat heb ik dus ook niet gedaan.

Minister Sorgdrager:

Dan heb ik mij daarin vergist. Neemt u mij niet kwalijk.

Voorzitter! Ter beantwoording van de vraag van de heer Holdijk of niet dringend een andere veiligheidsattitude bij de officier van justitie vereist is en of daartoe geen cursussen moeten worden opgezet, kan ik het volgende zeggen. Er wordt op dit moment door de rechercheschool, in samenwerking met de Nederlandse politieacademie en de Stichting studiecentrum rechtspleging, een cursus "Corruptie en persoonlijke veiligheid" georganiseerd, alsmede een cursus over informatie en gegevensbeveiliging en een cursus over de organisatie van fysieke beveiliging. Natuurlijk is ook dit niet iets wat op zich zelf staat en wat los van feitelijke ingrepen wordt georganiseerd. Maar als het gaat over de attitude van mensen die erbij betrokken zijn, zullen deze cursussen daaraan een bijdrage geven. Verder wordt er gewerkt aan de uitwerking van de aanbevelingen van de werkgroep-Van Capelle, genoemd naar de officier van justitie Van Capelle, die een rapport heeft gemaakt onder de titel Preventie en afweer. Het rapport handelt over het opstellen van een beveiligingsplan en een beveiligingsbewustzijnsprogramma in elk arrondissement.

Voorzitter: Heijne Makkreel

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Fleers maakte enige opmerkingen over het beheer van het landelijk rechercheteam, daarbij refererend aan het regeerakkoord. Hij stelde de vraag of ik, verantwoordelijk voor de rechtshandhaving, zelf zo'n tekst als door hem aangehaald zou hebben geschreven. Het antwoord is: nee. Sterker nog, zoals de heer Fleers het heeft aangegeven, staat het ook niet in het regeerakkoord. In het regeerakkoord is uitermate helder aangegeven dat het landelijk rechercheteam tot mijn beleidsverantwoordelijkheid behoort. Dat omvat ook het beheer. Het team zal beheersmatig worden ondergebracht bij het korps landelijke politiediensten en gezagsmatig valt het onder het OM. De medeverantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken, zoals in het regeerakkoord aangegeven, is nader uitgewerkt door het plaatsen van het budget voor het landelijk team op de begroting van Binnenlandse Zaken en door het deelnemen aan een overleg analoog aan de zogenaamde regionale driehoek, bestaande uit in dit geval vier deelnemers: de DG openbare orde en veiligheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken, de portefeuillehouder strafrechtelijke keten van de bestuursraad van het ministerie van Justitie, de hoofdofficier van justitie belast met de leiding van het landelijk OM-bureau, en ten slotte de korpschef van het Korps Landelijke Politiediensten.

De heer Fleers spreekt voorts van een voortgaande verschuiving van politie-inzet naar de inzet van de gemeentelijke toezichthouders en particuliere beveiligingsorganisaties. Zijns inziens zal dat moeten leiden tot een nadere positionering van de reguliere politie. De heer Fleers stelt verder dat de reguliere politie in feite steeds meer een tweedelijns zorg gaat verlenen. Met zijn stelling over die tweedelijns zorg ben ik het niet eens. Opsporing en hulpverlening door de politie zijn en waren vormen van eerstelijns veiligheidszorg die door de reguliere politie worden behartigd. Burgers kunnen direct een beroep doen op de politie. Zij doen dit ook en dat moet ook zo blijven. Daarbij komt dat, in het verlengde van het beleidsplan Samenleving en criminaliteit, in de afgelopen jaren hard is gewerkt aan de versterking van het functioneel toezicht. Dat functionele toezicht, onder andere door stadswachten, komt echter niet in de plaats van politieel toezicht maar het is een aanvulling daarop.

De heer Fleers signaleert een tendens in de richting van een ontwikkeling dat er opnieuw een gemeentelijk georganiseerde politie zou kunnen ontstaan omdat de gemeenten de behoefte voelen om datgene wat ze missen door de regionalisering, zelf aan te vullen. Een dergelijke ontwikkeling spoort niet met de recente wijziging van het politiebestel. In het kader van de noodzakelijke schaalvergroting is nu immers een in regio's georganiseerde politie-organisatie ontstaan. Wanneer een dergelijke tendens inderdaad werkelijkheid wordt, zal dat bij de evaluatie van de Politiewet ongetwijfeld nader tot uiting komen.

Het probleem, door verschillende fracties aangegeven, van de geringe mate van beschikbaarheid van politiefunctionarissen in de landelijke gebieden is vooral naar voren gekomen als gevolg van de samenloop van de zogenaamde PKP-herverdelingsoperatie en de reorganisatie van de politie. In 1996 zal voor het laatst bij de verdeling van de politie op basis van de PKP-normen worden gewerkt. Ter vervanging daarvan wordt conform de toezegging aan de Tweede kamer, onder verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en in overleg met korpsbeheerders en het hoofdofficierenberaad een nieuw budgetverdeelsysteem ontwikkeld. Dat systeem beoogt een instrument te zijn op grond waarvan middelen aan de regio's worden toebedeeld. Hoe vervolgens de interne verdeling binnen die regio's tot stand komt, behoort binnen de huidige Politiewet tot de verantwoordelijkheid van de regionale colleges.

De heer Fleers signaleert een spanningsveld tussen de noodzakelijke mankracht in de sfeer van "meer blauw op straat" en opsporing van georganiseerde criminaliteit. Het antwoord op de vraag welke menskracht voor opsporing van georganiseerde criminaliteit voor dit moment noodzakelijk is, is al gegeven. Voor de zes kernteams wordt in beginsel uitgegaan van 1% van de totale politiesterkte. Dat wil zeggen, ongeveer 400 personen. Daarnaast is een landelijk rechercheteam in oprichting dat onder meer zal worden belast met omvangrijke en complexe opsporingsonderzoeken naar georganiseerde misdaad via de financieel economische invalshoek en het verrichten van opsporingsactiviteiten naar aanleiding van internationale rechtshulpverzoeken. Het landelijk team zal ongeveer 60 budgetverdeeleenheden omvatten. Hierbij moet worden opgemerkt dat de inspanningen van politie en justitie ter bestrijding van de georganiseerde misdaad aanvulling behoeven. Door een verdere ontwikkeling van de financiële recherchemethodieken zal zicht kunnen worden verkregen op criminele netwerken. Voor die aanvulling van kennis en capaciteit is samenwerking met de bijzondere opsporingsdiensten zoals de FIOD van buitengewoon groot belang. Overigens dient te worden opgemerkt dat, aangezien de vraag naar politiële menskracht ter bestrijding van de georganiseerde misdaad in beginsel geen bovengrens kent, de uitbreiding op dit gebied niet mag worden los gezien van de beschikbare capaciteit in de overige geledingen van de strafrechtelijke keten. Om die reden zal ook het OM en de zittende magistratuur extra worden versterkt om de door het landelijk rechercheteam aan te vatten opsporingsonderzoeken adequaat te kunnen opvangen.

Ten aanzien van de forensische accountants is de formatie bij de divisie CRI van het korps landelijke politiediensten op dit moment nog niet volledig op sterkte. Deze formatie is nog niet zo lang geleden, gezien het belang van de forensische accountancy, nogal uitgebreid.

Politie en justitie kunnen in toenemende mate een beroep doen op de diensten van particuliere dienstverleners. De arbeidsvoorwaar den bij justitie en bij de rijksdienst in het algemeen zijn als regel zodanig concurrerend te maken dat het wel aantrekkelijk is om bij de overheid werkzaam te zijn. Inmiddels wordt voor de noodzakelijke deskundigheid met het Instituut voor banken en effectenbedrijven samengewerkt op het gebied van cursussen op financieel-economisch en bancair gebied. Na een succesvol verlopen pilotproject zullen de reguliere cursussen voor leden van het OM en personeel van de politie binnenkort starten. Niet uit het oog mag worden verloren dat in het kader van de uitvoering van de zogenaamde pluk-ze-wetgeving voor een deel in de vraag naar de kennis op financieel terrein kan worden voorzien door verdere intensivering van het gebruik van de deskundigheid die op het ministerie van Financiën aanwezig is. Op dit moment wordt het interdepartementaal overleg voortgezet over de wijze waarop de samenwerking tussen de belastingdienst en de politie vanaf 1996 in het kader van de bureaus financieel onderzoek nadere vorm zou moeten krijgen. Ik ben voornemens, binnenkort in overleg te treden met mijn ambtgenoot van Financiën over de inzet van medewerkers van de belastingdienst ten behoeve van het landelijk rechercheteam. Over de suggestie voor een academische leerstoel forensische accountancy wil ik zeker mijn gedachten laten gaan.

De heer Talsma vroeg – ik hoop dat ik hem nu goed aanhaal – naar de stand van zaken met betrekking tot Europol. Er kan worden geconstateerd dat onder het afgelopen Duitse voorzitterschap vooruitgang is geboekt. Er resteren nog enkele belangrijke punten waaromtrent de opvattingen van de lidstaten uiteenlopen. Daarover zijn de leden van de Tweede en de Eerste Kamer bij brief van 27 oktober 1994 door de regering vertrouwelijk geïnformeerd. De Europese Raad van Essen heeft uitgesproken dat het verdrag dat moet leiden tot de formele instelling van Europol voor de komende Europese Raad van Cannes van 26 en 27 juni aanstaande moet worden vastgesteld. Daarop zal het streven van het huidige Franse voorzitterschap moeten zijn gericht.

Zoals bekend, liggen de verschillen van opvatting vooral op het gebied van het aan Europol initieel toe te kennen takenpakket: de voor Europol beoogde systeemarchitectuur, de uitoefening van het recht op kennisneming van bij Europol voorhanden zijnde persoonsgegevens en ten slotte de institutionele aspecten. Intussen heeft de Europese Raad van Essen besloten dat aan de Europol drugseenheid, in afwachting van de totstandkoming van het verdrag, ook bevoegdheden op het gebied van informatie-uitwisseling ter zake van illegale handel in radionucleair materiaal, mensensmokkel en autodiefstallen kunnen worden toegekend. Daartoe is voorgesteld om het bestaande ministeriële akkoord om te zetten in een gemeenschappelijk optreden, zoals bedoeld in artikel k.3, tweede lid, van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Een dergelijke omzetting biedt het voordeel dat de drie nieuwe lidstaten erbij betrokken kunnen worden. Instemming met dit besluit van de Europese Raad betekent geenszins dat aan een spoedige totstandkoming van het Europol-verdrag minder prioriteit wordt toegekend.

De heer Holdijk informeerde naar de "verwerpelijk" verkregen inkomsten of winst in verband met de belastbaarheid daarvan. Hij vroeg ook welke kosten de particulier of de ondernemer als aftrekposten voor de belasting zou mogen opvoeren. Die vraag is niet primair aan de minister van Justitie ter beoordeling. Een discussie over dit onderwerp, dat overigens aanzienlijk meer haken en ogen heeft dan men in eerste instantie vermoedt, dient allereerst gevoerd te worden met de minister van Financiën, in het bijzonder met de staatssecretaris van Financiën. Er is al een begin gemaakt met die discussie. In de Tweede Kamer zijn namelijk vragen gesteld over dit onderwerp. Die zijn reeds beantwoord. De inhoud daarvan is dat die aftrekmogelijkheid niet meer bestaat.

Mevrouw Mastik heeft het rapport van de Rekenkamer aangehaald over de verzelfstandiging van de DJI van het ministerie van Justitie. Deze dienst is op 1 januari jongstleden intern verzelfstandigd tot het agentschap dienst justitiële inrichtingen. Het doel van de instelling van dat agentschap is om de doelmatigheid van de bedrijfsvoering te verbeteren. Ik ben van mening dat DJI, zoals wij dat nu noemen, aan de voorwaarden voldoet voor de instelling van een agentschap. Zo is er sprake van een goedkeurende accountantsverklaring en van meetbare produkten in de vorm van harde en controleerbare kengetallen. Ik noem het aantal cellen, de bezetting van de cellen, het aantal ontvluchtingen, een toereikende informatievoorziening en een aantoonbaar doelmatig beheer.

De door de Rekenkamer in het december-verslag van 1994 geconstateerde knelpunten moeten beschouwd worden als kanttekeningen bij de interne bedrijfsvoering in 1993. Men kan zich voorstellen dat er in 1993 bij de voorbereidingen voor de instelling van een agentschap juist op dat punt de nodige verbeteringen zijn aangebracht.

Een belangrijke doelstelling bij de vorming van het agentschap DJI is, zoals aangegeven, een doelmatiger beheer. DJI heeft een efficiency-taakstelling van 22 mln. gekregen. Deze taakstelling zal gerealiseerd worden door de te verdelen budgetten aan de inrichtingen in 1995 te verlagen. De inrichtingen zullen deze korting zelf door efficiency-maatregelen opvangen. Het is moeilijk, maar niet irreëel; bovendien moet het bewaren van een hoog kwalitatief niveau wel tot de mogelijkheden blijven behoren.

De heer Holdijk heeft een opmerking gemaakt over de privatisering van gevangenissen. De executie van vrijheidsstraffen reken ik evenwel tot de kerntaken van de overheid. Slechts bij de vormen van vrijheidsbeneming waarbij er sprake is van expliciete behandelings- of opvoedingsdoelstellingen en waarbij de vrijheidsbeneming in zekere zin als randvoorwaarde geldt voor het bereiken van deze doelstellingen, acht ik tenuitvoerlegging door een particuliere instelling binnen contractueel overeengekomen kaders mogelijk. Ik refereer hierbij aan jeugdinrichtingen en TBS-inrichtingen. Ik kan mij daarbij ook eventueel nog iets anders voorstellen.

De celcapaciteit blijft een probleem vormen. De vraag is, hoe ver wij moeten gaan met het bouwen van nieuwe cellen. Momenteel wordt de celcapaciteit nog uitgebreid volgens eerder vastgestelde begrotingen. De begroting voor 1995 voorziet niet in extra uitbreiding van de celcapaciteit. Wel zoeken wij naar allerlei mogelijkheden om de celcapaciteit te vergroten of differentiatie aan te brengen in de strafmodaliteiten. Een commissie onder leiding van de heer Korthals Altes zal mij nader adviseren over onder meer de mogelijkheden tot ombuiging van de groeiende behoefte aan celcapaciteit. Toch is het duidelijk dat een verdergaande, meer structurele vergroting van de capaciteit van het gevangeniswezen is aangewezen. Over de implicaties daarvan beraad ik mij nog. Zodra ik daaromtrent meer duidelijkheid heb, zal ik de Kamer daarvan in kennis stellen.

In elk geval wordt er gezocht naar verdere mogelijkheden tot beperking van de instroom en bevordering van de uitstroom. In dit verband vormen de heenzendingen een verschijnsel dat wij al een aantal jaren kennen. De Tweede Kamer heeft daarover een aantal vragen gesteld. Ik ben bezig met de beantwoording daarvan. Onder meer komt daarbij het verschijnsel aan de orde van heenzendingen aan de voordeur en van heenzendingen aan de achterdeur. Onder heenzendingen aan de voordeur wordt verstaan heenzendingen van verdachten die preventief gehecht zijn en heenzendingen aan de achterdeur zijn heenzendingen van veroordeelden die nog in een huis van bewaring een straf uitzitten. De reeds gepubliceerde cijfers over de heenzendingen betreffen beide vormen. Naar dat probleem doen wij nog een nader onderzoek.

De heer Fleers vraagt zich af of de rechters op het ogenblik bij het bepalen van de strafduur al rekening houden met het wegzendbeleid. Ik heb zojuist gesproken over heenzendingen aan de voordeur en heenzendingen aan de achterdeur. Wanneer rechters ermee rekening houden, slaat dat op het heenzenden nadat een straf is uitgesproken.

De huidige richtlijnen van de procureurs-generaal gaan over heenzendingen van alleen afgestraften die nog in een huis van bewaring zitten. Deze richtlijnen zijn iets meer dan een jaar oud. Dus van een wegzendbeleid in die zin dat rechters daarmee rekening houden, is naar mijn weten nog geen sprake, ook al omdat het in feite gaat om vier weken van een gevangenisstraf in incidentele gevallen, oplopend tot ongeveer zes weken en eventueel acht weken. Dit gebeurt echter alleen onder de voorwaarde dat de betrokkene al driekwart van de straf heeft uitgezeten.

Wanneer iemand beweert dat deze situatie niet geheel wenselijk is, ben ik het daar helemaal mee eens. Ik zoek ook liever naar mogelijkheden om de zogeheten VI-regeling in die zin te veranderen dat er flexibeler omgegaan kan worden met het laatste deel van de straf, waarbij ook voorwaarden kunnen worden verbonden aan het vervroegd heenzenden van mensen. Dan heeft Justitie nog enige greep op het verdere verloop van de tenuitvoerlegging. Uitgangspunt is en blijft dat er een aanvaardbare verhouding moet zijn tussen het niet-geëxecuteerde strafrestant en de reeds uitgezeten straf. Dat geldt voor beide mogelijkheden.

In het voorjaar van 1994 heeft een ambtelijke werkgroep advies uitgebracht over preventie van corruptie en andersoortig ontoelaatbaar gedrag in gevangenissen door gevangenispersoneel. De heer Holdijk heeft daarover een vraag gesteld. In dat advies wordt geen uitspraak gedaan over de exacte omvang van de problematiek. Een indicatie voor de omvang van de corruptie is het aantal rijksrecherche-onderzoeken dat naar dit fenomeen jaarlijks verricht wordt. Op grond hiervan kan worden geconcludeerd dat corruptie slechts zeer incidenteel voorkomt. Het beleid ten aanzien van het voorkomen van corruptie zal mede naar aanleiding van de aanbevelingen van deze werkgroep de komende tijd geïntensiveerd worden. Zo zullen gedragscodes worden geformuleerd voor de verschillende beroepsgroepen en zal de mogelijkheid voor het doen van een antecedentenonderzoek worden verruimd.

Mevrouw Mastik vroeg naar de ontwikkelingen bij de instituten voor zeer intensieve behandeling en de daar thans nog aanwezige onderwijsinstituten. Intern hebben de betrokken zeer intensieve behandelingsinstituten, namelijk De Marke, de Nederlandse Mettray, de OGH en De Dreef een onderzoek gestart naar de mogelijkheden om tot samenwerking te komen. Daarbij wordt in eerste instantie gedacht aan een bestuurlijke samenwerking van zelfstandige scholen. Hierover is inmiddels contact geweest tussen de ministeries van OCW en Justitie.

De heer Talsma heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de tenuitvoerlegging van een combinatie van een lange gevangenisstraf en de maatregel van TBS met verpleging. Over onder meer dit onderwerp heeft destijds de staatssecretaris van Justitie naar aanleiding van het advies van de commissie-Fokkens bij brief van 4 maart 1994 een zeer uitvoerige standpuntbepaling van de regering aan de Tweede Kamer van de Staten-Generaal gezonden. De commissie stelde voor, de volgorde van de executie van straf en maatregel om te keren. In het standpunt wordt het uitgangspunt van de commissie dat een behandeling zo snel mogelijk moet worden aangevangen, onderschreven. Wel wordt voorgesteld, toch de huidige executievolgorde in stand te houden en periodiek te bekijken of een veroordeelde voor plaatsing in een TBS-inrichting in aanmerking komt. Na het verstrijken van een nog nader te bepalen deel van de vrijheidsstraf komt de veroordeelde in beginsel in aanmerking voor een dergelijke overplaatsing. Hiermee wordt de reeds vele jaren bestaande praktijk ten aanzien van de executie van deze combinatie bevestigd. Thans worden gedetineerden met een lange gevangenisstraf en TBS met bevel tot verpleging vaak na een derde van de straf in een TBS-inrichting geplaatst ten einde aan te vangen met de behandeling. Deze vroegtijdige aanvang van de behandeling spoort vaak ook met de bedoeling en verwachting van de rechter die een dergelijk vonnis wijst.

Er is niet voor het eerst opgemerkt, en ook niet voor het eerst door de heer Talsma, dat de invoering van nieuwe wetten voor de praktijk soms niet meer is bij te benen. Inderdaad is er nog steeds sprake van veel, soms te veel, regelgeving. Daarom ook heeft het kabinet de deregulering een nieuwe impuls gegeven in de vorm van het project Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit. Op deze commissie kom ik zo dadelijk nog even terug. Gesuggereerd is om alle wetswijzigingen jaarlijks op 1 januari in werking te laten treden. Dat lost natuurlijk het probleem van het teveel aan wetgeving niet op, maar het maakt de zaak misschien wel wat overzichtelijker. Ik kan mij daar ook wel iets bij voorstellen. Het "frappez toujours" van de heer Talsma heeft ook wel tot ìets geleid. Uit het wetgevingsoverzicht blijkt dat van de 34 justitiewetten die in de tweede helft van 1993 in het Staatsblad verschenen, er 14 per 1 januari in werking zijn getreden.

Terecht is opgemerkt dat er steeds genoeg tijd moet zijn voor een goede voorbereiding en invoering van nieuwe wetgeving. Dat is een actueel onderwerp, want juist vorige week heeft de interdepartementale commissie voor de harmonisatie van wetgeving hierover een advies uitgebracht, waarmee ik het zeer eens ben. Dit advies was door de ministerraad gevraagd naar aanleiding van een rapport van de nationale ombudsman over een te korte invoeringstermijn bij een bepaalde regeling. Het advies bevat tal van praktische aanbevelingen, die vooral het belang van een goede planning van wetgeving benadrukken. Uit het advies blijkt ook dat een vaste voorbereidingstijd voor alle wetgeving niet efficiënt is. Soms is veel tijd nodig, soms ook kunnen wetswijzigingen zonder bezwaar meteen in werking treden.

De heer Talsma refereerde aan de nieuwe kantongerechtsprocedure. Inderdaad wordt slechts in beperkte mate gebruik gemaakt van de mogelijkheden die de nieuwe procedure biedt aan partijen om zelf procedures bij de kantonrechter aan te brengen. Intussen is in het wetsvoorstel Tweede fase van de herziening van de rechterlijke organisatie, dat op dit moment bij de Raad van State ligt, een groot aantal voorstellen opgenomen die leiden tot verdere modernisering, verbetering, versnelling en harmonisering van het burgerlijk procesrecht. Daarnaast worden verbeteringsvoorstellen in deze zin betrokken bij de activiteiten die thans door advocatuur, rechterlijke macht en het departement zijn gestart om de doelmatigheid in civiele procedures te bevorderen. Voorshands zal ik dus niet meteen teruggrijpen naar de oude procedure.

Het is in het belang van partijen dat rechterlijke uitspraken zo snel mogelijk beschikbaar zijn, dat ben ik geheel met de heer Talsma eens. Dat geldt uiteraard ook voor uitspraken van de Hoge Raad. Dat college is zich daarvan ook bewust. Overigens is ook ondanks de jaarlijkse toename van het aantal ingeschreven zaken bij de Hoge Raad de gemiddelde doorlooptijd bij de afhandeling van strafzaken in de afgelopen jaren niet toegenomen. Het ligt niet op mijn weg om een oordeel te geven over de lengte van de conclusies van het openbaar ministerie bij de Hoge Raad.

Ik ben het ook eens met de heren Talsma en Holdijk dat het in het belang van partijen is dat geschillen zo veel mogelijk door henzelf worden opgelost. Het beroep op de rechter moet een ultimum remedium zijn. Ik ben echter van mening dat in Nederland, ook in vergelijking met andere landen, geen sprake is van procedeerlust in de zin die de heer Talsma noemde. Evenmin is sprake van het aanwakkeren van procedeerlust, noch van de zijde van de advocatuur of andere rechtskundige adviseurs, noch door een te laagdrempelige toegang tot de rechter. Wel ben ik het met de heer Talsma eens dat, gegeven het toenemende beroep dat op de rechter wordt gedaan, de mogelijkheden tot het benutten van buitengerechtelijke geschillenbeslechting meer moet worden gestimuleerd. Op basis van een analyse van het huidige zaaksaanbod en na overleg met de advocatuur en rechterlijke macht, zal ik met voorstellen komen over de meest wenselijke vormen van buitengerechtelijke geschillenbeslechting. Ook over eventuele personele voorzieningen zal ik dan pas definitieve uitspraken kunnen doen.

Ten behoeve van het project Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit is, zoals ik al zei, een nieuwe ministeriële commissie ingesteld, die de politieke regie over het project voert. Tevens is een ambtelijke commissie ingesteld die als voorportaal functioneert en die de ambtelijke verantwoordelijkheid voor de voortgang van de advisering draagt. De werkzaamheden die door de commissie voor de toetsing van wetgevingsprojecten werden verricht, kunnen in deze nieuwe structuur worden voortgezet, al wordt de commissie zelf opgeheven. De nieuwe constructie beoogt de nadelen van de oude structuur te ondervangen zonder de voordelen te verliezen. Ik ben het niet met mevrouw Mastik eens dat deze commissie te veel marktgericht is. Het project is gericht op vermindering en vereenvoudiging van de regelgeving. Daarbij ligt wel een bijzonder accent op de marktwerking en de bevordering van de economische dynamiek. Maar ook de bevordering van de wetgevingskwaliteit in bredere zin, zoals de verbetering van de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van regels en de vermindering van de regeldruk voor burgers, bedrijven en overheden, maken alle deel uit van het project. Ook hierbij blijft het streven gericht op het vinden van een evenwicht tussen alle in het geding zijnde belangen. Het recht heeft en behoudt daarbij de functie van bescherming van kwetsbare belangen, zowel als het gaat om zaken zoals het milieu, als wanneer het gaat om de positie van de zwakkeren in de samenleving.

De accentverschuiving in de werkwijze van de stafafdeling Algemeen wetgevingsbeleid betekent geen beperking van de taakstelling van die afdeling, zoals mevrouw Mastik misschien vreesde, maar veeleer een verdieping. Justitie toetst nog steeds alle ontwerpwetgeving, maar omdat er heel veel ontwerpwetgeving is, kan die toets niet altijd zeer diepgaand zijn. Dat hoeft ook niet, want niet alle wetsvoorstellen roepen belangrijke handhavings- en uitvoeringsproblemen op. Zo erg is het gelukkig ook weer niet. Daarom is de algemene wetgevingstoets aangevuld met gerichte en diepgaande advisering over speciaal daartoe gekozen wetgevingsprojecten. Die projecten zijn gekozen omdat zij belangrijke maatschappelijke implicaties hebben of ingewikkelde vragen oproepen of omdat zij een belangrijk leereffect kunnen opleveren. Bij de advisering over wetgevingsthema's gaat het erom, voor vraagstukken die zich bij veel wetgeving voordoen – ik denk aan de bestuurlijke boete als alternatief voor strafsancties of certificering van produkten als alternatief voor gedetailleerde technische voorschriften – algemene oplossingen aan te reiken. Dat is beter en efficiënter dan een aanpak per wetsvoorstel.

In de memorie van toelichting bij veel wetsvoorstellen wordt een aparte paragraaf opgenomen waarin de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van het desbetreffende voorstel worden toegelicht. Het opnemen van een dergelijke paragraaf is echter niet de enige manier waarop aandacht kan worden besteed aan de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid. Wij moeten ervoor waken, dat het opnemen van een dergelijke paragraaf geen doel op zichzelf en daarmee een dode letter wordt. Het is naar mijn mening belangrijker, dat de aandacht voor de handhaafbaarheid een vanzelfsprekend onderdeel wordt van het wetgevingsproces, resulterend in evident handhaafbare regelgeving. Het moet niet alleen maar gaan om een paragraaf in de toelichting.

Door de ministeries van VROM, Justitie, Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken is de uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets milieubeleid en milieuregelgeving ontwikkeld. Deze toets is inmiddels toegepast bij een aantal concrete projecten, onder andere bij een onderdeel van de mestwetgeving en het mineralenafgiftensysteem. Ook worden op de betrokken departementen verschillende activiteiten ondernomen, om de toets verder te implementeren. Hierbij gaat het echter niet eenvoudigweg om het aanreiken van een aantal concrete instrumenten die het toepassen van de toets mogelijk maken, maar meer om het initiëren van een cultuuromslag in het denken over beleid en regelgeving. Men moet echter beseffen, dat het bewerkstelligen van een verandering in denk- en werkwijze enig tijd in beslag zal nemen. Deze toets, die nu voor het milieubeleid is ontwikkeld, is mutatis mutandis toepasbaar bij andere gebieden van wetgeving.

Mevrouw Mastik stelde een vraag over de regeling van het griffierecht in bestuursrechtelijke procedures. Dat is een van de onderdelen van het binnenkort beginnende evaluatieonderzoek naar het ingevoerde nieuwe uniforme bestuursprocesrecht. Het onderzoeksrapport zal uiterlijk 1 september 1996 beschikbaar zijn. Overigens worden in het thans bij de Tweede Kamer aanhangige wetsvoorstel Leemtewet algemene wet bestuursrecht al enkele aanpassingen voorgesteld die met name zijn gericht op het verder tegengaan van cumulatie van griffierechten bij met elkaar samenhangende zaken.

De heer Holdijk vroeg of er behoefte is aan een journalistiek privilege, zoals dat is aangegeven in een initiatiefwetsvoorstel dat thans in behandeling is bij de Tweede Kamer. Dit initiatiefwetsvoorstel zal door mij zorgvuldig op alle inhoudelijke merites worden bekeken en ik zal hierover een standpunt innemen wanneer dat in het kader van de behandeling in de Tweede Kamer aan de orde is. Ik vind dan ook dat ik daarop op dit moment niet kan vooruitlopen.

De heer Talsma ging in op het wijzigingsvoorstel Woonruimtehuurrecht. Dit wordt bezien in het kader van de onderbrenging van de huurregels in Boek 7 van het nieuw Burgerlijk Wetboek. Het wetsvoorstel inzake het bedrijfsruimtehuurrecht is voor advies naar de Raad van State gezonden.

Ten slotte wil ik iets zeggen over de hartekreet van de heer Talsma, een hartekreet die hij vast niet voor de eerste keer slaakte. Het betreft de nummering van de artikelen van het Burgerlijk Wetboek. In het verleden heeft mijn ambtsvoorganger deze kwestie ook met u besproken. Ik ben het met hem eens, dat de gedachte om in de wetboeken thans op een ander systeem van aanhaling over te gaan, niet uitgevoerd moet worden. Uit de praktijk en uit de universitaire wereld zijn geen geluiden ontvangen die erop duiden, dat men moeite heeft met de nummering in de officiële wetstekst. Men werkt er al mee sinds de invoering van Boek 1 in de jaren zeventig. Het nu overgaan op een ander systeem, zou met zich brengen, dat de gehele wetgeving zou moeten worden aangepast aan een ander systeem van aanhaling. Dit zou niet alleen een enorme wetgevingsoperatie inhouden, maar ook voor de praktijk tot aanzienlijke kosten leiden in verband met de noodzakelijke aanschaf van nieuwe wetgevingsedities.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Op het terrein van mijn portefeuille waren niet erg veel vragen aan de orde. Dat is ook begrijpelijk, gelet op het feit dat een belangrijk deel van mijn portefeuille betrekking heeft op vreemdelingenzaken en het vreemdelingenrecht. Wij zijn al in de gelegenheid geweest om daarover hier te spreken. Zeer binnenkort zullen wij daarover wederom uitvoerig spreken. Daarom ga ik nu graag in op de opmerkingen over de andere onderwerpen die door sommigen van de sprekers aan de orde zijn gesteld.

Ik ben blij dat mevrouw Mastik heeft gezien en herkend, dat in ieder geval de minister en ik zoeken naar een evenwicht. Wij gaan dus na, in welke gevallen echt nieuwe wetten nodig zijn en in welke gevallen je het accent moet leggen op de uitvoering en evaluatie van het bestaande beleid. Dit thema komt in de stukken over de vreemdelingenzaken uitdrukkelijk aan de orde. De uitvoering zal veel accent moeten hebben. Er zijn al nieuwe wetten en wellicht moeten er nog bij komen. Toch zullen wij slechts mondjesmaat nieuwe wetten aan de bestaande moeten toevoegen. Nu gaat het namelijk vooral om de huidige praktijk.

Mevrouw Mastik heeft gezegd, met belangstelling uit te zien naar de behandeling van een aantal onderwerpen in het kader van het personen- en familierecht. Ik herhaal dat een notitie Leefvormen uitgebracht zal worden en dat nieuwe voorstellen gedaan zullen worden met betrekking tot het echtscheidingsprocesrecht en het naamrecht. Daarnaast zullen nog een aantal andere thema's aan de orde komen. De notitie Leefvormen zal waarschijnlijk als eerste in deze serie verschijnen.

Mevrouw Mastik sprak haar bezorgdheid uit over de ontwikkelingen op het terrein van de jeugdbescherming. Zij sprak van een problematische situatie. Naar mijn mening was dat een juiste typering. Het gaat hierbij om een omvangrijk beleidsterrein, dat buitengewoon gecompliceerd is, met name door de vele actoren die op dat terrein werkzaam zijn. Op dit terrein is dus "samenwerking" cruciaal, wil je ook die hulp kunnen bieden die uitdrukkelijk noodzakelijk is. Daarom hebben staatssecretaris Terpstra en ik van meet af aan afgesproken op fundamentele wijze met elkaar te zullen samenwerken en alle departementale scheidslijnen hiervoor te zullen overschrijden. Ik meen dat wij hiertoe ook alle gelegenheid krijgen in het kader van het project Regie in de jeugdzorg. Hierover is halverwege het voorjaar een nota verschenen en op grond daarvan is een stuurgroep gevormd waarin zowel staatssecretaris Terpstra als ik zitting hebben. Op die manier zullen wij dit project kunnen "trekken". Het gaat hierbij niet alleen om een samenwerking tussen de betrokken departementen, maar ook uitdrukkelijk om samenwerking tussen de provinciale en de grootstedelijke overheden.

Deze stuurgroep is al diverse malen bijeen geweest en er is bij de leden duidelijk sprake van elan. Ik heb er dan ook zeker vertrouwen in dat de verschillende instanties met elkaar zullen samenwerking, uiteraard met erkenning van ieders verantwoordelijkheid voor de eigen werksoort en met het doel om alles zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen. Ik verwacht in ieder geval – ik vind dat wij ons dat zelf ook als opdracht moeten stellen – belangrijke resultaten op het terrein van de toegang tot de jeugdzorg, juist vanwege de regionale visieontwikkeling en de prioriteit die daarbij zal worden gegeven aan behandeling van de zwaarste probleemgevallen. Voor informatie over een groot aantal concrete stappen moge ik verwijzen naar het gepubliceerde rijksplan Jeugdhulpverlening. Daarin komt het gehele terrein en de samenhang tussen jeugdbescherming, jeugdhulpverlening en jeugdgezondheidszorg aan de orde.

Mevrouw Mastik heeft gesproken over de HALT-bureaus. Ik onderschrijf haar visie volledig dat deze bureaus het resultaat zijn van een duidelijk succesvolle samenwerking tussen het openbaar ministerie, de politie en het binnenlands bestuur, in dit geval de gemeenten. HALT-bureaus verrichten belangrijk werk op het terrein van preventie en bestrijding van veel voorkomende jeugdcriminaliteit. In dit verband heeft zich de afgelopen jaren de ontwikkeling voorgedaan dat de afdoening van lichte vermogensdelicten tot het reguliere werkterrein van HALT is gaan behoren. Wat de formele aanwijzing bij algemene maatregel van bestuur betreft van de delictsgroepen – ik denk aan winkeldiefstal – kan ik u meedelen dat het advies van de Raad van State daarover recentelijk is ontvangen en dat de tekst van deze AMvB onder de titel Besluit aanwijzing HALT-feiten dezer dagen aan de koningin zal worden aangeboden.

Dan kom ik bij de financiering van de HALT-bureaus, ook door gemeenten. Per 1 januari 1993 geschiedt die financiering uit het Fonds sociale vernieuwing. Mede ter realisatie van de uitbreiding van de delictsgroepen heeft met ingang van 1993 ten laste van de begroting van Justitie een uitbreiding plaatsgevonden van het beschikbare budget met een bedrag van 4 mln. Thans resteert op de begroting van Justitie nog een bedrag van 1,25 mln. dat is gereserveerd voor landelijke HALT-activiteiten, waaronder de subsidiëring van de Stichting HALT Nederland.

Bij de formulering van het besluit tot uitbreiding van de groepen delicten waarmee HALT zich zal bezighouden, is gekozen voor de aanwijzing van strafbare feiten die thans als het landelijk gangbare pakket HALT-delicten kunnen worden aangemerkt. De vraag is of met de inwerkingtreding van dat besluit ook een ophoging van het Fonds sociale vernieuwing noodzakelijk is. De minister van Binnenlandse Zaken en ikzelf hebben daarover advies gevraagd aan de Raad voor de gemeentefinanciën. Deze raad is tot de conclusie gekomen dat het formeel niet noodzakelijk is extra middelen vast te stellen, maar dat de verwachting toch gerechtvaardigd is dat er wel extra kosten zullen zijn. Alleen kunnen die verwachting en die extra kosten op dit moment nog niet kwantitatief worden onderbouwd. Om daarover helderheid te krijgen, heeft de minister van Binnenlandse Zaken zich in samenwerking met mij voorgenomen om in 1995 een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de financiële situatie rond de HALT-bureaus in relatie tot door hen verrichte taken en de aangewezen delictscategorieën. Het was ook een aanbeveling van de Raad voor de gemeentefinanciën om een dergelijk onderzoek in te stellen. Aan de hand van de uitkomsten van dat onderzoek zal worden bezien of en zo ja, hoe extra middelen voor HALT beschikbaar kunnen worden gesteld. Daarbij denk ik overigens wel aan een blijvende evenwichtige verdeling van de financiële inzet tussen het Rijk en de betrokken gemeenten. Ik zal daar in de toekomst nog duidelijk op terugkomen. Op dit moment is een verhoging van het Fonds sociale vernieuwing nog niet aan de orde, maar het is niet uitgesloten voor de toekomst.

De heer Pitstra heeft een tweeledige vraag gesteld over het steeds weer naar voren komende thema van de vraaguitval in de rechtsbijstand en ook over de bevoorschotting bij de sociale advocatuur. Hij heeft gewezen op een onderzoek dat gaande is op het terrein van de vraaguitval in de gefinancierde rechtsbijstand. Dat onderzoek wordt verricht onder de verantwoordelijkheid van de raden voor de rechtsbijstand. Die hebben mij meegedeeld dat de eerste uitkomsten eind januari van dit jaar, dus al heel aanstaande, te verwachten zijn. Dat is het eerste deel van het onderzoek, dat inderdaad is gericht op kwantificering van de vraaguitval. Een vervolg daarop wordt in de tweede helft van dit jaar verwacht. Daarbij wordt ook onderzocht welke alternatieven men heeft gezocht voor de gefinancierde rechtsbijstand. Hebben zij gebruik gemaakt van vakbondsjuristen, hebben zij andere vormen aangetroffen of vallen zij inderdaad uit de boot? Dat is natuurlijk de kern van de vraag. Ik zeg in ieder geval toe – dat heb ik ook in de Tweede Kamer gedaan – dat, zodra de resultaten van de eerste fase van het onderzoek er eind januari zijn, ik mij erop zal beraden wat daarvan de consequenties zullen moeten zijn. Ik zal in de Tweede Kamer terugkomen op eventuele consequenties. Uiteraard wordt ook uw Kamer daarover geïnformeerd.

De frequentie en de hoogte van de bevoorschotting bij de sociale advocatuur zijn geregeld bij algemene maatregel van bestuur. De heer Pitstra heeft volstrekt gelijk dat daar vorig jaar wel het een en ander is misgegaan. De hoogte van de bevoorschotting sluit overeenkomstig dit besluit aan bij de praktijksituatie van de toegevoegde advocaten. Met name in het eerste halfjaar van 1994 zijn er bij de raden voor de rechtsbijstand aanzienlijke achterstanden ontstaan in de afhandeling van de declaraties. In de loop van het tweede halfjaar van 1994 is de situatie overigens duidelijk verbeterd, zodanig dat de gemiddelde termijn van afhandeling thans op een aanvaardbaar niveau is gekomen. In de regel worden de door advocaten ingediende declaraties thans binnen een maand afgehandeld. In een betrekkelijk gering aantal gevallen waarin deze termijn nu nog niet wordt gehaald, wordt voor een individuele benadering gekozen. Daarbij worden de negatieve effecten voor de liquiditeitspositie van de advocaat zoveel mogelijk weggenomen. Ik heb goede hoop dat die problematiek bijna verleden tijd is en dat, voor zover dat nog niet helemaal het geval is, de laatste inhaalslag wordt geleverd.

De heer Talsma heeft gesproken over de relatie tussen de strafmaat en de consequenties voor de verwijdering van vreemdelingen. Hij vraagt zich af hoe die zich eigenlijk tot elkaar verhouden. De relatie tussen het strafvonnis en de eventuele gevolgen daarvan voor de verblijfsstatus van een vreemdeling is geregeld in de Vreemdelingencirculaire. Daarbij is uitgangspunt dat naarmate vreemdelingen langer legaal in Nederland verblijven, dus een duidelijk langere binding hebben, zij daarmee ook een sterkere rechtspositie verkrijgen. De regeling voorziet erin dat, naarmate de banden van de vreemdeling met Nederland sterker zijn, de inbreuk op de openbare orde derhalve ernstiger dient te zijn alvorens maatregelen genomen kunnen worden. De ernst van de inbreuk op de openbare orde wordt bepaald door de strafmaat. Om te beoordelen of een vreemdeling het voortgezet verblijf kan worden ontzegd, wordt de hoogte van de opgelegde straf gerelateerd aan de duur van het verblijf van de vreemdeling in Nederland op het moment dat het misdrijf werd gepleegd. Een veroordeling die daarboven uitgaat, zal steeds tot ongewenstverklaring en ontzegging van voortgezet verblijf leiden. Zo'n ongewenstverklaring heeft een duur van vijf tot tien jaar, het laatste natuurlijk bij ernstige delicten, gedurende welke termijn een vreemdeling geen verblijfstitel in Nederland meer kan verkrijgen. Indien een ongewenst verklaarde vreemdeling zich toch daadwerkelijk in Nederland ophoudt, maakt hij zich schuldig aan een strafbaar feit en kan hij in de zin van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht worden aangepakt. Na afloop van de termijn van de ongewenstverklaring kan de vreemdeling om een toelating verzoeken. Dat verzoek zal worden behandeld als een eerste toelating, dus met voorbijgaan aan een eerder toegestaan verblijf in Nederland. Dat is de relatie tussen strafmaat en verblijfsstatus van een vreemdeling.

De voorzitter:

Ik heb inmiddels reeds geconstateerd dat er behoefte is aan repliek. Dat betekent dat het woord is aan de heer Fleers.

De heer Fleers (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Inderdaad zijn wij rondom deze begrotingsbehandeling zodanig nadrukkelijk in gesprek over het vreemdelingenbeleid dat wij dat onderwerp hier ondanks het grote belang buiten haken hebben geplaatst.

In eerste termijn hebben wij erop gewezen dat christen-democraten in hun politieke verantwoordelijkheid bij voortduring hebben gepleit voor een versterking van de beleving van normen en waarden in onze samenleving en voor een versterking van niet alleen de persoonlijke vrijheid, maar ook de persoonlijke verantwoordelijkheid. Uit het antwoord van de minister mogen wij begrijpen dat zij dat verhaal onderschrijft. Zij vindt dat wij ons inderdaad moeten richten op een versterking van de persoonlijke vrijheid, maar ook de persoonlijke verantwoordelijkheid. Zij geeft aan dat er zeker een morele taak van de overheid is, een taak die met name in wetgeving tot uitdrukking wordt gebracht.

De conclusie die ik vorige week trok, was dat het noodzakelijke debat in onze samenleving over deze belangwekkende onderwerpen daadwerkelijk lijkt door te breken. Vanuit de politiek moeten wij dat blijven bevorderen. Uit het antwoord van de minister concludeer ik dat zij tot die verdere bevordering bereid is.

Mijnheer de voorzitter! De juistheid van het antwoord van de minister inzake het landelijk rechercheteam betwist ik volstrekt niet. Ook aan de overzijde is er uitgebreid over gesproken. Ik moet hierbij wel denken aan datgene wat een vooraanstaand politicus in de Tweede Kamer mij ooit eens leerde: iets wat zoveel toelichting behoeft, kan niet deugen. Enfin, het gaat om de werking in de praktijk. Wij wachten het af.

In tweede termijn wil ik enige nadere lijnen trekken over de veiligheidszorg buiten de grootstedelijke gebieden en over de bestrijding van de grote en georganiseerde criminaliteit. Je zou kunnen zeggen dat ik zal spreken over zaken aan weerszijden van het spectrum dat lange tijd tot de taken van de politie heeft behoord en er qua intensiteit aan is toegevoegd. Van oudsher behoort tot de taken van de reguliere politie het voorkomen van criminaliteit, de opsporing van criminaliteit, hulpverlening en handhaving van de openbare orde. Bij dat laatste zou je ook nog allerlei zaken van criminaliteit kunnen tegenkomen.

Welnu, in het midden van de jaren tachtig is vanuit Justitie een beweging op gang gekomen ter beteugeling van de toenemende politiële en justitiële werklast, waarbij gemeentebesturen er nadrukkelijk op is gewezen dat zij mogelijkheden hebben om naast vandalismebestrijding ook een bestuurlijke bijdrage te leveren aan de voorkoming van wat men toen kleine criminaliteit noemde. Omdat deze term tot het misverstand zou kunnen leiden dat het dus niet erg is, is later voor de term "veel voorkomende criminaliteit" gekozen. Het ging en het gaat daarbij om strafbare gedragingen, zoals diefstal, mishandeling en verkeersdelicten.

Gemeentebesturen hebben hierop in de loop der jaren positief gereageerd. In toenemende mate is de primaire verantwoordelijkheid voor tal van oorspronkelijk politiële taken verschoven naar niet-politieel personeel. Ik noem stads- en dorpswachten, toezichthouders en andere zogenaamde veiligheidsfunctionarissen. In zijn algemeenheid kun je toch vaststellen dat in de praktijk een vorm van eerstelijns bestuurlijke veiligheidszorg is gaan ontstaan. De behoefte aan een verdere uitbreiding van die veiligheidszorg kan allerwegen worden geconstateerd. De daarvoor benodigde financiële middelen worden echter slechts beperkt beschikbaar gesteld. Wij hebben in eerste termijn aangedrongen op aandacht hiervoor. Kennelijk was de echo van deze inbreng zodanig – misschien is dat het voordeel van het vergaderen in deze zaal – dat minister Dijkstal zaterdag onmiddellijk extra politie ten plattelande heeft toegezegd.

Ook van de zijde van Justitie mogen die extra middelen worden verwacht, omdat de bestuurlijke activiteiten een gunstig effect hebben op de politiële en justitiële werklast en daar dus ook tot besparingen leiden en verder kunnen leiden. Tevens hebben de uitgaven op het terrein van bestuurlijke preventie positieve effecten op de veiligheidsbeleving van burgers.

Deze ontwikkeling heeft er wat de politie betreft toe geleid dat daar een voortgaande concentratie is gaan ontstaan op zwaardere vormen van criminaliteit. De opsporing en opheldering van deze criminaliteit is vaak ingewikkeld en vraagt veel mensuren en menskracht. Het betreft veelal de voor het publiek niet zichtbare inzet van mensen en middelen, die wel degelijk belangrijk is. Indien door de bevolking gevraagd wordt om meer politiezorg, betreft dit vooral meer toezicht in het publieke domein, meer beschikbaarheid en betere bereikbaarheid.

Echter, als door politieke besluitvorming meer politiemensen in opleiding worden genomen, dan worden deze met name ingezet voor de voor de bevolking minder direct zichtbare en meetbare behoefte aan politiefunctionarissen ten behoeve van de opsporing en opheldering van zwaardere vormen van criminaliteit. Dat leidt er gemakkelijk toe dat de burger wel hoort over meer politie, maar er niet of nauwelijks iets van ziet. De onvrede die dat onder de bevolking veroorzaakt, richt zich ten onrechte tegen de politie. Anders gezegd, de politie wordt door de bevolking nog steeds gezien als het apparaat dat het gehele terrein van de veiligheidszorg dient te coveren. De werkelijkheid zit zo echter niet meer in elkaar.

De vraag dringt dan ook steeds meer of een belangrijke oorzaak van vermeende te kort schietende politie-activiteit niet is dat wij allerlei activiteiten nog steeds afficheren als politie-activiteiten, terwijl het in feite bestuurlijke preventie-activiteiten zijn geworden. De vraag die daarbij hoort is of wij niet veel helderder moeten aangeven wie voor welk takenpakket verantwoordelijk is en welke inzet van mensen en middelen voor ieder takenpakket beschikbaar wordt gesteld. Op dit moment lopen de agenten, surveillanten, stadswachten en toezichthouders op een voor de burger onheldere manier door elkaar heen. Dat is vooral onhelder, omdat steeds wanneer er over meer blauw of meer blauw op straat gesproken of beslist wordt, niet duidelijk is wie de beschikking daarover krijgt en aan welk takenpakket dit ten goede komt.

Ik stel hier met nadruk vast dat ik bij dit alles uitga van de reorganisatie van de politie zoals deze thans vorm gekregen heeft en verder dient te worden uitgebouwd. Laat daar voorshands geen misverstand over bestaan. Ik houd dus geen pleidooi voor een ander model. De minister heeft terecht gewezen op de komende evaluatie. Nee, het gaat mij om een nadere bezinning op de vraag hoe wij in het kader van de rechtshandhaving qua vormgeving en qua inzet van mensen en middelen dienen om te gaan met het qua intensiteit betrekkelijk nieuwe fenomeen van de bestuurlijke preventie als remplaçant van dat wat van oudsher tot het politiële takenpakket behoorde in relatie tot de thans bestaande organisatie en taken van de politie.

Een ander betrekkelijk nieuw fenomeen is de bestrijding van de grote en georganiseerde criminaliteit. Deze ook internationale criminaliteit vormt, zo is meermalen van kabinetszijde betoogd, een bedreiging voor de Staat, voor onze nationale samenleving. Wij praten dan dus niet over de veelal individuele burgers rakende en bedreigende criminaliteit in algemene zin, waarvan de voorkoming en opsporing van oudsher aan de politie zijn opgedragen, maar over ernstiger vormen van criminaliteit die de Staat en het geheel van de samenleving kunnen bedreigen. Als de Staat en de samenleving als zodanig daadwerkelijk in het geding zijn – wij horen dat geluid meerdere malen – roept dit onontkoombaar de vraag op waar de eerste verantwoordelijkheid daarvoor politiek en bestuurlijk dient te liggen. In mijn eerste termijn heb ik gewezen op de ter zake lopende discussie en op een aantal uitlatingen van de minister, mede naar aanleiding van de oprichting van het landelijk rechercheteam. Tevens heb ik daarbij gewezen op de kamerbrede steun aan de overzijde voor een reorganisatie van het openbaar ministerie en een sterkere gezagsuitoefening door het openbaar ministerie ten aanzien van de politie. Wederom ter vermijding van een misverstand wijs ik erop dat ik dat laatste vooral heb verstaan in relatie tot de opsporing van de grote, georganiseerde en internationale criminaliteit. Geïntensiveerde aandacht voor de opsporing van die grote, georganiseerde en internationale criminaliteit zal onvermijdelijk leiden tot de inzet van meer politie. Gegeven de beperking van de beschikbare budgetten en de dienovereenkomstige totale politiesterkte, zal dat leiden tot een verschuiving van politiemensen van de algemene criminaliteitsbestrijding naar de bestrijding van de grote georganiseerde misdaad en daarmee samenhangende activiteiten. De minister heeft in antwoord op mijn vraag daarover aangegeven welke inzet van mensen en middelen zij voor dit onderdeel van de rechtshandhaving nodig acht om haar verantwoordelijkheid ter zake te kunnen dragen. Zij gaf daarvoor indicaties, maar zij bood ook ruimte voor het verder denken in getallen. Ik heb hiernaar gevraagd omdat, als wij over de inzet niet helder zijn, een sluipende verschuiving van mensen en middelen plaatsvindt die haar repercussies heeft voor de algemene inzet van de politie bij de criminaliteitsbestrijding en ook voor het publieke oordeel over de beschikbaarheid van politie. Ook hierbij is dus de noodzaak aan de orde om zo helder mogelijk aan te geven welke financiële middelen en welke beschikbare menskracht voor welke taken worden ingezet, opdat een publiek en politiek oordeel over de verdeling van die middelen mogelijk is en meer dan tot nu toe helder is aan welke verantwoordelijkheden op het terrein van de rechtshandhaving een eventuele uitbreiding van "blauw" ten goede komt.

Tot slot kom ik op de heenzendingen, de celcapaciteit. De minister deelt onze uitdrukkelijke zorgen over het grote aantal heenzendingen, althans dat begrijp ik uit haar antwoord. Die heenzendingen frustreren politie en justitie, maar vooral ook de burger. Het beeld is bekend: op het moment dat politie en slachtoffer nog druk bezig zijn met het proces-verbaal zit de dader alweer hoog en droog thuis. Voor het vertrouwen van de burger in politie, justitie en de rechtsstaat, voor de geloofwaardigheid van de rechtshandhaving en ook voor het vertrouwen binnen de justitiële keten zelf is het absoluut noodzakelijk dat er voldoende celcapaciteit beschikbaar is. Daar moet en mag geen enkel misverstand over bestaan. Ik heb met instemming vastgesteld dat de minister deze nog steeds zwakke schakel uitdrukkelijk wil versterken. Een goede rechtshandhaving maakt het noodzakelijk dat mensen onmiddellijk uit de vrije samenleving kunnen worden verwijderd als dat geboden is. Gebeurt dat niet, dan tast dat op een onaanvaardbare wijze het rechtsgevoel van mensen en het vertrouwen in de overheid aan.

In het strafrecht wordt het openbaar ministerie geacht namens de samenleving op te treden. Welnu, dat moet ook kunnen worden waargemaakt. Anders dan bij de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen zijn er bij de preventieve hechtenis in feite geen modaliteiten mogelijk: het is plus of het is min. De rechtshandhaving in ons land eist plus: vasthouden en niet heenzenden. Dit betekent dat meer celcapaciteit beschikbaar dient te zijn voor een onmiddellijke en adequate reactie op criminaliteit. Om dat te bereiken, kunnen en moeten, naast uitbreiding van de celcapaciteit in het kader van de tenuitvoerlegging van straffen, meer middelen worden ingezet. De minister sprak daar in haar antwoord over. Ik sprak in eerste termijn, in navolging van de minister, over een heroverweging die zich naar mijn mening zowel moet richten op de differentiatie en de modaliteiten van de straf als op de geloofwaardigheid van de rechtshandhaving.

Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):

Voorzitter! Wij zijn er verheugd over dat de minister vanmiddag niet heeft gezegd dat het optreden van een officier van justitie eventueel in hoger beroep in strijd zou zijn met de magistratelijke signatuur van het OM. De minister heeft eigenlijk nog niets over dit onderwerp gezegd. Misschien is dat wel een winstpunt. Namens mijn fractie wil ik er wel iets over kwijt. Uit mijn inbreng in eerste termijn heeft men al begrepen dat wij de mogelijkheden die de WRO op dit moment al biedt, gunstig vinden voor een doeltreffend en doelmatig optreden van het OM. Ik wil nog wel verklaren waarom wij dit punt aan de orde hebben gesteld. Een landelijk ochtendblad heeft, meen ik, op 14 december 1994 gesuggereerd dat de minister wel de zoëven door mij gememoreerde uitspraak zou hebben gedaan. Voor alle duidelijkheid wilden wij in dit debat verifiëren of dat het geval was. De minister heeft nu gelukkig geen uitspraak gedaan, dus dat is een winstpunt.

Vervolgens kom ik op de interne verzelfstandiging en de deregulering. Ik geloof dat de minister hierbij op een iets ander spoor zit dan de PvdA-fractie in deze Kamer. De minister zei dat het bij de interne verzelfstandiging gaat om een bedrag van 1,4 mld. voor de justitiële inrichtingen. Daarbij stelde zij: waar maak je je eigenlijk zorgen over, want wij hebben toch een goedkeurende accountantsverklaring en kengetallen, dus wij kunnen meten. Ik weet dat je kwantitatief kunt meten. Ik wil niet zeggen dat dit onbelangrijk zou zijn, maar bij de justitiële inrichtingen is natuurlijk ook een aantal beleidsinhoudelijke ontwikkelingen van belang. Besturen op afstand is in dit verband niet alleen het kwantificeren, maar ook het bijhouden en sturen van beleidsinhoudelijke ontwikkelingen. Dat moet dan niet op punten en komma's gebeuren, want de instellingen zijn zelf verantwoordelijk voor de dagelijkse praktijk. Het gaat natuurlijk wel aan om beleidskaders aan te geven en na te gaan of de beleidsinhoudelijke ontwikkeling na een jaar in de richting verloopt die de minister zich had voorgesteld. Zoiets stellen wij ons althans bij de interne verzelfstandiging voor.

Wij hebben beslist niet uitgesproken dat het doorlichten van regels ten aanzien van eventuele beperkingen die zij opleggen aan de markt, niet gunstig zou zijn. Wij hebben alleen gezegd dat dit niet het enige aspect is waarop je regels moet doorlichten. Wat dat betreft, hebben wij de minister geciteerd. Zij heeft namelijk ooit gezegd dat de rechtsstaat en de verzorgingsstaat met elkaar gemeen hebben dat zij opkomen voor de zwakkeren in de samenleving. Vrij vertaald: regels zijn er niet alleen voor de markt, maar zij hebben in ons geheel ook een andere functie.

Daarmee kom ik op het dereguleringsproject waarop de minister doelde, waarbij met name wordt gekeken naar de markt. Dat is nuttig. Wij kunnen ons ook voorstellen dat de minister hieraan graag meedoet, samen met haar collega Wijers. Maar daarnaast kunnen wij ons ook andere manieren voorstellen om regels door te lichten, naast dat project. Welke regels moeten wij bijvoorbeeld handhaven of afschaffen om het meer zelfstandig kunnen opereren van gemeenten op een aantal beleidsterreinen mogelijk te maken, wat hard nodig is? Wij vinden het dus logisch dat de minister in dat project met Economische Zaken zit. Maar daarnaast kunnen wij ons dus ook andere dereguleringsprojecten voorstellen, onder andere met Binnenlandse Zaken voor een meer autonome manier van werken van gemeentebesturen op een aantal belangrijke beleidsterreinen.

Wij begrijpen dat de commissie voor de toetsing van wetgevingsprojecten is betrokken bij het project voor de doorlichting van regels op economisch gebied. Maar deze commissie deed vroeger wat meer onafhankelijk werk op het terrein van de totale wetgeving. Wij vinden het jammer als de commissie alleen wordt ingezet op het specifieke terrein van de deregulering in relatie tot Economische Zaken.

Over de taakstelling van de stafafdeling wetgevingsbeleid zei de minister dat ik het eigenlijk iets te beperkt zie. Beperking kan namelijk verdieping zijn. Ja, dat kan, maar dat hoeft niet altijd zo te zijn, dus wij wachten dat met ontzettend veel belangstelling af.

Over de handhaafbaarheid zei de minister dat dit meer is dan het zetten van een kopje in een wetsvoorstel, want dat wordt al snel een ijzeren formule. Voor iets wat niet substantieel leeft, zijn andere manieren mogelijk en nodig. Ja, dat is zeker waar, maar het is natuurlijk toch wel ontzettend handig om dat op te nemen in die wetsvoorstellen, omdat ook parlementariërs er belang bij hebben om te zien, welke taken uit het geheel voortvloeien en welk beslag het legt op het OM, de politie en de rechterlijke macht. Aan de hand daarvan kan de politiek haar eigen afweging maken.

Als ik het goed begrepen heb, is het instrumentarium van de Inspectie voor de rechtshandhaving, ontwikkeld in het kader van VROM, ook toepasbaar op andere terreinen, waarbij ik doel op middelen die in ieder geval de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van regelgeving toetsen. Wij zouden erg graag zien dat de minister bevordert dat het ook inderdaad op andere terreinen wordt toegepast.

Tegen de staatssecretaris zeg ik dat wij niet konden weten dat het hele terrein van de jeugdhulpverlening en de rechtsbescherming vandaag zo actueel zou zijn, want ongetwijfeld heeft zij direct of indirect kennis genomen van recente uitzendingen – onder andere NOVA van gisterenavond – over de jeugdhulpverlening en rechtsbescherming. Ik zie de staatssecretaris "nee" schudden. In ieder geval was daar aan de orde het gebrek aan financiële middelen bij het komen tot een uitbreiding van het aantal pleegouders, wat in sommige regio's vrij knellend is, onder andere in de provincie Overijssel. Daarnaast kwam natuurlijk ook het algemene probleem van het tekort aan plaatsen in tehuizen naar voren. Maar met name het tekort aan pleegouders en het gebrek aan middelen waren gisterenavond vanaf tien voor elf 's avonds vrij pregnant op TV aanwezig. De staatssecretaris is in haar beantwoording ingegaan op de nota Regie in de jeugdzorg, die samen met departement, provincies en grote steden wordt voorbereid in haar uitvoering. Als ik het goed heb, moet het geheel per 1 maart van start gaan aan één loket, maar op dit moment zijn er ten aanzien van de jeugdhulpverlening en de jeugdbescherming heel nadrukkelijke probleempunten aan de orde. Als ik het goed begrepen heb, is de registratie van het aantal hulpzoekers op dit moment een probleem. Er is een stichting die dat zou doen, maar die doet dat niet. Wij hebben dus niet het aantal jeugdigen in beeld, dat hulp zoekt. Wij hebben eigenlijk onvoldoende gegevens over het geheel aan instellingen, dat zich hiermee bezighoudt. In ieder geval lijken er op dit moment onvoldoende financiële middelen voor het uitbreiden van het aantal pleegouders te zijn. Met name over deze drie punten, die voor de praktijk op dit moment en voor het zicht krijgen op het probleem van veel belang zijn, zouden wij de staatssecretaris om een reactie willen vragen.

Verder hebben wij de brede uitleg van de staatssecretaris over de financiering van de HALT-bureaus met plezier aangehoord. Wij gaan daar op dit moment niet verder op in.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik was vorige week getroffen door het verhaal van de heer Fleers, dat ook de landelijke media heeft gehaald. In mijn ogen volkomen terecht heeft hij in zijn verhaal getwijfeld aan het steeds maar meer cellen bouwen. Anderzijds is hij ook ambivalent, want om het heenzenden te voorkomen, wil hij juist wel de capaciteit opvoeren, maar terwijl hij daarmee bezig is, stelt hij daarbij de fundamentele vraag of het eigenlijk wel de goede weg is. Dat is natuurlijk toch een beetje rare politiek. Opmerkelijk is overigens dat de media dat eerste gedeelte vooral hebben opgepikt. Ik vind het volkomen terecht dat hij zichzelf die vraag stelt. Je kunt in de Verenigde Staten zien dat er steeds meer cellen worden gebouwd, die ook allemaal vol komen, maar je kunt natuurlijk niet zeggen dat daar de criminaliteit afneemt. Hetzelfde geldt voor de roep om steeds strengere straffen, wat allemaal heel effectief lijkt, maar dat blijkt het in de praktijk helemaal niet te zijn.

Over de discussie over de normen en waarden wil ik niet te veel zeggen. Het valt mij op dat, als je het maar abstract genoeg houdt, iedereen het er wel over eens is. We zijn allemaal voor vrijheid, maar ook voor verantwoordelijkheid en natuurlijk, de overheid heeft zelf ook normen en waarden, maar de crux is natuurlijk, welke normen en welke waarden dat zijn. Laten we het concreet maken, dan weten we ten minste waar wij het over hebben. Zodra het gaat over prostitutie, 06-nummers of abortus, duikt al heel snel de kreet op dat de staat geen zedenmeester moet zijn. Ik roep de mensen die deze discussie willen voeren op, dit concreet te maken, zodat we daarover ten minste een politieke discussie kunnen voeren. Als we dat te algemeen en te abstract houden, is iedereen het altijd erg met elkaar eens. Hoewel dat wel wat heeft, schiet de maatschappelijke werkelijkheid daarmee weinig op.

In de NRC van vorige week dinsdag stond dat een lid van de Eerste Kamer staatswinkels bepleit voor drugs. Ik dacht: dat is juist, ik heb dat inderdaad bepleit. Toen bleek echter dat ze daarmee de heer Glastra van Loon hebben bedoeld. Niet dat hij dat in de Eerste Kamer heeft gemeld – integendeel, hij heeft hier juist gezegd dat hij geen alternatief heeft bepleit – maar kennelijk houdt hij op de KRO-radio gans andere betogen dan hier een paar uur later. Hoe het ook gaat in de publiciteit doet er allemaal niet zo veel toe. We kunnen concluderen dat de heer Glastra van Loon en ik globaal dezelfde grondhouding hebben inzake dit thema. Wij twijfelen er beiden aan dat die drugsoorlog überhaupt wel te winnen is. Hij meldt daar zelfs volkomen terecht bij dat het leidt tot zelfondermijning van justitie.

Bij zijn verhaal in de Eerste Kamer wil ik een paar kanttekeningen maken. Hij heeft gezegd dat we niet moeten kiezen voor een frontale aanval op beleidsmakers. Ik vroeg mij af of hij daarmee mijn verhaal bedoelde, maar beleidsmakers maken niet het beleid, dat doet de politiek. Wij zijn toch wetgever? Als de politieke meerderheid zegt dat drugs gelegaliseerd moet worden, hebben de beleidsmakers, de notaschrijvers, dat maar uit te voeren. Ik vond het heel merkwaardig dat we geen frontale aanval op beleidsmakers mogen uitvoeren. Als er allerlei fabels en mythen over dit onderwerp systematisch worden verspreid, dan is het toch ter wille van de waarheid noodzakelijk om die frontaal te bestrijden?

Verder heeft de heer Glastra van Loon, en eigenlijk ook de minister, gewezen op de internationale reacties in met name Frankrijk en de Verenigde Staten. Aan de andere kant moet je er ook niet te negatief over zijn. Zelf wees hij er al op dat men vanuit Frankrijk komt kijken hoe het hier gaat met de softdrugs, en dat de communistische partij aldaar hier acties voert. Je kunt in Liverpool en in Zwitserland zien dat Nederland niet zo erg vooroploopt inzake dit thema, en dat wij ons best moeten doen om de Zwitsers en de Engelsen nog een beetje bij te benen.

De heer Glastra van Loon sprak van een zachte overredingskracht op langere termijn. Ik denk dat het daar wel op uit zal draaien, maar in dat internationale debat moet Nederland wel een duidelijke uitgangspositie hebben. Je bereikt natuurlijk pas wat als je zelf een goed verhaal hebt. Mijn verhaal over hoe het moet, is geen strategieverhaal, maar meer een oproep om te bekijken wat het verstandigste beleid is, en hoe we dat verder implementeren, is vers twee. Daar ging mijn verhaal ook niet over.

Over de reactie van de minister op mijn verhaal over drugs ben ik toch wel erg teleurgesteld. In vlot tempo werden allerlei sterk defensieve zinnen, die allemaal klopten maar waarschijnlijk door ambtenaren zijn geschreven, voorgelezen. Ik moet zeggen, woorden van verantwoorde gedurfdheid, veel creativiteit, maximale denkkracht, heb ik in de antwoorden tot nu toe niet kunnen vinden. Natuurlijk zeg ik niet dat de minister van Justitie dit beleid alleen moet maken, maar zij heeft natuurlijk wel een heel belangrijke verantwoordelijkheid, die zij uiteraard draagt samen met Buitenlandse Zaken, Binnenlandse Zaken en Volksgezondheid. Dat is allemaal waar, maar zij heeft zelf ook een verantwoordelijkheid.

De minister zei over het verhaal van de werkgroep-Dufour dat zij het concept heeft gekregen, maar dat zij het voorbarig vindt om daar nu op te reageren. Ik heb de heer Dufour gebeld en ik heb gemeld dat hij in allerlei media en gremia discussie heeft gevoerd over zijn rapport en dat hij nog nergens een serieus tegenargument heeft gekregen. Nergens is het verhaal onderuit gehaald. Het definitieve rapport zal niet veel worden gewijzigd, aldus de heer Dufour. Ik vind het dan ook jammer dat de minister vandaag geen bijdrage wil leveren aan de inhoudelijke discussie. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om te zeggen dat er vraagtekens kunnen worden gezet bij de cijfers. Dat kan altijd, maar het gaat om globale cijfers. In het rapport wordt bijvoorbeeld gesteld – ik heb de minister gevraagd of zij het daarmee eens is – dat 50% van de celcapaciteit aan drugs is gerelateerd. 50% van de mensen die in de cellen zitten, hebben dus met drugs te maken. En minstens de helft van de politie- en justitiecapaciteit wordt vermorst aan het najagen van een hersenschim, namelijk de oorlog tegen drugs. Dat zijn feitelijke vragen, die de minister nu kan beantwoorden.

Ik heb ook gevraagd welke aandacht dit rapport verder gaat krijgen. Is de minister bereid om in het kader van haar Drugsnota, die kennelijk voor het zomerreces zal verschijnen, met deze mensen serieus te overleggen en hun rapport, in een gesloten of openbare discussiebijeenkomst, fundamenteel te bespreken? Ik heb de minister uitgedaagd om wat bezwaren tegen het rapport te noemen. Ik heb die eigenlijk niet gehoord, behalve dan wat open deuren, zoals de reacties van de internationale gemeenschap en de cijfers, die voor discussie vatbaar zouden zijn. Echt fundamentele bezwaren heb ik echter niet gehoord. Dat verheugt mij natuurlijk, want ik neem aan dat het verhaal nu blijft staan en zijn invloed zal hebben.

Inzake de softdrugs heb ik gevraagd of de minister wilde reageren op de enorme hypocrisie van allerlei lieden die met een sigaret in de ene hand en een glas wijn in de andere hand, tegen de legalisering van softdrugs zijn. Is de minister het met mij eens dat dat een enorme vorm van hypocrisie is, gezien de schadelijke gezondheidseffecten van cannabisprodukten enerzijds en tabak en alcohol anderzijds? Er is op dit moment een bond van cannabisdetaillisten, de bonafide wereld in de softdrugs. Is de minister bereid, met hen overleg te voeren over met name die eis van 30 gram? Misschien dat de minister in tweede termijn nog wat creativiteit en verantwoorde gedurfdheid zal tonen.

Kennelijk ben ik wat te vroeg met mijn opmerkingen over de rechtshulp, want het onderzoek is nog niet afgerond. Eind januari zal een rapport verschijnen. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij dat dan zal beoordelen. Ik ga ervan uit, gezien het feit dat wij een gezamenlijk uitgangspunt hebben, namelijk dat het onaanvaardbaar is dat er mensen uit de boot vallen, dat zij bereid zal zijn concrete maatregelen te treffen.

Over de bevoorschotting van de advocatenbureaus het volgende. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn brief en het dossier dateren van september 1994. De staatssecretaris zegt dat de situatie thans aanvaardbaar is. Dat zou kunnen. Er is sprake van een inhaalslag, waarbij allerlei bureaus individueel worden geholpen. Ik ga er maar van uit, dat inderdaad aan die laatste inhaalslag krachtig wordt gewerkt en dat niet allerlei kleine advocatenbureaus op de fles hoeven te gaan.

De heer Glastra van Loon (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat, hoe gaarne wij ook met deze bewindsvrouwen van gedachten wisselen, wij dat vermoedelijk in zeer beperkte mate zouden doen. Dit is gebaseerd op het feit dat hun begin nog maar kort geleden ligt, maar ook en vooral omdat dat begin ons voldoende vertrouwen geeft om het vervolg af te wachten. De beantwoording op de kwesties die ik aan de orde heb gesteld, heeft die verwachting allerminst beschaamd. Ik heb de indruk dat wat betreft de verhouding tussen moraal en recht en tussen normen en waarden en recht, de minister en mijn fractie langs dezelfde lijn denken en dat wij ons wat meer ontspannen kunnen opstellen dan in het verleden wel eens het geval is geweest.

Ik heb er behoefte aan om het volgende te zeggen tegen de heer Fleers. Wij zijn het niet oneens, zo heeft ook hij geconstateerd. Maar als ik hem zo over de kwestie hoor spreken, krijg ik de indruk dat hij voor het CDA niet een monopolie, maar toch een heel bijzondere aanspraak op het aan de orde gesteld hebben van deze problematiek, claimt. Ik meen dat hij de zaak daar geen goed mee doet. Het is duidelijk dat iedereen tegen het kwade en voor het goede is. Op dat punt verschilt in deze ruimte niemand van mening. Het wordt echter het bagatelliseren van het probleem wanneer wij deze kwestie van de verhouding tussen normen en waarden en recht bezien in het kader van wat iedereen vindt of behoort te vinden. Het is een bagatellisering van de problematiek, omdat de maatschappelijke oorzaken van deze problematiek hier zelfs niet bij hun staartje aan de orde worden gesteld. Zolang wij niet daarover praten en niet over concrete zaken, zoals de heer Pitstra eerder al zei, is het een beetje praten voor de vaak. Dit moest mij even van het hart.

Ik ben verheugd dat de minister overleg voert met andere nationale overheden en degenen die in andere landen, zoals Frankrijk, België, Duitsland en Luxemburg, belast zijn met de uitvoering van het drugsbeleid, zoals in het Hazeldonk-overleg. Maar hoe nuttig dat ook kan zijn voor de uitleg van ons beleid, voor het afstemmen van het beleid van de een op dat van de ander en dergelijke, ik denk niet dat de kans groot is dat langs die weg er een echt fundamentele verandering zal optreden, ook internationaal, in de bestrijding van drugshandel en drugsgebruik. Ik wil uitdrukkelijk herhalen dat mijn vrees dat met die oorlog tegen drugs niet alleen maar geld verspild wordt, maar maatschappelijk grote schade wordt aangericht en ook schade wordt aangericht aan de uitvoering van wat justitieel moet gebeuren, de laatste jaren niet is gedaald, maar aanzienlijk gestegen. Ik hoop dan ook dat mijn suggestie om ook langs andere wegen dan overleg op nationaal niveau te proberen iets te bereiken, namelijk door de mensen die op stedelijk niveau met die zaken te maken hebben, wat meer met elkaar in contact te brengen, niet voor dovemansoren is gezegd. Het is niet mijn hoop dat dat opeens grote veranderingen teweeg zal brengen, maar ik meen wel dat dat meer kans heeft dan – ik herhaal nu die ene term om ook de heer Pitstra van repliek te kunnen dienen – de frontale aanval.

Voorzitter! Tot de heer Pitstra zou ik via u willen zeggen dat ik meen dat hij gelijk heeft, maar nu moet hij het ook nog krijgen. Hij gaat aan dat laatste probleem gewoonweg voorbij en daarmee gaat hij ook voorbij aan de dingen die ik erover zeg.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mijn stelling is dat er eerst brede politieke overeenstemming moet zijn over legalisering van drugsgebruik. Pas als wij het daarover eens zijn, wordt het zinnig om te bezien hoe een en ander internationaal moet worden uitgevoerd. Ik weet helemaal niet of deze regering op dit standpunt staat. Dat vraag ik mij af. In deze fase lijkt het mij belangrijk om eerst over dit vraagstuk te discussiëren.

De heer Glastra van Loon (D66):

U heeft een fundamenteel andere opvatting over de manier waarop je maatschappelijk iets kunt bereiken dan ik. U wilt dat er eerst overeenstemming is en dan pas wilt u stappen nemen. Ik denk echter dat de overeenstemming al doende komt. Mijn ervaring leert mij dat dit laatste in de praktijk beter werkt. In ieder geval zal het internationaal zo moeten. In Nederland is er al in zo'n hoge mate overeenstemming over deze problematiek, dat wij daar nu niet allereerst onze energie in hoeven te steken. U presenteert de zaak alsof een en ander pas sinds het verschijnen van het rapport-Dufour aan de orde is. Nu wil ik mijzelf niet op de borst slaan, maar u was nog geen lid van deze Kamer toen ik dit onderwerp al aan de orde heb gesteld. Er is echter een frappant verschil tussen toen en nu. Toen ik het onderwerp de eerste keer naar voren bracht, vielen er stiltes of maakte men afkeurende opmerkingen. Tot mijn grote verrassing heb ik deze keer uit zeer verschillende hoeken te horen gekregen dat men het volstrekt met mij eens was. Dat betekent niet dat ik gelijk heb, maar wel dat er een verandering in het maatschappelijk denken over deze problematiek plaatsvindt en dat wij moeten voorkomen dat die dynamiek verloren gaat.

Graag maak ik gebruik van de gelegenheid om mevrouw Mastik te steunen in haar appel aan de staatssecretaris om uit te zien naar meer middelen voor jeugdzorg en inrichtingsplaatsen. Toen ik staatssecretaris van Justitie was – en dat is toch al een hele tijd geleden – werd ik al opgebeld door kinderrechters met noodkreten over het gebrek aan inrichtingsruimte. In al die jaren is dit een even groot probleem gebleven. Deze staatssecretaris valt niets te verwijten. Het is echter belangrijk om het oog op de toekomst te houden. Ik wil de staatssecretaris daarom graag steunen bij iedere stap en poging die zij doet om hiervoor meer middelen te krijgen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar reactie op mijn inbreng in eerste termijn. Op menig punt heeft zij mijn fractie gerustgesteld. Dat klinkt misschien wat merkwaardig, aangezien er op justitiegebied tal van ontwikkelingen zijn die ons grote zorgen blijven baren. Die geruststelling mag dus niet uitgelegd worden alsof ik denk dat het allemaal wel los zal lopen. Ik moet ook constateren dat de minister op vrijwel alle door mij in eerste instantie aangeroerde punten is ingegaan. Heel kort zal ik enkele punten nog nalopen.

In de eerste plaats noem ik de veiligheid bij het openbaar ministerie, zowel wat het personeel als wat het materieel betreft. Ik heb begrepen dat er op dit punt maatregelen genomen worden. Dat lijkt mij een noodzakelijke stap die kan leiden tot een reductie van het aantal onaangenaamheden dat zich in het recente verleden heeft voorgedaan.

Een ander punt is de kwestie van het verschoningsrecht voor journalisten. Ik begrijp heel goed dat de minister daar wat gereserveerd op ingaat, te meer daar het een initiatiefontwerp van de Tweede Kamer betreft. Het verheugt mij te kunnen vaststellen dat dit ontwerp, mocht het de parlementaire behandeling overleven, niet aan haar aandacht zal ontsnappen.

Dan kom ik bij de alternatieve geschillenoplossing. Ik blijf daar wat sceptisch over. Ik begreep van de minister dat er voorstellen zullen worden gedaan in overleg met onder andere de advocatuur. Ik ben sceptisch omdat ik met de heer Talsma moet constateren dat initiatieven tot vereenvoudiging van bijvoorbeeld de kantongerechtsprocedure maar zeer matig aan blijken te slaan. Dat is de ene kant van de zaak. Aan de andere kant kijk ik naar het palet van alternatieve geschillenbehandeling die ons land al kent, inclusief het arbitrage-instituut dat ik in eerste instantie noemde. Misschien loop ik wat te hard van stapel, maar ik blijf aankijken tegen de vraag hoe men in de behoefte aan mensen, arbiters wil voorzien. Een mogelijkheid is het privatiseren van een gedeelte van de rechterlijke macht. Dat schijnt in de Verenigde Staten met oud-rechters te gebeuren.

Vervolgens kom ik bij de aspecten van de bijzondere financiële onderzoeken. Ik begrijp dat de voorziening in de behoefte aan expertise gegarandeerd is, al vindt er nog overleg plaats met onder andere de belastingdienst. Ik ga ervan uit dat wij niet geconfronteerd zullen worden met onverwachte tekorten op dat punt.

Het laatste punt dat ik in eerste instantie aan de orde heb gesteld, betreft de aftrekposten bij crimineel verkregen inkomsten. Het antwoord van de minister is mij niet geheel duidelijk. Ik begreep dat het aan de ene kant geen probleem meer is, omdat die aftrek passé zou zijn. Aan de andere kant heb ik begrepen dat er zo nodig met de staatssecretaris van Financiën overleg zal plaatsvinden over eventuele nieuwe wetgeving. Ik kan het een niet met het ander rijmen. Zou de minister dat willen verduidelijken?

Dan is er nog een punt dat ik in eerste instantie niet aan de orde heb gesteld, namelijk de kwestie van de drugsproblematiek. Met name de heren Pitstra en Glastra van Loon hebben dit punt naar voren gebracht. Ik noem deze heren in één adem, omdat geconstateerd kan worden dat zij dit punt samen naar voren hebben gebracht.

De heer Glastra van Loon (D66):

U denkt toch niet dat het een samenzwering was?

De heer Holdijk (SGP):

Dat heb ik zelfs niet gedacht. Het was een feitelijke constatering, meer niet. Ik heb in tweede termijn vast kunnen stellen dat beide medeleden verschillen in optiek en ook wat hun geduld betreft als het gaat om de vraag welke kant het precies uit moet.

Voorzitter: Tjeenk Willink

De heer Holdijk (SGP):

In elk geval bepleiten beiden een ander beleid zonder een concreet alternatief voor te leggen. Dat laatste geldt dan vooral voor de heer Glastra van Loon. De een heeft wat meer oog voor de wetten en de praktische bezwaren dan de ander, maar beiden plaatsen hun pleidooi tegen de achtergrond van de maatschappelijke overlast en de enorme belasting van politie, justitie en gevangeniswezen. Enerzijds is er sprake van gebrek aan beoogde effectiviteit op dit punt en anderzijds van juist niet bedoelde effecten. De heer Glastra van Loon heeft expliciet op dit punt de relatie tussen recht en moraal ter sprake gebracht, terwijl de heer Pitstra van conservatief ideologische weerstanden tegen legalisering sprak.

Hierop wil ik als volgt reageren. Mijn fractie heeft op morele gronden vanuit een bijbels mensbeeld bezwaren tegen drugsgebruik. Dit heeft de minister van Justitie aangeduid als het volksgezondheidsbelang. Het moge echter duidelijk zijn, wat ons daarbij drijft: de zorg voor het welzijn van de naaste, en dus niet alleen de maatschappelijke schade.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het gaat nu eerst over de softdrugs. Dat is het makkelijkst. Heeft de heer Holdijk echter dezelfde morele bezwaren tegen alcohol en tabak? En vindt hij dat het gebruik daarvan ook moet worden verboden? De effecten van het verbod op alcohol in de Verenigde Staten zijn bekend.

De heer Holdijk (SGP):

Ik was nog niet uitgesproken. Ik had mijn bijzondere reden om dit punt, hoewel het niet in eerste instantie is besproken, toch in tweede instantie te noemen. Ik meen dat de heer Pitstra het antwoord op zijn vragen ook in de enkele zinnen die ik nog hoop uit te spreken, zal aantreffen. Ik heb duidelijk willen maken, welk motief mijn fractie had om in elk geval het gebruik van drugs niet positief tegemoet te treden. Ik doelde daarbij onder andere op de verslavende effecten ervan. De heer Pitstra bleek daarvan ook een van de tegenstanders te zijn.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Van alle verslaving.

De heer Holdijk (SGP):

Inderdaad.

De zorg voor de naaste lijkt mij op z'n minst ook als een humanitair motief te kwalificeren. Hoever de overheid moet en kan gaan in het stellen van verboden op het gebruik en in het handhaven van die verboden, is een andere kwestie. Ligt daarbij een parallel met alcohol niet voor de hand?

Ik ben het eens met de heer Pitstra, dat de overheid sinds de wijziging van de Opiumwet, naar ik meen in 1974, een halfslachtig beleid voert. Wellicht vul ik dat woord "halfslachtig" iets anders in dan hij. Het beleid is halfslachtig omdat de overheid het gebruik van softdrugs niet strafbaar stelt, maar de handel erin wel. Dat is voor mij nooit echt te rijmen geweest. Zowel tegen die achtergrond als tegen de achtergrond van de kolossale inspanningen van het politiële en justitiële apparaat en het matig succes daarvan, ben ik geneigd te zeggen dat een onderzoek naar de pro's en contra's van een andere aanpak in internationaal verband overweging verdient. Ik zie dan ook met belangstelling uit naar de voor het zomerreces te verschijnen beleidsnotitie van de minister.

Voorzitter! Zo ziet u maar, hoe een onderlinge gedachtenwisseling in dit huis toch tot nadenken kan stemmen. Dat mag niet schokkend klinken, maar ik had er wel behoefte aan, daar melding van te maken.

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Ik dank beide bewindspersonen voor de door hen gegeven antwoorden. Ik heb met genoegen kunnen constateren, dat veel van de door mij aangevoerde punten zijn behandeld. Aan het slot van mijn betoog kom ik nog terug op een paar punten waarover ik minder tevreden ben.

Ik ga eerst in op het antwoord van de staatssecretaris over de relatie tussen strafvonnis en eventuele uitzetting van vreemdelingen. Ik begrijp de algemene uiteenzetting die zij gaf, maar ik zou graag preciezer willen weten hoe zich deze relatie heeft ontwikkeld. Die ontwikkeling zal wel op de laatste twintig jaar betrekking hebben. Ik herinner mij, dat men vroeger werd uitgezet na een gevangenisstraf van zes maanden of meer. Ik heb begrepen dat die periode nu veel langer is. Hoewel de informatie al een week geleden is gevraagd, kan zij nu waarschijnlijk niet meer een twee drie worden versterkt. Ik vraag de staatssecretaris mij deze schriftelijk te doen toekomen en daarin de data te vermelden. Een en ander is vermeld in de vreemdelingencirculaires, maar die vullen volgens mij zes onoverzienbare en onwerkbare ordners. Haar departement kan deze informatie snel leveren en die zie ik dan ook graag tegemoet.

Ik kom toe aan de onderwerpen die zijn besproken met de minister van Justitie. Op twee daarvan, die zijn aangevoerd door leden van de Kamer, ga ik kort in. Het drugsbeleid is al vaker in discussie geweest. Mijn fractie kan zich in grote lijnen vinden in de bedoelingen van de heer Glastra van Loon, die hij al vaker heeft uiteengezet. Hij heeft er natuurlijk volstrekt gelijk in dat de zeer zware criminaliteit een gevolg is van het feit dat drugs niet gemakkelijk te verkrijgen zijn. Daardoor zijn zij zeer kostbaar en worden grote winsten behaald. Wij zijn het erover eens dat dit effect zou vervallen als drugs vrij te verkrijgen zouden zijn. De stap die de heer Glastra van Loon vervolgens zet, gaat mijn fractie voorshands iets te ver. Maar mijn fractie zal elke poging om met proeven te werken van harte ondersteunen, ook al omdat er op dit terrein eindelijk eens iets moet gebeuren. Speciaal tegen de heer Glastra van Loon zeg ik nog even dat wij daarbij de internationale aspecten niet moeten verwaarlozen. Ik vrees dat ons landje alleen niet heel veel kan bereiken. De minister van Justitie zal samen met haar collega van Volksgezondheid op korte termijn voorstellen in deze richting doen. Mijn fractie wacht die voorstellen met grote belangstelling af.

Met heel veel instemming heb ik gehoord wat met name de heer Fleers in de tweede termijn heeft gezegd over het vraagstuk van de celcapaciteit. Ik onderschrijf elk woord dat hij heeft gezegd over de consequenties van rechterlijke vonnissen en de geloofwaardigheid daarvan. Natuurlijk moet de genoemde commissie onderzoeken of er niet nog meer andere straffen mogelijk zijn. Ik vind dat een zeer goed streven. Maar daaruit zal toch resulteren dat er een bepaalde hoeveelheid gevangenisstraffen overblijft. Dat heeft de geschiedenis van vele eeuwen wel aangetoond. Voor dat overblijvende gedeelte van voorlopige hechtenissen en veroordelingen dient de celcapaciteit een gevolg van de vonnissen te zijn. Het mag niet zo zijn dat vonnissen niet in hun volle omvang ten uitvoer kunnen worden gelegd en dat allerlei andere instanties dat maar gaan verdelen. De heer B.J. Asscher heeft hierover onlangs voorstellen gedaan. Dit verdelen is goed als noodmaatregel maar niet als systeem. Ik heb begrepen dat de minister het daarmee in principe eens is.

Ik kom toe aan de terbeschikkingstelling en de inwerkingtreding daarvan nadat een derde van de straf is ondergaan. Ik begrijp dat nadere voorstellen daarover dezer dagen naar de Tweede Kamer gaan en daarom wil ik er niet te diep op ingaan. In de door mij genoemde radio-uitzending heb ik mij echter een tegenstander van de grote lijn daarvan betoond. Daarom wil ik er nu wel iets over zeggen. De vorige week heb ik gesproken over het ernstige geval van de ontvoerder van een belangrijke persoon. Die ontvoerder is tot twintig jaar gevangenisstraf veroordeeld.

Volgens de minister moeten wij hierbij de bedoeling van de rechter nagaan. De rechter heeft daaraan inderdaad een terbeschikkingstelling verbonden. Ik zeg met nadruk dat ik over dit geval helemaal niets meer weet dan wat ik uit de pers, dus uit vrije nieuwsgaring heb vernomen. Anders zou ik ook niet over een concrete zaak willen spreken. Ik heb gelezen wat het gerechtshof over dat geval heeft gezegd: Er is hier sprake van een ontvoering en een na twaalf uur in koelen bloede gepleegde moord. Daarna is de familie afgeperst met verregaande, kennelijk weldoordachte wreedheid.

De opgelegde straf van twintig jaar komt gelukkig bijna nooit voor. Ik vind het niet vanzelfsprekend dat de rechter in dit geval zou hebben bedoeld dat al na 6 2/3 jaar de verpleging zou aanvangen. Ik pleit in elk geval voor een buitengewoon grote voorzichtigheid.

Ondanks alle goede bedoelingen zijn de uitvoerende ambtenaren niet degenen die deze zaken in volle omvang kunnen beoordelen. Ten minste zal in ieder concreet geval het nadere advies van de rechter die het vonnis heeft uitgesproken moeten worden gevraagd, zoals ook bij gratie gebeurt, of anders zal een executierechter moeten worden ingeschakeld.

Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe het regime wordt bij de mogelijke plannen van de minister. Aanvankelijk mocht een gestrafte die een behandeling in het kader van een terbeschikkingstelling mocht ondergaan desalniettemin niet met weekendverlof. Hij kreeg dus geen extra vrijheden. Daarmee bleef de gevangenisstraf in stand. Een van mijn voorbeelden hoe zoiets verglijdt en verwordt is, dat dit later, met de beste bedoelingen, zodanig werd veranderd dat men vaststelde dat allerlei anderen die dezelfde behandeling ondergingen wel naar huis mochten. Men vond het storend, onrechtvaardig en onjuist om dat aan de betrokkene dan niet toe te staan. Op zichzelf is dat misschien wel waar, maar is dat dan hier ook de bedoeling?

Ook allerlei vonnissen waarbij géén terbeschikkingstelling is uitgesproken kunnen, zo staat in de gevangenismaatregel, in bijzondere gevallen alsnog in een dergelijke inrichting ten uitvoer worden gelegd. Is het de bedoeling om dat er ook in te betrekken? Zo ja, dan zou ik zeker de mening van de rechter daarover willen horen.

Ik kom tot een paar kleinere punten, waarvan wij de betrekkelijkheid wel een beetje kunnen inzien en waarover ik ook wel eens wil lachen. Ik ben echter niet bevredigd door het antwoord van de minister, waarschijnlijk doordat zij nog maar kort in het vak zit en een en ander zelf niet voldoende heeft kunnen bekijken. Ik sloot mij aan bij het welkom aan de minister en anderen rondom haar in het kabinet door de heer Glastra van Loon, vanwege de weldadige zakelijkheid van hun optreden en het heldere besef van de beperkingen bij de uitvoering van de taken. Ik vind daarvan echter nog niets terug bij de gevallen die ik noemde.

Ik heb uitvoerig uiteengezet hoe de praktijk zucht onder de inwerkingtreding van wetten. Als ik de minister goed heb begrepen, zijn van 34 wetten er 14 per 1 januari in werking getreden, dus nog niet de helft. Ik blijf dat jammer vinden. Een tweede essentieel punt van mijn voorstel is, dat wetten ten minste drie maanden van tevoren moeten zijn vastgesteld. Alle praktijkmensen, boekdrukkers en supplementenverschaffers hebben ze dan tijdig ter beschikking en kunnen ze dan op de datum van inwerkingtreding in hun uitgaven gedrukt hebben. Dat is niet in het antwoord van de minister begrepen.

De heer Holdijk sprak al over de kantongerechtsprocedure. Volgens het eigen WODC van de minister is het slechts in 4% van de gevallen gelukt om een verkorte procedure voor de rechtzoekende, zonder rechtshulp, tot stand te brengen. Het is dus praktisch niet gelukt. Ik hoor dan dat er in de tweede fase van de herziening van de rechterlijke organisatie wel voorstellen komen, om het verloop in het algemeen vlotter te laten zijn. Voorshands, zo zegt de minister, is het niet de bedoeling om terug te grijpen naar de oude procedure.

Voorzitter! Ik zou wel eens willen weten waarom niet. Het hoort toch juist bij een weldadige zakelijkheid en een frisse aanpak dat je kleine fouten herstelt? Het liegt er waarachtig niet om dat een paar zeer achtbare kantonrechters in het Juristenblad schrijven over de verschrikkelijk onpraktische wetswijzigingen die op hun terrein vanuit het departement op hen neerdalen. Nu signaleer ik dat een bepaalde procedure drie jaar na invoering totaal niet werkt. Ik verwacht van de minister alsnog, dat een initiatief wordt genomen om dit op korte termijn te herstellen. Er is een doodsimpel wetswijzigingetje voor nodig. Laat voor mijn part de hele nieuwe procedure voor die 4% voortbestaan, maar voer opnieuw de oude dagvaardingsprocedure, met de daarbij behorende korte termijn, in.

Ik heb lang gesproken over de Hoge Raad, in een kader waarop ik later misschien nog wel eens wat breder terugkom. Het werk in de rechtspraktijk wordt veel te wetenschappelijk benaderd. Het ging niet om de Hoge Raad, maar wel om het parket van de procureur-generaal. Ik blijf dat belangrijk vinden. Vroeger gaf de procureur-generaal in twee weken zijn conclusie en nu duurt het zeven tot negen maanden. Na de vorige week zagen wij dit weekend weer zo'n arrest, kolommen lang en voetnoten lang. Ik meen dat er zo tegen de twintig waren. In die voetnoten staat alles wat over het betrokken gebied is geschreven, beslist, besloten en gepreadviseerd, net alsof de leden van de Hoge Raad dat allemaal gaan nalezen. Dat màg van mij wel. Die noten zijn prachtig, maar de rechtspleging wordt er zeven tot negen maanden mee vertraagd. De minister hoeft geen oordeel uit te spreken over de lengte, maar ik vind dat het zeker op haar weg ligt om de procureur-generaal, die zij toch wel eens vaker zal spreken, informeel eens te zeggen dat zij ermee werd geconfronteerd. Zij kan hem vragen of niet wat meer aan rechtspleging kan worden gedaan en minder aan rechtsgeleerdheid.

Over de nummering van het BW kan ik eigenlijk niet anders dan lachen. Het is natuurlijk een onbenullig gevalletje. Sommigen zeggen tegen mij: waar ben je toch mee bezig? Hoor ik echter het antwoord, dan rijzen mij de haren, voor zover nog aanwezig, ten berge. In vele wetten moet dan wijziging worden gebracht, zo zegt de minister, maar ik zou niet weten waarom. Bij het nieuwe BW heeft de minister van Justitie een machtiging om de wijze van plaatsing, de volgorde en de nummering te regelen. Dat is op een hoogst ongelukkige wijze gebeurd. De voorganger van de minister heeft erkend, dat van kantonrechter tot Hoge Raad niemand de systemen volgt. De minister kan voor mijn part de nu geldende wijze handhaven, maar met toevoeging van de nieuwe formulering. Zij kan dan stellen, dat artikel 123 van boek 7 ook mag worden aangegeven als: "art. 7:123 BW". Alle uitgevers zijn blij dat zij de nummering dan aldus kunnen verwerken. Er hoeft geen enkele wet voor te worden gewijzigd. Er is slechts één pennestreek van de minister voor nodig.

Waarom zijn deze kwesties voor mij toch wel belangrijk? Ik heb het gevoel dat hier hardnekkige problemen aan de orde zijn. Er is een commissie-Deetman geweest, die heeft gezegd dat veel in het openbaar bestuur slecht functioneert. Er moest heel veel veranderen. De commissie kwam met soms zeer vergaande voorstellen. De commissie is buitengewoon kritisch over wat heet "stroperigheid" en "verkokering", vooral in het ambtelijk apparaat. Dat zijn dus geen woorden van mij, maar van de commissie. De Tweede Kamer heeft ze kamerbreed onderstreept. De commissie-Deetman kwam met vele voorstellen, waarvan ik altijd zeg: verbeter de wereld, maar begin bij jezelf. Begin met de kleine dingen die vandaag de dag voor de hand liggen. Dat mis ik in de beantwoording van mijn laatste vier vragen door de minister. Zoals de minister zei, heb ik die vragen al vaker gesteld. De toon en de inhoud van de antwoorden is: "wij doen het goed en in elk geval wordt er niets veranderd". Ik vind dat buitengewoon jammer. Ik heb het gevoel dat de minister zich hier meer aan zal moeten ontworstelen.

Terwijl ik luisterde moest ik denken aan de actuele strip van Tom Poes in NRC Handelsblad, die de minister misschien ook volgt. Dezer dagen is daar veel belangrijks aan de orde. Een groep kleine mannetjes is bezig met een zogenaamde kwintenstraler, die een kleverige substantie uitstort over allerlei personen, om tijdens hun daardoor veroorzaakte tijdelijke onbewegelijkheid hun kukel te kunnen meten. Dat laatste is de geestigheid van de serie, maar in mijn voorbeeld verder niet aan de orde. Ik heb begrepen dat Tom Poes voor de kleverigheid een oplossing in petto heeft. Ik hoop dat de minister zich daaraan de komende dagen zal willen spiegelen en de kwintenstralers op haar departement zal uitschakelen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik probeer de door de verschillende woordvoerders gestelde overeenkomstige vragen in één keer te behandelen. Dit heeft het risico dat niet iedereen aan zijn trekken komt, maar dat hoor ik dan wel.

De meeste woordvoerders zijn al dan niet kort ingegaan op de vraag in hoeverre normen en waarden in deze samenleving besproken moeten worden en in hoeverre de overheid, wellicht in het bijzonder de minister van Justitie, daarin een rol moet spelen. In eerste termijn heb ik daarvan een indicatie gegeven. De heer Pitstra zegt terecht dat, als je daar abstract over praat, eigenlijk alle weldenkende mensen het ongeveer met elkaar eens zijn. Het hangt ook een beetje af van de lading die je het geeft, maar inhoudelijk komen wij een heel eind in elkaars richting.

Ik meen ook dat iedereen ervan overtuigd is dat een maatschappij alleen als samenleving kan functioneren wanneer men daarin met respect met elkaar omgaat. Dit geldt ook voor de normen en waarden en de discussie daarover. Die moeten wij niet uit de weg gaan. Het gaat om de vraag of de overheid een bepaalde moraal aan de samenleving wil opleggen dan wel dat een patroon van normen en waarden uit de samenleving zelf moet komen en daarin moet leven. Ik ben dus een voorstander van het laatste.

Ik ben het eigenlijk ook helemaal eens met wat de heer Pitstra heeft gezegd over het leven van normen en waarden in de samenleving: in feite moet je dat toepassen op concrete situaties. Bij concrete wetsvoorstellen of concrete maatschappelijke problemen moet het aspect van normen en waarden betrokken worden. In dat verband moet daarover van gedachten gewisseld worden. Vandaar dat ik in de Tweede Kamer bij de begrotingsbehandeling heel duidelijk heb gezegd dat ik het buitengewoon moeilijk vind om algemene normen en waarden en algemene ijkpunten aan te geven. Ik wil dat punt liever betrekken bij de bespreking van dergelijke kwesties. Daarbij ging het in het bijzonder om medisch-ethische kwesties, zoals euthanasie. Daar moet je dus niet in het algemeen over van gedachten wisselen, maar concreet. Dat zal in de toekomst wel een aantal keren gebeuren, wanneer dat soort onderwerpen aan de orde zijn.

Ik kan mij voorstellen dat de heer Pitstra wat teleurgesteld is over mijn antwoord inzake de drugs. Misschien geldt dit ook voor de heer Glastra van Loon. Ik heb ook een beetje de neiging moeten weerstaan om er toch op in te gaan en dat debat hier te voeren. Ik heb het niet gedaan, omdat ik het debat wil voeren naar aanleiding van de notitie die wij nu opstellen. Daarin proberen wij dit probleem uit zoveel mogelijk gezichtshoeken te bekijken.

De heer Pitstra meent dat mijn antwoord uit een aantal defensieve zinnen bestaat waarmee goede ideeën worden afgekapt, vooruitgeschoven of hoe dan ook. Hij ziet dat toch niet goed. Ik heb alleen enkele problemen willen noemen van een discussie over drugsbeleid. Bovendien moet daarbij een onderscheid worden gemaakt tussen softdrugs en harddrugs. Ook dan moeten een aantal aspecten aan de orde komen. Om die reden zijn wij thans op het departement ook bezig met scenariostudies. Mogelijkheden die misschien nooit werkelijkheid worden, worden in elk geval onderzocht. Daarover kan gediscussieerd worden. Bovendien gaat het om de beantwoording van de vraag waarom je iets niet wilt en waarom je iets wel wilt met het bijbehorende risico. Vandaar dat ik mij nu wellicht wat terughoudend opstel. Mijn uitgangspunt van verantwoorde gedurfdheid en creatief nadenken daarover handhaaf ik. Dat blijkt ook uit de manier waarop wij een en ander voorbereiden. Dat vindt men nu eventueel wat mager, maar men zal toch enkele maanden moeten wachten. Uiteraard krijgt ook dan de Eerste Kamer de notitie.

Ik moet de heer Glastra van Loon gelijk geven, wanneer hij zegt dat drugshandel in de steden tot wasdom komt. Natuurlijk kan de rijksoverheid, zeker op het gebied van Justitie, een aantal kaders aangeven en een en ander stimuleren, wat vervolgens op stedelijk en lokaal niveau ingevuld moet worden. Wij moeten ook niet de pretentie hebben dat wij het in Den Haag allemaal even regelen. Het gaat er dus om dat de gemeenten de mogelijkheid en de vrijheid krijgen om dingen naar eigen behoefte in te vullen.

In dat verband is het internationale contact tussen steden buitengewoon belangrijk. Misschien is het wat opportunistisch, maar internationaal contact op stedelijk niveau over experimenten is een andere benadering en is kennelijk internationaal minder bedreigend dan wanneer dat op regeringsniveau gebeurt. Eerlijk gezegd, geef ik de voorkeur aan contact tussen stedelijke bestuurders. Op die manier kan men van elkaars ervaringen leren. Bovendien kan in het landelijke kader op stedelijk niveau een beleid gevoerd worden.

Inderdaad kan er met het Hazeldonk-overleg niet van internationaal wezenlijke beïnvloeding sprake zijn in die zin dat wij ons denkbeeld over het drugsbeleid kunnen uitdragen. Mij is wel gebleken dat zeker de bestuurders die zich hiermee bezig houden, meer begrip krijgen voor datgene wat wij op dit punt in Nederland doen. Juist het betrekken van bestuurders bij dit overleg is nogal nieuw. Wij constateren dat men steeds meer belangstelling krijgt voor de preventie-activiteiten in Nederland. Het gaat weliswaar heel langzaam, maar het is wel de manier om mensen geleidelijk ervan te overtuigen dat wat wij hier denken nog zo gek niet is.

In dit kader kan ik melden dat een aantal functionarissen uit het noordwesten van Frankrijk, onder leiding van de burgemeester van Lille, ons een bezoek heeft gebracht. Nadat zij kennis hadden genomen van een aantal preventieprojecten in Nederland, zijn zij redelijk enthousiast teruggegaan. In Frankrijk ligt deze kwestie heel gevoelig. Toch heeft men uitgesproken dat men nog wel wat kan leren van ontwikkelingen in Nederland. Ik zie dat wel komen, maar het kan niet van vandaag op morgen op een andere manier gerealiseerd worden.

Ik heb ontdekt dat er internationaal een groot aantal misverstanden leeft over wat er in dit opzicht in Nederland gebeurt. Zo hoorde ik onlangs dat men zelfs in België denkt dat in Nederland bijna alle heroïneverslaafden gratis drugs door de overheid verstrekt krijgen. Op het ogenblik is dat echter zeker nog niet het geval. De mythevorming over Nederland als drugsparadijs stemt dus absoluut niet overeen met de werkelijkheid. Daar moeten wij iets aan doen. Dat gebeurt ook. Nogmaals, ik wacht met verdere uitspraken hierover op het debat ter zake in de Tweede Kamer.

De heer Fleers heeft gesproken over de taak van de politie ter zake van de veiligheidszorg in het algemeen. Hij heeft dat toegespitst op het preventiegedeelte van twee pijlers, enerzijds de georganiseerde criminaliteit en anderzijds de veel voorkomende criminaliteit. In de jaren tachtig hebben wij een enorme aandacht gezien voor veel voorkomende criminaliteit, zoals wij het maar zullen noemen. Daarbij gaat het om het rapport Samenleving en criminaliteit, van de commissie-Roethof. Daarbij wordt gekeken naar manieren waarop door samenwerking van politie en bestuur iets tot stand kan worden gebracht dat men met een afzonderlijk beleid niet tot stand kan brengen. In mijn optiek is het niet zo – nù zeker niet – dat de gemeentebesturen iets moeten bijdragen ter ontlasting van politie en justitie. In mijn optiek is er sprake van een aanvulling. In die zin kun je spreken van een integraal veiligheidsbeleid, waarbij iedere overheidsinstantie haar eigen inbreng kan hebben. Op die manier krijg je door samenwerking een meerwaarde. Hier komt bij dat de laatste jaren de aandacht in het bijzonder is komen te liggen op het verschijnsel van de georganiseerde misdaad. Het lijkt alsof de politie zich met bijna niets anders meer bezighoudt, althans als men ziet welke aandacht aan dit verschijnsel wordt besteed in de media. In eerste termijn heb ik een indicatie gegeven van de capaciteit die de politie besteedt aan de bestrijding van de grote georganiseerde misdaad, die wordt bestreken door de kernteams en, in de naaste toekomst, het landelijk rechercheteam. Relatief gezien is dat maar een klein gedeelte van de capaciteit van de politie. Het allergrootste deel is gericht op de lokale criminaliteit, in haar verschillende verschijningsvormen.

Ik begrijp dat de heer Fleers zich niet zozeer zorgen maakt over het feit dat er op het preventievlak andersoortige organisaties bezig zijn met het houden van toezicht, met stadswachten, etcetera, als wel over de onhelderheid die is ontstaan over verantwoordelijkheden en taken. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Ik denk dan ook dat het goed dat juist de integrale veiligheidsplannen tot uitdrukking brengen wie wat doet en wie uiteindelijk waarvoor verantwoordelijk is. Dat gebeurt ook steeds meer. Het zal ook uiteindelijk op deze manier moeten gebeuren.

Het is waar dat de bevolking vraagt om meer zichtbare politie. Ik kan het ook breder zeggen: de bevolking vraagt om veiligheid. Het zal de bevolking waarschijnlijk niet eens zoveel kunnen schelen wie voor de veiligheid zorgt, als er maar voor gezorgd wordt. Ik wil niet zeggen dat wij het dan maar op een of andere manier moeten doen. Er moet natuurlijk duidelijk zijn wie wat doet. Of er een toezichthouder loopt die een zelfde effect heeft als een full dressed politieman, zal waarschijnlijk niet erg veel uitmaken in de beleving van de mensen. Het gaat er meer om dat men een vergroting van het veiligheidsgevoel krijgt doordat men ziet dat er toezicht wordt uitgeoefend, dat er preventie is, maar ook dat er wordt ingegrepen op de momenten waarop dat nodig is. Meer blauw op straat, is er gezegd. Ik pleit er ook voor dat het blauw dat er is, wat meer op straat te zien is. Misschien is dat ook een overweging. Binnen de politie wordt daaraan gewerkt, ook in het kader van de altijd beperkte middelen. Hoeveel geld je er ook in stopt, de middelen zullen altijd te beperkt blijven. Er wordt bekeken hoe je met die beperkte middelen zo goed mogelijk kunt omgaan en hoe je daarmee datgene kunt bereiken wat je wilt bereiken.

In een aantal bijdragen kwam naar voren de mogelijkheid van een gemeente om aan rechtshandhaving en misschien aan nog meer beleid op het gebied van leefbaarheid te doen. Die mogelijkheden zijn beperkt door het feit dat er kokers en regels zijn. Men vindt zich dan onvoldoende vrij om een eigen beleid te voeren zonder gehinderd te worden door allerlei regelgeving. Ik ben het daar geheel mee eens. Mevrouw Mastik wees er heel gericht op. Zij zei: je moet niet alleen marktgericht werken aan deregulering, maar je moet dat ook op een heel ander gebied doen, namelijk op het gebied van het binnenlands bestuur. Ik ben dat met haar eens. Er is een kleine start mee gemaakt bij experimenteermogelijkheden in de Algemene bijstandswet. Dat is nog maar een bescheiden begin. Ik zal met mijn collega van Binnenlandse Zaken nog eens verder kijken naar de mogelijkheden. Dat is ook heel duidelijk de wens van de steden. Ik heb toevallig vanmorgen een overleg met de driehoek van de gemeente Den Haag – de burgemeester, de hoofdofficier en de korpschef – gehad, waarbij men duidelijk de wil heeft aangegeven om een integraal beleid te voeren. In dat beleid voelt men zich echter gehinderd door de kokers waarin verschillende gelden tot de stad komen en waarin heel duidelijk en specifiek bepaald is welk geld voor welk doel gebruikt mag worden. Dat geeft de steden een keurslijf. Wij moeten er nog maar eens over praten of dat wel zo goed is.

In hetzelfde overleg hebben wij het gehad over de celcapaciteit. De heer Pitstra, de heer Fleers en anderen hebben de cellenproblematiek hier aan de orde gesteld. Zij constateerden een spanningsveld – ik voel dat ook heel duidelijk – tussen enerzijds de noodzaak van het hebben van celcapaciteit, dus de noodzaak om criminelen die voor niks anders in aanmerking komen dan voor detentie, daadwerkelijk te kunnen insluiten, en anderzijds de behoefte om te zoeken naar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat zo weinig mogelijk mensen tot die categorie behoren. Dit spanningsveld is er. Wij proberen, zoveel mogelijk mensen in een ander circuit te krijgen dan in de specifieke detentie. Maar soms heb je detentie nodig om mensen in een ander circuit te krijgen. Dat is een invalshoek die ik met de grote steden bespreek. Daarbij wordt gedacht aan mogelijkheden waarbij de gemeenten zelf, samen met justitie, een beleid kunnen voeren. Je kunt dan kijken naar een vorm van in eerste instantie voorlopige hechtenis, met daarna gedifferentieerde mogelijkheden van een behandelgevangenis, taakstraffen en alles wat men op dat gebied kan bedenken. De gedachten daarover zijn tot nu toe heel positief. Ik denk dat wij op dit punt tot bespreking van mogelijkheden kunnen komen. Als je voor dit soort mensen celcapaciteit wilt hebben voor een kort durende detentie, dan kunnen en moeten aan die mensen andere eisen gesteld worden dan aan mensen die na zwaardere delicten voor langere tijd moeten worden ingesloten. Dit zijn gedachten die wij aan het ontwikkelen zijn. Wij hopen dat wij daarbij door samenwerking goede resultaten kunnen boeken.

De heer Fleers (CDA):

De minister sprak over gemeentelijk beleid dat zich kan richten op het benutten van celcapaciteit. Heb ik dat goed verstaan?

Minister Sorgdrager:

Het is misschien een beetje kort door de bocht geformuleerd.

De heer Fleers (CDA):

Kunt u het wat uitwerken?

Minister Sorgdrager:

In eerste instantie is het zorgen voor detentie, als reguliere uitkomst van een strafproces, natuurlijk een taak van de rijksoverheid. Het kan echter zo zijn dat gemeenten in het kader van de bestrijding van overlast etcetera behoefte hebben aan een eigen contingent cellen, voor een eigen beleid dat zij willen voeren op het gebied van de bestrijding van overlast. Bij de "rijkscellen" zitten wij met een tekort aan plaatsen.

De heer Fleers (CDA):

Ik snap het al. Als men over een contingent wil beschikken, is het de vraag wie de rekening betaalt.

Minister Sorgdrager:

Het zou best eens kunnen zijn dat wij dat samen betalen, dus dat het Rijk een deel van de kosten voor zijn rekening neemt en dat de gemeenten ook een deel voor hun rekening nemen. Wij hebben er nog niet concreet over gesproken wie wat betaalt. De bereidheid om erover na te denken, stemt mij heel positief. Ik begrijp wat de heer Fleers bedoelt. Hij wil zeggen: het Rijk verzint leuke dingen en de gemeenten moeten voor de kosten opdraaien.

De heer Fleers (CDA):

Het was de gemeente Den Haag die als eerste in negatieve zin reageerde op uw creatieve suggestie.

Minister Sorgdrager:

Ja, maar de gemeente Den Haag is vanmorgen bij mij op bezoek geweest en zij was buitengewoon positief over de suggestie.

De heer Fleers (CDA):

Ik wens u geluk.

Minister Sorgdrager:

Dank u wel. Ik hoop overigens niet dat de VNG op dit punt een bepaalde tegenwerking gaat organiseren. Dat zou ik buitengewoon jammer vinden.

De heer Fleers (CDA):

Het standaardantwoord is dat de VNG hier niet aanwezig is.

Minister Sorgdrager:

Ik zeg dit over het hoofd van de Kamer heen.

Voorzitter! De heer Holdijk toont zich sceptisch over de ideeën over alternatieve geschillenbeslechting. Er is behoefte aan mensen, zegt hij. Waar komen die mensen dan vandaan, vroeg hij. Het is de vraag over wat voor manier van geschillenbeslechting je denkt. Als het een arbitragevorm is dan heeft men er een ander soort mensen voor nodig dan wanneer men een geschillenbeslechting organiseert op bijvoorbeeld het gebied van consumentenzaken, waarbij je niet uitsluit dat mensen zich na een dergelijke procedure nog eens tot een rechter kunnen wenden. Er is dus een differentiatiemogelijkheid al naar gelang het soort van geschillen. Vandaar dat wij zoeken naar mogelijkheden en alternatieven, in eerste instantie samen met de Vereniging voor rechtspraak en de advocatuur en in tweede instantie ook met consumentenorganisaties, voor de manier waarop dat georganiseerd kan worden. Voorlopig willen wij nog geen enkele mogelijkheid uitsluiten. Wij kijken bijvoorbeeld naar de Algemene wet bestuursrecht waar je eerst de bezwaarschriftenprocedure hebt, waarvan blijkt dat een groot deel van de bezwaren wordt weggenomen doordat men toch een keer een oordeel heeft gekregen. Dat is dan niet zozeer een alternatieve geschillenbeslechting als wel een stap, een zeef, voordat men naar een rechter gaat. Een geschillenbeslechting waarbij je spreekt van arbitrage is de meest vergaande vorm.

De heer Holdijk vroeg zich af hoe het zit met de inzet van de fiscus bij de BFO's, de bijzondere financiële onderzoeken. Wij sluiten een nieuw convenant met het ministerie van Financiën over de te leveren inzet. Dan staat vast welke capaciteit het ministerie van Financiën daarbij zal leveren.

Over het probleem met betrekking tot de criminele winsten kan ik zeggen dat de kosten om die criminele winsten te maken bij de belasting niet meer tot een aftrekpost kunnen leiden. Ik weet dat dit heel merkwaardig overkomt, maar men moet zich aan de andere kant realiseren dat er wel belasting wordt geheven over iets dat illegaal verkregen is. Dat is een spanningsveld in deze hele situatie. Dit hangt natuurlijk samen met de Wet tot verruiming van de toepassing van de maatregel van ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel. Dat is een hele mond vol, vandaar dat in de wandeling het woord plukze zo lekker ligt. In elk geval zijn in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel nogal wat beschouwingen gewijd aan de verhouding tussen deze strafrechtelijke maatregel en het fiscale recht. Kern van het betoog was dat de strafrechter bij de oplegging van de maatregel van ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel, fiscale voordelen voor de veroordeelde kan tegengaan door het te ontnemen voordeel te bepalen op een bruto bedrag. Dat wil zeggen, het bedrag aan voordeel voor de aftrek van eventueel daarover verschuldigde of al betaalde belasting. Ik ben het eens met de stelling dat degenen die wederrechtelijk verkregen voordeel hebben genoten, dit in beginsel via het strafrecht moet worden ontnomen en niet met fiscale of andere middelen. Alleen zie je vaak in de praktijk dat de fiscus er eerder bij is dan het strafrecht omdat die procedure gewoon veel langer duurt. Dat is ook de reden waarom de opbrengsten uit deze nieuwe wettelijke mogelijkheid wat achterblijven omdat er vaak niets meer te halen is omdat de fiscus het een en ander al heeft afgeroomd. Dat vereist nog wel wat aan overleg en overeenstemming maar ook vereist dat ervaring met de procedures op het strafrechtelijk gebied, want dat is buitengewoon ingewikkeld. Met andere woorden, het is nog niet uitgekristalliseerd en wij zullen er nog op moeten terugkomen.

Ik ben al even ingegaan op datgene wat mevrouw Mastik zei over de deregulering. Zij gaat daarin verder door te zeggen dat het niet alleen om de deregulering op zichzelf gaat maar dat aan het project marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit nu ook is opgehangen datgene wat vroeger behoorde tot de taak van de commissie toetsing wetgevingskwaliteit, de CTW. Zij vraagt zich af of dit op een onafhankelijke en wat meer algemene manier voldoende wordt behartigd dan alleen in het kader van de marktwerking. Ik denk dat wij daar voldoende waarborgen voor hebben omdat deze poot van die MDW-operatie een afzonderlijke invalshoek heeft, namelijk juist die van de wetgevingskwaliteit. Ik wil het graag zo houden omdat dit ons bij Justitie nogal ter harte gaat. De hele kwestie van handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid is natuurlijk een primair belang waar Justitie mee te maken heeft. Ik denk ook niet dat het opnemen van een verplichting tot een handhaafbaarheidstoets en een verplichte vermelding in de memorie van toelichting bij een wetsontwerp, alleen maar een dode letter is. Ik wil proberen te voorkomen dat het tot een dode letter wordt door aan die handhaafbaarheidstoets werkelijk inhoud te geven. In dat kader zal ik zeker bevorderen dat de toets die voor de milieuwetgeving is ontworpen, wordt overgezet op andere gebieden van wetgeving. Op dit moment wordt dat nog onderzocht en ik zal het nog eens met kracht bevorderen. Bij alle wetsontwerpen wordt ook een doorberekening gemaakt voor de eventuele te verwachten lasten voor de rechterlijke macht. Het is mogelijk om te verwachten gevolgen aan te geven en wanneer die inderdaad van substantiële aard zijn, wordt het meegenomen in de beschouwingen over een dergelijk wetsontwerp.

De heer Talsma komt terug op een aantal punten dat hij ook in eerste instantie heeft genoemd. Het gaat in de eerste plaats over de TBS. Wanneer een lange gevangenisstraf wordt opgelegd in combinatie met TBS, dan leid ik daaruit af dat het de bedoeling van de rechter is dat iemand voor een bepaalde tijd gedetineerd blijft maar dat hij ook behandeld wordt. Als je iemand eerst opsluit en niets met hem doet, terwijl je in de aanvang zegt dat hij eigenlijk behandeld moet worden, dan zou het volgens de commissie-Fokkens logisch zijn om die volgorde om te draaien. Dat gaat ons wat ver omdat je dan de hele gevangenisstraf min of meer gratuite maakt. Wij hechten wel aan het eerst ten uitvoer leggen van de gevangenisstraf maar wij willen wel officieel de mogelijkheid invoeren van een eerdere behandeling, waarbij natuurlijk het feit dat iemand gedetineerd is en niet met proefverlof mag gaan, een uitgangspunt is. In feite is dit een formalisering van wat nu op basis van artikel 47 van de gevangenismaatregel praktijk is geworden. Ik denk dat dit best goed kan werken maar het moet inderdaad niet leiden tot het feit dat iemand die tot twintig jaar is veroordeeld na een derde van de werkelijk uit te zitten straf in feite al in aanmerking komt voor proefverloven. Dat is niet de bedoeling want dan zou ook het vonnis van de rechter niet effectief zijn.

De nieuwe kantongerechtsprocedure is goed doordacht tot stand gekomen in overleg met de Nederlandse vereniging voor rechtspraak. Ik ben het met de heer Talsma eens dat zij op dit moment in de praktijk nog niet zo werkt als wij hadden gedacht. Maar ik vraag mij af of het nu het moment is om terug te gaan naar de oude procedure terwijl er andere vernieuwingen in de maak zijn in de tweede fase van de herziening van de rechterlijke organisatie. Ik wil er in ieder geval nog even mee wachten om te bezien of het dan wel werkt. Zo niet, dan zullen wij inderdaad maatregelen moeten nemen, want wij moeten niet iets in stand houden dat niet werkt. Dat zal ik nooit bepleiten. Maar ik zal ook niet te vroeg concluderen dat iets inderdaad niet werkt.

Ik kom nu toe aan de vraag van de heer Talsma over het parket van de procureur-generaal. De heer Talsma denkt dat ik iets kan doen aan de lengte van de conclusies. Het spijt mij enorm maar ik vind dat dit niet op mijn weg ligt. De advocaten-generaal bij de Hoge Raad hebben hun eigen professionele verantwoordelijkheid en ik wil, als minister, niet tegen de procureur-generaal bij de Hoge Raad zeggen dat het korter moet. Ik denk niet dat de verhoudingen zo geregeld zijn.

Op de stroperigheid en de verkokering ben ik al enigszins ingegaan. Het is iets dat de regering zeer ter harte gaat; het komt nogal eens aan de orde in de ministerraad. Met Tom Poes en heer Bommel zou ik willen zeggen dat wij proberen een list te verzinnen. Wij hopen in elk geval daar iets aan te doen. Het is iets dat irriteert, maar er is ook zo veel dat geregeld is en dat geadviseerd wordt. Wat dat betreft ben ik het wel met de heer Talsma eens.

Mevrouw Mastik heeft gesproken over de interne verzelfstandiging van het gevangeniswezen. Ik neem aan dat de geest van haar betoog is dat het om ontzettend veel geld en om ontzettend grote belangen gaat, waaraan zij de vraag koppelt hoe zicht wordt gehouden op de beleidsontwikkeling en op de kwaliteit. Voorts maak ik uit haar betoog op dat zij wil weten of het feit dat er een interne verzelfstandiging plaatsvindt een ontwikkeling is waarbij verlies van kwaliteit optreedt. Ik denk dat dat niet het geval is.

Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):

Voor alle goede begrip: die interne verzelfstandiging behoeft daarbij niet in de weg te staan. Wij zijn niet tegen die interne verzelfstandiging, mits de zaak zowel op kwantitatief terrein, zoals u al hebt aangegeven, als op kwalitatief terrein goed geregeld is. U mag niet na een jaar tot de ontdekking komen dat bijvoorbeeld in bepaalde typen van diezelfde justitiële inrichtingen een ontwikkeling heeft plaatsgevonden die u beleidsmatig wat minder juist vindt. Dus u zult toch een vinger aan de pols moeten houden, zonder op alle komma's en punten in te gaan of de dagelijkse praktijkvoering te belemmeren. Want dat willen wij natuurlijk ook niet. Wij willen gewoon periodiek een verantwoorde, goede kwalitatieve toets.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik geloof dat mevrouw Mastik en ik het hierover geheel met elkaar eens zijn. De bedoeling is ook dat het beleid voor het gevangeniswezen ontwikkeld wordt in samenwerking tussen de beleidsafdelingen van het departement en de uitvoeringsorganisaties en dat gezamenlijk kaders worden gemaakt, waarna gecontroleerd wordt hoe die kaders in de werkelijkheid tot uitvoering komen. Daarbij zullen kwaliteitstoetsen aangelegd blijven worden, die ervoor moeten zorgen dat er niet allerlei bloempjes gaan groeien die je eigenlijk niet gewild had.

Mevrouw Mastik haalde een bericht aan dat in een van de ochtendkranten is verschenen over de positie van de officier van justitie in hoger beroep. Dat was inderdaad een fout bericht. Ik heb op dit punt nog geen definitief standpunt ingenomen. Het gaat mij er alleen om dat, dat wil ik hier wel uitspreken, niet structureel altijd een officier van justitie met zijn zaak meegaat in hoger beroep. Want dan maak je in feite de ressortparketten overbodig, wat in elk geval niet iets is dat wij op dit moment nastreven. Wel moet het in ingewikkelde zaken mogelijk zijn dat er sprake is van een voortzetting van de behandeling en van de deskundigheid, omdat je anders wel tot heel erg veel capaciteitsverlies komt. Daar moet een zeker evenwicht in komen, waarbij naar mijn idee de toets van de tweede lijn buitengewoon belangrijk blijft. Wij zoeken naar een mogelijkheid om dat met elkaar te integreren.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Mevrouw Mastik is naar aanleiding van een televisieuitzending van gisteravond nog ingegaan op het onderwerp jeugdhulpverlening, jeugdcriminaliteit en vooral jeugdzorg. Ik moet bekennen dat ik die uitzending niet heb gezien. Maar het probleem kan ik mij ook zo wel voor de geest halen. Als er één ding is waarover ik mij verbaasd heb, om geen sterker woord te gebruiken, is dat dat op dit gehele terrein vraag en aanbod nog zo bitter weinig op elkaar zijn afgestemd. Er is sprake van een heel beperkte registratie, om niet te zeggen van een volstrekt onvoldoende registratie. Dat lijkt mij dan ook precies de kern van het probleem, waarvoor wij de samenwerking van departementen en provinciale overheden en grootstedelijk overheden zo dringend nodig hebben.

Over twee of drie weken zullen mevrouw Terpstra en ik een werkbezoek aan Overijssel brengen, bij welke gelegenheid wij de concrete situatie aldaar zeker zullen vernemen, waarbij het tekort aan pleegouders zeker aan de orde zal komen. Hoe dan ook, de situatie zal zo moeten zijn dat de regie in de jeugdzorg straks oplevert dat er inderdaad een duidelijk loket is, dat er inderdaad een duidelijke afstemming is van vraag en aanbod. Ook zullen de middelen die er zijn, die toch altijd aan de beperkte kant zullen zijn, zo goed mogelijk worden aangewend, nog los van de noodzaak van en het gebrek aan meer middelen. Dat laatste zullen wij natuurlijk wel in het kader van de begroting onder de aandacht moeten nemen. Ik zie de heer Glastra van Loon een diepe zucht slaken.

Ik zeg de heer Pitstra toe dat ik zeker op de vraaguitval zal terugkomen. Overigens was de bedoeling van het wetsvoorstel wel het terugbrengen van enige toeloop. Wij moeten er echter wel voor waken dat degenen uitvallen die niet mogen uitvallen.

Ten aanzien van de bevoorschotting heb ik al opgemerkt dat de zaken nu gemiddeld binnen een maand worden afgewerkt. In een enkel geval schijnt dat dan nog individueel te moeten worden aangepakt. Maar ik ga ervan uit dat, tenzij er contra-indicaties zijn, dat nu echt in orde is en blijft.

De heer Glastra van Loon heeft eerder deze middag een debat gevoerd met de heer Pitstra, waarbij hij een opmerking maakte in de trant van: "Toen jij nog niet in deze Kamer zat, heb ik dat onderwerp drugs al aan de orde gesteld". Ik begon mij toen heel oud te voelen. Eerst vroeg ik mij af hoe lang de heer Glastra van Loon al in deze Kamer zat.

De heer Glastra van Loon (D66):

Al lang!

Staatssecretaris Schmitz:

Maar in ieder geval heb ik tegen de twintig jaar geleden dezelfde discussie gevoerd over wel of niet experimenteel drugs verstrekken. Dat ging toen tussen twee grote steden, met mevrouw Vorrink als wethouder van Amsterdam en ikzelf vanuit diezelfde positie in Rotterdam. Ik zou dit niet gezegd hebben, ware het niet dat de heer Glastra van Loon bij het onderwerp jeugdhulpverlening en het gebrek aan financiële middelen daarbij ook in de historie dook en zei: "Toen ik nog staatssecretaris was, had ik al een tekort aan middelen en slaakte ik al die noodkreten". Dan weet ik nooit wat ik moet doen, of ik daar moed uit moet putten en moet denken dat het toen ook al ellende was, zodat ik het niet kan helpen, of dat ik daar somber van moet worden en moet denken: zou het mij lukken er verder iets aan te doen? In ieder geval zal ik pogen flink aandacht te besteden aan de middelen voor de jeugdhulpverlening. Ik dank de heer Glastra van Loon wat dat betreft voor de morele steun, hetgeen nog niet hetzelfde is als het genereren van financiële middelen. Maar vooruit, ik zal ermee moeten leven.

En dan over geschiedenis gesproken. Mijnheer Talsma heeft mij gevraagd de verhouding strafmaat en ontzegging van langer verblijf van de vreemdeling nog eens op een rij te zetten. Ik zeg hem graag toe dat hij dat tegemoet kan zien.

De beraadslaging wordt gesloten.

Beide wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 16.40 uur